Diskussion:Tote des Zweiten Weltkrieges

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Westfront vs Ostfront

Es fehlen hier die Zahlen über die gefallenen deutschen Soldaten geteilt auf Westfront und Ostfront. Das wäre aus geschichtlichen Gründen sehr wichtig. (nicht signierter Beitrag von 91.5.205.61 (Diskussion) 14:20, 16. Apr. 2015 (CEST))

Welche Zahlen schweben Dir da vor, bzw. welche Quellen? Im Deutsch-Sowjetischer Krieg starben etwa 2,7 Mil. Wehrmachtsangehörige, dazu rechnen manche auch die 1,1 Mil. deutsche Soldaten, die in der Gefangenschaft bis 1956 starben. Die Betrachtung lässt offen, wie darunter die SS-Angehörigen erfasst sind. Die "Westfront" ist kein eindeutig definierter Frontablauf. Was zählt dazu, was nicht, und welche Jahre? Da ist der Wunsch nach Details überflüssig für eine Enzyklopädie.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:52, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das Unterteilen wäre überhaupt nicht wichtig! "Westfront" und "Ostfront" sind gedanklich klare "innerdeutsche" Konzepte wahrscheinlich in direkter Linie zur Wochenschau zurück! SS-Angehörige die später gestorben sind, gehören da sicher nicht rein! Der Titel ist "Tote des Zweiten Weltkrieges" Seltsamkeitenumundum (Diskussion) 01:19, 9. Aug. 2015 (CEST)

Habe die Quelle nicht parat, aber es waren ca. 80% an der Ostfront (nicht signierter Beitrag von 149.172.84.91 (Diskussion) 23:19, 25. Jan. 2016 (CET))

Aufteilung nach eroberten Gebieten

Ich wollte die Anzahl der Gefallenen aus Österreich finden. Österreich kommt aber nicht vor, daher wäre zu klären ob Angehörige "eroberter" Gebiete (z.B. Österreich als Ostmark, Sudetenland als Sudetengau) zu den (reichs)deutschen Verlusten dazugeschlagen sind. Wünschenswert wäre eine eigene Rubrik über diese Gebiete, die Rekrutierunganteile waren sicher andere, auch die aus Gefangenschaft nicht zurückgekehrten waren gebietsabhängig. -- Pistnor (Diskussion) 20:09, 9. Mai 2015 (CEST)

Der angegebene Beleg Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 10, gibt die deutschen Zahlen, einschließlich der österreichischen an, und zwar nach dem Deutschen Reich in den Grenzen von 1937. Wir hatten eine entsprechende Diskussion schon mal: hier. -- Miraki (Diskussion) 13:45, 10. Mai 2015 (CEST)

Für die Zahlen die Du suchst im Englischen Artikel unter "Austria" schauen. https://en.wikipedia.org/iki/World_War_II_casualties . Deutschland und Österreich sind hier immer noch ein Land im Gegensatz zum separat ausgeweisenen Deutschland und aktuell nicht mehr existenten "Tschechoslowakei". Da könnte man mal aufräumen. Seltsamkeitenumundum (Diskussion) 11:06, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wie wäre es, wenn du einfach eine Quelle angibst, statt anderer Leute Zeit zu verplempern? Historische Zahlen für Tschechien und Slowakei getrennt, wird es wohl kaum geben, falls es Zahlen gibt, dann wurden sie vermutlich umgerechnet, was mit weiteren Ungenauigkeiten verbunden sein dürfte. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:38, 9. Aug. 2015 (CEST)

Kriegstote ?

Das Lemma nennt sich Kriegstote. Das bedeutet, wie im Lemma erklärt, ( eigentlich nur) Todesfälle, die durch Kriegshandlungen zu Stande gekommen sind. Mir ist unverständlich, das in diesem Lemma zu den Kriegstoten im e. S. die durch Verbrechen hervorgerufenen Todesfälle mitgezählt werden. Die Aktionen der Einsatzgruppen waren doch keine Kriegshandlungen. Durch das Zusammenrechnen werden die Verbrechen m.E. relativiert. Damit es nicht heißt, ich verträte hier nur meine Privatmeinung: Ich bezweifele, dass Overmanns die Verbrechensopfer mit zu den Kriegstoten zählt. Gruß --Orik (Diskussion) 09:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Es ist üblich, dass Historiker die Opfer der jeweiligen Länder in Tote des Zweiten Weltkriegs zusammenfassen: Die Gesamtzahl umfasst dann getötete Soldaten UND getötete Zivilisten, einschließlich der im Krieg ermordeten Juden, planmäßig dem Hungertod ausgelieferter Zivilisten, Kriegsgefangenen und Opfer anderer Massenverbrechen. Eine Verharmlosung würde ich darin nur sehen, wenn die Opfer der nicht direkten Kriegshandlungen gar nicht thematisiert würden. Aber so schlimm ist es bei dem Artikel hier nicht. Ob das Lemma mit dem doppelten "Kriegstote ... Weltkriegs" glücklich gewählt ist, ist eine andere Frage. Das ist wohl pragmatisch nach der vermuteten häufigen Suchfunktion "Kriegstote" (und dann halt noch ergänzend: des Zweiten Weltkriegs) gewählt worden, könnte ich mir zumindest vorstellen (ist ja nicht mein Artikel). DRZW, Bd. 10 nennt seine Tabelle Die Menschenverluste im Zweiten Weltkrieg, aber ich denke nach Menschenverlusten wird bei einer Enzyklopädie weniger gesucht. Aus meiner Sicht kann die Lemma-Bezeichnung pragmatisch so bleiben; eine Verharmlosung ist sie imho nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Der Lemmaname ist sicher nicht falsch, die Dopplung ist etwas unschön. Diverse andere Bezeichnungen wie "Tote des Zweiten Weltkriegs", "Opfer d. 2. WK" usw. sind denkbar, evtl findet jemand einen besseren Titel. Ein großes Fass würde ich deshalb aber nicht aufmachen... --GiordanoBruno (Diskussion) 19:56, 12. Mai 2015 (CEST)

