Diskussion:Transgender/Archiv/1

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Kritik an „keine juristische/medizinischen Maßnahmen für Transgender“

Zitat:
"Kritisiert wird daran mittlerweile allerdings, dass dies nur für die medizinische Diagnose Transsexualität gilt, welche nur einen relativ kleinen Teil des Transgender-Spektrums umfasst, während Transgendern, welche die Kritierien für Transsexualität nicht erfüllen, die aber die juristischen oder medizinischen Maßnahmen ebenso benötigen, diese nicht oder nur unter Schwierigkeiten erhalten können."
Es wird hier also kritisiert, daß Menschen, welche nicht transsexuell sind, nicht in den Genuss medizinischer Maßnahmen kommen.

• • Es geht auch um die juristischen Maßnahmen, also Vornamens- und Personenstandsänderung.

Dazu fallen mir folgende Fragen ein:

Angelika Lindner 13:15, 17. Jan 2003 (CET)

• Wer kritisiert das und inwieweit ist diese Bemerkung eine Abweichung vom "Neutralen Standpunkt" und gibt hier nur die private Meinung des Autors wieder?
  • Das kritisieren erstens Betroffene - und zwar ziemlich viele - und zweitens auch etliche Behandler, die die Nase ziemlich voll davon haben, wissentlich falsche Diagnosen stellen zu müssen, um Leuten, die nicht 08/15 F64.0 sind, notwendige Maßnahmen zu verschaffen. (F64.0 ist die ICD-10-Nummer für die Diagnose Transsexualität.)
• Welche medizinischen Maßnahmens sollten das denn sein?
  • Jene, die für die Betreffenden notwendig sind. Ziemlich häufig alles außer der GA. Kann aber je nach Mensch variieren.
• Geht es hier um Kostenübernahmen seitens der Krankenkassen?
  • Auch - obwohl die noch zu regeln ist, wenn es vor Gericht geht; relevanter ist das TSG, weil nur das TSG strikt die Diagnose TS einschließt, medizinische Maßnahmen aber wenigstens prinzipiell nach der individuellen Notwendigkeit gehen. Daß es eine "nicht ganz richtige" Diagnose F 64.0 auch da um einiges leichter machen kann, ist aber auch klar; weil nur die mit ziemlicher Sicherheit ohne individuelles Einklagen funktioniert.

Ich denke übrigens nicht, daß hier der richtige Platz ist für die immer wieder beliebte Debatte, ob alles, was nicht 08/15 F64.0 ist, eine Existenzberechtigung hat. Denn danach klingen mir Deine Nachfragen dann doch. Und diese Ansicht ist mit Sicherheit eine Verletzung des neutralen Standpunkts - denn glaube es oder nicht, aber der Standpunkt, daß nur F64.0 ein Recht auf ein Leben außerhalb des ursprünglich zugewiesenen Geschlechts haben, ist eindeutig eine Außenseitermeinung einer kleinen Minderheit. Gleiches gilt für den Standpunkt, daß nur F64.0erInnen ein Recht auf TSG und/oder medizinische Maßnahmen haben.

AlexR 01:51, 22. Jan 2003 (CET)

Das Äußern von Ansichten, egal ob sie repräsentativ sind oder nicht, gehört in die Diskussionsseite, nicht in den Artikel! Wer den Standpunkt des/der anderen mit schöner Regelmäßigkeit für das Votum einer verschwindend kleinen und vernachlässigbaren Minderheit hält, die eigene Meinung dagegen für unumstritten und objektiv, der muß sich doch fragen lassen, wie weit er noch von einem gewissen Realitätsverlust entfernt ist. Ich habe ja die umstrittenen Passagen noch nicht im Artikel geändert, obwohl Du, Alex, diese genau da hereingschrieben hast. Ich nehme mir aber das Recht, auf dieser, der DISKUSSIONSSEITE, dazu Stellung zu nehmen. Belehrungen, wo, wie, ob und worüber diskutiert werden sollte, sind überflüssig. Schliesslich habe ich hier schon eine Reihe Beiträge geschrieben und an Diskussionen teilgenommen und weiss daher, was hier geht, was hier gehen sollte und kann, sowie was hier eben nicht geht. Eines geht ganz bestimmt nicht: Den eigenen (und sehr subjektiven) Standpunkt als die absolute Wahrheit hinzustellen und dann zu sagen, dass hier nicht der Platz sei, darüber zu diskutieren. Angelika Lindner 07:08, 22. Jan 2003 (CET)

Ich hatte lediglich geschrieben, daß die grundsätzliche Erhältlichkeit von den juristischen Maßnahmen und die teilweise Erhältlichkeit der medizinischen Maßnahmen nur für F64.0-TS kritisiert wird. Das ist eine objektive Tatsache und keine persönliche Meinung; auch wenn Du es anscheinend nicht kritisierst, kritisieren es doch ziemlich viele Leute. (Und nein, ich bin sehr weit davon entfernt, der einzige zu sein. Ich bin nur einer der sehr wenigen von denen, die es kritisieren, und die immer noch mit F64.0erInnen kommunizieren.) Anmerkung: F64.0erInnen ist nicht gleich Transsexuelle - F64.0erInnen sind Menschen, die aus ihrer eigenen F64.0-Diagnose das Recht ableiten, über das Leben andere Menschen bestimmen zu können.)
Und ich halte meine eigene Meinung keineswegs grundsätzlich für unumstritten und immer objektiv, aber man muß schon ziemlich tief im F64.0-Ghetto stecken, um nicht zu sehen, daß dieser Ausschluß von allen nicht-100%-F64.0erInnen ein aussterbendes (und ethisch extrem fragwürdiges) Prinzip ist.

Allerdings gibt es in der Tat sehr wenig Kommunikation zwischen den Gruppen, die diese entgegengesetzten Standpunkte vertreten - und leider auch nur begrenzten Kommunikationswillen. Wenigstens auf der TM-Seite sind wir es aber langsam am aufbrechen; und von daher erlaube ich mir tatsächlich zu sagen, daß das eine Minderheitenmeinung ist, die Nicht-F64.0erInnen die Existenzberechtigung abspricht. Denn die richtigen Transsexuellen, also die, die die entsprechenden Kriterien zu 100% erfüllen, sind ja schon die Minderheit unter den Transgendern, und keineswegs alle von denen (insbesondere nur wenige Transmänner, aber auch immer weniger Transfrauen) fordern die strikte Distanzierung von nicht-F64.0erInnen, oder gar, daß denen die benötigten juristischen und/oder medizinischen Maßnahmen nicht zur Verfügung stehen dürften.

Und warum ich das hier nicht diskutieren will? Weil das schon hundertmal diskutiert worden ist, und man mit Leuten, die aufgrund ihrer eigenen Probleme anderen Leuten Rechte oder die Existenzberechtigung absprechen, eh auf keinen grünen Zweig kommt.

Denn, daß muß ich ja dann doch mal fragen: Wie würdest Du denn den entsprechenden Abschnitt gerne formuliert haben? Vielleicht:

• Kritisiert wird daran mittlerweile von vielen Transgendern und auch von vielen BehanderInnen allerdings, dass dies nur für die medizinische Diagnose Transsexualität gilt, welche nur einen relativ kleinen Teil des Transgender-Spektrums umfasst, während Transgendern, welche die Kritierien für Transsexualität nicht erfüllen, die aber die juristischen oder medizinischen Maßnahmen ebenso benötigen, diese nicht oder nur unter Schwierigkeiten erhalten können. Einige Transsexuelle und Transsexuellen-Gruppen hingegen fordern, daß die medizinischen und juristischen Maßnahmen nicht denen zur Verfügung stehen sollen, die sie benötigen, sondern nur denen, die mindestens so transsexuell sind, wie sie selber.

Bitteschön, tu Dir keinen Zwang an.
AlexR 15:23, 22. Jan 2003 (CET)

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Zitat A. Lindner: Das Äußern von Ansichten, egal ob sie repräsentativ sind oder nicht, gehört in die Diskussionsseite, nicht in den Artikel! Wer den Standpunkt des/der anderen mit schöner Regelmäßigkeit für das Votum einer verschwindend kleinen und vernachlässigbaren Minderheit hält, die eigene Meinung dagegen für unumstritten und objektiv, der muß sich doch fragen lassen, wie weit er noch von einem gewissen Realitätsverlust entfernt ist. Ich habe ja die umstrittenen Passagen noch nicht im Artikel geändert, obwohl Du, Alex, diese genau da hereingschrieben hast. Ich nehme mir aber das Recht, auf dieser, der DISKUSSIONSSEITE, dazu Stellung zu nehmen. Belehrungen, wo, wie, ob und worüber diskutiert werden sollte, sind überflüssig. Schliesslich habe ich hier schon eine Reihe Beiträge geschrieben und an Diskussionen teilgenommen und weiss daher, was hier geht, was hier gehen sollte und kann, sowie was hier eben nicht geht. Eines geht ganz bestimmt nicht: Den eigenen (und sehr subjektiven) Standpunkt als die absolute Wahrheit hinzustellen und dann zu sagen, dass hier nicht der Platz sei, darüber zu diskutieren. Angelika Lindner 07:08, 22. Jan 2003 (CET)

Ich kann mich Deinen Worten guten Gewissens anschließen, Angelika. Der Begriff Transsexualität wird von denjenigen als Zwangsrekrutierung verwendet, um die Transgender-Gemeinde aufzuwerten. Warum entwickeln sie sich nicht selbst und lassen transsexuelle Menschen in Frieden ihren Weg gehen? Die Antwort liegt wohl auf der Hand und es ist alles andere als ein rühmliches Blatt für Transgender! VT.

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Die Antwort liegt nicht auf der Hand -- erleuchte uns doch bitte. Und eine "Aufwertung" der Transgender-Gemeinde sind viele F64.0erInnen mit ihrer permanenten Distanzierungswut und ihrem "Hach was bin ich doch transsexueller als du!" nun wirklich nicht. Ganz im Gegenteil, aber sie gehören nun mal leider zur Familie. Was den Großteil der Transsexuellen (die darunter nicht leiden) angeht, ist es halt, ob euch das gefällt oder nicht, äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich, überhaupt eine Grenze zu ziehen zum Rest der Transgender. Denn Transgender sind nun mal Menschen, die sich mit ihrem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht falsch oder unzureichend beschrieben fühlen. Und darunter fallen nun mal auch jene, auf die die TS-Definition des ICD-10 zufällig zutrifft. AlexR 21:52, 12. Mai 2003 (CEST)

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Es gibt keine "Transgender-Family"! Das ist nur ein theoretisches Konstrukt, welches für Menschen, die eine transsexuelle Phase lediglich durchlaufen, nicht lebbar ist.

N-i-c-h-t l-e-b-b-a-r!

Wer genau jene Phasendurchlaufende nicht respektieren kann, geschweige denn akzeptieren, verletzt deren Würde. Selbsternannte "Transgendervertreter" diskriminieren Menschen, die eine transexuelle Phase durchlaufen!

Jeder Mensch muß das Recht haben können für sich selbst zu sprechen. Wer das nicht akzeptiert, wie z.B. die selbsternannten "Transgendervertreter", der diskriminiert! VT

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In Anbetracht der Tatsache, daß es viele Menschen gibt, die sich der Transgender-Gemeinde zugehörig fühlen, gibt es die offensichtlich schon; auch wenn das für einige transsexuelle Menschen keine Option ist. (Wobei ich mich dann allerdings auch frage, welches Bild diese Transsexuellen von Transgender haben; es scheint mir keineswegs eins zu sein, welches der Wirklichkeit entspricht. Transgender sind nicht nur schräge Vögel auf den CSDs - viele unterscheiden sich nur durch die Selbstbezeichnung von F64.0-TS.)
Und niemand diskriminiert Transsexuelle - warum auch? Es soll ein/e jede/r nach seiner/ihrer Facon glücklich werden, und wenn jemand am besten mit klassischem Transsexualismus zurecht kommt, haben nur sehr wenige Transgender damit ein Problem. Ebenso hindert niemand die TS daran, für sich selber zu sprechen. Ganz im Gegenteil ist es ein kleiner Teil der TS, welche lautstark und so ziemlich überall hingehen, gegen Transgender hetzten, denen völlig unsinnige Sachen unterstellen, und die am liebsten verbieten lassen würden.
Können wir uns nicht einfach drauf einigen, daß zwar nach der Definition von Transgender (Menschen, die ihr meist bei der Geburt zugewiesenes Geschlecht als falsch oder unzureichend empfinden) Transsexuelle dazugehören, daß aber einige Transsexuelle damit nix zu tun haben wollen? Anstelle dieses "das ist ganz was anderes" (was es nicht ist) und "die diskriminieren uns so" (wo denn nun?) und dieser ganzen blödsinnigen Streiterei? Wir haben doch wohl alle was besseres zu tun - zum Beispiel was gegen die tun, die uns wirklich diskriminieren. Miese Gutachter, z.B., oder Krankenkassen und MDKs. Mit denen haben auch Bilderbuch-Transsexuelle oft genug Probleme. Die lachen sich doch nur kaputt, wenn wir unsere Energien bei Streitereien untereinander verplempern. AlexR 09:34, 18. Mai 2003 (CEST)

Gesetze gegen Transvestitismus in westlichen Ländern?

"Selbst in vielen westlichen Ländern gibt es noch Gesetze, die das öffentliche Tragen von nicht zum eigenen Geschlecht zugehöriger Kleidung (siehe Transvestitismus) unter Strafe stellen;"

In welchen westlichen Ländern ist das der Fall? Wenn es viele davon gibt, könnten ja ein paar genannt werden ... --zeno 15:11, 1. Sep 2003 (CEST)

Laut http://crossdress.transgender.at/hintergrund/umgang/6themen_umgang_legalitaet.htm ist es "in vielen Gegenden der USA tatsächlich eine Übertretung des Gesetzes, in der Öffentlichkeit, Kleidung zu tragen, die normalerweise für das entgegengesetzte Geschlecht reserviert ist (obwohl Frauen, die männliche Kleidung tragen, wahrscheinlich nicht angehalten werden)." --denisoliver 16:00, 1. Sep 2003 (CEST)

Naja, "viele Gegenden der USA" (wieder ohne konkreten Beleg) macht nicht "viele westliche Länder".

--zeno 16:49, 1. Sep 2003 (CEST)

Guardian-"Artikel"

Hier ein interessanter Artikel über Sex-Change-OPs im britischen Guardian: http://society.guardian.co.uk/mentalhealth/story/0,8150,1272093,00.html Mir fehlt das nötige Fachwissen, um die dort enthaltenen Informationen adäquat einordnen zu können. Benutzer:Benedikt

Der Artikel steht unter Beschuß, aus etlichen Gründen. Also davon mal abgesehen, daß ein Artikel über "sex-change" schon vermutlich nicht viel sinnvollen Inhalt enthält, ist das Ergebnis der "Untersuchung" auch außergewöhnlich - alle Studien seit dem Beginn der 1990er (und die allermeisten früheren) sagen aus, daß die Anzahl der Leute, die es bereuen, im Schnitt bei ungefähr 1% liegt (siehe z.B. [1]) -- wo die also die 18% herhaben, ist eine gute Frage. Die Antwort könnte äußerst peinlich für eine ansonsten renomierte Zeitung liegen. Ein Beispiel für die seltsame Arbeitsweise:

For example, in a five-year study of 727 post-operative transsexuals published last year, 495 people dropped out for unknown reasons. Dr Hyde said the high drop out rate could reflect high levels of dissatisfaction or even suicide among post-operative transsexuals.

Natürlich könnten sich die alle umgebracht haben. Wesentlich wahrscheinlicher allerdings ist es, daß die Leute entweder a) die Nase von allem, was weiße Kittel trug und schon wieder mit reichlich impertinenten Fragen ankam, gestrichen voll hatten, oder b) die ganze Geschichte jetzt erst mal schicht vergessen wollten und ihr Leben neu sortieren wollten. Beides würde genau gar nichts darüber aussagen, wie erfolgreich der Wechsel der Geschlechtsrolle war. Selbstmorden werden übrigens, auch bei Post-OPs, meistens in der Community bekannt. Gehört habe ich in den letzten etwa 7 Jahren von genau zwei.

Weiterhin ein Zitat aus einem offenen Brief von Stephen Whittle, Vice-President, Press For Change, PhD, MA, LLB, BA, Head of the Graduate School, HLSS, Reader in Law, Manchester Metropolitan University (also nicht unbedingt nur irgendwer):

Dear Sirs,

The Guardian have used a free '1 hour' research review service to condemn what is undoubtedly a life saving treatment for most transsexual people.

The 1-hour review, as to whether gender reassignment surgery was an effective treatment was undertaken by a centre at Birmingham University whose staff are a technology appraiser, an opthamologist (Augenarzt!) and a librarian.

The review only considered research and data before 1993. [...]

One major measure of any successful outcome of any treatment, is the extent to which the 'patient' is able to participate fully in social, family and work life. When the media attacks stop and, as a consequence, bigotry and discrimination against transsexual people ends, then we will be able to have long term follow up studies which are able to properly assess whether the benefits of gender reassignment exist.

In the meantime I will continue to enjoy the company of the several thousand successful and happy transsexual people who are my friends and colleagues.

Ich denke, damit ist diese Frage hinreichend geklärt.

Ein anderer Artikel im Guardian, der im Zusammenhang mit diesem einen Tag später erschien, beschreibt zwar auch Leute, bei denen es wirklich schief ging, allerdings beschreibt er diese Lebenswege gut genug, um nachvollziehen zu lassen, was schief ging. [2] Auch ein Artikel vom 2.8. weist nicht unbedingt darauf hin, daß die Angaben im ersten Artikel allzuviel Sinn machen, auch wenn es dort diesmal gleich auf ein Fünften aufgerundet wird. [3]

Die Tatsache, daß grade in England einiges darüber in der Presse erscheint, könnte damit zusammenhängen, daß dort ein Gesetz, daß die Änderung des Personenstands regelt, frisch verabschiedet wurde, und auch die Kostenübernahme durch den NHS relativ frisch verbindlich für alle lokalen NHS gereget wurde. Allerdings ist ein solcher Artikel beim Guardian eher erstaunlich, aber was soll's, wir werden wohl noch ein Jahrzehnt warten müssen, bis Artikel über Transgender nicht mehr mit einem Beruhigungsschnaps neben der Zeitung "genossen" werden müssen. -- AlexR 23:28, 4. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Review/Wartung

Transgender, 21. September

Vor einem guten Jahr rückte ich den Artikel in die Exzellenten nachdem er so gerade ein 3:0 einheimste, mittlerweile, so glaube ich, erfüllt er aber nicht mehr die Anforderungen an einen Exzellenten Artikel. Ohne ein Spezialist zu sein, denke ich, daß es zum Thema mehr zu sagen gibt, als der Artikel es tut. Er erscheint mir teils sehr ungenau in den Definitionen und Abgrenzungen. Auch die Literatur scheint mir ungerechtfertigt dünn. denisoliver 13:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Da müßtest du mal was konkreter werden, was dir an Inhalten denn überhaupt fehlt. Natürlich kann man über das Thema ganze Bücher schreiben, aber die Frage ist, was davon ist so unumstritten, daß es in einen WP-Artikel gehört. (Und ich meine nicht die Sorte Streitereien, die man unbedingt reinstellen müßte.) Etliches von dem, was dir fehlt, steht auch vermutlich in anderen Artikeln auf der Liste der Transgender-Themen.

Und die Definitionen und Abgrenzungen erscheinen vielleicht deswegen "ungenau" weil das ein äußerst weiter Begriff ist, der grade nicht zur Abgrenzung zur gebrauchen ist, insbesonderen falls du eine Abgrenzung meinst innerhalb der Transgender-Community.

Die Literatur ist deswegen etwas dünn, weil ursprünglich gar keine vermerkt war; jedoch dieses eine Buch von einer IP in etliche Artikel reingesetzt wurde.

Also, werde inhaltlich mal etwas konkreter, dann kann man an dem Artikel auch was machen. Im Moment ist deine Kritik bis auf den Hinweis mit Literatur nämlich ziemlich unbrauchbar; mit "irgendwie müßte es mehr geben" läßt sich wirklich schlecht arbeiten. -- Benutzer:AlexR 11:32, 22. Sep 2004

Auf dem falschen Fuss erwischt, trotz mehrtägigen Grübelns (daher die Verspätung) kann ich leider nicht viel konkreter beschreiben, was mir daran fehlt. Ich habe mir den Artikel durchgelesen und hatte, anders als damals, einfach nicht mehr das Gefühl, wirklich umfassend unterrichtet worden zu sein. Was mir beim Nachdenken einzig auffiel, war, daß darin nichts zur Geschichte und dem ideengeschichtlichen Hintergrund dieses ja noch sehr neuen und wenig bekannten Begriffs auftaucht. Hauptpunkt ist aber, daß mir am Ende einfach nicht klar ist, was jetzt am Transgender den Unterschied zum Transsexuellen oder Transvestiten ausmacht, ich einfach nicht verstehe, was das stattdessen für ein Spektrum sein soll und wozu dieser Begriff jetzt existiert. Tut mir leid, daß das so unklar ist.

Wenn du (oder auch jemand anders) der Meinung bist, der Artikel ist exzellent, bin ich auch gern bereit, den Artikel wieder aus der Wartung herauszunehmen. denisoliver 15:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Hmmm, *kratz*kratz*kratz*. Transgender ist eigentlich der Überbegriff, also alle TS und TVs sind auch Transgender, aber nicht jede/r TG auch TS oder TV. Ich dachte, das wäre einigermaßen deutlich; aber ich werde mir daraufhin nochmal den Artikel anschauen. Vielleicht wirds auch was deutlicher, wenn ich einen Satz oder zwei zur Geschichte schreibe. Ich setze mich die Tage mal dran, sei so nett und halte es im Auge und kommentiere eventuelle Änderungen. -- AlexR 18:33, 24. Sep 2004 (CEST)

Versprochen. denisoliver 19:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Sehr schön geworden, damit kann ich erheblich mehr anfangen. Als Petitesse würde ich mir jetzt noch wünschen, daß die sehr vagen Angaben zur rechtlichen Situation im Abschnitt "Geschlechtsrolle" konkreter werden (ein paar Namen entsprechender Staaten). Danach kann der Artikel von mir aus dann zurück ins Glied. denisoliver 22:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Müßte jetzt eigentlich erledigt sein, fehlt noch was? -- AlexR 13:44, 10. Okt 2004 (CEST)

Keine Diskussionsaktivität in 2005

• Abschnitt leer.

Illusorischer Unfug ...

.... und kein bißchen mehr.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:48, 9. Jan. 2006 (CET) stammt von DanielaN – Beiträge) Nachtrag [i].

Albernes Symbol / Alberner Artikel / Alberner anglizistischer Begriff

Im Grunde könnte einem dieser ganze Geschlechterunfug der "Genderisten" ja gleichgültig sein, wenn man nicht ständig auch von den Verfechtern dieses Ansatzes als Transsexuelle damit in einen Topf geworfen würde.

Zusätzlich zu Auftritten in Talkshows, Presseveröffentlichungen und dem Gespräch mit dem "Mann von Nebenan" scheinen die Genderisten auch die Informationsbörse Wikipedia fest im Griff zu haben.

Es geht mir als TS gehörig gegen den Strich mit Leuten verglichen zu werden, die entweder mehrere Geschlechter in sich vereinigen, oder sich nicht für eines entscheiden können/wollen. Damit haben echte TS absolut nichts zu tun. Ich wußte immer genau, was ich bin und ich bin auch nicht zwei oder sogar drei wie es Hemla-Katrin A. von der Koschinski-Sekte einmal formuliert hat.

Der Gipfel ist das lächerliche Symbol am Anfang des Artikels, in dem Transsexuelle wunderbar von den Genderisten zu einem Brei vermengt werden. Warum hat man nicht gleich noch drei Pfeile und zwei Kreise mehr dran gemacht ? Das sind doch für echte Genderisten viel zu wenig Geschlechter oder ?

Der absolute Knaller ist, daß der Mist irgendwie auch noch in die Liste "Exzellenter Artikel" bei Wikipedia geraten ist. Das ist mit Sicherheit kein Qualitätsbeweis für die Info-Plattform.

Transidentisch bin ich übrigens auch nicht, denn das ist für mich ein Begriff aus dem Zeugenschutzprogramm.

DanielaN
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:56, 11. Jan. 2006 (CET) stammt von 80.145.26.169 – Beiträge) Nachtrag [i].

Wie deine sexuelle Orientierung aussieht, hat ja wohl nichts mit dem Artikel zu tun. Hast du Verbesserungsvorschläge zum Artikel, wenn ja, welche?

Wenn nein, such dir bitte ein Blog zum Dampfablassen. --jergen ? 09:28, 12. Jan 2006 (CET)

@jergen

Hallo !

Also vielleicht war das ja etwas emotional. - Zugegeben - Ich frage mich aber wie Deine Fachkenntnis als Moderator oder Admin bezüglich dieses Themas aussieht.

Ich habe nämlich im obigen Beitrag ÜBERHAUPT NICHTS von meiner sexuellen Orientierung geschrieben. Das hat eben damit gar nichts zu tun.

Dies zeigt aber das generelle Dilemma, daß selbst innerhalb der "Szene" niemand mehr weiß über was überhaupt geredet wird.

Was ich an dem Artikel kritisieren würde ist, daß Transgender und Transsexualität an vielen Stellen gleichgesetzt werden obwohl es Dinge sind, die relativ wenig miteinander zu tun haben. Transsexuelle Menschen haben kein offenes Geschlechtsspektrum, sondern ein festes. Und NUR Transsexualität ist ein von den Krankenkassen anerkanntes Krankheitsbild; Transgender dagegen nicht.

Ich werde versuchen einige Dinge in der Artikeln zu präzisieren; was die Abgrenzung der Begriffe angeht. Es ist so schon schwierig genug für die Umwelt und Wikipedia sollte da eher Aufklärung und nicht neue Konfusion schaffen.

DanielaN

Symbol gelöscht

es gibt kein offizielles Symbol für Transgender.

