Diskussion:Todesopfer der Proteste im Iran ab September 2022/Archiv

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[[Diskussion:Todesopfer der Proteste im Iran ab September 2022/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Todesopfer_der_Proteste_im_Iran_ab_September_2022/Archiv#Thema_1

2022

Belegsammlung

• SPON 23.10.

--EinBeitrag (Diskussion) 21:53, 29. Okt. 2022 (CEST)

Bitte die deutschsprachigen Belege in den Artikel einfügen. Hier auf der Disk-Seite sind sie fehl am Platz. R2Dine (Diskussion) 07:38, 30. Okt. 2022 (CET)

Du willst also mitarbeiten. EinBeitrag (Diskussion) 08:25, 30. Okt. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 5. Feb. 2023 (CET)

Website der Volksmudschahedin als Quelle

Ich denke nicht, dass [1] – eine Website der Volksmudschahedin – die Kriterien für eine zuverlässige Informationsquelle erfüllt. Wir sollten die Einträge, die nur durch diese Website belegt sind, daher löschen, falls wir keine anderen Quellen heranziehen können. — Chrisahn (Diskussion) 00:07, 30. Okt. 2022 (CEST)

Du mich auch. EinBeitrag (Diskussion) 00:15, 30. Okt. 2022 (CEST)

Hm... Sie sind ja eigentlich schon eine Weile hier tätig. Trotzdem: Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten lesen und beachten. Konkret: Sie sollten schon begründen können, warum Ihrer Meinung nach [2] die Kriterien für eine zuverlässige Informationsquelle erfüllt. Das wäre zielführender als kindische Beschimpfungen. — Chrisahn (Diskussion) 00:42, 30. Okt. 2022 (CEST)

Lesen hilft. EinBeitrag (Diskussion) 00:56, 30. Okt. 2022 (CEST)

Korrekt. — Chrisahn (Diskussion) 00:59, 30. Okt. 2022 (CEST)

3 M

+1 zu @Chrisahn:. Zu den Volksmudschahedin bzw. ihrer Frontorganisation Nationaler Widerstandsrat des Iran zunächst ein Artikel in der NZZ sowie ein 25seitiger Bericht des Verfassungsschutzes, hier bei docplayer. Weitere Infos: Auswärtiges Amt, Antwort auf eine Bundestagsanfrage: „Die Volksmudschahedin seien eine autoritär geführte iranische exil-oppositionelle Gruppierung, die das politische System der Islamischen Republik Iran in der Vergangenheit auch gewaltsam bekämpft habe. Seit ihrer Gründung in den frühen 1960er Jahren hätten die Volksmudschahedin die Anwendung von Gewalt als legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele betrachtet.“; eine ablehnende Stellungnahme der europäischen Sozialdemokraten: „ Diese antidemokratische, sektenähnliche Organisation, die bis 2009 auf der EU-Liste terroristischer Organisationen stand, hat eine lange Geschichte von Menschenrechtsverletzungen, die von Organisationen wie Human Rights Watch dokumentiert ist.“; der Politologe Politologe Ali Fathollah-Nejad, Iran-Experte an der Freien Universität Berlin, bei RND: „eine antidemokratische totalitäre Organisation“, Artikel von Bahman Nirumand: Befehlsempfänger Saddam Husseins mit totalitärer Binnenstruktur, Artikel bei Zeitgeschichte-online: Darüber hinaus spürt Bolton eine besondere Nähe zu den Volksmojahedin (Mojahedin-e-Khalq), für die er sich seit Jahren ausspricht und auf deren US-amerikanischer Jahreskonferenz 2017 er als Redner auftrat. In westlichen Medien wird inzwischen darüber spekuliert, dass die Volksmojahedin die neuen Verbündeten der US-Administration auf dem Weg zum Sturz der iranischen Regierung seien. Gemeint sind John Bolton und die Administration Donald Trumps. Im Iran haben sie laut iran-journal kaum Rückhalt. Zu ihrer geschickten Strategie des politischen Marketings gibt es hier eine Masterarbeit. Trotzdem sind sie keine seriöse Quelle. Wir sollten nicht auf sie hereinfallen und Angaben, die ausschliesslich von den Volksmudschahedin stammen, hier entfernen. - Thylacin (Diskussion) 11:29, 1. Nov. 2022 (CET)

• Ein wiederkehrendes hausgemachtes Problem, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Die Frage ist nicht Was sind zuverlässige Informationsquellen? sondern Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden? und Welche Informationen macht sich Wikipedia zu eigen?. Eigentlich ist das hier schon ganz gut thematisiert. Vielleicht kann man die Unsicherheit um die Zahlen nochmal an den Anfang des Absatzes Opfer stellen, sozusagen als Disclaimer: Namen und Zahlen basieren auf Quellen unterschiedlicher Zverlässigkeit und sind unter Vorbehalt zu sehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:12, 1. Nov. 2022 (CET)