Du hast es auf den Punkt gebracht. So meinte ich das auch. -- Miraki (Diskussion) 20:13, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke für Eure Antwort. Dass man zu den „Menschenverlusten“ - das von m.E. guten Historikern verwendete Wort - die Verbrechensopfer dazuzählt war mir nicht bekannt. Gruss Orik (Diskussion) 09:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Griechenland

Die Anzahl von Toten in Griechenland ist stark schwankend angegeben. Eine Fraktionsvorsitzende der Opposition sagt hier im Bundestag (11 Minuten 36 Sekunden) eine Million. https://www.youtube.com/watch?v=cIoBYkYTGKs. Das wäre 100% über der Angabe 500.000. Diese ist wiederum 277% (bzw. 555%) über der anderen Angabe hier (180.000). Kein Wert schwankt prozentual so stark wie der der Toten für Griechenland. Das liegt nicht an Griechenland sondern an den Angaben hier. In keinem Land gab es aktuell so eine prominente Diskussion über Reparationszahlungen. Gegenüber der besseren Englischen Seite sind die Zahlen hier falsch: 35077 wobei alleine auf 13327 durch den Italienisch Griechischen Krieg verwiesen wird. Maximal steht dort 807,000. Der Titel "Kriegstote des Zweiten Weltkrieges" legt nahe zumindest die sicheren Militäropfer hier mitzuzählen. Was meint Ihr? (nicht signierter Beitrag von Seltsamkeitenumundum (Diskussion | Beiträge) 23:50, 7. Aug. 2015 (CEST))

Die verwendeten Quellen sind angegeben. Sollte es andere Zahlen aus anderen Quellen geben, wären diese zu hinterfragen. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

Man könnte zumindest darauf hinwesien, dass es mit anderen Quellen hier das griechische Schwarzbuch ganz andere Zahlen gibt! Es ist ja nicht so, dass jeder die historsche Wahrheit für sich gepachtet hat, andererseits gibt es ja oft legendenbildende Geschichtsfälschung ("Trümmerfrauen" und "Wirtschaftswunder") oder falsche Darstellung durch Auslassungen. Seltsamkeitenumundum (Diskussion) 11:32, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Entschuldige, aber Du bist nicht wirklich in der Position, hier solche Kritik zu üben! Wir geben uns seit Jahren wirklich Mühe, ein ausgewogenes, wissenschaftlich fundiertes Bild zusammenzustellen. Das bei en:WP verwenderte "Schwarzbuch der Besatzung" von 2006 gilt heute auch schon wieder in der Forschung als überholt. Eine Sammlung von Relativierungen und die Hatz, möglichst viele Einzelmeinungen zusammenzutragen führt zu solchen Artikeln wie bei en:WP, welche letztendlich keinerlei Wert für einen Leser haben, der einen Übersichtsartikel sucht, eben weil er sich nicht durch zig Bücher quälen will, welche einen ähnlichen Umfang haben. Was Du willst, lässt sich besser unter [1], wo die Lücken schon heute kritisiert werden, ohne das sich einer der Fachautoren mit diesem Spezialgebiet befasst. Also spare Dir derartige weitere Beschuldigungen, und helfe dort, wo es notwendig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 8. Aug. 2015 (CEST)

Einfache ausagenlogische Frage: Titel ist "Tote des Zweiten Weltkrieges" bedeutet Tote des Krieges Italien-Griechenland aufnehmen so wie z.B. auch Tote des Mordens an Polen durch Russland Ziat aus Artikel: "150.000 Polen, die durch die sowjetische Besetzung Ostpolens von 1939 bis 1941 starben." oder nicht? Wenn "Nein" warum nicht? [...] Militärtote des zweiten Weltkrieges in Griechenland gehören unter "Tote des Zweiten Weltkrieges" Abteilung Griechenland ...wohin den sonst bitte??? Und das war ja nur der Anfang, die Abweichungen sind ja viel größer. Es ging um den Hinweis, dass die Zahlen - was offensichtlich belegbar ist - nicht ganz unumstritten sind? Es gibt noch nicht mal ein spezielles Chapter zu Griechenland, dabei hat es Prozentual eventuell mehr Tote gehabt als viele andere Staaten! 807,000 vs 180.000 is ja nun keine Kleinigkeit - wollen wir das hier Verschweigen, weil es nichts für den Leser bringt? Im Niederländischen und Polnischen Wiki steht 311.300, Italienische und Esperanto 300 000 im Spanischen sind gleichen Zahlen wie im Deutschen angegeben und es werden Deutschen Quellen von 1965c(sic) und 1969(sic) zitiert! Que faire? Seltsamkeitenumundum (Diskussion) 01:05, 9. Aug. 2015 (CEST)

• Bitte rücke deine Antworten künftig richtig ein.
• Bitte beschränke dich auf sachliche Einwände und unterlasse das unsachliche Verkünden von Privatmeinungen. Diese gehören nicht hierher (daher gelöscht).
• Bitte belege andere Zahlen, statt sie bloß zu fordern. Hast du diese Belege, JA oder NEIN? Kopilot (Diskussion) 06:02, 9. Aug. 2015 (CEST)

Tote Zivilisten in Indien

Mir scheint, dass die im Vergleich zu den gefallenen Soldaten sehr hohe Zahl an kriegstoten Zivilisten (3 Mio.) in Indien erklärungsbedürftig ist. Wäre es möglich, eine erklärende Fußnote mit Verweis auf den Wikipedia-Artikel Hungersnot_in_Bengalen_1943 einzufügen?--92.228.244.32 19:24, 19. Nov. 2015 (CET)

