Diskussion:Totengericht

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Totengericht“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Artikellänge, unnötige Redundanzen

• Mir fiel auf, dass einige Sätze unnötig sind und den Artikel nur die die Länge ziehen.
  

Bsp.: Es braucht den Satz "Die abrahamitischen Religionen^[123] werden nach der verbindenden Gestalt des alttestamentlichen Abraham so genannt und umfassen Judentum, Christentum und Islam nebst einigen von diesen abgeleiteten oder mit ihnen verwandten kleineren Religionen wie Babi, Bahai, Karäer, Samaritaner, Mandäer, Drusen usw." nicht, weil sich nichtkundige Leser durch den Link auf abrahamitische Religionen informieren können, was gemeint ist. --Theophilus77 (Diskussion) 00:02, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sagen, der Satz kann ersatzlos gestrichen werden. --PhB (Diskussion) 00:14, 18. Apr. 2012 (CEST)

• In der Einleitung: Beispiele finden sich außer in den ägyptischen, mesopotamischen, mesoamerikanischen und griechischen Religionen unter anderem im Judentum, Christentum und Islam sowie im Zoroastrismus (Parsismus), Hinduismus, Buddhismus und in den chinesischen Religionen. In weiteren Religionen sind Vor- und Frühformen oder grenzwertige Ausprägungen innerhalb des jeweiligen gesellschaftlichen Umfelds zu beobachten.

Also gibt es in allen Religionen ein Totengericht? Dann müssen sie hier nicht alle aufgezählt werden, zumal sie ja gleich darunter im Inhaltsverzeichnis aufgelistet werden. --PhB (Diskussion) 00:24, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung. Wenn ich die Aufzählung lese, dann denke ich, dass man gerade so gut schrieben könnte: "Beispiele finden sich in praktisch allen Religionen, sowohl in der Vergangenheit wie auch in der Gegenwart." Die Unterscheidung von Vorstellungen von einem Totengericht und Vor- und Frühformen dazu kann ja weiter unten erfolgen. In der Einleitung wirkt der 2. Satz eher diffus.--Theophilus77 (Diskussion) 08:17, 18. Apr. 2012 (CEST)

Im Prinzip steht das ja auch schon oben: Eine solche Vorstellung hat sich in vielen Religionen ausgebildet. Könnte man noch in praktisch allen draus machen und wieder kann ein Satz gestrichen werden. --PhB (Diskussion) 10:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte den Artikel für sehr aussagekräftig und fundiert (obwohl ich ihn erst auszugsweise gelesen habe), es steckt bemerkenswert viel Arbeit darin!
Allerdings finde ich ihn auch VIEL zu lang. Das ist erstmal mein persönlicher Eindruck, es gibt da aber auch bestimmt Richtlinien für die Ausführlichkeit/Länge von Artikeln, die ich aber nicht kenne, vielleicht erkundige ich mich mal. Ein Artikel dieser Länge wirkt aber auf jeden Wikipedia-Leser abschreckend, der nicht entweder wissenschaftlich am Thema interessiert ist oder sehr viel Zeit hat. Damit geht er aber an der überwiegenden Mehrheit der Leser leider vorbei. Die konsequente Benutzung von Fachausdrücken tut ihr Übriges.
Ich würde vorschlagen, die Zusammenfassung allgemeinverständlich zu formulieren und an den Anfang zu stellen oder zumindest in der Einleitung gleich auf diesen Abschnitt zu verweisen. Gruß, --PhB (Diskussion) 00:41, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich sagte nicht, dass der Artikel nicht aussagekräftig ist, sondern ich meine, dass die Sprache oft zu akademisch (u.a. mit Fremdwörtern gespickt), zu komplex und daher für Otto und Ottile Normalverbraucher zu schwierig zu verstehen ist. Das beziehe ich auf fast den ganzen Text. --Theophilus77 (Diskussion) 20:32, 21. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso. Wir haben schon einiges sehr schön verbessert, aber der Artikel ist dermaßen lang, dass es bisher nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist. In Zukunft habe ich wahrscheinlich auch kaum noch Zeit dafür. Vielleicht sollten wir uns durch die Kategorie:Unverständlicher Artikel Verstärkung ranziehen? Als Vorgehensweise würde ich vorschlagen, dass wir uns (wie gehabt) auf Einleitung und Überblickskapitel konzentrieren, das kommt vielen Lesern zugute. Den ganzen Artikel liest eh keiner, aber ein Auslagern der einzelnen Abschnitte ist eine recht komplizierte Angelegenheit und die Zweckmäßigkeit einer solchen Unternehmung sollte zuerst intensiv diskutiert werden. Gruß --PhB (Diskussion) 23:04, 21. Mai 2012 (CEST)

Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass ganze Artikel innerhalb von drei Monaten von einem einzigen Autor verfasst wurde. Seine bewundernswert breiten Kenntnisse in Ehren - das Thema ist zu umfangreich, um von ihm in allen Teilen in der erforderlichen Tiefe bewältigt werden zu können. Das meine ich zumindest für den Bereich "Christentum" beurteilen zu können. Es handelt sich um einen lesenswerten Essay, aber nicht um einen Lexikonartikel. Zu viele kühne Thesen werden für bare Münze genommen, Nebenthemen bekommen ein zu großes Gewicht. Man müsste sehr viel streichen, um den Text zu einem Lexikonartikel umzumodeln, der den Ansprüchen an Sachlichkeit und Zuverlässigkeit genügt. Zu "Christentum" schlage ich vor, den Text durch einen Link auf Jüngstes Gericht zu ersetzen. --Dr. Demandt (Diskussion) 00:35, 9. Aug. 2014 (CEST)

Da es sich hierbei um einen Übersichtsartikel handeln soll, ist er wegen der vielen Deteils eindeutig zu lang, weshalb ich mich vom Inhalt, den ich nur auszugsweise gelesen habe, erschlagen fühle. Ich schlage daher vor, die extrem umfangreichen Erläuterungen nach einer gründlichen fachlichen Prüfung in die Artikel zur entsprechenden Religion oder in eigene Artikel auszulagern und die Texte hier mit einen Verweis auf den Hauptartikel auf das wesentliche zu reduzieren. In der aktuellen Form ist der Artikel für einen Laien meines Erachtens völlig unbrauchbar. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:01, 10. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte den Artikel um gute zwei Drittel kürzen, straffen, auslagern... --Tusculum (Diskussion) 22:06, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bin dabei. :-) Er ist heute um über 4 % kürzer geworden.--Theophilus77 (Diskussion) 23:31, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Kürzungen Theophilus77.
Eine Sache die ich Persönlich noch streichen würde, wären die Zwischenüberschriften "Übersicht", da sie lediglich das Inhaltsverzeichnis aufblähen, keine zusätzliche Info liefern und zudem nur in zwei Abschnitten vorhanden sind. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:45, 13. Sep. 2014 (CEST)

Jenseitsgericht

„Mit dem Begriff Totengericht (oder besser Jenseitsgericht)...“
Wenn Jenseitsgericht wirklich "besser" ist, dann sollte das Lemma konsequenterweise auch so heißen. Was ist denn im Sprachgebrauch verbreiteter? Allerdings gibt es bereits eine Weiterleitung von Jenseitsgericht auf Altägyptisches Totengericht. (nicht signierter Beitrag von Philipp Basler (Diskussion | Beiträge) 12:57, 19. Apr. 2012 (CEST))

Jenseitsgericht ist nicht "besser" und als Begriff deutlich seltener. --Theophilus77 (Diskussion) 21:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Wesentliche Grundbegriffe und Konzepte

• "Der Begräbniskult kann dabei formal ritualisiert erstarren." Der Kult erstarrt ja nicht, sondern die Ritualhandlungen. Das muss verständlicher formuliert werden, Quelle ist angegeben. --PhB (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2012 (CEST)

• Was bedeutet der unvollständige Satz "Bei strikt ethischer Ausrichtung oft monotheistisch."? Ich vermute, es soll heissen, dass, wenn das Gericht nach strikt ethischen Kriterien gehalten wird, man sich in den Vorstellungen einer monotheistischen Religion bewegt. Mit anderen Worten: Zu monotheist. Religionen gehören üblicherweise streng ethisch ausgerichtete Totengerichts-Vorstellungen. Lässt sich das nicht verständlich(er) formulieren?--Theophilus77 (Diskussion) 20:12, 23. Mai 2012 (CEST)

• Totengericht, wenn sich dabei entsprechende, selektiv ordnende Gerichtsvorstellungen entwickeln, entweder institutionell oder systemimmanent, häufig beides. Bei strikt ethischer Ausrichtung oft monotheistisch. Überhaput nicht allgemeinverständlich formuliert. --PhB (Diskussion) 00:01, 28. Mai 2012 (CEST)