Das hier genannte ist eine pure Einzelphantasie. Deshalb hab ich es gelöscht.

Würd ich auch Löschen, weil es wirklich Unfug ist. Sieht wichtig aus, sagt aber nichts aus. Aber hier scheint jemand seine Wiki-Macht auszunutzen um seinen Irrsinn durchzusetzen und deshalb kann wieder nicht editiert werden. So wird die Qualität hier weiter den Bach runter gehen. MK 16.01.06

Ich hab mal bei der google-Suche nach Transgender Symbol gesucht und da hab ich das Symbol häufig gefunden. Also irgendeine Bedeutung muss es schon haben und wohl doch keine Einzelphantasie. Grüße, ElRakı ?! 23:33, 18. Jan 2006 (CET)

Bekomm ich bitte ein Antwort von den Löschbewfürwortern des Symbols: Wieso ist das Symbol so verbreitet, wenn es eine pure Einzelphantasie ist? Grüße, ElRakı ?! 10:47, 19. Jan 2006 (CET)

1) Natürlich gibt es kein offizielles Transgendersymbol, wie es auch kein offizielles Symbol der Friedensbewegung, des Anarchismus oder sonsteiner nichtoffiziellen Strömung gibt. 2) Trotzdem gibt es in solchen Strömungen oft Symbole, die häufig verwendet werden. Und dazu gehört eindeutig das hier gelöschte. Es gehört folglich rein. --Davidl 10:49, 19. Jan 2006 (CET)

Unfug ... das ist eine alberne Kindermalerei. Ich kenne das Symbol, wenn überhaupt nur mit dem weiblich und männlichen Zeichen. Was soll der dritte Pfeil links da dran ? Intersexuelle haben mit Transgendern nichts zu tun. Vor allem das Symbol so riesengroß darzustellen impliziert für Außenstehende, es sei ein offizielles Symbol. Wenn Ihr schon neue Geschlechter erfindet, werdet Ihr jedenfalls die wirren Symbole nicht durchsetzen können. Ich werd es immer löschen, wenn es zu editieren geht. --Altkanzler 11:02, 19. Jan 2006 (CET)

So, Kompromissvorschlag: Nu ist kleiner und es steht "nichtoffiziell" dabei. Gibt es jetzt auch noch ein Argument, außer dem schwerüberhörbaren Hass? --Davidl 11:07, 19. Jan 2006 (CET)

Nö ... wieso Hass; mir geht es nur um Richtigstellung und das alle Seiten dargestellt werden. Bisher hattet Ihr hier wohl keine NonTransgender-TS oder ? Ich finde es wichtig, daß alle Seiten in einer Enzyklopädie darstellt werden. --Altkanzler 13:24, 19. Jan 2006 (CET)

Korrektur ..... hattet Ihr keine außer Daniela N. ... liest sich ja gut da oben. Nochmal Applaus von hier :-) --Altkanzler 13:26, 19. Jan 2006 (CET)

Tja, wieso Hass? Seit einigen Tagen ist auf den Seiten, auf denen Du bzw. Ihr aktiv seid ständig von Schwachsinn, Unfug, wirr, albern usw. die Rede. Zudem werden Editwars angekündigt und Personen angepöbelt. Da liegt die Vermutung ja nicht so ganz fern, oder :-)? Ich habe in der Wikipedia schon dutzende von "Kreuzzügen" mitbekommen, von Leuten, die meinten, ihre politische, religiöse, gesellschaftliche, wissenschaftliche oder historische Meinung müsse hier zur Geltung gebracht werden. Diese Projekte sind immer gescheitert, je unfeundlicher die Nutzer waren, desto schneller war Schluss. Wenn Du sachlich Dein Wissen einbringen möchtest, bin ich darüber froh. Für Meinungsdarstellungen und Debatten gibt es im Internet eine unerschöpfliche Menge an Diskussionsforen, die Wikipedia ist dafür nicht geeignet. --Davidl 14:02, 19. Jan 2006 (CET)

Ich hab da mal eine naive Frage: Transgender an sich ist doch schon nicht offiziell und eine Meinungsdarstellung, oder? Also es handelt sich ja um einen Begriff der nirgends auftaucht - es gibt keine Transgender-Gesetze, es gibt keine medizinisch notwendige Behandlung von Transgender, usw... also kann Transgender niemals nicht ein Überbegriff über Transsexualität sein, da TS ja immerhin offiziell existiert (wenn auch leider als psychisches Phänomen) und TG nicht. Wenn schon ein Begriff Transgender aufgeführt wird, dann kann es lediglich objektiv sein, wenn in Wikipedia dargestellt wird, dass es Leute gibt, die den Begriff aus irgendwelchen Motiven toll finden. Es kann dargestellt werden, dass es da womöglich sogar mehr Leute gbt als nur 1 Person - aber es ist völlig unobjektiv, wenn man behauptet (ja, behauptet), TG wäre ein Überbegriff über alles. Das ist nicht objektiv, sondern lediglich eine subjektive Annahme. Im Interesse der Objektivität von Wikipedia bitte ich nun darum den Begriff TG a) nur als das zu beschreiben (!) was er ist und b) Transsexualität von Transgender zu trennen. Das einer ist eine anerkannte behandelnswerte Störung, das andere eine Philosophie und Meinung. Religion und Staat passen eben niemals nicht zusammen. TG und TS auch nicht. --Kim 01:22, 08. Mär 2006 (CET)

Wirklich eine "naive" Frage? Sieht eher so aus (nur eine Vermutung natürlich, mit reichlich Indizien die dafür sprechen), dass es sich hier um eine Sockenpuppe von DanielaN bzw. Tanja Krienen handelt, die hier nun (u.a. ?) seit kurzem als "Kim" auftritt. Die Form ist höflich geworden, der Inhalt der Aussagen (das Ziel ?) jedoch sehen für mich identisch aus, nämlich Transgender „versus“ Transsexualität, genauer die Diskriminierung/Diffamierung und völlige Abgrenzung/Ausgrenzung von Transgender, oder noch genauer, von jedem/jeder der/die nicht mindestens "100% transsexuell" sind. Wäre ja auch ein Wunder, wenn so viel Wut und Angriffslust einfach ruhig bleiben könnten. Irrtum vorbehalten, wenn es sich aber bei "Kim" um DanielaN bzw. Tanja Krienen handelt, wozu ... versuchen ... zu Diskutieren, inhaltlich, sachlich? Die Ziele sind sonnenklar, die Methoden wahrscheinlich beliebig. Dennoch ein Wort zur "naiven" Frage von "Kim", als ersten Anhaltspunkt. So weit ich erkennen kann, ist Transgender als solches (noch) nicht direkt gesetzlich geregelt, was ja auch "Kim / Daniela / TK" mit aller Kraft verhindern will, aber hier gibt es Anhaltspunkte (engl.), und hier (engl.), dass es nur eine Frage der Darstellung und Zeit ist, bis es in Deutschland (auch) so weit ist. -- Dumia 10:11, 8. Mär 2006 (CET)

PS. Nur damit klar ist, worauf ich mich beziehe. -- Dumia 11:11, 8. Mär 2006 (CET)
DanielaN am 20. Jan 2006. "Politisch haben wir seit 10 Jahren erfolgreich ein Transgender-Gesetz verhindert; allein das sollte zeigen, daß wir die Ärzte, Gutachter und Politiker auf unserer Seite haben. Genau das wird bei Wikipedia NICHT abgebildet, sondern Illusionen verkauft. --DanielaN 21:54, 20. Jan 2006 (CET)".

Nun, sagen wir mal so, eine "Kim" schreibt hier seit Jahren, mit meistens ähnlich, sagen wir mal, naiven Beiträgen. Gelegentich mache ich dann den Versuch, ihre Fragen gaaanz langsam zu beantworten. Die beiden Beiträge von gestern Abend allerdings müffelten irgendwie nicht (nur) nach Kim, sondern hatten doch so ein trolliges ZK-Gerüchlein. Davon abgesehen, mehr do für Leute gesacht, die das irgendwann mal nachlesen, das "Argument" war eh u.a.S. - oder sollen in die WP nur noch Begriffe rein, für die es ein Gesetz gibt? Ich denke nicht ... Ansonsten verweise ich auf das IJT was die Frage der "Offizialität" des Begriffes hinreichend beantworten sollten - und das seit 1997. -- AlexR 10:53, 8. Mär 2006 (CET)

Danke, die Webseite von deinem "IJT Link" (The International Journal of Transgenderism) hat ja auch den Titel "IJT TRANSGENDER on transsexualism, transvestitism, cross dressing and other transgender topics", wo Transsexualität aufgeführt wird unter "andere Transgender Themen". -- Dumia 11:28, 8. Mär 2006 (CET)

Und man kann dem IJT wirklich nicht vorwerfen, von einem Haufen Straps-Papas, Perversen, Feministinnen oder sonstwas "Igitäbäh" zu stammen - dafür ist die Herausgeberliste doch etwas zu illuster. -- AlexR 11:44, 8. Mär 2006 (CET)

Es ist ja lustig, dass es noch eine andere Kim gibt, allerdings hat mich eine liebe Nachbarin erst vor 1 Jahr so getauft. Nur so am Rande. --Kim 13:25, 08. Mär 2006 (CET)

Oh Mann, was für Verschwörungstheorien sind das denn? Ich persönlich stehe einigem von TK selbst kritisch gegenüber, wunder mich aber solangsam wirklich ob TK wirklich hinter allem vermutet wird, was irgendwie nicht so ganz versteht was die Theorien hinter TG eigentlich mit TS zu tun haben sollen. Eine der Eigenschaft von Menschen, die mir wirklich auf den Keks gehen sind Verschwörungstheroien in die Welt zu setzen, Gerüchte zu streuen, Menschen zu verunglimpfen, und vorallem: Ignoranz. Ignoranz fängt da an, wo man nicht an einer objektiven Diskussion interessiert ist. Denunzieren fängt da an, wo Menschen die an einer objektiven Diskussion interessiert sind, vorverurteilt werden, und: wenn man über sie Dinge behauptet, die sie nie gesagt (oder womöglich nie) gedacht haben. Hauptsache es passt ins Bild. --Kim 13:22, 08. Mär 2006 (CET)

Ich nehme an Du steckst nicht im Thema ... Diese tiefe Spaltung der Trans-Szene ist historisch begründet und wird sich auch nicht ändern. Nichtdestotrotz sollten beide Richtungen hier abgebildet werden. Für uns echte TS sind Transgender Leute, mit denen wir nichts zu tun haben (wollen). Es gibt nunmal nur 2 Geschlechter und das ist gut so. Wer sich dazwischen fühlt hat keinen Anspruch auf juristische oder medizinische Anerkennung und das finde ich persönlich ganz in Ordnung. Die Transgender machen einfach zuviel kaputt an Image in der Gesellschaft. Nur weil DIE sich nicht für ein Geschlecht entscheiden können, weiß man nicht wie man mit UNS Transsexuellen umgehen soll. --Altkanzler 14:22, 19. Jan 2006 (CET) --Altkanzler 14:22, 19. Jan 2006 (CET)

Solange nicht die Leute da sind, die auch einen echten Willen zur Veraenderung aufbringen, aendert sich natuerlich nichts. Schreibe also nicht "es wird sich nicht aendern", sondern "ich will es nicht aendern". Das ist dann wenigstens ehrlich. --EvaK 15:33, 3. Feb 2006 (CET)

jaaa, es ist immer besser, die wirkung statt der ursache zu bekämpfen. ich bin im übrigen auch dafür, die menge der zahlen auf 0 und 1 zu beschränken. alles andere verwirrt nur. und als ersten platz der umsetzung such ich mir wikipedia aus. so! *geht zahlen editieren* --SleepySleeper 02:53, 26. Jan 2006 (CET)

Zur Klaerung der Herkunft des Symbols kann ich folgendes beitragen: Es stammt von der US-amerikanischen TG-Aktivistin Nancy Nangeroni, die es Mitte der 1990er entworfen hat. Das urspruengliche Zeichen war ein blauviolettes Symbol auf rosafarbenem Dreieck. Nancy Nageroni hat das Symbol zum allgemeinen Gebrauch freigegeben und sich lediglich fuer die Farbdarstellung ihres Entwurfs ein Urheberrecht vorbehalten. Das Symbol hat sich ueber die Organisation IFGE und das Internet verbreitet. --EvaK 15:33, 3. Feb 2006 (CET)

Weil Altkanzler (und DanielaN vermutlich) nicht gewillt sind den Kompromiß vom 19. Jan 2006 zu würdigen, und eine erneute Runde ihres Lösch-Spiels einzuleiten scheinen, daß sie hier seit ca. 9. Jan 2006 betreiben, ergibt m.E. ein entgegenkommen Ihnen gegenüber kaum (noch) einen Sinn. Tatsache ist, daß sich niemand an dem Symbol störte, seit es am 8. Jul 2004 oben auf der Artikel-Seite plaziert wurde. Die einzige vernünftige Änderung vom damaligen Symbol-Zustand auf der Artikel-Seite ist m.E. evtl., die Symbol-Beschriftung von „Das Transgender-Symbol“ zu „Ein Transgender-Symbol“ geändert zu haben. Die „Altkanzler Variante“, „Ein nichtoffizielles Transgender-Symbol“, ist m.E. purer „Luxus“, denn im Wort „Ein ...“ wird auf den „nicht offiziellen Aspekt“ genügend hingewiesen. -- ParaDox 15:49, 3. Mär 2006 (CET)

Soso, schwappt der Streit von "transsexuell" also mal wieder in die Kategorie "Transgender". Ich finde das Symbol an der jetzigen Stelle sehr gut, es passt und nimmt nicht vom Text weg. Es auf 100 zu verkleinern ist fast schon ein süßer Versuch. Immerhin wurde es diesmal nicht gleich gelöscht. --Zoe-hh 17:30, 3. Mär 2006 (CET)

Eigene Kategorie "Transsexuell" und hier raus !

Warum stellt man die Transgender-Tunten-Artikel nicht alle unter "Homosexualität" ein ? Da gehören sie doch auch hin und sie machen eh gemeinsame Sache mit den Schwulen.

Dann können wir die Dinge, die ICD F64.0, respektive das Transsexuellengesetz betreffen hier unter einer eigenen Kategorie führen.

Nur weil irgendwelche Homos und Emanzen sich überlegt haben, daß wir jetzt zu den Tunten gehören, müssen wir uns das hier bei Wiki bieten lassen. Das ist ja ein so schön einfaches Bild, wie es die Medien und Frau Müller von nebenan auch haben. --DanielaN 16:02, 20. Jan 2006 (CET)

Interessant das jeder Versuch, umzuorganisieren, sofort als Vandalismus bezeichnet wird. Wer Mod oder Admin hier ist scheint in jedem Thema Primus Inter Paris zu sein. Wie sagte Tanja in der Diskussion mit der Genderistin ? Wir sind das ZK der TS und wir wollen unsere lt. ICD-10 anerkannte Krankheit aus diesem Tunten-Oberbegriff heraushaben. Auch wenn das ein Politikum ist. Erst recht dann ! --DanielaN 21:46, 20. Jan 2006 (CET)

Daniela, wenn Du nicht willst das eine Kategorie:Transgender existiert, stell einen Löschantrag für diese Kategorie und lösch hier nicht wild rum. Und was sollte das Löschen der Verweise auf die anderessprachigen Artikel? --Davidl 21:50, 20. Jan 2006 (CET)

o.k. mach ich .... aber hier auch nochmal die Antwort aus Deiner Disk.Seite: Es war lediglich ein zaghafter erster Versuch, Transsexualität aus Transgender zu lösen. Es war vielleicht falsch herum - zugegeben. Es ist auch nicht sicher ob wir das zuerst politisch machen müssen und dann hier oder umgekehrt. Transgender ist eine politische Liberalisierungstendenz, die nichts mit Transsexualität gem. ECD-10 F64.0 oder dem Transsexuellengesetz zu tun hat. Eine real existierende und anerkannte 100 %ige (!) Abweichung des Körpers von der angeborenen Geschlechtsidentität. Es ist so als würde man eine Krebserkrankung unter dem Oberbegriff Erkältungskrankheiten führen. Politisch haben wir seit 10 Jahren erfolgreich ein Transgender-Gesetz verhindert; allein das sollte zeigen, daß wir die Ärzte, Gutachter und Politiker auf unserer Seite haben. Genau das wird bei Wikipedia NICHT abgebildet, sondern Illusionen verkauft. --DanielaN 21:54, 20. Jan 2006 (CET)

das verlangen nach einer Kategorie:Transsexualität kann ich verstehen. aber wieso muss dazu Kategorie:Transgender gelöscht werden? und wieso muss mensch dazu auf der würde anderer rumtrampeln (jedenfalls lese ich DanielaNs ersten beitrag nicht als respektvoll)? ganz abgesehen davon, das transgender mitnichten zwingend etwas mit homosexualität zu tun hat. --SleepySleeper 22:48, 25. Jan 2006 (CET)

Kategorien

Da ja grade viel Wirbel um die Kategorien ist und die Kategorien tatsächlich in einem sehr schlechten Zustand sind, sollte hier was getan werden. Eine Möglichkeit wäre, zusätzlich zur Kategorie:Transgender eine Kategorie:Transsexualität einzuführen. Da müsste dann natürlich klar sein was zu was gehört, was bei einer Orientierung an den Begriffen Gender und Sex möglich sein müsste. Cross-Dressing oder Transvestitismus käme nach Transgender, Geschlechtsangleichende Maßnahme oder Transsexuellengesetz nach Transsexualität. Generelle Ansätze (auch solche, die die Sex-Gender-Unterscheidung angreifen) wären wohl am besten unter Transgender aufgehoben, etwa der Artikel Queer Theory oder Sex und Gender. Wäre ein solches Vorgehen erwünscht? --Davidl 00:15, 21. Jan 2006 (CET)

Ausgezeichnet. Als erster Ansatz ist es sehr gut. Amanda Lear und Romy Haag kannst Du dann unter Transsexuell packen so wie evtl. auch Brandon Teena (wobei das nicht ganz klar ist, aber eher TS anzunehmen). Die Mahlsdorf passt wiederum unter Transgender, weil die Transvestit war. Travestiekünstler gehören in darstellende Kunst (haben wier aber nicht mehr). Den Artikel Geschlechtsangleichende Maßnahmen evtl. durch einen Link auf Geschlechtsangleichende Operationen ersetzen, weil der Artikel deutlich besser ist. Autogynäphilie unter Transgender, weil das eine Ausschlußdiagnose für Transsexualität wäre. Naja dann würd ich nochmal schauen und hier weitere Vorschläge machen. Unter der neuen Rubrik TS könnte ich sicher einige Artikel beisteuern. Ansonsten sind Deine Vorschläge o.k., da die feministischen Theorien zu Transsexualität im engeren Sinne kaum eine Beziehung haben, können die bei Transgender bleiben. Was wäre dann die gemeinsame Oberkategorie für beide Bereiche ? DanielaN 00:25, 21. Jan 2006 (CET)

Oha, ich habe mir jetzt mal etwas genauer die Kategorien aus dem Themenkreis angeschaut. Wir haben z.Zt.

• Kategorie:Geschlecht
  • Kategorie:Geschlechterforschung
  • Kategorie:Intersexualität
  • Kategorie:Transgender
  • Kategorie:Feminismus
  • Kategorie:Maskulismus
• Kategorie:Sexuelle Neigung
  • Kategorie:Homosexualität

(Eingerückt heißt Unterkategorie) Eine Kategorie:Transsexualität könnte einfach als weitere Unterkatgorie von Kategorie:Geschlecht eingefügt werden. V.a. müssten aber die Artikel mal ordentlich sortiert werden. Das würde etwa heißen, dass unter Kategorie:Geschlecht nichts reinkommt, was schon in den Unterkategorien ist. Auch haben Transgender, Feminismus und Geschlechterforschung sehr viele Überschneidungen, so müssten Leute wie Butler nach aktuellen System in alle drei Kategorien. Aber vermutlich kann keine weggenommen oder als Unterkategorie der anderen bestimmt werden, oder? Auch sollte Kategorie:Feminismus vielleicht mal ausgemistet werden - brauchen wir da wirklich Frauen der deutschen Geschichte (Briefmarkenserie) oder Weltgebetstag der Frauen? Naja, auf jeden Fall neue Arbeit :-), --Davidl 01:14, 21. Jan 2006 (CET) Nachtrag: 1) Viele Einträge in Kategorie:Geschlecht könnten spezifischer eingeordnet werden. 2) Was machen wir mit den Männerthemen die nicht Maskulinismus sind? Eine Kategorie:Männerforschung, von der Kategorie:Maskulismus Unterkategorie oder eingegliedert ist? 3) Wer hat den Rammler nach Kategorie:Geschlecht gestellt ;-) ??? --Davidl 01:41, 21. Jan 2006 (CET)

So, ich fang dann mal mit einigen hoffentlich weniger kontroversen Kategorisierungsarbeiten an. Mit der Anlage der Kategorie Transsexualität würde ich aber gerne noch warten, bis hier noch eine Reaktion kommt. --Davidl 01:51, 22. Jan 2006 (CET) Ich habe jetzt doch gleich mit eine Kategorie:Transsexualität aufgemacht, insgesamt ist jetzt schon etwas mehr Ordnug drin. Jetzt bin ich mir aber nicht sicher, ob eine Kategorie:Mänenrforschung Sinn macht und trau mich außerdem als Typ nicht richtig, in der Kategorie:Feminismus aufzuräumen :-)--Davidl 02:28, 22. Jan 2006 (CET) Hallo David; trotz "passenden" Geschlechts halte ich mich aufgrund meiner politischen Gesinnung aus der Sortierung von Feminismusthemen heraus. Da könnte ich nur wieder in Steitigkeiten hineingeraten, die vermeidbar sind. :-) Ich finde es so ganz gut, bin aber nicht ganz sicher was wir mit dem Portal Transgender-Themen machen sollen. Scheint auch Kraut und Rüben zu sein. Ich hab Transidentität noch nach Transsexualität rübergeschoben, weil das eher ein Ersatzbetriff für Transsexuell ist. Danke Dir. --DanielaN 20:49, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn Ihr mich fragt ist das Portal Transgender-Themen eine wichtige und nötige Seite, da es die verschiedenen Facetten des Transgender-Spektrums beinhaltet. Auch wenn Du Daniela nur Schwarz/Weiß kennst, gibt es eben doch die Grauzonen. --Zoe-hh 02:57, 22. Feb 2006 (CET)

Ich hab nichts gegen Tunten. Aber die haben eben nichts mit der eng definierten und klaren Transsexualität zu tun, wie es das BSG, die WHO und das TSG klar definieren. Deshalb gehört das hier auch nicht rein. Was Ihr hier schreibt und wie Ihr Euch definiert ist uns doch egal. Es geht halt nur um Abgrenzung. Deshalb war der Schritt wichtig. Rechtlich und gesellschaftlich sind wir von der Anerkennung von mehr als zwei Geschlechtern weit entfernt. Gott sei Dank ! --DanielaN 16:33, 22. Feb 2006 (CET)

Zum einen ist die Verallgemeinerung Transgender=Tunten falsch zum zweiten ist sie offensichtlich beleidigend gemeint. Du solltest also mal an Deiner Diskussionskultur arbeiten. Was jedoch das thema angeht, so heißt es in diesem speziellen Fall "Transgender" und nicht "Transsexualität". Zumindest steht es so oben in der URL. Transgender ist nun einmal ein Überbegriff, der verschiedene Facetten beinhaltet. Das wird auch dadurch nicht falsch, daß Du diesen Begriff generell ablehnst. Dieses Portal ist also weiterhin wichtig um die verschiedenen Facetten zu verknüpfen und dem geneigten Suchenden all diese Bereich auffindbar zu belassen. An keiner Stelle des Portals "Transgender" steht der Begriff in irgendeinem Zusammenhang mit dem TSG, dem BSG oder der WHO, dieser Einwand ist an dieser Stelle also fehl am Platz und kann wenn überhaupt in der Kategorie "Transsexualität" von Relevanz sein. Ob die Kategorie "Transsexualität" ein Teil des Portales Transgender sein sollte ist sicherlich mit unterschiedlichen Meinungen zu sehen, Ich denke "Ja" nehme aber an, daß Du dieses anders siehst. Ich kenne TS, die sich eben lange nicht absolut sicher waren, was sie genau sind, diese Personen finden durch ein gemeinsames Portal eben alle bereiche um sich zu vergewissern, wo sie sich nun eigentlich zugehörig fühlen sollten (wahlweise auch ganz bestimmt nicht zugehörig fühlen sollten)--Zoe-hh 18:47, 22. Feb 2006 (CET)

rechtliche situation

stimmt das denn so: "Dieser Tatsache teilweise Rechnung trägt in Deutschland seit 1980 das Transsexuellengesetz, welches zumindest die rechtlichen Notwendigkeiten eines Geschlechtsrollenwechsels von weiblich zu männlich (oder umgekehrt) regelt."? ist es nicht vielmehr so, dass das TSG eben nur transsexuelle erfasst und damit nicht den geschlechtsrollenwechsel (gender change) sondern den geschlechtswechsel (sex change) regelt? und es für geschlechtsrollenwechsel keinerlei rechtliche regelung gibt, wenn er eben ohne geschlechtswechsel von statten gehen soll? --SleepySleeper 03:08, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist korrekt ! --DanielaN 18:14, 29. Jan 2006 (CET)

Das TSG regelt als Besonderung des Personenstandsrechtes durchaus die juristischen Rahmenbedingungen des Geschlechtsrollenwechsels, das war mit dem Abschnitt 1 zur Vornamensaenderung (faelschlich auch "kleine Loesung" genannt) auch Intention des Gesetzgebers. Die transsexuelle Person sollte damit die Moeglichkeit erhalten, sich ohne die Behinderung durch unpassende Papiere in Form eines erweiterten Alltagstests in ihre zukuenftige Geschlechtsrolle problemlos einzuleben, bevor sie weitere Schritte hin zur operativen Geschlechtsangleichung ging. Auf den koerperlichen Geschlechtswechsel geht das TSG in keinem Falle regelnd ein, es setzt ihn in § 8 Abs. 1 Punkt 4 lediglich als unbedingte Voraussetzung zur Personenstandsangleichung ein. Tatsaechlich ist derezit aufgrund einiger hoechstrichterlicher Urteile zum TSG und speziell den Rechtsfolgen der Vornamensaenderung ein juristischer Geschlechtswechsel nach § 8 auch fuer postoperative transsexuelle Personen nur noch dann relevant, wenn es um eherechtliche Belange geht, d.h. konkret eine Heirat. --EvaK 16:15, 3. Feb 2006 (CET)

Man sollte vielleicht auch zur Kenntnis nehmen, daß das TSG von 1980 ist, also nicht unbedingt den neusten Stand der Wissenschaft berücksichtigt. Um genau zu sein, wurden in dem Gesetz bereits damals bekannte Tatsachen (wie die Existenz schwuler und lesbischer Transsexueller) nicht berücksichtigt; diejenigen, welche sich für das Gesetz einsetzten, ließen einige Tatsachen lieber weg bei ihren Informationen, um überhaupt etwas zu bekommen. So ist das bei derartig pragmatischen Sachen wie einer Gesetzgebung nun einmal. Von daher scheint es etwas gewagt, ein 25 Jahre altes Etwas, das auf der Grundlage "Wir lassen die verwirrenden Dinge mal weg, sonst erschrecken sich unsere Volksvertreter so, daß wir gar nix kriegen" entstanden ist, als Argumentationsgrundlage dafür zu nehmen, was heute an Menschen existieren darf und was nicht, und was diese Leute, so sie es wagen zu existieren, für Rechte haben sollten. -- AlexR 18:14, 27. Feb 2006 (CET)

Natürlich gibt es schwul-lesbische TS. Ob die allerdings alle wirklich TS sind oder ob die Gutachter da etwas "schluderig" waren ist die andere Frage. Bezeicnend ist ja der ziemlich hohe Anteil darunter. Gegen eine Umwandlung einer Ehe in eine gleichgeschlechtliche LG bei PÄ ist ja auch nichts zu sagen. Aber Frauen mit Schnippel gibt es trotz der modernen Gesellschaft noch nicht. Daher sind wir für eine Beibehaltung der übrigen Voraussetzungen für die Personenstandsänderung. --DanielaN 22:03, 27. Feb 2006 (CET)

Zensur

Zensur bitte aufheben.