Nun entsprechend angemerkt: [2]. -- Miraki (Diskussion) 22:40, 19. Nov. 2015 (CET)

Tote Zivilisten in den USA

Es werden keine Zivilisten der USA aufgezeigt. Obwohl der U-Boot Krieg gegen Passagierschiffe und Transportschiffe gerichtet war. Alleine 20.000 zivile Seeleute sollen dabei ihr Leben verloren haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8D48:5C48:E98B:9EC9:E1A1:8D6B (Diskussion | Beiträge) 13:19, 9. Okt. 2016 (CEST))

Das ist mir auch aufgefallen. Die zivilen Opfer des U-Bootkrieges habe ich dabei gar nicht bedacht, sondern direkt an Perl Habour gedacht. In englischen Wikipedia werden im Artikel zum Perl Habour Angriff 68 zivile Opfer genannt. Die Angabe in der Tabelle sollte also in jedem Fall überarbeitet und zumindest mit einem Hinweis versehen werden.--BitwiseXOR (Diskussion) 16:52, 15. Mär. 2017 (CET)

Polen

Der Eintrag zu Polen lässt meines Erachtens viele Fragen offen. Er erwähnt 150.000 polnische Opfer der sowjetischen Besatzung nach 1939-41 aber was heißt in diesem Zusammenhang "polnisch"? Sind daran auch die mehrheitlich im polnischen Osten lebenden Weißrussen und Ukrainer gemeint? Die Gleiche Frage stellt sich auch für den deutschen Abschnitt der Besatzung. Zählen diese weißrussischen, ukrainischen und jüdischen Opfer Ostpolens auch als "polnische Opfer"? Edit: Das ist im Wesentlichen eine Verständnisfrage, die daraus hinausläuft, ob diese Opfer dann quasi von Polen und der Sowjetunion quasi doppelt gezählt wurden. --Ickerbocker (Diskussion) 13:16, 25. Nov. 2016 (CET)

Wie soll das gehen? Die Datenbank listet namentlich oder persönlich bekannte Opfer Polens in den Grenzen bis 1941 auf. In sowjetischen Statistiken werden die Opfer auf dem Gebiet der Sowjetunion gezählt, also ab dem 22.Juni 41. Kann sich also nur um das 2.Halbjahr 1941 handeln, und dafür mußt Du in die polnische Datenbank schauen. Da hat aber nichts mit der Nationalität der Opfer, sondern deren Staatsbürgerschaft zu tun. Die unterschiedliche Lesart Polens dazu ist bekannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 25. Nov. 2016 (CET)

Genau darum dreht sich doch die Frage. Beziehen sich die sechs Millionen polnischen Kriegsopfer für die Zeit 39-45 durchgehend auf den Geiebtsstand von vor 1939 oder nicht? Da die Zahl ja schon kurz nach Kriegsende angeführt wurde, stellt sich mir die Frage, wie man das für die Ostpolnischen, also heute litauischen, ukrainischen und weißrussischen Gebiete, die gar nicht mehr der Verwaltung Warschaus unterstanden, ermitteln wollte.--Ickerbocker (Diskussion) 11:22, 26. Nov. 2016 (CET)

Es gibt darauf keine abschließende Antwort, denn während der Zeit bis 1989 gab es aus sowjetischer Sicht keinen freien Zugang zu den Archiven, weshalb solche Zahlen wie die 6 Mil. oder 20 Mil. eher politisch motivierte Werte sind, wobei wie man nun weiß, die Polen ihre Zahlen aufrundeten, während die sowjetische Führung die Zahlen runterrechnete bzw. manipulierte. Nach einer kurzen Zeit für wissenschaftliche Offenheit sind wir heute wieder an einem Punkt, wo die jeweiligen Seiten unabhängig voneinander arbeiten, und leider auch gegeneinander. Darum bleibt uns nur die Wiedergabe von Fakten. Gehe einfach davon aus, daß die Polen alle polnischen Staatsbürger zählten, die UdSSR ihre Bürger. Und vergesse nicht, daß ein Großteil davon verbrecherischer Kriegshandlungen und Ermordungen zu Opfer fielen. Da ist es zynisch, hier von "Verwaltung Warschaus" zu sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Das sollte überhaupt nicht zynisch sein, sondern eine schlichte Festellung. Polen, also Warschau, hatte seit Herbst 1939 keinerlei Verwaltungshoheit mehr in seinen Ostgebieten. Nach 1945 sind nur die ethnischen Polen hinter die neue Ostgrenze vertrieben worden, die waren in den Ostgebieten aber in der Minderheit. Wie man da seriöse Opferzahlen angeben will, ist mir schleierhaft. Die Problematik sollte im Artikel Erwähnung finden.--Ickerbocker (Diskussion) 17:30, 30. Nov. 2016 (CET)

Wir stellen uns nicht über die Sekundärliteratur, sondern schreiben unsere Artikel danach. Schon gar nicht problematisieren wir nach eigenem normativen Dafürhalten es seien doch nur die ethnischen Polen gewesen, die Angaben seien unseriös usw. Das erlebt man in den verschiedensten Internetforen xyz Mal. Wikipedia aber ist kein Forum für nicht literaturbasierte eigene Gedankenspiele, siehe auch WP:WWNI. -- Miraki (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2016 (CET)

Was sollen diese haltlosen Unterstellung? Lesen sie meine Beiträge gefälligst richtig. Ich habe die Problematik der Methode in den Raum gestellt. Weder will ich irgendwas verharmlosen noch runterrechnen. Es geht um das Verständnis. Darüberhinaus denke ich doch, dass die Sekundärliteratur Erläuterungen zur Methodik bereithält.--Ickerbocker (Diskussion) 20:41, 30. Nov. 2016 (CET)

