Diskussion:Toxische Männlichkeit

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Toxische Männlichkeit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fehlende Quellen und Wissenschaftlichkeit

Diesem Artikel fehlen jegliche wissenschaftliche Belege, die "Toxische Männlichkeit" als Begriff rechtfertigen. Daher bleibt der Begriff ein politischer Kampfbegriff, der von Voraussetzungen ausgeht, die nicht belegt werden können. Dies ist aber aus der Überschrift und der Einleitung nicht zu erkennen, daher ist der Artikel fehlleitend. Maasl38 (Diskussion) 10:22, 11. Sep. 2019 (CEST)

Warum Lemma auf Englisch

Was ist der Grund dafür, dass hier der englische Begriff für das Lemma gewählt wurde, wo doch mit "Toxische Männlichkeit" und "Toxische Maskulinität" zwei gebräuchliche deutsche Begriffe vorhanden sind? --GPSLeo (Diskussion) 20:37, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt naoch "Toxische Männlichkeit" verschoben und die Wikilinks (außer in Diskussionsbeiträgen) angepasst. --Katakana-Peter (Diskussion) 05:19, 31. Okt. 2020 (CET)

Beispiele für toxische Verhaltensweisen

Der Punkt aus dem Artikel:

• Männer und Frauen sind grundsätzlich nicht in der Lage, einander zu verstehen oder miteinander befreundet zu sein.

ist keine "typisch" männliche Verhaltensweise. Es gibt auch entsprechend viele Frauen die die selbe Meinung vertreten. Daher kein guter Punkt für "Toxische Männlichkeit" --94.134.251.62 16:53, 26. Sep. 2020 (CEST)

Es geht in dem Abschnitt nicht um ausschliesslich männliche Verhaltensweisen oder typisch männliche Verhaltensweisen, sondern um empirisch evidente Sachverhalte, die einer toxischen Maskulinität zuordenbar sind.

Niesen ist als Sypmtom z.B. einer Grippe/Erkältung zuordenbar, kann aber auch ohne eine Grippe/Erkältung gehäuft vorkommen. Nun zu argumentieren, dass Niesen ja nicht typisch Grippe/Erkältung sei, weil es ja auch passiert, wenn die Luft staubig ist oder eine Allergie vorliegt, also dürfe Niesen nicht bei Grippe/Erkältung angeführt werden, wäre unstatthaft. Wenn Sie solche ausschliesslichen Maßstäbe grundsätzlich bei allen Beschreibungen anlegen würden, wäre es unmöglich auch nur einen nicht vollkommen isolierten und atomisierten Sachverhalt der Realität entsprechend zu beschreiben. --95.112.57.247 13:08, 20. Jan. 2022 (CET)

„Feministen benutzten den Begriff seit den 2000er-Jahren [...] in abwertender und misandrischer Weise in Literatur und Medien“

Das lese ich so in der Quelle nicht. Insbesondere weil der Begriff "Misandrie" mindestens umstritten ist, würde ich deshalb vorschlagen diesen Satz zu ändern (meinetwegen zu einem „Die Begriffsverwendung, insbesondere in feministischen Kontexten, ist umstritten" o.ä.. Überhaupt lässt sich wohl die Ausgewogenheit des Artikels noch ziemlich verbessern und auch sonst gibt's noch ein paar qualititative Mängel (z.B. Twitter-Links statt Artikel-Links als Quelle. Schöne Feiertage allerseits wünscht Polibil (Diskussion) 17:20, 23. Dez. 2020 (CET)

Ja, gebe ich zu, das kann man besser machen. Die beiden Attribute "seit den 2000er-Jahren" und "in abwertender und misandrischer Weise" können wir streichen. Letzteres war eine Übersetzung von "Likewise, an article on family therapy argued that the phrase hadbecome “part and parcel of the scholarly and popular clinical literature” that repre-sented a “deficit perspective” toward men (Dollahite, Marks, and Olsonm 2002,262). From this perspective, talk of toxic masculinity indicates a feminist anti-male bias" aber beim nochmaligen Lesen fiel mir auf, dass da nur "indicate" steht aber das muss nicht heißen, dass es auch so ist. Wir können deinen vorgeschlagenen Satz noch ergänzen. Die Basis-Form "Feministen benutzten den Begriff – insbesondere seit 2016 im Kontext von Donald Trump und #MeToo – in Literatur und Medien" würde ich aber belassen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:07, 23. Dez. 2020 (CET)

Hab's geändert Polibil (Diskussion) 19:10, 23. Dez. 2020 (CET)