Christentum

Ich muss dem Abschnitt Christentum widersprechen. Es stimmt nicht, dass die ersten Christen und Jesus Christus keine Vorstellungen vom Jenseits hatten. Im Grunde dreht sich ja fast die Gesamte Predigt Jesu um das "Himmelreich", also das christliche Paradies. Es wird nur nicht direkt geschildert, sondern in Gleichnissen. Aber auch direkte Schilderungen gibt es, z.B. die Geschichte vom Reichen, der dem Armen nicht hilft (Lk 16, 20): Der Mann muss in der Unterwelt deswegen im Feuer Qualen leiden, während derjenige, der gelitten hat, in Abrahams Schoß sitzt.

Oder Matthäus 13,49: "So wird es auch am Ende der Welt sein: Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen."

Lk 3,17: "Schon hält er die Schaufel in der Hand, um die Spreu vom Weizen zu trennen und den Weizen in seine Scheune zu bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen."

Lk 20,34: "Nur in dieser Welt heiraten die Menschen. Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten. Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind."

Außerdem gibt es eine Stelle, die die Auferstehung schon vor dem jüngsten Tag nahelegt: Mk 12,25: "Dass aber die Toten auferstehen, habt ihr das nicht im Buch des Mose gelesen, in der Geschichte vom Dornbusch, in der Gott zu Mose spricht: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr." (nicht signierter Beitrag von 194.232.128.102 (Diskussion) 12:18, 7. Mär. 2013 (CET))

Der Abschnitt zum Christentum ist leider kaum zu retten. "Der Tod ist der Kern der christlichen Religion." Wie kommt man denn auf so etwas? Der ganze erste Absatz erscheint wirr und polemisch. "Deren Machtansprüche" - worauf bezieht sich das? Ich wäre hier dafür, den ganzen Abschnitt zu löschen und durch einen Verweis auf den wesentlich besseren Artikel Jüngstes Gericht zu ersetzen. Hat jemand was dagegen? Bis dahin nehme ich einmal den haarsträubenden ersten Satz heraus.--Dr. Demandt (Diskussion) 23:57, 8. Aug. 2014 (CEST)

In diesem überlangen Artikel liegt so einiges im Argen, wie auch weiter oben verschiedentlich bemerkt wurde. Ich bin auch für weitgehende Löschung im Falle des Abschnittes Christentum. --Theophilus77 (Diskussion) 21:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wie ich es im Abschnitt #Artikellänge, unnötige Redundanzen schon erwähnt habe, gehört der Artikel insgesamt gekürzt (Details gehören in die Hauptartikel und nicht hierher) und Inhaltlich geprüft. Im Falle dieses Abschnitts wäre es wahrscheinlich hilfreich den Abschnitt mit Aktueller Literatur kurz und prägnant neuzuschreiben (einfach löschen ist meines Erachtens nicht sinnvoll, da der Artikel schließlich einen Überblick liefern soll) und natürlich den Verweis auf den Hauptartikel Jüngstes Gericht zu setzten. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:00, 15. Aug. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.politik.de/forum/aussenpolitik/6373-warum.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.politik.de/forum/aussenpolitik/6373-warum.html

– GiftBot (Diskussion) 00:18, 23. Jan. 2016 (CET)