Vermisste Soldaten

In der Zahl der deutschen Kriegstoten fehlen 1.306.186 vermisste Soldaten. (Stand: 1946). Quelle: Der Große Ploetz. Freiburg i. B. 2008, S. 839. Man kann davon ausgehen, dass die allermeisten die Heimat niemals wiedergesehen haben. --Bdf (Diskussion) 13:30, 23. Mär. 2017 (CET)

Die fehlen nur dann, wenn sie tatsächlich nicht in der zitierten DRZW berücksichtigt wurden, die sich ja nun auch auf den Ploetz von 2008 stützt.--Assayer (Diskussion) 15:46, 23. Mär. 2017 (CET)

Sorry, der Fehler liegt in einer Nachlässigkeit des Ploetz, S. 839: Er nennt in einer ersten Spalte die Zahl der toten deutschen Soldaten (5.185.000), dann in einer zweiten die Zahl der vermissten Soldaten (1.306.186). Ich habe beide Zahlen addiert und kam so auf 6.491.186. Richtigerweise müsste es über der zweiten Spalte heißen: davon vermisste Soldaten. --Bdf (Diskussion) 22:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Diese hier genannte Zahl der vermißten Soldaten gibt immer noch den Stand wieder, wie er Ende der 1950er bei der Erstellung der Vermisstenbildlisten vorlag: 1,3-1,4 Millionen (bezeichnend für das relative Desinteresse und Oberflächlichkeit im Umgang diesen Fragen allgemein ist, dass der Eindruck erweckt wird, als seien in der Zwischenzeit keinerlei Vermisstfälle geklärt worden). Schon der link beim Artikel (Bundestagsdrucksache 1971) sagt aber aus, dass bereits bis 1970 hunderttausende Fälle geklärt werden konnten - die also nicht mehr den Vermissten zuzurechnen waren ! Also schon 1970 lag ein Rückgang auf rund 1.093 Mill. Vermißt-Fälle vor. --2001:A61:2B66:7E01:1C03:36F5:F9A0:5336 15:10, 20. Jan. 2020 (CET)

Die Zahlen, die Ploetz angibt, sind noch höher als die von Overmans. Die Zahlen vom Deutschen Roten Kreuz und der Deutschen Dienststelle sind genauer, setzen die Zahl auf 4.4 Millionen für die Wehrmacht, von denen 3.7 Millionen Deutsche. (nicht signierter Beitrag von FaladaHart78 (Diskussion | Beiträge) 12:27, 25. Feb. 2020 (CET))

so, und was soll der Rest (700.000 ?) gewesen sein ? Keine "Deutschen" ? --129.187.244.19 08:04, 28. Feb. 2020 (CET)

Tote durch Deportation/Russische Gewalteinwirkung; Tote durch und in Gulags

Mir fehlt die Aufschlüsselung der Russischen Toten nach Art des Todes, die - zählen Gulagtote (laut div. Quellen bis 60Mio in den Jahren 20-50, nach anderen 20Mio). Zählt zur UdSSR in der Aufzählung auch die Ukraine?

Sind deutsche Deportierte (simultan Ukrainer in Polen, Russischstämmige in Dtld - wobei wesentlich seltener) Tote der UdSSR oder des dt. Reiches?

Bitte um Diskussion und Revision (nicht signierter Beitrag von 130.255.107.132 (Diskussion) 18:27, 30. Mär. 2017 (CEST))

Diese Bitte mußt Du an die Autoren der Quellen richten. Weder Rußland noch die Ukraine waren Kriegsteilnehmer. Bei den meisten Statistiken wurde die Staatsangehörigkeit bzw. der Wohnsitz von Staatenlosen herangezogen, da die Todesfallstatistiken keine Unterscheidung vorsahen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 30. Mär. 2017 (CEST)

In der Zeit gab's weder Rußland, noch die Ukraine als eigenständige Staaten, sondern nur die SU. Die Ukraine war damals eine Provinz der SU wie viele andere, folglich werden Tote von dort bei der SU genannt. Die Jahre 1920-1941 haben, was die SU angeht, hier im Artikel nichts zu suchen, weil es um Tote durch den Zweiten Weltkrieg geht. Gulagtote werden, wie's ja schon längst im Artikel steht, für den relevanten Zeitraum Sommer 1941-Mai 1945 definitiv bei den Kriegstoten mitgezählt.

Und die Nation der Toten richtet sich danach, welche Staatsbürgerschaft sie hatten bzw. welcher Armee sie angehörten. Also keine Begriffsverwirrungen, indem man sich statt an die Staatsbürgerschaft an die Ethnie hält. Laut der offiziellen Volkszählungen von 1939 (Deutsches Reich, Grenzen von 1938, also inkl. Österreich), 1945/46 (vier Besatzungszonen, Zählung in den westl. drei Zonen 1945, in der Sowjetzone 1946) und 1950 (jeweils BRD und DDR) war die Sterblichkeitsrate deutscher Kriegsgefangener in der UdSSR nach Mai 1945 deutlich niedriger als durch die reinen Kampfhandlungen unter deutschen Soldaten während des Krieges an der Ostfront, und 1950 lebten in beiden deutschen Staaten schon mehr Deutsche als 1939 im Deutschen Reich. Im einzelnen:

• Die Volkszählung von 1939 ergab knapp 79 Mio., wovon rund 7 Mio. Österreicher und 7 Mio. Tschechen abzuziehen sind (letztere hatten 1939, ganz im Unterschied zu den Slowaken alias Mährern, bei der Eingliederung des Sudetenlandes und der Zerschlagung der Rest-Tschechei eine deutsche Reichsbürgerschaft auf Abruf erhalten, wurden aber nicht in die Wehrmacht, sondern in die Regierungstruppe des Protektorats Böhmen und Mähren eingezogen, sind also bei der Volkszählung 1939 mit drin, nicht aber bei der Auflistung der deutschen Kriegstoten), also eigentlich 65 Mio. Deutsche für das Jahr 1939 im sog. Altreich.