Feministische Kritik

"Feministischen Kritikern geht der Begriff nicht weit genug, da er impliziere, dass Männlichkeit „entgiftet“ werden könne, Männlichkeit aber als solche problematisch sei." Wirklich? Wie weit verbreitet ist diese Sichtweise innerhalb des Feminismus? Eine typische anti-feministische Argumentation ist es zu behaupten, Feministen dämonisieren Männlichkeit generell. Und Feministen versuchen dann meist zu kontern, nein, nein, nur bestimmtes männliches Verhalten, nicht Männlichkeit per-se. So wie hier: [1] "No, it doesn’t mean that all men are inherently toxic.". Jetzt steht hier aber genau das und man bestätigt anti-feministische Klischees. Ich möchte nochmal zu denken geben, ob das wirklich das ist, wie der Feminismus über das Thema Männlichkeit denkt, weil es den Feminismus so relativ schlecht aussehen lässt. (Für Außenstehende) Auch wenn es in der Quelle so stehen mag, ist damit aber noch lange nicht gesagt, wie viel Anklang eine solche These findet bzw. wie weit verbreitet sie ist, und gerade das wäre interessant. --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 23. Dez. 2020 (CET)

So steht es zumindest in der Quelle, die als Sekundärliteratur verwendbar sein dürfte. Es geht ja auch nicht um die Dämonisierung von Männern sondern von Männlichkeit, da ist schon ein Unterschied - und somit auch kein Widerspruch zum von dir angegebenen Zitat. Das anti-feministische Vorurteil, das auch hier bei der Interpretation zum Problemen werden könnte ist doch, dass es „den Feminismus“ gäbe, während eben in Wirklichkeit eine Vielzahl von Perspektiven innerhalb des Feminismus besteht (das kommt auch mMn in diesem Artikel etwas zu kurz, da werden z.B. in der Einleitung Aktivist*innen und Wissenschaftler*innen vllt. etwas durcheinander geworfen). Ich würde dafür plädieren, den Satz so drin zu lassen (oder das ggf. deutlicher zu machen, hast du Ideen?) und dafür stärker deutlich zu machen, warum sich selbst die Autorinnen des zitierten Buchs dann doch für „toxische Männlichkeit“ als sinnvolle Analysekategorie entscheiden - was für die Verbreitung und Verwendung des Konzeptes spricht, kommt aktuell im Artikel ja ziemlich kurz. Polibil (Diskussion) 20:15, 23. Dez. 2020 (CET)

Eine Erklärung, wer die "feministischen Kritiker" sind, wäre hilfreich, also von welcher Strömung das kommt. Und "Männlichkeit" ist auch wieder so ein undefinierter Begriff. Ich dachte, zumindest einige Feministen wollen Männer zu "positiver Männlichkeit" erziehen? [2] Ich denke, dass es da verschiedene Auslegungen gibt, was Leute unter "Männlichkeit" verstehen. Ein Satz "Männlichkeit aber als solche problematisch sei" lässt viel Raum für Interpretation und Projektion. --TheRandomIP (Diskussion) 23:43, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Kritik ist vor allem queerfeministisch, denke ich, schließlich legt der Queerfemisismus einen besonderen Fokus auf eben das "queering" von Gender, also das Aufbrechen klassischer Männlichkeit (und Weiblichkeit). Zwischen den Jahren werde ich vermutlich nicht zu einer ausführlicheren Umarbeitung kommen, das Buch, bzw. der entscheidende Abschnitt ist aber auf Google Books verfügbar, falls du schonmal loslegen willst. Ansonsten komme ich spätestens 2021 dazu, mir den Artikel mal im Detail vorzunehmen. Schöne Feiertage, wünscht Polibil (Diskussion) 13:09, 24. Dez. 2020 (CET)

Sry, aber "ich denke" hat keine Relevanz. Queer-Feminismus, zu "Queering von Gender" zu machen und als "Aufbrechen" zu verstehen sieht auch nach einer Eigenentwicklung aus. "Queer" ist ein Adjektiv oder ggf. Adverb. Es ist Ausdruck von Identifikation und nicht von Funktionalität. Queer-Feminismus beschreibt eine (offene) Form von Feminismus ausdrücklich, der nicht nur auf die heteronormative Sphäre beschränkt ist. "Aufbrechen" steckt schon in "Feminismus" drin, wenn man denn eine Funktionalität beschreiben möchte. "Queering" ist in der Verwendung als Verb auch nicht als "aufbrechen" bekannt. "durchkreuzen", "vereiteln", "unterlaufen" haben eine andere Bedeutung. "Queer" wird auch im Buch nicht als "Aufbrechen" dargestellt. Die Zuweisung von "Queer" im Wiki-Artikel ist unhaltbar.

"der entscheidende Abschnitt ist aber auf Google Books verfügbar" Bei Google-Books ist aktuell Seite 31 nicht in der Vorschau vorhanden. Nach S.24 ist Schluß. Auch ist nicht erkennbar, ob die Behauptung "Feministischen Kritikern geht der Begriff nicht weit genug, da er impliziere, dass Männlichkeit „entgiftet“ werden könne, Männlichkeit aber als solche problematisch sei." in der Quelle nicht tatsächlich nur als eine Verunglimpfung durch Antifeminist:innen dargestellt wurde, um den Feminismus in eine irrationale Ecke abzudrängen.

