Diskussion:Tod/Archiv

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[[Diskussion:Tod/Archiv#Thema 1]]

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Diverse Fehlerkorrekturen u.a.

Tippfehler Im Abschnitt Filme: Korrekt ist "Corps Bride", nicht "Corps Bridge"

27.02.09 Bestimmte Dinge auf dieser Seite sollten überdacht und bearbeitet werden. Ganz oben heißt es: "Der Tod ist der dauerhafte und endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen." Ein wenig später steht geschrieben: "Der Tod ist der Zustand eines Organismus nach der Beendigung des Lebens..." Wenn etwa Herzschlag und Stoffwechsel für einen menschlichen Organismus typische Lebensfunktionen sind, dann wäre ein sogenannter "Hirntoter" (irreversibel erloschene Hirnfunktionen bei funktionierendem Organismus) niemals tot. Trifft wirklich zu, dass mit dem Wort "Tod" der Zustand eines Organismus bezeichnet wird? Sollte man das Wort "Tod" nicht eher dahingehend verstehen, dass es das irreversible Ende der Existenz eines zuvor lebenden Wesens bezeichnet? Statt ein Zustand zu sein, wäre der Tod dann ein Ereignis: Mit meinem Tod habe ich für immer aufgehört zu existieren. Verbrennt mein Organismus, so ist auch gar kein Organismus da, der sich im "Zustand des Todes" befinden könnte. Als Wikipedia-Neuling kann ich (wie lange?) nichts ändern.--Karim Akerma 20:31, 27. Feb. 2009 (CET)

22.02.07 Ich bin Doktorandin däd der Humboldt Universität zu Berlin und würde gerne meine Webside zu meinem Forschungsprojekt: "Codierungen des Todes. Zusammenhänge zwischen filmischen Darstellungen von Leichen und gesellschaftlichen Symptomatiken im Umgang mit den Tod." als als weiterführenden Weblink zur Verfügung stellen. Die Seite heißt: www.tweber.org

Tippfehler: Im Bereich Rechtsmedizin steht:

Die von Amtes wegen vorgeschriebene Strategie zur Untersuchung von Todesursachen unterscheidet sich daher auch von Gesetzgebung zu Gesetzgebung. Zweckmässig ist mindestens

1. das routinemässige Durchführen einer toxikologischen Untersuchung von Blut und Urin,
2. die routinemässige Inspektion der äußeren Körperoberfläche und
3. die routinemässige Untersuchung der dem Tod vorausgehenden Umstände und der Auffindesituation bei jedem Todesfall durch
4. geschultes Personal.

das "geschultes Personal" ein Einzelpunkt ist ist natürlich fehlerhaft, dieser Zusatz muss entweder zum letzten Punkt dazugehören oder, was ich für sinnvoller halte, als Anmerkung untendrunter

All diese Untersuchungen müssen von geschultem Personal durchgeführt werden. o.ä.

Der Geist und der Tod: Meines Erachtens sollte der Satz: Der Tod ist das Erlöschen der körperlichen Existenz eines Lebewesens. erweitert werden zu folgender Aussage:

Der Tod ist das Erlöschen der körperlichen und aktiven-geistigen Existenz eines Lebewesens.

Denn der menschliche Geist kann nur auf dem Boden eines lebenden Gehirns aktiv sein. Nach dem Tod stirbt auch der Geist des Menschen.

Seine geistigen Leistungen können natürlich noch nach seinem Tode fortwirken und Anlaß zu Diskussionen und geistigen Ausseinandersetzungen anderer Menschen sein. In diesem Sinne kann der Geist eines bereits Gestorbenen nach dem Tode noch "weiterleben".

Ein echtes Weiterleben des aktiven Geistes ohne funktionierendes Gehirn ist aus biologischer, medizinischer und naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich.

Benutzer:rho

Und wie ist das bei dem Tod eines Einzellers, oder einer Ameise? Haben die auch eine 'aktiv-geistige Existenz'? -- Schewek 19:58, 18. Sep 2002 (CEST)

Über die Frage, ob der Geist weiterlebt, gibt es aber bekanntermaßen verschiedene Ansichten. Und da Artikel neutral sein sollen, halte ich den Satz in dieser Form nicht für geeignet.

Allerdings wäre folgendes möglich:

Der Tod ist das Erlöschen der körperlichen Existenz eines Lebewesens. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist dies auch das Ende seines Geistes (soweit es einen hatte). In den Religionen wird ein Weiterleben des Geistes nach dem Tod postuliert (z.B. als Geister, durch Wiedergeburt oder durch Eingehen ins Paradies).

-- Ce 20:02, 18. Sep 2002 (CEST)

"Der Tod ist ein finales Ereignis und begrenzt die Lebensdauer. Staatlicher Gesundheitsreport NRW" ist das brauchbar? --nerd

Das ist ein brauchbarer Satz. Aber er drückt sich um die Aussage: Der Tod ist das Erlöschen der körperlichen und aktiven-geistigen Existenz eines Lebewesens.

Ich finde es ja schon erstaunlich, das man offensichtlich etwas Bauchschmerzen mit der Aussage hat, sie aber trotzdem in Wikipedia stehen läßt.

Ich finde die Aussage gut und richtig und würde sie so stehen lassen. Ich bin gespannt, wann jemand kommt und sie wieder korrigieren will, und welche Argumente er dafür vorbringen kann.

rho

1. Der als Ende der aktiv-geistigen Existenz beschriebene Tod ist meiner Ansicht nach Mensch-zentriert, der Artikel sollte in Tod des Menschen umbenannt werden, da der Tod niederer Tiere nicht behandelt wird.
2. Bzgl. Ende der geistigen Aktivität: Juckt mich nicht so sehr, aber letztendlich geht es um die Frage, ob das im Artikel unter Geist verstandene rein körperlich zu verstehen ist oder nicht. Im ersten Fall (A) (Geist rein bedingt durch Körper) ist "aktiven geistigen Existenz" redundant. Im zweiten Fall ist (B) (Geist ist etwas ausserhalb des Körpers) ist die Aussage falsch. Und die Diskussion, welcher Fall nun zutrifft, ist in diesem Artikel fehl am Platze.
Persönlich finde ich den Bezug zur geistigen Existenz an dieser Stelle unpassend und überfüssig.
-- Schewek

Hallo Schewek ! Zu Punkt 1 : da hast du völlig recht ! zu Punkt 2 : meines Erachtens muß man beim Geist außerhalb eines lebenden Körpers 2 völlig verschiedene Dinge unterscheiden:

A.Ein aktiv-geistig tätiger Mensch schreibt ein Buch: Seine Ideen finden sich in diesem Buch wieder. Er stirbt. Sein aktiver ( = lebendiger) Geist stirbt. Der Inhalt des Buches existiert weiter. Die darin stehenden Gedanken werden diskutiert, verändert etc. d.h ein Teil seines Geistes existiert weiter, aber eben in anderen Köpfen und in seinem Buch. Punkt A: ist die naturwissenschaftlich akzeptierbare Grundlage einer Existenz von Geist nach dem Tode eines Menschen.

B.Ein Mensch stirbt. Im Zeitpunkt seines Todes verläßt eine wie auch immer definierte Substanz seinen Körper und existiert ohne materielle Grundlage weiter. Punkt B ist die christlich religiöse Ansicht vom Weiterleben nach dem Tode. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist diese abzulehnen, da es bislang keinen Nachweis der Existenz von Information oder Geist ohne materielle Grundlage gibt.

Man muß also Stellung beziehen zu Punkt B. Wenn man dem Punkt B zustimmt, muß man versuchen, die darin steckenden Aussage hieb und stichfest zu beweisen.

Ich sehe bislang keinen solchen Beweis . Deswegen lehne ich Punkt B ab.

Ich finde den Bezug zur geistigen Existenz an dieser Stelle sehr spannend und keineswegs überfüssig.

-- rho

Was Deine/Meine Stellung ist, sollte nicht den Inhalt des Artikels bestimmen. Eine Enzyklopädie stellt neutral dar, was es an Standpunkten gibt. In der Diskussion versuchen wir nicht, recht zu haben (mein Standpunkt ist richtig), sondern den Konsens (es gibt Standpunkte x, y, z) zu finden.
So, wie der erste Satz jetzt steht, ist es unklar, verwirrend, ...
Darum, den ganzen Geist-Kram da weg, und einen eigenen Abschitt weiter unten, der die genannten Punkte (A+B) anreisst.
-- Schewek

Hallo,

also mit Geistigkeit usw. hat eine naturwissenschaftliche Definition des Todes rein garnichts zu tun. Und soviel ich weiß, kann auch eine Pflanze tot sein. Auch die körperliche Existenz ist ja nicht sofort nach dem Eintritt des Todes erloschen, man denke nur an die Leiche.

Der Tod ist das Gegenteil von Leben. Und die Merkmale des Lebens sind, soweit ich mich erinnere

1. Bewegung,
2. Erregbarkeit,
3. Stoffwechsel und
4. Fortpflanzung.

Definition wäre also (Vorschlag): Der Tod ist die irreversible Beendigung der Lebensvorgänge in ihrer Gesamtheit, wie Bewegung, Stoffwechsel, Erregbarkeit und Fortpflanzung.

Uwe Thormann 13:45, 27. Mär 2004 (CET)

Hallo auch,

zunächst einmal muss ich Uwe Thormann Recht geben: Es sollte hier weniger um den Gegensatz (?) Leib-Seele-Geist, sondern eher um die Begriffe "Leben" und "Tod" gehen. Denn, wie Uwe schrieb: " Auch die körperliche Existenz ist ja nicht sofort nach dem Eintritt des Todes erloschen, man denke nur an die Leiche." Aus anderem Blickwinkel ist in einem ökologischen Sinn der Körper schon VOR dem Tod Lebensraum (Darmbakterien etc.) und der Mensch eine Art "Mini-Ökosystem", welches sich nach dem Tod des Menschen nur nach und nach ändert! Insofern ist auch die "körperliche Existenz" für den Todesbegriff nicht wirklich hilfreich, da der Körper (bzw. das ihn bildende Material) ja (für immer) in einer gewissen Form weiterexistiert.

Mich stört aber der zweite Artikelteil "Biologische Gründe für den Tod", der vielleicht besser "Die Auswirkung des Individualtodes in biologischer / ökologischer / soziologischer Hinsicht" heißen sollte, denn: Was heißt gleich zu Anfang eigentlich "Ursache"? Todesursache? Nein, sicher nicht, hier ist wohl eher Zweck gemeint - aber "Zweck" ist was ganz anderes als "Ursache" - "Ursache" kann blind sein (Aktion - Reaktion), "Zweck" setzt einen übergeordneten Willen voraus - der etwas bezweckt... So, als hätte die Evolution einen "Sinn" und sei nicht bloß ein blinder Algorithmus, in dem das gleiche Merkmal mal vorteilhaft, mal nachteilhaft (im Sinne der Fortplanzung) sein kann (man kann das ja glauben - wissen kann man das aber nicht). Schließlich wurde der Begriff "Evolution" erfunden, um gewisse Phänomene zu erklären, nicht, weil das ein beschlossener "Masterplan" ist, dem alles folgt. Der Absatz sollte also anders formuliert werden.

