Diskussion:Tiki-Taka

Die Löschung der Seite „Tiki-Taka“ wurde bereits ab dem 3. Juli 2008 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Seit 2008?

Tiqui-taca bezeichnet meines Wissens nach seit Jahrzehnten das ballbesitzorientierte Spiel von Real Madrid. Ursprünglich ist es wohl eine aus dem Handball entlehnte Angriffstechnik, bei der am Kreis bzw. am Sechzehnmeterraum so lange der Ball innerhalb der eigenen Mannschaft zirkuliert, bis der Gegner einen Verteidigungsfehler begeht. Dies wurde bereits in den Dreißigern als "Schalker Kreisel" erfolgreich praktiziert.

Quelle? Leider keine, sorry. Nur, dass es Tiqui-taca erst seit 2008 geben soll, ist indiskutabel.

Ich verweise dabei auf den spanischen Artikel (http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%BAtbol_tiki-taka). (nicht signierter Beitrag von 92.193.47.172 (Diskussion) 00:03, 7. Okt. 2010 (CEST))

Dem stimme ich zu. Allgemein ist der Artikel ausschließlich aus Sicht der spanischen Nationalmannschaft und des FC Barcelona geschrieben. Die Taktik an sich ist aber, wie mein Vorredner schon konkret darlegte, nicht neu. Enzyklopädisch furchtbar finde ich darüber hinaus, dass hier versucht wurde, die Taktik zu erklären, indem plump 2 Trainer und 13 Spieler genannt wieder, die die Taktik "anwenden". Per se ist das beretis Unsinn, da im Mannschaftssport Fussball zweifellos kein Spieler für sich eine Taktik "anwenden" kann. Dazu gehören dann schon mehrere, d.h. eine ganze Mannschaft oder zumindest ein Mannschaftsteil. Da wäre ein Verweis auf die spanische Nationalmannschaft und den FC Barcelona in den Jahren um 2010 herum korrekt. Vollkommen falsch ist weiterhin, dass hier unterstellt wird, lange Pässe seien charakteristisch für's Tiki-Taka. Trainer wie del Bosque und Guardiola haben in Interviews bereits dargelegt, dass das gesamte Spiel auf ball-sicherndes Kurzpassspiel ausgelegt ist. Ziel ist dabei, den Ball möglichst lange in den eigenen Reihen zu halten und die gegnerischen Spieler laufen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.157 (Diskussion) 19:46, 11. Jun. 2011 (CEST))

Die Kritik ist vollkommen berechtigt, der Artikel ist wirklich arg mangelhaft. Wenn ich Zeit habe, versuche ich ihn mal zu verbessern. Noch dazu, wo der Artikel in der Einleitung des FC Barcelona Artikels verlinkt ist. --Barçelonista 23:14, 11. Jun. 2011 (CEST)

So ein Anfang ist gemacht. Der Artikel ist jetzt von mir erstmal entrümpelt worden. Um einen Ausbau des Artikels kümmere ich mich später mal.--Barçelonista 00:59, 12. Jun. 2011 (CEST)

Gleich viel besser so. Vor allem die Charakteristik ist nun viel passender ausgearbeitet. Ein paar Anregungen habe ich aber weiterhin :) Einerseits würde ich es eher als Taktik statt als Spielsystem auffassen, da es ja formationsunabhängig angewendet werden kann. Aber das ist diskutabel... Gut ist, wie nun dargelegt wird, dass es sich 2006 als Begriff für die Spielweise etablierte. Damit aber unmissverständlich erklärt wird, dass es keine taktische "Neu-Erfindung" in dem Sinne war, sollte noch auf die Ursrpünge eingegangen werden. Der italienische Artikel bezeichnet es als Gegenpol zum italienischen Catenaccio und Weiterentwicklung des "Total-Fussball" der 70er Jahre. Mit Cruyff als prägender Figur sowohl bei Ajax und der niederländischen Nationalmannschaft als auch dem FC Barcelona kann man das ja durchaus als Vorgänger verstehen. Der italienische Artikel erklärt auch Unterschiede zwischen dem Totalen Fussball (calcio totale) und dem Tiki-Taka. Allgemein scheint er mir an den Stellen recht plausibel geschrieben zu sein. Ganz im Gegensatz zur spanischen Variante. Dort wird sogar die Spielweise der DEUTSCHEN Mannschaft zur WM2010 als Beispiel gebracht, was ich für ziemlichen Unfug halte. Löw fordert bekanntlich immer ein schnelles Umschalten und Angriffszüge mit wenigen Pässen in die Spitze. Ein Fokus auf Ballbesitz kann man da wahrlich nicht unterstellen.