Ich werde dem Abschnitt das Wort "Queer" entziehen und den Bezugsraum durch "Einige" eingrenzen, da es ein trivialer Fakt ist, dass "Feministische Kritiker" nicht mehrheitlich oder generell Männlichkeit als inhärent toxisch betrachten. Ausserdem werde ich an dieser Stelle Kritiker zu "Kritiker:innen" wandeln.

Ich bitte, wenn die Quelle denn in Gänze greifbar ist, und es nocht nicht stattgefunden hat, zu eroieren, ob die dargestellte Zuschreibung nicht nur eine Fantasie der antifeminstischen Bewegung ist, um den Feminismus zu diskreditieren. (Strohmann) Und das dann entsprechend im Artikel darzustellen. --95.112.57.247 14:48, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich habe das Buch vorliegen. Dort steht auf S. 32 „Feministischer Kritik geht der Begriff insofern nicht weit genug, als dass Männlichkeit an sich das Problem ist und eben nicht entgiftet und geheilt werden könne", in der Fußnote wird auf den Text Entgiftungskur für Patriarchat von Kim Posster in der konkret 11/2018 verwiesen. Queer können wir also tatsächlich streichen. --Polibil (Diskussion) 14:56, 20. Jan. 2022 (CET)

Danke. Dann ist schonmal geklärt, dass es nicht nur ein Strohmann ist. Sehr prompt die Antwort übrigens. Bravo. Google bietet einen Minieinblick auf S.32., wenn man das Wort "entgiftet" in der Textsuche eingibt. Da ist konkret von "Feministische Kritik" und nicht "Feministischen Kritikern" die Rede. Dem voran steht: "... aus unterschiedlichen Richtungen:". Nun frage ich mich, ob die Zuweisung an feministische Kritiker:innen ausreichend gut den "unterschiedlichen Richtungen" entspricht. Wir müssten dafür assertieren, dass das Konzept des Nichtausreichens bei "tox. Männl.", exklusiv feministischen Kritiker:innen inhärent wäre. Diese Kritiker:innen also unterstellen notwendigerweise feministische Kritiker:innen zu sein. Kann man das so akzeptieren? Das sähe für mich dann nach einem https://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent Logikfehler aus. P-> Q, Q, :.P. Ich hoffe, dass der Text im Buch nicht falsch interpretiert wurde. Wie auch immer. Ich habe das Buch nicht vorliegen und vertraue da auf Ihre Kompetenz. Ich bin erstmal weg. --95.112.57.247 15:35, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich würde eher sagen, es ist eine Minderheitenposition. Posster geht auf Distanz zu dem Konzept Kritische Männlichkeit, geht auf Distanz zu Thomas Gesterkamp; ist also deutlich abseits des feministischen Mainstreams. Der Text bei konkret 11/2018 liest sich wie aus der Richtung radikaler Feminismus mit der Forderung einer kompletten Reorganisation der Gesellschaft. Der Verbrecher Verlag, wo die Sekundärliteratur dazu ist, ist auch nicht gerade wirklich im Mainstream angesiedelt.

Was ich nur sagen wollte ist dass wir hier eine Minderheitenposition als die Mainstreamposition ausgeben und das ist halt falsch. Wenn dann müsste man hier eine explizite Attributierung machen bis auf die einzelne Person herunter, die diese Forderung gestellt hat. Keinenfalls darf diese einzelne Position als die anerkannte Mehrheitsmeinung präsentiert werden (was aktuell so halt der Fall ist) --TheRandomIP (Diskussion) 17:01, 20. Jan. 2022 (CET)

Feministische Kritiker bedeutet doch nicht gleich „alle Feminist*innen weltweit“...

Aktuell richten wir uns sehr eng nach der Sekundärliteratur, ich sehe das Problem nicht. --Polibil (Diskussion) 18:18, 20. Jan. 2022 (CET)

Um Informationen direkt und ohne Attribuierung übernehmen zu können, braucht es schon mehr als bloß ein einzelnes Sachbuch, dessen Bedeutung recht fragwürdig ist.

Wir sollen uns halt nicht bloß an "irgendeiner beliebigen" Sekundärliteratur richten, sondern danach, wie stark diese im Diskurs einbezogen wird. Nur anerkannte Mainstream-Positionen können direkt so übernommen werden.