Weiter steht: "Ereignisse, die sich nach der erfolgreichen Weitergabe des Erbguts einstellen, haben keine direkte Wirkung auf die Veränderung, also weder eine fördernde noch eine hemmende Wirkung. Folglich können sich im Erbgut Faktoren ansammeln, die das weitere Leben nach der erfolgreichen Erbgutweitergabe bestimmen, ohne dass sie dem Selektionsdruck ausgesetzt sind." (Kursivsetzung von mir)

Meint "Veränderung" hier die Evolution allgemein? Worauf bezieht sich "fördernd" und "hemmend"? Ist mir jedenfalls nicht ganz klar, was genau gemeint ist...

Schließlich: "Andererseits führt ein zu langes Weiterleben nach der Fortpflanzung zu höherem Druck für die Nachkommen wegen Platz- und Ressourcenmangel. Weiterhin führt zu langsamer Generationswechsel zur zu langsamen Anpassung an veränderte Umweltbedingungen und dient nicht der Arterhaltung. In dieser Hinsicht ist der Tod also nützlich und notwendig." Dies ist ökologisch gesehen eine verständliche (und auch bedingt tröstliche) Formulierung, aber man kann es auch zynisch finden, den Tod (allgemein) "nützlich" und "notwendig" zu nennen, wenn man bedenkt, dass auch ein Raubmörder ja vom Tod seiner Opfer profitiert (nützlich, vielleicht sogar notwendig für ihn). Das Problem hier ist wieder eine Art Güterabwägung: (Konkretes) Lebensrecht der Alten versus (konkretes) Lebensrecht der Nachkommen oder (abstrakt) Arterhaltung bzw. Anpassung. Die letzteren Dinge sind Abstraktionen und den Alten sicher egal...

Auch auf die Gefahr hin, hoffnungslos naiv und idealistisch zu erscheinen: Ich denke, der Tod ist grundsätzlich eher ein Übel (definitiv für viele Individuen, wenn es auch Schlimmeres geben mag), aus dem die Lebewesen gelernt haben, halt das Beste zu machen (z.B. bei der Ernährung, aber auch beim Erben oder Karriere machen - ohne Pensionierungen aus Altersgünden keine Beförderungen!). Wenn es die Möglichkeit gäbe, nicht sterben zu müssen, würden die meisten diese Möglichkeit doch wohl wählen!

In puncto Ernährung gibt es ja auch Lebewesen, die ihre Hauptenergie von der Sonne und anorganischem Material beziehen: Pflanzen! Zwar reicht Photosynthese-Energie wohl kaum dazu aus, einen Menschen zu "betreiben" - aber man sieht, dass Leben auch ohne anderes Leben zu vernichten grundsätzlich möglich ist (leider wohl nicht unseres).

Was ich damit sgaen will, ist, dass hier versucht wird, den Tod als Folge der Evolution darzustellen (man stirbt, weil man - "evolutionär verpflichtet" - den Neuen Platz machen muss und keine Ressourcen mehr verbrauchen soll), wobei doch eher das Umgekehrte zutrifft: Man stirbt, weil man mit inneren oder äußeren Lebensumständen nicht mehr zurechtkommt, woraufhin andere die Lücke ausfüllen - was sie nicht getan hätten, wenn man nicht gestorben wäre!

So, tut mir Leid, habe wohl "etwas" geschwafelt, aber war mein erster Diskussionsbeitrag... Vergebung... -- marilyn.hanson 04:50, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich kann mit der Formulierung "Erlöschen der körperlichen Existenz" nichts anfangen. Das hieße doch der Tod tritt erst ein, wenn der komplette Körper weg ist. (Verwest, gefressen, wie auch immer). Der Körper selbst ist doch nach dem Tod des Lebewesens noch vorhanden, oder überseh ich das was? --Bill Öŝn 12:27, 21. Sep 2004 (CEST)

Hmmm.... Im Werte- und Normenunterricht habe ich erfahren, daß neben dem biologischen Tod, der hier im Artikel behandelt wird, daß auch einen Sozialen Tod gibt, der unabhängig vom biologischen Tod eintritt. Ein Beispiel für sozialen Tod wäre, wenn eine alleinstehende Person (w/m) erst nach Jahren in ihrer Wohnung aufgefunden wird. Falls jemand etwas mehr darüber wissen sollte, bitte ich darum, dieses mit in den Artikel aufzunehmen. --Wendelin 23:14, 2. Jan 2005 (CET)

Ein weiteres Beispiel für sozialen Tod: Ein Bekannter von mir sah es als seine Pflicht an, auf einen Abiball in meiner Region erscheinen, weil er sonst von niemanden mehr im Ort anerkannt worden wäre. --Wendelin 20:27, 20. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, aber ich bin mit dem ersten Satz immernoch nicht einverstanden; Der Tod sei lediglich duch Verlust gekennzeichnet. Der Tod IST der Verlust der Lebensfunktionen. Vorschläge? -- wiberg

Alternative Begriffe

Dort steht: Ein Unfall endet oft tödlich, der bedauenswerte Teilnehmer ist dann tot. Das ist erstens falsch (ein Unfall endet extrem selten tödlich, zum Glück!), zweitens völlig banal, und drittens bietet das keinen weiteren Begriff. Ich tausche den satz mal durch was sinnvolleres aus. --Kuli 17:58, 21. Mär 2005 (CET)

Sprüche überflüssig

sind die sprüche am schluss nicht ein bisschen zuviel des guten? man könnte ja theoretisch zu fasst jedem eintrag in der wikipedia eine sprüchesektion machen, das ist aber nicht wirklich enzyklopädarisch, oder?

Widerspruch zu Totenstarre Artikel

Bei Totenstarre steht 'Durch Zersetzungsvorgänge beginnt sich die Starre 48 Stunden post mortem wieder zu lösen.'. Das widerspricht doch dem was hier steht '(Beginn der Totenstarre nach 2–4 Stunden, volle Ausprägung nach 6–8 Stunden, Lösung nach 2–3 Tagen)'.

Ich kann da jetzt nich so recht den Widerspruch sehen. Was meinst du genau? --Hypno-toad 17:54, 5. Sep 2005 (CEST)

Sind nicht alle bio-chemischen Vorgänge (wie z.B. auch die alkoholische Gärung) temperaturabhängig? --Epicier 19:38, 31. Aug 2006

Stimmt wenn eine PErson z. B. in einer Kühlkammer stirbt "erstarrt" der Leichnahm natürlich früher und dann kann man die Todeszeit anhand der Totenstarre nicht mehr feststellen, da man nicht mehr bestimmen kann wann sie eingetreten ist!

Tod aus religiöser und philosophischer Sicht

erwähnenswert wäre vielleicht noch, dass in der Bibel zwei Arten des Todes erwähnt werden. Stirbt ein Mensch auf Grund der Erbsünde hat er die Hoffnung der Auferstehung. In der Offenbarung wird von einem Feuersee gesprochen, in den z.B. der Teufel, aber auch der "(adamische)Tod (wegen der Erbsünde)" geworfen werden, und es wird anschliessend erklärt: "Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee". Es gibt also einen Tod der nicht endgültig ist, weil es die Hoffnung auf eine Auferstehung "daraus" gibt, und es gibt einen endgültigen Tod.--Heinrich VIII 11:40, 23. Jul 2006 (CEST)

bestimmt schwer...

Moin moin,

war und ist bestimmt nicht leicht, so ein schwieriges Thema anzupacken. Ich wollte dies einfach mal zum Ausdruck bringen und mich dafür bei euch und allen anderen Wikipedianern für die vielen wunderbaren Artikel bedanken und auch bei Wikimedia, die das ermöglicht. --Leviathan09 22:09, 4. Mai 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der Tod ist der unumkehrbare Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen (siehe Leben) und damit das Lebensende.

•  Pro Hat noch Lücken (Geschichtlicher Umgang mit dem Tod, Religion), aber ich fand ihn schon recht nett. Jedenfalls lesenswert Anneke Wolf 21:59, 4. Sep 2005 (CEST)

Ein Totenschädel in Gold sagt nichts aus

Warum wurde die alte Abbildung zu diesem Artikel durch eine neue ersetzt, welche nicht mehr aussagt, als daß sie einen in Gold gefaßten Totenkopf darstellt ? (Nicht einmal eine Bildunterschrift ist beigefügt.) Was ist der Zweck dieser Ersetzung ? Soll der "Tod" schöner oder schrecklicher erscheinen ? Falls schöner: Dann sollte er nicht in Form eines Totenschädels dargestellt werden. Falls schrecklicher: Dann darf er nicht in Gold und nur abstrakt erscheinen. Denk bitte nochmals über diese Bildauswahl nach, die sicherlich besser getroffen werden kann (die vorherige Wahl trifft die Sache weit besser). Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) PS: Habe diese überflüssige Abbildung entfernt, aus den genannten Gründen.