• Die einzig relevante Frage hier ist, welche Opfernamen zuverlässig belegt sind. Dafür ist die politische Bewertung der Volksmujahedin irrelevant.
• Zudem sind die oben angegebenen Links dazu allesamt um Jahre oder gar Jahrzehnte veraltet. Der deutsche Verfassungsschutz zB musste seine oben verlinkte Einstufung von 2006 auf höchstrichterliche Anordnung explizit zurücknehmen und hat sie seit 2008 nirgends wiederholt.
• Das NCRI ist keine "Frontorganisation", sondern eine Koalition verschiedener exiliranischer Oppositionsgruppen. Selbst ihre Webseiten haben verschiedene Herausgeber.
• Auch eine vom Regime des Iran verfolgte, dezimierte und derzeit relativ einflusslose Gruppe kann zutreffende Infos zu den Opfern erhalten und bereitstellen.
• Nur mit zuverlässigen Belegen zu den Opferlisten des NCRI können Zweifel an deren Verlässlichkeit begründet werden - nicht mit allgemeinen politischen Einschätzungen. Und diese Zweifel habe ich trotz intensiver Recherche nirgends belegt gefunden, im Gegenteil:
• Die bis Mitte Oktober aktualisierte Opferliste des IranWire bestätigt alle Namen, die auch auf der NCRI-Liste vom 1. Oktober zu finden waren. Auch die von Amnesty bisher veröffentlichten Namen sind identisch mit denen von NCRI; ebenso die von Hengaw und den kurdischen Menschenrechtsorgas oder Printmedien (Spiegel, Zeit, Guardian usw.)
• NCRI gibt nach Eigenaussagen nur mehrfach bezeugte Namen bekannt. Falls NCRI bei Iranern unbedeutend oder unbeliebt sein sollte, würde es ja keine Falschangaben ausgerechnet bei Opfernamen verbreiten, um sich nicht angreifbar und unglaubwürdig zu machen.
• Tatsächlich ist es eher umgekehrt: Die Fülle der Namen und deren Herkunft zeigt, dass NCRI viele glaubwürdige Zeugenberichte erhält. Und dass die Opferlisten immer erst Tage oder Wochen später publiziert werden, zeigt, dass man sich bei NCRI Zeit nimmt, jeden Einzelfall zu prüfen, soweit das unter den aktuellen brutalen Unterdrückungsmethoden des Regimes überhaupt möglich ist. Es ist für Iraner absolut lebensgefährlich, Exilgruppen solche Infos zuzuleiten...
• Die anderen Quellen, besonders IranWire (Organ von Masih Alinejad) und Hengaw (kurdisch) sind politische Gegner der Volksmujahedin. Aus der großen tatsächlichen Übereinstimmung ihrer Opfernamenslisten ergibt sich also faktisch, dass den Einzelberichten des NCRI vertraut werden kann.
• Trotzdem habe ich NCRI-Belege schon ersetzt und werde sie weiterhin ggf. austauschen, sobald ich die Namen einzeln überprüfen konnte (work in progress).
• Bei dieser Abgleichung der Belege könnte jeder hier helfen, den das (zweifellos relevante) Thema ernsthaft interessiert. Ich gehe aber davon aus, dass genau das niemand derer tun wird, die hier aufgeschlagen sind... Das Interesse, Belege und Opfernamen zu löschen und darüber Konflikte hochzukochen, ist allzu deutlich erkennbar.

Und darum verschwende ich keine Zeit damit. Entweder die Unzuverlässigkeit von NCRI-Opferlisten konkret mit aktuellen, reputablen, zuverlässigen Gegenbelegen begründen oder Klappe halten, um der Arbeit an diesem wichtigen Thema keine Zeit zu rauben: Diesen menschlichen Anstand darf man eigentlich von JEDEM Benutzer erwarten. EinBeitrag (Diskussion) 13:17, 1. Nov. 2022 (CET)

Ein Beispiel:

Freitag, 28. Oktober: Dastan Rasul Mohammad Agha. Mudschahedin/NWRI: gestorben in Baneh, Hengaw: „Dastan Rasoul Muhammad Agha from the Iraqi Kurdistan region, who went to Baneh to participate in the funeral ceremony of Motalleb Saeed Pirou, was killed by direct fire from Iranian security forces.“ Nach diesen beiden Quellen wurde Rasul also im Iran erschossen. Die irakische Station NRT TV meldet: „One man was killed and two others wounded by Iran's Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC) in Sharbazher district in Sulaimani province on Friday (October 28)“, der Name wird mit „20 year-old Dastan Resul, was the son of Rasul Mohammed“ angegeben, danach wurde er also auf irakischem Territorium erschossen. Dass er erschossen wurde, ist unstrittig, Ort und Umstände sind aber offensichtlich unklar und werden in der irakischen Quelle anders beschrieben als bei den Volksmudschahedin. Da ist der Nationale Widerstandsrat des Iran offenbar keine glaubwürdige Quelle. - Thylacin (Diskussion) 13:57, 1. Nov. 2022 (CET)

Eine Recherche von wenigen Sekunden ergibt diesen Bericht: Er war auf dem Weg zur Beerdigung eines anderen Opfers nach Baneh, als die IRGC ihn erschossen. Der Widerspruch ist also gar keiner, und er gehört zweifellos zu den Opfern der Aufstände seit 16.9.2022.

Du hast also nunmehr 1. nur deine Willkür, Voreingenommenheit und dein Fehlurteil dokumentiert, 2. gezeigt, dass du dir beliebige Rosinen rauspickst, um eine ganze Quelle zu diskreditieren, und 3. gezeigt, wie wenig gründlich du Quellen studierst und nachdenkst. 4. sind damit alle deine zuvor oben angeführten Argumente hinfällig, denn Einzelirrtümer wird man bei diesem Thema natürlich immer finden: Sie liegen in der Natur der Sache, d.h. hier der Notwendigkeit von Zeugenberichten, da unabhängige Journalisten im Iran (und auch im Grenzgebiet zum Irak) bekanntlich derzeit verfolgt, inhaftiert, gefoltert, getötet werden.