Minderheitenpositionen sollten schon attributiert werden, auch wenn sie aus Sekundärliteratur kommen, zumindest solange die Sekundärliteratur selbst in einer Minderheitenposition ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:34, 20. Jan. 2022 (CET)

Die Bedeutung findest nur du „fragwürdig“, im relevanten Diskurs wurde das Buch breit rezipiert. Sie ist also keineswegs beliebig. --Polibil (Diskussion) 18:36, 20. Jan. 2022 (CET)

"im relevanten Diskurs wurde das Buch breit rezipiert". Dann beweise es :-) (bzw. die eigentliche Frage war ja, ob das eine Mainstream-Position ist, vor allem das sollte gezeigt werden.) --TheRandomIP (Diskussion) 18:37, 20. Jan. 2022 (CET)

Der Typ Abschnitt in dem die Information der Quelle eingebettet ist, lebt davon auch Minderheitenpositionen darzustellen. Geht ja um Kritik am Konzept bzw. Kontroversen und nicht um die Beschreibung des Konzepts. Hier ist keine Bindung an einen Konsens sinnvoll, von Mainstream-Konsens mal ganz zu schweigen. Ich habe auf Anhieb mehrere Instanzen gefunden, in denen die Frage erörtert wird, ob Maskulinität als solche schon inhärent toxisch ist. Das Spannungsfeld ist also Thema, was die Aussage in der Quelle, über die wir reden, zumindest in Teilen unterstützt und somit ihre Glaubwürdigkeit verstärkt. Hier ein Beispiel: https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/02/toxic-masculinity-history/583411/ Mir persönlich ist auch bekannt, dass einige Feminist:innen sehr extreme Ansichten vertreten und Männlichkeit grundsätzlich als sozial unverträglich bzw. toxisch verstehen. --95.112.57.247 21:37, 20. Jan. 2022 (CET)

Feministische Kritiker:innen ist nicht universell (Alle, Jeder..), aber deutet auf eine mehrheitlich geteilte oder zuweisbare Position hin. Aus dem Grunde hatte ich auch schon durch "einige" die Verallgemeinerung entkräftet. Ich sehe aber auch keine Unbedeutendheit, basierend auf dem Verlagshaus oder dem Umstand, dass nicht mehrere Quellen angegeben sind. --95.112.57.247 21:03, 20. Jan. 2022 (CET)

Es geht mir nicht darum, dass es "nicht alle" sind, sondern wie verbreitet diese Sichtweise überhaupt ist. Zur neutralen Darstellung gehört nämlich auch "Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden." Das heißt es macht einen Unterschied, ob die Mehrheit, sehr viele oder nur eine Minderheit diese Position vertreten. Einfach ein verallgemeinertes "Feministische Kritiker" ist ungenügend im Sinne dieser Richtlinie. --TheRandomIP (Diskussion) 21:18, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich dächte ich hätte Polibil geantwortet. Sry. Habe ich mich verklickt? Die "neutrale Darstellung" einer inhärent unneutralen Kritik würde diese Unneutralität bewahren. Aus dem Umstand, dass konträre Positionen beschrieben werden können, lese ich nicht heraus, dass dies auch eine Anforderung darstellt. Ich möchte nochmal darauf aufmerksam machen, dass nicht das Lemma als solches in dem Abschnitt dargestellt wird, sondern die Kritik daran bzw. Kontroversen darum. Was am "Feministische Kritiker:innen" für mich fraglich ist, ist lediglich, ob die Quelle diese Gruppenbezüglichkeit überhaupt dargestellt hat. Denn die Kritik am Begriff stammt ja aus "unterschiedlichen politischen Richtungen". "Kritische Männlichkeit" ist hier ansonsten auch eigentlich nicht das Lemma. Ich wüsste nicht, warum es von Relevanz für die aktuelle Fragestellung ist, ob sich jemand den Begriff der "kritischen Männlichkeit" ablehnt, wenn wir über "toxische Männlichkeit" sprechen. --95.112.57.247 21:52, 20. Jan. 2022 (CET)

Zum einen: Nur weil ein Abschnitt "Kritik" heißt, befreit uns das nicht von einer neutralen Darstellung. Selbstverständlich können auch Minderheitenpositionen dargestellt werden; es finden sich derzeit ja auch Minderheitenpositionen. Nur bei denen steht eine Name dran, sodass der Leser weiß, dass bloß diese oder jene Person das vertritt. "Feministische Kritiker" lässt den Leser im Unklaren, wie viele das vertreten.

Zu dem "Instanzen gefunden, in denen die Frage erörtert wird, ob Maskulinität als solche schon inhärent toxisch ist". Gute Arbeit, danke dir. Das sollte im Artikel dargestellt werden. Wenn es da unterschiedliche Positionen gibt, sollten alle davon aufgegriffen werden. Ein "Kritik"-Abschnitt ist schön und gut, aber noch besser, und noch informativer, ist tatsächlich ein "Diskurs" Abschnitt, indem alle Seiten dargestellt sind. Das wäre ideal. --TheRandomIP (Diskussion) 21:58, 20. Jan. 2022 (CET)

Abschnitt "Zugeschriebene Eigenschaften und Folgen" Die ersten drei Punkte sind redundant

Die ersten drei Punkte des Abschnitts drücken die selbe Sache, nur jeweils mit unterschiedlichen Worten, aus. Das verwässert die Liste und erinnert an Gish-Gallop. Es verleitet dazu, die Liste nicht bis zum Ende zu lesen und rückt die nachfolgenden sehr wichtigen Punkte zu sehr in den Hintergrund.