Weiterhin sind die bereits in der Diskussion erwähnten Parallelen zur bald 100 Jahre alten "Schalker Kreisel"-Spielweise ganz offensichtlich. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.196 (Diskussion) 16:19, 12. Jun. 2011 (CEST))

Stimmt schon, dass es sich eigtl. mehr um eine Taktik handelt, aber bei Catenaccio und Totaler Fußballer wird hier ebenso von Spielsystem gesprochen. Ja der italienische Artikel ist nicht schlecht, aber auch der englische ist so ähnlich. Bei dem spanischen Artikel, wo als Vertreter Deutschland genannt wird, musste ich mir auch erstmal die Augen reiben. Das hat nun wirklich nichts mit Tiqui-Taca zu tun. ;)

Du scheinst dich ja auch ziemlich gut auszukennen. Wäre schön, wenn du dich mit in die Wikipedia einbringst, kannst ja mal bei dem Artikel hier anfangen. :) Gruß --Barçelonista 22:05, 12. Jun. 2011 (CEST)

Kritik und Kritiker

Wenn Del Bosque Stellung bezieht und das „Tiki-Taka“-System gegen Kritiker verteidigt, wie kann dann behauptet werden, es gäbe keine Kritiker??? -- VietFoot (Diskussion) 15:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte weitere Quellen für die Existenz der Kritik eingefügt. Niemand behauptet, dass Spiel sei objektiv langweilig. Aber es ist Fakt, dass es Kritiker gibt. -- VietFoot (Diskussion) 01:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Man vergleiche auch die englische Version. Ich habe weitere Belege hinzugefügt. Ohne Beteiligung an der Diskussion ist die Löschung einer fünfach belegten Passage bloß Vandalismus. -- VietFoot (Diskussion) 17:23, 21. Aug. 2012 (CEST)

Der kritisierte Punkt befndet sich aber bereits im Artikel.

"Die langen Ballstafetten führen allerdings auch zu Kritik."

Der Punkt, warum die Spielweise kritisiert wird, findet sich darin nicht. Es durch den Zusatz wird klar, was kritisiert wird:

"Kritiker aus der internationalen Sportwelt lasten dem auf Ballbesitz ausgelegten Kurzpassspiel an, es sei langweilig und einschläfernd." -- VietFoot (Diskussion) 17:58, 5. Sep. 2012 (CEST)

Du solltest dir deine Quellen erstmal selber durchlesen. Dort werden nur die vielen Querpässe und die wenigen Steilpässe kritisiert und nicht der hohe Anteil am Ballbesitz. In deinem Satz befindet sich also kein einziger kritisierter Punkt. Subjektive Meinungen, wie etwas langweilig zu finden, gehören hier sowieso nicht rein. -- Nick Riviera (Diskussion) 20:28, 5. Sep. 2012 (CEST)

1.) Du solltest die angegebenen Quellen besser lesen: "Spanien schläfert ein. "Tiki-Taka" als Valiumtablette [...] Spielstil und Philosophie treiben die Gegner zur Verzweiflung - und langweilen die Fans."

In den gelöschen Quellen wird diese Kritik wiederholt.