Solche Irrtümer oder Unklarheiten könnte man also in JEDEM Beleg finden; aber sie sind dann nur ein Grund für Belegvergleiche und Recherche (das heißt also konkrete konstruktive MITarbeit). Nicht zum Rausboxen und Diskreditieren. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:30, 1. Nov. 2022 (CET)

Lies bitte WP:BLG#NPOV. Klare Aussage: „Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. “ Und darunter fallen die Volksmudschahedin genauso wie die von Dir soeben angeschleppte PKK. Grüße - Thylacin (Diskussion) 14:41, 1. Nov. 2022 (CET)

Zeugenberichte von betroffenen Iranern an Exiliraner stehen hinter allen Belegen inklusive Amnesty. Schon die Entscheidung, sie zu veröffentlichen, ist "parteiisch" im gegenwärtigen Konflikt mit dem derzeitigen Regime des Iran. Es ist eine Parteinahme für das Recht der Getöteten auf Erinnerung und Recht. Also kein Löschgrund, sondern ein Grund, Belege zu vergleichen und nicht voreingenommen die Belege einer Gruppe auszuschließen. Eben das wäre ja "parteiisch" im schlechten Sinn. EinBeitrag (Diskussion) 15:07, 1. Nov. 2022 (CET)

Gerade der Respekt vor den Getöteten gebietet Genauigkeit sowie den Verzicht auf den Versuch, sie für die eigenen politische Zwecke zu instrumentalisieren. - Thylacin (Diskussion) 15:25, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn du pauschal einer einzelnen Quelle jede Zuverlässigkeit absprichst, dann hast du selber keinen Respekt vor Getöteten und Angaben derer, die ihren Tod bezeugt haben. Du unterstellst einfach nur freihändig irgendetwas, ohne dir die NCRI-Belege überhaupt anzuschauen:

Das sind reine Namenslisten mit Todesdatum, Todesort und einigen Details zu den Todesumständen. Wäre das bereits eine Instrumentalisierung, dann gilt das für ALLE Belege, auch die von Amnesty, Iran Human Rights, IranWire usw. Denn sie alle sind genauso oder sehr ähnlich gestaltet.

Sie erhalten und sammeln ja auch dieselben Zeugenberichte und können diese alle vom Ausland aus nur unter extrem erschwerten Bedingungen (Lebensgefahr für Zeugen und Nachforschungen vor Ort) überprüfen. Trotzdem veröffentlicht NCRI wie IranWire wie Amnesty die Namen erst nach mehrfacher Bezeugung und Überprüfung.

Und die 162 Namen, die IranWire bis 5. Oktober überprüft und veröffentlicht hatte, stehen ALLE auch auf den NCRI-Seiten. Darum kann man davon ausgehen, dass auch die überschüssigen Namen des NCRI (die, die NCRI nach 5. Oktober veröffentlicht hat) geprüft und zuverlässig bezeugt sind.

Der NCRI gibt solche Opferlisten schon seit Jahren heraus, auch bei früheren Aufständen im Iran: Andere Iran-Experten hatten also Zeit genug, diese Berichte zu prüfen. Aber keine andere mit solchen Dokus befasste Organisation hat dem NCRI Fehler vorgeworfen, trotz politischer Differenzen und Konkurrenz. Es gibt also keine Belege für grobe Irrtümer oder Falschangaben beim NCRI.

Im Gegenteil, vielfach wurden die Namen des NCRI in andere Listen übernommen oder unabhängig davon bestätigt. Das kann jeder beim Vergleichen der Belege feststellen. Darum können die NCRI-Belege als ebenso zuverlässig gelten wie die übrigen. EinBeitrag (Diskussion) 20:42, 2. Nov. 2022 (CET)

Und ich bleibe dabei: Nein, eine um ihren Führerinnenkult versammelte Politsekte kann keine glaubwürdige Quelle sein. Auch bei Hengaw habe ich meine Zweifel, auf der Webseite gibt es keine Informationen zum Sitz der Organisation, laut CNN soll es Norwegen sein. Ohne Recherche nach den Hintergründen halte ich auch diese Seite für unbrauchbar. Natürlich ist es sehr schwer, zuverlässige Informationen aus dem Iran zu bekommen, dennoch wird eine kürzere, aber einwandfrei belegte Seite über die Todesopfer diesen eher gerecht und zollt ihnen den notwendigen Respekt. - Thylacin (Diskussion) 15:42, 5. Nov. 2022 (CET)

"Ohne Recherche nach den Hintergründen halte ich auch diese Seite für unbrauchbar.": touchez. Eigentor geglückt. EinBeitrag (Diskussion) 17:19, 5. Nov. 2022 (CET)

Was hindert dich? - Thylacin (Diskussion) 20:06, 5. Nov. 2022 (CET)

• Jede Gruppe, die die herangezogenen Hauptbelege veröffentlicht hat, hat dasselbe Problem: Die von Iranern bezeugten Opfernamen und Angaben zu ihren Todesumständen können nur unter widrigsten Bedingungen von außerhalb des Iran überprüft und verifiziert werden. Darin zeigen die herangezogenen Dokumentationen keine erkennbaren Qualitätsunterschiede.
• Bei fortlaufendem Auswerten und Abgleichen der Belege merkt man deutlich, dass NCRI neue Namen meistens nur früher als andere veröffentlicht und seine Liste öfter aktualisiert. Die anderen ziehen bei den neuen Namen aber später nach.
• Zum Beispiel: Obwohl HRANA (Hauptbeleg 1) erst zweimal Namenslisten veröffentlicht hat, zuletzt am 8.12.2022, sind darin schon mindestens 481 Namen von NCRI bestätigt.
• IranWire (Hauptbeleg 2) ist erheblich langsamer als HRANA und NCRI beim Aktualisieren seiner Liste, weil sie sich am meisten Zeit mit der Überprüfung lassen und wohl auch weniger Mitarbeiter haben. Doch auch IranWire bestätigt bisher mindestens 280 Namen von NCRI (und zum Teil andere als HRANA).
• Auch für die meisten übrigen NCRI-Namen gibt es mehrere andere Belege.
• Zugleich findet man in allen veröffentlichten Namenslisten einen kleineren Anteil an Namen, die bisher kein anderer Beleg nennt. Dieser Anteil ist bei NCRI, die ihre Liste häufiger aktualisieren als andere, prozentual nicht größer als bei anderen Belegen.
• Der Anteil erklärt sich schlicht daraus, dass die Listenherausgeber jeweils verschiedene Quellen im Iran haben. Sie erfahren daher auch von Getöteten, von denen andere nichts erfahren haben: zB aus abgelegeneren Regionen und kleineren Orten, aus Krankenhäusern oder Gefängnissen, etwa von später entlassenen Häftlingen etc. Das ist etwa bei IranWire sehr deutlich: Sie ergänzen öfter nachträglich Namen in ihrer Liste, die noch keine andere NGO veröffentlicht hatte. Niemand würde diese Namen deswegen als falsch oder erfunden verdächtigen.
• Alle mit den Todesopfern befassten Organisationen gehen von einer hohen Dunkelziffer unbekannter Opfer aus, die zu den bekanntgewordenen Opfernamen hinzukommen. Alle bisherigen Namenslisten sind also ohnehin unvollständig.
• Die von HRANA ermittelte Gesamtzahl von momentan 524 bekannten Toten plus 131 namenlosen Opfern (= 655) kommt der Gesamtzahl der von NCRI publizierten Namen (derzeit 627) nahe. Auch wegen der Dunkelziffer erscheint die Gesamtschätzung von NCRI (~750) daher realistisch.
• Darum lässt sich keine dieser Listen pauschal als unzuverlässig einstufen. Politische Vorbehalte gegen eine herausgebende Trägergruppe, ob berechtigt oder nicht, machen deren Angaben zu Todesopfern nicht falsch.
• Generell gilt: Erst wenn das Terrorregime des Iran eines Tages gestürzt sein wird, wird eine systematische, methodisch abgesicherte, umfassende Aufklärung über die Toten der Proteste möglich werden. Bis dahin können wir keine der vorhandenen Dokumentationen aus dieser Sammlung ausschließen. EinBeitrag (Diskussion) 06:05, 17. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:37, 30. Jan. 2023 (CET)