• Männer dürfen keine Schwäche zeigen, sondern müssen hart sein.
• Gefühle sollten weitestgehend versteckt oder unterdrückt werden, es sei denn, es handelt sich um Wut oder Aggression. Konflikte werden durch Gewalt gelöst.
• Ein wahrer Mann artikuliert seine Ängste und Sorgen nicht, sondern behält sie für sich.

Mehrfach X "artikulieren" = "zeigen" oder NICHT X "verstecken" = "für sich behalten" anzuführen, wobei X "Härte, Gewalt, Aggression" und NICHT X "(Sanftheit, Empathie), Angst und Sorgen" sind, bietet keinen Informationsmehrwert.

Ich werde mal sehen, ob es zu meiner Anmerkung Kommentare gibt. Ich würde gerne vor einer Änderung des Artikels andere Meinungen dazu hören. THX schonmal --95.112.57.247 13:28, 20. Jan. 2022 (CET)

Stimmt schon, da lässt sich was eleganteres finden. Hast du einen Vorschlag? --Polibil (Diskussion) 14:57, 20. Jan. 2022 (CET)

Zusammenfügen und den Punkt mit "Konflikte durch Gewalt lösen" vereinzeln oder dem Punkt

"Männer sind im Umgang mit anderen grundsätzlich auf Wettbewerb und Dominanz ausgerichtet, nicht auf Kooperation" beistellen als konkreteres Beispiel aus der Realität.

Nur... sind die schon zugrunde liegenden Quellen damit kompatibel? --95.112.57.247 15:44, 20. Jan. 2022 (CET)

Fehlendes Lemma

Siesta, danke, dass Du mich an etwas erinnert hast, was ich schon lange mal vorschlagen wollte: Im Grunde sollte es als erstes einen Artikel Toxische Persönlichkeit geben, denn toxisches Verhalten ist nicht geschlechtsspezifisch. Ich war etwas enttäuscht, als ich nur das Lemma zur angeblich toxischen Männlichkeit vorfand. Es gibt Psychologen, die sagen, dass die Narzisstische Persönlichkeitsstörung, die toxischem Verhalten häufig zugrunde liegt, bei Männern häufiger vorkäme als bei Frauen, es gibt das aber sehr wohl bei beiden Geschlechtern. Lemmata wie toxische Männlichkeit und toxische Weiblichkeit ohne Charakterisierung von toxischem Verhalten als solchem führen zu einer geschlechtsbezogenen Polarisierung, bei der man das Geschlecht für die Ursache hält, was es nicht ist. Angehörige jeden Geschlechts können das jeweils andere als toxisch bezeichnen, das bringt aber nichts, denn es liegt nicht am Geschlecht, sondern daran, dass manche Menschen mehr oder weniger stark ausgeprägte Verhaltensmerkmale der toxischen Persönlichkeit haben. Wenn einer oder beide das haben, kann das zu toxischen Beziehungen führen, auch das Lemma Toxische Beziehung könnte man noch erstellen. Ich habe nicht vor, im Bereich Psychologie zu schreiben, weil das nicht zu meinen Fachgebieten gehört, ich wollte das nur mal hier anregen. Sciencia58 (Diskussion) 15:20, 13. Feb. 2022 (CET)

Was für ein Zufall! Doch es könnte sein, dass Siesta und mir dazu möglicherweise Anderes durch den Sinn geht als Dir. Und auch wenn von einer „toxischen Persönlichkeit“ zuweilen die Rede ist, ein fachwissenschaftlich etablierter Begriff ist das nich! Gruß --Andrea (Diskussion) 18:27, 13. Feb. 2022 (CET)

