Diskussion:Tragik der Allmende/Archiv/1

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ich bin mit diesem Artikel nicht glücklich. Er ist viel zu verengt, bezieht sich kaum noch auf den ursprünglichen Hardin Artikel und außerdem ist er viel zu mathematisch. Das mag in einem VWL-Lehrbuch angemessen sein, aber nicht in einem Lexikon. Ich kann (werde) mich demnächst mal an eine Umarbeitung machen (als Vorschlag), aber dies könnte diesen Beitrag ziemlich verändern ... Jens Schade 21:41, 18. Dez 2004 (CET)

Lass Dich nicht abschrecken. Ich selbst bin mit der mathematischen Form nicht allzu glücklich, konnte es aber nicht alltagstauglicher beschreiben. Stern !? 02:47, 19. Dez 2004 (CET)

Was für ein Humbug. 84.177.81.37 13:29, 26. Okt 2005 (CEST)

Review: Tragik der Allmende, 31. Januar 2005

Die modernen Theorien der Volkswirtschaftslehre sind heutzutage so komplex geworden, dass ein Erschließen bestimmter Themen nur mit mathematischen Fachverstand möglich ist. Die Tragik der Allmende ist momentan aber noch zu mathematisch,<Kommentar: das halte ich fuer absolut falsch> obgleich sie durchaus anschaulich geschrieben werden kann. Sprich: das Beispiel ist schon ganz gut, nur an Text mangelt es noch. Stern !? 14:23, 1. Feb 2005 (CET)

Zustimmung erstmal. Habe das Layout etwas feingetunt. Es müsste einfach noch mehr über die Forschungsgeschichte dieser Tragik drin sein - und das Beispiel ist zwar gut, aber die allgemeine Definition sollte noch deutlich ausgebaut werden. Leider kann ich selbst mangels Fachwissen nichts beitragen. -- Carbidfischer 12:12, 19. Feb 2005 (CET)

Bei dem Artikel sehe ich nichts, was eine Formel zum Verständnis bräuchte. Die Zusammenhänge sind ja denkbar einfach (bzw. fast schon sträflich vereinfacht dargestellt)

Ablehnung erstmal. Da ist nichts, was das Einstellen dieses viel zu unverständlichen Artikels im Review rechtfertigt. Schon der englische Artikel ist dagegen ein Muster an Differenziertheit. Auf http://dlc.dlib.indiana.edu/ müssten unzählige Beiträge zum Thema zu finden sein. Die Kontroversen oder die digitale Problematik (Wikipedia nicht tragisch) bleiben unberücksichtigt. --Historiograf 02:08, 3. Mär 2005 (CET)

Nur zur Erklärung: Der Review ist ja gerade dafür da, Artikel zu verbessern. Verwechselst Du ihn evtl. mit der Abstimmung zu den exzellenten Artikeln? Stern !? 02:15, 3. Mär 2005 (CET)

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Der Artikel ist tatsächlich sehr verengt dargestellt und sollte dringend überarbeitet werden.

Zumal in Praxis und Theorie das Urteil über Allmenden gar nicht so eindeutig negativ ausfällt. Im übrigen sind die Allmenden die Hardin betrachtet hatte (von Dorfgemeinschaften gemeinsam genutzte Dorfweiden) keine "öffentlichen Güter" auf die jeder Zugriff hatte, sondern Clubgüter zu denen eben nur die Dörfler Zugriff hatten. Gerade bei dieser Art Güter existieren meist je nach Art der Allmende, Größe der Nutzergruppe, Dauer der "Zusammenarbeit" der Nutzer (und damit verbundenem Vertrauensaufbau), Bedeutung die die Allmende für das wirtschaftliche oder gesellschaftliche Leben der Nutzer hat, usw. verschiedene Mechanismen der Zugangs- und Nutzungskontrolle. Ein Gegenbeispiel gegen die Tragedy of the Commons: Weideflächen in trockenen Gebieten Afrikas verfügen über örtlich und im Zeitverlauf sehr unterschiedlichen Regenfall. Eine Einzäunung in kleine Privatparzellen (was Hardin in neoklassischer Manier als anreiztechnisch ideal ansieht) würde jedes Jahr eine Reihe von Farmern ohne jeden Niederschlag lassen - ihre Herden würden mangels frischen Grases verhungern. Wenn das Land jedoch als Allmende genutzt wird können alle Herden zu den Flächen mit frischen Gras ziehen. Ich kann mich an ein sehr gutes Buch zum Thema erinnern, dass während meines Studiums Standardlektüre war. (Elinor Ostrom: Die Verfassung der Allmende. Jenseits von Staat und Markt, Mohr Siebeck, 1999, ISBN 316146916X) Im Übrigen: Müsste es nicht "Tragödie der Allmende" heißen (siehe engl. "Tragedy of the Commons"). --Niugini 15:46, 4. Mai 2005 (CEST)

M. E. nach handelt es sich hier NICHT um Clubgüter, sondern um Almende-Güter (Allmendegut). Der Unterschied: Während es bei Clubgütern KEINE Rivalität im Konsum gibt, gibt es diese bei Allmende-Gütern. Joh. 20. Juli 2006

Tragik der Allmende

Hallo. Mich interessiert eine Deiner Änderungen. Überrascht von der dortigen Aussage habe ich mal mehrere historische und ökonomische Bücher gewälzt, aber keinen Beleg finden können, der Deine These bestätigen konnte. Ich will damit nicht sagen, dass sie falsch ist, aber da ich so gar keinen Beleg finden konnte, halte ich sie für eine Spekulation und habe sie entfernt. Falls Du eine Quelle nachreichen kannst, wäre ich Dir dankbar, wenn Du den Abschnitt wieder in den Artikel integrierst und dann aber zugleich auf der Diskussionsseite begründen könntest. Vielleicht sollten wir allgemein immer mehr mit Quellen arbeiten. Ich persönlich stelle da einen recht wissenschaftlichen Anspruch an mich, weil ich selbst in der Wissenschaft arbeite. Stern !? 13:47, 4. Mai 2005 (CEST)

• Auch Hallo, deine Selbtseinschätzung mit dem ' einen recht wissenschaftlichen Anspruch' wird aber hier nicht allgemein geteilt:[1]: Verlässliche wissenschaftliche Quelle? Also bitte! Das ist ein politischer Kommentar... mfg, danke für den hinweis vielleicht finde ich die quelle noch, das war nicht meine Privatthese.--^°^ @

Die QUelle würde mich auch sehr interessieren - in den Bergen an Literatur zur Gemeingutproblematik konnte ich das noch nicht finden. Und auch politische Kommentare können mehr oder weniger gut begründet sein, von absurden Verschwörungstheorien bis zu durch Fakten gut belegten Thesen. Ich bin daher dafür, die These wieder zu streichen bis Belege geliefert werden. Martino

en:Tragedy of the commons vs Tragik der Allmende

Das Beispiel beschreibt ein anderes Problem, als es Hardin tat (laut dem englischen Artikel). Soll nun das Beispiel umgeschrieben werden oder der Abschnitt 'Ursprung' überarbeitet werden?--62.245.210.166 02:22, 22. Okt 2005 (CEST) --Sturmbringer 17:51, 12. Aug 2005 (CEST)

Fokus des Artikels?

Habe gerade mal den englischsprachichen Artikel "Tragic of the Commons" überflogen. Dieser Artikel scheint aber nicht über "Faulheit" zu sprechen, sondern da werden als Beispiele für die "Tragik" die Überfischung der Meere und die Überweidung von Feldern zu gelten - m. E. ziemlich im Widerspruch zu der Darstellung, die auf der deutschen Seite gegeben wird. Der englische Artikel dürfte immerhin näher am ursprünglichen Autor sein - was stimmt? Irgendwie paßt das für mich nicht recht zusammen, hier "Faulheit", da "Übernutzung". Da ich selbst keine Ahnung von dem Thema habe, aber sehr gespannt auf eine Erklärung wäre, bitte ich um entsprechende Anpassungen am Artikel.--62.245.210.166 02:22, 22. Okt 2005 (CEST)

Die Verbindung liegt in der Untergrabung des "allgemeinen Ziels", der optimalen Nutzung nämlich, welche einerseits durch Faulheit, andererseits auch durch Überstrapazierung verhindert werden kann. -- M.Akron, Jul 2006.

Dann ist das Beispiel aber zumindest recht einseitig gewählt und verzerrt das Ganze etwas. So ist es eine Illustration dafür, dass es "sich für den Einzelnen lohnt, faul zu sein", während er damit die Gemeinschaft und am Ende sich selbst schadet. Bringt man dagegen ein Beispiel wie die Überweidung, dann wäre die Schlussfolgerung, dass es "sich für den Einzelnen lohnt, ressorcenverschwendend zu sein", womit er aber, wie der Faule, die Gemeinschaft schadet. Ersteres wäre eher das Plädoyer eines Kapitalisten gegen vermeintliche Drückeberger, Letzteres eines Linken gegen kapitalistische Ausbeutung, hat also die genau entgegengesetzte Aussage. Wenn man den letzteren Aspekt im Artikel aber auslässt und sich nur auf den ersteren konzentriert, ist der Artikel sehr POV und beschreibt das Phänomen einseitig und damit unzureichend. Ich wäre also dafür, dem genannten Beispiel eines zur Überweidung oder Überfischung entgegenzustellen. --Proofreader 15:18, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel als Selbstbegründung für wikipedia unheimlich lustig. Aber ich bin ja auch Gödelianer <eg> Im Ernst: da sollte mal ein gestandener Soziologe drübergehen. In der jetzigen Form ist es sowohl inhaltlich als auch formal ein Jammertal. Sogar auf der Metaebene.

Kritik des Beitrages "Biologismus":

Der Reihe nach:

1. individueller Ertrag: z.B. dann nicht zurechenbar, wenn der Ertrag des Dorfackers nicht nach Arbeitstunden, sondern gleich auf Köpfe aufgeteilt wird. Es ist egal, ob man arbeitet oder nicht, man bekommt das gleiche. (Prämisse: Wenn ich nicht arbeite, arbeiten die anderen etwas mehr, so dass der Ertrag des Ackers gleich bleibt.) So eine Verteilung motiviert nicht gerade, und aufs ganze Land bezogen käme es deswegen zu weniger Volkseinkommen, würde nicht (auch) nach Leistung, sondern nur pro Kopf (oder nach Bedarf) verteilt.

2. potentielle Nachfrager nicht ausschließbar: z.B. öffentliche Parks, Straßen, Fußgängerzonen oder auch die Luft. Hier kann und will man niemanden ausschließen, auch wenn er keine Steuern zahlt und damit nichts zur Finanzierung und zum Unterhalt dieser Dinge beiträgt. Die Weltmeere, Wilttierbestand und das Erdklima sind prinzipielle Beispiele. Das kann (und wird teilweise) ja gerade durch (kontrolierbare) Regeln überwunden werden, dass ist aber auch gerade eine der Aussagen der "Tragik der Allmende", so dass man das Konzept hierfür nicht kritisieren kann sondern loben muss. Eine weitere Aussage dieses Konzeptes ist, dass diese Tragik auch in überschaubaren sozialen Gruppen überwunden werden kann, solange kontrollierbar ist, wer was gibt und/oder nimmt und ein gewisser sozialer Druck möglich ist. Dass kann also bei der Aufteilung von Almwiesen funktionieren ("Kuhrecht"). Im real existierenden System versucht der Staat ja gerade dieses Dilemma zu überwinden, indem er uns Gesetze setzt. Leider ist dies dann doch komplexer, als eine Almwiese, so dass es nicht immer die gewünschten Ergebnisse bringt.

3. Vergleich mit Biologie: Der hinkt, denn bei einer Symbiose (neudeutsch: win-win-Situation) handelt es sich ja gerade nicht um eine Allmende-Tragik. Wenn z.B. die Katze dem Menschen die Mäuse wegfrisst, haben beide einen Vorteil vom Zusammenleben, ohne das der eine dabei aus sozialen Gründen an den anderen denken muss. Anders als bei der Allmende-Tragik hat hier keiner von beiden ein Interesse, seine Leistung zu verweigern, da die Katze sowieso Mäuse will und der Mensch nichts tun muss, als ihre Anwesenheit zu dulden um die lästigen Mäuse los zu sein.

4. Entwicklung der Urgesellschaften: Gerade die läßt sich mit der Allmende-Tragik besonders schön beschreiben und kann daher auch nicht als Kritik an dem Konzept dienen. Es waren kleine, überschaubare Gruppen und es ließ sich sehr gut nachhalten, wer was beiträgt und wieviel frisst. Im übrigen gab es sehr wohl so etwas wie Eigentum, und zwar Sippeneigentum, dass mit viel Hauen und Stechen vor den Nachbarn verteidigt oder von diesen geraubt wurde.

5. "natürliche" Notwendigkeit": Die ist also schon gegeben, da der Mensch (oder zumindest viele) nun mal so ist wie er ist. Von einem besseren Menschen zu träumen ist schön, wird sich - wenn überhaupt - erst in ganz vielen Generationen verwirklichen. Ohne Regeln und Kontrollen, die der Allmende-Tragik gerecht werden, würden die Guten bestraft, weil sie die Trittbrettfahrer durchziehen müssen, wodurch es immer attraktiver wird, Trittbrett zu fahren, so dass ein Teufelskreislauf entsteht. Der Ehrliche wäre der Dumme.

Schöne Antwort. Kaum schreibt jemand mal einen ordentlichen Artikel, kommt wieder einer daher und wirft mit Schlagworten wie Biologismus um sich. Nun, auch der Mensch hat eine biologische Basis und wird nicht als leeres Blatt geboren. Wäre ja noch schöner. --84.176.156.23 02:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

welche tragik?

nach meiner auffassung kann es sich bei dem begriff nur darum handeln, dass die allmende, also eine einer allgemeinheit oder gruppe gehörende ressource, einem starken privatisierungsdruck unterliegt. nachdem das system der allmende über jahrhunderte bei uns funktionierte, und übrigens in vielen Ländern noch funktioniert, kann ich diesen begriff nur so deuten. Sundar1 13:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Wo hat Allmende "funktioniert"?

Wenn ein Gut nicht knapp ist, also keine faktische Konsumrivalität besteht, "funktioniert" Allmende natürlich. Die Tragödie der Allemende greift erst dann, wenn eben nicht mehr genug für alle da ist. Solange es genug Fisch für alle Fangschiffe und genug Eicheln im Wald für alle Schweine des Dorfes gab, war alles in bester Ordnung. Freerider kommen dann ins Spiel, wenn es darum geht den Konsum zu erwirtschaften, z.B. durch Anpflanzung neuer Eichen oder Pflege und Schutz des Bestandes. Ein köstliches Diskussionsthema in allen WG's, die immer genau an "freiwilligen" Gemeinschaftsleistungen scheitern. Daraus kann dann die Tragödie der Allmende werden, wenn sich kein Dummer findet, der die Eichen pflegt oder den Müll der anderen zur Mülltonne bringt, aber alle ihre Schweine auf die zu knappen Eicheln loslassen oder den gemeinsamen Abfalleimer füllen. Besonders schön kann man übrigens die Auswirkungen der Sozialisierung an den volkseigenen Betrieben, den LGPs und den volkseigenen Wohnhäusern der DDR studieren. Aristoteles war wirklich nicht dumm.

Irgendwo oben im Artikel steht doch als Beispiel auch die Zeile mit dem demographischen Wandel. Das scheint mir ein exzellentes Beispiel dafür zu sein, dass es in solchen Situationen zur Tragik der Allmende kommen kann: Das Aufziehen von Kindern ist mit einem riesengroßen Aufwand verbunden, der privat durch die Eltern zu erbringen ist. Der Nutzen aus den Kindern steht dann nachher allen zu, ist also nicht zuordbar. Man kann seine großgezogenen Kinder nicht an den Staat verkaufen mit den Worten: 350.000 EUR habe ich investiert, für 500.000 kannste Sohnemann haben, sonst geht der nach Shanghai.

Also ist es längst zur Tragik der Allmende in diesem Bereich gekommen. Wichtig ist hier auch die große Zahl der Teilnehmer. In einem kleinen Dorf von 100 Leuten mag das alles anders aussehen, da würde wohl gegenseitig viel Druck gemacht. Aber auf die ganze Bundesrepublik bezogen ist Nachwuchsarbeit eben anonym und ohne Zuordbarkeit des Nutzens.

Daneben gibt es zahlreiche weitere Beispiele unter dem Titel "Trittbrettfahrer". Wenn man vor Eintritt in die U-Bahn eine Fahrkarte lösen sollte, aber nicht muss, dann wird es zur Tragik der Allmende kommen: Immer mehr Fahrgäste werden "faul" werden. Die, die noch so dumm sind und eine Fahrkarte lösen, müssen auf Dauer immer mehr bezahlen, da sie den gesamten Aufwand zu tragen haben.

Weiteres Beispiel: Steuerzahlung. Diese muss verpflichtend sein, sonst kommt es auch wieder zur Tragik der Allmende. Dass dies eintreten würde, sieht man an der Steuerhinterziehung: Menschen versuchen trotzdem, dran vorbei zu kommen.

Deshalb meine ich, die Kritik, die hier teilweise auf der Diskussionsseite zu lesen ist, geht an der Sache vorbei. Die Tragik der Allmende beschreibt menschliches Verhalten in bestimmten Situationen korrekt. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob in bestimmten historischen Konstellationen mit Menschen mit starken Rollenvorgaben und ohne Individualisierungstendenzen konkrete Allmenden tatsächlich funktioniert haben. Das glaube ich gerne. Hat nur leider überhaupt nichts mit der Kernaussage der Tragik der Allmende zu tun. Die handelt von was anderem. --84.176.156.23 02:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

"in bestimmten Situationen" würde ich Dir recht geben, aber im Artikel ist von Zwangsläufigkeit die Rede, das geht iü schon aus dem Stichwort "Tragik" hervor. Gerade deshalb, weil es nur in bestimmten Situationen gültig ist, müsste die Kritik gebracht werden (und dann ggf in Verhältnis gesetzt).--Olaf g 21:16, 11. Jan. 2009 (CET)

Diese Passage scheint mir irgendwie widersprüchlich zu sein: Wenn eine Ressource uneingeschränkt allen Menschen zur Verfügung stehe, werde jeder versuchen, für sich soviel Ertrag wie möglich zu erwirtschaften. Das funktioniere, solange nur so viele Menschen das Gut (etwa eine Weide, auf der Hirten ihr Vieh grasen lassen) ausbeuten, dass das Gut nicht erschöpft wird. Unter den Voraussetzungen, dass a) eine Ressource uneingeschränkt zur Verfügung steht und b) jeder versucht, seinen Ertrag zu maximieren, tritt die Tragik der Allmende auf, egal, wie viele Nutzer (n + 1) beteiligt sind. Zumindest wenn die Ausbeutung der Ressource nicht durch technische oder andere faktische Hindernisse eingeschränkt ist (oder selbst Kosten verursacht, die den Ertrag übersteigen).--Olaf g 16:59, 12. Jan. 2009 (CET)

"Voraussetzung" für das Eintreten der Tragik der Allmende ist Knappheit, hohe Rivalität und keinen (oder nur geringen) Ausschluß. Typisches Beispiel ist die Fischerrei: Jeder Fisch kann nur einmal gefangen bzw. genutzt werden. Deshalb ist die Rivalität = 1. Wenn alle Menschen uneingeschränkt soviel Fische fangen können, wie sie wollen dann ist der Ausschluß = 0. Wenn nun die Nachfrage nach Fischen größer ist als das Angebot, Fische also knapp sind, dann tritt die "Tragik der Allmende ein und es kommt zu einer Überfischung. --Mr. Mustard 17:23, 12. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia ist eben gerade keine Allmende

Aus zwei Gründen ist Wikipedia keine Almende: 1. Das Schreiben von Wiki-Artikeln stellt ja keine wirklichen "Kosten" dar. Man strukturiert seine eigenen Gedanken, befriedigt sein Mitteilungs- oder Belehrungsbedürfniss, stellt sich selbt dar und ist froh, dass vielleicht irgendjemand mal liest, was man schreibt. Außerdem macht es Spaß. Anders, wenn z.B. in Afrika bei 40 Grad ein Graben ausgehoben werden muß.