Stichwortsammlung Tod

Ich habe auf meiner Benutzerseite eine Stichwort-, Stoffsammlung zu diesem Thema angelegt. --S.ludwig 19:22, 6. Dez 2005 (CET)

Literaturhinweise

Schlage folgende Ergänzung vor:

• Student, J.-C. (Hrsg.): Sterben, Tod und Trauer – Handbuch für Begleitende. Herder, 2. Auflage, Freiburg 2006
• Student, J.-C. (Hrsg.): Im Himmel welken keine Blumen - Kinder begegnen dem Tod. 6. Auflage, Verlag Herder, Freiburg 2005
• DeMarchi, Luigi: Der Urschock: unsere Psyche, die Kultur und der Tod. Luchterhand-Literaturverlag, Darmstadt 1988

Schlage ebenfalls weitere Ergänzungen vor:

• Ariès, Philippe 1976: Studien zur Geschichte des Todes im Abendland, (2. Auflage 1981), München und Wien
• Ariès, Philippe 1984: Bilder zur Geschichte des Todes, München und Wien
• Assmann, Jan / Trauzettel, Rolf 2002: Tod, Jenseits und Identität: Perspektiven einer naturwissenschaftlichen Thanatologie. Freiburg / München
• Assmann, Jan 2000: Der Tod als Thema der Kulturtheorie. Todesbilder und Todesriten im alten Ägypten. Suhrkamp Verlag, Frankfurt a. M.
• Baumann, Zygmunt 1994: Tod, Sterblichkeit und andere Lebensstrategien. Fischer Taschenbuch Verlag: Frankfurt am Main
• Beck, Ulrich 1995: Eigenes Leben, Eigener Tod. In Der Tod: Ein Lesebuch von den letzten Dingen. Beck, Rainer (Hrsg.) München: Beck
• Chun, Sun-Young 2000: Verstehbarkeit und Kommunikabilität des Todes in der modernen Kultur und Gesellschaft: Ein sinnloser Kampf um den Sinn des Todes in all seiner Sinnlosigkeit. Frankfurt /M.: Europäische Hochschulschriften
• Elias, Norbert 1991: Über die Einsamkeit der Sterbenden in unseren Tagen. Frankfurt /M.
• Feldmann, Klaus 1997: Sterben und Tod: Sozialwissenschaftliche Theorien und Forschungsergebnisse. Opladen
• Fuchs, Werner 1969: Todesbilder in der modernen Gesellschaft, Frankfurt /Main
• Gorer, Geoffrey 1965: Death, grief, and mourning in contemporary Britain. London: Cresset Press
• Hahn, Alois 1968: Einstellungen zum Tod und ihre soziale Bedingtheit. Eine soziologische Untersuchung. Stuttgart
• Hallam, Elisabeth 1999: Beyond the body: Death and social Identity. Routledge
• Herzog, Markwart / Fischer, Norbert 2003: Totenfürsorge. Berufsgruppen zwischen Tabu und Faszination. W. Kohlhammer GmbH Stuttgart
• Howarth, Glennys 1996: Last rites: The work of the modern funeral director. Amityville
• Iserson, Kenneth V. 1994: Death to dust. What happens to dead bodies? Tucsen, AZ
• Macho, Thomas 1987: Todesmetaphern – zur Logik von Grenzerfahrungen. Frankfurt/M.
• McIlwain, Charlton D. 2005: When Death goes Pop: death, media & the remaking of community. New York
• Mims, Cedric 1998: When we die. The Science, Culture, and Rituals of Death. New York
• Roach, Mary 2003: Stiff. The Curious Lives of Human Cadaver. New York, London
• Rosemeier, Hans Peter 1984: Untersuchung zur Psychologie der Todeskonzepte. In: Winau, Rolf / Rosemeier, Hans Peter (Hrsg): Tod und Sterben. Berlin; New York: de Gruyter
• Roost Vischer, Lilo 1999: Alltägliche Tote: Ethnologische Untersuchungen in einem Bestattungsinstitut und einem Krematorium in der Schweiz. Hamburg : Lit
• Ruby, Jay 1995: Secure the Shadow: Death and Photography in America. Cambridge
• Stefenelli, Norbert 1998 (Hg): Körper ohne Leben. Begegnung und Umgang mit Toten. Wien, Köln, Weimar: Böhlau.
• Streckeisen, Ursula 2001: Die Medizin und der Tod. Über berufliche Strategien zwischen Klinik und Pathologie. Leske + Budrich: Opladen
• Streckeisen Ursula/Roost Vischer Lilo/Salis Gross Corina 1992: Die berufliche Konstruktion des Lebensendes. Thanatopraktische Handlungsweisen in explorativer Sicht. Schlussbericht an den Schweizerischen Nationalfonds. Bern: Institut für Soziologie.
• Wittkowski, Jochaim 1978: Tod und Sterben. Ergebnisse der Thanatopsychologie. 1. Auflage, Heidelberg: Quelle und Meyer
• Wittkowski, Jochaim 1990: Psychologie des Todes. Darmstadt: Wiss. Buchges.

--laughingcorpse

Der Tod als biologischer Mechanismus

Ich will was zu diesem Satz sagen: "Die biologische Begründung für den natürlichen Tod – und auch schon der Alterung – wird von Wissenschaftlern im Mechanismus der Evolution vermutet: Hat ein Lebewesen sein Erbgut erfolgreich weitergegeben (sind die Nachkommen selbständig), dann existiert das Erbgut in den Nachkommen fort."

Das hieße ja, das ich wegen meinen Kindern/Fortpflanzung sterben müsste. Würden wir nicht sterben, wenn wir uns nicht fortpflanzen würden? Das würde ja bedeuten: keine Chance für anderes Leben. Ich denke die Wissenschaftler sollen mal mehr zu den Religionen gucken. (84.189.119.234; 17:19, 26.Feb.2006)

Ja, da ist was dran. Eine Anpassung an sich verändernde Erfordernisse der Umwelt durch biologische Evolution läßt sich nur mit einer relativ raschen Generationenfolge erreichen. Mehr als 100 Jahre zu leben sind daher für die meisten Spezies keine gute Idee. --Markus Mueller 18:59, 26. Feb 2006 (CET)

Was spricht denn dagegen, 100 Jahre oder älter zu werden? Eine rasche Generationenfolge kann ich ja schon erreichen, indem ich früh Kinder zeuge und diese dann wiederum auch früh Kinder zeugen usw. Und dabei kann ich trotzdem ziemlich alt werden.

Was spricht dafür, wesentlich älter als 30 Jahr zu werden? Biologisch gesehen hat man in diesem Alter seinen Zweck erfüllt und fällt tendenziell nur noch den Nachkommen und der Artgemeinschaft zur Last (unter der Annahme, dass man sich im biologisch günstigsten Alter von 15 Jahren fortgepflanzt hat). Früher mußte man Über-30-Jährige zumindest mit durchfüttern, heute muß man sogar ein monumentales System im Gang halten, um Krankenkassen und Rentenversicherungen am laufen zu halten. Rein auf die Belange der Art beschränkt wäre es tatsächlich günstiger, wir würden nach Überschreitung unseres biologischen Zenits sobald wie möglich keine weiteren Kosten mehr für unsere Art verursachen. (Wohlgemerkt, dass ist jetzt eine rein biologische-naturwissenschaftliche Betrachtung der Sachverhalts). --Markus Mueller 19:42, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo 84.189.119.234, ich kapier nicht ganz, was nach deiner Meinung die Wissenschaftler in diesem Zusammenhang von den Religionen lernen sollen. Kannst Du das etwas deutlicher sagen? --Kursch 20:33, 26. Feb 2006 (CET)

Nichts verwandelt sich in nichts

Der körperliche Aspekt des Todes ist ja relativ unstrittig: der Körper verwest und verwandelt sich dabei zu Erde. Aber wie sieht es dabei mit dem Geist aus? Ich halte es dabei mit dem, was Dr. Albert Hofmann, Erfinder von LSD, im Interview anlässlich seines 100. Geburtstags gesagt hat: "Nichts kann aus Nichts entstehen, und aus etwas was ist, kann nicht Nichts werden - es gibt nur Umwandlungen." Ich stimme Dr. Hofmann dabei deshalb zu, weil sich diese Aussage durch naturwissenschaftliche Experimente belegen lässt.

Die Tatsache, dass sich nichts wirklich vollkommen zerstören lässt (zerstören in dem Sinne, dass es hinterher in keinerlei Form mehr existiert), kann man schon daraus ablesen, dass z.B. beim Verbrennen von etwas Verbrennungsrückstände wie z.B. Asche übrigbleiben. Geht man nun einen Schritt weiter und entzieht einem Objekt seine gesamte Energie (wir wissen, Einstein fand ja die berühmte Beziehung E = mc² heraus, die die maximale Energie eines beliebigen Stücks Materie mit der Masse m beschreibt), dann ist das Objekt zwar nicht mehr greifbar, aber es existiert in Form von Energie weiter. Analog dazu verhält es sich mit dem Geist eines Lebewesens: so wenig greifbar dieser auch sein mag, er ist nicht Nichts und lässt sich demzufolge durch keinen Vorgang in Nichts verwandeln. Ich weigere mich daher, den Tod eines Lebewesens als das Ende der Existenz seines Geistes zu akzeptieren.

Quellen:

- Interview mit Dr. Albert Hofmann: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21746/1.html

Was passiert mit einem Text, den ich mit einem Computerprogramm geschrieben habe, wenn man den Computer ausschaltet, ohne den Text zuvor abgespeichert zu haben? In was genau ist der Text hier umgewandelt worden? In was genau ist das Computerprogramm umgewandelt worden, das gerade noch lief?

Struktur oder Form sind leider keine Substanz; Substanz kann vermutlich nicht vernichtet werden, Form und Information schon. Da dem Geist aber offenbar keine Substanz zugrundeliegt, kann es auch genausogut sein, dass er aufhört zu existieren, wie ein Computerprogramm nicht mehr existiert, wenn man den Strom abschaltet. Der Computer ist noch da, das Programm war aber nur eine abstrakte Struktur, die sich rückstandlos auflöst. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:51, 28. Mär 2006 (CEST)

Da stellt sich nur die Frage:Ist unser Geist in dieser Metapher der Computer oder der Text/das Programm?

Ich persönlich glaube, dass unser Geist (Mit "Geist" meine ich den Teil, der uns empfindungsfähig macht und uns von bloßen biologischen Maschienen abhebt.) Substanz hat und auch nach dem Tod nicht verschwindet (Computer), während unsere Persönlichkeit, unsere Erinnerungen usw. eine Struktur ist, die vielleicht (vielleicht!!!) bei unserem Tod zerstört wird (Programm/Text).

Ich möchte hier natürlich niemandem seinen Glauben vermiesen, egal ob christlich, nihilistisch oder sonstwas.Ich will euch nur meine persönliche Meinung mitteilen.

Mit freundlichen Grüßen

Gabriel P.

Der "Pestarzt" ("Der schwarze Tod") ist dem 1. April geschuldet

Die Abbildung http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Pestarzt.jpg in der Einleitung ist dem 1. April geschuldet und fliegt bald wieder hinaus aus diesem Artikel. (Die Sperrung dieses Artikels ist ebenfalls ein Aprilscherz.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (01042006)

Klapperbein

Mir ist gerade in einem romantischen Text die Bezeichnung "Klapperbein" für den Tod begegnet, was ich in die Reihe der alternativen Namen unter Kap. "8.1 Der Tod in Literatur und Kunst" einfügen wollte... Nun muss es ggf. ein Admin tun. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 17:02, 5. Jun 2006 (CEST) Ich hätte noch eine bayerische Bezeichnung für den Tod wenn es genehm ist füge ich den Namen (Boandlkramer) nun ein!

---

"Es soll daneben einen sogenannten Seelentod geben, dessen pathophysiologische Mechanismen ebenfalls unklar sind."

was genau soll das bitte sein? ist das eine annahme die in irgendeiner weise wissenschaftlich untersucht wird bzw untersuchbar ist?