2M / Patenschaften für zum Tod Verurteilte

[3] Das klingt zu schön um wahr zu sein. Bitte um zweite Meinung. --Julius Hohenberger (Diskussion) 20:05, 26. Dez. 2022 (CET)

Der Account ist nach einer Checkuser-Anfrage infinit gesperrt.--Fiona (Diskussion) 18:46, 30. Dez. 2022 (CET)

Davon abgesehen bezieht sich das oben verlinkte Beispiel auf ein anderes Thema, nämlich "Patenschaften für zum Tod Verurteilte", die durch intensive zielgerichtete Proteste der "Paten" vor der Hinrichtung bewahrt werden sollen. Ein Wikipediaartikel dazu ist bei ausreichend Berichten zu diesen Patenschaften ganz sicher relevant. Dieser Thread sollte Benutzer auf das Thema aufmerksam machen - mehr aber auch nicht.

@ToWhomItMayConcern: Bitte einfach zur Tat schreiten, Belege zu den Patenschaften sammeln, damit den Zusatzartikel anlegen und dann ggf. DORT über die Verbesserung des neuen Lemmas diskutieren. EinBeitrag (Diskussion) 22:02, 14. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:37, 30. Jan. 2023 (CET)

Vorschläge Lemma und Aufbau

Ich möchte vorschlagen, den Artikel auf Liste von Todesopfern der Proteste im Iran ab September 2022 zu verschieben, damit der Listencharakter sich auch im Lemma widerspiegelt. Außerdem könnte man meiner Ansicht nach die Spalte zum Datum weglassen, und stattdessen Unterabschnitte mit Datum und jeweils eigener Tabelle einfügen, damit die Tabelle besser bearbeitbar ist, sie wird schließlich von menschlichen Autoren bearbeitet und nicht botgeneriert. Das würde auch die Lesbarkeit verbessern. Außerdem würde ich die Spalte zum Alter weglassen, das kann man durchaus am Namen (z.B. in Klammern) wiedergeben. Damit hätten wir in der Tabelle dann Platz, um ein einer extra Spalte Informationen zu den Todesumständen als Kurztext einzufügen. Das würde der Tabelle deutlich mehr Informationswert verschaffen und den reinen Auflistungscharakter nehmen. Die Belege würde ich auch nicht in einer eigenen Spalte einfügen, sondern z.B. als refs am Namen o.ä. Liebe Grüße --Emergency doc (D) 08:35, 4. Nov. 2022 (CET)

Das Lemma ist mE so gut und richtig, da der Artikel eben keine reine Liste sein, sondern dauerhaft Kontextinformationen zu den Todesopfern bieten soll.

Die wesentlichen Kontextinformationen sind im Intro schon vorhanden und werden bald erweitert (das wurde auch auf der laufenden Löschdisk verlangt).

Die übrigen Ideen finde ich bedenkenswert. Allerdings würde die Unterteilung nach Daten teils überlange, teils einsätzige Abschnitte ergeben: Darin sehe ich keinen Lese- und Bearbeitungsvorteil. :Vergleiche zB. die (sehr übersichtliche und leicht ergänzbare) Gesamtliste unter Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland.

Nun bitte erstmal die Bearbeitungen der nächsten Tage und das Ende der Löschdiskussion abwarten. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 10:31, 4. Nov. 2022 (CET)

• Der Vorschlag, das Datum wegzulassen, hat sich glaube ich mit dieser Vereinfachung erübrigt. Der Gewinn an Übersicht ist deutlich.
• Die Spalte zum Alter zeigt anschaulich die große Zahl Minderjähriger und junger Erwachsener unter den Getöteten. Das entspricht auch den Belegen. Bei Klammerzusatz zum Namen würde dieser Sofortüberblick zur Altersverteilung verloren gehen.
• Die Belegspalte nimmt kaum noch Platz weg, da die Hauptbelege nummeriert sind und darum in der Spalte großenteils nur noch Zahlen nötig sind. Diese Zahlen kann man schlecht hinter die Namen rücken; dann müsste man also Sammelrefs wiederherstellen und würde so riesige Buchstabenkolonnen als Einzelnachweise erzeugen. Unschön. EinBeitrag (Diskussion) 13:10, 4. Nov. 2022 (CET)