2. Beim vorliegende Artikel wird das Gefangenen-Dilemma (GD) mit der Allmende-Problematik als gewissermassen einem Spezialfall der GD Situation verwechselt. Am deutlichsten kann man dies an dem Wikipedia Beispiel erkennen. Bei Wikipedia handelt es sich um eine typische GD Situation, allerdings nicht um eine Allmende. Wenn Rationalitaet iSd. des HO common knowledge ist, dann ist es individuell rational Nichts zu Wikipedia beizutragen. Dies gilt fuer alle Spieler, so dass auf Wikipedia nach der strikten Freifahrerhypothese eigentlich kein Content erstellt werden duerfte. Im Gegensatz dazu ist eine Allmende eine Situation, wo niemand vom Konsum ausgeschlossen werde kann, aber Rivalitaet im Konsum besteht. Z.B. bei der Fischerei in internationalen Gewaessern. Kein Land kann von der Fischerei ausgeschlossen werden, da die Gewaesser international sind und daher keine durchsetzbaren Eigentumsrechte existieren. Da ein Fisch der von Land A gefangen wurde, nicht mehr von Land B gefangen werden kann, kommt es zu Rivalitaet im Konsum. Es ist fuer die einzelnen Laender rational soviel zu Fischen wie moeglich, was dann zur Uebernuztzung der Allmende fuehrt. Dies wiederum ist aus der sicht aller Laender im Sinne einer kollektiven Rationalitaet nicht gewuenscht. Daher entstehen z.B. Fangquoten, um sich sozusagen bei der Nutzung der Allmende selbst zu disziplinieren. Dies trifft allerdings keinesfalls auf Wikipedia zu!!! Wenn ich einen Artikel auf Wikipedia lese, dann kann diesen Artikel auch jeder andere nach mir lesen (es ist eben kein Fisch in internationalen Gewaessern). Daher besteht keine Rivalitaet im Konsum. Ebsenso kann niemand vom Konsum ausgeschlossen werden (zumindest nicht derzeit). Daher handelt es sich bei Wikipedia nicht um eine Allmende, sondern um ein "rein oeffentliches Gut"!!!!

Empfehlung zur Lektuere: Weimann: "Wirtschaftspolitik - Allokation und kolletktive Entscheidung" oder jedes andere wissenschaftliche Werk.

Es gibt eine ganze Menge "anderer wissenschaftlicher Werke", die Allmende anders definieren und für die es auch "commons of the mind" gibt. Hier was journalistisches dazu: [2]--Olaf g 21:11, 11. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia ist ökonomisch betrachtet weder ein öffentliches Gut, noch ein Allmendegut, sondern ein Gemeingut. Die Rivalität ist sehr gering (nur durch die Serverkapazitäten begrenzt), Ausschließbarkeit ist prinzipiell gegeben (somit wäre es ein Klubgut), es ist jedoch eine bewußte Entscheidung der "Eigentümer", dass von dieser Ausschließbarkeit kein Gebrauch gemacht wird, sondern der Allgemeinheit zur Verfügung steht. --Mr. Mustard 21:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Kritik und empirische Gegenevidenzen

Es gibt zur sog. Tragik der Allmende eine riesige wissenschaftliche Kontroverse mit zahlreichen Aufsätzen und Büchern, die Hardins Thesen widerlegen (oder es zumindest versuchen). Bekannt sind u.a. die Arbeiten von Elinor Ostrom, die auch in der Literaturliste auftachen, nicht aber im Text eingearbeitet sind. Der einzige etwas kritische Satz ist: Die Sozialpsychologie zeigt auch maximenbasiertes, also nicht zweckorientiertes Vertrauen als Lösungsmöglichkeit auf. Ich hab versucht die Kritik von Ostrom einzubauen, aber ein Nutzer mit einem alten Beatle-Songtitel als Nick hat's gelöscht, da es (Kritik?) angeblich nicht zum Lemma passen würde.--Olaf g 22:45, 3. Jan. 2009 (CET) Eine oft aufgegriffene rechtswissenschaftliche Kritik stammt von Michael A. Heller ("Tragedy of the Anticommons"), wird z.B. auf den Fall der Sendefrequenzen angewendet: Verfügungsrechte führen demnach in gewissen Fällen zu einer Unternutzung von Ressourcen.--Olaf g 09:32, 12. Jan. 2009 (CET)

Verengung auf VWL

Im Übrigen ist der Artikel viel zu stark auf Wirtschaftswissenschaften fokussiert. Das ist völlig unangemessen, da Garrett Hardin selbst Biologe war und die Diskussion nicht nur in der Volkswirtschaft, sondern allgemein in der Soziologie, den Politikwissenschaften und Rechtswissenschaft geführt wurde und wird. Hardin hat auch nicht behauptet (wie das oft wiedergegeben wird und tendenziell auch hier im Artikel), dass aus der Tragödie folgt, dass sich die Tragödie nur durch Eigentumsrechte und Markt lösen lasse, nicht durch staatliche Intervention. Auch die strenge Unterscheidung zwischen Allmende und öffentlichem Gut (und die damit verbundene Auffassung, dass WP oder Open Source keine Allmende sei) ist eine disziplinäre Verengung der Wiwis: in den Politikwissenschaften und Jura wird "Commons" (eng. Allmende) oft als eine kollektive Governance-Form verstanden (z.B. bei L. Lessig - dem Gründer der Creative Commons, J. Boyle, M. Heller, C. Rose, E. Ostrom oder C. Hess) und entsprechend gilt das Internet und OpenSource als wichtiges Beispiel für neue sog. "new commons" oder "commons of the mind".--Olaf g 20:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Y. Benkler definiert "Commons" z.B. folgendermaßen: Commons are a particular type of institutional arrangement for governing the use and disposition of resources. Their salient characteristic, which defines them in contradistinction to property, is that no single person has exclusive control over the use and disposition of any particular resource. Instead, resources governed by commons may be used or disposed of by anyone among some (more or less well defined) number of persons, under rules that may range from ‘anything goes’ to quite crisply articulated formal rules that are effectively enforced.

Das passt mE besser auf Hardins Beispiele als die ökonomische Definition. Nicht in allen Disziplinen werden organisch sich entwickelnde Begriffe an Kreuztabellen festgeklopft. --Olaf g 09:56, 12. Jan. 2009 (CET)

Lückenhaftigkeit

Der Artikel ist unvollständig, solange nicht auf die empirische Gegenevidenz und Kritik und andere disziplinäre Perspektiven (Politikwissenschaft und Recht) eingegangen wird. Bitte den Vermerk im Artikel drin lassen, solange dieser Einwand nicht ausgeräumt ist.--Olaf g 17:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Lies dir zunächst einmal Wikipedia:Lückenhaft durch. Kritik und empirische Gegenevidenz darfst du gerne einarbeiten, wenn du diese und deren Relevanz belegen kannst. Welche relevanten politik- und rechtswissenschaftlichen Perspektiven gibt es denn zu diesem Thema. Wenn es tatsächlich welche geben sollte (was mir unbekannt ist) dann können diese eingearbeitet werden, wenn diese und deren Relevanz belegt werden können. Aufgrund deiner bisherigen Diskussionsbeiträge vermute ich allerdings, dass das eigentliche Problem darin liegt, dass du bezüglich des Themas etwas falsch verstanden hast. Das ist jetzt kein "Vorwurf", sondern soll nur dazu dienen, etwaige Mißverständnisse zu klären. Welche bedeutende Kritik soll es den an dem Modell geben? Mir ist ehrlich gesagt keine bekannt. Probleme wie Überfischung gibt es tatsächlich und diese lassen sich sehr gut dem Modell "Tragik der Allmende" erklären. Wer kritisiert das? --Mr. Mustard 17:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Das ganze ist ja erstmal nur ein theoretisches Modell. MW gibt's auch in der Soziologie keine besondere Kritik an dem Modell, aber andere Loesungsansaetze, wie das Problem geloest werden kann, und die Frage, wann das Modell anwendbar ist. Fossa_?! ^± 18:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Anders ueberigens beim Trittbrettfahrerproblem, da gibt es mehr Kritik, z.B. von Heckatathorn und Axelrod etc. Eigentluich auch weniger Kritik, als Erweiterung. das gilt doch fuer jedes abstrakte Model. Nash-Gleichgewicht: Wie willste das empirisch kritisieren?? Fossa_?! ^± 18:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, Du hast völlig recht, es geht nicht darum die Modelle als Modelle zu kritisieren (allerdings stand in dem Artikel bis vor kurzen nicht drin, dass es sich um Modelle handelt und der ursprüngliche Aufsatz von Hardin weist das auch nicht aus). Es geht darum die Zwangsläufigkeit der Entwicklung und Verallgemeinerbarkeit des Modells in der Realität zu kritisieren und zu zeigen, dass offenbar auch noch andere Faktoren eine Rolle spielen können, als in relativ simplen Rational Choice- Modellen berücksichtigt werden können. Tatsächlich spielt in gewissen Situationen,z.B. bei überregionalen Fischbeständen das Problem tatsächlch eine wichtige praktische Rolle. In anderen Fällen, z.B. Gebirgsweiden in Schweiz oder Japan und Bewässerungssystemen in Spanien oder Philippinen und zT auch Binnenfischerei, haben Elinor Ostrom (Rezension zu ihrem Hauptwerk [3] hier: [4]) und einige andere ziemlich überzeugend zeigen können, dass Allmenden über sehr lange Zeiträume gut funktionieren. Die Frage ist, wie das in der Artikel aufgenommen wird. Ich hab keine Lust mir viel Mühe zu geben und dann wird alles mit pauschaler Begründungen von "üblichen Verdächtigen" gelöscht. ME käme ein dem Rest des Artikels angemessener Kontroverse-Abschnitt in Frage (etwa 10% der gesamten Textlänge). Oder: "Empirische Beispiele und Gegenmodelle", wenn jemand Ostroms spieltheoretische Modelle vorstellen will, da bin ich nicht Experte.--Olaf g 09:44, 13. Jan. 2009 (CET)

Das mit den verschiedenen Lösungsansätzen sollte tatsächlich noch besser herausgearbeitet werden und ich hatte nach meiner Überarbeitung letzte Nacht sowieso geplant, dies heute Nacht zu machen (falls ich dazu komme, allerdings habe ich gerade Zig Baustellen offen). Ich kenne mich allerdings nur mit der ökonomischen Seite aus. Zu den Ansätzen der anderen Disziplinen kann ich nicht viel beitragen. --Mr. Mustard 18:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Schön wäre, wenn Du im Rahmen dieser Überarbeitung noch den mikroökonomisch modellierten Gegensatz zwischen individueller Optimierung des einzelnen Akteurs und Wohlfahrtsmaximierung der gesamten Gesellschaft herausarbeiten könntest, der den zentralen Gedanken der Tragedy of Commons darstellt. Ich hätte auch nichts gegen einen – kurzen und verständlich erläuterten – Absatz, in dem die formale Darstellung dieser Problematik (ggf. vereinfacht) aufgezeigt wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee, nur wieso ich? ;-) Habe gerade schon zu viele offene Baustellen. Heute komme ich auf jeden Fall nicht mehr dazu. Mr. Mustard 22:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte doch nur eine Anregung für das geben, was Du „sowieso geplant“ hattest. Nichts für ungut ;-) Ahoi ...;;; Nis Randers Sag's Mutter ... 22:24, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe da eine Vermutung, was der Benutzer Olaf g mit "empirische Gegenevidenz" gemeint haben könnte. Elinor Ostrom untersuchte "empirisch" die Tragik der Allmende. Sie kam dabei zu dem Schluss, dass die mittelalterliche Wirtschaftsform der Allmende fast überall auf Grund von Überbevölker abgelöst wurde. Allerdings gäbe es auch wenige Ausnahmen. Die untersuchte sie und identifizierte die Prinzipien, weshalb sich diese erhalten konnten. Z.B. hat sich in wenigen Alpentälern eine Almwirtschaft in Form einer Allmende erhalten können, weil diese sehr abgelegen waren und keine Menschen zugezogen sind. Es gab dort sehr strenge Regeln bezüglich des Heiratens und nur der Erstgeborene konnte den elterlichen Hof erben und wer keinen Hof hatte mute das Tal verlassen. Dies sind typische Regulierungsmaßnahmen um die Rivalität gering zu halten. Dies sollte im Artikel dargestellt werden, allerdings ist dies keine "empirische Gegenevidenz" und keine Kritik am Modell der Tragik der Allmende. In einigen Blogs und Internetforen werden Elinor Ostroms Untersuchungen als Beleg für das Funktionieren des Sozialismus interpretiert. Dies ist jedoch eine haarsträubende Fehlinterpretation. Möglicherweise war dies jedoch der Hintergrund für diesen Lückenhaft Baustein. Ich werde Elinor Ostroms Ergebnisse in den nächsten Tagen in den Artikel einarbeiten. --Mr. Mustard 10:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Blogs auf die Du Dich beziehst würden mich interessieren. Oder meinst Du vielleicht den Aufsatz in dieser politisch klar zu verortenden Zeitschrift: [5]. Was Du allerdings mit Sozialismus meinst ist mir nicht klar, da es weder Ostrom noch irgendwelchen anderen Verfechtern der Idee einer funktionierenden Allmende um staatliche Zentralwirtschaft geht. Deine Zusammenfassung von Ostroms Argumentation ist amüsant zu lesen, aber vielleicht doch nicht ganz ohne ideosynkratische Verzerrung. Vielleicht sollten wir uns eher an Kirchgässners Rezension orientieren [6]. Der erste Satz der Rezension lautet so: Diese international viel beachtete Arbeit will aufzeigen, dass es für die sinnvolle Bewirtschaftung von (natürlichen) Ressourcen, die sich im Gemeineigentum befinden (Allmenderessourcen), institutionelle Regelungen gibt, die weder auf einer Privatisierung der Ressource beruhen noch einer zentralistischen Lösung durch einen übergeordneten Staat bedürfen, sondern vielmehr dadurch zustande kommen, dass sich die Betroffenen selbst organisieren. Hierzu werden Fallbeispiele vorgestellt. An ihnen sollen außerdem Bedingungen für den Erfolg wie auch das Scheitern solcher Regelungen herausgearbeitet werden. Zum Schluss wird zwar keine Theorie, aber immerhin ein „Bezugssystem für die Analyse selbstverwalteter und selbstorganisierter Allmenderessourcen“ vorgestellt. Irgend ein Unterschied zu Deiner Darstellung bemerkbar? Aber schon mal danke für die Bereitschaft sich an der Überarbeitung zu beteiligen. --Olaf g 10:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Allein „Bezugssystem für die Analyse selbstverwalteter und selbstorganisierter Allmenderessourcen“ zeigt, dass es hierbei NICHT um die "Tragik der Allmende" geht, die bei Allmendegütern auftritt, sondern um die mittelalterliche Wirtschaftsweise Allmende geht. Selbstverwaltung und Selbstorganisation impliziert eine Ausschließbarkeit. Ansonsten könnte jeder X-Belibige daher kommen und deine schöne Selbstverwaltung und Selbstorganisation einfach ignorieren. Ein Gut, das von einer genau abgegrenzten Gruppe genutzt wird, innerhalb derer auf Grund von selbst gestellten Regelungen keine Rivalität herrscht, ist kein Allmendegut, sondern ein Klubgut. --Mr. Mustard 10:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Das sind alles berechtigte Einwände, die Mancur Olson oder andere Vertreter von Rational Choice-Modellen gegen Ostrom bringen könnten. Aber Hardin bezog sich in seinem Aufsatz auf reale Güter wie Weiden, Wälder oder Fischbestände. Auch in dem Artikel ist der Realitätsbezug der Modelle impliziert, sonst müssten wir alle Beispiele rausnehmen. Wenn man die Allmende aus ökonomischer Sicht so definiert, dass es keine Ausschließbarkeit geben kann und wenn die Akteure ausschließlich eigeninteressiert handeln (was strenggenommen wegen des vollkommen restriktionsfreien Zugangs impliziert ist) dann handelt es sich um eine Tautologie: unregulierte Ressourcen sind unreguliert. Bei Hardin geht es um zentrale staatliche Kontrolle oder um formal definierte Verfügungsrechte, nicht um Selbstorganisation. Im übrigen sind Deine Einwände WP:TF.

Tatsächlich bezieht sich Ostrom und andere ständig auf Hardin und die Tragödie der Allmende und findet damit weite Resonanz in den Sozialwissenschaften und sogar Ökonomie (Kirchgässner ist VWL-Prof in St. Gallen). Dadurch liegt die Relevanz begründet, nicht darin ob Mustard meint, ihre Einwände treffen den Punkt oder gehen daran vorbei.--Olaf g 11:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Wenn Begriffe in verschiedenen Disziplinen unterschiedlich verwendet werden, kann dies gerne dargestellt werden. In den Wirtschaftswissenschaften steht "Tragik für Allmende" jedoch für ein Phänomen das bei sog. Allmendegütern auftritt. Wenn in anderen Disziplinen über etwas geschrieben wird, was in den Wirtschaftswissenschaften als Klubgüter bezeichnet wird, dann wird hier aneinander vorbei geredet. --Mr. Mustard 11:18, 13. Jan. 2009 (CET)

PS: Ostrom schreibt selbst, dass Hardin das Weideland nur als Metapher für die Überbevölkerung gebraucht hätte und kritisiert, dass die Politik aus dieser Metapher falsche Schlüsse gezogen hätte, z.B. in dem in Entwicklungsländern gut funktionierende gemeinwirtschaftliche Wald- oder Weidenutzung durch eine Verstaatlichung beendet wurden. Ostrom unterscheidet selbst zwischen "Allmenderessourcen" (bei denen die Tragik der Allmende zum tragen kommt) und der "Organisationsform" Allmende. --Mr. Mustard 13:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, es bringt nichts, sich um die „richtige“ Verwendung zu streiten (und sie bei Hardin zu unterstellen, wenn er selbst keine Definition bringt). Stattdessen müssen unterschiedliche Verwendungen (und damit Bedeutungen) in unterschiedlichen Kontexten offengelegt und berücksichtigt werden: der ökonomische Gebrauch ist als technischer Ausdruck in Texten von Ökonomen für Ökonomen völlig o.k., widerspricht aber dem Alltagsgebrauch. Als „Allmende“ werden laut gr. Duden „von Mitgliedern einer Gemeinde gemeinschaftlich genutzte Ländereien, bes. Weide und Wald“ bezeichnet. Etymologisch kommt das lt Kluge von der Vorsilbe all „und (Ge)meinde“. Auch im englischen bezeichnete „a common(s)“ vor dem enclosure movement solches Gemeindeland (auf dem kein fremder Bauer geduldet wurde). Also liegt das Missverständnis darin, dass aus dem „Clubgut“ der Gemeindeflächen wahrscheinlich unter dem Einfluss Hardins (Fischbestände der Ozeane als Allmende) unter der Hand ein „Allmendegut“ mit unbeschränktem Zugang für alle wurde. Es scheint mir allerdings mehr als trivial, wenn im Modell gezeigt wird, dass eine Ressource, auf die Nutzenmaximierer ohne jegliche kollektive oder individuelle, formelle oder informelle Einschränkungen zugreifen können, bis zum bitteren Ende ausgebeutet wird. Interessant wird es doch erst, wenn das Modell auf die Realität angewendet wird. Und dann wird man selten reine Fälle mit ’’wirklich’’ unbeschränktem Zugang, d.h. ganz ohne Institutionen wie Eigentum, staatliche Regulierung oder Dorfmoral finden.