Natürlich gibt es einen Seelentod, vorausgesetzt, man versteht darunter nichts anderes als der Zelltod es meint. Es gibt auch den chemischen und den elektrischen Tod, bei deren beider Eintreten der Hirntod festgestellt werden kann. Wir sollten den Tod nicht mystifizieren. Wir sollten auch den Begriff der Seele nicht überstrapazieren. Wenn wir vom Tod reden, dann meinen wir folgendes: Die Zellteilung des Organismus hat aufgehört. Die "Seele" der Zelle kann weiterhin existieren, nur hat sie mit dem Leben nichts mehr zu tun. Die Seele ist genau das, was die Lebenden sich unter dem Tod manchmal vorstellen. Aber das ist eben nur eine Vorstellung. Wir sind doch stets bestrebt, über unsere Existenz hinauszuleben. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (24072006) PS: Wer kann den definieren, was eine "Seele" sei?

--Die Seele ist ein bloßer Popanz, geschaffen um uns die Angst vorm Tod ein wenig zu mildern. Somit hat sie eine Trostpflasterfunktion, was ja gut verständlich, aber halt nicht richtig ist. Die Seele wurde zudem "zurechtgebastelt" durch die Tatsache, daß wir während des Schlafs träumen. Die Menschen glaubten, daß die Geister der Verstorbenen sich so zeigten.

1.Eine Seele kann es schon deshalb nicht geben, weil diese mit der Zeugung einen Anfang hatte. Was einen Anfang nimmt, das hat auch ein Ende! 2.Wenn der Mensch eine Seele hätte, dann auch das Tier, von dem wir abstammen, dann aber auch die Pflanzen, dann auch die Viren und die Kristalle sowie Eiweiße, alles ja Bausteine des Lebens. Wenn die Eiweiße und Kristalle eine Seele haben, dann auch die Steine. Man merkt wie unsinnig der ganze "Seelenkram" ist. --HorstTitus 21:18, 17. Aug 2006 (CEST)

Was sagt denn der alte Heraklit zur EEG-Nulllinie? Mit dem Herzen zu kämpfen ist hart. Denn jeden seiner Wünsche erkauft man um seine Seele.(B 85). Umgeformte Gleichung: Seele stirbt ein wenig, wenn man seine Wünsche erkämpft - die, für die man gleichsam stürbe. Kämpfen tut das Organ der Ganzheit, der Motor - Herz. --Luc Ursanne 13:43, 18. Aug 2006 (CEST)

Der Tod als biologischer Mechanismus - Quelle?

Laut Artikel gibt es das Altern und somit auch den Tod, weil die Alterserscheinungen erst nach der Fortpflanzungsphase des Menschen auftreten und somit keinen Einfluss mehr auf die Evolution haben. Alterskrankheiten etc. würden also nicht durch Selektion (Partnerwahl) ausgemerzt werden, wenn ich das richtig verstehe. Von genetischem Müll wird gesprochen, der sich ansammle. Wie passt diese These zur Tatsache, dass Frauen deutlich älter werden als Männer? Bei Frauen ist die Fortpflanzungsphase deutlich früher vorbei, somit müssten nach dieser Theorie bei den Frauen jenseits der Menopause viel drastischere Alterserscheinungen auftreten als bei den Männern, die ja im Prinzip ihr Leben lang von Frauen "sortiert" werden (können) und sich fortpflanzen (können). Gibt es denn eine Quelle für diese Theorie des Artikels? Prekarianer 21:41, 14. Nov. 2006 (CET)

Wissenschaftliche Betrachtung

Mein Weblink-Beitrag wurde mit dem Hinweis, dass eine Wissenschaftliche Begutachtung von Nöten ist -wieder entfernt. Natürlich bin ich nicht von Irrtümern gefeilt, aber meines Wissens nach entspricht diese materialistische Darstellung den Erkenntnissen der Biologie/Medizin/Chemie & Physik. Obwohl ich eigentlich nicht damit rechne, hoffe ich sehr, dass eine möglichst objektive/kompetente Beurteilung (ggf. mit Begründung) hier abgegeben wird. MfG Maximilian Meurer 11:06, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Maximilian Meurer! Das dürfte eigentlich selbstverständlich sein. Dies ist kaum 'vom Feinsten' und außerdem kann ein 100Wörter Beitrag nicht ein Weblink zu einem viele Seiten langen Artikel sein. --Victor Eremita 11:52, 13. Dez. 2006 (CET)

Hi auch :) Ich sehe dies natürlich ebensowenig als toll, sondern nur als grundlegend (und deshalb ja auch als wichtig) an. Zum Umfang : Das ist in meinen Augen kein Pluspunkt, weil Vieles von dem sehr subjektiver Natur ist und einem empirischen Erkenntnisprozess entzieht.Maximilian Meurer 14:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Weiterleitung von Todesangst

Der Begriff "Todesangst" leitet auf diesen Artikel weiter. Jedoch wird der Begriff im Artikel in keinster Weise erwähnt. Unter den "Siehe auch"-Links ist er das einzige Mal im ganzen Artikel erwähnt, aber es ist quasi ein Link auf den selben Artikel. Bitte dies zu ändern und ggf. den neuen Artikel "Todesangst" einzufügen! -84.146.9.11 19:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Morbidität...

Im Bereich "Todesursachen" wurde fälschlicherweise der Begriff "Morbidität" als Maß für die Wahrscheinlichkeit an einer bestimmten Krankheit zu versterben benutzt. In Wirklichkeit gibt der Begriff Morbidität aber die Wahrscheinlichkeit an, mit der Menschen einer bestimmten Population (meist 100.000) in einem bestimmten Zeitraum an einer Krankheit erkranken, ohne daberi die Todesrate zu berücksichtigen. Dies steht übrigens auch in dem verlinkten Artikel so.

Stattdessen sollte der Begriff "Letalität" verwendet werden, da die Letalität in Prozent die Wahrscheinlichkeit angibt, mit der ein Individuum an einer Krankheit verstirbt verglichen mit der Gesamtzahl der Erkrankten.

Der Begriff "Mortalität" (in englischer Literatur das Gegenstück zu "Letalität") ist hier übrigens ebenfalls mehr oder weniger unbrauchbar, da er im Deutschen die Anzahl Individuen einer Population (ebenfalls meist 100.000) angibt, welche in einem bestimmten Zeitraum versterben. (nicht signierter Beitrag von 195.127.177.118 (Diskussion) )

Die Mortalität einer Krankheit errechnet sich aus der relativen Anzahl der an dieser Krankheit Verstorben bezogen auf die Gesamtbevölkerung. Da es im entsprechenden Abschnitt um Todesursachen geht, wäre eine richtige Definition dieses Begriff angebracht. In etwa: "Die Mortalität drückt die Wahrscheinlichkeit an einer bestimmten Krankheit zu sterben bezogen auf die Gesamtbevölkerung aus."

In jedem Fall sollte die falsche Definition des Begriff Morbidität durch eine richtige Definition von "Mortalität" oder "Letalität" ersetzt werden. Diese Begriffe werden selbst in medizinischen Fachbüchern immer wieder verwechselt. (Vermutlich auch wegen des englisches Begriffs "mortality" als Falscher Freund.) --91.56.121.71 00:57, 19. Feb. 2008 (CET)

"Sonstiges"

Dies ist eine fast lächerliche Überschrift, wenn danach über den Tod in den Künsten gesprochen wird. -- 16:42, 2. Okt. 2007 (CEST)

-recte. Schon fast künstlerisch. Werde es trotzdem in "Der Tod als Thema in den Künsten" ändern. --Werwiewas-bitte? 09:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Serien und Filme

Bei den Filmen steht, dass darin der personifizierte Tod eine Hauptrolle spielt, bei den Serien ebenfalls. Die meisten Filme kenne ich nicht. Dafür fast alle Serien und bei denen ist es schlicht falsch. In fast keiner kommt der personifizierte Tod vor, es geht nur mehr oder weniger um Tote. Wie in sogut wie jedem Krimi. da könnte man gleich Columbo dazuschreiben.

Entscheidung, Tod allgemein oder menschlicher tod

fuer den artikle muss entschieden werden ob er uber den tod allgemein oder uber den menschlichen tod geht. im moment geht das alles kreuz und quer ineinander. gruss --Rewireable 02:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Kritik

Hallo, ich denke es fehlt an dieser Stelle noch etwas Kritik zum Tod. Wäre schön, wenn sich jemand dazu bereiterklären würde das in den Artikel mit einzubringen.

Stimmt, da aber der Tod hier in Deutschland ein Tabuthema ist. Dürfte man sich nicht wundern das so wenig darüber erzählt wird.

"Der Tod ist der dauerhafte und endgültige Verlust..." Das klingt ja das man diese Person verloren hat, das stimmt aber nicht. Mit ein bisschen Hilfe können wir mit ihnen Kommunizieren (schon was von Mediums gehört?). (nicht signierter Beitrag von 87.162.144.15 (Diskussion) )

Von "Mediums" (sic) hört man in letzter Zeit ja so einiges: "Mein Name ist Colgata, und ich bin Medium, obwohl die meisten sagen, ich wär' schon durch." (http://www.youtube.com/watch?v=5h6OZx850qs) --91.56.102.175 00:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Bewussstsein

Ich habe schon mehrfach gehört, dass Menschen als einzigste Lebewesen wissen, dass sie irgendwann mal sterben werden. Andere Lebenwesen seien sich dessen nicht bewusst. Stimmt das? Und wenn ja, was sind die Beweise dafür?(nicht signierter Beitrag von 87.123.108.116 (Diskussion) 22:55, 6. Apr. 2008)

Mir fehlt der Erklärungsansatz der Psychoanalyse für die Angst vor dem Tod: Der lebende Mensch kann sich nicht vorstellen, nicht zu existieren. Denn irdisches Leben ist ja gerade die Abwesenheit von Tod.

Todesahnungen

Wäre ein wichtiges Kapitel und hat mit Esoterik nichts zu tun. Inzwischen kenne ich so viele Erzählungen, dass Menschen ihren Tod geahnt haben, dass ich einen Abschnitt unabdingbar finde. Viele Menschen verabschieden - bewusst oder unbewusst - sich auch vor ihrem (plötzlichen) Tod von Freunden und Angehörigen und machen ungewöhnliche Dinge, an denen man erkennt, dass sie um ihren nahen Tod wissen. Ich selbst hänge keiner esoterischen Richtung an und bin ein sehr nüchterner Mensch, aber die Belege sind so dicht und so geschlossen, dass sie unbedingt in das Kapitel gehören.