• es wurden keine Tschechen in die genannte Truppe eingezogen. So kann man das nicht sagen. Sie bestand aus Freiwilligen. --129.187.244.19 15:46, 7. Dez. 2020 (CET)

• Im Krieg von Herbst 1939 bis Mai 1945 führt unser hiesiger Artikel dann 6,3 Mio. getötete Deutsche auf, wobei wieder rund 400.000 getötete Österreicher abzuziehen sind, also fürs Altreich eigentlich knapp 5,9 Mio. gefallene Deutsche.

• Abzüglich dieser 5,9 Mio. Kriegstoten waren bei der Kapitulation 1945 in den vier Besatzungszonen also noch 59 Mio. Deutsche vorhanden, die aus dem Altreich in den Grenzen von 1937 stammten (tatsächlich gezählt wurden von 1945 bis 1946 in den vier Besatzungszonen sogar ca. 65 Mio., wo noch rund 6 Mio. Displaced Persons inkl. in der Folge ausgewanderte überlebende Juden dabei waren).

• Zu den 59 Mio. kamen dann in den nächsten Jahren bis 1950 aus Osteuropa vertriebene Volks- bzw. Auslandsdeutsche, die 1938 mit ca. 8,5 Mio. angegeben worden waren, was zusammen mit den 59 Mio. also maximal ca. 67,5 Mio. ergab.

• Tatsächlich wurden 1950 in beiden deutschen Staaten aber sogar 69,4 Mio. gezählt, sprich, es gab von 1945/46-1950 sogar einen Geburtenüberschuß von mindestens rund zwei Millionen. Somit lebten 1950 in den beiden deutschen Staaten mit 69,4 Mio. letztlich sogar über 4 Mio. mehr Deutsche, als 1939 im sog. Altreich (65 Mio.) gelebt hatten. Soviel also zu den: "Milliarden von den Sowjets nach dem Krieg in Gulags zu Tode gefolterten deutschen Kriegsgefangenen". --79.242.203.134 04:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Kriegsopfer Chinas

Die Dokumentation "Der Kriegsverbrecherprozess von Tokio" aus dem Jahr 2016 weist im Zeitabschnitt 31 Sekunden bis 1:20 Minuten für China eine Gesamtzahl von 26 Mio. Toten aus (keine weitere Quellenangabe), die auch auf den Krieg Japans gegen China vor dem zweiten Weltkrieg basieren. Allerdings bezieht sich der Kriegsverbrecherprozess von Tokio auf eine Zeit der Beschuldigten von 1931 bis 1945. Hier stellen sich also zwei Fragen:

1. Für welchen Zeitraum wird der zweite Weltkrieg betrachtet, insbesondere der Beginn, wenn man Asien unter Einbeziehung der Kämpfe Japans gegen europäische Kolonialmächte wie Großbritannien oder die Niederlande sieht? Evtl. wäre es adäquat das Datum des Beginns auf einen Zeitraum vor 1939 festzulegen?
2. Wieso differieren die Zahlen der Kriegsopfer derart stark (hier: zweistellige Millionenzahl)?(nicht signierter Beitrag von 5.28.122.28 (Diskussion) 13:25, 10. Aug. 2017)

Es stellt sich noch eine dritte Frage: Wieso sollte eine Zahl, die in irgendeiner Doku genannt wird und von der man nicht weiß, wie sie zustande kam überhaupt eine Rolle spielen. Im Ernst: Die Zahlen hier sind aus der Fachliteratur. Abweichungen sind immer möglich, weil die Verluste unter der Zivilbevölkerung Schätzwerte sein dürften. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:37, 10. Aug. 2017 (CEST)

Der Zweite Weltkrieg begann am 1. September 1939. Das mag eine eurozentristische Perspektive sein, aber es ist die für diesen Artikel maßgebliche.--Assayer (Diskussion) 18:58, 10. Aug. 2017 (CEST)

Prozentualer anteil an Weltbevölkerung

Wäre es möglich, im Artikel zu ergänzen, wie viele % der jeweiligen Landes- und Weltbevölkerung die Summe der Toten ausmachte? Das könnte helfen, die Zahlen etwas greifbarer zu machen. --2A01:598:9900:F551:9D1D:BA80:C1EC:1D62 23:20, 25. Sep. 2018 (CEST)

Österreich

Kann mir wer erklären, warum Österreich in dieser Liste nicht aufgenommen ist! (nicht signierter Beitrag von 2a02:8388:6200:ca00:a5d9:b019:7101:a9fd (Diskussion) 11:02, 7. Nov. 2018‎)

Weil es Österreich als selbständigen Staat während des Zweiten Weltkriegs gar nicht gab? --Jossi (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2018 (CET)

das kann natürlich sein --2A01:C23:706B:F400:8193:2572:1117:2E77 10:14, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich verstehe dennoch nicht, warum Österreich in der Statistik Kriegstote nach Staatsangehörigkeit aufscheint, in der Statistik Kriegstote im Verhältnis zur Einwohnerzahl aber nicht. Wenn die Zahlen nicht separat eruiert werden konnten, weil Österreich Teil des Deutschen Reichs war, müsste man die Zeile für Österreich aus der ersten Tabelle ja auch tilgen und dafür sorgen, dass Österreichs Zahlen korrekt den deutschen angerechnet werden. Die Zahlen für einen eigenen Eintrag für Österreich wären, wenn die Quellen so stimmen: 3,5% der Bevölkerung (berechnet), 100.000 Soldaten, 130.000 Zivilisten, 230.000 Gesamt (aus der ersten Tabelle), 6.653.000 Einwohner 1939 (laut Demografie Österreichs) --Das emm (Diskussion) 11:04, 9. Mai 2023 (CEST)

6.653 Mill. Einwohner für Österreich 1939, in Ordnung - aber woher haben Sie denn die (völlig abwegig) anmutenden anderen Zahlen ? Wie z. B. 130 tsd. Ziviltote in Österreich - also noch mehr als die sog. "Gefallenen" des Militärs ? --2001:A61:430:2901:6197:AD51:DC9B:5AD5 23:44, 4. Jul. 2024 (CEST)

Prozentualer Anteil an Ziviltoten und der eingezogenen Soldaten; Probleme der deutschen Zahlenangaben

Was evtl. auch noch aufschlußreich sein könnte, wären Prozentangaben darüber, wieviele der von 1939-1945 eingezogene Soldaten pro Land in dem Zeitraum fielen; für Deutschland enthält der Artikel ja immerhin schonmal die Angabe, daß rund ein Viertel der Eingezogenen fiel.