Diese strikte Unterscheidung zwischen Clubgut und Allmende gilt offenbar nur für VWL. So schreiben Feeny et al, S. 4 f. (siehe Weblink) zu „communal property“: “Some scholars use the term common property, or simply a common, to refer exclusively to the regime we classify as communal property (Ostrom, 1986; Bromley, 1986, 1989a, b; Marchak, 1988-1989; Blaikie and Brookfield, 1987, pp. 186-187).”--Olaf g 22:03, 13. Jan. 2009 (CET)

ich denke, wir müssen hier unterscheiden zwischen real world sachverhalten, die anlass zur idee gaben, und der aussagekraft des theoretischen modells, das von diesen sachverhalten losgelöst als idealtypus gesehen werden sollte und dann wieder auf real world phänomene angewandt werden kann.(sehr einfach, klar und knapp finde ich De Young als zusammenfassung) --toktok 22:26, 13. Jan. 2009 (CET)

@Olaf g: Ich denke hier liegt der Hund begraben, viele (siehe Diskussion einen Abschnitt weiter unten) kennen den Unterschied zwischen Allmende und Allmendegut nicht und deshalb kommt es zu diesen Mißverständnissen. Die Begriffe sind aber nun einmal so, da kann ich auch nichts dafür. Ich stimme dir völlig zu, dass es heute aufgrund der Überbevölkerung kaum noch unregulierte diesbezügliche Güter gibt. Aber genau dort, wo offener Zugang zu knappen Ressourcen noch nicht reguliert wurde, tretten diese Probleme der Tragik der Allmende auf. Außerdem schütz Regulierung nicht grundsätzlich vor diesem Problem, weil die Regulierung schließlich auch noch sinnvoll/effektiv sein muss. Und genau daran hapert es sehr häufig. Mr. Mustard 22:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Genau, das meine ich auch, dass zwischen Modell und Sachverhalten unterschieden werden muss. Bis zu meiner Intervention vor wenigen Wochen stand in dem Artikel auch noch, dass die Tragik der Allmende zwangläufig in der Realität zu bestimmten Problemen führt. Genau das ist aber ein Mißverständnis. Ein anderes Mißverständnis ist, dass man ein Modell mit empirischen Fällen widerlegen könne. Was ich iü so nie behauptet habe. Ich denke auch, dass man trenne muss. Ein Artikel über das Modell der Tragik der Allmende wäre aber unvollständig, wenn nicht auch auf Beispiele eingegangen wird, an denen das Modell getestet wurde. Ich hab mir De Young mal angesehen; das finde ich gut so. Da wird das Problem gezeigt und dann verschiedene Lösungsmöglichkeiten: "centralized authoritarian control of a resource (e.g., direct management by a government agency)", "privatization of the commons" oder eben, wie bei Ostrom: "self-organized management". Bisher ist in dem Artikel, glaube ich, nur von individuellen Verfügungsrechten die Rede. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was so unverständlich und skandalös an meinem Anliegen ist.--Olaf g 23:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Bei der St. Gallener Quelle wird am beispiel von Waldnutzungsrechten in Indien sehr genau zwischen staatlicher Verfügungsgewalt (die erst kürzlich eingeführt wurde) und den früheren, auf basis der Kommunen organisierten Kontrollmechanismen unterschieden. Die Frage der glaubhaften Selbstkontrolle oder der Korruption ist in beiden Fällen mit Regelmechanismen zu belegen. Man kann nun etwa mit Galbraith (in Mass Poverty) argumentieren, daß die Verfügbarkeit von Verwaltungskapazität das kritische Gut sei und deswegen eine lokale Lösung zu bevorzugen ist. Ich kenne nun Beispiele aus der Türkei, wo das genau anderslief, weil die zentral (noch durch Atatürk) und sehr korruptionsfrei organisierte Forstverwaltung falsche Verhaltensweisen vor Ort langsam aufgearbeitet und verändert hat.

Eine Wechselwirkung zwischen Modell und empirischer Erfahrung ist immer hlfreich, da kann ich als geowissenschaftler auch mit genug Beispielen auftischen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Änderungen durch Polentario

Könnte bitte der Benutzer Polentario erläutern, weshalb eine ungleiche Verteilung des Mißbrauch des diplomatischen Immunität zur Abwehr von Parkverboten bei UNO-Diplomaten in New York das Modell der "Tragik der Allmende" in ihrer Allgemeinheit widerlegt. Allein die Tatsache, dass es in New York Parkverbote gibt, deutet stark darauf hin, dass die "Tragik der Allmende" zum tragen kommt. Dass es sogar in Diplomatenkreisen Menschen gibt, die Ihre Privilegien mißbrauchen ist zwar traurig, der Zusammenhang mit diesem Lemma erschließt sich mir allerdings nicht. Wer konkret sieht darin eine Widerlegung dieses Modells? Auch frage ich mich, was "funktionierende Allmenderegelungen" mit diesem Thema zu tun haben sollen. --Mr. Mustard 14:55, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte eine Überschrift eingezogen und korrigiert.

Ja, die Diplomaten geniessen faktische eine Allmende - sie dürfen uneingeschränkt parken. Aber dieses Vorrecht wird nicht uneingeschränkt genutzt, sondern hat mit dem Grad der Kooruption zuhause zu tun. Die angeführte klassische Theorie nimmt an, jeder würde nach Möglichkeit zugreifen. Fisman und Miguels Studie ist von Bedeutung, geht auch etwa in Economic Gangsters Corruption, Violence, & the Poverty of Nations. 'Princeton University Press' um solche Vorgänge, auch zum Allmedeproblem der Politik.

Kein Grund zu einem Revert.

Einfach gehaltener deutscher Artikel in der Welt unter: Wirtschafts-Wissenschaft

Was Falschparken über Korruption verrät Von Anja Struve 25. Februar 2007, 10:27 Uhr [7] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:06, 13. Jan. 2009 (CET)

dass nicht alle unbegrenzt auf die allmende zurgreifen widerlegt nicht das modell, da ein modell keine theorie ist. modelle dienen dazu bestimmte phänomene und verhaltensweisen nachvollziehbar zu machen, sind instrumente zur analyse. dass manche leute sich anders verhalten, hat letztlich nichts mit der plausibilität des modells zu tun, solange das modell nicht komplett unrealistisch ist. für eine grundlegende betrachtung des phänomens führt deine einlassung deshalb zu weit. korruption ist ein thema, das mittels des diskutierten modells analysiert werden kann. damit gehören deine überlegungen nicht in den allmende-artikel, sondern in den zur korruption --toktok 15:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Nein, da gibt es Querbeziehungen. Bislang steht indem Artikel auch nur drin, Allmende könne generell nicht funktionieren. Das ist nachweislich nicht der fall, da gehts weniger um weltweiten Fischfang, interessant wird es vor allem bei Museen und öffentlichen Parks.

Mir fehlt im übrigen auch ein historischer bezug, Allmende kommt von Alm - das ist eine gemeinsam genutzte oder gemeindeeigene Kuhweide.

Kooruption wird von manchen auch als ein Allmendeproblem gesehen, weil die politische Klasse zugriff auf eine staatliche Ressourcenallemende hat und diese aber nicht in jedem Fall für Privatzwecke abgrast

Gute besschreibung bei der Uni St. Gallen: [8] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Wo steht im Artikel, dass Allmenden "generell nicht funktionieren"? --Mr. Mustard 15:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Lies die Überschrift. Lies Abschnitte wie "ein unvermeidliches Schicksal der Menschheit, für das es keine technologische Lösung gebe´" "Die Folge ist ein ressourcenverzehrender Aneignungswettkampf, in dem jeder versuchen wird, der Erste zu sein" -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:30, 13. Jan. 2009 (CET)

nicht auf jedes allmende-problem ist das tragedy-modell anwendbar. bei analysen muss jedes mal geprüft werden, ob eine analyse im sinne des tragedy-modells sinnvoll ist. insofern ist das hier komplett fehl am platz, sonst kriegen wir bald listen: phänomene, auf die das tragedy-modell (nicht) anwendbar ist. die fälle in denen die allmende funktioniert sind aus sicht des modells intgeressant, da sie möglicherweise lösungmöglichkeiten für die anderen fälle aufweisen --toktok 15:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Frage. Es geht nicht um irgendeine Liste von Phänomenen, sondern um eine (übrigens sehr beachtetete) Studie, die den Zusammenhang zwischen Allmendeproblem und Korruption exemplarisch und sehr pointiert darstellt. Der St. Gallener Artikel tut dies ebenso. Fehlt hier im Artikel, zentraler Punkt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:36, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich hätte gerne einen Beleg von Polentario, dass die Thesen von Raymond Fisman und Edward Miguel eine Widerlegung des Modells "Tragik der Allmende" ist. Wenn es in New York Parkverbote gibt, so ist dies ein eindeutiger Beleg dafür, dass die Stadt New York Regulierungsmaßnahmen ergreift, um dem mit diesem Modell beschriebenen Problem entgegen zu wirken. Dass diese Regulierungsmaßnahmen nicht immer wirken (z.B. aufgrund der Immunität von Diplomaten) bedeutet nicht, dass dieses Modell falsch ist. Dass manche Diplomaten sich trotzdem freiwillig an diese Regelungen halten, hat auch damit zu tun, dass auch Mechanismen wie "Gewissen" oder "Ansehen als prominente Person" wirken.

Desweiteren sind frei zugänglichen öffentlichen Parks keineswegs Allmendegüter . Mir ist kein öffentlicher Park bekannt, in dem es nicht so etwas wie eine Parkordnung gibt, die ggf. auch mit polizeilichen Maßnahmen durchgesetzt wird. Versuch doch mal ohne Genehmigung eine kommerzielle Veranstaltung im Englischen Garten in München zu machen. Glaub mir, die Polizei wird dieses sehr schnell unterbinden. Mr. Mustard 15:43, 13. Jan. 2009 (CET)

im übrigen ist auch die herleitung "allmende kommt von alm" falsch. allmende kommt von dem mittelhochdeutschen al(ge)meinde, almeine, almeide. --toktok 15:56, 13. Jan. 2009 (CET)

@ New York: Gewissen / öffentliche Person sind aber gerade nicht bei jedem Diplomaten gleich

Die St. Gallener betonen gerade, daß bestimmte Regulationen Allmende ermöglichen und die Tragik verhindern, auch Bgm Bloomberg reduzierte auch diplomatisches Falschparken mit bürokratischen Maßnahmen.

Die definituion von Allmendegut und öffentlichem Gut ist keineswegs si klar wie du suggerierst

Darüberhinaus kenne ich Betrachtungen von Alllmendeproblemen aus den Kulturwissenschaften, spannend ist, daß die bereitstellung von "Allmenden" (nicht ganz getrennt von öffentlichen Gütern, die machen weniger Kreuztabellen als die wiwis), etwa Museen, Parks, Blumenrabatten, öffentlichen Toiletten zu einer Verringerung der Schäden und Reduktion asozialen Verhaltens führt, nicht als Anreiz für mehr. Bei Kulturgütern gibt es definitiv eine Konkurrenz, man beachte den besucherandrang bei bestimmten Veranstaltungen und Ausstellungen. Ganz exemplarisch untersucht beim Guggenheimmuseum in Bilbao, aber auch gegenstand der Museumspädagogik. Staatliche Sicherheitsmaßnahmen sind da nur ein Teilaspekt. Daß in Nigeria kaum ein Stadtpark funktioniert steht auf einem anderen Blatt.

Der Artikel ist derzeit mies, vor allem wiwimäßig orientiert und sagt zur breiten Anwendung der "Tragik der Allmende" und möglichen Abhilfen nicht viel aus. toktok hat insoweit recht, das umgekehrt eher "Alm" von allmende kommt. Aber das ist nur ein nebenaspekt. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie auch schon einen Abschnitt weiter oben der Benutzer Olaf g verwechselst du Polentario die Begriffe Allmende und Allmendegut. --Mr. Mustard 16:06, 13. Jan. 2009 (CET)

noch mal: "tragödie der allmende" ist ein klar definiertes, eingegrenztes theoretisches modell, das aus den wirtschaftwissenschaften stammt. damit ist auch die anwendung auf bestimmte phänomene der ökonomie, politische ökonomie und bestimmter zweige der ökologie beschränkt. alles andere ist Wikipedia:Theoriefindung. es dreht sich in diesem artikel um die darstellung dieses etablierten models und der phänomene, die damit in zusammenhang stehen. und die diplomaten in new york haben halt nix damit zu tun --toktok 16:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Unter der Tragik der Allmende (Tragedy of the Commons) versteht man die These, dass unregulierte Allmenden stärker ausgebeutet werden, als dies ökonomisch sinnvoll ist - genau die thematik wird auch in anderen bereichen bearbeitet, worauf ich hingewiesen habe. Olaf G hatte recht, das hier einzubringen, eine mögliche gute Quelle habe ich angeführt

Nachdem es bei den Wiwis selbst ein wildes Durcheinander gibt - mal sind straßen allmende mal, ist die Unterscheidung von M Mustard eher spitzfindig und ohne interesse. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:15, 13. Jan. 2009 (CET)

nein, es ist nicht "die These, dass unregulierte Allmenden stärker ausgebeutet werden, als dies ökonomisch sinnvoll ist". das würde bedeuten, dass diese ineffizienz zwangsläufig wäre - ist sie aber nicht. die tragödie bezieht sich nur auf fälle, in denen die allmende nicht funktioniert, und bietet ein instrument an, diese ieffizienz zu verstehen --toktok 16:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Sprichst Du nun von Tragik oder Tragödie? Das ist auch ein Unterschied...

ich spreche von dem "tragedy of the commons", was hier mit tragik übersetzt worden ist, meine also dasselbe. --toktok 16:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Bitte beachten - Tragik und Tragödie sind Welten auseinander, mich hat das wahnsinnig irritiert und haben viel weniger miteinander zu tun als etwa als Allmende und Allmendegüter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Wenn deine Definition (dass unregulierte Allmenden stärker ausgebeutet werden, als dies ökonomisch sinnvoll ist) stimmen würde, dann wäre dein Beispiel mit den Diplomaten in NY ein super Beleg, dass dieses Modell stimmt, weil für die Diplomaten aufgrund der Imunität die Regulierung (Parkverbot) nicht greift. Dieses Modell besagt aber, dass bei Gütern, die 1. knapp sind, 2. der Ausschluss = 0 ist und 3. die Rivalität = 1 ist, das beschriebene Phänomen zum tragen kommt. Eine mögliche Lösung des Problems ist eine Regulierung, z.B. Parkverbote in NY. Wenn diese Regulierung nicht aufgrund der Imunität nicht greift, dann kommt dieses Phänomen erneut zum tragen. Die Wiwis sind da diesbezüglich überhaupt nicht wild durcheinander (das bist wohl eher du): Eine Straße ist dann ein Allmendegut, wenn Ausschluss = 0 und Rivalität = 1 ist. Wenn dies nicht der Fall ist, z.B. eine wenig befahrene Mautstraße (Ausschluss = 1 und Rivalität ~ 0), dann ist die Straße auch kein Allmendegut. --Mr. Mustard 16:33, 13. Jan. 2009 (CET)

OK, bereits hier bei Allmendegut ist diese Unterscheidung eben nicht aufgeführt, sie wird auch in der Abgrenzung zu öffentlichen Gütern nicht einheitlich gebraucht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Bitte mal die genaue Seitenangabe, wo die ToC in dem von Polentario verlinkten Artikel explizit angesprochen wird und ein "Widerlegungsversuch" gemacht werden soll. Fossa_?! ^± 16:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Es genügt bereits [9] ansonsten gehts um ein einer Gruppe zugängliches Privileg, welches sehr unterschiedlich wahrgenommen wird. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 13. Jan. 2009 (CET)

genau, du hast es erfasst. weil es "um ein einer Gruppe zugängliches Privileg, welches sehr unterschiedlich wahrgenommen wird" geht, hat das ganze hier im artikel nichts zu suche, denn im gegebenen fall ist die straßenbenutzung weitgehend reglementiert, und eine verschwindend kleine zahl von leuten genießt "sondernutzungsrechte" insofern, als dass hier die regulierung keine wirkung zeigen kann. die bezahlung von strafen hat keinen effekt auf die nutzung der des öffentlichen raums, dass zeigt nur, dass in diesem fall eine regulierung nicht greift, weil die leute trotzdem falsch parken. und da ist es egal ob diplomaten oder nicht --toktok 19:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Das ist jetzt völliger unsinn - natürlich greift die Parkraumregulierung im allgemeinen Fall

Die interessante Frage war wieso norwegische Dipliomaten NICHT falsch parken bzw sehr wenig, nigerianische sich aber austoben, d.h. ob es eine Tragödie wird oder nicht ist von der kulturellen Herkunft abhängig.

Desweiteren sollte erstmal die St gallener Studie hier auch rein, die bisherige Bockade ist Unsinn-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 13. Jan. 2009 (CET)

und die kulturelle komponente hat erst mal nichts mit dem lemma zu tun, die kann nur anhaltspunkte für mögliche lösungen der tragedy liefern. was die literatur angeht, sind da die zentralen quellen drin. auf der st gallener seite ist keine studie, sondern eine projektbeschreibung, wie sie für anträge für projektfinanzierung an universitäten und forschungseinrichtungen genutzt wird, also keine zitierfähige quelle --toktok 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Frage, warum norwegische Dipliomaten NICHT falsch parken bzw sehr wenig, nigerianische sich aber austoben, mag interessant sein, hat jedoch überhaupt nichts mit diesem Lemma zu tun. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, einen Zusammenhang mit der TdA gibt es nicht. Dies würde ja bedeuten, dass die TdA in Nigeria grundsätzlich stark ausfallen würde, in Norwegen jedoch nicht. Dies ist jedoch nicht der Fall.

Eine Blockade bezüglich der St Gallener Studie kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen. Es gilt wie in sämtlichen anderen Artikeln, wo wir bereits mit einander zu tun hatten: Mach einen konkreten Vorschlag, wie diese Studie in den Artikel eingarbeitet werden kann. Genau bei dieser Frage war bisher immer Todesstille, obwohl es zuvor einen hektischen Editwar gab.

Ich habe ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass du hier eine Konsenslösung blockierst, obwohl du allein gegen mehrere stehst.

Auch den bereits von mehreren Benutzern eingeforderte Beleg, weshalb das Parkverhalten von Diplomaten in NY eine Widerlegung des Modells der TdA sein soll, hast du bisher nicht erbracht. --Mr. Mustard 20:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Nun basiert die These auf dem klassischen homo oekonomicus, der angesichts der Verfügbarkeit knapper ressourcen (und parkplätze in New York sind ein Problem) im Fall der Diplomaten deren generelle Immunität auch gnadenlos ausnutzen sollte. Siehe da - das Verhalten ist sehr stark herkunftsabhängig. Ich hab einen ersten Draft gemacht, der steht im Artikel, den sonstigen Vorhalt weise ich zurück.

@ Toktok - da sind wir bei St. Gallen, vielleicht eher konsensfähig (die Parktickets stellen einen Bezug zur Korruption dar, das ist schon entfernter) die enthaltenen Thesen der Projektbeschreibung fassen aber die von mir und anderen genannte Problematik zusammen, das ist für einen derart allgemeinen Artikel völlig ausreichend.