Erstens nutze doch die Signatur entweder mit --~~~~ oder klicke auf den Navi-Button 2.von rechts. Damit es klar ist wer Du bist. 2) Zum Thema: was könnte es an Information für Leser bringen. Bestenfalls einen Satz es gibt solche Hinweise. Ansonsten ist egal ob Esoterik oder sonstige Ahnungen es ein sehr schwammiges Gebiet und WP-Informationen sollten ein gewisses Maß an wirksamer Information bieten. Es steht schon eine Menge hier, was wohl keinen je wirklich interessiert. Wenn Du einen Weblink oder Literatur vom Feinsten (siehe WP:Lit) bieten könntest?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der soziale Umgang mit dem Tod

„Dass der Umgang mit dem Tod schwerfallen muss, ersieht man bereits aus einer eher unauffälligen sozialen Tatsache: Nur für wenige Begriffe gibt es so viele Synonyme und abmildernde Bezeichnungen wie für den „Tod“.“

Wo ist das so? Wem fällt der Umgang mit dem Tod schwer? Diese Aussage ist meines Erachtens Kulturspezifisch und somit in dieser allgemeinen Formulierung nicht richtig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.206.205.76 (Diskussion • Beiträge) 10:15, 23. Jul. 2008)

Neueintrag

Bestimmte Dinge auf dieser Seite sollten überdacht und bearbeitet werden. Ganz oben heißt es: "Der Tod ist der dauerhafte und endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen." Ein wenig später steht geschrieben: "Der Tod ist der Zustand eines Organismus nach der Beendigung des Lebens..." Wenn etwa Herzschlag und Stoffwechsel für einen menschlichen Organismus typische Lebensfunktionen sind, dann wäre ein sogenannter "Hirntoter" (irreversibel erloschene Hirnfunktionen bei funktionierendem Organismus) niemals tot. Trifft wirklich zu, dass mit dem Wort "Tod" der Zustand eines Organismus bezeichnet wird? Sollte man das Wort "Tod" nicht eher dahingehend verstehen, dass es das irreversible Ende der Existenz eines zuvor lebenden Wesens bezeichnet? Statt ein Zustand zu sein, wäre der Tod dann ein Ereignis: Mit meinem Tod habe ich für immer aufgehört zu existieren. Verbrennt mein Organismus, so ist auch gar kein Organismus da, der sich im "Zustand des Todes" befinden könnte. Als Wikipedia-Neuling kann ich (wie lange?) nichts ändern.--Karim Akerma 20:31, 27. Feb. 2009 (CET)

Dieser Artikel definiert: "Der Tod ist der dauerhafte und endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen."

Das heißt: Wenn niemand eine typische (gewohnte) Bewegung oder dauerhafte (endlos anhaltende) Regung an einem biologischen Objekt beobachten kann, dann wird dieser Organismus als tot bezeichnet.

Wesentlich heißt: Das, was wir von einem Lebewesen gewohnt sind, also Atmung.

Typisch heißt: Das, was ein Lebewesen tut (sich bewegen).

Dauerhaft heißt: So lange, wie es jemand beobachten kann.

Endgültig heißt: Nicht rückgängig zu machen, also eine Tatsache des Menschen.

Zusammenfassung: "Der Tod ist der dauerhafte und endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen." bedeutet und meint: Wenn ein Lebewesen sich nicht selbst (ohne Beatmungsgeräte) Sauerstoff geben kann, dann ist es tot. Hans Rosenthal (ROHA) (24052009) (nicht signierter Beitrag von 84.148.56.59 (Diskussion | Beiträge) 06:25, 24. Mai 2009 (CEST))

Sterben die meisten Menschen morgens zwischen 4 und 6 Uhr?

Laut einer Informationstafel im Deutschen Hygienemuseum sterben die meisten Menschen morgens zwischen 4 und 6 Uhr. Gibt es dafür verlässliche Quellen? Falls ja, wäre das sicher eine interessante Ergänzung für den Artikel. --bigbug21 12:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

Eine Angabe im Hygienemuseum sollte doch Quelle genug sein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 19:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Der Tod mit Geige?

Ist das nicht auch ein recht bekanntes Motiv? Darüber mehr im Artikel zu lesen, wäre hilfreich. --Michael Reschke 22:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Taucht z. B. in diesem Drama auf: Der Tor und der Tod. Seit wann gibt es das Motiv? --Michael Reschke 22:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Bild geschmacklos

Leute, das Bild mit den über die Gräber springenden Kindern ist geschmacklos. Um den Umgang von Kindern mit dem Tot deutlich zu machen, muss man keine solchen Bilder nehmen, wobei ich diesen "leichten" Umgang mit dem Tod ohnehin für ein Gerücht halte.--JimmieJohnson 22:15, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass das Bild irgendwelchen Kindern zeigen soll, wie man sich richtig verhält. Darum geht es meiner Ansicht nach nicht. Ich finde, an dem Bild wird das Spannungsfeld zwischen der normal-naiven Unbefangenheit gegenüber dem Tod und dem Wunsch nach respektvoller Pietät sichtbar - das macht auch dein Beitrag deutlich. Deshalb finde ich, sollte man des Bild meiner Ansicht nach sogar eher noch stärker in den Kontext einbeziehen. Gruß --Martin Windischhofer 23:09, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Bild wirkt dennoch deplatziert, da der Titel unpassend bzw. dem Bild eine Interpretation hinterlegt, die der Szene nicht gerecht wird. Die Wendung "Umgang mit dem Thema Tod", impliziert eine innere Auseinandersetzung. Es ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass diese Kinder ***überhaupt*** keinen Umgang mit diesem Thema haben. Die Gräber sind als Spielobjekt eher nur zufällig, es könnte sich auch um Holzstümpfe oder Parkbänke handeln.

Als Metapher, wie sie das Bild -so nehme ich an- verstanden haben wollen, könnte man es gelten lassen. Vielleicht findet sich noch ein "besserer" Titel.

Allerdings, sollte zudem definiert sein, was ein "unbefangener" Umgang mit dem Tod sein soll ! Das kann allenfalls nur "natürlicher" (kein Verdrängen), weit weniger "kindlicher" Umgang bedeuten.

Gruß, Michael Winter (nicht signierter Beitrag von 109.91.167.195 (Diskussion) 14:53, 30. Dez. 2010 (CET))

Angst vor dem Tode VERSUS Todesangst

Das Problem ist meist nicht sosehr die Angst vor dem Tod, sondern die Angst vor der Todesangst... (nicht signierter Beitrag von 62.203.127.97 (Diskussion) 21:28, 13. Apr. 2012 (CEST))

Du meinst wohl eher die Angst vor dem Sterben.

--Bagerloan (Diskussion) 20:07, 24. Apr. 2012 (CEST)

sog.

Dies tönt komisch weil die abkürzung sehr speziell ist M0rg3nsH0rus (Diskussion) 18:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 11:16, 11. Feb. 2019 (CET)

Einleitung

Im Fließtext wird darauf hingewiesen, dass der Tod nicht als Teil des Lebens, sondern als Opposition zum Leben zu verstehen ist. Im Einleitungssatz steht es anders. Richtiger wäre doch: Der Tod wird im Allgemeinen als Gegenteil des Lebens verstanden. „... das endgültige Versagen aller lebenserhaltenden Funktionsabläufe“ gehört als Geschehen, das das Leben betrifft, m. E. auch eher dem Sterben zu. Der Tod ist immer der „eingetretene Tod“, jeder andere Verweis ein Hüllverweis. Auch der Verweis zum Exitus letalis hat in der Einleitung, finde ich, nichts zu suchen.--༄U-ji (Diskussion) 12:49, 2. Aug. 2019 (CEST)

Mehr zur Einleitung: "das endgültige Versagen aller lebenserhaltenden Funktionsabläufe" -- eher "das endgültige Versagen mindestens einer lebensnotwendigen Funktion"? Für Organspende werden viele andere künstlich aufrecht erhalten. Auch nicht überzeugend, weil Zirkeldefinition des Paars Leben und Tod: lebt ein Hirntoter noch? -- Wegner8 (Diskussion) 07:47, 1. Dez. 2020 (CET)

Ein Hirntoter ist zumindest hirntot. Der Tod ist noch nicht unbedingt eingetreten. --Georg Hügler (Diskussion) 08:44, 1. Dez. 2020 (CET)

Textvorschlag: "... ist das Ende des Lebens oder (als biologischer Tod bei einem Lebewesen) das endgültige Versagen mindestens eines lebensnotwendigen Funktionsablaufs (zum Beispiel demjenigen des Herzens)." -- Wegner8 (Diskussion) 10:32, 2. Dez. 2020 (CET)

Es gibt Menschen, die jahrelang mit einem künstlichen Herz leben, weil ihr eigenes endgültig versagt hat und eine Transplantation eines menschlichen Herzes nicht möglich war … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:52, 2. Dez. 2020 (CET)

Es geht im Artikel doch auch um den Tod von herz- und hirnlosen Lebewesen?

Was Todesfälle von Menschen in D betrifft: siehe Leichenschau#Aufgaben_(Deutschland): Zur Todesfeststellung muss "mindestens ein sicheres Todeszeichen" (z.B. Totenflecke, Totenstarre, Fäulnis) vorliegen – was erst einige Zeit nach dem vermuteten Todeszeitpunkt der Fall ist; oder "durch vergebliche ca. 30-minütige Reanimation mit ca. 30-minütigem Nulllinien-EKG trotz ausreichender Reanimationsmaßnahmen und durch Ausschluss der reversiblen Ursachen eines Herz-Kreislauf-Stillstandes (z.B. Alkohol oder Unterkühlung)". Da das in anderen Staaten wahrscheinlich in Teilen anders geregelt ist, dann ist das Ziel, eine allgemeingültige Definition für die Einleitung zu verfassen, mehr als sportlich. Auf diese Problematik geht der folgende (ausbaufähige) Abschnitt 'Schwierigkeit einer Definition' ein, darauf könnte in der Einleitung deutlicher hingewiesen werden. --BlankeVla (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2020 (CET)

Fehler in der Einleitung

Es braucht nur "das endgültige Versagen genügend vieler lebenserhaltenden Funktionsabläufe", nicht notwendig nicht aller. Das tun nicht immer alle: Verdauung ist notwendig und kann doch eine Weile weiterlaufen. Wie berichtigt man ein Zitat? "Nach N. N."? -- Wegner8 (Diskussion) 16:42, 2. Jun. 2022 (CEST)

Kann denn der biologische Tod eingetreten sein, wenn nicht alle lebenserhaltenden Funktionsabläufe endgültig versagt haben? --Georg Hügler (Diskussion) 19:23, 2. Jun. 2022 (CEST)

Scheintod und Hirntod

Mit einer der jüngsten Bearbeitungen ist das Wort „Scheintod“ in den Artikel hineingebaut worden, unter Löschung der objektiven Kriterien wie „Hirntod“. Das war Murks und sollte zurückgebaut werden. „Scheintod“ ist seit über einem halben Jahrhundert obsolet und eine Vorstellungswelt eher bis zum 19. Jahrhundert. Damals verstand man darunter womöglich auch das, was heute „Koma“ heißt. Unbrauchbarer geht es nicht.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 21:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

'Hirntod' wurde nicht gelöscht. Bitte erst mal lesen, einschließlich Quelle von 2017 - dort heißt es zwar statt 'Scheintod' Vita minima (und ist dort auch erläutert), aber schau' mal, wo der WP-Link hinführt. Die Hirntodfeststellung ist zwar objektiv, beruht aber ebenfalls auf einer Definition, die nicht nur in der Medizin umstritten ist. Außerdem kann der Hirntod nur unter intensivmedizinischen Bedingungen diagnostiziert werden. --BlankeVla (Diskussion) 13:24, 12. Apr. 2024 (CEST) Ansonsten wird der Tod auf "Normal"stationen im Krankenhaus, im Pflegeheim, zuhause oder sonstwo nicht anhand der Hirntoddiagnose festgestellt, sondern anhand sicherer Todeszeichen, wie es jetzt (erst) im Artikel steht. --BlankeVla (Diskussion) 13:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

„Außerdem kann der Hirntod nur unter intensivmedizinischen Bedingungen diagnostiziert werden.“

• Anhand der Diagnosekriterien des „Hirntod“ – ja; deshalb ging das auch nicht im 19. Jahrhundert.
• Aber der „Tod“ kann sehr wohl und schon seit Jahrhunderten sicher diagnostiziert werden: „Verletzungen, die nicht mit dem Leben vereinbar sind“ = Kopf unterm Arm, Skelettierung; außerdem Leichenflecke.