Welche Zensur? --JensBaitinger 10:41, 28. Jan 2006 (CET)

Änderung, Erweiterung

Hab beim Lesen festgestellt das da noch einiges fehlt:

"Außerdem kennen viele Kulturen rituelle Geschlechtswechsel, die allerdings meist nur zeitweilig sind. In westeuropäischen Kulturen findet sich solches allerdings nur noch im Männerballett zu Karneval und Ähnlichem."

Die rituellen Geschlechtswechsel werden von Schamanen vollzogen. Ihnen werden mächtige Kräfte zugesprochen da sie beide Wesen in sich vereinen. Sie übernehmen von Zeichen, über die Kleidung, bis zur Sprache alles von den Frauen. Mal mehr, mal weniger. Wenn das Männerballett aufgeführt wird dürfen die vielen Theatervarianten auch nicht fehlen, in denen es noch immer üblich ist das Männer auch die weiblichen Rollen übernehmen, und sogar, wie beim Kabuki, jahrelang dafür lernen müssen. Verschiedene Formen wären: Kabuki-Theater, Kathalki, Pekingoper, Travestie, die Frauenimitatoren. Bei der Travestie ist noch zusagen, das die Kunst meistens von Homosexuellen oder Transsexuellen Künstlern ausgeführt werden. Heterosexuelle Darsteller sind selten anzufinden. Bei all den Formen gilt, das es sich um zeitweilige Geschlechtswechsel handelt.

"Daneben haben etliche Kulturen spezifische soziale Rollen für einige oder alle Menschen, die sich ihrem Geburtsgeschlecht nicht zugehörig fühlen, etwa die Two-Spirit vieler nordamerikanischer Indianerstämme, indische Hijras, die Khanith Omans oder thailändischen Katoys."

Hier ist noch anzufügen das Kinder auch oft zum anderen Geschlecht erzogen werden können. Gibt es zum Beispiel einen Männerüberschuss werden Jungs zu Mädchen. Für viele ist es auch eine Vorbestimmung. Die Muschas und Marimachas aus Mexiko gehören zum Beispiel dazu.

Vielleicht sollte auch noch erwähnt werden, dass das was für manchen nicht "normal" ist (aber was ist schon normal?) in der Tierwelt ziemlich häufig vorkommt und nicht einmal so selten ist. Hätte noch vieles zu ergänzen, aber das würde den Rahmen sprengen. War erst mal der Anfang damit vielleicht noch ein bissel was geändert werden kann. Kann es auch noch einmal besser ausarbeiten.

Jessi -- Jessica-Spirit 11:10, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist großer Unfug und das weißt Du auch. Hast Du nicht den Artikel über die Kastraten-Gurus aus dem ZDF gelesen ? --DanielaN 16:36, 22. Feb 2006 (CET)

Was ist großer Unfug? Das es in anderen Ländern ein drittes Geschlecht gibt? Das bei Indianerstämmen du dein Geschlecht wählen kannst? Das Tiere ihr Geschlecht ändern damit sie ihre Art erhalten? Das es nicht nur schwarz und weiß gibt sondern auch grau? Die Welt in der wir leben ist bunt, wie das Leben und die Menschen selbst. Ich beschäftige mich schon seit drei Jahren damit intensiv, ich könnte dir noch so viele Beispiele nennen. Beispiele die bis 2400 v. Chr. zurück reichen. Hier geht es um Transgender und nicht um Transsexualität.

Jessi -- Jessica-Spirit 18:47, 22. Feb 2006 (CET)

Natürlich ! Wenn Ihr das alles unter Transgender fassen möchtet; tut es gern. IHR habt die Definitionshoheit, solange TS nicht darunter fällt. DAMIT möchten wir nichts zu tun haben. Ein Auszug aus dem Artikel, den Daniela meinte:

""Frausein durch Kastration"

Die gesammelten Rupien werden an den Guru, das Oberhaupt der Gruppe, abgegeben. Sie entscheidet, wer in die Gruppe aufgenommen wird und wer welche Arbeiten verrichtet. Ihr Zusammenleben ist nach einer strengen Hierarchie reglementiert, in der sich jede dem Guru unterordnet. Der Guru, Thayamma, Grosse Mutter genannt, entscheidet, wer kastriert wird. Ein Ritual, das nicht alle überleben. Parvati beschreibt drastisch, wie ihre Kastration vorging: "In der Dämmerung haben sie Süßspeisen vorbereitet und die Gegenstände für die Zeremonie zurecht gelegt. Sie haben heilige Lieder gesungen. Die Thayamma hat mir einen Strick um mein Geschlechtsteil gebunden und es mit einem Hieb abgeschlagen. Es fiel in ein Loch, das sie in den Sand vor mir gegraben hatten. Dann floss ganz viel Blut. Sie schlugen mir ins Gesicht, damit ich nicht ohnmächtig werde. Dann gossen sie heißes Öl in die Wunde, damit sie sich schneller schließt. Alle riefen Mata, Mata, Mata, nach der Grossen Muttergöttin damit ich überlebe." Wer dazugehören will, schön sein will wie eine Frau, der muss das machen lassen. Aber man darf den Tod nicht fürchten, wenn man wie eine Frau sein will, erklärt Parvatis Guru Shanti."

Viel Spaß mit der Genderei. --Altkanzler 19:36, 22. Feb 2006 (CET)

Welch ein Wunder: Keine Stunde nachdem Daniela gesperrt wurde, tritt Altkanzler (nach einem Monat Inaktivität) wieder auf die Bühne. Ich bin echt ganz schön sauer! Auch, weil ich mit viel Kompromisswillen an die Sache gegangen bin. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass es sehr verschiedene Vorstellungen zu Transthemen gibt und mir Deine Ideale recht fremd sind. Aber auf diesen albernen Kinderkram und die ständigen Provokationen habe ich keine Lust. Wenn Du auf einem Kreuzzug bist, ist die Wikipedia der falsche Ort für Dich. Kurz und bündig: Ich werde nicht mehr diskutieren, sondern notfalls einfach die Artikel sperren. Argh, --Davidl 20:05, 22. Feb 2006 (CET)

Nun bin ich aber nicht Daniela, sondern ihr Ehemann. Natürlich stehe ich auch den Ideen des Zentralrats nah, denn immerhin bin ich auch TS - nur die andere Richtung. Aber was solls ... ich hab versucht zu schlichten und zu sagen (auch meiner Frau) daß die Transgender sich doch jetzt selbst definieren können. Genauso wie wir das tun. Nur wenn wieder mal jemand auf die Idee kommt Transgender sei auch für uns ein Oberbegriff, treten wir erneut auf den Plan. Und da steht Daniela nicht mehr allein da. --Altkanzler 20:19, 22. Feb 2006 (CET)

Tscha, Daniela und Ehemann, dann müßtet ihr es aber mal doch versuchen mit Argumenten, und nicht mit immer nur IHHHHH schreien. Denn was genau, wenn man denn mal fragen darf, trifft von der gängigen Definition von Transgender nicht auf euch zu? "Menschen, die sich mit ihren ursprünglichen Geschlechtseintrag falsch oder unzureichend beschrieben fühlen." Soweit ich das sehe, fühltet ihr euch mit eurem alten Geschlechtseintrag falsch beschrieben, und habt - was ihr ja auch sollt - die Konsequenzen gezogen. Womit das dann auch Transgender, Unterkategorie Transsexuell wäre. Ob euch das nun passt oder nicht. Euer Versuch, Transgender als einen Haufen "Tunten", Leute die sich nicht entscheiden können oder ähnliches umzudefinieren, um euch dann von eurer Definition von Transgender abzusetzen, ist aber nunmal nicht Wikipedia-tauglich, weil er doch recht weit von jeder anerkannten Definion von Transgender abweicht. Die Kontroverse war bereits in den entsprechenden Artikeln dargestellt, aber ihr könnt eure Abgrenzungsneurosen nun wirklich nicht - jedenfalls nicht hier - als Tatsachen verkaufen. Ihr habt eure Seite vom "Zentralrat" (übrigens selten geschmackloser Name), ladet eure Scheiße da ab.

Und nur damit da keine Mißverständnisse entstehen -- wenn ich eine tragfähige Definition von Transgender finden würde, die sowas wie euch ausschließt, ich würde sie mit Freuden umarmen; mit manchen Leuten möchte man wirklich nix gemeinsam haben, nicht mal eine Definition. Da ich aber nunmal nicht die Angewohnehit habe, sowohl Tatsachen als auch die Rechte anderer Menschen zu ignorieren, bleibt mir wohl nix anders übrig, als damit zu leben. Aber ich werde ganz bestimmt nicht damit leben, daß ihr eure Thesen auch noch erfolgreich als Tatsachen verbreitet. -- AlexR 18:25, 27. Feb 2006 (CET)

Falsch im Sinne von ganz falsch und das binär gedacht und nicht unzureichend. DAS ist TS. Gott sei Dank sehen das auch die meisten Gutachter so. Zum Rest sage ich dito. Mit Leuten die solch eine Sprache pflegen möchten wir auch nichts zu tun haben. Und Transgender sind wir auch nicht. Wir lehnen dies als Oberbegriff für TS ab. Den haben sich nur durchgeknallte Uni-Emanzen ausgedacht. Aber mach Dir keine Sorgen. Wir haben nichts gemeinsam. In keiner Beziehung. Auch dafür sei Dank. Der Zentralrat ist weiter als ihr befürchtet ... Die Politik hat auf uns gewartet :-) --DanielaN 22:10, 27. Feb 2006 (CET)

In Anbetracht der Tatsache, daß da "falsch oder unzureichend" steht, ist deine Ausführung eher redundant. Weiterhin ist es vollends irrelevant, ob du Geschlecht als binär betrachtest oder nicht -- Fakt ist, daß dies nicht alle Menschen tun (und auch nicht "die meisten Gutachter"), und ob du nun Menschen magst, die das nicht tun oder nicht interessiert die meisten anderen Menschen doch noch etwas weniger als der berühmte Sack Reis in China. Was eure "politische Erfolge" angeht ... nun ja, ich bin sicher, daß es tatsächlich Leute gibt, die auf euch gewartet haben. Nur, wie weit die damit kommen werden, als erstes die nicht-TS-TGs abzuschießen und dann die TS (oder dachtest du, die bleiben eure Freunde?), werden wir dann auch noch sehen. Im Moment stünden da gegen so ziemlich die gesammte Wissenschaft, die meisten im Bundestag vertretenen Parteien (der Rest hat sich noch nicht geäußert; aber ganz ehrlich, es ist nur bei den Rechtsaußen-Parteien damit zu rechnen, daß sie sich an derartig menschenrechtswiedrige Positionen wie die euren dranhängen), das Bundesverfassungsgericht, der Europäische Gerichtshof, und natürlich die simplen Fakten entgegen. Verglichen mit eurem K(r)ampf habe ich nicht die geringsten Probleme, mir Sysiphos als glücklichen Menschen vorzustellen. Nicht, daß das hier hingehört. Hier gehören nur Debatten hin, die dazu beitragen, daß die Artikel besser werden - und zwar besser in Sinne von Information und Neutralität, nicht besser in Sinne einer kleinen, lautstarken Gruppe von Leute, die der Meinung sind, es hätte nicht nur jeder ein Recht auf ihre Meinung, sondern die Pflicht sie zu vertreten. Glaube es mir, die WP ist solche Leute gewohnt, und bis dato waren sie noch nie erfolgreich. Nicht wirklich damit zu rechnen, daß ihr die ersten sein werdet ... -- AlexR 23:14, 27. Feb 2006 (CET)

Lautstark und übetrieben erlebe ich nur Dich. Mir geht es um eine klarere Abgrenzung von TS vom Rest des Genderspektrums. TS ist ziemlich klar definiert gamäß F64.0 ICD-10. Da geht es primär um den Körper und die soziale Rolle ist eine davon abgeleitete Folge. Nur dafür sind auch somatische Behandlungen vorgesehen. Der Rest der Leute ... gegen die haben wir nichts. Aber die brauchen weder eine Namensänderung noch Hormontherapie. Eine gute Psychotherapie will denen niemand verwehren. Und diese Abgrenzung ist hier Thema. Eine eigene Kategorie bei wiki ist TS wert. Denn das ist schon etwas anderes.

Das dies ein Politikum ist, ist uns klar. Wir aber sind eindeutig. Wir sind nichtmal mehr TS, genau genommen. Wir waren es mal. Mit denen "dazwischen" haben wir nichts zu tun. Wir diskriminieren sie nicht, aber wir sind etwas völlig anderes. Da gibt es nichtmal eine Verwandschaft. Diese Ansicht ist auch keine Minderheitsmeinung. Nur höchstens unter denen die sich lautstark im Internet und in SHGs als Profitransen profilieren. Ich bekomme täglich zustimmende Mails von Betroffenen, die sich nie geäußert haben und nie eine SHG besucht haben und einfach normal und unerkannt leben. Der Tenor dieser Mails ist eindeutig: Endlich ! Aber jetzt kommt als Antwort wieder Hass und Polemik; das ist mir klar. Denn das Stehenlassen einer anderen Meinung und Demokratie ist nicht die stärke der achso liberalen Fraktion. --DanielaN 00:47, 28. Feb 2006 (CET)

Verzeihung, aber woher nimmst du das Recht, zu behaupten, daß nicht-150%ige kein Recht auf Namensänderung und medizinische Maßnahmen haben? Und dabei ist es nun wirklich völlig irrelevant, wie viele Menschen tatsächlich diese Meinung vertreten oder nicht -- oder glaubst du im Ernst, wenn es 1980 - oder vielleicht auch noch heute - eine Volksabstimmung gäbe, ob Trans-Menschen, egal ob nun F64.0 oder nicht, das Recht zu Namens- und Personenstandsänderungen haben sollten, oder gar von der Kasse finanzierte medizinische Behandlungen, daß dabei ein Ja herauskäme? Eure Privatmeinung - völlig egal, wie viele sie vertreten; und ich habe meine eigene Ansicht zu dieser Anzahl - widerspricht sowohl dem Grundgesetz als auch der Rechtsprechung. Könnt ihr natürlich trotzdem haben, aber eure Chancen, die durchzusetzen, sind in der Politik auch nicht besser als hier.

Davon mal abgesehen, daß weiterhin ein "Ich will mit diesen Leute nix zu tun haben" kein Grund sein kann, schon gar nicht, wenn man, wie in der WP, einen neutralen Standpunkt einzunehmen hat (jedenfalls beim Artikelschreiben), Standpunkte, die nun mal mit den Tatsachen nix zu tun haben, als Fakten darzustellen. Und Fakt ist nun einmal, daß auch viele nicht-F64.0erInnen sowohl somatische als auch juristische Maßnahmen benötigen, und darauf genauso ein Recht haben wie die F64.0erInnen. (Und sie auch bekommen.) Ob das nun allen F64.0erInnen gefällt oder nicht, ist ein ganz anderes Thema, und gehört allenfalls in die Abschnitte von Artikeln, in denen derartige Kontroversen behandelt werden. Ihr habt, wie jeder Mensch in diesem Lande, ein Recht auf eine eigene Meinung. Ihr habt aber eben nicht das Recht, anderen Menschen ihre Rechte abzusprechen, und ihr habt auch nicht das Recht, eure durch keine Tatsachen angekrankte Meinung als Tatsache darzustellen. Und was das nicht-stehenlassen-können anderer Meinungen angeht ... nun ja, das sehen wir ja, wer damit Probleme hat. -- AlexR 01:23, 28. Feb 2006 (CET)

Welche Nicht-TSler sind das die solche Maßnahmen brauchen ? Werd doch mal konkret. Brauchen Transvestiten Titten? oder eine VÄ. Das hat nämlich niemand gesagt. Das ist doch alles theoretisch hier. Für den Mann auf der Straße sind wir alle sowieso Transvestiten. DER KENNT GAR NICHT DEN UNTERSCHIED. Und da kommtst Du her und verwischt die Grenzen auch noch ???? Warum ? Das schadet uns allen. Gerade bei Wikipedia. Und das werden wir nicht tolerieren --DanielaN 10:55, 28. Feb 2006 (CET)

Alex, du solltest doch endlich Transgender und Transsexuelle auseinanderhalten können. Ich habe mit Bestürzung, aber auch mit einem einem Lächeln gelesen, welche Definitionen sich hier Transgender - vor allem jene, die zu 100% als Mann leben - selber gaben. Das ist komplett abstrus, aber bitte! Doch was hat eine Person damit zu tun, die nur und ausschließlich als Frau lebt? Weißt du eigentlich was es heißt ganz normal im Beruf als Frau zu stehen, doch von den Kollegen und Kolleginnne als "irgendwie trans", "Transe", "Transgender " angesehen zu werden, weil sie von Leuten wie dir systematisch verwirrt werden? Tanja Krienen

Unterschiedliche Begriffsdefinitionen

(Diskussion nach unten verschoben)

Jetzt möchte ich hier folgendes zitieren, hat mich enorme Mühe gekostet, das ganze auseinanderzudröseln!

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Trans"sexuell" - mittlerweile ein umstrittener Begriff

Medizinisch/psychologisch gesehen sind Transsexuelle jene Menschen, die ihren Körper ihrem empfundenen Geschlecht angleichen lassen. Sie streben also eine Geschlechtsangleichung an, um in der Gesellschaft ein unauffällig integriertes Leben entsprechend ihrer Geschlechtsidentität als Mann resp. Frau führen zu können. Nicht zu verwechseln mit "unsichtbar". Denn gerade MzF-TS (Mann-zu-Frau/Transfrauen) haben sehr häufig das Problem, daß sie auch nach einer chirurgischen Anpassung die Vergangenheit wahrnehmbar bleibt. FzM-TS/Transmänner sind davon nicht so sehr betroffen.

Das Wort selber ist im deutschen Sprachgebrauch umstritten, denn in der deutschen Sprache wird "sex" mit Sexualität und Lustbefriedigung übersetzt. Im englischen Sprachgebrauch jedoch bedeutet "sex" die anatomische Biologie, also auch das äußere Erscheinungsbild und letzteres wird eben angepasst/angeglichen. Daher ist das Wort Trans"sexualität" im englischen Sprachgebrauch völlig ok. In der deutschen Sprache jedoch verfehlt es die eigentliche Bedeutung.

Es gibt Versuche, ein besseres Wort zu finden. Transgender und Transident sind ein Beispiel dessen. Dennoch beschreiben auch diese Worte jeweils nur einen Teilaspekt der ganzen Sache. Es muß also ein Wort gefunden werden, was die folgenden Punkte eindeutig beschreibt:

Geschlechtsidentität - bleibt

Äußeres Erscheinungsbild - wird dauerhaft der Geschlechtsidentität angepasst

Wahrgenommene/sichtbare Geschlechterrolle - wird dauerhaft der Geschlechtsidentität angepasst

Sozial-gesellschaftliches Verhalten - wird stabilisiert und gefestigt (ein TS nimmt auch schon vor seinem Erkennen, also unbewußt das Sozialverhalten entsprechend der Geschlechtsidentität an, jedoch steht es auf wackeligen Beinen, da die Umwelt immer wieder versucht, dem TS ein Sozialverhalten entsprechend der Anatomie aufzudrücken)

Sexualität - Ermöglichung des hürdenfreien Genußes der körperlichen Sexualität durch Beseitigung von körperlichen Tabuzonen/nicht gewollten primären/sekundären Geschlechtsmerkmalen (Ein FzM möchte wie ein Biomann männlichen Sex leben, eine MzF möchte wie eine Biofrau weiblichen Sex leben)

Tja, ein schwieriges Unterfangen also.

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Transgender - ein umstrittener Begriff

Die Bezeichnung "Transgender" kommt aus dem englischen Sprachgebrauch und wurde von einem TV (Charles Virginia Prince) in den 70 iger Jahren erfunden, um sich von den rein sexuell motivierten TV's abzugrenzen und um nicht mehr in seiner/ihrer Person abgewertet zu werden, da die Bezeichnung Transvestit in der Gesellschaft immer noch eine sexuelle Komponente suggeriert und jegliche sexuellen Themen seinerzeit gesellschaftlich sehr verpönt waren, auch dann wenn es ein TV war, der keine sexuellen Ambitionen dabei hatte. Weiterhin wollte er/sie mit diesem Begriff gleichzeitig aufzeigen, daß er/sie lediglich non-stop in der Rolle der Frau leben will, jedoch ohne sich einer Geschlechtsanpassung zu unterziehen.

Im englischen Sprachgebrauch wird zwischen "s.ex" (körperliches Geschlecht) und "gender" (soziales Geschlecht) unterschieden. Und diesen Unterschied machte sich Charles Virginia Prince zunutze um aufzuzeigen, daß er/sie lediglich das soziale Geschlecht gewechselt habe, jedoch nicht das körperliche Geschlecht. Aber im Unterschied zu "klassischen" TV's keine sexuelle Komponente beinhaltet.

Heutzutage wird das Wort "Transgender" in verschiedenen Zusammenhängen benutzt.

Die einen sehen es als Oberbegriff für alles, was sich nicht in das strenge genetisch-biologisch-geschlechtliche dualistische Geschlechterbild einordnen läßt. Damit werden TS, TG, TI und TV's gemeinsam auf eine Stufe gestellt. TS, die sich diesem Personenkreis zugehörig fühlen, beschreiben sich zusätzlich als TG, auch dann wenn sie im herkömmlichen Sinne "klassische" TS sind. Diese TS werden als "transgendered transsexuals" bezeichnet bzw. der "liberalen" Fraktion zugeordnet.

Andere wiederum begreifen es als separaten Begriff und sehen darin Menschen, die sich nicht oder nur teilweise angleichen lassen. Während TS den Weg der Geschlechtsanpassung bis zum Ende verfolgen und alles mitnehmen, was die Medizin zu bieten hat und von den Kassen übernommen wird. Viele sogenannte nicht-transsexuelle TG's zählen sich zu diesem Personenkreis, da sie sich von "klassischen" TS abgrenzen wollen.

Aber auch TS, die sich dem letzteren Personenkreis zuordnen, sind gegen das Wort "Transgender" als Oberbegriff, denn sie fühlen sich dadurch von TG, TI und TV's vereinnahmt. Sie wollen nicht von TG, TI oder TV's vertreten werden. Diese TS werden der "konservativen" Fraktion zugeordnet.

In der Zwischenzeit hat sich aber auch eine "mittige" Fraktion gebildet. Diese behauptet, daß TS zwar mit TG nicht zu vergleichen ist, aber es doch eine gemeinsame Schnittmenge gibt. So z. B. daß sowohl TS wie auch TG einen Leidensdruck verspüren, der sie dazu veranlasst, ihr Geschlecht für andere sichtbar zu wechseln, unabhängig davon, wie weit die Anpassung durchgeführt wird. Aber sie beharren auf einen kleinen aber feinen Unterschied, der sich in der Denkweise herauskristallisiert: Während TS alles dafür tun, um ein passendes Genital zu bekommen (abhängig von persönlichen legitimen Hinderungsgründen) -> sie würden SOFORT mit dem Finger schnippen, wenn sie durch derlei Zauberkräfte einen biologischen Körper des empfundenen Geschlechtes bekommen könnten - "verschwenden" TG nicht mal im Traum einen Gedanken an die Phantasie des "Finger schnippens"!

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Transidentität - ein umstrittener Begriff.

Befürworter des Begriffes aus der TS-Fraktion argumentieren damit, daß die Bezeichnung trans"sexuell" zuviel Wert auf die sexuelle Komponente legt und die eigene Identität völlig außen vor läßt. Sie kritisieren die suggerierende Wirkung des Begriffes Trans"sexualität" innerhalb der Gesellschaft und der damit verbundenen Vorstellung, es könne sich um eine s.exuelle Präferenz handeln. Befürworter aus der TG-Fraktion nutzen diesen Begriff als deutsches Pendant zum englischen Begriff "transgender".