Wie gesagt, derzeit stellt der Artiekl sehr allgemein die Tragik dar (bitte bleib beim Titel des Lemma), St Gallen geht da viel stärker in praktische Lösungen. Wieso Lösungsmöglichkeiten und aktuelle Probleme der Forschung zum Thema Tragik der Allmende hier nicht erwähnt werden sollen, erklärst Du mir bitte - anderswo, etwa beim Klimawandel oder der geologie ist es völlig normal, aktuelle Forschungsprojekte zum Thema einzubinden

Die TdA fällt tatsächlich in Skandinavien (und Teilen der Alpenländer) viel geringer aus als sonstwo, nirgenwo sonst sind Allmendelösungen Allemannsretten derart verbreitet-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 13. Jan. 2009 (CET)

(dazwischenquetsch) ganz einfach: TdA ist kein thema wie klimawandel oder geologie. TdA ist ein theoretisches modell (siehe hier Mathematisches Modell, vgl. auch Spieltheorie), das dazu beitragen soll real world probleme zu verstehen. --toktok 20:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Könntest du kurz die im St. Gallener Dokument enthaltenen Thesen zusammenfassen, ich weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, welche Thesen du meinst.

Wer hat hier gesagt, dass Lösungsmöglichkeiten und aktuelle Probleme der Forschung zum Thema Tragik der Allmende hier nicht erwähnt werden sollen? Welche Lösungsmöglichkeiten und welche aktuellen Probleme der Forschung?

Die von dir verlinkten Allemannsretten gibt es laut diesem Artikel insbesondere in Regionen, die sehr dünn besiedelt sind (also wo es eine sehr geringe Rivalität in der Nutzung gibt). Im Artikel steht jedoch auch, dass es Ausnahmen zu diesen Allemannsretten gibt, insbesondere dann, wenn Rivalität der Nutzung vorhanden ist. --Mr. Mustard 20:44, 13. Jan. 2009 (CET)

Bitte lies Dir auch die beiträge von Toktok durch, es wird mir langsam zu muesahm, alles schon gesagte mehrmals zu wiederholen

In Bayern (deutlich dichter besiedelt) gibt es einen ähnlichelaufenden Verfassungsartikel zur Zugänglichkeit der naturschönheiten, in den USA oder Frankreich ist das völlig anders gestrickt ich verweise auf meine edits bei Deutscher Wald#Wald als zentrales Element der deutschen Geographie und Landeskultur -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:50, 13. Jan. 2009 (CET)

@ Toktok: Ist für Dich das lemma ein "Gleichnis" wie etwa Gefangenendilemma? Ich könnte meine Infos dann besser bei Allmende einbauen, wenngleich das St. Gallener Projekt ja auch den spieltheroretischen Aspekt einbezieht. Gefangenedilemma ist auch ein deutlich weiter ausgebautes Entry, wie gesagt, mir kommt das hier sehr reduziert und vereinfacht vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:53, 13. Jan. 2009 (CET)

(wg netlag wieder dazwischenquetsch) ja, sowas in der art, das hatte ich aber in mehreren posts schon versucht dir zu erklären. wäre schön gewesen, wenn du dich vorher darüber informiert hättest, anstatt mit halbwissen einen editwar heraufzubeschwören. mustard war nämlich gerade dabei, den artikel zu überarbeiten --toktok 21:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Zugänglichkeit der Naturschönheiten werden doch sehr oft reguliert, und zwar immer dann, wenn Einzelinteresse und Gesamtinteresse auseinander klaffen, alsogenau dann, wenn das im Modell der TdA beschriebene Phänomen auftritt. Aber du diskutierst schon wieder völlig am Thema vorbei. Mach doch endlich einen Vorschlag, wie die Aspekte, die dir wichtig sind in den Artikel eingearbeitet werden können. Alles andere bringt uns doch nicht weiter. --Mr. Mustard 21:00, 13. Jan. 2009 (CET)

ich halte weitere Bezüge, etwa zu den Allemannsrätten wie auch der unterschiedlichen Korruptionskultur für berechtigt und interessant. Es fehlen zunächst Ansätze aus den St. Gallener Thesen, freut mich wenn zumindest das langsam KOnsens wird. Was ich der bisherigen Diskussion entnehme, ist aber ein Wegbeissen genau dieser Positionen.

Die grundsätzliche Linie habe ich abstrakt mehrmals schon beschrieben, das immer wieder trotz Vorhandensein nachzufordern ist für mich Milch der frommen bzw. eher schlichten Denkungsart - der Artikel ist nur dem sozusagen nur einfachsten beispiel einer VWL Vorlesung verhaftet und gegenüber dem Gefangenendilemma deutlich zuwenig ausgebaut. Wenn sich das ändert, habe ich nichts gegen eine Entsperrung-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 13. Jan. 2009 (CET)

der kram gehört nicht hier ein! nicht alles was mit allmende zu tun hat ist TdA. bitte arbeite mal in aller ruhe die ursprüngliche originalquelle durch (z.b. hier [10]), danach am besten (Elinor Ostrom: Die Verfassung der Allmende. Jenseits von Staat und Markt. Mohr Siebeck, Tübingen 1999). an dieser stelle sollte deine basis breit genug sein, dass klar wird, worüber dieser artikel tatsächlich ist: nicht über die tragik der allmenden, wo auch immer wir sie finden, sondern dieser begriff meint ein sehr eng gefasstes theoretisches konzept (einen feststehenden ausdruck, wenn du so willst) --toktok 21:21, 13. Jan. 2009 (CET)

als direkte grundage für die bearbeitung des lemmas sollte mmn die zusammenfassung von De Young in der encyclopedia of environmental science [11] genommen werden. bitte schaut euch das mal an --toktok 21:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Habe ich getan, der Entry ist sehr abstrakt - ich mag an der St Gallener Beschreibung, daß die an praktisch vorhandenen Beipielen arbeiten. Das fehlt mir wie gesagt und das ist auch kein Wunder, weil das in den Staaten (mit wenigen Ausnahmen) nur sehr gering historisch vorhanden ist). -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 13. Jan. 2009 (CET)

@Polentario: Du konntest bisher keinerlei Argumente, geschweige denn Belege vorbringen, was Korruptionskultur mit diesem Lemma zu tun hat, forderst jedoch ein, dass diese im Artikel eingearbeitet werden soll, verschweigst uns jedoch, wie diese Einarbeitung genau aussehen soll.

Du forderst, dass die "St. Gallener Thesen" im Artikel berücksichtigt werden sollen, jedoch verschweigst du uns weshalb diese berücksichtigt werden sollen und in welcher Form dies geschehen soll.

Du sagts, der Artikel kann dann wieder entsperrt werden, wenn dieser deutlich ausgebaut wird, verscheigst uns aber, wie dieses deutliche Ausbauen auschauen soll.

Fakt ist, dass du hier eine völlig unsinnige Einfügung gemacht hast, deren Relevanz und Richttigkeit du bisher nicht belegen konntest. Und diese völlig unsinnige Einfügung ist nun durch die Artikelsperre auch noch fixiert.

Deine Ausführungen in dieser Diskussion haben gezeigt, dass du nicht einmal verstanden hast, worum es in diesem Lemma geht.

Ein Fortschritt könnten wir hier erzielen, wenn du Zustimmen würdest, dass deine Einfügungen von heute nachmittag gelöscht werden können.

Danach kannst du einen konkreten Vorschlag machen, was konkret du im Artikel drin haben willst. --Mr. Mustard 21:46, 13. Jan. 2009 (CET)

Sorry,, wenn Du das nicht verstehst, ich habs mehrmals vorgetragen worum es mir geht, kann ich Dir auch nicht helfen. Ich biete nur an, Dich Deine Erweiterung mal machen zu lassen und bei Gelegenheit meine Punkte entsprechend belegt einzufügen. So wie der Artikel derzeit aussieht - vgl. Gefangenendilemma - ists ein besserer Stub eines VWL Studenten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Mit Verlaub, Polentario, ich quäle mich gerade Haare raufend durch diese Diskussion. Offensichtlich laufen der Artikel und Deine Gedanken tatsächlich in völlig unterschiedliche Richtungen. Die Parkregelung in N.Y. beispielsweise ist nicht nur hochgradig enzyklopädisch irrelevant, sondern insbesondere auch nichts, was hier in diesen Artikel irgendeiner Form Eingang finden müsste. Gleiches gilt für die anderen - soweit ich sie übersehen konnte - an dieser Stelle von Dir vorgebrachten Anmerkungen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:34, 13. Jan. 2009 (CET)

Was ich anführe, und da kommen Parktickets/ Korruption und Allmende sehr nah zusammen, ist das sogenannte Problem der "glaubwürdigen Selbstverpflichtung". Das ist in "Die Verfassung der Allmende: Jenseits von Staat und Markt, von Elinor Ostrom, bei Mohr Siebeck, 1999 ISBN 316146916X für deutlich besser und bei weitem ausführlicher dargestellt als bei de Young. Einiges an kulturellen Aspekten bei Natur und Macht, von Joachim Radkau, C.H.Beck, 2002, ISBN 340648655X. Können wir uns darauf einigen? Ich hab den dritten Schritt vor dem ersten gemacht, die Parktickets wären aber ein guter Verweis auf die Bezüge zur Korruptionskultur. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 13. Jan. 2009 (CET)

<schimpfwort> Hier ist nicht das Lemma Korruption. Fossa_?! ^± 22:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Mei Fossa, hammer schon verstanden, es geht jetzt zunächst um die glaubwürdige Selbstverpflichtung nach Ostrom und dann um den Bezug. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Dass ich Elinor Ostrom einarbeiten möchte, habe ich weiter oben bereits angekündigt. Dies darf aber gerne auch jemand anderes machen, weil das nicht ganz mein Kompetenzbereich als Ökonom ist. Mein ganz persönliches Problem, das ich mit Ostroms Thesen habe ist, dass sie behauptet, Lösungsvorschläge jenseit von Markt und Staat zu bieten. Aus ökonomischer Sicht gibt es jedoch nur Lösungen nach dem Individualprinzip oder nach dem Kollektivprinzip. In beiden Fällen muss jedoch der Staat gewährleisten (durch Ordnungspolitik oder Prozesspolitik), dass diese Prinzipien überhaupt zum tragen kommen. Ohne Staat geht es auch bei Ostrom nicht, es sei denn, wir schaffen eine völlig neue Gesellschaftsordnung, die nicht auf dem Gewaltmonopol des Staates basiert. Auch Östroms Lösungsvorschläge sind nichts anderes als Regulierungen (nach dem Kollektivprinzip) die nur dann funktionieren können, wenn der Staat die Rahmenbedingungen dafür schaft (z.B. durch Übertragung und Durchsetzung der Verfügungsrechte an ein bestimmte Gruppe. --Mr. Mustard 22:55, 13. Jan. 2009 (CET)

Da kann ich Dir gerne auf die Sprünge helfen. Staat ist nicht gleich Staat. Ostrom wie auch die St. Gallener beziehen sich auf Elemente etwa der kommunalen Selbstverwaltung, die sie für besser geeignet halten als Regelungen einer (Bundes)Zentralregierung, da brauchst Du den Staat nicht abschaffen, es geht um die Frage der lokalen Organisationsform. Darüberhinaus gibt es eine Vielzahl von möglichen und etablierten nichtstaaatlichen genossenschaftlichen Regelungen (ich nenne mal Genossenschaften und Banken in der Landwirtschaft) bei Winzergenossenschaft ist die Allmendeklemme bereits im Lemma, bei Maschinenring könnte man nachsehen, obs da Literatur gibt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Auch eine kommunale Selbstverwaltung ist eine staatliche Institution. Und eine Winzergenossenschaft hat die Verfügungsrechte über ihr Anbaugebiet. Wenn da ein fremder Winzer daher kommt und die Weinberge der Winzergenossenschaft aberntet, werden diese sicherlich den Staat mit dessen Gewaltmonopol in Anspruch nehmen. Aber vielleicht verwenden Ökonomen und Politwissenschaftler einfach die Begriffe unterschiedlich? Mr. Mustard 23:13, 13. Jan. 2009 (CET)

• Wenn der iranische Präsident aus religiösen Gründen die württembergischen Weinberge mit napalm bombardiert, sicher. Und wenn der Versailler vertrag wie beim Taubergiessen Franzosen alte alte Nutzungsrechte zugesteht, auch. Aber statt den mittlerweile erreichten Konsens zu zerreden, könnte man sich mal um eine Entsperrung bemühen. Ich hab das schon.
• Nochmal - der Konflikt um Organisationsformen und Standorte gibts wie gesagt auch innerstaatlich. Die Gemeinden und Länder sind hierzulande deutlich älter als der zugehörige Bundesstaat und sie unterscheiden sich deutlich in ihrer Wirkung und den zugehörigen Aktivitäten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:28, 13. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank dafür, dass du dich um eine Entsperrung bemüht hast. Von Konsens zerreden kann nicht die Rede sein. Ich habe nur gesagt, dass Ostrom einzuarbeiten vielleicht jemand anderes übernehmen sollte, weil ich als Ökonom Verständnidprobleme bezüglich ihrer Thesen habe. Wie gesagt, für mich als Ökonom ist es völlig unerheblich wer reguliert, ob dies das Institut EU, das Institut Bundesrepublik Deutschland oder die Gemeinde Hintertupfing macht oder ob irgendeine staatliche Institution die Verfügungsrechte an eine Genossenschaft übergibt und diese Verfügungsrechte durchsetzt, damit diese Genossenschaft selber reguliert. Aus ökonomischer Sicht ist dies völlig egal, deshalb verstehe ich nicht, was an den Thesen von Ostrom neu sein soll. Wenn dies aber niemand anderes einarbeiten will, kann ich das schon machen und versuchen eine neutrale Formulierung zu finden. PS.: Ich gehe davon aus, dass der Staat auch aktiv wird, wenn Winzer A die Weinberge des Winzers B leerräumt, wenn Winzers B eine Anzeige bei der Polizei erstattet. Dazu braucht es keine Bombardement des iranischen Präsidenten. Unser Rechtsstaat ist eine tolle Sache, da muss nicht jeder Winzer mit Waffengewalt seinen Weinberg gegen rivalisierende Winzer verteidigen. Mr. Mustard 00:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Was für Dich als Ökonom erheblich ist, interessiert hier niemand. Die St. Gallener unterscheiden sehr deutlich zwischen den zuständigen Gebietskörperschaften, aus deren ökonomischen Sicht ist das nicht egal, weil die Qualität und die Folgen der Regulierung deutlich unterschiedlich sind. Deine Betrachtungen haben mit den ökonomischen Regelmechanismen in kooperativ und genossenschaftlich organisierten Unternehmen nichts zu tun, das lemma aber in zentraler Art und Weise. Deswegen halt Dich etwas zurück bei derartig großspurigen Bemerkungen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:01, 14. Jan. 2009 (CET)

einfach mal hier reinschauen:

• McGinnis, Michael D. 1999. Polycentric Governance and Development: Readings from the Workshop in Political Theory and Policy Analysis. University of Michigan Press.
• McGinnis, Michael D. 1999. Polycentricity and Local Public Economies: Readings from the Workshop in Political Theory and Policy Analysis. University of Michigan Press.
• McGinnis, Michael D. 2000. Polycentric Games and Institutions: Readings from the Workshop in Political Theory and Policy Analysis. University of Michigan Press.

da müssten ansatzpunkte und auch papers von den ostroms drinsein ... außerdem

• Ostrom, Vincent. 1991. The Meaning of American Federalism: Constituting a Self-Governing Society.

- lin ostrom nimmt als intellektuelle stimulation gerne philosophische ideen ihres mannes auf, der wiederum gerne mit tocqueville arbeitet.

bitte aber genau prüfen, ob das wirklich zentral ins lemma passt --toktok 23:15, 13. Jan. 2009 (CET)

MIr erscheint das als ein klassischer Zitiersprung und Reimport - Osrom bezieht sich da auf sehr theroetische betrachtungen, auch bei ihrem Mann, wo das wirklich praktisch durchgezogen wurde, ist und war Europa. Ich kenn das von der Granmeenbank, ganz tolle neue Errungenschaft - jede gammelige schwäbische Bausparkasse oder ein Raiffeisen hat das bei näherem Hinsehen schon im 19. vorgemacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:28, 13. Jan. 2009 (CET)

"Osrom bezieht sich da..." - wo? hast du auf die schnelle die ~1300 seiten in den sammelbänden vom workshop in political theory and policy analysis (mcginnis) und die zusätzlichen 300 von vincent auf englisch diagonal gelesen? --toktok 23:40, 13. Jan. 2009 (CET)

• Jedem seine Fähigkeiten, Wenn Du oben Tragik und Tragödie nicht auseinanderhältst, sowass kann ich auch wieder.
• Für die Replik genügt mir der Hinweis auf Toqueville, den amerikanischen "Federalism", der sich begriffsgeschichtlich vom deutschen Föderalismus zentral unterscheidet und einige Erfahrungen mit Empirie und Modellbildung, wie auch die Wechelwirkung zwischen amerikansicher und europäischer Forschungsliteratur.
• Ich habs bei Olaf schon angemerkt, soweit sind wir im Interesse eines Ausbaus des Artikels gar nicht auseinander. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Konsens

Nachdem die Diskussion schier ausufernd unzumutbar unübersichtlich geworden ist und jeder seine Auffassung mindestens einmal revidiert hat, wäre es vielleicht sinnvoll auf möglichst knappe und kompromissbereite Weise so etwas wie einen "Konsens" und weiter bestehende Knackpunkte festzuhalten.

• 1. Es geht nicht darum, das Modell der Tragik der Allmende zu widerlegen.
• 2. E. Ostrom (oder vergleichbare Literatur) sollte der Vollständigkeit halber eingearbeitet werden.
• 3. Viele Mißverständnisse und Streitigkeiten resultieren aus der unterschiedlichen Verwendung von "Allmende", bzw. mangelnder Differenzierung zw. Allmendegütern iSd VWL und Allmenden im herkömmlichen Sinn (dh Klubgütern).
• 4. Konkret stehen zwei Einwände von Mr. Mustard im Raum, die mE bei einer Überarbeitung in Form einer kritische Würdigung von Ostrom berücksichtigt werden könnten (zumindest, wenn Belege dafür existieren):

• a) Die Beispiele von Ostrom seien keine Allmendegüter im ökonomischen Sinn, sondern Klubgüter.
• b) Bei den von Ostrom gewählten Beispielen geht es um Selbstregulierung; dafür sei angesichts des Gewaltmonopols des Staates entweder kein Raum, oder sie sei durch den Staat sanktioniert (und beruhe deshalb eigentlich auf der staatlichen Zentralgewalt).--Olaf g 09:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Dissens

Zu Mr. Mustards Auffassung, die Beispiele von Ostrom seien keine Allmendegüter, sondern Klubgüter (woraus er offenbar ableitet, sie beträfen insofern das Modell von Hardin nicht) würde ich sagen, dass es in beiden Fällen um ein Problem kollektiven Handelns mit dem Ziel der Vermeidung von Übernutzung geht. Für die grundsätzliche Anwendbarkeit des Modells dürfte es letztlich egal sein, ob eine bestimmte Anzahl von Spielern auf globaler Ebene (im "global village") oder auf Gemeindeebene um knappe Ressourcen konkurrieren. Nur die Anzahl der Spieler ändert sich.

Praktisch ist der Unterschied natürlich nicht egal, da informelle Arrangements auf lokaler Ebene (wohl wegen geringerer Spielerzahl, geringerer Anonymität und größerer Homogenität) meist besser funktionieren. Darum geht es Ostrom ja gerade.