  1. Derzeit bietet der Artikel wenig Kontextinformationen zu den Verstorbenen, das ist ja auch genau das, was in der LD bemängelt wird, und dem Argument "reine Datensammlung" zuträglich ist. Die Belege sollten im klassischen Wikipedia-Format erfolgen, das Problem mit "riesigen Buchstabenkolonnen" ist ein rein ästhetisches, daß hier auf Kosten der besseren Nachvollziehbarkeit der Einzelnachweise erkauft wird. Wir schreiben eine Enzyklopädie und keinen Blog. Was genau spricht aus Deiner Sicht gegen Kurzinformationen zu den Todesumständen -soweit bekannt-, formal in etwa so, wie die Stolpersteinlisten das gelöst haben? Damit wäre die Liste tatsächlich über eine reine Auflistung hinaus informativ.--Emergency doc (D) 14:15, 4. Nov. 2022 (CET)

  ... "zeigt anschaulich die große Zahl Minderjähriger und junger Erwachsener unter den Getöteten" ... Tell, don't show. Für diese Information reicht es, dies einfach so zu schreiben "unter den Opfern waren xy% Minderjährige und junge Erwachsene" oder behilfsweise ein Balkendiagramm über das Alter der Verstorbenen zu machen. Das ist ja auch genau das, was ich in der LD bemängelt habe. Eingenlicht von Interesse sind die aggregierten Statistiken und nicht die einzelnen Datenpunkte. --TheRandomIP (Diskussion) 16:21, 4. Nov. 2022 (CET)

  "Tell" zur Altersstruktur der Opfer: siehe Intro und Fließtext der Folgeteile. Besser aufpassen, weniger schwafeln, mehr konstruktiv mitarbeiten. EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 4. Nov. 2022 (CET)

  Ich schrieb "Tell, don't show." und nicht "Tell and show." Meine Forderung bezieht sich darauf, dass es den "Show"-Teil nicht braucht, nicht in einer Enzyklopädie. --TheRandomIP (Diskussion) 00:09, 5. Nov. 2022 (CET)

Beispieltabelle

Menschen, die bei den Protesten im Iran seit 16. September 2022 von Regimebeauftragten getötet wurden

Todesdatum 2022	Name	Alter	Ort	Todesumstände
16.9.	Mahsa Jina Amini	22	Teheran
20.09.	Minoo Majidi	62	Kermanschah	Die dreifache Mutter wurde am 20. September bei einer Demonstration in Kermanshah von Sicherheitskräften erschossen. Ein Foto ihrer jüngsten Tochter mit abrasierten Haaren und ohne Hijab an ihrem Grab verbreitete sich stark in den sozialen Medien und gilt als eine der fotografischen Ikonen der Protestbewegung.
	Nika Shakarami	16	Teheran	Die sechszehnjährige Nika Shakarami verschwand am 20. September, nachdem ein Video von ihr in den sozialen Medien verbreitet wurde, wie sie ihren Hijab auf einem Müllcontainer stehend verbrannte. Sie soll zuvor ihrer Familie mitgeteilt haben, daß sie sich auf der Flucht vor Sicherheitskräften befände, bevor der Kontakt abbrach. Ihr Leichnam wurde am 30. September mit Anzeichen von Folter und Mißhandlungen in Teheran gefunden.

• "das Problem mit "riesigen Buchstabenkolonnen" ist ein rein ästhetisches, daß hier auf Kosten der besseren Nachvollziehbarkeit der Einzelnachweise erkauft wird": Die Numerierung der Hauptbelege ist sehr gut nachvollziehbar.
• "Wir schreiben eine Enzyklopädie und keinen Blog." Richtig. Hat aber mit formaler Ästhetik und "Sammelrefs versus numerierte Hauptbelege" nix zu tun.
• "Was genau spricht aus Deiner Sicht gegen Kurzinformationen zu den Todesumständen -soweit bekannt?" Nichts. Habe mich nirgends dagegen ausgesprochen, sondern zuvor dasselbe angekündigt. Etwas Geduld müsste möglich sein.
• Danke für die obigen Beispiele. Bei Nika Shakarami sehe ich allerdings analog zu Mahsa Amini ausreichend Relevanz für einen eigenen Personenartikel, der dann die o.a. und weitere Details aufnehmen kann. Die Angaben in der hiesigen Spalte Todesursachen kann man dann verknappen. EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 4. Nov. 2022 (CET)

Naja, gegen händisch nummerierte. Hauptbelege spricht in jedem Fall, daß sie kaum vernünftig handelbar sind. Gibt es einen neuen Beleg oder eine Änderung des Satzbaus oder der Reihenfolge irgendwo weiter oben,dann stimmen die Belege im ganzen restlichen Artikel nicht mehr. Es hat schon seinen Grund, daß wir eine gut erprobte und funktionierende Ref-Funktion haben. Wir sollten sie wirklich nutzen und keine ästhetisch begründeten Sonderwege dabei gehen. Emergency doc unangemeldet --91.136.165.119 19:46, 4. Nov. 2022 (CET)

Du hast glaube ich etwas missverstanden: Numeriert sind die Hauptbelege in der letzten Spalte, nicht die Opfer. Die Numerierung der sechs Hauptbelege bleibt, wie sie ist: Darum kann es da kein Editierproblem geben. In der Belegspalte muss man nichts umstellen, sondern kann neue Belege ohne Nummern jederzeit leicht ergänzen, formatiert als gewöhnliche Einzelnachweise. So mache ich es ja laufend, sieht man ja an der History.

Und du brauchst dir ja bloß die alten Versionen anschauen, wo die Hauptbelege als Sammelref das Alphabet mehrmals sprengten. Das war weder nachvollziehbar noch schön.