Gegner des Begriffes aus der TS-Fraktion argumentieren damit, daß sie sich durch die Bezeichnung "transident" entsexualisiert fühlen, auch, daß es den Anschein erweckt, als würde sich die eigene Geschlechtsidentität durch die Geschlechtsanpassung verändern - was ja nun nicht der Fall ist, denn die Geschlechtsidentität ist angeboren und nicht veränderbar. Viele Gegner aus der TS-Fraktion, aber beileibe nicht alle, ordnen den Begriff TI daher auch mehr den TG's zu. Gegner des Begriffes aus der TG-Fraktion, aber beileibe nicht alle, ordnen wiederum den Begriff TI mehr den TS zu.

Eine dritte Gruppe kann sich gar nicht entscheiden. Sie sind sich zwar der Argumentation beider Gruppen bewußt - abschwächen der suggestiven Wirkung zur sexuellen Komponente versus Suggestion der Veränderung der Geschlechtsidentität - aber enthalten sich einer endgültigen Meinungsbildung zum Begriff "transident", da sie ganz genau wissen, daß keiner der beiden Begriffe, weder TS noch TI, all die Belange von TS vollständig berücksichtigt. Genauso wie auch der Begriff TI die Belange von TG nicht vollständig berücksichtigt.

Sie sehen also, ein sehr schwieriges Unterfangen!

So ihr lieben, ich hab nun alles an Argumenten und Gegenargumenten der beiden Parteien zu den Begriffen aufgezeigt. Und alle Argumente finde ich verständlich. Aber den Rest, nun klare Bezeichnungen für die unterschiedlichen Vertreter zu suchen, überlasse ich euch.

Diskussion A. und B.

Ich hab die Diskussion mal verschoben, damit das ganze übersichtlicher wird. -- Hajo76 03.03.06

Also erstmal vorab, keifen könnt ihr alle ganz gut. *seufts* An Tanja: Er ist ein FzM oder Transmann mit VÄ, PÄ, Mastek und Hysto. Damit zumindest um seine Person schonmal Klarheit herrscht. Ob eher TS oder TG überlasse ich euch.

Äh, dankeschön, aber Frau K müßte das eigentlich bekannt sein. Da ich allerdings nicht der Meinung bin, daß es irgendeine wie auch immer geartete Relevanz für die Beiträge hier hat, welche OPs und TSG-Sachen ich habe, wüßte ich auch nicht, was diese Informationen hier zu suchen hätten. Zumal das Einbringen solcher Informationen den äußerst unangenehmen Beigeschmack von "Ich bin aber operiert/habe aber meine Gutachten/sonstwas irrelevantes, jetzt darf ich auch was sagen" hat, und ich würde mir eher die Kugel geben, als so zu argumentieren. Was du in Anbetracht unserer lange zurückreichenden Bekanntschaft eigentlich wissen solltest. Leute, die das interessiert, sollten keinerlei Schwierigkeiten haben, das rauszufinden; zur Not reicht es sogar, mich zu fragen. Bei aller Freundschaft finde ich es jedoch äußerst seltsam, daß du dich bemüßigt fühlst, derartig persönliche Informationen über mich hier zu posten -- täte das jemand über dich, würdest du es vermutlich auch nicht besonders passend finden. Außerdem hatte ich viel zu viel Spaß daran, Frau N beim Herumirren auf der falschen Fährte zu beobachten.

Dazu käme dann noch, daß diese Informationen so nicht korrekt sind:

• Ich bin kein "FzM", sondern ein Transmann, bitteschön. Weder hat es bei mir als "Frau" geklappt, noch habe ich die Absicht, zu einem Abziehbild eines Cis"mann"s zu mutieren. Was dir aber nun wirklich bekannt sein sollte.
• Es ist nicht "euch" zu überlassen, ob ich TS oder TG bin -- wie du ebenfalls genau weißt, betrachte ich ein binäres Geschlechtsverständnis nicht nur allgemein als falsch, sondern für mich selber ebenfalls unzutreffend (s.o.). Gleichfalls betrachte ich die Frage, ob mir nun ein Stück vom Arm zwischen den Beinen rumbaumelt oder nicht mit Sicherheit nicht als irgendwie definierend für meine Person. Damit erfülle ich glücklicherweise die Voraussetzungen für einen "richtigen, echten, 150%igen Transsexuellen" nicht, was mich der potentiellen Peinlichkeit enthebt, mit Frau K oder Frau N in einen Topf geworfen zu werden.
• Und, als letztes, ich habe keine PÄ, nur einen Vorabentscheid, den ich seit Jahren zu faul bin, "einzulösen". (Und da ich eh nicht beabsichtige, mir in nächster Zeit einen Pass zuzulegen oder eine juristisch abgesicherte Partnerschaft einzugehen, eilt's auch nicht.)

Damit wäre das hinreichend geklärt. Irgendwelche persönlichen Angriffe aufgrund dieser Ausführungen können sich jene, die solche verfertigen wollen, dahin schieben, wo der Mond nicht scheint -- die Wahrscheinlichkeit, daß sich bei mir deswegen irgendetwas ändert, oder daß ich vor lauter Scham über was-auch-immer mir die Kugel gebe, ist nicht groß genug, daß es sich lohnen würde.

Und dich, würde ich doch bitten, das Posten persönlicher Informationen -- selbst wenn diese Informationen so leicht zugänglich sind wie bei mir -- doch zu unterlassen, oder nur nach Rücksprache mit der Person, über die du posten möchtest, zu posten. Dankeschön. -- AlexR 01:56, 1. Mär 2006 (CET)

Sorry Alex, ich hatte nichts böses im Schilde geführt. Ich dachte, daß ich damit das ganze Gekeife ein wenig eindämmen könnte. Mir geht dieser Grabenkrieg gehörig auf den Zeiger. Sorry, kommt nicht wieder vor. Mea culpa. Das mit der PÄ wußte ich nicht. (Wenn gewünscht, kann der komplette obere Abschnitt in beiderseitigem Einverständnis gelöscht werden.) Naja, "FzM" finde ich auch unglücklich. Ich bin auf "FgM" umgestiegen. "Feminin geborener Mann". Es beschreibt, daß wir zwar weiblich auf die Welt gekommen sind, aber weiblich heißt noch lange nicht, daß mensch auch Frau ist. Ich sehe weiblich und Frau-sein als unabhängige Dinge. Gibt ja sogar feminine Bio-Männer und maskuline Bio-Frauen. Ob jemand letztgenannten Personenkreis ok findet ist persönliche Geschmackssache. Und wegen Genital: Yep, es bedarf mehr um ein Mann / eine Frau zu sein, als nur das passende Genital. Da hast Du recht. Jedoch denke ich, daß jedeR TS SOFORT "mit dem Finger schnippen" würde, wenn er durch zaubern ein vernünftiges Genital oder besser noch den kompletten Bio-Körper des empfundenen Geschlechtes bekommen könnte. Was in der Realität machbar ist, steht leider auf einem anderen Blatt. Es gibt leider genug legitime Hinderungsgründe, einen derartigen Eingriff nicht machen lassen zu können. Und der medizinische (Nicht-)Fortschritt ist für mich ebenfalls ein legitimer Hinderungsgrund. War bei mir selber ne ganze Zeit lang so, habe ich mich lange gegen den Aufbau gewehrt weil ich nur alte Bilder und schlechte Ergebnisse kannte. Wer aber selbst in Gedanken das sinnbildliche "Finger schnippen" ablehnt, gleichzeitig aber keine derartigen Hinderungsgründe hat, ist für mich nicht TS. Aber im Gegensatz zu TS-Radikalos ziehe ich den Kreis der legitimen Hinderungsgründe größer, so daß für mich auch viel mehr Menschen TS sind, die von anderen nicht als TS angesehen werden.

Ich habe mir mal erlaubt, deinen letzen Beitrag nochmal einzurücken - die Seite ist schon unübersichtlich genug. Ich weiß, daß Du das nicht böse gemeint hast, aber von den oben bereits angegebenen Gründen mal abgesehen ... wie würdest Du reagieren, wenn jemand Deinen alten Vornamen irgendwo reinstellen würde? Ich nehme an, eher unerfreut. Falls das irgendwie weniger zugängliche Informationen gewesen wären, hätte ich auch darum gebeten, daß der ganze Edit verschwindet, auch aus der History (was auch Admins nicht können), aber so habe ich mich auf eine freundliche Anmerkung beschränkt. Übrigens ist nicht wirklich damit zu rechnen, daß gewisse Leute ihre Bemühungen einstellen, anderen Leuten die Rechte vorzuenthalten, die sie selber so laut für sich fordern; und auch nicht ihren Bemühungen, die Welt, die sich erdreistet, anderer Meinung zu sein als sie selber, mit Biegen und Brechen nach dem eigenen Bilde zurechtzuzimmern. [AR]

Was die Definition von TS angeht, nun, da bewegst du dich (im Gegensatz zum ZK) ja auf dem üblichen Boden - die komplette "Umwandlung" muß zumindest gewünscht sein. Das ist nunmal die übliche Definition, und daran wüßte ich auch nicht, was es zu meckern gäbe. (OK, man kann sich fragen, wie nötig die genaue Definition genau dieser Subgruppe ist, aber nu, die Definition existiert, damit ist die Frage nur noch rein theoretisch.) Hier geht es aber grade nicht (nur) darum, wie man etwas nennt, sondern welche Rechte man daraus ableitet, und noch (einigen Leuten) viel wichtiger, welche expliziten Nicht-Rechte man ableitet für jene, welche, aus welchen Grunde und in welcher Form auch immer, jene Definition nicht erfüllen. [AR]

Ferner steckt hinter dem Abgrenzungsversuch eine enorme Angst, die ich irgendwo nachvollziehen kann. Wenn immer mehr Menschen auf der Bildfläche erscheinen, die sich als TS bezeichnen, aber keinerlei Drang ("Finger schnippen") zur GA-OP haben, dann kommen die Kassen an und sagen: "Der da hinten ist auch TS und kommt ohne OP klar, warum sollen wir sie Dir dann bezahlen?" (Wir haben schon genug mit den Kassen zu kämpfen, sogar bei "Vertragspimmel" wird gemuckt.) Oder wenn eine Begriffsverwaschung erfolgt, TS als TG bezeichnet werden, dann kommen wieder die Kassen an und sagen: "So, Du bist also TG. Warum sollen wir Dir eine OP genehmigen? Der dahinten ist doch auch TG und kommt ohne OP klar!" Und genau deswegen sehe ich eine Diagnosesplittung als sinnvoll an. Ich mein, jeder der einen Leidensdruck verspürt und dieser nur medizinisch beseitigt werden kann, soll auch Zugang zur Behandlung bekommen, egal wieweit nun die Anpassung geht. Aber um die GA-OP auf einen sicheren finanziellen Sockel zu stellen und den Mucken der KK endlich ein Ende zu setzen, halte ich es für wichtig die Diagnose zu splitten. Wer zumindest gedanklich einen Drang zur Genital-OP hat ist TS (legitime Hinderungsgründe mit berücksichtigt), wer diesen gedanklichen Drang nicht hat, ist nicht TS, aber trotzdem gleichwertig *-Mann bzw. *-Frau wie alle anderen auch.

Dieses Argument ist nicht neu, wird aber vom Wiederholen auch nicht besser. Seit es Kostenübernahmen für irgendwelche medizinischen Maßnahmen bei Trans* gibt, also spätestens seit den End-1970ern (und, nicht zu vergessen, das gleiche Spiel wird auch bei anderen Diagnosen gerne gespielt), verweisen Kassen oder MDKs gerne darauf, daß es aber auch Leute gäbe, die ohne auskämen, und sind sich dabei nicht zu schade, auch auf Leute zu verweisen, welche diese Maßnahme gerne hätten, aber aus medizinischen Gründen nicht bekommen können, oder sie erst gar nicht brauchen. (Gibt ja z.B. auch Transfrauen ohne Bartwuchs - logisch daß die auch keine Epilation brauchen.) Nur, es hat schon seine Gründe, daß bis dato noch keine Kasse jemals einen klagefähigen Bescheid mit dieser Begründung ausgestellt hat -- in D richtet sich nämlich die Kostenübernahme grade nicht danach (und ich bezweifle, daß sie das irgendwo anders tut) was andere Leute mit der selben Diagnose brauchen oder nicht, sondern alleine danach, was genau diese Person, für welche die Kostenübernahme beantragt wird, benötigt. [AR]

Insofern zeugt dieses Nicht-Argument also zunächst einmal von einer profunden Unkenntnis der Grundlagen des deutschen Gesundheitssystems. Darüber hinaus wird es aber (jetzt nicht von dir, aber von anderen) dann dazu benutzt, um Leuten, welche die angeblich(!) relevante Diagnose halt (angeblich oder tatsächlich) nicht erfüllen, genau jene Maßnahmen zu verweigern, welche sie aber halt im Einzelfalle genauso benötigen können, wie jene, bei welchen die Diagnose unstrittig ist. Was dann leider zu genau jenen "Mucken" führt, über die Du dich zu Recht beschwerst. Das Argument ist also sowohl sachlich nicht begründet, als auch kontraproduktiv, und obendrein noch eine offene Einladung zur Diskriminierung. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du das eigentlich nicht wirklich so willst. [AR]

Oh, und bitte, bitte, bitte: Leg' Dir doch endlich einen Benutzernamen zu. Ist auch ganz einfach. Guck mal hier: [4] Ganz einfach, und macht es viel einfacher, mit Leuten zu reden. Von dem nicht ganz unbegründeten schlechten Ruf, den IP-Edits haben, mal ganz abgesehen. -- AlexR 03:00, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Alex, so hab mir ein Konto angelegt. Nun zum Thema KK. Nun ja, die Argumentation von wegen "der hat ja auch nix also bezahlen wir bei dir nicht" steht natürlich nicht in den Bescheiden. Klar, die würden sich damit selber nur den Ast absägen, denn solche Argumente ziehen nicht, weil die genau wissen, daß jede Diagnose bei jedem einzelnen individuell überprüft werden muß. Aber dann frage ich mich trotzdem, wieso die Kassen immer wieder Zeit schinden wollen, hier noch ein Gutachten, da noch ein Gutachten, hier noch MDK, da noch MDK, hier ne Ausrede, da ne Ausrede, selbst dann wenn eine eindeutige felsenfeste und wasserdichte medizinische Indikation ausgestellt worden ist. Wie gesagt, reinschreiben tun die solche faden Argumente nicht, aber ich habe schon öfters gehört, daß solche Sätze im persönlichen Gespräch mit den Sachbearbeitern gefallen sind und das ist nun wirklich nicht schön.

Ich bin dafür, daß jedem Menschen, der unter einem relevanten Leidensdruck leidet, der nur durch die Hormone der Hormone/Chirurgie gemildert oder beseitigt werden kann, auch Zugang zu den Behandlungen bekommt, egal wie weit eine Anpassung nun angestrebt wird und egal welche Hintergründe dem zugrunde legen. Ich denke da sind wir uns beide einig. Aber gleichzeitig sollte man aufgrund des jeweiligen Hintergrundes unterscheiden. Jemand der an Magenkrebs leidet kann nicht mit den Behandlungsmethoden für Lungenkrebs behandelt werden, obwohl beide gleichwertige Krebspatienten sind. Ich z. B. habe mir da etwas überlegt, weg von der berühmten Skala nach Harry Benjamin, hin zur Konzentration darauf, wer aus welchen Gründen was macht und da bin ich auf 4 verschiedene Typen gekommen:

Typ 1: Geschlechtsanpassungs-Anwärter von Anbeginn inkl. Genital-OP Typ 2: Teil-OP mit Drang zur GA-OP (vorhandene authentische Hinderungsgründe müssen erst aufgelöst werden bevor dem Drang zur GA-OP nachgegeben wird - Bedenken, Ängste, Phobien - meinetwegen Phobien vor Ärzten oder Krankenhäusern oder generell Angst vor komplizierten Eingriffen etc.) Typ 3: Teil-OP ohne Drang zur GA-OP Typ 4: Non-HET, Non-OP

Typ 1 wäre der "klassische" TS. Typ 2 wäre der TS mit Stufenanpassung. Typ 3 da weiß ich kein Begriff für, vielleicht wäre hier TI passend oder CI für cerebrale Intersexualität oder sogar II für Interidentität, hm keine Ahnung. Typ 4 wäre dann frei nach Charles Virginia Prince TG. Also Menschen die zwar non-stop in der Rolle des anderen Geschlechtes leben, aber sich keinerlei körperverändernden Maßnahmen unterziehen. Charles Virginia Prince hat ja den Begriff Transgender erfunden, um sich so von den sexuell motivierten TV's abzugrenzen.

Und ehrlich gesagt, wenn wir mal nach dieser doch sehr vereinfachten Aufteilung gehen, möchte ich nicht mit Typ 3 verglichen werden, schon gar nicht aber mit Typ 4. Ich frage mich sowieso, wie es dazu gekommen ist, daß die ursprüngliche Bedeutung des Begriffes Transgender, welches Charles Virginia Prince erfunden hat, eine so derartige Veränderung erfahren hat. Denn gemäß der ursprünglichen Definition von TG frage ich mich, warum Du Dich als TG bezeichnest, immerhin hast Du ja etwas an Dir verändern lassen. Zu Typ 4 zählst Du daher definitiv nicht. Eher schon zu Typ 3, vielleicht auch möglicherweise zu Typ 2, aber das kann ich nicht beurteilen.

Wie dem auch sei, wir helfen gerne allen Leuten, die in irgendeiner Form eine körperliche Veränderung benötigen, aber auch wir wünschen eine klare Aufteilung. Typ 3 und Typ 4 sind nicht minderwertiger oder besser als Typ 1 und Typ 2. Es sind alle gleichwertig zu betrachten und mit Respekt zu begegnen. Aber ich lehne es ab, als TG bezeichnet zu werden und das werde ich, wenn TG als Oberbegriff entfremdet wird. Somit werde ich dann auch mit TV's auf eine gleiche Stufe gestellt und das will ich nicht. Charles Virgina Prince hat den Begriff TG nämlich nicht als Oberbegriff gebraucht. Gleichwertig - ja, gleichstufig - nein. Ich hoffe das klang jetzt nicht so hart. Es sind Überlegungen und Gedanken und alles ist im Fluß. Aber im Moment tendiere ich zu der Unterscheidung in 4 Haupttypen. 03.03.06

Mein lieber, es steht dir natürlich völlig frei, Dutzende Definitionen aufzugreifen oder zu erfinden, nur, bitteschön, erwarte nicht, daß das gleich für alle anderen auch Sinn macht. Es bringt auch sehr wenig, sich darauf zu berufen, daß aber irgendwann mal irgendwer einen Begriff anders gebraucht (oder auch geschaffen) habe als er mittlerweile geläufig ist. Nach der Logik sind wir alle Transvestiten, weil das der erste Begriff war, mit dem das gesamte Phänomen der Geschlechtsrollenwechsler (sowohl temporär als auch vollständig) beschrieben wurde. Ich denke, es ist klar, warum dies zu gewissen Mißverständnissen führen könnte. Daher macht der Rückgriff auf die ursprüngliche Bedeutung von Transgender auch nicht mehr Sinn, zumal nur noch wenige Leute sie so benutzen; in D ist diese Nutzung gänzlich ungeläufig.

Und wenn du schon anfängst, dich in bester Manier darüber zu beschwerden, daß du "mit Transvestiten auf eine gleiche Stufe gestellt" würdest, und dann noch gleich ins ZK-Horn von den "sexuell motivierten Transvestiten" stößt, dann frage ich mich, unter welchem Stein du die letzen 10 Jahre verbracht hast. Darf ich dich daran erinnern, daß die mittlerweile (und auch nicht erst seit gestern) geläufige Definition von Transgender ist "Menschen, die sich mit ihrem ursprünglich zugewiesenen Geschlecht falsch oder unzureichend beschrieben fühlen", und da fällst auch du eindeutig drunter. Und ebenso eindeutig fällt da rein sexuell motiviertes Cross-Dressing grade nicht drunter. (Auch nicht nach ICD-10, übrigens.) Insofern kann ich also nur konstatieren, daß du Sachen, die du durchaus mal wußtest, "vergessen" hat, und mittlerweile scheins meinst, daß das ZK und seine seltsamen und reichlich antiquierten Meinungen (diese Abgrenzungsneurose von "richtigen TS" gegen "perverse Transvestiten" gibts ja schon spätestens seit den 70ern) neuerdings die Definitonshoheit bei diesem Thema übernommen hat. Bitteschön, steht dir frei, aber erwarte nicht, daß du mit dieser Dummschwätzerei weiter kommst als die.

Außerdem würde ich Dich freundlicherwiese bitten, damit aufzuhören, meine persönlichen Dinge hier zu diskutieren. Die gehören nun wirklich nicht nur nicht hier hin, sondern ehrlich gesagt finde ich es auch ziemlich unverschämt, persönliche Dinge nicht nur völlig unangemessenerweise und unnötigerweise hier zu verbreiten, sondern auch noch öffentlich Diagnosen nach deiner Privattheorie zu stellen, und dir dann auch noch rauszunehmen, ganz wie die Frau K und ihr ZK, Leuten zu erzählen, daß sie aber, weil sie in deine Privattheorie nicht reinpassen, mit ihrer Selbstbezeichnung leider, leider, aber ganz falsch liegen. Ob ich persönlich mich als TG (sicherlich nicht im Price'schen Sinne, was ich aber auch nie behauptet habe; und warum ich das tue, habe ich bereits erklärt) oder TS oder Weihnachtmann bezeichnet, ist kaum ein Thema, was, auch nur in der Disku, in die WP gehört, es sei denn, als von mir selbst angebrachtes Beispiel für Transgender, die man nicht wirklich als "Straps-Papa" bezeichnen kann o.ä.. Generell jedoch sehe ich nicht den geringsten Grund, über die "Richtigkeit" vom Selbstbezeichnungen überhaupt mit Leuten zu diskutieren, weder hier noch irgendwo sonst, welche schonmal damit anfangen, antiquierte Definitionen aufzugreifen, die dann noch in ihrem aroganten Abgrenzungswahn zu verschärfen, und sich dann herausnehmen, anderen Leuten aufgrund dieser Absurditäten vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben, wie sie sich zu nennen haben usw.

Betreffs der KKs: Es bringt hier doch eine ganz neue Perspektive hinein, wenn man sich mal mit den Problemen anderer Gesundheitsselbsthilfegruppen befasst: Die haben nämlich genau das gleiche Problem, selbst Krebspatienten u.ä. werden durchaus erfolgversprechende etc Behandlungen öfters mal verweigert, oder versucht zu verweigern, oder zumindest die Entscheidungen böse verzögert. Von daher ist es schlicht falsch, anzunehmen, daß nur oder hauptsächlich Transgender Probleme mit den KKs haben. Dazu käme noch, daß es wenig sinnvoll scheint, die eh schon teilweise ... wie soll ich sagen ... nicht ganz nachvollziehbaren tatsächlich offiziell gemachten Begründungen noch durch solche zu ergänzen, welche eventuell mal in einem Gespräch gefallen sind. Denn, und auch da erzählen Leute aus anderen Gebieten der Gesundheitsselbsthilfe genau die selbe Geschichte, wird oft grausam Haarsträubendes erzählt. Diese Pseudo-Begründung für die Ab- und Ausgrenzung nicht-150%iger also zeugt, wie bereits gesagt, bestensfalls von eklatanter Unkenntnis der solchen unerfreulichen Gesprächen und Bescheiden zugrunde liegenden (formalen und menschlichen) Mechanismen und Regelungen. Schlimmstenfalls wird diese Pseudo-Begründung dann dazu gekommen, um Diskriminerung zu begründen - den Extremfall sehen wir im ZK. Insofern kann ich dann auch keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen den deinen und den Diskriminerungsbemühungen des ZKs sehen, maximal einen graduellen.

Was deine hier vorgetragene Theorie angeht: Zunächst einmal beruht sie von vorneherein auf einer Absurdität -- nämlich der, einen Zustand dadurch definieren zu wollen, daß Maßnahmen gewünscht werden, welche diesen Zustand lindern (oder, je nach Interpretation, heilen) sollen. Nach der Logik leiden dann die Leute an Grippe, welche gerne Medikamente dagegen haben möchten, Leute, die auf solche Medikamente aber, aus welchen Gründen auch immer, verzichten, keine Grippe haben. Das scheint irgendwie die üblichen Regeln der Diagnose auf den Kopf zu stellen. Dazu käme dann noch, daß man, betrachtet man die klassische Definiton von Transsexualität, die auch deinen ersten 3 Stufen zugrunde liegt, man zu dem Schluß kommen muß, daß es vor der Möglichkeit, transsexuelle Menschen chirurgisch zu helfen, gar keine Transsexuellen gab -- denn einen chirurgischen Eingriff, den es nicht gibt, kann man sich ja realistischerweise nicht wünschen. (Und wahnhafte Vorstellungen waren schon immer eine Ausschlußdiagnose.) Wobei sich dann natürlich die Frage stellen würde, warum überhaupt jemand diese OPs erfunden hat, wenn es noch gar keine zu behandelnden Menschen geben konnte. Offensichtlich ist also eine grundsätzliche Unterscheidung danach, welche medizinischen Eingriffe jemand wünscht, absurd.