Marxismus, Sozialismus, Kommunismus

Völlig chaotisch. Schon diese Dreiheit ist völlig willkürlich und wirr, weil dies nicht drei auf einer Ebene stehende Ideologien sind. Zu Marx und Messianismus hat ja nun wirklich schon so mancher etwas geschrieben, bloß Bei Tokarew sehe ich keinerlei speziellen Bezug zu einem Totengericht, es geht um etwas ganz anderes. Der Satz „Alle drei atheistischen Ideologien haben kaum Interesse für religiöse Fragen gezeigt, außer dass sie Religion als Unterdrückungsinstrument im Sinne von Marx und Engels ablehnten (Marx nannte Religion ja ‚Opium des Volkes)‘“ ist rundherum falsch. Marx und Engels haben sich von Hegel’schen und junghegelianischen Lehren ausgehend intensiv mit dem Verhältnis von Religion(en), Staat, Recht, Gesellschaft, Ökonomie beschäftigt (wenngleich mit einer Fundamentalkritik an der Religion) – schon der zitierte Ausdruck „Opium des Volkes“ widerlegt die Behauptung, es sei nur ums „Unterdrückungsinstrument“ gegangen. Beim Sozialismus geht es gleich in seiner Frühgeschichte mit dem Saint-Simonismus los und siehe auch Religiöser Sozialismus. Wenn so unklar ist, was hier „Marxismus“, „Sozialismus“ und „Kommunismus“ sein sollen, macht das Anliegen keinen Sinn und sind die Aussagen in ihrer Allgemeinheit schlicht falsch. Den Satz „wobei ganz offensichtlich messianische Züge auftreten“ ist wohl die TF-Zurechtbiegung von Quellen, die über etwas anderes sprechen. Die Analyse des stalinistischen Terrors und der Schauprozesse anschließend – worauf baut die auf? Auf dem Brockhaus! Und dann werden noch völlig willkürlich Informationen zur NS-Justiz eingeflochten (also noch eine themenfremde Quelle). Die Formulierung „nicht zu leugnenden Vorteile von totengerichtsähnlichen Institutionen und Höllen“ und die Auffassung des Ausdrucks „Paradieses der Werktätigen“ als „Konzept“ runden den schlechten Eindruck ab.

Wenn nicht Ideen kommen, wie man schnell was verbessern kann, würde ich erst einmal löschen wollen. Dass wäre allerdings sehr ärgerlich, wenn so eine Lücke im Artikel klaffen würde. --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Abschnitt ist vor allem aus zwei Gründen nicht haltbar. 1. lässt er sich über das Verhältnis der sozialistischen Bewegungen zur Religion aus, anstatt sich auf die Frage zu konzentrieren, ob und in welcher Form im Marxismus/ Sozialismus/ Kommunismus ein Totengericht vorkommt. 2. fehlen für viele Aussagen die Quellen. –– Ich bin für Löschen und neu schreiben. --Theophilus77 (Diskussion) 15:28, 23. Sep. 2016 (CEST)

Abschnitt 2.3.2.6: Japan und Korea: Shintoismus, Zen-Buddhismus und Schamanismus

Wie in anderen Abschnitten auch liegen hier v.a. zwei Probleme vor: 1. mangelnde Konzentration auf das Artikelthema (Lemma), 2. unnötig komplexe Formulierungen. Ich erlaube mir, den Abschnitt entsprechend zu überarbeiten. --Theophilus77 (Diskussion) 17:59, 23. Sep. 2016 (CEST)

Verzicht auf den Begriff "abrahamitisch"

Im Zusammenhang mit dem Thema des Totengerichts halte ich den umstrittenen Begriff der "abrahamitischen Religionen" für unnütz und verwirrend. Ich plädiere dafür, ihn durch "monotheistisch" bzw. durch die Nennung der konkreten Religion zu ersetzen. --Theophilus77 (Diskussion) 19:57, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wenn kann es nur um die Nennung der konkreten Religionen gehen, monontheistisch wäre absurd. Ansonsten halte ich abrahamitisch für äußerst passend und Deine Position für POV. --Tusculum (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht sagst du uns noch, weshalb du für das Judentum, den Islam und das Christentum den Begriff „monotheistisch“ für absurd hälst. Das Judentum wird als „ethischer Monotheismus“ (Encyclopaedia Judaica, 2007) beschrieben. Im Islam gilt ein strenger Monotheismus (vgl. die Schahada). Im Christentum glaubt die überwältigende Mehrheit an den einen Gott (vgl. Art. Monotheismus, in: Encyclopedia of Religion, 2005, Vol. 9, S. 6155–6163). Zum andern ist der Ausdruck abrahamitisch nicht zufällig umstritten (vgl. z.B.Buchholz: De (Constructing) Abraham. Zu Jon D. Levensons Kritik der ‚abrahamitische Ökumene’. S. 17). --Theophilus77 (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nun, monotheistisch ist eben nicht nur das, was die abrahamitischen Religionen repräsentieren. Die Pastafari sind z. B. ebenfalls Monotheisten, mal von Sikhs oder Mandäern abgesehen, von weiteren abgesehen. --Tusculum (Diskussion) 20:28, 28. Sep. 2016 (CEST)