Aber diese Formalfrage ist nur ein Nebengleis. Das Hauptanliegen "mehr Kontext" verstehe und teile ich. Platz haben wir dafür auch genug, so oder so. Ich werde deinen Beispielen ab morgen folgen und bei einigen Opfern etwas Fließtext in die Spalte Todesursachen bringen. Bin sehr gespannt, ob die Löschvoten, die Kontext vermissten, dann auf "Behalten" geändert werden... EinBeitrag (Diskussion) 20:17, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich weiss schon, was Du meinst, allerdings ist das halt ein technisches Manko unseres Ref.Systems. Gemacht wird es halt trotzdem so (siehe z.B. Habenaria).Liebe Grüße--Emergency doc (D) 21:11, 4. Nov. 2022 (CET)

"Todesursache"

Der Name der Tabellenspalte "Todesursache" schränkt den Inhalt zu stark ein. Die Spalte sollte "Todesumstände" heißen, wie von Benutzer:Emergency doc vorgeschlagen. z.B. "Knüppelschläge in Gesicht und Körper." ist die Todesursache. Aber "Familie wurde zum Schweigen gezwungen." ist ein weiterführender Umstand. Ich will nur, dass der Spaltenname besser zum Inhalt passt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:44, 5. Nov. 2022 (CET)

Soweit bekannt, sollten auch noch weitere, biografische Informationen über die Opfer in der Tabelle Platz finden können. --Fiona (Diskussion) 14:22, 5. Nov. 2022 (CET)

enWikipedia: Death of Sarina Esmailzadeh, Death of Nika Shakarami und Death of Hadis Najafi --Fiona (Diskussion) 15:23, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich halte es auch für besser, das ganze bei den Personen, zu denen wir weitergehende Informationen finden, ausführlicher in ganzen Sätzen zu beschreiben und mit eigenständigen Ref-Links zu versehen. Ggf. sollten wir auch Todesopfer auf Seiten der Regierungskräfte aufnehmen, meinetwegen auch in einer eigenen Tabelle. LG--Emergency doc (D) 19:03, 5. Nov. 2022 (CET)

Die heutigen Bearbeitungen hast du aber schon mitbekommen? EinBeitrag (Diskussion) 19:05, 5. Nov. 2022 (CET)

Ja, und ich möchte Dir ganz ausdrücklich danken für die ganze Arbeit und Mühe, die Du investierst. Bitte sieh

meine Vorschläge hier nicht als negative Kritik, so sind sie ausdrücklich nicht gemeint. Liebe Grüße --Emergency doc (D) 19:46, 5. Nov. 2022 (CET)

Es irritiert etwas, wenn in weiteren Threads Dinge verlangt werden, die schon verlangt worden waren und die ich schon laufend umsetze. "Todesumstände"  Ok, "weitere biografische Informationen"  Ok, "ausführlicher in ganzen Sätzen"  Ok: passiert alles schon. Auch Personenartikel für weitere relevante Todesopfer hatte ich weiter oben vorgeschlagen, schaffe das aber nicht alles allein.

Auch "mit eigenständigen Ref-Links versehen" mache ich natürlich, sofern die Details nicht schon in den Hauptbelegen stehen. Binse.

"auch Todesopfer auf Seiten der Regierungskräfte aufnehmen" hatte ich bei den Gesamtzahlen direkt vor dem Hinweis getan. Bei Einzelnamen muss man allerdings aufpassen, welche davon wirklich stimmen: Schon mehrmals entpuppten sich bei Recherchen von CNN, BBC et al angeblich von Aufständischen Getötete als Mordopfer der "Sicherheitskräfte" (warum die immer noch so heißen weiß der Teufel...). Diese zwingen die Angehörigen oft, gegenteilige Todesursachen anzugeben und der Behördendarstellung zu folgen. EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 5. Nov. 2022 (CET)

Diesen Menschen droht die Hinrichtung

17. November 2022, Zeit.de --Fiona (Diskussion) 08:43, 18. Nov. 2022 (CET)

Eigener Teil für Hingerichtete und von Hinrichtung Bedrohte?

Die jüngsten Ergänzungen betreffen zwei Punkte:

• einen eigenen Teil für Hingerichtete,
• dort auch zum Tod verurteilte Menschen aufnehmen, da nicht sicher ist, ob sie nicht schon hingerichtet wurden.

Ich kann beides gut nachvollziehen, gebe aber zu bedenken:

• Eine Unterteilung zwischen verschiedenen Gruppen von Todesopfern bedeutet eine fragwürdige Abstufung: Auch die auf der Straße oder in Haft Ermordeten wurden im Grunde "hingerichtet". Und die "offiziell" nach Schauprozessen Hingerichteten sind nicht weniger Mordopfer wie die vielen, die keinerlei Prozess und Urteil erhalten haben. Denn das System des Iran ist ein reines Terrorregime, für das man keinerlei Rechtsstaatlichkeit unterstellen kann und darf.
• Die Aufnahme von zur Hinrichtung Vorgesehenen, bevor ihr Tod sicher ist, widerspricht den bisher herangezogenen soliden Hauptbelegen: Diese nehmen nur sicher Getötete auf und spekulieren nicht. Und zwar nehmen sie die Namen in ihre Listen aller Todesopfer auf. Sofern Todesursachen genannt werden, wird natürlich auf die Unrechtsurteile hingewiesen.

Das sollten wir bis auf Weiteres m.E. genauso halten. Die Hingerichteten unter den Opfern kann man ja auch schlicht durch eine Farbmarkierung innerhalb ein und derselben Liste hervorheben. Die Namen derer, denen Hinrichtung droht und über die genug Belege vorliegen, könnte man im Fließtext weiter oben nennen, ohne den Listenteil damit zu befrachten. Dann wären wir auf der sicheren Seite, auch hinsichtlich unserer Projektregeln. EinBeitrag (Diskussion) 07:10, 26. Dez. 2022 (CET)

Das sehe ich ähnlich; und schließlich sind auch die durch das so genannte Revolutionsgericht Verurteilten von "Regimebeauftragten" getötet bzw. ermordet worden. --Georg Hügler (Diskussion) 07:18, 26. Dez. 2022 (CET)