Angestoßen durch ein nach meinem Dafürhalten unzutreffendes Verständnis des Lemmas habe ich ein wenig gegoogelt und den Eindruck, dass „toxisch“ zu einem populären Schlagwort im Lebensratgeberkosmos geworden ist, das mit maximaler Schwammigkeit für alles und jeden bemüht wird, um irgendwie geartete Destruktivität zu markieren. Das reicht von „toxischem Verhalten” am Arbeitsplatz über „toxische Persönlichkeiten“ bis zu „toxischen Beziehungen“ zu Anderen oder zu sich selbst. Entsprechend vage ist, was sich an Definitionen findet; ich fühle mich an eine ähnlich problematische Bezeichnung erinnert: Passiv-aggressives Verhalten. Der Artikel Passiv-aggressive Persönlichkeitsstörung ist berechtigter Weise bausteingeschmückt. Häufig werden auch noch Narzissmus und Soziopathie als küchenpsychologische Ferndiagnosen beigemischt, um den Giftcocktail der Verurteilung unliebsamer Zeitgenoss:innen abzurunden. Die frühe Erwähnung von Trump und MeToo im Artikel stützt dieses Framing und kann dazu führen, dass soziologischer Kontext und Begriffsgeschichte überlesen werden. Darum schlage ich vor, die Einleitung mit Blick auf eine vorbelastete Erwartungshaltung zu überprüfen und bspw. „Bezeichnung für ein Verhalten von Männern“ durch „Bezeichnung für geschlechterstereotype Verhaltensmuster“ zu ersetzen.--1falt (Post) 19:06, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich habe mir Deine auf einer anderen Diskussionsseite sehr prägnant formulierte Definition notiert: << Toxische Männlichkeit bezeichnet eine geschlechtsstereotype Rollenerwartung und Erziehungspraxis, die Männern angetan wird - kein individuelles Merkmal und keine "typisch männliche" Eigenschaft. Damit ist die Geschlechtszuordnung der Kern der Sache, keine Begleiterscheinung. Es ist ein emanzipatorischer Begriff, der in erster Linie von Männern geprägt wurde, die sich kritisch mit traditionellen Männerbildern auseinandergesetzt, deren destruktive Wirkung thematisiert und sich davon abgegrenzt haben. >>

Wenn das in der Einleitung des Artikels so stehen würde, hätte ich es gleich verstanden.

Die im Lebensberaterkosmos als "toxisch" bezeichneten Verhaltensweisen kommen bei beiden Geschlechtern vor. Die geschlechtsstereotype Rollenerwartung an viele der Jungen und die seelische und oft auch körperliche Gewalt, die den Jungen angetan wird, trägt bei ihnen dazu bei.

Wenn es für die neuerdings verbreiteten Begriffe Synonyme in der Fachsprache gäbe, könnte man eventuell eine Weiterleitung auf vorhandene Artikel machen? Ich würde gerne mal wissen, wo diese Lebensberater-Psychologen die Bezeichnungen her haben. Das muss doch irgendwo stehen? Sciencia58 (Diskussion) 21:35, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich bin aber nicht zitierfähig. Einen guten interdisziplinären Einstieg in das Themenfeld bietet:

• Stefan Horlacher, Bettina Jansen und Wieland Schwanebeck (Hgg.). Männlichkeit: Ein interdisziplinäres Handbuch. Stuttgart/Weimar: Metzler, 2016. (Einige Kapitel sind über Google Books abrufbar.) Eine allgemeine Definition findet sich dort allerdings nicht.

In einem Paper aus 2019 zu den Folgen gewaltlegitimierender Männlichkeitsnormen wird toxische Männlichkeit als These(!) eingeführt: „Hierbei handelt es sich um ein männliches Rollenbild, das allgemein von Dominanz geprägt ist, das Aggressivität zur Präsentation der eigenen Männlichkeit nahelegt und eine Unterordnung von Frauen befürwortet, kurzum also als „Macho-Gehabe“ oder Macho-Orientierung bezeichnet werden kann. „Toxisch“ ist dieses Rollenbild deshalb, weil es sowohl fremd- als auch selbstgefährdend ist, fremdgefährdend u. a., weil es Gewalt gegen Frauen nahelegt, selbstgefährdend, weil es der eigenen Gesundheit wenig Beachtung schenkt. Im wissenschaftlichen Diskurs im deutschsprachigen Raum ist das Konzept der „toxischen Männlichkeit“ bislang nicht gebräuchlich, zumindest finden sich in Datenbanken hierzu keine Einträge.“ (Quelle)

Damit haben wir es im deutschen Sprachraum noch nicht mit einem etablierten Fachbegriff zu tun, was sich ja auch an den Einzelnachweisen des Artikels zeigt. Im Deutschlandfunk teilt die Soziologin Laura Chlebos 2021 diese Einschätzung: „Mit "toxischer Männlichkeit" sind destruktive Denk- und Verhaltensweisen gemeint, [...] also etwa emotionale Distanz, Aggression, Dominanz und sexuell übergriffiges Verhalten gegenüber Frauen, anderen Männer, Kindern, queeren Menschen, aber auch gegen sich selbst. Männer oder Männlichkeit an sich sei(en) nicht toxisch, sondern eben nur einzelne Verhaltensweisen. [...] Der Begriff stammt eigentlich aus einem aktivistisch feministischen Kontext, sei aber inzwischen in die Feuilletons übergeschwappt. Im wissenschaftlichen Kontext werde er noch nicht in der Breite verwendet.“ --1falt (Post) 23:57, 15. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank für Deine Recherche. Man sieht, da ist noch einiges zu tun.