Tückisch sind die zumindest für Laien nicht sicher feststellbaren Situationen. Hier gilt „Scheintod“ als veraltete Fehldiagnose; diese Situation ist auch bei kaum tastbarem Puls und sehr schwacher Atmung sowie fehlender Erweckbarkeit gegeben. Wer „scheintot“ ist, der lebt definitiv.

• Deshalb auch der alte Spruch: „Nur ein warmer Toter ist tot“ – wer unterkühlt aus dem vereisten See geholt wird, wird so lange reanimiert, bis der Körper erwärmt wurde. Allgemein wird bei allen vollständigen Körpern ohne Leichenflecke und unbekannter Vorgeschichte erstmal die Wiederbelebung begonnen.

„Umstritten“ ist hier wenig; es ist eher eine philosophische Frage, welches als die Definition von „Tod“ herangezogen werden soll. Es gibt sehr wohl den Zustand des Hirntods bei Aufrechterhaltung der biologischen Funktionen, ggf. durch externe Gerätschaften (regelmäßig zwecks Organspende). Berühmt wurde der Fall einer hirntoten schwangeren Mutter, die zugunsten ihres vielleicht drei Monate schwangerschaftsalten Kindes ein Vierteljahr lang biologisch „am Leben“ gehalten wurde, bis das Kind soweit ausgereift war, dass es im Sinne einer Frühgeburt per Kaiserschnitt „geboren“ werden konnte.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 14:04, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hiernach (Abschn.5.1) scheint die Vita minima auch heute noch eine Rolle zu spielen, nicht nur für Laien. Und die Geschichten um (vermeintlich) Hirntote sind mir sehr wohl bekannt, allerdings auch die Geschichte, warum die Hirntod-Konzeption eingeführt wurde. Im 19. Jahrhundert hatte man gar keine Veranlassung dazu. Aber seitdem die besteht, gibt es Kontroversen, u.a. hier wurden Zweifel geäußert, um nur ein Beispiel zu nennen. --BlankeVla (Diskussion) 14:27, 12. Apr. 2024 (CEST)

wie im Artikel Scheintot sehr zutreffend dargestellt, handelt es sich um ein historisches Konzept, das mit der aktuellen Praxis der Todesfeststellung nichts zu tun hat. Der Begriff trägt zur Verunsicherung des Lesers bei und sollte entfernt werden. Kritik am Hirntodkonzept ist an dieser Stelle fehl am Platz und könnte ggf andernorts adressiert werden, dann aber mit entsprechender Kennzeichnung und Beleg Ellits5 (Diskussion) 09:35, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Regeln zur Durchführung der ärztlichen Leichenschau wurden zuletzt im Oktober 2022 überarbeitet (also keineswegs ein „historisches Konzept“), dort wird erwähnt, dass die Todesfeststellung bei Vorliegen einer Vita minima – was ein Synonym für Scheintod ist – schwierig sein könnte. Deshalb wird in so einem Fall Reanimation und Krankenhauseinweisung empfohlen. Im Übrigen steht das in einem Abschnitt, in dem es gar nicht um Hirntod geht, sondern um „alltägliche“ Todesfeststellung. --BlankeVla (Diskussion) 15:17, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vorgang oder Zustand?

Im Artikel wird das Wort "Tod" überwiegend für einen Zustand benutzt (auch in Unterbegriffen wie "Hirntod"). Die Einleitung definiert den Tod jedoch als "endgültige Versagen" und damit als einen Vorgang. Das ist ein Kategorienfehler. Wenn der Zustand nach dem endgültigen Versagen gemeint ist, muss das so oder ähnlich gesagt werden. Die "Schwierigkeit einer Definition" kommt hauptsächlich davon, dass das Wort "Tod" mal für einen Vorgang und andermal für einen Zustand benutzt wird. --Wegner8 (Diskussion) 11:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das ist schon klar. Aber es bräuchte eine Quelle, in der das eindeutig "gesagt" wird. Totsein ist ein Zustand, aber das ist nicht das Lemma. --BlankeVla (Diskussion) 12:18, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ein endgültiges Versagen ist - im Ggs. zu einem Versagen - immer ein Zustand, kein Vorgang. --Georg Hügler (Diskussion) 12:23, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ob ein Versagen temporär oder reversibel oder endgültig ist – es bleibt ein Vorgang! --Wegner8 (Diskussion) 13:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen,

Aber es versagt nicht alles zum gleichen Zeitpunkt. Der Tod wäre der Zustand nach dem endgültigen Versagen. Vielleicht steht es ja so in der Quelle, aber die liegt mir nicht vor. --BlankeVla (Diskussion) 12:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann dürfte der Hirntod nicht als Tod eines Menschen angesehen werden. --Georg Hügler (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ist ja auch umstritten. --BlankeVla (Diskussion) 14:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag: Der Tod [...] ist der Zustand eines Lebewesens nach dem Ende des Lebens, nach dem irreversiblen Versagen mindestens eines lebensnotwendigen Funktionsablaufs. --Wegner8 (Diskussion) 15:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

"Ereignis" wäre ein dritte Kategorie. --Wegner8 (Diskussion) 15:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, den genauen Wortlaut der Quelle kenne ich nicht, aber eine Umformulierung mit (womöglich nicht in der Quelle verwendeten) weiteren Begriffen ("Zustand", "mindestens eines") "nach Grundmann" wäre m.E. nicht korrekt. Oder hast du das Buch vorliegen?

'Ereignis' träfe es ganz gut, denn es werden z.B. Formulierungen wie „nach dem Tod“ oder „nach Todeseintritt“ verwendet. --BlankeVla (Diskussion) 18:10, 9. Apr. 2024 (CEST)

Grundmann nun in der Arikeleinleitung als Zitat ausgewiesen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:27, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bitte erst Konsens erarbeiten, dann den Artikel ändern. Die Kategorie (Zustand oder eher Ereignis?) sollte explizit genannt werden. Das "bzw." als fettes "oder" muss noch raus, es gibt keine Beziehung später aufgezählter Fälle auf frühere. Das Zitat ist nicht unanfechtbar gesetzt; es ist sogar sachlich falsch, das Versagen _einer_ lebensnotwendigen Funktion genügt für den Tod, das ist tautologisch sicher; andere notwendige Funktionen wie Teile der Verdauung mögen noch eine Zeitlang weiterlaufen. –
Vorschlag, auch mit Tautologie: "Der Tod [...] eines Lebewesens ist das Ende seines Lebens, ein Ereignis als Folge des irreversiblen Versagens mindestens eines lebensnotwendigen Funktionsablaufs.<ref>vgl. [[Ekkehard ..." . --Wegner8 (Diskussion) 08:48, 10. Apr. 2024 (CEST)

So stehts aber nicht nicht bei Ekkehard Grundmann. Und falls doch: wo dort? --Georg Hügler (Diskussion) 10:28, 10. Apr. 2024 (CEST)

Von dort ist zitiert „das endgültige Versagen aller lebenserhaltenden Funktionsabläufe“, und das ist nur falsch: Es genügt, dass _ein_ solcher Ablauf (etwa das Herz) unumkehrbar versagt, wobei andere (etwa in der Verdauung) noch einen Tag lang weiterlaufen können; der Todestag ist dann klar. Mein "vgl." ist Ehre genug für Grundmann. Hast du noch Kommentare zu meinem Vorschlag? --Wegner8 (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nein, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, da ist medizinisches Fachwissen gefordert, das ich nicht habe. Aber "alle" ist sicher zu viel verlangt. --Wegner8 (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

Da ist noch mehr faul: "Der Übergang vom Leben zum Tod wird Sterben genannt", hier ist der Tod kein Ereignis mehr, sondern ein dauerhafter Zustand! Auch der etymologische Einschub ist nicht konsistent; der sollte hier ganz raus, genau dafür ist der Link zum Wiktionary da. --Wegner8 (Diskussion) 11:31, 10. Apr. 2024 (CEST)

'Tod' und 'Leben' sind abstrakt, 'tot' und 'lebendig' sind konkrete Zustände. --BlankeVla (Diskussion) 11:52, 10. Apr. 2024 (CEST)

1. Grundmann dürfte abgeschrieben haben, guckt mal "Death" in der englischen Wikipedia mit Quellenangabe. Und "cessation" ist nicht "Versagen", sondern Aufhören. Nicht jedes Aufhören ist ein Versagen. Ich schlage vor, "Aufhören" zu setzen und als Quelle das in "Death" angegebene Online-Lexikon anzugeben, übersetzt. Meinungen?
   Bis 17.4. keine Meinungen; Vorschlag: "... das irreversible Aufhören aller biologischen Funktionen, die ein Lebewesen am Leben halten; kann bitte jemand die Internetquelle im Quelltext korrekt darstellen? --Wegner8 (Diskussion) 10:35, 17. Apr. 2024 (CEST)
2. Das "bzw." im ersten Satz ist Jargon statt "oder", gibt hier keinen Sinn (soll der Leser sich eine Variante aussuchen?), kann nicht stehen bleiben. Und was wäre ein nicht "biologischer" Tod? Wir sollten hier für das Ereignis _nur_ die Definition aus dem Online-Lexikon bringen. Meinungen?
3. Im zweiten Satz (Übergang) ist "Tod" ein Dauerzustand. Mit dem Vorschlag, dies als zweite Bedeutung zu bringen, kann ich leben, siehe Tod (Begriffsklärung). Vorschlag: "Volkstümlich wird das Wort „Tod“ auch für den Zustand nach dem Sterben benutzt."
4. A propos Sterben: Ist nicht das Aufhören aller Lebensfunktionen (der Tod) identisch mit dem Sterben? Meinungen?
5. Der etymologische Text in der Klammer ist grammatisch kaputt: "von und"? Ich schlage vor, ihn ganz zu löschen: Für andere Sprachen ist Interwiki da, für Etymologisches das Wiktionary. Das gilt natürlich für viele Wp-Artikel. Löschen wäre Verlust nur eines redundanten Tummelplatzes für Autoren. Meinungen?