Dazu kommt, daß es - neben den von dir angeführten Ängsten etc - nun wirklich so viele verschiedene Gründe gibt, eine bestimmte OP durchführen zu lassen oder auch nicht, wie es Menschen gibt, welche über jene OP jemals nachdachten. Wie du die auch nur ansatzweise jeweils korrekt im Einzelfall in deine seltsame Hierarchie von Trans* einordnen willst, kann ich mir nichtmal ansatzweise vorstellen, zumal nun wirklich sämtliche entsprechenden Versuche seit den 1960er Jahren grandios gescheitert sind. (Oder warum meinst du, daß das DSM nur noch "Gender Identity Disorder" drinne hat, und nicht mehr irgendwelche seltsamen, unrealistischen Unterscheidungen in Transdingens, Transdangens und Transsonstwas?) Natürlich kann man, solange man über medizinische Behandlungen redet, derartige Unterscheidungen treffen. Jedoch von diesen gleich auf die gesamte Person zu schließen ist völlig unangebracht.

Und dann hätte ich noch eine Frage: Was genau soll das Non-HET heißen in deiner "Stufe 4"? Ich möchte doch wirklich sehr hoffen, daß du jetzt nicht schon alles, was hinterher nicht ordentlich heterosexuell ist, schonmal gleich als minderwertiges nicht-richtig-TS bezeichnen willst.

Zum Schluß, und auch als Abschluß, eine generelle Bemerkung: Weder gehören irgendwelche Informationen über andere Leute, die diese nicht selber posten, in irgendwelche Diskussionen in die Wikipedia, noch gehören auf WP-Diskussionseiten irgendwelche Einschätzungen dieser anderen Leute nach irgendwelchen ominösen aufgewärmten Privattheorien. Generell gehören Privattheorien nicht in die Wikipedia, selbstverständlich nicht in Artikel und auch in Diskus eher weniger. Ich gehe daher davon aus, daß die Diskussion, wo ich nach Meinung diverser Leute nun hingehören darf und wo nicht und wie ich mich nach diversen Theorien zu nennen habe oder auch nicht hiermit beendet ist. Generell ist zu beachten, daß die Wikipedia - wie jede Enzykloädie - deskriptiv ist, und nicht präskriptiv, also beschreiben und nicht vorschreibend. Sprich, so sich Leute als Transgender bezeichnen, ist diese eine Tatsache, an der es nicht zu rütteln gibt. Natürlich kann - und soll, so die entsprechende Meinung entsprechend verbreitet ist - man darauf verweisen, daß diese Leute nach einer anderen Einstufung aber (wasauchimmer) sind. Leuten jedoch das Recht abzusprechen, sich so (oder auch anders) zu nennen ist eindeutig nicht die Aufgabe und der Zweck der Wikipedia. Wenn du also meinst, dich irgendwo darüber äußern zu müssen, wie deiner Meinung nach Leute nach Kenntnissen, die du zunächst auf privatem Wege erlangt hast, zu bezeichnen sind, mach' das woanders.

Und ich hoffe sehr, daß wir dann jetzt auf dieser Seite zu jenen Diskussionen zurückkehren können, welche denn auch Relevanz für den Artikel hätten. Diese Schwachsinns-Debatte, auf die ich mich - offensichtlich zu gutmütig - aufgrund einer vergangenen Freundschaft einließ, ist nämlich für den Artikel - und die sind immer noch der Sinn der Wikipedia - ungefähr so relevant wie der berühmte Sack Reis in China. Und gehört damit nicht hierhin. -- AlexR 04:48, 4. Mär 2006 (CET)

Non-HET = keine HormonErsatzTherapie, also keine Hormonbehandlung, hat mit hetero nix zu tun. Anscheinend war Dir der Kürzel HET nicht geläufig. Sorry für die Stiftung der Verwirrung. Mir liegt es fern schwule FzM, lesbische MzF oder bisexuelle FzM / MzF niederzumachen. Ich bin selber bi. Davon abgesehen, auch ich entwickel mich weiter. Erfahre immer mehr. Höre Standpunkte und Meinungen von anderen Seiten. Und dann mache ich mir ein eigenes Bild. Ich gebe mich nicht damit zufrieden nur Dinge von einer Seite zu hören, sondern möchte mir einen Rundumblick verschaffen. Dieser Rundumblick war mir damals leider nicht möglich. Wie auch wenn man kein Internet hat, telefonischen Kontakt nur zu denen hat, die man über eine einzige Seite kennt. Außer den Leuten von "Transmann e. V." und deren organisierten Stammtische kannte ich niemanden. Außerdem habe ich geschrieben, daß alles im Fluß ist und es nur Gedanken meinerseits sind. Im Moment habe ich eben diesen Standpunkt, das kann in einiger Zeit mit mehr Wissen wieder anders aussehen. Nichts desto trotz bin ich dem "Transmann" immer noch unendlich dankbar, denn durch die hat sich der Nebel um mich herum aufgelöst und das werde ich nie vergessen. Im übrigen möchte ich nicht mit dem ZK verglichen werden, denn ich bin dafür, das die kleine Lösung beibehalten wird. Und ich bin dafür, daß Menschen ab der Stufe der Hormonbehandlung die VÄ bekommen dürfen, egal wie weit der Weg gehen mag. Wenn legitime Hinderungsgründe eine Behandlung nicht gestatten (egal ob mit oder ohne Drang zur GA-OP) dann ist eine VÄ ebenfalls legitim. Und ich begrüße das Urteil, daß man die VÄ nicht wieder abgenommen bekommen darf, wenn man als lesbische MzF eine gemäß des nicht geänderten Personenstandes eine Ehe eingeht. Wenn man vorher verheiratet ist und dann die VÄ bekommt, muß man sich ja ebenfalls nicht scheiden lassen. Da ist das Urteil absolut gerechtfertigt.

Weißt Du, Menschen, die sich zwischen den Fronten bewegen, weil sie sich als "mittig" bezeichnen, und sich nicht der rechten/konservativen oder linken/liberalen Seite zuordnen wollen, bekommen von beiden Seiten einen immer ab. Aber das bin ich eh gewohnt. Ich habe einige Schnittpunkte mit den liberalen, aber auch einige Schnittpunkte mit den konservativen, genauso wie es Standpunkte gibt, die ich nicht mit den liberalen oder nicht mit den konservativen teile. Hm, vielleicht verlange ich einfach zu viel. Ich versuche irgendwie den Spagat zwischen beiden Extremen hinzubekommen, aber scheinbar ist das nicht erwünscht. Weder von der einen, noch von der anderen Seite. Das mit den 4 Typen war nur ein Versuch, den Spagat irgendwie hinzubekommen. Schade, daß es nie möglich sein wird, da einen Konsens zu finden. Ich habe draus gelernt und werde jegliche Kommunikation mit konservativ/liberal einstellen und mich nur noch um die "Mitte" kümmern.

Jaja, jetzt hat es schon was mit konservativ/liberal zu tun ... sorry, aber hier geht es um Fakten, und sonst nix, und die sind weder konservativ, noch liberal. Und daß ich da den Extremen dessen zuzurechnen wäre, was du wohl als "liberal" bezeichnest, wäre mir auch gänzlich neu, ebenso wie den VertreterInnen dieser Richtung.

Weiterhin finde ich den unausgesprochenen Vorwurf, "der TransMann e.V." hätte es versäumt, dich über das gesamte Spektrum an vorhandenen Meinungen zu informieren, doch ein wenig seltsam. Auch zu deiner Zeit gab es bereits reichlich Seiten zum Thema im Internet, auch solche, auf denen die Meinung deiner neuen Busenfreundin Frau K vertreten war/ist. Mach also bitte nicht dem Verein, und/oder mir, da irgendwelche Vorwürfe; ich wüßte beim besten Willen nicht, wo du da einen entsprechenden Anspruch ableiten könntest. Mal ganz davon abgesehen, daß ähnliche Meinungen auch damals schon immer mal wieder Thema waren, und du sie von daher sehr wohl kanntest. Nur, damals warst du von sowas noch weniger begeistert. Und natürlich steht es dir völlig frei, dich "weiter" zu entwickeln. Nachdem ich einen nicht unbeträchtlichen Teil des heutigen Tages damit verbracht habe, Äußerungen dieses "weiterentwickelten" auf anderen Webseiten zu verfolgen, wirst du halt mit leben müssen, daß alten (und ehemaligen) Freunden da die Kotze hochkommt. Weswegen dies dann auch das Ende der Debatte ist; WP-relevant ist das ja eh nicht. Und tschüss. -- AlexR 23:43, 4. Mär 2006 (CET)

Man, man, ich hab dem "Transmann e. V." keinen Vorwurf gemacht. Was Du wieder alles hineininterpretierst. Jedes Grüppchen verfolgt seine eigene Linie, wer tut das nicht. Die Seiten gab es sicherlich, aber ich hatte kein Internet. Und das kurze Internetintermezzo durch meine Umschulung, da kannte ich nur die Transmann-Seite. Anderes war mir nicht geläufig. Mit 23 hatte ich die OP und erst mit 24, NACH meinem Umzug hatte ich Internet bekommen. Und erst ab da fing mein Rundgang durchs Internet an. Während meiner Infosuche vor jeglichen medizinischen Interventionen und zu meinen "Greenhorn-Zeiten" kannte ich nur euch und eben auch die Meinung zu "TG-Gegnern" oder wie ich das jetzt nennen soll. Aber das ist kein Vorwurf. Ich habe halt eben als erstes die "TG-Linie" und deren Argumentation zu den verschiedenen Dingen kennengelernt, was ist daran so schlimm? Würde ich einen Vorwurf draus machen, hätte ich bestimmt nicht geschrieben:

"Nichts desto trotz bin ich dem "Transmann" immer noch unendlich dankbar, denn durch die hat sich der Nebel um mich herum aufgelöst und das werde ich nie vergessen."

Ich gebe mich aber nicht damit zufrieden, wenn ich stets den gleichen Tenor höre, "dieses und jenes ist so und so, und diese Leute und jene Leute sind so und so und weil jene Leute so und so sind, sind sie auch völlig am Ziel vorbeigeschossen und deren Argumentation unverständlich". So und da ich jenen Aussagen eben auf den Grund gehe, höre ich mir auch die "Gegenseite" an. Welche (Gegen-)Argumente haben sie, sind sie wirklich so "am Ziel vorbeigeschossen" wie andere immer behaupten? Da ist doch nichts verwerfliches dran.

TK ist NICHT meine Busenfreundin! Warum das so ist, habe ich bereits erklärt. (Die Sache mit der VÄ etc.) Vergleiche mich niemals mit TK, sonst reagiere ich sehr allergisch.

Und was Du mit (ehemaligen) Freunden meinst: Erstens weißt Du ganz genau, daß ich kaum Kontakt zu anderen hatte, ich tausche nich direkt bei einem Ersttreff sofort Telefonnummern aus und so intensiv war der Kontakt (aufgrund mangelnder Mobilität meinerseits - Bahn ist nunmal sauteuer) nun auch wieder nicht, als das ich sie als Freunde bezeichnet hätte. Bekannte, ja, aber Freunde, eher nein. Man hat sich halt unterhalten über die Dinge die so anstehen und gut war. Demzufolge ist es für niemanden ein Verlust. Der einzige, mit dem der Kontakt intensiver war, war halt mit Dir. Für mich warst Du ein guter Berater und guter Bekannter auf meinem Weg. Aber unter Freund sehe ich doch etwas anderes. Als Freund bezeichne ich jemanden erst, wenn es auch privat, fernab der Themen trans*, etwas intensiver wird.

Und wegen Definition: Ich bewege mich auf üblichen Boden gemäß ICD. Der "Wunsch" muß vorhanden sein, gleichzeitig ziehe ich den Kreis der legitimen Hinderungsgründe größer, (größer als die des ZK) so daß wie gesagt für mich viel mehr Menschen unter die Diagnose F 64.0 fallen als bei anderen. (Aufbau und Klitpen sind für mich übrigens gleichwertig - Klitpen ist für mich schon eine GA-OP) Und um mich hier nochmal zu wiederholen: Wenn jemand nur die Hormone will aber keinen Drang zur GA-OP hat, hat dennoch einen Anspruch auf die VÄ, ist aber eben nicht TS. Wenn jemand aber wie Charles Virginia Prince gar nix machen lassen will also keine Hormone und keine OP und auch keine mögl. Hinderungsgründe existieren, warum dann eine VÄ? Das TSG wurde für F 64.0 gemacht, ok es ist dringend reformierungsbedürftig. Ich wünsche mir zusätzlich auch ein "TrGG" wie ihr es nennt, damit auch die "Nur-Hormone" und "Teil-OP ohne Drang zur GA-OP" ebenfalls zu ihren Rechten gelangen und weitgehend unauffällig und in Ruhe leben können. Aber ich möchte keine Vermischung. Und je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr festigt sich mein Gedanke.

Wie ich bereits sagte, ich wünsche keine weiteren Debatten mit dir. Und daß du dich von Vergleichen mit Frau K beleidigt fühlt, ist nicht nachvollziehbar. Schließlich vertrittst du doch weitestgehend ihre Meinung - die Reinerhaltung der richtig transsexuellen Art von IgitIgit-nicht-150%-TS. Dein gnädiges "vielleicht könnten wir denen ja auch ein paar Rechte geben", jedenfalls solange sie nicht mit 15ß%igen wie dir und Frau K verwechselt werden könnten, und nur wenn sie denn brav unauffällig sind, ist, wie ich bereits erwähnte, nur ein gradueller Unterschied zur Frau K. Also tu bitte nicht so, als gäbe es da irgendwelche fundamentalen Unterschiede, es gibt keine. Und jetzt geh wieder in euer Transsexuellen-Forum spielen, deine weinerlichen und unausgegorenen Ergüsse haben in der WP nix verloren, und ICH will sie bestimmt nicht noch länger hören. EOD meinerseits. -- AlexR 22:38, 5. Mär 2006 (CET)

Transgender versus Transsexualität - zu lange URL verkürzt

Mal abgesehen davon, daß die URL unnötig lang war, hat sie beim Versionsvergleich eine sehr unpraktisch breite Spalte erzwungen (Zwischen Zeile 53 und 72) (ein Wikimedia „Softwarefehler“?). -- ParaDox, 5. März 2006

Sorry, grade gesehen ... danke für's kürzen. -- AlexR 10:30, 5. Mär 2006 (CET)

Umfangreiche Änderungen vom 4 Mär 17'35

Dieser Vergleich 00:05, 2006 Mär 4 enthält schon die paar kleinen Änderungen die ich seit der Version 17:35, 2006 Mär 4 gemacht habe. Trotzdem fand ich mich dem Vergleich nicht wirklich zurecht (m.E. sehr unübersichtlich). Deshalb habe ich getrennte Kopien von den Abschnitten gemacht die mir unklar blieben, und nur einer hat sich als relevant herausgestellt:

• Siehe „Vergleich (0001)“
  Transgender versus Transsexualität - Version vom 00:05, 2006 Mär 4.
  mit
  Transgender "versus" Transsexualität - Version vom 17:35, 2006 Mär 4. (mit verkürzter URL).

Hätte mir 'ne menge Arbeit erspart, wenn die Änderungen und das Verschieben abschnittsweise vorgenommen worden wären, so weit möglich zumindest – oder ist es nicht üblich in Wikipedia Änderungen möglichst leicht nachvollziehbar vorzunehmen?

-- ParaDox, 5. März 2006

Nun ja, andere Leute klicken sich nicht gerne durch jede Änderung durch. Werde jedoch versuchen daran denken, Verschiebungen in getrennten Versionen zu erstellen. Sollte IMO aber eh eher selten nötig sein, nur dieser Absatz war an einer stark verbesserungsfähigen Stelle - scheint sinnvoll, erstmal zu erklären, was denn etwas ist, ehe man es mit anderem vergleicht. Und da ich oft in externem Editor arbeite, ist mein üblicher Stil halt eine Version - sorry wenn es für Verwirrung sorgte. -- AlexR 10:30, 5. Mär 2006 (CET)

Hi Alex, vielleicht bin ich einfach zu leicht zu verwirren;)  Anyway, really nothing to be sorry for:)  -- ParaDox 12:38, 5. Mär 2006 (CET)

Neue Kategorie Transsexualität kann nicht bedeuten, dass ...

neue Kategorie:Transsexualität kann nicht bedeuten, dass ... artikel ohne weiteres aus der Kategorie:Transgender verschwinden
Brandon Teena	02:18, 22. Jan 2006 - Davidl
Romy Haag	02:08, 22. Jan 2006 - Davidl
Penektomie	02:08, 22. Jan 2006 - Davidl
oder nicht reinkommen
David O. Cauldwell	16:27, 26. Feb 2006 - Davidl
es ist auch noch nicht geklärt, ob ich alle in frage kommenden erfasst habe. -- Dumia 22:10, 8. Mär 2006 (CET)

Warum was hat das alles mit Transgender zu tun ? --84.187.32.79 23:42, 8. Mär 2006 (CET)

hallo "dasiplein DTAG-DIAL20 84.187.32.79", warum sollte das alles nichts mit transgender zu tun haben? im grunde ist transsexualität doch nur die extremste form von transgender ("psychische abweichung" von biologischen gegebenheiten), die zufälligerweise am besten in das herkömmliche entweder/oder mann/frau weltbild passt (Heteronormativität) und somit total privilegiert (und nicht mit strafsanktionen belegt) wird. ausgangspunkt bei transsexualität ist jedoch eine größere, die größte "störung" der biologischen wirklichkeit/natürlichkeit. jemandem gesunde organe abschneiden zu müssen, sie von künstlichen hormonen den rest ihres lebens abhängig zu machen, ist irgendwie eine seltsame vorstellung von "heilung". wenn also viele transgender menschen (weit) weniger drastische maßnahmen brauchen, um sie von ihrem ernsthaften leidensdruck (behinderung/verhinderung von erträglicher lebensqualität) zu befreien (oder ihn wenigstens relevant zu erleichtern), dann müssen doch die (privilegierten), die dies verhindern/behindern, sich rechtfertigen, und nicht die (dringend) hilfsbedürftigen. es wäre was ganz neues, wenn sich privilegierte nicht aufregen würden, sobald ihre privilegien tangiert oder gefährdet werden. na und? -- Dumia 11:11, 9. Mär 2006 (CET)

Vorsicht, Dumia, Vorsicht! Sowenig Sinn es macht, die angeblich "wahren Transsexuellen" von den angeblich "minderwertigen Transgendern" abgrenzen zu wollen, so wenig Sinn macht es auch, die angeblich ach so progressiven Transgender von den angeblich dummen Transsexuellen abgrenzen zu wollen. Natürlich ist es richtig, daß im Extremfall F64.0 eine Bestätigung heteronormativer Regeln ist -- und der Extremfall sind dann jene, die diese Regeln für Naturgesetze halten. Aber auch wenn wir von denen ein paar zuviel hier hatten in den letzten Wochen ist es dennoch nicht korrekt, eine ähnliche Geisteshaltung jenen zu unterstellen, auf welche zwar zufällig die Diagnose F64.0 zutrifft, welche aber dennoch grade nicht die heteronormativen Regeln für Naturgesetze hält. Und glaube es oder nicht, aber dieser Extemismus dürfte auch unter "richtigen" F64.0erInnen nicht unbedingt die Mehrheitsmeinung sein. Außerdem ist es nun wirklich naiv, zu sagen, F64.0erInnen würden nicht mit Sanktionen belegt, oder wären sonderlich priviligiert. Sind sie nicht. Mach mal bitte einen Reality-Check hier. Weiterhin vermisse ich in deinen Ausführungen jeden Hinweis darauf, daß dir bewußt ist, wie sehr jemand, der mit GID ins medizinsche System gerät, immer noch, wenn auch lange nicht mehr überall, massiv in striktes (und reichlich antiquiertes) heteronormatives Denken und Handeln gedrückt werden. Rechnet man dann die meist nicht grade seelisch stabile Ausgangslage zusammen mit der Abhängigkeit, in der viele Behandler ihre Opfer, pardon, PatientInnen halten, braucht man sich nicht zu wundern, daß dabei unter anderem solche extremistischen Ansichten rauskommen. Aber eben nur "unter anderem" - der Regelfall ist das immer noch nicht, oder viel mehr, schon länger nicht mehr.

Weiterhin machst du eine andere, ähnlich inkorrekte Dichtomie auf, nämlich die der angeblich medizinisch behandlunswütigen TS und die der mit weniger drastischen Maßnahmen zufriedenen TG. Auch das ist falsch, ebenso wie deine Einschätzung medizinscher Eingriffe. Erstens gibt es durchaus auch TS, die nicht operationswütig sind, und zweitens wollen/brauchen auch viele nicht-TS-TGs solche Eingriffe. Aber: Erstens zeigt der Hinweis auf "gesunde Organe abschneiden" daß du gar nichts verstanden hast. Denn zum einen ist ein "falsches" Organ nicht "gesund". Wenn dir morgen eine zweite Nase auf der Stirn wüchse, würdest du die wohl auch, egal wie gesund die ist, nicht unbedingt als zu dir gehörig befinden. Insofern ist eine medizinische Veränderung dieser Organe grade kein "gesunde Organe abschneiden", sondern die Wiederherstellung eines ansatzweise gesunden Zustands. Den übrigens, zweitens, auch etliche Transgender anstreben. Grade in der f-z-m-Richtung (aber natürlich nicht nur da) gibt es z.B. ziemlich viele Leute, die ohne die von dir so gescholtenen Hormone aber leider so rein gar keine Chance haben, nicht als Frauen (oder andersrum als Männer) zu gelten, sobald man ihrer ansichtig wird. Dito für den einen oder anderen medizinischen Eingriff. Einen C- oder D-Cup zu beseitigen, weil man sich vom Wegbinden Rückenbeschwerden einhandelt, und die Teile eh einfach nur ekelig findet, ist eben nicht nur eine Entscheidung, die jemand trifft, der irgendwie dem heteronormativen System auf den Leim gegangen ist.

Es macht, da sind wir uns denke ich einig, keinen Sinn, jene für irgendwie "besser" zu halten, nur weil sie möglichst viele medizinische Eingriffe wünschen. Ich sehe aber auch so rein gar keinen Sinn darin, deswegen jetzt jene für "besser" zu halten, die möglichst wenige solche Eingriffe wünschen.. Ebenso finde ich es doch ein wenig seltsam, Menschen aufgrund ihrer persönlichen Einstellung und ihren Wünschen für ihr Leben für besser oder schlechter zu halten. Wenn sich ein/e 150%ige/r TM/TF nunmal in einem heteronormativen System wohlfühlt, was kratzt es dich oder mich? Wenn sich jemand in einem gänzliche anderen System wohlfühlt, und dennoch genau der selben medizinischen Eingriffe bedarf wie vorgenannte/r TF/TM, was geht es dich und mich an? Nix. Wir sollten auch an T* genau jene Maßstäbe anlegen, die wir an jede/n Cis-Menschen anlegen. Wer eines medizinischen Eingriffs bedarf, soll ihn bekommen. Wer nicht, der nicht. Und Meinungen -- die darf man soviele haben wie man will, und welche man will. Alles, was relevant sein sollte ist die Frage, ob man genau jene Rechte auch jedem anderen Menschen zugestehen will. Und zu stinken fängt es erst dann an, wenn diese Antwort "Nein" lautet. Und da sehe ich partout keinen Unterschied zwischen jenen, die von der hohen Warte der "richtigen Transsexualität" auf andere Transgender herunterschauen, und jenen, die von der hohen Warte der "progressiven Transgender" auf die depperten Transsexuellen herunterschauen. -- AlexR 11:56, 9. Mär 2006 (CET)

danke für deine detaillierten ausführungen, alex, die ich sehr interessant finde, und die mir nicht den geringsten kummer bereiten. wenn ich demnächst über mehr zeit und inspiration verfüge, werde ich gerne auch detailliert darauf eingehen, aber nicht unbedingt an dieser stelle. -- Dumia 13:11, 9. Mär 2006 (CET)

Freut mich sehr, daß ich es geschafft habe, dir nicht zu sehr auf die Füße zu treten. Es ist halt ein äußerst komplexes Thema, und wie das so bei solchen Themen ist, ist es sowohl für Außenstehende als auch für Betroffene sehr verlockend, diese Komplexität ein wenig zu reduzieren -- zumal es für beide genannten Reduktionen nun wirklich genügend Publikationen gibt, welche diese unterstützen. Und, nicht zu vergessen, wenn VertreterInnen der reinen Leere beider Seiten aufeinandertreffen, bestätigen sie sich ihre gegenseitigen Vorurteile so dermaßen trefflich, daß diejenigen, welche weder die eine noch die andere vertreten, nur noch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen können. Und dann schonmal den Besen holen, um hinterher die Scherben wegzufegen ...