Frage: Ist das aber nun mit oder ohne den von Kriegsende 1945 bis zur Heimkehr der Zehntausend 1955 angeblich in osteuropäischen und sowjetischen Kriegsgefangenenlagern Umgekommenen, deren Zahlen ebenso wie diejenigen der deutschen Kriegstoten insgesamt auch nicht selten: "ermittelt" werden, indem die bei der deutschen Volkszählung 1939 noch als Deutsche mitgezählten Tschechen und Österreicher, die bei den Volkszählungen 1945/46 und 1950 wieder als Tschechen und Österreicher behandelt und folglich nicht mehr mitgezählt wurden, als: "von den Alliierten und Slawen 1942-1949 ermordete Deutsche" ausgegeben werden? Ähnliche Fragen ergeben sich auch bzgl. der Zahl der deutschen Ziviltoten.

Als eigene, die Zählungen verkomplizierende Problematik an seit 1945 speziell durch die deutsche Geschichtsschreibung geisternde Zahlen, die seit auf die deutschnationalen Tränendrüsen drückenden Schnulzen a la Stalingrad, Unsere Mütter, unsere Väter, Die Gustloff und Anonyma wieder verstärkt Verbreitung finden, sollte diese Zahlendiskrepanz, daß Millionen, die 1939 als Deutsche gezählt wurden und 1945/46 und 1950 sehr wohl noch lebten, nach Kriegesende aber eben nicht mehr bei den Deutschen in BRD und DDR mitgezählt wurden, eigens mit im Artikel Erwähnung finden.

Und was ebenfalls aufschlußreich sein könnte, wären Prozentangaben allein der pro Land 1939-1945 gefallenen Zivilbevölkerung. Da dürfte noch deutlicher zutagetreten, wie gut es die deutsche Zivilbevölkerung im Vergleich zum großen Rest Europas hatte. --2003:EF:13C6:DC63:4AD:29C9:41CD:AAF7 05:34, 19. Mai 2019 (CEST)

Sekundäre Tote: Mir ist nicht klar, ob hier all die "sekundären" zivilen Toten des Krieges mitgezählt wurden, also mit Blick auf die dt. Zahlen, die Verhungerten und bei der Vertreibung aus dem Osten gestorbenen (Übersterblichkeit). Aus persönlichen Erzählungen ist mir bekannt, dass die Zivilisten etwa bei den Vertreibungen da nicht nur an Tieffliegern teilweise wie die Fliegen gestorben sind - und natürlich wurde das nicht mehr auseinandergerechnet. Wie steht es mit den sekundären Opfern aus dem Bombenkrieg? Die Unklarheit der Zahlen gilt natürlich vermutlich auch für andere Länder. Mir scheint aber, der Bezug auf die offizielle Militärstatistik in der Haupttabelle kann durchaus die Zahlen auch in Deutschland insbesondere für die zivilen Opfer unterschätzen. Der Nazi-Propaganda war nicht an hohen Zahlen gelegen und unklare Fälle wurden da vermutlich nicht aufgeführt. Wer hat darüber Buch geführt, als alles (endlich) zusammenbrach? Ich denke es wäre richtig, all solche möglichen Verzerrungen (bei allen Ländern, aber auch bei den dt. Zahlen) kritisch - und umso wissenschaftlicher - zu diskutieren. Zweiter Punkt: Ich finde total richtig, dass hier viele Bilder von toten Allierten und Opfern der Nazis zu finden sind, aber mal *ein* Bild zumindest einer zerbombten Stadt (oder den Leichenbergen danach) auch in Deutschland, würde ich nicht einseitig finden, und es würde auch die Kriegsschuldfrage nicht neu aufwerfen, sondern nur adequat auch diese Seite des Leids darstellen. --Munibert (Diskussion) 00:45, 18. Jul. 2020 (CEST)

Unklare Begrifflichkeit "Deutschland"

Guten Tag, ich empfinde die verwendete Begrifflichkeit "Deutschland" in Bezug auf die Verlustzahlen als unsauber und aus statistischer Perspektive falsch. Es sind Bevölkerungsgruppen betroffen, welche sich im Begriff des heutigen "Deutschland" nicht widerspiegeln. Auch die Verlinkung zum "Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937" kann man nicht heranziehen, da zu diesem Zeitpunkt u. a. das heutige Österreich fehlt. Wenn man Verluste der Bevölkerung in % und im Vergleich zum 1.WK angibt, sollten die Gebietsgrenzen klar definiert und abgegrenzt sein. Alle Zahlen und Statistiken beziehen dich auf das "Großdeutsche Reich" in den Grenzen von Anfang September 1939. Bei den Verlustangaben der Wehrmacht muß man zudem noch berücksichtigen, daß z. B. auch "Sudetendeutsche" usw. betroffen sind. Mein Vorschlag: den Begriff "Deutschland" durch "Drittes Reich", "Großdeutsche Reich", "NS-Staat" oder "Deutsches Reich in den Grenzen vom 01. September 1939" ersetzen. MfG (nicht signierter Beitrag von 193.105.52.10 (Diskussion) 11:15, 15. Okt. 2019 (CEST))