Auch zu dem Missverständnis gibt es einen Nachweis: A common error is to confuse or misuse the terms “commons” and “open access”. When Garrett Hardin wrote about “the tragedy of the commons” (1968) he referred to the old village “commons” as a metaphor for any situation of un-regulated open access. Consequently, people have come to understand the commons as an unregulated situation where “freedom” causes overexploitation. They forget the lessons of history that “the commons” - or equivalent terms in other languages - actually refers to certain places and resources marked not only by common use but also by restrictions and regulations. (McCay 2000 - siehe Weblink von FAO zu Property Rights in der Fischerei).--Olaf g 11:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Zu dem Einwand dass es bei den von Ostrom gewählten Beispielen um Selbstregulierung geht und angesichts des Gewaltmonopols des Staates entweder kein Raum dafür sei, oder sie nur im Schatten des Staates stattfinden würde. Ziemlich genau dasselbe Argument bringt Kirchgässner in seiner Rezension zu Ostrom PVS 2007, S. 372, 373 für eins der von Ostrom behandelten Beispiele, nämlich die Trinkwasserbecken in Kalifornien. Die anderen Beispiele bestehen jedoch schon so lange, dass sie offenbar auch schon funktioniert haben, bevor es ein klares staatliches Gewaltmonopol gegeben hat.

Übrigens sollte zwischen selbstregulierten oder selbstverwalteten Allmenden (iSv Klubgütern) auf der einen Seite und kommunaler Selbstverwaltung, wie wir sie im deutschen Verwaltungsrecht kennen, unterschieden werden. Letzteres ist ein hierarchischer Mechanismus, die Teil der Staatsorganisation ist.--Olaf g 09:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Unterscheidung Klubgüter / öffentliche Güter ist außerhalb einiger Kreise der WiWis völlig ohne Interesse und wird bereits hier (man vergleiche den Umgang mit dem Beispiel öffentliche Straße) mehrfach ungenau gebraucht. Man sollte in dem Zusammenhang nicht päpstlicher als der Papst sein

die Diskussionsweise Mustards ignoriert die realexistierende Verwendung wie auch die Literatur dazu gänzlich, da gehts neben den Kommunen auch um die genossenschaftlich organisierten Unternehmen. Osroms Begriff der glaubhaften Selbstverpflichtung gehört unabhängig von der Hierarchieebene wie Orgform näher betrachtet

Gemeinden wie auch Genossenschaften existierten bereits vor dem durchgesetztenen Gewaltmonopol des Staates (wenn man damit die BRD anspricht), es gibt sie übrigens auch in Staaten mit schwacher Zentralmacht. Natürlich gibt es da Querbeziehungen, die Allmenderegelungen im Alpenland bzw die Allemannsraetten in Skandinavien haben auch mehrere gravierende Regierungswechsel überstanden (Norwegen als Staat gibt es seit 1905). Die Frage des Staatseinfluss macht die TdA weder hinfällig noch gerade mit Hinsicht auf "3. Weg" Organisationsformen weniger brisant. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:11, 14. Jan. 2009 (CET)

@Olaf g: Da liegt wohl ein Mißverständnis vor: Aus meiner Sicht gibt es keinen Dissens, ich habe nur darauf Aufmerksam gemacht, dass ich bezüglich Ostrom Verständnisprobleme habe, die eine Einarbeitung Ostroms Thesen durch mich erschweren. Ich denke jedoch, dass ich inzwischen Ostroms Thesen verstanden habe und diese in den Artikel einarbeiten kann, wenn dies gewünscht ist. Ich bin heute sehr im Streß (was auch darauf zurückzuführen ist, dass ich gestern zuviel Zeit für die Wikipedia verbraucht habe, die mir heute fehlt) und kann die Einarbeitung, die ich als Vorschlag verstehe, erst heute abend machen. PS: Ich würde bezüglich Ostroms Thesen weder die Begriffe Klubgut noch Selbstregulierung verwenden. Es geht bei Ostrom aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht darum, dass Allmendegüter durch die Übertragung der Verfügungsrechte auf eine lokale Institution zu einem Klubgut gemacht werden. Dies nur als Hintergrund und nicht als Formulierung für den Artikel. Diese lokale Institution reguliert dann die Nutzungsrechte dieses Klubgutes für die "Klubmitglieder" auf Basis von Verträgen/Selbstverwaltung. Dies ist jedoch keine Selbstregulierung. Der Begriff Selbstregulierung kommt aus der Systemtheorie und hat damit nicht zu tun. --Mr. Mustard 11:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Hört sich brauchbar an; bin gespannt auf Deinen Vorschlag/Deine Überarbeitung. Nur als Verständnisfrage: wenn es nicht Selbstregulierung ist, könnte es "private ordering" sein?--Olaf g 12:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Ach und hat jemand schon den Cartoon entdeckt in dem FAO-Weblink? Altes Ehepaar geht am Broadway-Theater vorbei. Gegeben wird "The Tragedy of the Commons". Der Mann zur Frau: "I heard it lacks dialogue." Kann man von dieser DS nicht behaupten.--Olaf g 12:22, 14. Jan. 2009 (CET)

Mich amüsiert auch, wie staatsgläubig ausgerechnet Mr. Mustard auftritt, Murray Rothbard würde da eher mir zustimmen. :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:41, 14. Jan. 2009 (CET)

@Olaf g: Ich habe auf die Schnelle einen Vorschlag zur Einarbeitung Ostroms Thesen eingefügt. Ich hoffe wir können auf Basis dieses Vorschlags herausfinden, wie weit wir auseinander liegen. Den Begriff "private ordering" kenne ich nicht. Dass Selbstregulierung hier der falsche Begriff ist, geht aus dem verlinkten Artikel hervor. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich mich NIE gegen eine Einarbeitung der Thesen Ostrmos ausgesprochen habe, sondern nur darauf hingewiesen habe, dass ich Verständnisprobleme bezüglich ihrer Thesen habe. Ob sich diese Verständnisprobleme nun aufgelöst haben, kann anhand meines Vorschlags beurteilt werden. --Mr. Mustard 14:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Hinweis auf Hardin als Malthusianer ist im Artikel, das 17. Jahrhundert wäre also schon inbegriffen. Ich hab den Mustard etwas umgebaut und deökonomifiziert, Radkau geht explizit auf Hardin ein, auch drin

Zu einem wichtigen Gegenspieler Hardins (m)ein lemma unter Julian Lincoln Simon :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:23, 14. Jan. 2009 (CET)

Joachim Radkau

Ich habe folgenden Text:

• Nach Joachim Radkau ist die zunehmende (wirtschaftswissenschaftliche) Diskussion der Allmende seit dem 18. Jahrhundert vor dem Hintergrund einer Ablösung von bäuerlichen Gemeinwirtschaften durch die frühneuzeitlichen Agrarreformer und den aufkommenden Kapitalismus zu sehen. Hardin habe sich mit der historischen Allmende kaum beschäftigt. Diese sei entgegen seiner Modellvorstellung ökologisch sehr interessant und von einem großen Artenreichtum geprägt gewesen. Die Tragik der Allmende hätte in Wirklichkeit darin bestanden, daß die frühen Agrarreformer zu einer "ökonomischen" sprich ungehemmten Nutzung der Allmendebestände aufgerufen hätten, was auch eingetreten sei. Erst im 20. Jahrhundert sei aufgrund von Tragfähigkeitsberechnungen die Allmendewirtschaft auf eine wissenschaftlich tragfähige Grundlage gestellt worden.

aus dem Artikel hierher verschoben. Hier geht es um die historischen Allmende und nicht die mit der TdA gemeinten Allmendegüter. --Mr. Mustard 15:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Eben gerade nicht, Radkau stellt die Wiwi beschäftigung mit der Allmende in einen historischen Zusammenhang, und zwar am beispiel Hardins. Das wurde politisch instrumentalisiert, um das Bauernlegen durch zu boxen, geht genau um das Lemma. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Nö, da verwechselst du was. Hier geht es um das Modell Tragik der Allmende und nicht um das Bauernlegen. --Mr. Mustard 15:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Unterlasse bitte weiteren Vandalismus. Radkau bezieht sich explizit auf Hardins Modelle und stellt sie in einen entsprechenden Zusammenhang nzw übergeordnete Motivation. Das gehört - wie angesprochen - explizit hier hinein. Hardins Modellvorstellung - in Science - geht über Wiwikreuztabellen weit hinaus und fordert eine globale Umweltpolitik und -Kontrolle ein. Radkau zerlegt dies und stellt dies in einen allgemeinhistorischen Zusammenhang. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:38, 14. Jan. 2009 (CET)

Hardin hat den Begriff geprägt, das Modell der TdA wurde jedoch gegenüber Hardin deutlich modifiziert. Noch einmal (zum hundersten mal): historische Allmende und Allmendegut sind NICHT das Selbe!

Wenn etwas umstritten ist, dann bleibt dies solange aus dem Artikel draussen, bis ein Konsens gefunden wurde. Warten wir auf die Reaktionen der anderen! Wenn du deinen Text ohne Konsens nocheinmal einfügst, gibt es eine VM! --Mr. Mustard 15:49, 14. Jan. 2009 (CET)

die Einfügung ist gut belegt und bezieht sich ausdrücklich auf Hardins Modell. Deine Unterscheidung ist dabei völlig irrelevant. Ich brauch da nicht auf Deinen Konsens zu warten, reiner vandalismus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 14. Jan. 2009 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Auf der Projektseite wurde um "Dritte Meinung" nachgefragt. Ich bin am Artikel nicht beteiligt. Nach Lektüre der Versionen vor Sperre wegen Editwar und der Gesamtdiskussion: Die Version von Polentario ist nachvollziehbar begründet und sehr gut belegt. Die Winterreise 16:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Bitte beachten Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst:

Eine dritte Meinung kann von jedem Benutzer angeboten werden, wenn folgende Regeln erfüllt werden:

• Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.
• Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können.

--Mr. Mustard 17:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Falls Mustard seine Löschung des direkt auf die TdA bezogenen Beitrags Radkaus weiter nicht sinnvoll und ohne Ausweichdrumrum begründet, revertiere ich wie angeführt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Du willst wohl unbedingt einen Editwar. Warte ein paar Stunden, mehrere Leute haben den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste. Mal schauen was die Anderen dazu sagen. Das Modell der Tragik der Allmende ist nicht = der Artikel von Hardin. --Mr. Mustard 17:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Mr.Mustard, ich bin durchaus nicht in allen Punkten Polentarios Meinung. Habe sogar schon Änderungen von ihm revertiert.

Polenatrio, ich ändere den Artikel einmal, da Deine Version absolut nachvollziebar begründet ist. Die Winterreise 17:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma bezieht sich auf das Modell wie auch den zugehörigen Sciencearikel von Hardin, die Ausführungen von Radkau sind sehr gut begründet und genau zum Punkt. Einen Editwar führe ich gerade keinen, Deine Löschungen haben keine Berechtigung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:57, 14. Jan. 2009 (CET)

Bevor das eskaliert: Ich werde die Punkte Radkaus einzeln anführen und belegen, das ist übrigens auch im Web nachzulesen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Belegen solltest du vor allem, inwiefern Raskaus für das Modell Tragik der Allmende relevant ist. --Mr. Mustard 19:19, 14. Jan. 2009 (CET)

und du Herr Mustard solltest belegen warum du Leser als Vandalisten meldest die eine begründete Version von Polentario besser als dein rechthaberisches Gehacke finden. Ein Wiki-Verwalter hat den Artikel nun dicht gemacht. Ich finde als Leserin dass Polentario seine Fassung sehr geduldig und ausführlich beründet hat.91.12.210.143 19:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Das Modell bzw Gleichnis wird von Radkau ausführlich diskutiert und bestritten, so auf Seite 15, 55, 90-93 en detail und auch zu einer Kritik der Umweltgeschichtschreibung wie auch der Dramatisierung in Science verwendet. Kann man jetzt im Web in aller Ruhe nachlesen. Ich geb meinen Text mit den Einzelbelegen in aller Ruhe wieder:

Nach Joachim Radkau stehe Hardin in der Tradition einer zunehmenden (wirtschaftswissenschaftlichen) Diskussion der Allmende seit dem 18. Jahrhundert (90ff). Diese sei vor dem Hintergrund einer Ablösung von bäuerlichen Gemeinwirtschaften durch die frühneuzeitlichen Agrarreformer und den aufkommenden Kapitalismus zu sehen (15, 55 und 90ff). Hardin nutze das Bild der Allmende um, so Radkau, bei den globalen Gemeingütern eine globale Ökodiktatur einzufordern (93). Mit der historischen Allmende hingegen habe sich Hardin kaum beschäftigt. Diese sei entgegen seiner Modellvorstellung ökologisch sehr interessant und von einem großen Artenreichtum geprägt gewesen(91). Die Tragik der Allmende hätte in Wirklichkeit darin bestanden, daß die frühen Agrarreformer zu einer "ökonomischen" sprich ungehemmten Nutzung der Allmendebestände aufgerufen hätten, was auch eingetreten sei(92).^{<ref> Radkau zufolge "klapperten die dürren Allmendekühe" fälschlicherweise durch die Schriften der Agrarreformer seit dem 18. Jh, genauso wie diese auch die aristotelische Polemik gegen den Kommunismus der platonischen Polis aufnahmen, um den althergebrachten bäuerlichen Gemeinbesitz abzuschaffen</ref>} Die Allmendewirtschaft selbst sei mithilfe von Tragfähigkeitsberechnungen und Zugangsberechtigungen mittlerweile auf eine auch wissenschaftlich tragfähige Grundlage gestellt worden(91).

Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:38, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn du dich im Artikel Allmende austoben würdest. Hier ist falsche Baustelle. --Mr. Mustard 19:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Nur am Rande: Wozu braucht es bei Radkau eigentlich "Tragfähigkeitsberechnungen und Zugangsberechtigungen" wenn die Allmendewirtschaft (die hier NICHT das Thema ist) doch so gut funktioniert? --Mr. Mustard 19:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Da sich Radkau ausdrücklich auf die Verwendung als Gleichnis im wirtschaftswissenschaftlichen Kontext bezieht, welches - so Radkau - auch vor Hardin jahrhundertelang durch die wiwi Literatur klapperte, gehört das exakt hierher. Ich würde vorschlagen, Du liest mal nach -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Falls Du Wirtschaftsformen gefunden hast, die ohne Planung, Mühe und Arbeit auskommen, ich schlag Dich gerne in Stockholm beim Nobelpreiskomittee vor.

mal abgesehen von radkau, den ich mir in ruhe übers wochenende vornehmen werde, hast du gerade etwas sehr wichtiges geschrieben: Falls Du Wirtschaftsformen gefunden hast, die ohne Planung, Mühe und Arbeit auskommen, ich schlag Dich gerne in Stockholm beim Nobelpreiskomittee vor. es dreht sich nicht um die existenz von wirtschaftsformen, die ohne planung etc auskommen, das ist zunächst nur eine theoretische annahme. das modell beschreibt eine fiktive situation ohne regulierung und analysiert eben erst mal: was wäre wenn? und jetzt kommen wir zur anderen ebene: ein wissenschaftler entdeckt eine situation, in der die allmende nicht funktioniert. nun kann er prüfen, ob dieses problem im sinne des obigen theoretischen modells analysiert werden kann. gleichzeitig bieten funktionierende allmenden ansatzpunkte für lösungen auf modellebene an. da modelle immer reduktionistisch sind, kann hier im sandkasten geprüft werden, wie bestimmte mechanismen funktionieren könnten. im nächsten schritt kann versucht werden, die theoretisch modellierte lösung auf das real world problem anzuwenden. ich hoffe das ganze ist jetzt etwas klarer geworden --toktok 20:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne selbst das Gefangenendilemma aus der Mathevorlesung und Plaggenwirtschaft wie die Allmendeproblematik aus der Ökologie. Das sind moderne, säkulare Gleichnisse, Gedankenexperimente mit denen bestimmte Problematiken aufgezeigt werden sollen. Mr Mustard will m.E. nicht verstehen, daß Radkau dies ideologiekritisch aufgreift und explizit zeigt wie mit dem Allmendemodell über gut 200 Jahre auch ganz praktische Politik gemacht wurde - beim Übergang zu einer kapitalintensiven Landwirtschaft wie bei der globalen Umweltpolitik.

• Radkau zeigt auch, daß Allmende im Gegensatz zu Hardins in Science geäußerten apokalyptischen Ängsten zwar gelegentlichen Krisen unterliegt, aber durchaus funktioniert, im Widerspruch zu hardin, der das sozusagen axiomatisch ausschließen will. Daß Allmende ökologisch nicht verarmt sondern sogar - Suchstichwort hier wäre [[[12]|Weideunkraut]] - sehr reichhaltige Pflanzengesellschaften hervorbringt, ist ein Nebenaspekt, aber ein interessanter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 14. Jan. 2009 (CET)

bitte nicht die lemmata verwechseln: tda ist nicht nur hardin. der hatte das zum ersten mal so formuliert, aber das modell ist nicht mehr auf hardin beschränkbar. hardin bitte bei hardin kritisieren --toktok 21:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Trotzdem finde ich Polentarios ergänzung sinnvoll, da sie Das Modell in den historischen Kontext stellt. Der Einschub wäre aber wohl besser unter Begriff, wo auch Aristoteles zitiert wird, aufgehoben.-- visi-on 21:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Nein @ Toktok, Ja zu Visi-on. Radkau bezieht auch die Aristoteleszitate ausführlich mit ein, die sind ebenfalls im Kontext der Agrarreformer zu sehen.

Ich halte es mit Keynes - Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct economist. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back. Das Allmendebeispiel sollte hier nicht als gänzlich voraussetzungsfrei und ahistorisch dargestellt werden, Radkau liefert den Kontext und gehört hier rein, wo auch immer -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 14. Jan. 2009 (CET)

@Polentario: Du gehst bei mir nicht von guten Absichten aus, wenn du mir auf verschiedenen Benutzerdiskussionsseiten unterstellst, dass ich Radkau nicht im Artikel haben wollte, weil dieser kein Wiwi sei. Ich habe heute dadurch, dass ich die Politologin Ostrom eingearbeitet habe, das Gegenteil bewiesen. Durch diese Fehlinterpretation verstellst du dir den Blick auf die Wirklichkeit (ich muss zugeben, dass ich bezüglich Olaf g gestern den selben Fehler gemacht habe). Mir geht es um die Relevanz deiner Einfügung. Möglicherweise ist Radkau für dieses Lemma relevant, jedoch nicht in der Form deiner Einarbeitung. Deine Formulierung liest sich für einen unbedarften Leser wie eine Kritik am Modell TdA und wahrscheinlich glaubst du sogar selbst, dass dies eine Kritik an diesen Modell sei. Tatsächlich kritisiert Radkau dieses Modell überhaupt nicht (zumindest geht dies aus deiner Einfügung nicht hervor). Wenn Radkau konstatiert, dass die Allmendewirtschaft mithilfe von Tragfähigkeitsberechnungen und Zugangsberechtigungen mittlerweile auf eine auch wissenschaftlich tragfähige Grundlage gestellt worden sei, dann bestätigt er doch genau die Nützlichkeit dieses Modells, das besagt, dass durch eine Beschränkung der Zugangsberechtigungen (in Form von Verfügungsrechten und Regulierung, damit Ausschluss größer und Rivalität geringer wird) das mit diesem Modell beschribene Problem gelöst werden kann. --Mr. Mustard 22:23, 14. Jan. 2009 (CET)

was ja auch bei allen (verallgemeinert) historischen Allmenden der Fall war. Die Tragik kam ja immer erst durch veränderte Rahmenbedingungen zu Stande. Insgesammt also alles Kritik an der Trägheit des "Systems" ... -- visi-on 22:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Modellvorstellung wurde im historischen Kontext mehrmals verwendet, um die Gemeinwirtschaft zu diskretitieren wie auch staatliche bzw. internationale Regelungen Eingriffe im Umweltbereich ideologisch zu begründen - diese durchaus widersprüchliche Verwendung jenseits eines 'Vorlesungsgleichnisses' arbeitet Radkau sehr gut heraus.