2.) Es ist nicht meine subjektive Meinung, sondern die objektive Wiedergabe einer subjektiven Meinung. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied. Viele Grüße -- VietFoot (Diskussion) 07:39, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der einzige kritisierte Punkt befindet sich bereits im Artikel. Das die Autoren die Spielweise deswegen langweilig finden ist kein kritisierter Punkt, sondern nur deren Meinung. Kritik gehört hier nur rein, wenn sie auf Fakten beruht. Sätze wie .... findet das langweilig sind komplett irrelevant. -- Nick Riviera (Diskussion) 16:15, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das ist Unsinn. -- VietFoot (Diskussion) 16:40, 7. Sep. 2012 (CEST)

Deine Änderung ist einfach überflüssig. Schwammige Begriffe wie langweilig gehören hier nicht rein. -- Nick Riviera (Diskussion) 20:21, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nein, die Erläuterung ist nicht überflüssig, sondern notwendig, um zu verdeutichen, worin die Kritik besteht. Kritik ohne Erläuterung wiederzugeben ist wertlos. Schwammig ist es auch nicht. Kritisiert wird, dass die Taktik zu unattraktivem Fußball geführt habe. Was ist daran schwammig? -- VietFoot (Diskussion) 21:49, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bitte nicht weiter einen führen, sondern eine Dritte Meinung einholen. Vielleicht kann auch das Portal:Fußball etwas beitragen(?). Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 22:22, 7. Sep. 2012 (CEST)

WP:3M hatte ich schon einmal ohne jede Reaktin bemüht und bereits vor Sperrung der Seite kontaktiert. -- VietFoot (Diskussion) 23:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der einzige kritisierte Punkt sind aber die vielen Querpässe und die wenigen Steilpässe. Daraus besteht die Kritik und nicht aus deinem plumpen: "Kritiker finden die Spielweise langweilig". Du schreibst ja noch nicht mal, warum die Kritiker es langweilig finden. Da wird nichts erläutert, es ist nur eine nicht begründete Meinungsäußerung. -- Nick Riviera (Diskussion) 22:31, 7. Sep. 2012 (CEST)

Laienfragen

Hallo allerseits!
Als bekennender Nicht-Fußball-Fan bin ich auf der Dritten Meinung über dieses Lemma gestolpert. Beim lesen sind mir einige Details aufgefallen, die dem normalen Fußball-Laien (wie ich) nicht verständlich sind. Beispielsweise ist im Text von "Kurzpassspiel" die Rede. Was ist das (ich kenne Pässe nur vom klettern und reisen)?
Nun will ich euch nicht mit Amateurfragen langweilen, sondern nur sagen: der Artikel ist nicht sehr anschaulich geschrieben. Als Laie verstehe ich überhaupt nicht, worum es überhaupt geht. Gibt es vielleicht Bilder, die diese Taktik illustrieren? Und vor allem: woher kommt dieser (lustige?) Name?

Was den o.g. Streit (Kritik) betrifft, so empfinde ich eine ausführliche Darstellung der Kritik als kontraproduktiv, da mich diese Kritikdarstellung als Laie nochmehr verwirrt. Mit anderen Worten: etwas Erklärungstext aus dem ich nicht richtig schlau werde und viel Kritiktext: was soll das? Sofern also der Streit bezüglich der Kritik erneut aufflammt, sollte der Basistext deutlich überarbeitet werden. Ich biete auf jeden Fall meine Bereitschaft an, auf diesen neuen Text mein Laienauge zu werfen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:31, 8. Sep. 2012 (CEST)

Pass (Fußball), das Zuspiel des Fußballs an einen Spieler der eigenen Mannschaft -- VietFoot (Diskussion) 09:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke für deine Antwort, aber du hast die Frage falsch verstanden. Daher an einem Beispiel:

• es gibt in Wikipedia einen Artikel, der folgenden Satz enthält: "In der numerischen Mathematik bezeichnet der Begriff Interpolation eine Klasse von Problemen und Verfahren." - verstehst du diesen Satz auf Anhieb? Wahrscheinlich nicht. Du schaust also 2,3 Begriffe nach, denkst noch ein wenig nach und langsam dämmert dir die Bedeutung des Satzes. Alles schick ...
• Bei dem Arikel "Tiki-Taka" geht es einen Fußballlaien genauso. Er kann sich etliche Begriffe nachschlagen und irgendwo noch weiteres Material anlesen - dann versteht er den Inhalt des jetzigen Lemmas.