Zahlen zu nichtjüdischen Toten der Lager

Gibt es genauere Zahlen zu nichtjüdischen Toten wie beispielsweise Antifaschisten bzw. politische Widerstandskämpfer (also mit rotem Winkel gekennzeichnete Personen)? Wie viele (je Nationalität) sind in Lagern gestorben oder wurden umgebracht? (nicht signierter Beitrag von 109.104.53.215 (Diskussion) 16:31, 11. Feb. 2020 (CET))

Grafik "Menschenverluste des Zweiten Weltkrieges" historisch inakkurat

Aus Gründen der historischen Genauigkeit, müsste es in der Grafik "Menschenverluste des Zweiten Weltkrieges" (im Artikel auf englisch verfasst und von TheShadowed zuletzt hochgeladen), statt "Germany", "Third Reich" odr "German Reich" heißen. Es ist historisch falsch, dass die Nation "Deutschland" oder "Germany" jemals die Swastika Flagge der NSDAP, bzw. des Deutschen Reiches verwandt hat. Die bestehende Grafik müsste folglich so aktualisiert werden, dass sie historisch akkurat die Swastika Flagge der Nazis, Nazi-Deutschland zuweist. (nicht signierter Beitrag von Editor-notes (Diskussion | Beiträge) 13:47, 19. Apr. 2020 (CEST))

Nein. Wenn man "Deutsches Reich" in die Grafik schreibt, müsste Folgerichtig auch bei den Franzosen Dritte Französische Republik stehen, bei den Japanern Japanisches Kaiserreich, bei China Republik China und so weiter.--Resqusto (Diskussion) 14:14, 19. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, aus Gründen der Logik und historischen Genauigkeit wäre genau dass der Fall. Es ist ja auch die Sovietunion gelistet und nicht der Zusammenschluss der einzelnen Länder, welche die Sovietunion ausgemacht haben. Im verlinkten Artikel der englischsprachigen Wikipedia ist die Grafik übrigens gar nicht enthalten, und die Quelle fehlt in der Bildbeschreibung. --Editor-notes (Diskussion) 15:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das Deutschland in der Grafik steht zu Verständnissvereinfachung stellvertretend für das Deutsche Volk. Die völkerrechtlich genaue Bezeichnung eines Staates ist für den Artikel zu viel offtopic. Wir leben ja gerade auch nicht in Deutschland, sondern in der Bundesrepublik Deutschland. Wo in der Grafik viel eher Handlungsbedarf besteht, ist die Verwendung der korrekten Flaggen. USA und Italien sind im Moment historisch nicht akurat. Ob die Grafik ordentlich bequellt ist, kann ich im Moment nicht sagen.--Resqusto (Diskussion) 17:59, 20. Apr. 2020 (CEST)

24 Millionen vergessene Opfer in Asien

"Geschätzt 24 Millionen Menschen starben allein in der Zeit zwischen 1941 und 1945 im von Japan besetzten Teil Asiens – Opfer, die noch allzu häufig in allgemeinen Darstellungen zum Weltkrieg vergessen gehen." https://www.nzz.ch/international/kapitulation-japans-in-asien-dauerte-der-zweite-weltkrieg-laenger-ld.1570650?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1224:2A00:C897:622B:8B35:6BCB (Diskussion) 07:50, 19. Aug. 2020 (CEST))

Unstimmigkeiten in den Tabellen

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Tabellen aus der Wikipedia-Seite Holocaust und dieser Seite gegenüber zu stellen. Dabei kamen mir Widersprüche zum Vorschein. Es ist in diesem Artikel offensichtlich, dass die Zahl der Zivilisten und Soldaten die Gesamtzahl ergibt. Deswegen kann es nur sein, dass die Juden zu den Zivilisten gehören. Ein Beispiel: Rumänien Wikipedia-Seite Holocaust: Mittelwert: 277000, in diesem Artikel aber gar keine Zivilistenzahl, was nicht sein kann. Bei Bulgarien ist es analog dazu. Auf der Holocaust-Seite stehen noch die Länder Estland, Lettland, Litauen, die auf dieser Seite hier fehlen, aber erheblich große Zahlen aufweisen, 160000 für Litauen, in dieser Größenordnung dürfte die Zahl nicht fehlen, und somit auch nicht die Zivilistenzahl. Bei Interesse stelle ich die von mir hergestellte Tabelle zur Bearbeitung zur und eventuellen Veröffentlichung zur Verfügung. Diese enthält weitere Vergleichs-Spalten, in denen die Prozentzahl der Toten an der Gesamtbevölkerung im jeweiligen Land berechnet ist. Aus dieser Tabelle geht hervor, dass die Gruppe der Juden länderübergreifend von 0 bis 48 % aller Toten geht.--Hippweltordnung (Diskussion) 17:05, 29. Sep. 2021 (CEST)

Du wirst bei solch komplexen und vielfältigen Zahlenangaben nicht nur hier bei verschiedenen Artikeln immer tatsächliche oder vermeintliche Inkompatibilitäten finden. Das ist in der Literatur genau so. Deine Seite zur Weltordnung, die du auf deiner Benutzerseite angibst, können wir hier nicht einbringen. -- Miraki (Diskussion) 18:58, 29. Sep. 2021 (CEST)

Darf ich die Frage stellen, ob dein Satz "Du wirst bei solch komplexen und vielfältigen Zahlenangaben nicht nur hier bei verschiedenen Artikeln immer tatsächliche oder vermeintliche Inkompatibilitäten finden. Das ist in der Literatur genau so." eine Art Universalargument enthält, und somit leider nicht zu berücksichtigen ist?