Einzelnachweise

Ich habe Vorschläge gemacht. An die Arbeit. --Wegner8 (Diskussion) 09:03, 11. Apr. 2024 (CEST), mehrmals vor Bezug darauf nachgebessert Wegner8.

Wenn wir eine Definition erarbeiten, dann ist das m.E. Theoriefindung. In der Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Artikelinhalts stehen. Das da eine Definition von einem Pathologen steht, die kritisiert werden kann, ist doch besser als gar nichts. --BlankeVla (Diskussion) 21:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das Wort ist seit Jahrhunderten und Jahrtausenden Teil der allgemeinen Lebenserfahrungen aller Kulturen, und kein Privateigentum der heutigen Medizin, und schon gar nicht hätte die Pathologie einen Alleinvertretungsanspruch.

Natürlich sind beide Aspekte korrekt, und deshalb ist die abschnittsbetitelnde Alternative „Vorgang oder Zustand?“ in sich falsch.

Es handelt sich zum einen um den singulären Punkt des Übergangs vom Leben in das Nicht-Leben, und damit den Vorgang, und in anderem Kontext den darauf für ewig folgenden Zustand des Nicht-Lebens.

Im Lauf des 20. Jahrhunderts haben sich mit verbesserten technischen Möglichkeiten auch bessere Kriterien zur definitiven Todesfeststellung ergeben. Deshalb ist der Übergang vom Leben in das Nicht-Leben auch von den Jahrzehnten abhängig. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 21:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

Also doppeldeutig. Dann sollen wir das sagen. Ich arbeite es in meine obige nummerierte Liste ein und bitte noch einmal um Kommentare zu dieser. --Wegner8 (Diskussion) 16:25, 12. Apr. 2024 (CEST)

Sollte man nicht - statt die Definition eines englischen Online-Lexikons als Grundlage heranzuziehen - mal jemanden in eine Unibibliothek schicken, um in einem Pathologieh oder Gerichtsmedizinbuch nachzuschlagen? --Georg Hügler (Diskussion) 12:02, 17. Apr. 2024 (CEST)

Bis vor Kurzem war der Grundmann-Text noch gesetzt, außer dass ich von Anfang an das "Versagen" kritisiert hatte. Jetzt ist er durch das Online-Dictionary bestätigt, außer dass dort "Aufhören" statt "Versagen" steht. Zwei Quellen sollten genügen. Hast du inhaltlich etwas zu kritisieren? Sonst würde ich gern die oben unter Nr. 1 vorgeschlagene Version einbauen. --Wegner8 (Diskussion) 10:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ist "Aufhören" nicht ein aktiver Vorgang und somit hier unzutreffend? --Georg Hügler (Diskussion) 10:43, 18. Apr. 2024 (CEST)

Im Gegenteil, es ist hier das _Nachlassen und zu-Ende-Gehen_ von Vorgängen (ohne Jemandes Zutun). Findest du das Unrerstrichene besser? --Wegner8 (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2024 (CEST)

Gefällt euch "Erlöschen" besser? --Wegner8 (Diskussion) 19:33, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zumindest besser als "Aufhören". Aber was sagen deutschsprachige Pathologen, Gerichtsmediziner oder Thanatologen? --Georg Hügler (Diskussion) 19:53, 20. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es Einwände gegen Folgendes als ersten Satz (evtl. mit aktualisiertem Abruf)?
"Der Tod [...] eines Lebewesens ist das endgültige Erlöschen aller lebenserhaltenden Funktionsabläufe oder (seltener) der Zustand nach diesem Erlöschen."

--Wegner8 (Diskussion) 09:45, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das "dictionary" ist doch im Gegensatz zu Lehrbüchern der Rechtsmedizin, der Thanatologie oder der Pathologie kein geeigneter Beleg für die Definition des Todes. --Georg Hügler (Diskussion) 12:52, 22. Apr. 2024 (CEST)

Kannst du bitte aus einem solchen zitieren? -- Grundmann war allen gut genug; dies ist bis auf ein verbessertes Wort genau Grundmann; gibt es die geringsten inhaltlichen Bedenken? --Wegner8 (Diskussion) 13:52, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe bereits aus Grundmann zitiert. Aber auch der "Pschyrembel" bietet in seiner 255. Auflage von 1986 eine Definition: "irreversible Schädigung eines od. mehrerer der 3 lebenswichtigen Systeme (Atmungs-, Kreislauf- u. Zentralnervensystem); der T. eines Menschen wird heute als Organtod des Gehirns aufgefaßt." --Georg Hügler (Diskussion) 16:49, 22. Apr. 2024 (CEST)

"Schädigung" ist wie "Versagen" zu eng und kann obendrein zu gering sein. Gibt es einen Einwand gegen meinen Text von 09:45 h mit der Quelle "nach Grundmann ..."? Wie sonst beseitigen wir das "bzw."? --Wegner8 (Diskussion) 17:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, die Definition stammt so weder aus einem medizinischen Fachbuch noch ist sie "nach Grundmann". --Georg Hügler (Diskussion) 18:03, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wie beseitigen wir dann das "bzw."? Das ist hier nur Jargon für "oder"- --Wegner8 (Diskussion) 19:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der jetzigen Einleitung zum Beispiel durch Ersetzen von „das Ende des Lebens bzw. (als biologischer Tod bei einem Lebewesen) „das endgültige ...“ durch „das Ende des Lebens, als biologischer Tod bei einem Lebewesen „das endgültige ...“. --Georg Hügler (Diskussion) 19:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der Anfang des Artikels ist Murks

1. Das Eingeklammerte zur Etymologie ist grammatisch kaputt: „von und“.
   Vorschlag: Aus dem ersten Satz alles zur Etymologie löschen und stattdessen unmittelbar vors Inhaltsverzeichnis den folgenden Absatz setzen:
   Zur Wortherkunft siehe Wiktionary.
2. Das "Versagen _aller_ ..." scheint mir zu eng; Pschyrembel verlangt nur das Versagen "eines od. mehrerer der 3 lebenswichtigen Systeme (Atmungs-, Kreislauf- u. Zentralnervensystem)" (s. oben).
3. Es werden zwei Definitionen angeboten (jetzt verknüpft mit „bzw.“ als aufgeblähtes „oder“) und eine dritte wird benutzt (in "Übergang vom Leben zum Tod": Bedeutung Totsein). Nach Klärung in "Tod (Begriffsklärung)" sollte hier jedenfalls nur noch eine Definition stehen.
4. Zum Eingeklammerten: Was wäre ein nicht biologischer Tod? Gibt es Tod auch bei nicht lebenden Wesen?

Wer kann den einen oder anderen Murks beheben? Alle meine Anläufe (siehe zwei Kapitel weiter oben) zu allen Punkten wurden abgelehnt. Wer kann die Abwehr überwinden? --Wegner8 (Diskussion) 10:30, 23. Apr. 2024 (CEST)

"von und" korrigiert. --Georg Hügler (Diskussion) 08:55, 1. Mai 2024 (CEST)

ein "nicht biologischer" Tod bei lebenden Wesen wären der "Scheintod" und der "soziale Tod", vielleicht auch der "Hirntod". --Georg Hügler (Diskussion) 08:59, 1. Mai 2024 (CEST)

Ein „nicht biologischer Tod“ zumindest beim Menschen wäre der Kreislaufstillstand; etwas unsauber weil nirgendwo verbindlich definiert auch „klinischer Tod“ genannt.

Ein Kreislaufstillstand war bis in die 1960er Jahre auch gleichbedeutend mit richtig tot und Ausstellung des Leichenscheins. Heutzutage bedeutet das hingegen, falls nicht grad bereits skelettiert oder mumifiziert oder enthauptet oder im Hospiz, den sofortigen Beginn der Herz-Lungen-Wiederbelebung durch beobachtende Laien.

„Scheintod“ war noch niemals „tot“, sondern immer eine Fehldiagnose, und ist seit einem halben Jahrhundert kein erlaubtes Vokabular mehr. Wenn, dann heißt das heutzutage: „Person ohne Vitalfunktionen, Reanimation eingeleitet, Nachalarmierung Notarzt“.

Den nicht biologischen Tod gibt es, wenn unter noch laufender Wiederbelebung und sonstigen intensivmedizinischen Techniken ggf. über Tage und Wochen Stoffwechsel, Kreislauf und Atmung extern aufrechterhalten werden, aber bereits der Hirntod festgestellt wurde, jedoch eine Organspende möglich erscheint oder aus anderen Gründen die biologischen Funktionen extern aufrechterhalten wären. Spektakulär war vor etlichen Jahrzehnten eine hirntote Schwangere, die über mehrere Monate „am Leben“ erhalten wurde, bis das Kind entbunden werden konnte.

Da derartige Intensivmedizin nur bei Menschen gebräuchlich ist, ist für Tiere und Pflanzen die Unterscheidung „biologischer Tod“ sinnfrei. Mit Kreislaufstillstand eines Meerschweinchens oder Abschneiden einer Tulpe liegt letztlich ihr Tod vor, aber diverse Schnittblumen können auch in der Vase weiterwachsen, und verschiedene Tiere, namentlich Insekten, können sogar geköpft noch über Minuten weiter funktionieren.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2024 (CEST)

Zu Punkt 2: Das steht so nicht im Pschyrembel[1]. Punkt 3: Unter Tod (Begriffsklärung) werden für das hiesige Lemma zwei Möglichkeiten genannt, warum sollte hier dann nur eine Definition stehen, zumal es bisher keine einzige allumfassende Definition gibt? Dieser Hinweis sollte m.E. noch in die Einleitung. --BlankeVla (Diskussion) 11:51, 1. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:Georg_Hügler:

1. Du forderst Konsens, lässt aber seit Langem immer wieder viele meiner Versuche, ihn zu erreichen, unbeantwortet. Wie kann es da Konsens geben?
2. Dass du den jüngst eingefügten Baustein "Redundanztext" mit gelöscht hast, ist ein starkes Indiz dafür, dass du meine Arbeit gar nicht geprüft hast, nur stumpf zurückgesetzt (bis auf eine oberflächliche Korrektur). Zweifelst du die Redundanz an?
3. Das "bzw." zwischen zwei formal gleichberechtigten Definitionen ist Jargon statt "oder", längst beanstandeter Murks, und diesen hättest du nicht wieder herstellen dürfen.
4. Ich halte meine kurze Definition in natürlicher Sprache mit nachfolgender Liste beliebig vieler Zitate als Belege für eine großen Gewinn. Was hast du dagegen?
5. Ich halte die Gliederung durch eine zusätzliche Kapitelüberschrift für einen Gewinn. Warum setzt du die kommentarlos zurück?