Ja, der Zusatz "Milizen" in einer Überschrift ist redundant; das sind ja ebenfalls Regimekräfte. Sie alle handeln entweder auf direkten Befehl oder erfüllen indirekt den Willen ihrer Oberen. Sie wurden von Raisi und Generälen zu Lynchjustiz geradezu angetrieben, und das ist auch der einzige Daseinszweck dieser Milizen in diesem Unrechtsstaat. EinBeitrag (Diskussion) 07:24, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich habe erst nachträglich gesehen, dass Benutzer:Julius Hohenberger die Namen der Hingerichteten in der Hauptliste belassen hatte. Insofern war mein Einwand gegen eine "Abstufung" verfrüht. Einen Extrateil für zum Tod Verurteilte und Hingerichtete befürworte ich, wenn er nicht mit der Gesamtliste verknüpft wird und diese erhalten bleibt. Man kann allerdings auch in den Extrateil nur sicher belegte Namen aufnehmen, keine Tweets oder wenig reputable Medien als Quellenangaben nehmen. Die hier vorläufig gelöschten Namen können jederzeit mit soliden Belegen wieder rein. EinBeitrag (Diskussion) 08:17, 26. Dez. 2022 (CET)

Getan. Danke an Julius für den Anstoß dazu. EinBeitrag (Diskussion) 10:27, 26. Dez. 2022 (CET)

2023

Tabellen-Layout

Danke für dieses bedrückende Mahnmal! Beim Layout gibt es m.W. eine Art "automatisches Inhaltsverzeichnis mit Sprungmarken"? womit man über der Tabelle eine Datumzeile machen könnte und von dort dann direkt zu der entsprechenden ersten Datumzeile springen kann. Würde die - leider wachsende - Tabelle übersichtlicher machen. Leider weiss ich nicht genau wie das geht. Gruss, --Markus (Diskussion) 11:45, 14. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:37, 30. Jan. 2023 (CET)

Personen mit Artikel

Aus der Diskussion geht leider nicht hervor, welche Personenartikel betroffen sind. Wenn ich richtig verstehe, werden Artikel von Ermordeten bzw. Hingerichteten behalten? solchen von (nachgewiesen?) "zum Tode Verurteilten" hingegen gelöscht? zumindest solange sie noch nicht getötet/hingerichtet wurden? Bedeutet das, dass "wir" von einem Todesurteil Betroffene als (noch) nicht "relavant" bewerten? Da würde mich die zugehörige Diskussion oder LD schon interessieren... Gruss, --Markus (Diskussion) 12:27, 14. Jan. 2023 (CET) PS: Nein, eine "Verschwörung" würde ich hier auch nicht vermuten. PPS: Auch wenn die IP möglicherweise ungeschickt und aus persönlicher Betroffenheit agiert: wir können nicht ausschliessen, dass wir hier vielleicht einen ernst zu nehmenden Hinweis zu fragwürdigen Löschpraktiken bekommen haben. Lieber einmal zuviel hingeschaut, als einmal zuwenig. (nicht signierter Beitrag von Markus Bärlocher (Diskussion | Beiträge) 12:35, 14. Jan. 2023)‎

Missverständnis. Oben ging es nicht um Löschungen von Personenartikeln, sondern von Diskussionsbeiträgen. Darum habe ich deinen Beitrag in den richtigen Themen-Abschnitt verschoben.

Zur Sache: Personenartikel können nach den im Projekt üblichen Relevanzkriterien erstellt werden. Also für diejenigen Todesopfer, über die genügend Berichte vorliegen. Das sind bisher nur wenige. Noch weniger Berichte befassen sich mit den zum Tod Verurteilten, die noch nicht hingerichtet wurden. Ich sehe derzeit nicht, dass da Artikel von Löschung bedroht sind, - sondern eher, dass keiner sie nach den geltenden Relrevanzkriterien anlegt. Das Problem können wir auf dieser Seite nicht lösen. Vorschlag: Such dir ein, zwei Namen, bei denen du Chancen auf "Behalten" vermutest, und lege Artikel für sie an. Dann siehst du ja, was daraus wird. EinBeitrag (Diskussion) 21:48, 14. Jan. 2023 (CET)

Danke fürs Richtigstellen. Dann hat sich mein obiger Beitrag vermutlich erübrigt. Wobei ich jetzt durch die Verschiebung leider nicht mehr nachvollziehen kann, was genau Anlass und Umstände waren... Gruss, --Markus (Diskussion) 11:09, 16. Jan. 2023 (CET)

Habe den Beitrag gefunden, auf den ich mich bezogen habe. Die IP schrieb: "Alle Hingerichteten haben einen Artikel. Diejenigen, die noch nicht hingerichtet wurden, hatten zum Teil Artikel, aber die sind alle verschwunden." - Das bezieht sich nicht auf gelöschte Diskussionsbeiträge, sondern explizit auf Artikel. Aber ja, die Idee, Einfluss von Agenten in Erwägung zu ziehen, verwirrt mich auch. Die Geschichte um Benutzer:Julius Hohenberger ist aber tatsächlich verwirrend. Zumindest ist er in WP persönlich bekannt und engagiert sich und ist produktiv (Beispiel). Und ja, er ist auch ein Bisschen "speziell" wie wir Schweizer sagen ;-) - und das seit Jahren. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:26, 16. Jan. 2023 (CET)

Das Gejammer über die angeblich "verschwundenen" (in Wahrheit: regelgemäß teils wegen fehlender Belege / Relevanz gelöschten, teils in der Artikelwerkstatt geparkten, also erhaltenen) Artikel gehört hier aber nicht hin und war bereits deutlichst zurückgewiesen worden. Lass es bitte also sein, das wiederaufzuwärmen. Schreib doch lieber selber mal einen solchen Personenartikel so ordentlich belegt, dass niemand ihn löschen kann. Wann fängst du an, wieviele Aufforderungen dazu brauchst du noch? EinBeitrag (Diskussion) 19:28, 16. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Information, das hilft, Missverständnisse zu verhindern. Das mit der Artikelwerkstatt wusste ich noch nicht. Vielleicht können wir ja hier einfach eine Liste machen, welche Personen dort schon schon "in Bearbeitung" sind? Dann können andere vielleicht mithelfen. Gruss, --Markus (Diskussion) 01:19, 18. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:37, 30. Jan. 2023 (CET)