Mr. Mustard springt jetzt wieder, auch unten, in die Allmende als Wirtschaftsform, nicht als ideologisch instrumentaliserte Modellvorstellung von Sozialwissenschaftlern. Radkau bearbeitet beide Aspekte, vereng das nicht auf einen. Das Modell als solches steht da garnicht in Frage, seine durchaus unterschiedliche Verwendung aber wird historisch betrachtet. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 14. Jan. 2009 (CET)

... und wenn genau das was du jetzt gesagt hast auch aus dem Artikel hervor ginge, wäre das ein Gewinn. Einerseits zur Auslegung des Begriffs anderseits in den historischen Kontext gestellt. Ich wäre jetzt nicht so weit gegangen Hardin Idiologie zu unterstellen, wenn Radkau zu diesem Schluss kommt, ok, dann haben wir dazu auch die Quelle. Dass das Modell idiologisch missbraucht wurde wird inzwischen glaub ich von niemandem mehr ernsthaft bezweifelt.-- visi-on 22:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Sags mal Toktok, der sucht nun methodische Fehler bei Radkau, dem die Verwendung als kursorisches Beispiel vermutlich herzlich egal ist. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 14. Jan. 2009 (CET)

1 Woche Vollsperre

garantiert in der falschen Version. Hier ausdiskutieren, Konsens finden und dann wird die Sperre gerne auch früher wieder aufgehoben. --Kuebi [∩ · Δ] 19:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Diskussion

Könnte man unter einer Überschrift: "Kritik am Begriff" unterbringen, obwohl ich nicht verstehe, weshalb dieses Modell auf die Allmendewirtschaft eingehen soll, wo dieses Modell doch mit Allmendewirtschaft rein gar nichts zu tun hat. Aber vielleicht sollte man dies im Artikel tatsächlich besser herausarbeiten, dass es Autoren gibt, die diesem Irrtum unterliegen. Mr. Mustard 22:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Einsicht. Joachim Radkau einen globalen Irrtum zu unterstellen - Du sprichst große Worte gelassen aus, das solltest Du jenseits Deiner persönlichen Meinungsbildung auch geeignet belegen können. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 14. Jan. 2009 (CET)

ich glaube er meinte damit uns Wiki-Autoren ... -- visi-on 22:38, 14. Jan. 2009 (CET)

bitte keine unterstellungen. es gibt durchaus auch wissenschaftliche autoren, die das modell kursorisch behandeln, und es nur benutzen um einen anderen punkt zu machen --toktok 22:46, 14. Jan. 2009 (CET)

warum unterschlägst du nun H. Scott Gordon?-- visi-on 22:43, 14. Jan. 2009 (CET)

??? --toktok 22:46, 14. Jan. 2009 (CET)

@ Visi-on: Richtig, hatte ich wegen dem Klamauk vergessen und jetzt nachgetragen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 14. Jan. 2009 (CET)

und ich dachte grad ich hätte Tomaten vor den Augen gehabt. ... -- visi-on 22:54, 14. Jan. 2009 (CET)

@ Toktok - wenn es um Wikiautoren geht, die einem Irrtum unterliegen, dan wird das gewöhnlich weniger in einem Artikel ausgeführt. Desweiteren sind die vielfachen verwendungsmöglichkeiten, die Tauglichkeit als +- kursorisches Exempel gar nicht das Thema, zwei sehr unterschiedliche beispiele führt Radkau selbst ja an. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:56, 14. Jan. 2009 (CET)

@Mustard formal magst du ja recht haben, dass das Modell nichts mit der Allmendewirtschaft zu tun hat, aber real wird immer wieder genau diese Wirtschaftsform mit diesem Modell diskreditiert. -- visi-on 23:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Was mich nun eigentlich noch interessieren würde: Warum wurde das Allmendeproblem in der Schweiz kaum wahrgenommen, sodass die Allmende in weiten Bereichen bis heute erhalten blieben. -- visi-on 23:00, 14. Jan. 2009 (CET)

@Visi-on: zu 1) Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn im Artikel dargestellt wird, dass dieses Modell dazu mißbraucht wird, um diese Wirtschaftsform zu diskreditieren, obwol dieses Modell gar nicht damit zu tun hat. Wenn dies belegt werden kann, darf dies gerne in den Artikel rein.

zu 2) Die Allmende in der Scheiz sind keine Allmendegüter, sondern Klubgüter und konnten sich genau aus diesem Grund halten. --Mr. Mustard 23:18, 14. Jan. 2009 (CET)

Nun verstehe ich aber das Problem nicht. Mit Hilfe von Radkau ist doch gerade dieser Umstand erst verständlich. Aber auch andernorts war die Allmende Klubgut und trotzdem Opfer der "Tragik" -- visi-on 23:40, 14. Jan. 2009 (CET)

Geht um selektiven Wahrnehmung, ich hatte oben bereits ein Forschungsprojekt der Uni St. Gallen angeführt, was bereits in der Projektbeschreibung das Thema angeht [13], das wurde aber als nicht zitierfähig abgelehnt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:06, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich eben erst in den Artikel eingelesen. Mr. Mustard, mit Verlaub, aber bei der von Dir eingebrachten Unterscheidung handelt es sich mE um eine juristische Spitzfindigkeit der Neuzeit. Könntest Du bitte belegen, wann der Begriff Klubgut erstmals verwendet wurde? Ich vermute jetzt mal, dass es im Mittelalter diese Unterscheidung noch nicht gab. --Mastermaus 10:45, 15. Jan. 2009 (CET)

nicht juristisch und ohne historische bedeutung. die unterscheidung hat dagegen große bedeutung in der politischen ökonomie, aus der das beschriebene modell stammt. siehe auch Gut_(Wirtschaftswissenschaft) --toktok 10:55, 15. Jan. 2009 (CET)

(BK) Diese Unterscheidung ist keine "Spitzfindigkeit", sondern fundamental für das Lemma. Selbstverständlich können Phänomene existieren, bevor die Wissenschaft mit einem exakten Begriffsapparat an die Sache rangeht, oder gab es im Mittelalter noch keine schwarzen Löcher, weil es den Begriff noch nicht gab. Ohne eine Unterscheidung zwischen rivalen und nichtrivalen Gütern macht das Lemma überhaupt keinen Sinn. --Livani 11:00, 15. Jan. 2009 (CET)

@Livani, Du bringst hier Naturwissenschaft mit Gesellschaftswissenschaft durcheinander. Schwarze Löchere existieren auch unabhängig davon, ob Du oder ich sie wahrnehmen. Ökonomische Gesetzte funktionieren aber nur durch die Köpfe der beteiligten Menschen hindurch. --Mastermaus 11:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Bitte verschone mich von solch einem Gesülze. Selbstverständlich existieren auch soziale Phänomene bereits vor ihrer wissenschaftlichen Erforschung. --Livani 11:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Bitte immer schön höflich bleiben! Wir wollen doch hier keinen PA, oder? Selbstverständlich ist gezieltes betriebswirtschaftliches Handeln erst möglich, seit es die BWL gibt. --Mastermaus 11:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Was aber mit dem Thema hier nicht das Geringste zu tun hat - in aller Höflichkeit gesagt. --Livani 11:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Was sind "Ökonomische Gesetzte"? Ich bin Wirtschaftswissenschaftler und kenne keine! --Mr. Mustard 11:17, 15. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard, selbstverständlich hat die BWL, so wie alle Wissenschaften, ihre Gesetzmäßigkeiten. Ein ganz ordinäres Beispiel: Ein Unternehmen, dass permanent rote Zahlen schreibt, wird über kurz oder lang nicht mehr existent sein. Soll ich Dir jetzt dafür Belege liefern? --Mastermaus 12:14, 15. Jan. 2009 (CET)

nein, die ökonomie hat natürlich keine gesetze, wie auch keine andere wissenschaft. wissenschaften beschreiben regelmäßigkeiten ihres forschungsgegenstandes, und damit gesetze der natur oder gesellschaftlicher interaktion --toktok 12:17, 15. Jan. 2009 (CET)

O.k., so ist es korrekt formuliert. In mir sträubt es sich trotzdem, auf Subsistenz beruhende mittelalterliche Agrarproduktion mit einer modernen Golfanlage durcheinanderzuwürfeln. --Mastermaus 12:58, 15. Jan. 2009 (CET)

(BK) Diese Unterscheidung ist absolut wesentlich für das Modell TdA,vielleicht sollte das im Artikel noch besser herausgearbeitet werden. Zum hunderdsten Mal: Beim Modell TdA geht es NICHT um die mittelalterliche Wirtschaftsform Allmende!!!!!!!!!

Aber mit diesem Modell läßt sich die mittelalterliche Wirtschaftsform Allmende sehr gut analysieren!

Allmenden waren ursprünglich Klubgüter. Solange Allmenden Klubgüter sind, ist die Welt in Ordnung. Wenn jedoch durch eine Änderung exogoner Variablen (z.B. Anstieg der "Klub"/Gemeindemitglieder auf Grund von Bevölkerungszuwachs) die Rivalität in der Nutzung des Klubgutes steigt, dann wird aus dem Klubgut ein Allmendegut und die mit dem Modell TdA beschriebene Problematik kommt zum tragen. Durch diese Analyse anhand dieses Modells können Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt werden. --Mr. Mustard 11:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Nun mal spitzfindig: Wie kann ein Modell zu Allmendegut auf Klubgut angewandt werden? Gar nicht! Das ist die Tragik der Tragik der Allmende! Ein Klubgut verliert diesen Status erst durch Wegfall des “Clubs” (zumindest faktischer Verlust der Verfügungsgewalt). Veränderte Rahmenbedingungen reichen dazu nicht aus. -- visi-on 12:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Nochmals: Mustard benutzt a) die Unterscheidung von Klubgütern und Allmende und b) die Machtfrage aus reiner Modellperspektive. Historisch sieht das anders aus - Radkau titelt nicht umsonst 'Natur und Macht'. Eine Zugangsbeschrämkung (also Klub oder Allmende) zu Ressourcen ist immer von Machtverhältnissen abhängig und die tatsächlichen Verhältnisse chanchieren erheblich in historischer Zeit. Mustards scharfe Unterscheidung ist in der historischen Dimension überhaupt nicht gegeben, die ideologiekritische (Nicht wozu, sondern warum das beispiel gebraucht wurde) Komponente entzieht sich ihm vollkommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:42, 15. Jan. 2009 (CET)

Bitte beide Aspekte trennen. Die scharfe Unterscheidung mag in der historischen Dimension nicht gegeben sein, für Modelle sind solche analytischen Unterscheidungen jedoch essentiell. --Livani 11:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Mustard und Livani haben ja irgendwie recht mit ihren Unterscheidungen. Aber es ist ökonomische Terminologie und das Lemma interdisziplinär. Und heisst die "falsche" Seite der Unterscheidung, dass etwas aus dem Lemma rausfliegt, oder dass es kritisch innerhalb des Artikels behandelt werden soll? Die "Missverständnisse" sind in der Literatur zu Hardin fast ubiquitär verbreitet (schon ein kursorischer Blick auf Scholar.google.com-Abstracts im Bereich "Anthropology", bzw. Ethnologie zeigt dies: [14] - wobei fast einhellig die Anwendbarkeit des Modells auf Hardins zentrales Viehhirten-Beispiel verneint wird - oder darüber lamentiert, dass sich das Modell trotz seiner Unbrauchbarkeit hält). Mich erinnert das alles ein bißchen an den Witz von dem Mann, der im Radio die Meldung vom Geisterfahrer hört: "Einer? Hunderte!".--Olaf g 11:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein Lemma interdisziplinär ist, heißt das nicht, dass eine Disziplin rausfliegt. Sondern dass man die Disziplinen nicht vermischt. Ob das Modell unbrauchbar ist, lasse ich mal dahingestellt, da kann man leicht auch gegenteiliger Auffassung sein. --Livani 12:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Es geht auch immer um die betrachtete Dimension. Als TÜV-Gutachter beim Autounfall einer Physikdozentin muß ich nicht die Relativitätstheorie verstehen.

Ich möchte meinen Text unter Begriff bzw begriffsgeschichte einführen, was die kursorische Wiwiverwendung angeht, überlasse ich gerne Euch das Feld

Radkau geht es ja um eine Ideologiekritik, wozu das Modell politisch verwendet wurde. er spottet darüber, wie seit dem 18 Jahrhundert "die dürren Allmendekühe durch die Literatur klappern", also das Modell im Zusammenhang der Agrarreform dauernd angeführt wurde. Bei Hardin sieht er einen Wandel zu was ganz anderem, Hardin will Radkau zufolge anhand des Modells nicht Gemeineigentum auflösen, sondern umgekehrt internationale Regularien für globale Umweltressourcen (eine Art Ökodiktatur) einführen. Ob sich das um ein Klubgut oder nicht handelte, kann Radkau und anderen an dieser Stelle völlig wurscht sein. Frei nach FJS: Die Frage stellt sich so nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:34, 15. Jan. 2009 (CET)

Radkaus Meinung, dass Hardin durch internationale Regularien für globale Umweltressourcen eine Art Ökodiktatur einführen will, kann im Artikel als Meinung von Radkau von mir aus dargestellt werden. Die "dürren Allmendkühe" gehören jedoch nicht hierher, sondern höchsten in den Artikel Allmende.

Wir können heute doch gerade anhand des Modells TdA die Agrarreformen vergangener Jahrhunderte analysieren und die tatsächlichen Ursachen dieser enormen gesellschaftlichen Verwerfungen mit zum Teil katastrophalen sozialen Folgen verstehen.

Nicht das Ende des 20. Jh entwickelte Modell TdA ist schuld an diesen sozialen Verwerfungen des 18. Jh, sondern es bietet das Instrumentarium zur Analyse der Ursachen dieser sozialen Verwerfungen. --Mr. Mustard 12:58, 15. Jan. 2009 (CET)

Radkau analysiert nicht das Modell TdA sondern zeigt ideologiekritisch wie es verwendet wurde, darum gehts. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja, wenn du noch darstellst wie ein Modell für Allmendegüter auf Klubgüter angewendet werden kann. -- visi-on 13:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Dann scheint soweit ja Einigkeit zu bestehen und der Artikel könnte entsperrt werden. --Livani 13:02, 15. Jan. 2009 (CET)

@Vision: Nein, das brauche ich nicht darzustellen, weil so etwas unsinnig ist. Das Modell TdA besagt, dass bei Allmendegüter das Problem der Übernutzung auftreten kann. Wenn hier dauernd mehrerer Benutzer etwas verwechseln, indem sie dieses Modell auf die Allmendewirtschaft allgemein beziehen, die auf einem Klubgut basiert, dann ist dies nicht mein Problem. Ich kann nur zum hundersten mal darauf hinweisen, dass das Modell TdA Probleme bei Allmendegütern beschreibt, und nicht bei Allmenden, die tatsächlich (zumindest so lange diese funktionieren) Klubgüter sind. Ich weiß dass diese Begrifflichkeiten verwirrend sind, dies ist jedoch nicht meine Schuld. Ich habe dies nun schon hundert mal erklärt. Ich hoffe dass dies nun alle verstanden haben. Wenn nicht,kann ich auch nichts dafür. Mr. Mustard 13:18, 15. Jan. 2009 (CET)

du sagst aber: «... es bietet das Instrumentarium zur Analyse der Ursachen dieser sozialen Verwerfungen. ...» genau das kann es dann aber nicht bieten. -- visi-on 14:09, 15. Jan. 2009 (CET)

einfach nur mal als beispiel ein brauchbare kursorische behandlung des modells: "Es wurde behauptet, dass im übrigen die Regeln des Marktes für eine Verminderung des Ausstoßes an Treibhausgasen sorgen würden. Die Erfahrung zeigt das Gegenteil. Der Markt ist zwar unübertrefflich als Instrument zur Steuerung der Produktion durch die Nachfrage. Aber er nimmt keine Rücksicht auf öffentliche Güter, zu denen auch die Atmosphäre gehört, solange ihre Nutzung nicht als Kostenfaktor in die Kalkulation der Unternehmen eingeht. Hardin hat dies als „Tragödie der öffentlichen Güter“ (The Tragedy of the Commons) beschrieben. Die Marktgesetze führen dazu, dass öffentliche Güter ohne Rücksicht auf ihre Bedeutung für die Gemeinschaft und für künftige Generationen bis zur Neige genützt werden, bis sich die Gemeinschaft auf Regeln für eine nachhaltige Nutzung einigt. Es ist i. d. R. eine Minderheit, die ihren Verbrauch freiwillig einschränkt oder auf schädliche Produktionsmethoden verzichtet. Andere nutzen sogar den dadurch entstandenen Spielraum für ihre eigenen Interessen."(aus [15] --toktok 13:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Mustard - bitte weise bei Gelegenheit nach, ob die von Dir genannte Unterscheidung bei Hardins Scienceartikel oder Oslom irgendeine Rolle spielt und wann in den letzten 200 Jahren sie eingeführt wurde. Radkau betrachtet die verwendung des Modells in dem genannten Zeitraum begriffsgeschichtlich. Es geht hier um den Gebrauch der TdA (die als Modell seit 200 Jahren in Büchern rumgeistert) allgemein, nicht die derzeitige Verwendung in Deinen Vorlesungen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 15. Jan. 2009 (CET)

@ Toktok - naja - das ist auch eine Form der Ideologie, die Radkau detailliert kritisiert. Die angloamerikanische Rezeption ist auch eine andere als die deutschsprachige. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:35, 15. Jan. 2009 (CET)

ich bitte darum, nicht alles gleich mit der ideologiekeule zu behandeln. im übrigen ist mein zitat aus dem umfeld des hans-jonas-zentrums --toktok 13:40, 15. Jan. 2009 (CET)

Da wären wir aber bei einem völlig anderen Thema.

Kann nicht einer mal Mr. Mustard zur Vernunft bringen? Betrachtungen zu einer TdA als "Exempel" bzw Modellvorstellung sind nachweislich seit über 200 Jahren in der Literatur zu finden, in wie angefüghrt ganz unterschiedlicher verwendung. Darum gehts. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:47, 15. Jan. 2009 (CET)

@toktok: Sorry, das ist auch falsche Baustelle. Öffentliche Güter haben nichts mit dem Modell TdA zu tun. Das soziale Dilemma bzw Problem kollektiven Handelns, dass bei öffentlichen Gütern einschlägig ist, ist das sog. Trittbrettfahrerproblem. @Polentario: Wenn du belegen kannst, dass es ein Modell gibt, das nachweislich seit über 200 Jahren in der Literatur zu finden ist und das TdA genannt wird, dann kann dieses Modell hier getrennt vom Wiwi-Modell dargestellt werden. --Mr. Mustard 13:53, 15. Jan. 2009 (CET)

@mustard: du hast insofern recht, als ich das zitat unkommentiert eingesetzt habe, der autor benutzt hier allerdings öffentliches gut im sinne von allmendegut, da er doch eine rivalität annimmt ("öffentliche Güter ohne Rücksicht auf ihre Bedeutung für die Gemeinschaft und für künftige Generationen bis zur Neige genützt werden") --toktok 00:53, 16. Jan. 2009 (CET)

Das Kapitel zur TdA in den letzten 200 jahren bei Radkau hatte ich hier schon mehrmals angeführt, man kann es sogar im Web nachlesen.