Zu Deinem Vorschlag für eine Formulierung in der Einleitung: "Bezeichnung für geschlechterstereotype Verhaltensmuster", mir wäre sehr wichtig, dass für den Laienleser von vorn herein ersichtlich wird, dass es sich nicht um geschlechtsspezifisches Instinkverhalten handeln kann, nichts, das angeboren wäre. Menschen sind so verschieden, Männer sind so verschieden. Manche können mit ihren empfindsamen Seiten hervorragend umgehen, Gefühle zeigen, sich angemessen artikulieren, andere haben damit erziehungsbedingt enorme Probleme. Wobei Erziehung ein zweideutiges Wort ist, denn unter Erziehung möchte man einerseits gute Pädagogik verstehen, andererseits gibt es die schwarze Pädagogik, die einen Menschen lebenslang prägen und psychisch deformieren kann. Jedenfalls hätte ich gerne gleich eingangs die Betonung darauf, dass das nichts biologisch bedingtes angeborenes ist, auch wenn Männer mehr Testosteron bilden, was sie durch das dem Menschen eigene Bewusstsein auf gute Weise einsetzen können, zum Beispiel indem sie schwächere beschützen und anleiten. Könnte man vielleicht "anerzogene geschlechterstereotype Verhaltensmuster" schreiben oder so ähnlich? Sciencia58 (Diskussion) 10:54, 16. Feb. 2022 (CET)

Textvorschlag für die Einleitung

Toxische Männlichkeit (auch „giftige Männlichkeit“) bezeichnet ein Rollenbild, „das Aggressivität zur Präsentation der eigenen Männlichkeit nahelegt und eine Unterordnung von Frauen befürwortet“. Es zeichnet sich durch destruktive, von Dominanz geprägte Verhaltensmuster und gewaltlegitimierender Männlichkeitsnormen aus. Als „toxisch“ gilt dieses Rollenbild, weil es sowohl fremd- als auch selbstgefährdend ist. Der Begriff stammt aus dem aktivistisch feministischen Kontext, wurde in der mythopoetischen Männerbewegung der 1980er und 1990er Jahre geprägt und anfangs überwiegend für Männer am Rand der Gesellschaft (etwa in Gefängnissen) gebraucht. Generell werden Gewalt, Dominanz, Aggressivität, Misogynie und Homophobie mit dem Begriff assoziiert. Als wesentlich für die Ausbildung dieser Einstellungen und Verhaltensweisen wurde von den Mythopoeten eine fehlende oder gestörte Vater-Sohn-Beziehung angesehen. Von dort fand die Bezeichnung ihren Weg in die politische und akademische Literatur, wurde im wissenschaftlichen Kontext allerdings nicht so breit rezipiert, dass sie als Fachterminus gelten kann. So ist die Begriffsverwendung umstritten. Kritisiert wird, dass oftmals eine klare Definition oder der Bezug zu anderen theoretischen Konzepten über Männlichkeit fehle. In der (post)feministischen Literatur wird toxische Männlichkeit auch als Erklärung für die Wiederkehr rechtsgerichteter maskulinistischer Politik herangezogen.

Danke Dir! Den Vorschlag finde ich gut. Es vermeidet aber vielleicht Missverständnisse, wenn man im Satz „Als wesentlich...“ noch einarbeitet, dass das (fehlende/gestörte Vater-Sohn-Beziehung) von den Mythopoeten (die nun selbst auch durchaus misogyn und sexistisch argumentierten) so gesehen wurde. Polibil (Diskussion) 10:56, 18. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung! Genügt die Einfügung so? --1falt (Post) 11:16, 18. Feb. 2022 (CET)

Ja, so passt's für mich, danke! --Polibil (Diskussion) 13:15, 18. Feb. 2022 (CET)

Eine Sache hätte ich noch: Den letzten Satz würde ich vielleicht zu sowas wie „In der (post)feministischen Literatur wird toxische Männlichkeit auch als Erklärung für die Wiederkehr rechtsgerichteter maskulinistischer Politik herangezogen“ ändern - aus der Perspektive ist tM ja eher Problem als Lösung. --Polibil (Diskussion) 13:17, 18. Feb. 2022 (CET)