Lesetip, ganz unbescheiden: (K)ein Geschlecht oder Viele, ISBN 3896560840 -- AlexR 14:03, 9. Mär 2006 (CET)

Was labert Ihr hier einen kranken Scheiß. Ist nicht auszuhalten. Geschlechtermutanten ! --84.187.8.170 00:59, 12. Mär 2006 (CET) (siehe Beiträge:84.187.8.170 -- BROILER)

Pflege der Kategorie Transgender und Liste der Transgender-Themen

siehe auch [[Liste der Transgender-Themen]] Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt.

neue Kategorie:Transsexualität kann nicht bedeuten, dass ... artikel ohne weiteres aus der Kategorie:Transgender verschwinden,
Brandon Teena	02:18, 22. Jan 2006 - Davidl
Romy Haag	02:08, 22. Jan 2006 - Davidl
Penektomie	02:08, 22. Jan 2006 - Davidl
oder nicht reinkommen:
David O. Cauldwell	16:27, 26. Feb 2006 - Davidl
es ist auch noch nicht geklärt, ob ich alle in frage kommenden erfasst habe. -- Dumia 22:10, 8. Mär 2006 (CET)

die pflege der Kategorie:Transgender wird ein dauerthema sein, und wie es aussieht z.zt. ein ganz besonders aktuelles. die in den letzten wochen stattgefundene erschaffung der Kategorie:Transsexualität (durch abspaltung/herauslösung von/aus der Kategorie:Transgender) kann doch nicht bedeuten, dass transsexuelle "transgender-gegner-innen" bestimmen was in die Kategorie:Transgender gehört, oder was nicht. darüber möchte ich ggf. diskutieren. die pflege der Kategorie:Transgender möchte ich jetzt und später tatkräftig unterstützen. -- Dumia 13:11, 9. Mär 2006 (CET)

Yep, das ist ein Problem - aber bei derartigen Problemen hat sich ein wenig Geduld bewährt. Erstmal sicher (oder wenigstens etwas sicherer) sein, daß die Störenfriede weg sind, dann den Müll wegräumen. Und bei der Kat Transsexualität bin ich mir eh völlig unsicher, was man damit machen soll. Einerseits ist es ein feststehender Begriff, und man könnte ihn sicher auch Artikeln zuordnen. Nur, er ist per definitionem eine Sub-Kat von TG, und wo packt man dann sinnigerweise solche Begriffe wie Geschlechtsangleichende Operation hin? Suchen werden viele Leute danach unter TS, und TS lassen sie ja auch häufig machen. Nur, TGs auch, und es wäre sachlich problematisch, den Begriff nur unter TS stehen zu haben. Andererseits sollen Begriffe ja auch nicht sowohl in einer Kategorie als auch in deren Unterkategorie stehen ... Na ja, ich weiß schon, warum mir die Liste der Transgender-Themen wesentlich lieber ist als Kats bei diesem Thema. -- AlexR 14:03, 9. Mär 2006 (CET)

habe die oben genannten artikel (siehe tabelle am anfang dieses abschnitts) "zurück- bzw. hineinbefördert" in die Kategorie:Transgender, und die Liste der Transgender-Themen entsprechend erweitert. Habe auch Davidl (der seit 1. märz für mehrere wochen in Urlaub ist) auf seiner diskussionsseite eine nachricht hinterlassen. -- Dumia 14:00, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute, also mein Herz haengt nicht an der Kategorienfrage. Von mir aus kann auch alles doppelt eingeordnet werden, was allerdings schon etwas viel Redundanz erzeugt. Nutzerfreundlicher waere vielleicht folgendes Vorgehen: Die Sachen die eher mit TS assoziiert werden kommen auch nur in die Kat TS (und nicht TG), dafuer wird die Kat TS auch als Unterkat von TG eingerichtet. Das wuerde das Navigieren in den Kategorien wohl am uebersichtlichsten machen. Wer in der Kat TG ist, kommt auch gleich zur Kat TS, aber es steht nicht alles doppelt da. (So machen wir das uebrigens auch in den Philosophiekategorien. Was in einer Unterkategorie ist, kommt nicht mehr in die Hauptkategorie.) Aber macht das mal wie ihr denkt, ich hab gerade eh keine Zeit zum kategorisieren :-). Ich glaube aber auch, dass die Kategoriensystematik nicht so schrecklich wichtig ist. Viel entscheidender ist, was in den Artikeln steht. Liebe Gruesse, --Davidl 20:10, 11. Mär 2006 (CET)

TS muß ohnehin eine Sub-Kat von TG sein; nur weil einige da zicken, ändert das nix an der Tatsache, daß dies eine allgemein (außer von den Zickenden) anerkannte Meinung ist (siehe TG-Artikel). Allerdings hat das Zuordnen von diversen Artikeln zu TS und dann nicht mehr zu TG einen großen Haken: Die hier umstrittenen Sachen gelten entweder genauso für nicht-TS-TGs (der ganze Medizin-Kram), oder werden, auch wenn sie es strikt formal betrachtet nicht tun, auf nicht-TS-TGs angewandt (TSG; da liegt's aber daran, daß das Teil mittlerweile 25 Jahre alt ist). Genau darum geht genau das nicht. Allerdings bleibt dann eigentlich nur genau ein Artikel für die TS-Kat, nämlich TS. Und da lohnt die Kat nicht für. Womit wir wieder beim Ausgangs-Problem wären. Leider ... -- AlexR 21:40, 11. Mär 2006 (CET)

Das könnt Ihr vergessen. Macht ihr aus TS eine Unterkategorie von TG könnt ihr Euch auf einen Editwar größeren Ausmaßes einstellen. Nochmal und zum tausendstenmal. TS ist KEINE Untergruppe von TG sondern etwas völlig anderes. Wir sind eindeutig und haben mit Euch Geschlechtermutanten nichts zu tun. --84.187.8.170 01:03, 12. Mär 2006 (CET) (siehe Beiträge:84.187.8.170 -- BROILER)

Jaja, IPs die mit Edit-Wars drohen und Leute beleidigen haben in der Wikipedia immer sofort Erfolg, vor allem wenn sie so toll auf irgendwelche Fakten eingehen wie gewisse Leute. Alle anderen überlassen denen gerne das Feld. Geht und verbreite eure Thesen auf deiner eurer Webseite! Hier nervt ihr nur! -- AlexR 04:35, 12. Mär 2006 (CET)

Hm, Editwars sind nervig. Aber, sobald jemand auch nur die Hormonbehandlung in Anspruch nimmt, aber sonst nicht weiter geht, handelt es sich nicht mehr um TG. (Denn TG streben keinerlei Veränderungen an) Vielleicht um TI oder cerebrale Intersexuelle oder wie auch immer. Und erst wenn der gedankliche Drang zur Genital-OP vorhanden ist, was nicht heißt, daß diesem Drang unter allen Umständen nachgegeben werden muß, handelt es sich um TS. TS sind also keine Untergruppe von TG, im Gegenteil. Auch wenn es Berührungspunkte gibt, so sind das zwei ganz verschiedene Sachen. -- Hajo76 18:35, 18. Mär 2006 (CET)

Jede'r kann sich eigene Kategorien und Definitionen basteln, und sehr sehr viele tun es auch. Frage ist doch m.E. worauf wir uns einigen können. So sind z.B. Mann und Frau in mancherlei Hinsicht sehr verschieden, aber dann doch auch wiederum in fast allem gleich, und was ich für den eigentlich springenden Punkt halte, sie sind gleichwertig. Die Gleichwertigkeit aller (Wesen) ist etwas, daß nicht leicht zu erkennen ist... -- ParaDox 18. März 2006

@Hajo76: Ich habe nun wirklich schon oft genug Referenzen angegeben, in denen der Gebrauch von Transgender als Überbegriff/nicht-klinische Bezeichnung für alle Menschen mit Geschlechtsidentitätsstörung benutzt wird -- wohlgemerkt, wissenschaftliche. Im Artikel sind zwei, hier noch eine weitere: [5] Du hängst mit deinem Gebrauch von TG mindestens schlappe 20 Jahre hinterher; das Wort wurde sehr schnell anders gebraucht als ursprünglich eingeführt. Und selbst wenn deine Definitionen allgemein akzeptiert wären, würde es sich immer noch um zwei Ausprägungen einer Geschlechtsidentitässtörung handeln, die grade nicht wesensverschieden sind. Denn für die angebliche Wesensverschiedenheit ist mir bis heute noch nicht mal der Anflug eines Arguments begegnet. -- AlexR 19:44, 18. Mär 2006 (CET)

Überarbeitetes Transgender-Symbol

Diskussions-Abschnitt verschoben zu „Diskussion: Symbol-des-Tages“. -- ParaDox 20. März 2006

Filme

Habe, erstens, Schweigen der Lämmer und Dressed to Kill wieder entfernt - man kann nun wirklich nicht behaupten, daß sich diese Filme groß mit Transgender auseinandersetzen, um es mal ganz vorsichtig zu sagen. Unter "Homosexualität" ist "Christian und der Briefmarkenfreund" ja auch nicht augeführt. Zweitens, sollten nicht auch die Filme in einen eigenen Artikel? Denn grade die beiden aufgeführten befassen sich ja explizit mit transsexuellen Frauen (und wären entsprechend vielleicht in diesem Artikel besser aufgehoben?), während das bei anderen wiederum so klar nicht zu sagen ist. Daher wäre es der Übersichtlichkeit, und auch um des Vermeidens solcher TS-TG-Zuordnungen wegen IMO besser, einen eigenen Artikel aufzumachen. Gäbe ja genug Filme dafür. -- AlexR 15:39, 16. Mär 2006 (CET)

wie soll der artikel dann heißen? Filme Transgender?

mensch könnte ja so unterteilen, nur mal so stichpunktartig:

(1) Dokus: Gendernauts, The Brandon Teena Story, ...

(2) Biographisches: Second Serve

(3) Spielfilme

(a) TG = Handlungsrelevant: Transamerica, Boys Don't Cry,

(b) TG = Teilaspekt der story: verschiedene Thriller (oft pathologisierung => Perversion)

ist die sammlung auf einer liste sinnvoll oder besser ein artikel? fragt --Alim 23:42, 16. Mär 2006 (CET)

3b würde ich schlicht rauslassen, es sei denn, auf entsprechenden Listen, die andere Themen betreffen, tauchen auch entsprechende Filme auf. (Also etwa der James Bond mit dem Killerpärchen in einer Liste von Filmen über Schwule.) Ich denke mal, das ist eher weniger der Fall. Davon abgesehen daß die Figuren, die mordenderweise in Frauenkleidern rumlaufen, wie soll ich sagen, nicht immer unbedingt den Eindruck machen, daß eine Geschlechtsidentitätsstörung bestimmender Teil der Motivation ist.

Ich würde erstmal mit einer Liste anfangen, wo vielleicht zu jedem Film ein Satz steht, und der Titel auf einen Artikel linkt (der dann hoffentlich auch existiert). Eine reine Titel-Liste würde wohl nicht viel bringen, weil die meisten Titel nur relativ wenig über den Inhalt aussagen. Und wäre ja primär für Leser gedacht, die überhaupt erstmal einen Überblick wollen. Würde übrigens Transgender-Filme vorschlagen, oder eventuell länger Filme über Transgender. -- AlexR 23:57, 16. Mär 2006 (CET)

Na gut - Das „Schweigen der Lämmer“ und „Dressed to Kill“ seh ich ja durchaus ein. (Hab mir eh gedacht, dass ich mich da in ein Wespennest setz, aber okay. ;-) Aber „The Crying Game“ halt ich durchaus für einen relevanten Film, der sich auch ernsthaft mit TransGender auseinander setzt, auch wenns vordergründig ein Thriller ist. Wieso der rausmusste, ist mir nicht klar. Und dass es noch eine Menge relevanter Filme gibt, ist mir schon klar. Aber irgendwo musste ich ja anfangen.

Eigenen Artikel find ich prinzipiell gut, würd aber trotzdem das Kapitel Filme hier lassen.

Susu the Puschel 11:26, 17. Mär 2006 (CET)

The Crying Game habe ich nicht gesehen, kenne aber die anderen beiden. Insofern war das quasi eine präventive Entfernung; auf einer eigenen Liste solcher Filme spricht nix dagegen, daß halbwegs ernsthafte Auseinandersetzungen mit dem Thema auch erwähnt werden. Eine eigenen Liste halte ich sowohl für Personen als auch für Filme für wichtig, weil die ansonsten schlicht die Liste mit den grundsätzlichen Themen erschlagen - bei der Liste der Transgender-Themen geht es ja erstmal um die Artikel, die im Umfeld von Transgender selber relevant sind, für das Verständnis des Themas. Das ist bei Filmen und einzelnen Transgendern wohl weniger der Fall. Außerdem kann man auf diesen Listen dann auch jeweils einen Satz oder so zu den Einträgen sagen, was auf der LdTT wohl nicht so ideal wäre. -- AlexR 14:36, 17. Mär 2006 (CET)

zu 3b: mit ein paar einleitenden sätzen, wäre ich dafür bspw. sowas wie "schweigen der lämmer" reinzunehmen.

warum?: solche filme (die eben meistens keine underground-filme, sondern hollywoodschinken mit entsprechender reichweite sind) zeigen doch einen negativen gegenhorizont: hier wird trans(was-auch-immer) reduziert auf eine perversion. da gibts natürlich keine ernsthafte auseinandersetzung mit dem thema, sondern es werden einfach nur negative images aufgebaut und verbreitet. vielleicht reichen ja die beispiele, die besonders weit her geholt sind, wie eben die lämmer ;-).

ich fände sowas gut:

Titel	Regie	Darsteller	Inhalt
Transamerica, USA 2005	Duncan Tucker	Felicity Huffman, Kevin Zegers, Graham Greene u.a.	Tragikomisches Roadmovie: Die Transfrau Bree erfährt unerwartet, daß sie einen Sohn hat. Auf einer gemeinsamen Reise quer durch Amerika kommen sie sich näher, ohne dass Bree sich ihrem Sohn gegenüber "geoutet" hat. Der Film beleuchtet, was es für den einzelnen Menschen bedeutet, von der Gesellschaft wegen des Geschlechtswechsels als "unnormal" betrachtet zu werden. Der deutsche Kinostart ist für den 16. März 2006 geplant.

ja ich weiß, das geht bestimmt auch schöner. --Alim 17:51, 17. Mär 2006 (CET)

Hi Alim, fand ich alles schon sehr schön, und so ist's vielleicht ein wenig übersichtlicher, I hope. -- ParaDox 00:52, 18. Mär 2006 (CET)

A propos: Hat der dt. Kinostart denn jetzt stattgefunden? In Wien war am Mi Premiere.

Ich find übrigens, dass die Gesellschaft in "Transamerica" überwiegend cool mi Brees Transsexualität umgeht. Problem hat hauptsächlich die Mutter. Der Sohn kommt mE vor allem damit nicht zurecht, dass er jeden zweiten Tag eine neue Situation vor sich hat. Meines Erachtens beleuchtet der Film eher Brees Versuch, sich einem (vorhandenen oder eingebildeten) gesellschaftlichen Diktat zu unterwerfen - und vor allem, alles auszublenden, was dabei schwierig sein könnte. (naja, wie auch immer ...)

Susu the Puschel 23:17, 17. Mär 2006 (CET)

ja, hat er ;-) --Alim 00:32, 18. Mär 2006 (CET)

so, ich hab mal einen anfang gestartet und schon ein paar sachen zu Transgender-Filme rübergetragen. --Alim 21:06, 18. Mär 2006 (CET)

Hi Alim, mir der „Transgender-Filme Liste“ geht's schon schön voran. Einen kleinen „Schönheitsfehler“ sehe ich in der Kategorie-Einsortierung, die sich einerseits aus dem Namen des Artikels ergibt, anderseits aber „durch den Einordnungs-Substring“. Dabei bewirken momentan beide ( [[Kategorie:Liste_(Film)|Transgender-Themen]] ) eine Einsortierung unter „T“, was auf der zweiten Seite von „Kategorie:Liste (Film)“ sozusagen „landet“. Deshalb empfehle ich die Umbenennung/Verschiebung der „Transgender-Filme Liste“ zu AlexR's zweitem Vorschlag, nämlich „Filme über Transgender“. „F“ ist sehr weit vorne ohne die Verwendung vom Einordnungs-Substring, läßt dieses aber nachträglich sehr einfach zu, direkt in der Liste selbst. -- ParaDox 02:27, 19. Mär 2006 (CET)

was den titel betrifft bin ich leidenschaftslos ;-). mit den kategorien habe ich mich noch nicht so richtig beschäftigt. --Alim 14:48, 19. Mär 2006 (CET)

Symbol-Entwurf Gender-TransGender

Diskussions-Abschnitt verschoben zu „Symbol des Tages“. -- ParaDox 20. März 2006

WikiReader/Sexualität

Der Wikipedia:WikiReader/Sexualität soll wohl auch die Trans*-Themen abhandeln. Da sehe ich aber noch gewisse Verbesserungsmöglichkeiten, siehe auch die dazugehörige Diskussionsseite. -- AlexR 23:18, 18. Mär 2006 (CET)

Niederländische Versionen

Gute Nacht Deutschsprachigen. Ich bin damit fertig auf der niederländischen Wikipedia zu schreiben über Transgender. Auf unserer Wikipedia kommen zwei Artikeln die ihren Artikeln unterschreiben sollen:

1. nl:Transgender
2. nl:Transgenderisme.

Ein anderes Artikel heisst

1. nl:Transgenderist, über transgender Personen.

Darüber hin kommen zwei Kategorien:

1. nl:Categorie: Transgender
2. nl:Categorie: Transgender persoon.

Vielleicht kann einer von euch die richtige niederländische Interwikis darstellen?

Vielen Dank,

Sally Mens / nl:Gebruiker:Verrekijker
Utrecht
Die Niederlande
02:53, 3. Mai 2006 (nicht signierter Beitrag von 195.96.122.127 (Diskussion) ParaDox)

Hallo Sally Mens (Verrekijker), „gute Nacht“ als Begrüßung ist ... unkonventionell ;-)))

nl.wikipedia.org „Holland“	Typ	de.wikipedia.org „Deutschland“	Status
A nl:Transgender	Begriffsklärung	Evtl. kommt die „Liste der Transgender-Themen“ als nl.ZIEL in Frage?
B nl:Transgenderisme	Artikel	Transgender	nl:schon vorhanden de:erl. = angepaßt
C nl:Transgenderist	Artikel	Transgenderist kommt lediglich ein mal vor im Abschnitt „Der Begriff Transgender(im Artikel Trangender)“
D nl:Categorie:Transgender	Kategorie	Kategorie:Transgender	nl:de fehlt noch de:nl eingetragen
E nl:Categorie:Transgender persoon	Kategorie	Kategorie TG-Personen haben wir (noch) nicht, siehe aber 1.Liste der Transgender-Themen#Personen, und auch 2.Kategorie:Transgender „~“

-- ParaDox 09:26, 3. Mai 2006 (CEST)

Kategorisierung von Artikel und Thema Transgender im Mai. 2006

Aktuell (13. Mai 2006)

• Haupt-Kategorie:!Wissenschaftliches Fachgebiet
• Haupt-Kategorie:Naturwissenschaft
• Haupt-Kategorie:Biologie
  • Kategorie:Geschlecht
    • Kategorie:Transgender

In „Exzellente Artikel“ ist der Artikel Transgender unter Gesellschaft eingeordnet, und dort unter Soziologie. Deshalb stellt sich mir die Frage, ob und in welchen entsprechenden weiteren Kategorien der Artikel Transgender (auch die Kategorie:Transgender?) eingeordnet werden „sollte, müßte, oder ... könnte“?...

Die Beschränkung der Kategorisierung (und mehr oder weniger auch die Betrachtung und Darstellung) von dem Phänomen Transgender auf rein wissenschaftliche (eher „technische“), biologische und medizinische Aspekte, erscheint mir so nicht mehr zeitgemäß.
-- ParaDox 15:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Paradox, m.E. ist das Problem nicht, dass die Kategorie:Transgender nur in die Kategorie:Geschlecht eingeordnet ist. Vielmehr ist es schlecht, dass die Kategorie Kategorie:Geschlecht nur in die Kategorie:Biologie eingeordnet ist. Schließlich sind einige Unterkats von Kategorie:Geschlecht nicht primär biologisch, etwa Feminismus, Maskulinismus oder Geschlechterforschung. Hab das mal geändert. Grüße, --Davidl 16:00, 13. Mai 2006 (CEST)

• Haupt-Kategorie:!Wissenschaftliches Fachgebiet
• Haupt-Kategorie:Naturwissenschaft
• Haupt-Kategorie:Biologie
• Haupt-Kategorie:Gesellschaft
  • Kategorie:Geschlecht
    • Kategorie:Transgender

Danke Davidl, dann sieht es jetzt etwa so aus, oder?
-- ParaDox 15:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Symbole (1)

Galerie

Ein Transgender-Symbol

2006-03-16	2006-03-17	2006-03-17	2006-03-17	2006-03-17	2006-03-20	2006-03-21
2006-03-26	2006-03-27	2006-03-28	2006-03-29	2006-03-30	2006-03-31	2006-04-01

Vorgeschichte

• Teile von „Diskussion:Transgender“ übertragen nach „Diskussion:Transgender/Archiv/2006/Symbol-des-Tages“ -- ParaDox 20. März 2006
• Teile von „Diskussion:Transgender/Archiv/2006/Symbol-des-Tages“ hierher übertragen -- ParaDox 1. April 2006

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Sinn des ganzen

...ist zumindest mir nicht klar. Gibt es jetzt jeden Tag ein neues Transgender-Symbol? Gehört sowas nicht eher in ein Grafikdesigner-Blog als in eine Enzyklopädie? Leicht verwirrt: — ^PDD — 01:33, 21. Mär 2006 (CET)

„Sinn des ganzen ist zumindest mir nicht klar.“

• Schön, eine „Sinn“ Frage, und dazu ein paar Zitate:
  • "Schönheit ist der Sinn der Welt. Schönheit genießen heißt: die Welt verstehen." - Otto Julius Bierbaum
  • "Ein echtes Symbol entsteht am ehesten dort, wo ein Objekt, Laut oder Akt gegeben ist, der keinen praktischen Sinn hat, wohl aber die Tendenz, eine emotionale Antwort hervorzulocken und so die Aufmerksamkeit ungeteilt festzuhalten." - Susanne K. Langer
  • "Wer den Sinn erfasst hat, ist ruhig. Wer ruhig ist, meidet das Wissen. Wer den Wert des Nichtwissens erkennt, mit dem kann man über den Weg des Fürsten reden." - Lü Bu We
• Weniger schön, die Ausdehnung zum „des ganzen“.
• Wo steckt der Sinn der Verwendung von dem Wort „zumindest“?

„Gibt es jetzt jeden Tag ein neues Transgender-Symbol?“

• Nein, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlickeit nicht von mir – „Symbol des Tages“ ist nur so etwas wie eine Arbeits- und Funktionsbezeichnung.

„Gehört sowas nicht eher in ein Grafikdesigner-Blog?“

• Nein, ich denke nicht,
  • denn „das Ganze“ mache ich nur
    • für Wikipedia
    • für die Seite Transgender
    • ganz ausnahmsweise (bin nicht mal im weitesten Sinn Grafikdesigner'in, oder irgendwie Grafikprofi)
    • voraussichtlich vorübergehend

„Leicht verwirrt:“

• ein paar Zitate zu Ungewissheit:
  • "Das Charakteristikum der Intelligenz ist Ungewissheit. Tasten ist ihr Werkzeug." - Henry de Montherlant
  • "Das Wesen der Romantik ist die Ungewissheit." - Oscar Wilde
  • "So leben und bewegen wir uns wie Blinde, nicht wissend, wohin wir gehen, halten Schlechtes für gut und Gutes für schlecht, schweben in völliger Ungewissheit." - Marie de Sévigné

-- ParaDox 11:50, 21. Mär 2006 (CET)

Öhm... okay. Dann lass dich mal nicht stören, und weiterhin frohes Schaffen! :-) — ^PDD — 11:55, 21. Mär 2006 (CET)

Überarbeitetes Transgender-Symbol

Habe ein paar kleine Änderungen an dem Transgender-Symbol vorgenommen, und möchte gerne wissen was ihr davon hält - siehe „Vergleichsmöglichkeit (0006)“. Siehe evtl. auch Bildbeschreibungs-Seiten „(354x372px) Gendersign.png“ und „Gendersign Transgender 360x380px.png“. -- ParaDox 16. März 2006

„neues“ Transgender-Symbol

Symbol-Entwurf Gender-TransGender

Es kam mir in den Sinn, in möglichst naher Anlehnung an „Symbol mars.png“ (z.B. in Artikel „Männliches Geschlecht“) und „Symbol venus.png“ (z.B. in Artikel „Weibliches Geschlecht“), so etwas wie eine Reihe einheitlicher Gender-Symbole zu basteln. Hier also meine ersten Entwürfe in „Kleinformat“. -- ParaDox 17. März 2006 Update: -- ParaDox 21. März 2006	„Venus“	„Mars“
	„HeShe“	„TransGender“

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-19

Fehlerhaft - gelöscht. -- ParaDox 21. März 2006

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-20

-- ParaDox 20. März 2006

Entwurf

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-21

-- ParaDox 20. März 2006

Entwurf

hallo paradox, ich fänd es glaub ich schöner, wenn das mädels-plus unten quadratischer wäre, ähm, also der querbalken in etwa so lang wie der senkrechte. --Alim 11:12, 20. Mär 2006 (CET)

Hi Alim, die Form ist nicht von mir, sondern, wie ich schon am 17. März hinwies, vom Artikel „Weibliches Geschlecht“ übernommen. Danke sehr für dein Feedback – mal sehen wie es sich/mich enwickelt. -- ParaDox 12:37, 20. Mär 2006 (CET)

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-26

Sonntag, 26. März 2006 -- ParaDox 21. März 2006 Update: V2 (V1). Auf Vektorgraphik umgestellt. -- ParaDox 22:49, 22. Mär 2006 (CET)

V2

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-27

Montag, 27. März 2006 -- ParaDox 22. März 2006 Update: V2 (V1). Auf Vektorgraphik umgestellt. -- ParaDox 22:49, 22. Mär 2006 (CET)

V2

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-28

Dienstag, 28. März 2006 -- ParaDox 23. März 2006

V1

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-29

V1

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-30

V1

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-31

V2

wow ParaDox. jetzt gehst du aber in die vollen ;-) --Alim 20:51, 25. Mär 2006 (CET)
ps: das vom 28. ist bisher mein favorite, aber wer weiß, was da noch kommt...