Das ist zunächst mal genauso ein Wiwimodell wie das von Dir angeführte, solche Modelle entwickeln sich ja auch im Lauf der Zeit. Das darzustellen, darum gehts mir im Übrigen

-- Polentario  Ruf! Mich! An!  13:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Tatsächlich wird hier viel aneinander vorbeigeredet. Die entscheidende Frage ist (auf sehr allgemeinem Niveau formuliert): Ist die Allmendewirtschaft abgeschafft worden, weil durch Überbevölkerung der Nutzungsdruck nur noch durch Privateigentum und Markt angemessen bewältigt werden konnte (Malthus und Mustard) oder hat die Einführung freier Märkte und die Profit-(vs Subsistenz-)orientierung der Ressourcennutzung dazu geführt, dass die Allmende beseitigt werden musste (Polanyi und Polentario). Dieser Dissenz, der sich auch durch die wiss Literatur zieht, sollte im Artikel offengelegt und auf möglichst breiter Basis (nicht nur auf Basis eines einzelnen Umwelthistorikers) belegt werden.--Olaf g 14:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Ein Zwang zur Abschaffung gab es wohl nie, Das war doch selbstgewältes Leid. Es gibt genügend Allmende die diese Theorie unbeschadet überstanden haben. Aber es hängt natürlich schon mit dem Begriff Gut zusammen, messe ich der Allmende keinen Wert mehr bei, schaffe ich sie ab. -- visi-on 14:18, 15. Jan. 2009 (CET)

• Wieso soll die Allmendewirtschaft abgeschafft sein? Die ist nach wie vor in Gebrauch und erfährt sogar eine Renaissance
• Radkau zeigt die Verwendung der TdA als Modell von Sozialwissenschaftlern für die letzten 200 Jahre auf, basiert auf den Arbeiten vieler anderer, nicht zuletzt Hartmut Zückert. Radkau ist nicht ein sondern DER Umwelthistoriker. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Vision, so ganz zwanglos gings nicht vonstatten: Enclosure Movement. Polentario, ich dachte immer Hansjörg Küster oder Josef Reichholf.--Olaf g 14:28, 15. Jan. 2009 (CET)

so absolut war nun meine Aussage auch wieder nicht zu verstehen ;-) -- visi-on 14:44, 15. Jan. 2009 (CET)

• Wenns um Zwang zum Naturschutz geht: Naturschutz und Nationalsozialismus von Joachim Radkau, Frank Uekötter, Campus, 2003 (Küster ist mit vertreten). -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 15. Jan. 2009 (CET)

«Beim tatsächlichen Gemeinschaftseigentum ist insbesondere an die Allmende zu denken (Lenhard und Rodewald 2000), die – entgegen der weit verbreitete These der Tragödie der Gemeinschaftsgüter ("tragedy of the commons", Hardin 1968) – so reguliert war, dass die längerfristige Erhaltung eines Weideraumes oder Bewässerungssystems gesichert war (Ostrom 1990, Trawick 2002).» in Die Anwendung des Prinzips der nachhaltigen Entwicklung für die Ressource Landschaft Raimund Rodewald et. al. (2003) -- visi-on 14:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Mit etlichen Kooperationen zu St. Gallen: Prozessmuster der Allmenderegulierung: Die Rolle von Strategien, Information und Institutionen – Abschlussbericht – Andreas M. Ernst, Andrea Bender, Renate Eisentraut und Stefan Seitz April 2001 Research Reports Institute of Psychology University of Freiburg Germany [16]

Wenn jetzt Mustard wieder anführt, daß der - und die St. Gallener das Klubgut nicht verstanden haben, drohe ich ihm 3 Monate Thiaminentzug bei ausschlißlicher Udo Pollmer -Lektüre an. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Man könnte aber auch einfach mal sagen: bei Tragödie der Allmende liegt ein übersetzungsfehler vor. -- visi-on 15:27, 15. Jan. 2009 (CET)

Oder unterschiedliche Historie in GB und DACH - die Commons wurden viel brutaler abgeschafft als die Allmende. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Man könnte die Geschichte der Allmendewirtschaft ja hier im Lemma behandeln und für das WiWi-Modell das Lemma 'Tragik des Allmendeguts' kreieren. Dann wird zumindest nicht mehr aneinander vorbei diskutiert. SCNR. --Livani 15:45, 15. Jan. 2009 (CET)

Kindergarten

könnt ihr beide (mustard und polentario) bitte aufhören, euch gegenseitig zu beharken. es könnte der eindruck entstehen, dass da der eine den anderen verfolgt und zu diskreditieren versucht, und das wäre ein fall für WP:BNS. --toktok 22:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich würde mich freuen, wenns um den vorgeschlagenen Abschnitt ginge - wo und wenn ich sperrwürdig diskutiere, möge man mir im Einzelfall nachweisen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich bereue aufrichtig, was ich hier offenbar losgetreten habe. Auf der einen Seite wird hier argumentiert, dass "Tragik der Allmende" nichts mit einem Aufsatz von Hardin zu tun habe - (sondern lediglich ein wissenschaftliches Modell sei) und schon gar nichts mit der Allmende. Auf der anderen Seite werden relativ willkürlich aus einer Riesenkontroverse einzelne Publikationen herausgegriffen und in extenso in den Artikel eingearbeitet, wo in einer Enzyklopädie zunächst ein allgemeiner Überblick erfolgen müsste.

Das wäre alles kein Problem, weil es ja Diskussionseiten gibt. Aber die scheinen ohnehin nur genutzt zu werden, wenn die Ego-Shooter mal wieder zugeschlagen haben und der Artikel erneut (und vollkommen voraussehbar) einer Vollsperre unterworfen wurde. Ich würde dafür plädieren beim nächsten War Benutzersperren auszusprechen und eine Teilsperre des Artikels für IPs. Im Übrigen muss ich mich jetzt wieder anderen, fruchtbareren Dingen zuwenden. Etwas verärgert, --Olaf g 23:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Wer hat hier gesagt, dass das Modell TdA nichts mit Hardin zu tun hätte? Es wurde nur dargestellt, dass Hardins Aufsatz nicht mit dem Modell identisch ist. Willst du dies bestreiten. Es ist wirklich ein Grundproblem in dieser Diskussion, dass einige Beteiligte nicht zwischen Allmende und Allmendegüter unterscheiden. Dass da ein großer unterschied ist, habe ich schon mehrmals dargestellt. Allmende sind keine Allmendegüter, sondern Klubgüter. Das mag verwirrend sein, wir müssen die Begrifflichkeiten jedoch so hinnehmen, wie diese definiert sind. --Mr. Mustard 23:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Unterscheidung muß Radkau oder sonst einer weder verstehen noch kennen, wenn es um die historische und ideologiekritische Betrachtung geht. Das mag im Rahmen der wirtschaftswissenschaftlichen Thematisierung wichtig sein. Bitte trenne die Aspekte, dann sind wir weiter-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 14. Jan. 2009 (CET)

(nach BK:)

PS: die Änderungen Mr Mustards vor dem Editwar fand ich schon mal einen guten Anfang. Einige Formulierungen finde ich missverständlich (z.B. geht es um "Institutionen" im Sinne von Normen oder von Organisationen?; "Verfügungsrechte" schließt zu sehr an den Gebrauch vorher im Zusammenhang mit Privateigentum an, besser wäre vielleicht "kollektives Verfügungsrecht") und es kommt noch nicht rüber, was an Ostrom das grundsätzlich neue ist - dass es ihr offenbar doch um eine Überwindung des Problems des kollektiven Handelns ohne zentralisierte Entscheidungsgewalt geht. Ob ihr das gelungen ist, ist eine andere Frage. Auch dazu ließe sich Literatur finden. Aber offenbar sollte die Chance zu einer Pause genutzt werden. Wenn sich die Gemüter beruhigt haben lassen sich Sachen, über die vorher Tage diskutiert wurde, im Handumdrehen konsensfähig umsetzen. Einfach mal locker bleiben.--Olaf g 23:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Jep, die Ansätze waren OK, da hatte ich nur Kleinigkeiten geändert, die so auch enthalten sind. Mir würde das so auch genügen, in die Fachdiskussion werde ich nicht einsteigen. Mein offener Punkt bleibt Radkaus detaillierte und gut belegte Ideologiekritik, die erstmal gnadenlos wegeputzt wurde. Abwarten, Tee trinken. Guten Abend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 14. Jan. 2009 (CET)

@Olaf g: 1. verwendet Ostrom den Begriff Institution genau in diesem Sinn, sie ist eine Vertrterin des Institutionalismus. 2. Steht im Artikel nirgendwo etwas von Privateigentum. Verfügungsrechte kann auch der Staat oder ein Kollektiv haben. 3. kommt auch Ostroms Modell nicht ohne "zentralisierte Entscheidungsgewalt" aus. Sie betont ausdrücklich, dass diese Arrangements von den übergeordneten Ebenen anerkannt und geschützt werden müssen. Ohne den staatlichen Schutz dieser Arrangements funktionieren diese nicht (z.B. müssen diese Arrangements vor Externen geschützt werden). Es geht bei Ostrom insbesondere um implizites Wissen. --Mr. Mustard 23:32, 14. Jan. 2009 (CET)

Mustard benutzt a) die Unterscheidung von Klubgütern und Allmende und b) die Machtfrage, vielleicht kommen wir darüber zu einem Konsens.

Zu a) das ist für ein kursorisches Wiwibeispiel auch zu unterscheiden, historisch - Radkau titelt nicht umsonst 'Natur und Macht' ist eine Zugangsbeschrämkung (also Klub oder Allmende) zu Ressourcen von Machtverhältnissen abhängig und die tatsächlichen Verhältnisse chanchieren erheblich in historischer Zeit

ZU b) Praktisch ausgeführt auch bei Shepard Krech: The Ecological Indian. Myth and History. Norton, New York 1999, ISBN 0393047555, da gehts um die Frage, ob sich Indianerstämme beim Biber und Büffeljagd an Begrenzungen und Reviere hielten. Die Antwort ist ein klares Jein. Im Sinne Murray Rothbard übrigens ist die Frage der Zentralgewalt angesichts nach wie vor vorkommenden Wilderns nicht gänzlich ausgestanden. Horrido -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, Mustard, ich hab nicht behauptet, dass irgendwas falsch dargestellt ist. Ich finds wie gesagt gut. Ich hätte manches vielleicht anders formuliert. Aber das sind so Nuancen: 1. In dem einen Nebensatz kommt die Institution wie ein Akteur rüber, was für den Institutionalismus nicht richtig passt. 2. Ich würd koll Verfügungsrecht schreiben, um klar gegen Privateigentum abzugrenzen. 3. Bin ich mir nicht sicher. So zitiert sie sich selbst in Journal o Econ Perspectives 2000, p. 138: In all known self organized resource governance regimes that have survived for multiple generations, participants invest resources in monitoring and sanctioning the actions of each other so as to reduce the probability of free riding (Ostrom, 1990). Und dann: While these empirical studies have posed a severe challenge to the zero contribution theory, these findings have not yet been well integrated into an accepted, revised theoiy of collective action. A substantial gap exists between the theoretical prediction that self-interested individuals will have extreme difficulty in coordinating collective action and the reality that such cooperative behavior is widespread, although far from inevitable. Aber die Verfassung der Allmende ist hier gerade verliehen, deshalb kann ich mir das nicht im Original anschauen. Außerdem würde ich noch mal gucken, ob sie schreibt, dass es "meist" besser funktioniert als staatliche Regulierung (und Privateigentum?) und das noch mit Seitenzahl belegen.

Polentario, zum Radkau-Thema habe ich keine Ahnung, weil ich dessen Publikationen nicht kenne, aber mir scheint, das könnte vielleicht in einem Nebensatz mit Einzelnachweis am Schluss der Darstellung von Hardin erfolgen, sozusagen als Teil der Rezeption von Hardins Aufsatz.--Olaf g 23:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel steht (nun von Polentario umformuliert): „Derartige institutionelle Arrangements auf Gemeinde- oder genossenschaftlicher Ebene seien meist erfolgreicher als zentralstaatliche Regulierungen, weil Akteure vor Ort dabei vorhandenes implizites Wissen nutzten.“

Wichtig dabei ist auch, dass solche Arrangements laut Ostrom nur bei lokalen Allmenderessourcen funktionieren. Mr. Mustard 00:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Frage ist was als "lokal" gesehen wird, das ist eine Frage der Perspektive im globalen oder lokalen Dorf. Die maximale siinvolle Anzahl Teilnehmer liegt etwa bei 150 - da kanns um Walfang zwischen Staatsvertretern gehen oder um eine Almweide in den Alpen

Ich habe oben detailliert ausgeführt, was ich im Artikel unter begriff ändern möchte, das Kapitel in "Natur und Macht" ist auf dem Web einzusehen. [17] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Institutionsbegriff bei E. Ostrom

in "a grammar of institutions" (crawford/ostrom) wird das konzept recht weit gefasst, auch um mehrere theoretische ansätze vereinen zu können: regeln (shepsle, shepsle-weingast, v. ostrom), normen (lewis, ullmann-margalit) und gemeinsame handlungsstrategien (hayek, riker, calvert) werden umfassend als "institutional statements" bezeichnet. auf dieser basis entwickeln die beiden eine mwn neue institutionentheorie --toktok 00:15, 15. Jan. 2009 (CET) ah ... noch die quelle: in: McGinnis, M.: Polycentric Games and Institutions. Readings from the Workshop in Political Theory and Policy Analysis, Ann Arbor (UMP Press) 2000, S. 114-167. --toktok 00:19, 15. Jan. 2009 (CET)

wobei das mit vorsicht zu genießen ist, da die grammar of institutions neuer als vieles andere ist. --toktok 00:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Ist aber auf sehr hohem level daß worum es mir mit dem Parkticketthema ging: Stabilität und Funktionieren von Institutionen und gebietskörperschaften hier mit reinzubringen, jenseits des kursorischen Beispiels in einer Vorlesung. Bin gespannt auf die Umsetzung im Lemma. Danke und Gute Nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:41, 15. Jan. 2009 (CET)

• @polentario: es wurde oben gefragt, wie e. ostrom institutionen versteht.
• @mustard: so interessant das für ein verständnis von ostrom sein mag, bin ich nicht der meinung, dass der artikel so weit gehen sollte. ich finde es weiterhin sinnvoll, beim kern des lemmas im stile von de young zu bleiben[18]

--toktok 09:40, 15. Jan. 2009 (CET)

Zitat aus de Young: "proven a useful concept for understanding how we have come to be at the brink of numerous environmental catastrophes"

Ich weise nochmals darauf hin, daß Joachim Radkau der Umweltgeschichtepapst der Bundesrepublik ist - und er genau diese fragliche Aussage sehr genau und ideologiekritisch prüft -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Apropos Umweltgeschichtspapst, weiss gar nicht ob sich Raimund Rodewald, die Schweizer Umwelt Koryphäe zu diesem Thema auch geäussert hat. -- visi-on 13:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Allmende als Chance: Nachhaltige Landschaftsentwicklung mit Hilfe von institutionellen Ressourcenregimen Authors: Lenhard, Vera Christine; Rodewald, Raimund Source: GAIA - Ecological Perspectives for Science and Society, Volume 9, Number 1, March 2000 , pp. 50-57(8)...

Der vorliegende Aufsatz geht der Frage nach, welchen Beitrag Allmende-Regime und ,,common property rights" zu einer nachhaltigen Landschaftsentwicklung leisten könnten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:19, 15. Jan. 2009 (CET)

danke -- visi-on 14:25, 15. Jan. 2009 (CET) Märssi, i hann do gwusst, daß uff di Schwizer Verlass ist. Bollendario

Zwischenbilanz

Die Diskussion ist ziemlich ausgeartet und verworren. Ich fasse dashalb hier kurz zusammen, wo ich glaube, dass wir einen Konsens haben:

• Der Vorwurf von Radkau, dass Hardin eine Ökodiktatur errichten möchte kann als eine Meinungsäußerung von Radkau im Abschnitt zu Hardin KURZ dargestellt werden.

• Historische Verwendungen des Ausdrucks "Tragik der Allmende" können in einem Geschichtsabschnitt seperat vom modernen wissenschaftlichen Modell "Tragik der Allmende" dargestellt werden.

Besteht hier ein Konsens? --Mr. Mustard 15:53, 15. Jan. 2009 (CET)

Nein

• die begriffsgeschichte von TDA wird hier "unter Begriff" beleuchtet, siehe Vorschlag oben auf basis Radkau
• Das moderne wissenschaftliche Modell ist im zweiten Teil zu bearbeiten, die Schweizer und Freiburger Arbeiten gehören dort erwähnt
• Eine Aufteilung in Modell und Vorgeschichte ist Unfug, dazu gibt es auch keinerlei Anlaß aus der Literatur.
• Eine Einarbeitung in Allmende samt redirect wäre übertrieben Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus kann die Begriffsgeschichte unter Begriff behandelt werden. Auf Basis von Radkau? Was hat Radkau denn zur Begriffsgeschichte geschrieben? Mach doch mal einen Vorschlag, wie das eingearbeitet werden könnte.

Was sollte bezüglich der Schweizer und Freiburger Arbeiten erwähnt werden? Mach doch mal einen Vorschlag, wie das eingearbeitet werden könnte. --Mr. Mustard 16:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Steht alles oben, unter 19 / Textvorschlag

Steht dito weiter oben

Lies einfach die beiträge von Visi-on und mir in der Versionsgeschichte

Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nichts finden und selbst wenn ich was finden könnte wüßte ich nicht, ob es das Selbe ist, was du meinst. Die Disk ist einfach zu unübersichtlich. Könntest du deshalb deinen Vorschlag hier noch einmal nennen? --Mr. Mustard 16:43, 15. Jan. 2009 (CET)

O.K., dass da unten hatten wir doch schon und es gab keinen Konsens. Ich dachte du wolltest was zur Begriffsgeschichte schreiben. Was du hier vorschlägst ist die Meinung von Radkau bezüglich Hardin. Du wolltest doch Belege dafür bringen, dass es bereits lange vor Hardin ein Modell mit der Bezeichnung "Tragik der Allmende" gegeben hat. Wie hat dieses Modell / diese Modelle konkret ausgeschaut? --Mr. Mustard 17:02, 15. Jan. 2009 (CET)

Das von Radkau ist genau zur Begriffsgeschichte und geht weit über Hardin hinaus, einfachere Versionen Deines Modells geistern wie gesagt seit 1800 durch die Literatur. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Zur genaueren Ausgestaltung der frühen Modelle etwa Stefan Brakensiek: Das Feld der Agrarreformen um 1800, in: Figurationen des Experten, hrsg. v. Volker Hess, Ulrike Thoms u. Eric J. Engstrom, Frankfurt/Main 2005, S. 101-122.