Da gebe ich dir natürlich vollkommen recht. „Abrahamitische“ Religionen sind eine Teilmenge der monotheistischen Religionen. So sind z.B. die Baha'i (ca. 5 Mio. Anhänger) – im Artikel nur beiläufig und nicht unter den abrahamitischen Religionen erwähnt – ebenfalls Monotheisten; ihre Gemeinschaft zählt aber ebenfalls zu den "abrahamitischen" Religionen, auch wenn die Figur Abrahams ihnen nicht sehr wichtig ist. Ich meinte natürlich nicht, dass ich die Begriffe einfach austauschen könne. Diese Begriffe sind immer etwas schwierig. es ist wohl am besten, man verwendet sie sparsam. --Theophilus77 (Diskussion) 20:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wie gesagt, mir wäre es recht, wenn die konkreten Religionen konkret benannt würden. Sie einfach unter monotheistischen Religionen zu subsummieren, wird der Sache nicht gerecht. --Tusculum (Diskussion) 21:04, 28. Sep. 2016 (CEST)

Genau! --Theophilus77 (Diskussion) 21:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

Sergei Alexandrowitsch Tokarew als Quelle

Der Artikel nimmt oft Bezug auf Sergei A. Tokarew. Tokarew war der vielleicht bedeutendste sowjetische Ethnograph und Ethnologe. Was die Religionen betraf, nahm er allerdings grundsätzlich eine evolutionistische und atheistische Haltung ein. Den Schamanismus leitete er (nicht als einziger) vom Animismus ab. In den 1980er Jahren schrieb er, dass Shamanen "fast immer geistig krank seien, mit einer Neigung zu Anfällen von Wahnsinn" (so A. A. Znamenski: Shamanism: Critical Concepts in Sociology. Routledge 2004). - Seine Aussagen zum Islam stützten sich weitgehend auf die Aussagen orthodoxer Missionare. - Heilige Gegenstände galten ihm als Fetische. usw.

Bereits 1966 schrieb S. P. Dunn, ein amerikan. Ethnologe, in seiner Besprechung der beiden Hauptwerke „Frühe Formen der Religion und ihre Entwicklung“ und „Religion in der Geschichte der Völker“ (1964): One cannot but be a little disheartened at the waste of so much time, labor, and talent in defending what is essentially a 19th-century doctrine and a two-dimensional view of man. (American Anthropologist, 1966, S. 238–241) Tokarew folgt einem starren Entwicklungsschema der Religionen.

Ohne seine Verdienste, v. a. für die Ethnographie, zu schmälern, muss man sagen, dass Tokarew – um es zurückhaltend zu sagen – als Quelle mit Vorsicht zu geniessen ist. --Theophilus77 (Diskussion) 00:51, 29. Sep. 2016 (CEST)

Artikelaufbau (Das Problem der «Einführung»)

Zur Zeit besteht die Einführung aus zwei Teilen:

• 1.1 Wesentliche Grundbegriffe und Konzepte
• 1.2 Das religiöse Bewusstsein: Entstehung, Phänomene und Denkfiguren

Abschnitt 1.1 biete eine lange Liste verschiedener Einflussgrössen, macht aber keine Aussagen, ist also faktisch wenig relevant und sicher für viele langweilig.
Abschnitt 1.2 wiederum stellt einen interessanten und beliebten, wenn auch durchaus diskutablen Ansatz zur Charakterisierung von Religionen und ihrer religionspsychologischen Deutung dar.
--> Ich möchte 1.1 entweder massiv kürzen oder auslagern oder nach unten schieben bzw. gekürzt in die Zusammenfassung aufnehmen. In der jetzigen Form liest sich kaum jemand diese Liste durch. Der lesenswerte Abschnitt 1.2., die (entwicklungs-)psychologische Deutung der Totengerichtsvorstellungen, beschäftigt sich auf einer Metaebene mit den Erscheinungen. Daher sollte er m.E. erst nach der „Zusammenfassung der wesentlichen Strukturelemente“ erscheinen. Also: Zuerst die Vorstellungen und Phänomene (soweit bekannt!) beschreiben, allenfalls immanent, d.h. kulturell deuten; erst dann die übergreifenden Erklärungsmodelle (und nicht nur das eine hier gebotene Modell!) darstellen. Dies ist das induktive („aristotelische“) – und wie ich finde natürlichere – Vorgehen. Meinungen dazu? --Theophilus77 (Diskussion) 13:32, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt 1.2 etwas überarbeitet, gekürzt und als eigenständigen Abschnitt ans Ende des Artikels gesetzt. Abschnitt 1.1 habe ich gekürzt und lesbarer gemacht. Ich hoffe, er geht so. --Theophilus77 (Diskussion) 00:29, 21. Okt. 2016 (CEST)