Hier steht absolut nichts von meiner Seite, also übergehe ich deinen zweiten Satz. Und wer ist "Wir"? --Hippweltordnung (Diskussion) 19:17, 29. Sep. 2021 (CEST)

Kann es sein, dass die hier genannten, nach Ländern aufgeschlüsselten zivilen Kriegsopfer vielfach nur die Nichtjuden jener Länder umfassen? Denn die im Holocaust ermordeten Juden waren ja keine Kriegsopfer. Falls das zutrifft (zB bei Rumänien scheint es so zu sein), dann wäre es ja nur sachgemäß, dass sich die Zahlen hier von den unter Holocaust genannten Opferzahlen unterscheiden. EinBeitrag (Diskussion) 11:27, 21. Jan. 2023 (CET)

Dass die hohe Zahl der ungarischen Zivilopfer auf militärische Gewalt zurückzuführen sei, halte ich für unwahrscheinlich. Kampfhandlungen auf ungarischem Gebiet gab es nämlich nur wenig. Die Rote Armee überschritt im September 1944 die Grenze Ungarns, Waffenstillstand Januar 1945. Plausibel scheint mir, dass in der Zahl der ungarischen Zivilopfer die Zahl der deportierten und in Auschwitz umgebrachten Juden enthalten ist. Wieviele Soldaten Österreichs fielen, diese Zahl sollte nochmal überprüft werden. Einschließlich der dauerhaft Vermissten und für tot erklärten zählt Osterreich 247.000 Opfer. 2001:9E8:2924:5100:A880:2911:86CC:89D7 15:08, 25. Jan. 2023 (CET)

Ganz ehrlich, wie kann man bei Wikipedia mitarbeiten wenn man nichtmal den Respekt hat, die vorhandenen Artikel zu lesen? Die Definition findet sich hier gleich in der Einleitung:

• "Als Tote, Opfer oder Menschenverluste des Zweiten Weltkrieges werden im engeren Sinn die Menschen bezeichnet, die seit dem Kriegsbeginn in Europa am 1. September 1939 bis zur Kapitulation Japans am 2. September 1945 durch Kriegshandlungen getötet wurden. Im weiteren Sinn bezeichnet man damit auch Menschen, die durch Massenverbrechen im Kriegsverlauf und Kriegsfolgen ihr Leben verloren."

Die einzige Fragen sollten also sein, wie die Opfer der Shoah ab 1933 in Deutschland und Österreich einbezogen werden, obwohl deren Zahl im Vergleich zu den Gesamtopfern nach 1939 unwesentlich erscheint. Genauso die Frage, wie Opfer der stalinistischen Verfolgung innerhalb der Roten Armee und in befreiten Gebieten bis 1945 beachtet werden. Diese Details finden sich in der Regel in den Quellen, und sollte auf Nachfrage benannt werden. Aber dazu genügt nicht solche Lektorenarbeit um andere Benutzer zu kritisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 25. Jan. 2023 (CET)

Bildunterschrift "gezielter Artilleriebeschuss"

In der originalen englischen Beschreibung steht: "grenaded to death". Ich gehe eher von einer Handgranate oder Gewehrgranate aus statt von Artellerie. Mein Vorschlag: "Erst verwundeter und dann durch eine Granate in Deutschland getöteter deutscher Soldat, April 1945" --Schrauber5 (Diskussion) 19:03, 24. Aug. 2023 (CEST)

Sind Untergliederungen der Zahlen der Sowjetunion möglich?

Oder müsste dafür jemand alle Akten von neuem durcharbeiten können? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Wir folgen hier den Angaben der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Eine nachträgliche Aufsplittung der Zahlen wäre zudem ahistorisch und müsste dann auch bei anderen Staaten wie Jugoslawien erfolgen. -- Miraki (Diskussion) 07:39, 18. Jan. 2024 (CET)

Warum wäre es ahistorisch, anzugeben, wie die Lasten des Krieges in der Sowjetunion verteilt waren? --109.42.176.215 09:10, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Universal-Interessierter es gibt Historiker, die sich damit befassen, (Verlust-) Zahlen und insbesondere die Abweichungen aus unterschiedlichen Quellen gegenüberzustellen. Leider sind anerkannte Historiker, die wissenschaftlichen Sekundärliteratur verfassen nicht immer bei der Bewertung einig. Das bringt uns für Angaben in Artikel in ein Dilemma, welches Kollege Miraki insbesondere zu seinen Arbeiten bei Unternehmen Cottbus bestätigen kann, wenn er bei den Angaben zu Zahlenwerken auch das Werk Sowjetische Partisanen 1941–1944: Mythos und Wirklichkeit. Schöningh, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76687-8 von Bogdan Musiał, Seiten 195–207 berücksichtigt. Demnach wurden die Verlustwerte von unterschiedlichen Seiten zum Teil massiv "geschönt dargestellt", was man natürlich nicht ungefiltert weiter tragen darf, wie Miraki es berücksichtigt hat.

Das bedeutet für deine Frage der Bewertung oder sogar „Untergliederung“ der Zahlenwerke einmal mehr: wir wissen (seit langem) das die Zahlenwerke unzuverlässig sind und mit entsprechender Vorsicht sowie mit entsprechenden Hinweisen dargestellt werden müssen. Selbst wenn man zigfach nachzählen würde, könnte man die ursprünglichen "geschönt dargestellten" Zahlenangaben nur mit einer gemittelten Wahrscheinlichkeit zusammenführen. Genauere Untergliederung der als problematisch bekannten summarisichen Zahlenwerke scheint kaum praktikabel. --80.187.113.3 05:24, 22. Jan. 2024 (CET)

Logge dich unter deinem Benutzernamen ein, statt als IP deine Desinformationen zum Besten zu geben und mich hier und anderswo als IP anzupingen, Benutzer:Ｔｏｍ. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 22. Jan. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Universal-Interessierter lies diesen ausführlichen Artikel, der sich kritisch mit Schätzungen der russchischen Weltkriegstoten aus unterschiedlichen Quellen befasst. 80.187.112.78 16:45, 3. Feb. 2024 (CET)