Eben, genau diese genaueren Ausgestaltungen der frühen Modelle interessieren hier doch. Wie ist dein Vorschlag zur Einarbeitung dieser Informationen bezüglich der genaueren Ausgestaltungen der frühen Modelle? --Mr. Mustard 17:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Mir genügt die allgemeine Darstellung von Radkau, mehr will ich hier gar nicht investieren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Die "allgemeine Darstellung von Radkau" passt hier aber nicht rein. Das hatten wir nun schon zigfach durchgekaut. Wenn du die von dir behaupteten (und deren Existens bisher noch nicht belegten) frühen Modelle im Artikel haben willst, musst du dir die Zeit schon nehmen. --Mr. Mustard 18:10, 15. Jan. 2009 (CET)

Kleiner Unterschied: Da warst bislang schlicht Du nicht einsichtig, wenn es um eine Metaebene überhalb des Gebrauchs als Modell geht. Radkau bezieht sich eindeutig und ausführlich auf den Gebrauch des Allmendebeispiels in der Literatur der Agrarreformer (aus denen später die Wiwis und Sozialwissenwschaftler entstanden) wie auch im bereich der globalen Umweltpolitik und kontrastiert das mit der realexistierenden Allmende. Was in den Beispielen modellhaft drinsteht, deutet er nur metaphorisch an. Man kann die Zitate, selbst von Aristoteles, auch in mathematische Sprache umsetzen, bei Scott Gordon ist das aber IMHO näher am Windhundprinzip als an Deinem modernen Allmendekonzept. Mehr will ich selbst auch gar nicht tun. Figurationen des Experten geht ähnlich vor, da gehts um eine Institutionalisierung des Expertentums gegenüber den Praktikern, was genau "figuriert" wurde ist weniger relevant. [19]-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:02, 15. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Bei Hardin und Allmende habe ich entsprechend editiert, einen Verweis auf Radkau hier ist nach wie vor essentiell. Wenn es um Modelle geht, halte ich die en:Tragedy of the anticommons für deutlich wichtiger als die historischen Modell im einzelnen zu besprechen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Leider offenbaren auch deine neusten Beiträge, dass du das Thema einfach nicht verstanden hast. Scott Gordon beschreibt hier keineswegs das Windhundprinzip, sondern ein klassisches Problem kollektiven Handelns, wie z.B. das Gefangenendilemma. Die TdA ist ein Problem kollektiven Handelns und wird häufig mit dem Gefangenendilemma erklärt. Insofern passt Scott Gordon hier schon ganz gut rein. Allerdings ist das Phänomen, das Aristoteles beschreibt tatsächlich ein anderes und sollte deshalb aus dem Artikel raus. Aristoteles beschreibt das Phänomen, dass Menschen tendenziell mit fremden Eigentum weniger fürsorglich umgehen, wie mit dem eigenen. Demnach geht man mit Eigentum, das einem alleine gehört fürsorglicher um, als mit Eigentum, das einem nur zu einem zehnten Teil gehört, und mit diesem geht man fürsorglicher um, als mit Eigentum, das einem nur zu einem hundertstel Teil gehört.--Mr. Mustard 21:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du nun auch die im Zusammenhang mit der TdA im 18. und 19. oft angeführten Dwem raushauen willst und auf die en:Tragedy of the anticommons nicht eingehst- das hat mit einer - auch historischen - enzyklopädischen Betrachtung des Themas nichts mehr zu tun. Ich empfinde das als Rechthaberei, die Gründe kann ich nicht nachvollziehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Polentario, wenn Du Dich für Anticommons interessierst und Hardins "Ökodiktatur", dann könnte Dich auch das hier: [20] interessieren. Übrigens, solange im Artikel der Eindruck erweckt wird, dass nach Hardins Modell die einzige Alternative individuelle Verfügungsrechte seien, ist die Bezugnahme auf "Ökodiktatur" irgendwie gar nicht nachvollziebar. Oder sind Marktlösungen jetzt neuerdings diktatorisch. Livani, Du warst doch auch dafür - klär uns mal auf...--Olaf g 10:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Gerne. Im Text steht klipp und klar, und das ist aus wirtschaftspolitischer Sicht natürlich der entscheidende Satz:

• "Eine Lösung dieses sozialen Dilemma besteht in der Definition von Verfügungsrechten unter staatlicher Kontrolle oder der Regulierung knapper Ressourcen, z. B. durch Fangquoten oder Emissionsrechtehandel.

Man sollte es evtl. noch etwas verständlicher formulieren, etwa:

• Als Lösungen des Allmende-Dilemmas werden Marktlösungen (etwa durch Vergabe von Verfügungsrechten) oder alternativ Nicht-Marktlösungen (sprich Regulierung) diskutiert. Wobei bei Hardin nicht der Ressourcenverbrauch (mengen)reguliert wird, sondern der Ressourcenverbraucher.

So weit verständlich? --Livani 11:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Nicht wirklich verständlicher, eher ökonomisch verquaster. Wie wärs denn mit: ...besteht in der Definition von Verfügungsrechten und Schaffung eines Marktes für natürliche Ressourcen, z.B. durch Emissionsrechtehandel, oder in der Regulierung knapper Ressourcen, z.B. durch Fangquoten in der Fischerei.--Olaf g 11:42, 16. Jan. 2009 (CET)

Verquast ist wohl eher dein in die Hose gegangener Versuch, Hardin als Vertreter von Marktlösungen darzustellen. Aber wenn du eh alles schon wusstest, hättest du dich ja oben ja nicht schwachverständig stellen müssen. --Livani 11:56, 16. Jan. 2009 (CET)

Bitte nicht immer diese Unterstellungen. Hatte das mit der Regulierung überlesen, weil dahinter ein inzwischen klass Beispiel für Marktlösungen stand.--Olaf g 12:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Hardin vertraut nach Radkau weniger auf die Kraft internationaler Institutionen (bzw. Regulierungsbehörden, die ja auch Lizenzen vergeben können, insoweit verstehe ich den Unterschied nicht) sondern halte letzten Endes eine Ökodiktatur unter der Führung der USA für die beste Lösung. Das geht aber aus dem Modell keineswegs hervor, das sind politische Folgerungen, die mit der Modellvorstellung aber gleichnishaft unterstützt werden sollen. Deswegen ist mir das Festkleben am Modell auch zuwider, das gehört innerhalb des Artikels getrennt, sit aber Teil des Themas. Olaf - ich hätte hier auch schon ganz andere Dinge eingebaut und erweitert, bin aber auf den erbitterten Widerstand Mr. Mustards gestoßen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:40, 16. Jan. 2009 (CET)

@Livani: Wobei das "oder" eigentlich nicht stimmt: Es müssen immer Verfügungsrechte definiert werden.

• Verfügungsrechte werden an private Individuen übertragen (Marktlösung)
• Verfügungsrechte übernimmt der Staat und reguliert die Nutzung der Ressource (Staatslösung)
• Verfügungsrechte wird an ein privates Kollektiv übertragen, falls innerhalb des Kollektivs immer noch Rivalität in der Nutzung der Ressource besteht, reguliert das Kollektiv selbst die Nutzung der Ressource (Kooperationslösung).

Im übrigen hat das heutige Modell nur noch wenig mit Hardins Aufsatz gemein (außer dem Namen) und geht hauptsächlich auf Ostrom zurück.

--Mr. Mustard 11:43, 16. Jan. 2009 (CET)

@Olaf g: Emmisionsrechtehandel ist eine Regulierung. --Mr. Mustard 11:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Seh keinen Unterschied zum Handel mit Grundbesitz: auch da werden vom Staat Eigentumsrechte definiert. Als ich mal gesagt habe, freie Märkte seien eine Fiktion, weil der Staat dahintersteht, wurde ich von Livani als Verschwörungstheoretiker beschimpft. Jetzt lese ich bei Dir, dass es keinen Unterschied zwischen Marktlösungen und Regulierung geben soll. Irgenwie irre hier alles.--Olaf g 13:01, 16. Jan. 2009 (CET)

Die Lösungen in der Praxis sind deutlich weiter gefasst. Mr Mustards privatPOV Brainstorming mit drei Einfachstlösungen wird der - auch Forschungsrealität - mit differenzierten Modellen und handlungsmustern nicht gerecht. Da gibt es ganze DFG Projekte zu dem Thema, ich nenne mal Prozessmuster der Allmenderegulierung: Die Rolle von Strategien, Information und Institutionen – Abschlussbericht – Andreas M. Ernst, Andrea Bender, Renate Eisentraut und Stefan Seitz April 2001 Research Reports Institute of Psychology University of Freiburg Germany [16. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass obige Aufzählung nicht abschliessend war. Dass eine Allmende immer an Verfügungsrechte gebunden ist jedenfalls essentiell.

Es fehlt zB. noch das Verfügungsrecht im Privateigentum. Auch ich kann eine Allmende zur Verfügung stellen, was nun gar nichts mit Markt zu tun hat. -- visi-on 12:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Es wird aber hoffentlich niemand eine Grobklassifikation mit einer kompletten Aufzählung verwechseln. --Livani 12:05, 16. Jan. 2009 (CET)

@ Vision und Livani: Ich kann nur davon abraten, hier eine selbstgestrickte Klassifikation zu versuchen und sich daran festzuklammern, wie das Mustard hier IMHO tut. Man suche und zähle die entsprechenden Forschungsprojekte auf, da wurde teilweise Jahre an solchen Klassifikationen gearbeitet und das ist immer noch nicht vollständig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:38, 16. Jan. 2009 (CET)

Diese Klassifikationen ist nicht von mir selbstgestrickt sondern wird häufig angeführt, insbesondere von Ostrom. --Mr. Mustard 12:40, 16. Jan. 2009 (CET)

Das solltest Du auch belegen. Ansonsten gibt es, wie angeführt, auch erheblich weitergehende Betrachtungen von Prozessmustern. Eine Klassifikation ist ja ganz nett, das ist aber nicht alleinseligmachend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:55, 16. Jan. 2009 (CET)

Anmerkung Verfügungsrecht ist ein Rechtsbegriff, der auf dem römischen Recht basiert, das kein "Gemeingut" kennt. Die Schwierigkeit der Almende lag darin das bestehende Gemeingut in eine kompatible Rechtsform zu überführen. In diesem Kontext gesehen wurden alle (historischen) Allmenden privatisiert oder verstaatlicht. Der aktuelle Diskurs dreht sich hingegen um nicht oder nur schwer durch Staatsgewalt kontrollierbare Güter (Luft, Hohe See, Weltraum) -- visi-on 13:58, 16. Jan. 2009 (CET)

Hilfreiche Anmerkung. Dann sollte, auch um die von mir befürchteten Missverständnisse (s.o.) zu vermeiden, der Begriff Verfügungsrecht bei Ostrom vermieden werden und eine Forumulierung gewählt werden, die stärker an ihre Terminologie in Verfassung der Allmende anschliesst.--Olaf g 14:06, 16. Jan. 2009 (CET)

Anmerkung: Mit Verfügungsrecht ist hier ein Begriff aus der Neuen Institutionenökonomik gemeint. Dies geht aus dem Artikel auch klar hervor. --Mr. Mustard 14:05, 16. Jan. 2009 (CET)

Institutionalismus ist nicht Neue Institutionenökonomik. Klingt so ähnlich. --Olaf g 14:12, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff Verfügungsrechte ist der im Zusammenhang mit dem Modell TdA übliche Terminus und wird gerade von Ostrom häufig gebraucht (von ihr geradezu geprägt). Wenn der Begriff unklar ist, kann der Begriff im Artikel ja besser erklärt werden. PS.: Ja, Institutionalismus klingt so ähnlich wie Neue Institutionenökonomik. Und? Was hat das nun wieder mit dem Artikel hier zu tun? --Mr. Mustard 14:18, 16. Jan. 2009 (CET)

• Zunächst waren Eigentumsrechte auch schon früher gegeben, wenn auch weniger kodifiziert. Visi-ons "alles verstaatlicht" stimmt nur (mit Abstrichen) bei der Realgemeinde, soannend auch bei der Kuxe
• Die "Verfügungsrechte" sind OK. "Vertrag" hatte ich durch "Übereinkunft" ersetzt, da als mündliche, wenig kodifizierte Setzung sinnvoller
• In GB war und ist die Krone, nicht der Staat der hauptsächliche Grundeigentümer, die Nutzungsrechte der Commoner damit ein Rechtsverhältnis mit einer Zentralgewalt, nicht der Lokalgemeinde. Das unterscheidet übrigens auch Commons von der Allmende In Amerika gab es ähnliche hoheitliche Funkionen der Pelzhandel-, und Eisenbahngesellschaften. Harte Klassifikationen sind da völlig ungeeignet.
• Luft, Hohe See, Weltraum: Das ist schon länger im Völkerrecht etabliert. Auch im Zusammenhang mit Hardin nicht mehr der aktuellste Diskurs. Man vergleiche die Freiburger. Glück Auf!-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 16. Jan. 2009 (CET)

Polentario, die Theorie der Verfügungsrechte gehört zum aktuellen Mainstream der Wiwi. Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinauswillst. --Livani 15:21, 16. Jan. 2009 (CET)

• Geht um einige Formulierungen und Detailfragen
• Gerade die (echten wie übertragenen) Commonsrechte (Waldhute, Eichelmast, Streu, Weide) sind teilweise Verfügungsrechte der Commoners, das Land verblieb aber im Kroneigentum -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:20, 16. Jan. 2009 (CET)

Passt das nicht wirklich besser ins Lemma (Geschichte der) Allmendewirtschaft denn in dieses, das abstrahierende Modell betreffende? --Livani 04:02, 17. Jan. 2009 (CET)

Das ist für die Diskussion des Modells insoweit wichtig, weil Zwischenformen da teilweise ausgeblendet werden (aus ideologischen Gründen). Verfügungsrechte sind ja (Eigentum, Besitz, Miete, Pacht, erbpacht) nicht immer ans Eigentum gebunden. Ich hab das hier nur angebracht, weil die auch alten Allmende bzw. insbesondere die Commonsrechte so eine Zwischenform darstellten. Die Commoners hatten Verfügungsrechte, das Eigentum blieb aber bei der Krone. Allmende selbst habe ich ausgebaut, im übrigen auch die Wikemedia Commons. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:35, 17. Jan. 2009 (CET)

Qualität

Die Artikelqualität ist gruselig. Einem nicht vorgebildeten Beobachter bleibt völlig im Dunkeln worum es geht. Ich finde, man sollte den Artikel löschen Sixstringsdown 12:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Ergebnis des in absurden Diskussion Durchboxens der schrägen These, wonach Tragik der Allmende keine Metapher, sondern ein reines wiwi Modell sei, was mit der tatsächlichen Allmende nichts zu tun habe. Erläutert en detail ist der historische Umgang mit dem Allmendebeispiel in den Wirtschaftswissenschaften und den historischen Vorgängern bei Allmende selbst, ich werd mir hier aber nicht nochmal die Finger verbrennen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 21. Mär. 2009 (CET)

Formale Darstellung

In sehr alten Versionen findet sich eine formale Darstellung, die nach erster Durchsicht ohne weiteres wieder in den Artikel übernommen werden könnte. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:16, 23. Jan. 2009 (CET)

nichts gegen formale darstellungen, die sind oft sehr präzise. nur diese darstellung scheint mir mehr auf freeriding fokussiert, als auf die ausbeutung der resource --toktok 23:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Ostrom

Nachdem die Dame den Nobelpreis bekommen hat - könnte man doch gelegentlich den Artikel ausbauen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja da steht noch Insbesondere müsse die Reichweite der Theorie, die aus Hardins Artikel entstanden sei, einer Neubewertung unterzogen werden.[5] Ich denke inzwischen gibt es zahlreiche Studien und man sollte die erfolgte Neubewertung nun mal einarbeiten. Gruß--Olag 22:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Den Wortlaut eines Satzes in diesem Abschnitt (Ostroms These zu Selbstverpflichtung und Kontrolle) halte ich für irreführend (siehe meine neue Entwurfversion), denn die aktuelle Formulierung ("wie") legt ein Missverständnis der Aussage nahe. Meines Wissens geht es nach Ostrom nämlich sowohl um eine glaubwürdige freiwillige Selbstverpflichtung, als auch um eine wirksame Kontrolle, und nicht diese als Beispiel für jene. Daher habe ich "wie" durch "und" ersetzt. Möglich wäre auch, das alte "wie" durch "sowie" zu ersetzen (aber das missversteht vielleicht jmd. und macht daraus dann (wieder) ein "wie" und dann ist dasselbe Problem zurückgekehrt). --77.186.179.21 02:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch als Assoziationsblasterfalle

Inzwischen hat es sich eingebürgert, siehe auchs aufzulösen und wichtige Links im Fließtext inhaltlich aufzunehmen. Das ist nun kein Grund, siehe auch Einträge unreflektiert zu entfernen, sie sollten aber nicht wie hier dazu anregen, alles was einem zum Thema einfällt unter Siehe auch zu verlinken. Mag mal wer aufräumen? -- 7Pinguine 13:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ah, da hat sich jemand das gleiche gedacht und gehandelt. -- 7Pinguine 13:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Assoziationsblaster sollte ganz raus. Begriffe wie Rationalitätenfalle, Trittbrettfahrerverhalten,Gefangenendilemma, Kollektives Handeln sind aber wichtig für diesen Artikel, sollten aber im Artikeltext selbst dargestellt werden. Weil ich gerade keine Zeit dazu habe, habe ich diese deshalb vorerst unter "Siehe auch" drin gelassen. --Mr. Mustard 14:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mist, jetzt habe ich diese Diskussion erst nach meiner Änderung entdeckt. Verbrauch von Allmende ist ein externer Effekt, was einen moral Hazard zur Folge hat. Diese beiden Begriffe sind also äußerst wichtig für diesen Artikel. Ich habe sie daher wieder hereingenommen. Ein direkter Zusammenhang mit Gefangenendilemma und kollektives Handeln will sich mir hingegen nicht erschließen. Bei der Relevanz von Rationalitätenfalle und Trittbrettfahrerverhalten sind wir uns einig. Und 7Pinguine hat nach wie vor recht, dass die Begriffe besser in den Artikeltext eingebaut würden. --Oreg 21:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nö, Externer Effekt und Moral Hazard haben nix mit der Tragik der Allmende zu tun, Gefangenendilemma und Kollektives Handeln schon [21]. --Mr. Mustard 21:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das verlinkte Buch sagt nur, dass alle drei das Problem des Trittbrettfahrens teilen. Das begründet keinen direkten Zusammenhang. Auch für eine Widerlegung der Verbindung zu externem Effekt und moral Hazard, die ich oben hergestellt habe, würden Argumente helfen. Kannst Du das ausführen? --Oreg 21:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

2. Kritik des Beitrages "Biologismus":

Lieber "Biologismus"-Vefasser, (auch ich bin übrigens Biologismen-Hasser): Hast du Verfolgungswahn? Sind sie so sehr hinter dir her (die Privatisierer und Raubtier-Kapitalisten), dass du sie hinter jeder Milchkanne hervorgrinsen siehst? Hinter dieser kann ich sie beim besten Willen nicht entdecken.

Was der Beruf des Mikrobiologen mit der tragedy of the commons zu haben könnte, und zu deiner falschen Einordnung des Fachgebiets: die von dir beschriebenen Tierchen gehören in die Fachbegiete Zoologie und Botanik. Die Objekte eines Mikrobiologen sind kleiner, und man muss ihnen sowohl Fähigkeit zum eigenen Willen als auch Leidens- oder gar Lernfähigkeit absprechen. Wäre dem nicht so (oder man würde sie so vermenschlichen wie du deine Kuschel-Seeanemonen), hätte man mit ihnen aber geradezu die klassischen Opfer der Tragödie der Allmende: Millionen Krankheitserreger fallen regelmäßig über größere Organismen her und killen sie. Das ist immer tragisch für sie selber, sie haben nun nämlich nichts mehr zu essen und gehen zu Grunde. Jedes Opfer einer Infektionskrankheit stirbt zusammen mit seinen Mördern. (Der Großteil der Sepsisfälle entsteht von innen heraus! Die Täter sind also meist die eigenen ehemaligen friedlichen Mitbewohner, die heute noch leben könnten, wenn sie hübsch auf der richtigen Seite der Schleimhaut hocken geblieben wären.) Die Ähnlichkeit mit einem leergefischten See und hungernden Fischern empfinde ich durchaus als naheliegend.

Biologismus wäre es erst, wenn daraus neo-"intelligente" (vulgo: primitive egoistische) Verhaltensweisen mit dem Hinweis abgeleitet würden, wir hätten uns zu sehr von unseren Instinkten entfernt, die doch irgendwo sinnvoll gewesen wären. So ein Geschwafel kann man zum Beispiel zur Begründung hernehmen, warum jüngere Frauen mit breiteren Becken zum Seitensprung verleiten ("weil der Mann Fruchtbarkeit wittert und seine Gene breit unters Volk streuen will" - komisch, warum sträuben sich nur alle Männer die ich kenne, dagegen, überhaupt mit irgendeiner Frau Kinder zu kriegen...). Archaische Verhaltensweisen, die den Untergang einer Bevölkerung herbeiführen und bei denen es so offensichtlich keinen Gewinner gibt, kann man doch beim besten Willen nichts Gutes abgewinnen --88.217.2.3 22:01, 25. Jan. 2013 (CET)