Lemma / "Todesfall"- oder Personen-Lemmata anderswo

Die Tabelle enthält 755 getötete Personen (Stand 7.1.). Davon sind nur 4 mit eigenem Artikel verlinkt: Jina Mahsa Amini, Nika Shakarami (als Todesfall Nika Shakarami, Sarina Esmailzadeh, Mohsen Schekari. Das sind ziemlich wenige. Vielleicht haben ja andere WP-Sprachversionen schon etwas zu diesen Personen? Und was bedeutet die Besonderheit Todesfall im Lemma? Gruss, --Markus (Diskussion) 13:58, 14. Jan. 2023 (CET)

Man kann sie einfach erstellen. Diese Anspruchshaltung verstehe ich nicht. #Einfachmachen. In anderen Sprachversionen ist auch die Lemmaperson mit der Todesursache vermerkt. Grund ist, dass diese Personen, wie ich bereits schrieb, sonst keine enzyklopädische Relevanz haben und es hauptsächlich um den Todesfall/Hinrichtung geht, über die in Medien etc berichtet wurde. Einen Personenartikel über die jeweiligen Opfer wird kaum zustande kommen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:11, 14. Jan. 2023 (CET)

Nein, ich empfinde keinen Anspruch. Wollte nur die Idee mit anderen WP-Versionen teilen. Da ich fernöstlicher Sprachen nicht mächtig bin, kann ich nicht helfen.

Und ja, ich denke, viele dieser Menschen haben einen Artikel verdient. Sie wurden durch ihren gewaltsamen Tod zum Mahnmal gegen Frauenfeindlichkeit und Unmenschlichkeit - hier eines ganzen Regimes. Sie wurden damit auch zu (jetzt stillen) Stellvertretern für unser oft "zögerliches" und wenig zivilcouragiertes Eintreten dagegen. Deshalb beanstande ich auch die Substantivierung einiger Lemmata mit dem Präfix "Todesfall" und bitte um Verschiebung zu "Vorname Name".

Und nein, ich werfe den Autoren nicht mangelndes Engagement vor - sondern finde diese Arbeit grossartig! Gruss, --Markus (Diskussion) 11:09, 16. Jan. 2023 (CET)

Dann hast du bestimmt gesehen, wie die Artikel in anderen Sprachversionen benannt sind? In en Wiki findet sich im Lemma meistens Todesfall/Hinrichtung, wenn es um genau solch einen Artikel geht. Es sind eben nicht einfach Personenartikel, die eine Biografie beschreiben. Es sind Schilderungen über individuelle Verbrechen an Menschen. Das sollte auch so benannt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:57, 16. Jan. 2023 (CET)

Warum berufst Du dich auf Dritte? Hier ist Name Vorname üblich. Unseren Dialog mag ich so nicht fortsetzen. Andere werden es sicher irgendwann berichtigen. Gruss, --Markus (Diskussion) 16:28, 16. Jan. 2023 (CET)

Was soll das? Er hat dir klare einleuchtende Gründe genannt: Diese Personen sind wegen ihrer Tötung medial beachtet worden, daher das Lemma "Todesfall..". Das ist üblich und richtig. Wann fängst du an, konstruktiv mitzuarbeiten? EinBeitrag (Diskussion) 19:14, 16. Jan. 2023 (CET)

Sprache wirkt. Wenn einem Menschen "das Leben genommen" wird, dann ist das die endgültige Steigerung von Entwürdigung - unumkehrbar. Zuerst wird ihnen die Ehre versagt, dann genommen. Die Opfer sind tot. Aber sie waren Menschen. Ja, das alles ist schrecklich. Es fällt schwer, die damit verbundenen Gefühle zu fühlen. Selbst aus der Ferne. Versachlichung ist eine Form der Distanz und eine Möglichkeit, den Gefühlen zu entfliehen. Ich empfinde das so, als würde ich den Menschen dadurch posthum quasi nochmal ihre Würde vorenthalten. Das möchte ich gern anders leben. Auch als Autor in Wikipedia. Denn Sprache wirkt. Nachdenklich, --Markus (Diskussion) 01:03, 18. Jan. 2023 (CET)

Bitte sachlich bleiben und pathetisches Geschwurbel unterlassen. --Zartesbitter (Diskussion) 04:03, 18. Jan. 2023 (CET)

Es geht hier um Menschen und nicht nur um Fälle. Entsprechend ihrem Sterben durch Hinrichtung, Tötung bzw. Mord im Mullah-Regime, oft mit persönlichen, mutigem Einsatz für Menschlichkeit, sollten sie (was die "Todesfall ..."-Artikel betrifft) auch enzyklopädisch als Menschen (Vorname Name) lemmatisiert werden. --Georg Hügler (Diskussion) 05:33, 26. Jan. 2023 (CET)

Der Streit hier ist nicht nur offtopic, sondern auch müßig. Erster Schritt muss sein / hätte sein müssen: im jeweiligen Artikel, egal wie er heißt, alle wichtigen biografischen Infos mitteilen, die sauber belegt sind. Dann die Einleitungen entsprechend anpassen und die enzyklopädische Relevanz der Person dort klarmachen. Danach auf das Personenlemma verschieben. Das wird dann keinen substantiellen Widerspruch mehr finden - ganz einfach, weil der Artikeltext und die Belege das Personenlemma vollauf decken und rechtfertigen. Hier ist also in jeder Hinsicht Schicht im Schacht. Es wird konstruktiv mitgearbeitet oder konstruktiv geschwiegen, einfache Wahl. EinBeitrag (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:37, 30. Jan. 2023 (CET)