Jetzt zeig mal, dass du auch konstruktiv kannst. --Wegner8 (Diskussion) 08:21, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte wohl zuviel gelöscht. --Georg Hügler (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu deiner Frage in der Begründung: Im Wiktionary mit zwei Bedeutungen; Nr. 1 "bzw." statt "oder" ist als unnötige Abk. unschön (Wt wertet nicht) _und_ (wichtiger noch) mehrdeutig (wie dort erkennbar); die ursprüngliche Bedeutung 2 passt hier nicht. --Wegner8 (Diskussion) 11:39, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Redundanz-Baustein war fehl am Platz; nicht nur, dass keine 'betreffende Redundanzdiskussion' verlinkt war – die weitgehende Abgrenzung geht aus den jeweiligen Artikelinhalten hervor. Sterbende sind Lebende, Tote nicht. Der Tod kann daher nicht der "Vorgang des Sterbens" sein, wie es vor Kurzem in der Einleitung stand (und zu Recht entfernt wurde). --BlankeVla (Diskussion) 15:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Übrigens ist selbst Leben nicht eindeutig definiert. Dann klappt's auch mit dem Tod nicht. --BlankeVla (Diskussion) 15:37, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu dem Schluss, daß der Tod kein Vorgang ist, kam auch Helene Schadel: „Denn der Tod ist kein empirisches Geschehen, überhaupt kein Geschehen; er 'ist' und daher nicht in der Dimension der sinnlichen Wahrnehmung, sondern nur in der Sphäre des reinen Denkens erfahrbar.“ --Georg Hügler (Diskussion) 08:26, 4. Mai 2024 (CEST)

Kannst du bitte "Tod (Begriffsklärung)" ausarbeiten? -- Siehe auch meine verspätete Antwort heute auf einen alten Beitrag von dir hierunter. --Wegner8 (Diskussion) 08:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Noch einmal: Vorgang oder Zustand?

• Das "endgültige Versagen" ist ein Vorgang (ein Erlöschen und Erleiden).
• Beim "Übergang vom Leben zum Tod" ist der Tod ein Zustand (das Totsein).

Bitte in Tod (Begriffsklärung) klären (mitsamt "sterben") und hier nur eine Bedeutung benutzen. Für mich ist das Versagen lebenswichtiger Funktionen und das Sterben dasselbe. Ich bin gespannt, wie ihr da herauskommt. Gleicht bitte auch mit dem Wiktionary ab. --Wegner8 (Diskussion) 17:54, 2. Mai 2024 (CEST)

Wo steht, dass endgültiges Versagen ein Vorgang ist? --Georg Hügler (Diskussion) 18:07, 2. Mai 2024 (CEST)

Nenne es "Ereignis". Bitte schreib in "Tod (Begriffsklärung)", ob der Artikel "Tod" nur vom Ereignis oder nur vom Zustand nach solchem Ereignis handelt. --Wegner8 (Diskussion) 07:22, 3. Mai 2024 (CEST)

Oder meint ihr, "Tod" sei nur das Totsein, der Zustand eines Lebewesens nach dem Sterbevorgang? Dann sagt _das_ doch bitte deutlich, hier und in "Tod (Begriffsklärung)". Nur dann ist der Rauswurf des Redundanz-Bausteins hier und im Artikel "Sterben" verstehbar. In der Alltagssprache ist der Tod eines Menschen freilich eher das Ereignis, die Veränderung! --Wegner8 (Diskussion) 11:02, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Begriff „Tod“ hat definitiv zwei Bedeutungen:

1. der Zeitpunkt des Übergangs von Lebendigsein zu Totsein
2. der ewige Zeitraum ab 1. bis zum jüngsten Gericht oder Wiedergeburt.

• Der Begriff „Sterben“ ist die Phase, in der offensichtlich nicht verhinderbar der Zeitpunkt 1. unmittelbar bevorstehend eintreten wird und damit das Lebendigsein beendet wird.

Erschwerend kommt hinzu, dass es bei Menschen je nach Zeitalter und Bedarf unterschiedliche Kriterien für die Deklaration von 1. gibt.

• Bis in die 1950er Jahre war der Kreislaufstillstand das professionelle Kriterium.
• Seit den 1960er Jahren bedeutet der Kreislaufstillstand bei einer nicht aus anderen Gründen sicher toten Person für alle beobachtenden Laien, dass jetzt eine Wiederbelebung zu beginnen ist.
• Wenn es kein (professionell festgestelltes) sicheres Todeszeichen gibt, kann eine mit (einfachen oder eher) fortgeschrittenen Mitteln ausgeführte (dann apparative) Wiederbelebung beendet werden, falls der Hirntod offiziell festgestellt wurde; dies jedoch fortgesetzt werden, falls eine Organspende oder andere postmortale Aktion im Raum steht.
• Der biologische Tod ist letztlich der Beginn der Verwesung; also mit Ende der spontanen oder extern aufrechterhaltenen Kreislauf-usw.-Funktionen.

Bei Lebewesen allgemein ist das aber wesentlich komplizierter.

• Ein Samenkorn, Bärtierchen oder auch „Sporen“ sind eigentlich tot, können aber „neues“ Leben hervorbringen. Siehe Viren.
• Auch nach dem Tod eines Menschen können bei Männern postmortal noch Samenzellen entnommen werden; weil dies letzter Wunsch einer Ehefrau sei. Theoretisch ebenfalls aber meines Wissens noch nicht praktiziert wäre die Entnahme von Eizellen. Die Organspende ist dann auch noch eine Fortsetzung des Lebens trotz totem Körper.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 14:38, 3. Mai 2024 (CEST)

Danke, so habe ich es vor einiger Zeit vorsichtig in Tod (Begriffsklärung) ausgedrückt, und dort steht es noch. Das Wort "Tod" bezeichnet zwei Begriffe, siehe Semiotisches Dreieck. Der "Zeitpunkt" (nachts?) ist nicht immer bekannt, da würde ich "Ereignis" setzen. Der Artikel Sterben behandelt das Ereignis; bleibt für diesen Artikel nur die andere Bedeutung. --Wegner8 (Diskussion) 15:37, 3. Mai 2024 (CEST)

Alles obige mag richtig oder diskutabel sein, doch die Definierung eines Begriffs in der Wikipedia sollte nicht durch eigene Überlegungen und Meinungen, sondern mit zitierbaren Belegen aus der Fachliteratur erfolgen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:23, 3. Mai 2024 (CEST)

Ja, dahin ging meine bisher einzige Bearbeitung des Artikels (mit einer Liste solcher Belege), aber genau du hast diese mehrfache Verbesserung pauschal zurückgesetzt. Bitte schau sie noch einmal an. --Wegner8 (Diskussion) 07:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Alltagssprachlich meint der Tod mehr oder fast nur den Zeitpunkt:

• Der Eintritt des Todes …
• Nach ihrem Tod wurde die Andrea-Schulz-Straße in …
• Sein Tod löste einen Volksaufstand aus.

Den Zustand gibt es genauso; mindestens in fachsprachlichen Verbindungen:

• Der Hirntod ist, wenn das EEG nix mehr funkt. Ist im Übrigen nur unter laufender apparativer Aufrechterhaltung der elementaren Stoffwechslvorgänge im Kreislauf sinnvoll auszusagen.
• Der „klinische Tod“ meint vermutlich Menschen im Zustand des funktionalen Kreislaufstillstands. Eigentlich nur, wenn noch reanimierbar, was dann sichere Todeszeichen ausschließt.
• Der biologische Tod liegt bei Lebewesen vor, die keinen Stoffwechsel mehr haben, auch nicht mehr keimfähig oder regenerierbar sind, und bei denen dann eine Verwesung oder Zersetzung begonnen haben dürfte. Das passiert aber erst Stunden nach Eintritt des Todes.

Beachte wohl: „Die Ärztin hielt 12:34 als Todeszeitpunkt fest.“ Das ist dann sowohl professionell als auch ein Zeitpunkt.

Das ist also eher eine Frage für den Deutschunterricht als für die Biologie oder Medizin.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 18:46, 3. Mai 2024 (CEST)

Zwei Bedeutungen, aber erstens nicht der Zeitpunkt, die Uhrzeit, sondern das Ereignis, die Veränderung "Ende des Lebens". Deine Beispiele bestätigen das. Wir brauchen eine gründliche Begriffsklärung in Tod (Begriffsklärung). Vorschlag für dort: * Tod als Ereignis, Folgen eines Sterbens, Veränderungen durch das Ende eines Lebens / * Sterben als Prozess, Vorgang, Ablauf. ("Todesfall" und "Sterbefall" sind synonym.) Erst mit sauberer Unterscheidung können beide Artikel nebeneinander bestehen. --Wegner8 (Diskussion) 07:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Die Brockhaus-Enzyklopädie von 1973 (Brockhaus gilt stets als Naturwissenschafts- und Medizin-lastig) hat den Tod als "Erlöschen jeder Lebensäußerung eines Organismus", und weiter unten im selben Eintrag: "Beim Sterben fällt meist eine der lebensnotwendigen Funktionen zuerst aus ...". Ich bitte euch alle um Zustimmung, beides auch hier im selben Artikel zu behandeln. (Gesondert zu behandeln wäre dann vielleicht das Totsein, wenn es gute Anwendungsbeispiele gibt.) Erst wenn wir darin einig sind, ist fruchtbare Weiterarbeit möglich. --Wegner8 (Diskussion) 16:50, 4. Mai 2024 (CEST)

Zur Heranziehung einer Brockhausdefinition von 1973 könnte man aus Schlake/Roosen zitieren: „Wer den Tod des Menschen mit dem ‚Tod der letzten Zelle‘ gleichsetzt oder gar jede biologische Todesdefinition als Anmaßung in Frage stellt, wird niemals in der Lage sein, das Hirntod-Kriterium zu akzeptieren.“ --Georg Hügler (Diskussion) 18:13, 4. Mai 2024 (CEST)

Das wäre ein kurioser Beitrag zur Belegsammlung, wenn nicht du selber die zurückgesetzt hättest. --
Kannst du bitte auf das Thema eingehen _und_ konstruktiv beitragen? --Wegner8 (Diskussion) 08:07, 5. Mai 2024 (CEST)