... aber das ist nicht Sinn unserer Bemühungen hier auf Wikipedia. Wir schreiben für Laien. Wir schreiben fachlich richtig, aber anschaulich. Und genau hier liegt das Hauptproblem dieses Artikels: er erklärt den Sachverhalt weder Laiengerecht noch anschaulich. Bevor man also über "Kritik" redet, muß überhaupt erstmal eine vernüftige Artikelbasis geschrieben werden. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:04, 9. Sep. 2012 (CEST)

Überabeitung notwendig

Ich sehe hier einige Punkte die imho einer Überarbeitung bedürften.

1. Den Begriff Tiki-Taka gibt es seit 2008 die Taktik an sich ist wie bereits hier erwähnt wurde selbst im Fussball bereits im Schalker Kreisel zu finden. 2. Wird hier imho Ballbesitzfussball mit Tiki-Taka verwechselt, zugegebener Maßen kann man sich darüber streiten das der Begriff tiki-taka meines Wissens nirgendwo fest definiert ist. Aber imho umfasst tiki-taka wirklich nur die Szenen eines Spiels in dem eine Ballbesitzfussball spielende Mannschaft sich aus einer sogenannten "Pressingsituationen" befreien kann durch geschicktes Freilaufen der Mitspieler und/oder einen unerwarteten Pass oder gar einer Passstaffete.--Christian b219 (Diskussion) 01:01, 11. Okt. 2013 (CEST)

Schalker Kreisel?

Meines erachtens ist diese Form des Fußballs nur eine Wiederaufnahme des Schalker Kreisels oder evtl. auch des Totaalen Voetbals oder des One-Touch-Fußball. Wobei auch der Schalker Kreisel aus Schottland eingeführt wurde. Ich denke der Artikel muss auf jeden Fall überarbeitet werden. Zudem bedarf es einer besseren Recherche.

Das Problem ist, dass wenn man behauptet, das Tiki-Taka System würde ursprünglich auf den Schalker-Kreisel zurückgehen, findet man keine Quelle die genau das belegt. Jedoch bin ich der festen Überzeugung dass es genau so ist. Denn es entspircht ungefähr den Merkmalen des Tiki-Takas.

"Der Schalker Kreisel ist ein Passspiel mit direkten kurzen Pässen, basierend auf dem schottischen Kurzpassspiel. Charakteristisch für diese Form des Zusammenspiels war das aktive Freilaufen der nichtballführenden Mitspieler, um dem Ballbesitzenden permanent mehrere Anspielstationen zu bieten und so den Ball förmlich in das Tor des Gegners zu tragen mit dem Ideal, alle Gegner ausgespielt zu haben."

Siehe dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schalker_Kreisel

und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/One-Touch-Fu%C3%9Fball (nicht signierter Beitrag von 82.82.135.87 (Diskussion) 15:19, 8. Jun. 2014 (CEST))

Das Spielsystem ist sicher sehr ähnlich. Ich glaube aber nicht, dass es auf deutsche Prägung zurückgeht, eher auf niederländische über den Totalen Fußball, wie du schon genannt hast. Man könnte vielleicht schlussfolgern, dass der heute dafür berühmte Pep Guardiola sich auf Frank Rijkaard, Rijkaard sich auf Johan Cruyff (Stichwort Totaler Fußball), Cruyff sich auf den niederländischen Fußball bzw. Ajax und die Englisch-affinen Niederländer sich auf Schottland oder so rückbezogen haben. Celtics legänderes Triple 1967 mitsamt Europapokalfinale, bei dem sie mit attraktivem Fußball die Herrschaft von Inters Catenaccio (also dem absoluten Gegenteil) beenden konnten, war ja zur Zeit der vier niederländischen Europapokal-Triumphe hintereinander bloß wenige Jahre her und sicherlich prägend. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:23, 16. Sep. 2016 (CEST)

In Totaler Fußball steht auch eine gute Erklärung. Ernst Happel, der solch ein dominantes Spiel schon mit der österreichischen Nationalmannschaft praktiziert hatte, arbeitete zu eben genau dieser Zeit (den 70ern) in der Niederlande. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:36, 16. Sep. 2016 (CEST)