Hi Alim, danke für dein Feedback :-) Als meine „Kinder“ mag ich sie alle, aber „2006-03-28“ gefällt mir selbst sehr gut, aufgrund der „schlichten Eleganz“, oder so ;-) -- ParaDox 22:08, 25. Mär 2006 (CET)

Symbol-des-Tages TransGender 2006-04-01

V1

Was ist damit? Liegt verwaist in der Gegend rum! --Flominator 18:31, 31. Mär 2006 (CEST)]]

Hi Flominator, danke für den (freundlichen!) Hinweis - da war ein falscher Link auf V1. Hab noch ein wenig Geduld, werde sehr bald (wie geplant) alles was nicht auf Commons liegt nach Commons verschieben, und sobald ich hier alles aufgeräumt habe, auch alle alten Versionen auf de.Wikipedia löschen lassen. -- ParaDox 18:47, 31. Mär 2006 (CEST)

Symbole (2)

Ein Transgender-Symbol

Siehe auch

• die Artikel Transgender und Transgender-Filme
• Gesamtübersicht (mit etwas größeren Symbolen in einer Wikimedia Commons Galerie)
• WebBrowser „Bild-Puffer“ (Cache)
• Archiv bis 2006-03

Galerie

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* 2006-03-28 Transgender-Filme

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-26

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-27

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-28

		Versehentlich archiviert ... (Quelle) -- ParaDox 18:36, 1. Apr 2006 (CEST) wow ParaDox. jetzt gehst du aber in die vollen ;-) --Alim 20:51, 25. Mär 2006 (CET) ps: das vom 28. ist bisher mein favorite, aber wer weiß, was da noch kommt... Hi Alim, danke für dein Feedback :-) Als meine „Kinder“ mag ich sie alle, aber „2006-03-28“ gefällt mir selbst sehr gut, aufgrund der „schlichten Eleganz“, oder so ;-) -- ParaDox 22:08, 25. Mär 2006 (CET)
siehe auch Transgender-Filme

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-29

Ich find das Symbol extrem schön. Kompliment! (Am Anfang war ich ja noch irritiert, als ich die Seite aufgemacht hab mit dem Gedanken „Was soll denn das sein???“. Bis ich draufgekommen bin, dass du hier regelmäßig Entwürfe vorstellst. Super. Weiter so! :-) Susu the Puschel 12:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-30

Dieses Symbol ist aus allen bisherigen mein persönlicher Favorit z.Zt., und das „fehlen“ irgendwelcher Kreuze und Pfeile ist kein Zufall. Die massive Überbetonung des genitalen (bzw. körperlichen) als einen ((zu oft) den) bestimmenden Faktor, für die Wahrnehmung und Bewertung eines Menschen, finde ich allmählich ziemlich fad, um es höflich auszudrücken. Mal abgesehen von allen biologischen und sozialen Aspekten von „Transgender“, kommt mir ein weitergehender Aspekt zu kurz im allgemeinen Bewußtsein, den ich hier versuche symbolisiert auszudrücken: „Transzendiere-Geschlecht Symbol“. Ich finde Dualität ist (bzw. Gegensätze sind) keine (universelle) Tatsache, sondern vielmehr „nur“ eine Frage von Wahrnehmung, Interpretation und Deutung, letztlich gar Projektion. -- ParaDox 21:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-31

Symbol-des-Tages TransGender 2006-04-01

Symbol-des-Tages TransGender 2006-04-02

Symbol-des-Tages TransGender 2006-04-03

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Symbole (3)

Ein Transgender-Symbol

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* 2006-03-28 Transgender-Filme	Siehe evtl. auch ParaDox's Gesamtübersicht (mit etwas größeren Symbolen in einer Wikimedia Commons Galerie). Browser-Cache leeren, um Änderungen sehen zu können, z.B. nach hochladen eines neuen Bildes. Mozilla/Firefox: Strg+Umschalt+R oder Strg+F5 Internet Explorer: Strg+F5 Opera: F5 Safari: ?+R Konqueror: Strg+R

Symbole bis 2006-03-15

Ein Transgender- Symbol

– überarbeitet –

„So“ hat die nun beendete „Symbol des Tages“ Aktion irgendwie angefangen ... -- ParaDox 9. April 2006

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-28

		Versehentlich archiviert ... (Quelle) -- ParaDox 18:36, 1. Apr 2006 (CEST) wow ParaDox. jetzt gehst du aber in die vollen ;-) --Alim 20:51, 25. Mär 2006 (CET) ps: das vom 28. ist bisher mein favorite, aber wer weiß, was da noch kommt... Hi Alim, danke für dein Feedback :-) Als meine „Kinder“ mag ich sie alle, aber „2006-03-28“ gefällt mir selbst sehr gut, aufgrund der „schlichten Eleganz“, oder so ;-) -- ParaDox 22:08, 25. Mär 2006 (CET) hi ParaDox, das mit der filmrolle für die filmliste finde ich echt klasse ;-) --Alim 23:16, 8. Apr 2006 (CEST)
siehe auch Transgender-Filme

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-29

Ich find das Symbol extrem schön. Kompliment! (Am Anfang war ich ja noch irritiert, als ich die Seite aufgemacht hab mit dem Gedanken „Was soll denn das sein???“. Bis ich draufgekommen bin, dass du hier regelmäßig Entwürfe vorstellst. Super. Weiter so! :-) Susu the Puschel 12:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Symbol-des-Tages TransGender 2006-03-30

Dieses Symbol ist aus allen bisherigen mein persönlicher Favorit z.Zt., und das „fehlen“ irgendwelcher Kreuze und Pfeile ist kein Zufall. Die massive Überbetonung des genitalen (bzw. körperlichen) als einen ((zu oft) den) bestimmenden Faktor, für die Wahrnehmung und Bewertung eines Menschen, finde ich allmählich ziemlich fad, um es höflich auszudrücken. Mal abgesehen von allen biologischen und sozialen Aspekten von „Transgender“, kommt mir ein weitergehender Aspekt zu kurz im allgemeinen Bewußtsein, den ich hier versuche symbolisiert auszudrücken: „Transzendiere-Geschlecht Symbol“. Ich finde Dualität ist (bzw. Gegensätze sind) keine (universelle) Tatsache, sondern vielmehr „nur“ eine Frage von Wahrnehmung, Interpretation und Deutung, letztlich gar Projektion. -- ParaDox 21:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Nach der Aktion

So, habe fertig – mache vorerst nichts mehr hier an den Symbolen. Schon mal jemand an Symbole in grau bzw. monochrom gedacht? -- ParaDox 22:49, 8. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es mit etwas weniger überladenem, in schwarz-weiß, sodass es wie die "klassischen" sybole im textdruck verwendet werden kann. statt dem femininen kreuz und dem maskulinen pfeil am kreis eine art T (für, dreimal darfst du raten...), nach links oben, wenn allgemein transgender gemeint sind, nach unten (wie das kreuz) wenn weibliche transgender gemeint sind, und nach rechts oben für männliche. (nicht signierter Beitrag von 88.73.115.200 (Diskussion) )

Ist 'ne Überlegung wert, danke :-) Ein „T“, vor allem hier oder dort, geht dann m.E. doch in Richtung TS-Symbol, wogegen ich nichts einzuwenden hätte. Bei dieser „TG-Symbol-Geschichte“ hier geht/ging es (mir) aber darum, möglichst das gesamte TG-Spektrum in einem zu repräsentieren, was natürlich nicht alle ganz zufrieden stellen kann.
-- ParaDox 22:22, 10. Apr 2006 (CEST)

ich dachte es kommt noch was mit regenbogenfarben ;-)... grüße --Alim 23:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja, Alim, ist auch eine Überlegung wert, danke ;-P   Regenbögen als Symbol gibt es anscheinend vielfach schon lange. In Zusammenhang mit Transgender wäre m.E. der erste Schritt die Farben und Farbfolge festzulegen – etwa wie bei der „schwul-lesbischen Regenbogenfahne“.
-- ParaDox 05:14, 11. Apr 2006 (CEST)

Exzellente Stagnation

Exzellente Stagnation. 80.133.245.147 10:03, 7. Jul 2006 (CEST)

Definition Transgender

Folgender Abschnitt ist, denke ich, falsch:

"Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Identitätsgeschlecht nicht ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht, oder deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem zugewiesenen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. "

Es müsste heissen:

"Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem zugewiesenen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. "

also ohne der Sache mit dem Identitätsgeschlecht. Warum? Bis dato streiten sich die Gelehrten, ob eine Identität anerzogen bzw. "gemacht" ist, oder ob es eine angeborene "Identität" gibt. Ich denke es gibt beides. Im englischen gibt es die beiden Begriffe "sex", für Biologisches Geschlecht (und selbst hier könnte man sich fragen, ob nicht das Gehirn das wichtiste Sexualorgan ist) und "Gender" für Rollengeschlecht. Nur wo lässt sich nun die Identität zuordnen? Irgendwo zwischen Sex und Gender? Mit Sicherheit lässt sich daher nur folgendes sagen: Transgender bezieht sich, wie der Name schon vermuten lässt, auf Gender, also die Geschlechtsrolle. Genauso wie sich Transsexualität lediglich auf Sex, das biologische Geschlecht bezieht. Nicht mehr und nicht weniger. Dass der Gedanke mit der Identität wichtig ist, steht ausser Frage, nur kann diese eben nicht im ersten Satz der Definition stehen, da der erste Satz ja lediglich beschreiben kann, was das Wort Transgender tatsächlich bedeutet. Und da heisst Transgender eben "die andere Geschlechtsrolle" und Transsexualität "das andere biologische Geschlecht" (im einen Fall ein hin-zu im anderen her-von). Und die Identität ist was völlig anderes. Ich mag hier nicht eigenhändig abändern, rege aber eine Verbesserung an... vielleicht findet sich da ja eine gute Möglichkeit, die "Identität" irgendwie anders einzubauen, so dass das hier nicht so vermischt im Raum steht? Das wäre schön. Danke.

-- Schwertträgerin 00:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, deine Aktivitäten (seit du dich am 29. Sep 2006 angemeldet hast) sind mir schon in Transsexualität und Diskussion:Transsexualität aufgefallen, und mein Eindruck ist, dass du dort dein bestes getan hast Transsexualität von psychischen Ursachen abzugrenzen, also auf körperliche Ursachen zu reduzieren (so weit es dir gelingt). Jetzt versuchst du m.E. hier Transgender auf das Psychische zu reduzieren (so weit es dir gelingt). Versuche dieser Art sind nichts neues, aber du „verkennst“ dabei, dass es nun mal transgender Menschen gibt, die auch mehr oder weniger transsexuell sind, aber eben nicht 100% (heteronormativ) transsexuell – siehe beispielsweise auch „Transgender#Transgender „versus“ Transsexualität“. -- ParaDox 02:12, 14. Okt. 2006 (CEST) i

Wo kommt den der Eindruck her? Das ist gar nicht meine Absicht. Was mir nur auffällt ist, dass sowohl die Begriffe Transsexualität und Transgender gerne mystisch verklärt werden, Dinge als Tatsachen niedergeschreiben werden, die keine sind und Begriffe im grossen Wort-Eintopf vermengt werden, die so nicht zusammengehören. Ich finde gerade im Zusammenhang mit Transgender oder auch Transsexualität ist es aber geradezu wichtig a) hier auf dem Boden der Realität zu bleiben und b) Betroffenen und Nicht-Betroffenen die Möglichkeit zu geben sich über tatsächliches zu informieren (was in einem Lexikon ja so sein sollte), anstatt Begriffe mit Bedeutungen aufzuladen, die sie nicht haben. Am einfachsten kann so etwas gelingen, wenn man sich auf das reduziert, was eben Realität ist - wobei hier eindeutige Aussagen über Begriffe notwendig sind. Deine Beobachtungen im Zusammenhang mit Transsexualität sind falsch, da Wikipedia ja lediglich ein Lexikon ist und keine Plattform für unbewiesene Ansichten. Mir geht es um Transparenz und Klarheit - Meinungen sind in einem Lexikon fehl am Platz. Und, bitte, ich mein das wirklich Ernst: WIkipedia ist ein Lexikon, die Diskussion hier dreht sich um den Artikel "Transgender" und sollte kein Ort sein um haltlose Unterstellungen und Behauptungen aufzustellen, und dann darüber zu diskutieren, wer welche Lebensanschauung hat. Trotzdem kurz für dich als Beruhigung: Mir geht es hier um Begriffsklarheit, nicht mehr und nicht weniger. Transgender ist da eben, wenn ich das wörtlich nehme und in seine Wortbestandteile zerlege: Trans + Gender. Das ist die Bedeutung. Und Gender heisst nun mal Geschlechtsrolle. -- Schwertträgerin 00:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wobei, nimmt man das wiederrum wörtlich, gender und sex unterschiedliche Dinge sind, genauso wie Identität oder sexuelle Orientierung. Und jeder Mensch hat ein gender, also eine Geschlechtsrolle (die dann auch "trans" sein kann), genauso wie ein biologisches Geschlecht (was dann auch "trans" sein kann), wie auch eine Identität oder eine sexuelle Orientierung. Damit ist es sogar möglich, dass ein Mensch 100 prozentig transsexuell sein kann, aber nicht transgender ist, genauso wie andersherum. Es kann ein Mensch homosexuell sein und transsexuell, es gibt heterosexuelle Transgender, usw... also: Das einzige um was es mir bitteschön geht ist, dass, wie oben schon geschrieben, Wikipedia als Lexikon ernstgenommen wird, un nicht als Ort um sich die Realität ein wenig hinzubiegen. Darum: TG ist NUR auf die Geschlechtsrolle bezogen, dass das dann mit einer Identität zu tun haben kann, die sich in dieser "Geschlechtsrolle" nicht richtig aufgehoben fühlt, ist ja logisch... aber ich darf doch mal das Wirrwarr in den Sätzen des Artikels ein wenig kritisieren und anregen das zu verbessern, oder? Das ist ja nicht böse gemeint, sieh's als Anregung, den Artikel noch deutlicher und wahrheitsgetreuer zu gestalten, damit sich auch Nichtbetroffene darin zurecht finden. Mach halt mal einen Vorschlag für einen Text, und ich sag dir ob ich ihn logisch finden werde. Also nicht gleich ablehnend reagieren, sondern nimm meine Kritik als eine gutgemeinte und positive auf. -- Schwertträgerin 00:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

① Schwertträgerin's, Behauptung/„Argumentation“ ... „dass ein Mensch 100 prozentig transsexuell sein kann, aber nicht transgender ist, genauso wie andersherum“, ist nicht schlüssig. Psyche und Körper sind nichts getrenntes, denn die Psyche ist sozusagen eine Funktion des Körpers, und demnach gibt es ohne Körper keine Psyche, und ein Körper ohne Psyche wäre kein Mensch (dabei gehe ich davon aus, dass die Psyche schon vor der Geburt mehr oder weniger vorhanden ist).

② Schwertträgerin's, „Logik/Argumentation“ mit anderen Begriffen würde in etwa so lauten: Ein Mensch könnte 100% Körper ohne Psyche sein, genauso wie andersherum ein Mensch 100% Psyche ohne Körper sein könnte???

③ Schwertträgerin's, „Logik/Argumentation“, dass „TG NUR auf die Geschlechtsrolle bezogen“ ist, ignoriert die Tatsache, dass auch manche transgender Menschen (genauso wie transsexuelle) mehr oder weniger geschlechtsangleichende Maßnahmen wünschen, brauchen und durchführen lassen, und sich somit Transsexualität nicht grundsätzlich von Transgender unterscheidet, sonder „nur“ graduell, vor allem in der heteronormativen Ausprägung.

④ Anyway, auch wenn es einigen Transsexuellen missfällt, so sind sie nun mal auch ein Teil vom Transgender Spektrum.

-- ParaDox 09:41, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Du ignorierst damit nicht nur die Wortlogik (Gender ist Gender, Sex ist Sex, und Identity ist Identity) sondern auch offizielle Sichtweisen von "Experten". "Between the publication of DSM-III and DSM-IV, the term "transgender" began to be used in various ways. Some employed it to refer to those with unusual gender identities in a value-free manner – that is, without a connotation of psychopathology. Some people informally used the term to refer to any person with any type of gender identity issues. Transgender is not a formal diagnosis, but many professionals and members of the public found it easier to use informally than GIDNOS, which is a formal diagnosis." http://www.symposion.com/ijt/soc_2001/soc_03.htm ... Damit ist Transgender sogar medizinisch anders klassifiziert als Transsexualität. Beide als unterschiedliche Punkte, einmal als GID, einmal als GIDNOS. Zwei verschiedene Sachen also, so wie man ja anhand der Worte auch vermuten sollte. -- Schwertträgerin 22:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, bewusst ignorieren tue ich gar nichts, und m.E. ist selektive Wahrnehmung und tendenziöse Auslegung eher dein Problem als meines. Wenn du meinst, „Damit ist Transgender sogar medizinisch anders klassifiziert als Transsexualität“, dann meine ich dazu, na ja, nur medizinisch, und auch das nicht unumstritten. Übrigens stellt sich mir hier die Frage, ob psychologisch nun tatsächlich und immer ohne Zweifel etwas einwandfrei medizinisches ist. -- ParaDox 22:46, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Ich weiss gar nicht was daran tendenziös sein soll, wenn ich um mehr Objektivität in den Beschreibungen der Begriffe bitte. Ich glaube nämlich, dass die Objektivität erstmal gewährleistet sein muss, als Grundvoraussetzung für die weitere Meinungsbildung (die dann später woanders aber nicht in Wikipedia stattfinden kann). Daher bin ich auch der Meinung, dass Begriffe erstmal ohne die Vermischung von Interpretation und offizieller Definition in Wikipedia aufgeführt werden sollten (also das was "oben" steht), weiter unten im Text lassen sich dann gerne die verschiedenen Interpretationen und Sichtweise einfügen). Denn, glaube mir, ich stehe hier nicht, wie von dir unterstellt, auf irgendeiner Seite, sondern respektiere die Transgender-Bewegung genauso wie engagierte Transsexuelle - denn, wie Du schon selbst geschrieben hast, die Übergänge sind fliessend. Aber nachwievor bedeutet eben Sex (englisch) etwas anderes als Gender (englisch). -- Schwertträgerin 23:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

zu ①: Ich sag doch gar nicht, dass die Begriffe nicht miteinander zusammenhängen, das interpretierst Du vielleicht hinein, steht aber im Widerspruch zu meinem Text. Ich versuch's mal mit einem Beispiel: Wir stellen uns mal ein warmes Glas Wasser vor... wie hat die moderne Hausfrau das bewerstelligt? Sie hat den Heisswasserhahn und den Kaltwasserhahn aufgedreht. Zwei Hähne und ein gemischtes Endergebnis. -- Schwertträgerin 22:38, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, schlechtes Beispiel. Sagt mir nix. -- ParaDox 22:56, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Also dann nochmal ohne Beispiel: Geschlecht besteht aus ganz verschiedenen Facetten, da wäre das biologische Geschlecht, was sich im englischen Sex nennt, da wäre die Geschlechtsrolle (soziales Geschlecht), was sich im englischen Gender nennt, da wäre die sexuelle Orientierung, da wäre das chromosomale Geschlecht, das hormonelle Geschlecht, das Identitätsgeschlecht, usw... alles ganz verschiedene Facetten. Nun wird jeder Mensch diese Facetten in sich tragen, so wie ein Mensch Arme und Beine hat, doch trotzdem sind diese Facetten eben unterschiedlich (sowie Arm und Beine unterschiedlich sind, obwohl sie ähnlich scheinen). Dass diese verschiedenen Facetten in jedem Menschen zu finden sind, führt nun dazu, dass auch das eine durchaus auch Einfluss auf das andere haben kann. Nur: damit dann klar ist, was von diesen vielen geschlechtlichen Facetten das andere beinflusst, ist erstmal wichtig, was das denn für Facetten sind (wobei es bestimmt noch viele geschlechtliche Facetten mehr gibt). Und wenn es denn dann sogar so ist, dass Worte nicht nur eine Ansammlung von wirren Buchstabenkombinationen sind, sondern durchaus eine Bedeutung haben, dann ist die nähere Definition eines Wortes eben anhand der Wortbedeutung zu führen. Ein Wasser-Hahn ist ein Hahn aus dem Wasser läuft. Ein Garten-Zwerg, ist ein Zwerg, der im Garten steht. Und Transgender ist eben die Wortkombination von Trans und Gender und nicht etwa die Wortkombination von Trans und Identität. Das wäre dann Transidentität. Jetzt klarer? -- Schwertträgerin 23:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin (00:14, 15. Okt. 2006), wenn du meinst „Meinungen sind in einem Lexikon fehl am Platz“, dann hast du etwas ganz schön missverstanden, denn was sind Standpunkte/Sichtweisen denn dann, wenn nicht auch Meinungen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Richtig ist, dass bspw. meine und deine Meinungen (Wikipedia:Theoriefindung) nichts in Artikeln verloren haben, außer sie decken sich zufällig mit bekanntem „Wissen“ (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Viel Spaß und Erfolg ;-)  -- ParaDox 01:07, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Deine Meinung deckt sich aber nun nicht mit bekanntem Wissen (siehe oben bzw. den Link http://www.symposion.com/ijt/soc_2001/soc_03.htm). Damit bitte ich nochmal um Korrektur des Artikels. -- Schwertträgerin 22:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, ja und? Dort steht zu Transgender: „Between the publication of DSM-III and DSM-IV, the term "transgender" began to be used in various ways. Some employed it to refer to those with unusual gender identities in a value-free manner – that is, without a connotation of psychopathology. Some people informally used the term to refer to any person with any type of gender identity issues. Transgender is not a formal diagnosis, but many professionals and members of the public found it easier to use informally than GIDNOS, which is a formal diagnosis“. Mal abgesehen davon, dass das nicht die einzige beachtenswerte Quelle ist, was schließen wir nun vorerst mal daraus? -- ParaDox 22:46, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Ich versteh den Abschnitt so: Es gibt Menschen, die Transgender als Begriff für jedwede Geschlechtsidentitätsstörung verwenden, wenn auch dies keine medizinische Diagnose darstellt. Viele Experten und grosse Teile der Öffentlichkeit verwenden allerdings den Begriff "Transgender" als GIDNOS, welches dann die offizielle Diagnose wäre. Da Transsexualität aber GID ist und nicht GIDNOS, steht die Bezeichnung von Transgender als Überbegriff im Widerspruch zu der formellen Diagnose. Solange es diesen Widerspruch gibt - und Du siehst, es gibt ihn - kann beim Besten willen nicht das eine als falsche und das andere als richtige Bezeichnung gelten, sondern es ist nur eines Möglich: Die Definition so zu fassen, dass sie weder mit der einen, noch mit der anderen Sichtweise kollidiert, und das geht eben nur, wenn man Gender wörtlich nimmt. Zumindest als erste Definition in Wikipedia, was dann weiter unten im Text aufgeführt ist, kann dann beide Sichtweisen gegenüberstellen - nur, solange weder das eine noch das andere als richtig oder falsch gelten kann, solange kann es eben nicht oben(!) stehen, weil sonst die Definition keine neutrale und objektive ist. -- Schwertträgerin 23:25, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin ... Sorry – aber weil zweifelsohne der Begriff Transgender weder eine akademische Wortschöpfung noch eine formelle Diagnose bezeichnet – beginnen mich deine m.E. persönlichen/(amateurhaften?) etymologischen Definitionsversuche/Neudeutungen zu langweilen. Siehe bitte (evtl. nochmals) Wikipedia:Theoriefindung. -- ParaDox 17:32, 16. Okt. 2006 (CEST) i

Bloss weil Du eine Anregung zur Konkretisierung und Neutralität im Artikel mit den Ausdrücken "Definitionsversuche" bzw. "Neudeutungen" versiehst, sind es noch lange keine solchen. Ich wiederhol gerne nochmal mein Eingangsanliegen: Der Satz "Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Identitätsgeschlecht nicht ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht, oder deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem zugewiesenen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. " ist falsch, da Menschen, deren Identitätsgeschlecht von ihren körperlichen(!) Geschlechtsorganen abweichen nun transsexuell sind und, obwohl diese Diagnose nach DSM-IV nicht mehr existiert, trotzdem zu unterscheiden sind von Menschen, die sich in ihrer Geschlechtsrolle(!) nicht richtig zugewiesen sehen. Dass es da Überschneidungen geben kann ist klar, doch... und nun nochmal: GENDER heisst Geschlechtsrolle und SEX biologisches Geschlecht. Damit ist transGENDER bezogen auf die Geschlechtsrolle (nach DSM-IV GIDNOS) und transSEXUELL bezogen auf das biologische Geschlecht (nach DSM-IV GID) - mit der Möglichkeit der fliessenden Übergänge zwischen beiden Begriffen. Ich weiss gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Nun ist mir durchaus bewusst, dass es einige Transgenderaktivisten gibt, die SEX und GENDER verwechseln, aber solange der Widerspruch besteht zwischen der Aussage dieser ambitionierten Aktivisten und der medizinischen Diagnose, solange ist eben der obige Satz problematisch, weil er eben nicht(!) einen neutralen Standpunkt vertritt, sondern das eine zur Wahrheit erklären will (eine die im Übrigen von der Wortbedeutung her schon problematisch ist) und das andere bewusst(oder unbewusst?) ignoriert. Da ich der Ansicht bin, dass jede positive Bewegung (also auch das Erkämpfen von mehr Rechten für "Transgender" - ich schreib das mal mit Anführungszeichen, da ich hier nicht ein die-einen-und-die-anderen-Bild vermitteln will, da es wohl zwar theoretisch möglich ist, dass es Menschen gibt, die nur eins von beiden sind, in der Praxis aber jeder Anteile an beidem, also transSEX und transGENDER, enthält, der betroffen ist) nur dann eine positive sein kann, wenn sie auf einer neutralen und sichtweisenübergreifenden Grundlage basiert. Damit war, und ich mein das wirklich ehrlich, die Ursprungskritik meinerseits tatsächlich ein Verbesserungsvorschlag FÜR den Artikel Transgender. -- Schwertträgerin 23:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

a) Virginia Prince, Begründerin des Begriffs "Transgender"

'"transgenderism" and "transgenderist" as nouns describing people like myself who have breasts and live full time as a woman, but who have no intention of having genital surgery'

Although she admits to being attracted by the idea of sex reassignment for herself at the time of the publicity given to the case of Christine Jorgensen (Prince, 1978: 271), the development of her philosophy that the issues were to do with gender (psycho-social) and not sex (the body) led her to the view that it was "perfectly possible to . . . be a woman without having sex surgery" (Prince, 1978: 268).