Stimmt! Dann lass ich das hier noch den Rest der Woche stehen, falls noch Einwände kommen. --1falt (Post) 13:39, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich finde das auch ein guter Vorschlag. Nur zwei Anmerkungen: Das Wort "tradiert" habe ich nicht gekannt, musste ich nachschlagen, vielleicht kann man es durch ein gebräuchlicheres Wort ersetzen. Und: An dem Zusatz "die als fremd- und selbstgefährdend kritisiert werden" bin ich hängengeblieben, denn davor steht ja schon "Es zeichnet sich durch destruktive ... Verhaltensmuster ... aus." Von daher klingt das tautologisch. "Ich kritisiere destruktives Verhalten, weil es destruktiv ist." Es ist fremd- und selbstgefährdend, und zwar per definition. Vielleicht kann man das noch runder formulieren. --TheRandomIP (Diskussion) 10:54, 19. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Du sprichst da zwei auch für mich frickelige Stellen an. Auf "tradiert" bin ich gekommen, weil Tradition mehr als Erziehung ist, also bspw. auch das Mindset und soziale Riten umfasst. "Überliefert" war mir zu abstrakt, "traditionell" zu historisch. Betont raubeinige und (selbst)zerstörerische Schablonen von Männlichkeit gehören ja nicht der Vergangenheit an, sondern liegen wieder voll im Trend. Insofern würde ich es vielleicht einfach weglassen, einverstanden?

Zum zweiten Punkt: In der Zweischneidigkeit (Fremd- und Selbstgefährdung) liegt meiner Meinung nach ein ganz zentrales Merkmal, das leicht aus dem Blick gerät. deshalb würde ich das eher stärker hervorheben als weglassen wollen.

Vorschlag: Es zeichnet sich durch destruktive, von Dominanz geprägte Verhaltensmuster und gewaltlegitimierender Männlichkeitsnormen aus. Als „toxisch“ gilt dieses Rollenbild, weil es sowohl fremd- als auch selbstgefährdend ist. --1falt (Post) 15:06, 19. Feb. 2022 (CET)

Mit beidem einverstanden! Danke dir für die Neuformulierung der Einleitung. --TheRandomIP (Diskussion) 16:37, 19. Feb. 2022 (CET)

Das freut mich! Zumal das Lemma ja wirklich kein konfliktfreies Thema entfaltet. Ich hab's schon mal im Kasten geändert. Hat sonst noch jemand Einwände oder Ergänzungen? --1falt (Post) 00:05, 20. Feb. 2022 (CET)

Konfliktfreies ist das Thema wahrlich nicht, aber deine vorgeschlagene Änderung sehe ich nebenbei als hervorragend zur Versachlichung dieses Themas geeignet. Denn die Toxische Männlichkeit als ein (gesellschaftliches) Rollenbild zu beschreiben, wie in deinem Vorschlag, anstatt als ein (individuelles) Verhalten von Männern, wie in der aktuellen Version, hat jedenfalls noch den weiteren, gewichtigen Vorteil, weg von der Sichtweise zu kommen, es sei einzig die individuelle Schuld der dammit bezeichneten Männer. Klar mögen die Leute das nicht, wenn man ihnen sagt "du bist toxisch, es ist deine Schuld, werde weniger toxisch", und so etwas hat natürlich Backlash-Potential, wissen wir ja aus anderen Kontexten, das so etwas nicht funktioniert. Hier nun mehr die strukturelle Komponente hervorzuheben ist ein Schritt in die richtige Richtung; die Änderung der Einleitung unterstütze ich daher voll und ganz. --TheRandomIP (Diskussion) 21:20, 20. Feb. 2022 (CET)

Diese Problematik durchzieht ja alle Bereiche der Sozialwissenschaft – egal mit wie viel Bedacht formuliert und wie häufig darauf hingewiesen wird, dass strukturelle Phänomene und keine Individuen beschrieben werden ... spätestens nach der dritten journalistischen Zuspitzung fühlen sich alle Beteiligten persönlich angegriffen und verunglimpft. --1falt (Post) 22:36, 20. Feb. 2022 (CET)

Incel

ein Lemma über Toxische Männlichkeit in der deutschsprachigen wikipedia,
insbesondere nach dem Anschlag in Halle (Saale) 2019
sowie den diversen TV-Dokus über Incels
ohne die Erwähnung des Komplex Incel ist sehr befremdlich.

--Über-Blick (Diskussion) 14:25, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, dir fehlt ein bisschen der Überblick über das Thema. "Toxische Männlichkeit" ist ein deutlich weiter gefasstes politisches Schlagwort das in allen möglichen Kontexten verwendet wird. Ich sehe hier kein Mangel, dass der Artikel nicht kleinteilig alle möglichen Kontexte auflistet. Aus der überblickenden Perspektive ist dieses Phänomen unter "in der (post)feministischen Literatur wird toxische Männlichkeit auch als Erklärung für die Wiederkehr rechtsgerichteter maskulinistischer Politik herangezogen" mitgemeint. --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 22. Nov. 2022 (CET)

Das Beispiel, das hier im Text unter der Überschrift „Beispiele“ aufgeführt wird, wirkt allerdings auch ziemlich willkürlich ausgewählt. Mir würden in dem Zusammenhang Amokläufe einfallen, zum Beispiel der Amoklauf von Isla Vista, der durch Incellogik motiviert war. Siesta (Diskussion) 22:07, 22. Nov. 2022 (CET)