Zitat: Virginia Prince von: http://www.gender.org.uk/conf/2000/king20.htm

b) Harry-Benjamin-Association, USA Begründer des Begriffs "Transsexualität" (H.B himself) und Standards of Care

"Transgender is not a formal diagnosis, but many professionals and members of the public found it easier to use informally than GIDNOS, which is a formal diagnosis." (Abgrenzung zu GID, ehem. Transsexualität) http://www.symposion.com/ijt/soc_2001/soc_03.htm

Mach dir doch bitte im Sinne des Artikels - als Hilfe für die Leser (die sowohl aus Betroffenen bestehen, als auch aus Nicht-Betroffenen) - mal Gedanken darüber, wie sich die Definitionsbeschreibung zu "Transgender" hier auf Wikipedia besser und neutraler gestalten liesse. Übrigens: Ich hab den Artikel selbst noch nicht editiert - das ist Absicht. Übrigens: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt -- Schwertträgerin 23:42, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab mir gerade überlegt: Lass den Artikel, wie er ist, denn vielleicht liegt der Knackpunkt ja lediglich an folgendem: Im Artikel steht "deren Identitätsgeschlecht nicht ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht" (womit dann die Identität als das abweichende Moment zu sehen ist, medizinisch als "Störung", gesellschaftlich als "Abweichung") und das ist ja tatsächlich was anderes als "deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht ihrem Identitätsgeschlecht entsprechen" (hier wären die körperlichen Merkmale die Abweichung). Transgender muss daher wohl so beschrieben werden, wie im Artikel (berücksichtigt man die gesellschaftliche Weiterentwicklung) - auch wenn die Ursprünge, die Wortbedeutung usw. dagegen sprechen. Sorry für die Diskussion, ich hätte es zwar besser gefunden "Transgender" im Artikel einfcher und neutraler zu beschreiben, also mehr an den Ursprüngen und der Wortbedeutung orientiert, aber mir wird klar, dass das so gar nicht sein soll. -- Schwertträgerin 02:16, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin (02:16, 17. Okt. 2006), war weiß wozu das gut war ... ;-)  -- ParaDox 02:56, 17. Okt. 2006 (CEST) i

Transgender ist nun mal ein unbequemer Begriff, zumindest für alle Anhänger'innen der binären Geschlechterideologie (englisch wäre das binary gender ideology). Ich finde, dass sich beispielsweise die Schwertträgerin zu sehr am ersten Satz in der Einleitung des Artikels „aufhängt“, der offensichtlich keine vollständige Definition von Transgender darstellt, denn der nächste Satz beginnt mit „Eine andere häufige Definition ist: ...“. Der dritte Satz des Artikels („Manche Transgender lehnen auch jede Form der Geschlechtszuweisung- bzw. -kategorisierung grundsätzlich ab“) stellt dann klar, dass eine simple und allumfassende Definition von Transgender gar nicht möglich ist, und weist auch auf etwas sehr wesentliches und problematisches hin, die Fremdbestimmung (von außen) über was und wie ein Mensch zu sein hat in Bezug auf intimste und mehr oder weniger (sehr) private Aspekte ihres/seines Seins, wovon ja dann beispielsweise Lesben und Schwule auch sehr betroffen sind. Daher kann sich Mensch dem Verstehen von Transgender m.E. am einfachsten nähern, indem Mensch sich klar macht was Transgender nicht ist. Ich meine, dass jeder nicht 100% heteronormative Mensch demnach mehr oder weniger auch (nicht nur) transgender ist. Mir ist schon klar, dass ich mich hier schon längst dem Vorwurf von Wikipedia:Theoriefindung auszusetzen drohe, aber ich finde, dass ohne dem was ich hier sagte, diese Diskussion unvollständig gewesen wäre. -- ParaDox 11:51, 17. Okt. 2006 (CEST) i

Es geht mir nicht um eine allumfassende Definition von "transgender", sondern darum, dass, weil dies ja quasi Grundvoraussetzung ist, dass nicht eine Gruppe mal etwas definieren kann, was für den anderen zu gelten hat, die Reduktion auf das Wesentliche nötig ist, um objektiv zu bleiben. "transgender" als Begriff für gender bzw. die Geschlechtsrolle... und das ist eben etwas völlig anderes als "identity" oder "sex". Vereinnahmt man diese Begriffe "unter" gender, dann ist das eben nicht neutral. Was ist denn daran so schwer? Und vorallem, was hat das damit zu tun, ob jemand ein Problem mit einer binären Geschlechterideologie hat oder nicht (denn wer weiss, bei wem das so ist...und ob es überhaupt so ist? Der Zusammenhang basiert ja lediglich auf einer Vermutung und ist dann eben eine unbewiesene Mutmassung... eine Tendenz des Polarisierens, die ja auch bereits im Artikel zu finden ist und genau deswegen von mir auch kritisiert wird. That's the same in green :-) )? ... Kleines Quiz: Wer denkt bipolar? a) Derjenige, der Objektivität fordert b) derjenige, der die Welt in 2 Teile teilt und sich selbst als "Ich-gehör-zu-den-Nicht-Bipolaren-im-Gegensatz-Zu-Denen-Die-So-Denken" beschreibt oder c) die Verfasserin des Rätsels? -- Schwertträgerin 00:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, na ja, dein m.E. albernes Quiz usw. kannst du dir ... aber nun doch lieber zur eigentlichen Sache: Zu deiner rätselhaften Auffassung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt (WP:NPOV) siehe unten „#zu Schwertträgerin's endlosem Gelaber über WP:NPOV“. -- ParaDox 08:06, 24. Okt. 2006 (CEST) i

@Schwertträgerin (23:42, 16. Okt. 2006), auch wenn Virginia Price denn Begriff Transgender mal einst geprägt hat, so ist kein Mensch an ihre Vorstellungen von was Transgender sei gebunden. Und da ja irgendwie deutlich ein (noch) zurückhaltender „Barbismus“ bei dir bis um 01:28, 17. Okt. 2006 durchzuklingen begann ( „Männlich-hierarchisches Denken, welches das äussere Konstrukt in der Rangordnung über das Innere Wissen bzw. andere Menschen stellt (und damit die eigentlichen Transgender-Ziele in sich selbst auf den Kopf stellt)? Patriarchale Machtkonstruktionen als "praktische" Unterdrückungswerkzeuge durch Leugnung der Realität?“ ), denke ich, hatten „wir“ doch schon: Anyway, ein Eigentumsrecht (und daher Definitionsrecht) am Begriff Transgender haben gewisse Interessenvertretungen nicht, genauso wenig wie am Begriff Sexismus (12:02, 5. Okt 2006). Deinen Hinweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt betrachte ich als schlechten Witz – siehe 01:07, 15. Okt. 2006. -- ParaDox 02:56, 17. Okt. 2006 (CEST) i

Dass Du meinen Hinweis auf Neutralität als Witz auffasst, war mir schon vorher klar. Genau deswegen habe ich ihn gebracht. Merkste was? Wahrscheinlich nicht... wie solltest Du auch? -- Schwertträgerin 10:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, der Witz besteht m.E. darin, sich vor Augen zu halten, einerseits, dass du mich um 23:42, 16. Okt. 2006 auf „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“ hingewiesen hast, und andererseits, was ich um 01:07, 15. Okt. 2006 geschrieben habe. -- ParaDox 11:51, 17. Okt. 2006 (CEST) i PS.: Zum schlechten Witz wurde es in meinen Augen dann, einerseits als du um 01:26, 17. Okt. 2006 folg. zum besten gabst, „Männlich-hierarchisches Denken, welches das äußere Konstrukt in der Rangordnung über das Innere Wissen bzw. andere Menschen stellt (und damit die eigentlichen Transgender-Ziele in sich selbst auf den Kopf stellt)? Patriarchale Machtkonstruktionen als "praktische" Unterdrückungswerkzeuge durch Leugnung der Realität?“, und es andererseits um 02:16, 17. Okt. 2006 gelöscht hast ...  -- ParaDox 17:51, 17. Okt. 2006 (CEST) i

Sag mal, was sollen eigentlich die persönlichen Angriffe? Von meiner ersten Kritik am Artikel(!) (nicht an der Sache) an, antwortest Du zwar, aber immer mit einem beleidigenden Unterton. Meine Reaktion darauf, auf die Du gerade anspielst, war dann eine Reaktion auf deine unsachlichen Angriffe und nicht auf den Artikel, deswegen habe ich den ABschnitt korrigiert, um beim Thema zu bleiben, nämlich der Neutralität des "Transgender"-Artikels. Dass Du genau darauf einsteigst, und nicht auf die Sachargumente, zeigt mir nun, dass Du die Auseinandersetzung zum eigentlichen Thema, der Verbesserung des Transgender-Artikels gar nicht führen willst, sondern lieber als Vertreter eines Grabenkampfes auftrittst, anstatt hier für Klärung der Begriffe zu suchen. Die Hintergründe deines Verhaltens haben dann tatsächlich etwas mit meinem gelöschten Kommentar zu tun, zumindest sieht das ganz danach aus... das einseitige Beharren auf einer "ich-habe-Recht"-Position, anstatt sich wirklich einmal ernsthaft zu überlegen, wie ein Artikel möglichst wertfrei zu verfassen ist. Wertfreiheit entsteht dann z.B. durch eine Auseinandersetzung mit den unterschiedlichen Sichtweisen, mit den Ursprüngen von Begriffen und versucht durch Einbeziehung der Realitäten einen Begriff wie "Transgender" so zu formulieren, dass er eben NICHT aus einer einseitigen Sichtweise heraus definiert wird. Das dies deinerseits nicht passiert, ist für mich Zeichen eines Oben-Unten-Hierarchie-Bestrebens (evtl. wirklich männlich-patriarchaler Natur), welches möglicherweise mehr darauf angelegt ist mittels Beleidigungen, Druck von "Oben" (oder dem vermeintlichn "Oben") und Ignorieren anderer Menschen (in diesem Fall ich) Politik zu machen, anstatt für Neutralität zu sorgen. Natürlich weiss ich, dass meine Einordnung in den patriarchalen Bereich dieses Bestrebens meiner Sichtweise entspringt und zum eigentlichen Thema, der Verbesserung des Artikels wenig beitragen kann, wenn ich lediglich auf diese Mechanismen hinweise. Darum habe ich den Abschnitt in der Diskussion geändert. Da Du aber genau darauf anspringt, kommt mir der Verdacht, dass da tatsächlich etwas dran ist, womit dann, bei genauerer auf aufmerksamer Betrachtung der Sachlage mein Eingangsverdacht bezogen auf die Nicht-Neutralität des "Transgender"-Atikels tatsächlich stimmt. -- Schwertträgerin 10:53, 18. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, uferlos!  :-))  Anyway, du beharrst darauf ganz allgemeine Vorstellungen über Neutralität mit „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“ zu verwechseln. Mich mit dir in diesem Karussell weiterzudrehen finde ich langweilig. Wenn du meinst, der Artikel entspricht nicht WP:NPOV, dann setzte die Vorlage:Neutralität ein ... -- ParaDox 11:34, 18. Okt. 2006 (CEST) i

Ich hab mir wirklich ein paar Tage Zeit gelassen und überlegt, ob ich das nun machen soll, oder nicht. Ja und nun denke ich, dass es besser ist diesen Schritt nicht zu wählen (auch wenn es sich als erste Sachreaktion sicher angeboten hätte). Der Grund ist folgender: Die Anti-Signal-Wirkung nach Aussen. Der offizielle "Nuutralitätsforderungsstempel", den Du in deinem vorherigen Abschnitt andeutest würde nämlich auf den Wikipedia-Besucher noch verwirrender wirken, als jetzt schon. Derjenige der "transgender" für Spinnerei hält, würde dann denken "Sieh an, sieh an, was sind das wohl alles für Spinner... und jetzt ist es sogar den Wikipedia-Admins aufgefallen"... damit würde dann mein Anliegen, nämlich, dass der Artikel neutraler gestaltet werden könnte zumindest für die Zeit des "Brandings" eine schlechte öffentliche Wirkung haben. Wenn ich also der Ansicht wäre, dass "transgender"-people alle igittpfuibäh wären, wie Du mir das unterstellt hast, dann hätte ich keinen Skrupel so zu handeln. Nur: Genau diese Spaltung will ich ja gerade nicht (schliesslich hab ja auch ich ein "gender") - sondern eben das Gegenteil. Ich hatte das zwar schon einmal gesagt, aber ich wiederhol es gerne noch einmal in anderen Worten: In der Neutralität und Objektivität liegt der Erfolg der Sache (und niemals in politischen Färbungen). Damit ist ungefärbte Information a) lexikon-affin und b) (in Folge dadurch) auch schneller beim Rezipienten. Ach ja, was sagt wiki zum neutralen Standpunkt "Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen." Genau darum geht es mir. :-) -- Schwertträgerin 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, ist ja schön zu wissen, worum es dir genau geht, nur geht es hier (und speziell in Wikipedia:Neutraler Standpunkt (WP:NPOV)) nicht darum welches Detail aus WP:NPOV dir zusagt, oder was für allgemeine bzw. persönliche Vorstellungen du über Neutralität hast, sondern zu beachten ist nur WP:NPOV in seiner Gesamtheit, und ich erspare jetzt allen, hier erneut aus WP:NPOV etwas zu zitieren, denn wer wirklich verstehen will, der/die sollte sich m.E. schon die Mühe machen, den gesamten Text dort zu erfassen. Wenn dann jemand der Meinung ist, dass WP:NPOV so nicht OK ist, dann ist die Seite „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt“ der richtige Ort für Debatten darüber, und nicht hier in der Diskussion über den Artikel Transgender. Anyway, mich würde noch ganz genau interessieren, wo ich dir angeblich unterstellt haben soll, dass du „der Ansicht wärst, dass transgender-people alle igittpfuibäh wären“??? Ah ja, was macht(e) Barb denn so in letzter Zeit? -- ParaDox 08:06, 24. Okt. 2006 (CEST) i

[off-topic:] Manchmal hab ich auch schon gedacht ich hätte hellseherische Fähigkeiten, doch so ganz klappt das dann bezogen auf Menschen die ich nicht kenne doch nicht. Schade eigentlich. :-) -- Schwertträgerin 20:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, mich würde immer noch ganz genau interessieren, wo ich dir angeblich unterstellt haben soll, dass du „der Ansicht wärst, dass transgender-people alle igittpfuibäh wären“??? -- ParaDox 20:25, 24. Okt. 2006 (CEST) i

Hab ich das geschrieben? Nein. Somit war allerdings die Unterstellungsbehauptung tatsächlich eine. Insgesamt ist sowas wenig hilfreich, und womöglich liegt genau daran, an Verlautbarungen von Vermutungen ÜBER andere Menschen, auch das Problem, das mit dem Artikel "transgender" verbunden ist. Genauso strukturiert ist nämlich auch der Artikel... :-) -- Schwertträgerin 15:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

So, gerade noch mal nachgelesen... ich hab es wohl doch geschrieben. Mein Fehler. Sorry. Üäääh... Hau mich. Und dann bitte wieder zum Thema, ja? Also, vergiss, alles was ich geschrieben habe bis auf mein ersters Anliegen. ok? -- Schwertträgerin 15:52, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, um Missverständnisse auszuschließen, genau welches Anliegen meinst du denn bitte? -- ParaDox 16:02, 25. Okt. 2006 (CEST) i

Die Entmischung der Begriffe GENDER, SEX und IDENTITY. Das sind Begriffe, die meiner Ansicht nach auf einer Ebene anzusiedeln sind. Die Eingangskritik bezog sich auf den Satz "Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Identitätsgeschlecht nicht ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht, oder deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem zugewiesenen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. ". Ich sehe es ein, dass sich so ein Satz schreiben lässt (was ich in der Diskussion ja schon einmal geschrieben hatte), nur wäre es neutraler zuerst TransGENDER auf GENDER, die Geschlechtsrolle zu beziehen und erst danach den Bezug zur Identität herzustellen. Vielleicht liegt's an der Form des Artikels und weniger am Inhalt, dass sich die Sache (obacht, jetzt wirds intuitiv) eben nicht neutral anfühlt. Warum nicht In einem Satz danach den Begriff "Identität" reinbringen? Das würde doch auch gehen und den Artikel inhaltlich womöglich noch verbessern. Und da Du mit deiner Anspielung auf eine Userin, die ich nicht kenne, Sätzen wie "Anyway, auch wenn es einigen Transsexuellen missfällt, so sind sie nun mal auch ein Teil vom Transgender Spektrum" auf mich eben den Eindruck erweckst, als ob a) es mehr Menschen geben muss, die ein ähnliches Gefühl wie ich haben (wobei ich das ja nicht weiss, weil ich bisher noch nirgendwo was gelesen habe von dieser Person) und b) Du ja tatsächlich "Transsexualität" als Unterkategorie von "Transgender" verstehst - was alleine aus der Wortbedeutung heraus wenig Sinn macht - so ist eine Frage nach Neutralität durchaus angebracht. Aber, was ich mich schon länger frage: Geht das überhaupt, wenn man Geschlecht über GENDER definiert (was ich jetzt mal bei Dir vermute, da Du ja auch transGENDER als Überbegriff siehst) sich auf eine Kritik einzulassen, die sich genau damit beschäftigt. Wie kann man einer Hülle entkommen, in der man selbst drinsteckt? Guck, und bei mir ist das genauso: Ich sehe die Begriffe als gleichwertig an, obwohl sie grundverschieden sind (geht auch anderen so). Und auch ich kann nicht aus meiner Haut. Was liegt jetzt also näher, als - genau wegen dieses Sichtweisenkonflikts - das Wort auf seine eigentliche Bedeutung zu reduzieren? So dass dann jeder damit leben kann. Hmm? Denn wenn Menschen wie ich (und da soll es ja auch ein paar geben) mit der transgender-Definition als Überbegriff nicht können, dann kann es auch kein Überbegriff sein (unabhängig der Tatsache, dass ja selbst im offiziellen Bereich wie Medizin unterschieden wird). Das dürfte doch einleuchten, oder? Konntest Du mir folgen? Also: Bitte neutraler und nicht einseitig gefärbt. Danke. -- Schwertträgerin 16:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

25. Okt. 2006: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten

Leider

• fehlt hier noch die Begründung für das einsetzten vom Neutralitätsbaustein durch die Schwertträgerin,
• und unter „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Transgender“ ist auch nix,

also entferne ich den Neutralitätsbaustein erst mal wieder, bis etwas kommt. -- ParaDox 16:23, 25. Okt. 2006 (CEST) i

Ich hab gerade auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt nachgeschaut, da steht nix davon, dass das so nicht geht. Schiesslich steht die Begründung ja hier (wie im Textbaustein angegeben) auf der Diskussionsseite. Es wäre lieb von Dir, wenn Du ihn wieder einfügen würdest. Danke. -- Schwertträgerin 16:46, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, es ist nicht zumutbar, dass Mensch den ganzen (langen und m.E. wirren) Diskussionsabschnitt „#Definition Transgender“ durchlesen muss (wo du ja zuletzt 00:17, 23. Okt. 2006 groß und breit unter anderem erklärt hast: „Der Grund ist folgender: Die Anti-Signal-Wirkung nach Aussen. Der offizielle "Nuutralitätsforderungsstempel", den Du in deinem vorherigen Abschnitt andeutest würde nämlich auf den Wikipedia-Besucher noch verwirrender wirken, als jetzt schon“), um zu verstehen was denn nun (im Sinne von „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“) eigentlich bemängelt wird. Daher wäre es m.E. angebracht, wenn du hier in diesem Diskussionsabschnitt deine aktuelle Begründung nennen würdest. -- ParaDox 17:00, 25. Okt. 2006 (CEST) i

Ok, hier ist ein kleiner Wegweiser: Gaaaanz oben und gaaaaanz unten der obigen Diskussion (Also erster und letzter Absatz). Wenn ich das nochmal hierher kopiere, dann wäre das ja ziemlicher Unsinn, oder? Weil, dann könnte Diskussion 2 starten, nachdem 1 zu lang geworden ist (und schön am Eingangsanliegen vorbeigeredet wurde) und am Ende wäre dann Diskussion 3 an der Reihe, die dann 2 zusammenfassen soll usw... was soviel heissen soll wie: Mein erstes Anliegen (also gaaaanz oben unter "Definition Transgender") war eigentlich genau das, was Du jetzt wünscht. Pling. -- Schwertträgerin 17:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag, der zwar nicht gut ausformuliert ist, aber in etwa dem englischen transgender-Artikel inhaltlich entspricht: "Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren gelebte/angestrebte Geschlechtsrolle von der Geschlechtsrolle abweicht, die zum Zeitpunkt der Geburt von Aussen festgelegt wurde." Klingt halt noch holprig... und das hier ist auch gut "Non-identification with, or non-presentation as, the gender one was assigned at birth." Eine Nicht-Identifikation mit der Geschlechtsrolle, die einem per Geburt verschrieben wurde. Im englischen geht das doch auch, dass SEX und GENDER nicht vertauscht werden. -- Schwertträgerin 17:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die Gleichung ① Gender = Geschlechtsrolle ist m.E. offensichtlich unzulässig ist, denn beispielsweise

② (de:Geschlechterrolle) = (en:Gender role)

③ (Geschlecht) = (Geschlecht(genetisches+gonadales+genitales+soziales))

④ (Geschlecht) = (kurz für Geschlechtsorgan)

Seltsamerweise ist de:Geschlecht verlinkt mit en:Sex (disambiguation), obwohl es aber en:Gender gibt, wobei wiederum en:Gender mit keiner de.Seite verlinkt ist. Interessant wird es, wenn Mensch feststellt, dass en:Gender mit dem Satz „The word gender describes the state of being male, female, or neither“ beginnt, und wenige Sätze später folgendes sagt, „In social sciences, the word »gender« is sometimes used in contrast to biological sex, to emphasise a social, cultural or psychological dimension“. Beachtenswert dabei ist das „sometimes (manchmal)“ in „social sciences (Sozialwissenschaften)“. Anyway, Transgender ist genaugenommen sowieso kein sozialwissenschaftlicher, medizinischer oder psychologischer Begriff, und daher kann eine Definition nicht von irgendeiner Sichtweise dieser Disziplinen betont oder gar ausschließlich bestimmt werden. Es ist ja kein Zufall, dass sich die Kategorie:Transgender nicht nur in der Kategorie:Geschlecht ist, sondern auch in der Kategorie:Subkultur. Beachtenswert ist auch, dass die Kategorie:Geschlecht in den Kategorien Biologie und Sexualität ist, und die en:Category:Gender doch eben auch in der en:Category:Human sexuality. Mit diesem Beitrag wollte ich nur mal kurz aufzeigen, dass Schwertträgerin's Verständnis von was Gender und Transgender bedeuten, die ganze tatsächlich vorhandene Vielfalt/Unklarheit auszublenden versucht, und das was ist darzustellen, ist m.E. die Aufgabe von Wikipedia, auch wenn es unbequem ist. -- ParaDox 04:35, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Also nochmal GENDER ist eine ÄUSSERE Einteilung bzw. Geschlechtszuordnung, SEX ist etwas anderes. Damit ist "transgender", ein Begriff, der seinen Ursprung in den USA hat (mrs. Price) und die daraus folgende Bewegung immer auch automatisch mit dem Begriff GENDER verbunden. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Gut, jetzt könntest Du hergehen und den Begriff umdeuten und ihn als Überbegriff für alles Mögliche verwenden... NUR: Das ist FALSCH. Und es wird nicht richtiger, wenn Du dann sagst, das wäre eine Subkultur. Ich bring dir nochmal ein Beispiel: Nehmen wir den Begriff "Sportwagen", dieser Begriff ist nicht etwa näher definiert damit, wenn ich als wikipedia-LExikon-Definition schreiben würde "Ein Sportwagen ist ein Auto in dem Männer sich fühlen können wie Michael Schumacher". Genauso definierst Du aber den Begriff "transgender". Und von wegen "die ganze tatsächlich vorhandene Vielfalt/Unklarheit auszublenden versucht"... merkst Du eigentlich, dass DU das machst, in dem DU dich PARTEISCH und absichtlich nicht NEUTRAL verhälst, indem Du bisher noch kein einziges mal tatsächlich auf meine Neutralitätsbitte eingegangen bist, sondern schon von Anfang an eine anti-Haltung einnimst und lediglich Argumente dafür suchst den Artikel so zu lassen, weil Du gar kein Interesse daran hast dir mal zu überlegen, was evtl. noch zu verbessern wäre? Nein? Also bitte noch einmal: Der Artikel "transgender" ist nicht neutral. Ich bitte darum, das zu ändern. Wie, wo, warum... steht schon gaaaaaanz am Anfang. Und ich bitte dich noch ein zweites Mal darum, den "Neuralitätsbaustein" wieder einzufügen. -- Schwertträgerin 15:38, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das mit dem Baustein hab ich gerade selber gemacht. -- Schwertträgerin 15:48, 26. Okt. 2006 (CEST)

@Schwertträgerin, es ist Unsinn zu behaupten, dass Gender nur die äußere Geschlechts-Zuordnung und -Einteilung bezeichnet, denn Gender schließt auch beispielsweise innere(s) Empfinden und Impulse ein, aus denen von innen nach außen auch Verhalten hervorgeht. Anyway, ich deute da gar nichts um (du aber doch schon), denn beispielsweise die en:Category:Gender spricht für sich selbst. Last not least, for now, du hast von Anfang ein ganz hartnäckiges und penetrantes Problem damit, den gesamten WP:NPOV-Text zu erfassen, aber was solls, bewusste und unbewusste selektive Wahrnehmung sind ja ganz gewöhnlich, obwohl nicht die beste Voraussetzung für beispielsweise enzyklopädische Mitarbeit. -- ParaDox 17:15, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Ich hab doch gar nicht behauptet, dass Gender, Sex und Identity nicht zusammenhängen. Daher ist es ja nur logisch, daß auch Empfinden mit Gender zu tun hat. Nur, und ich sag es gerne nocheinmal: Gender lässt sich trotzdem (bzw. obwohl) da auch Gefühle usw. dazugehören in erster Linie nicht über genau diese definieren sondern eben nur über die Wortbedeutung. Schau dir mal den englischen transgender-Artikel an, da ist das sehr gut gelöst. Da gibt es nämlich auch erst(!) die Erklärung des Begriffes und erst danach (!) werden die Zusammenhänge dargestellt. Dies ist sehr wichtig, damit eben klar ist, was der Begriff "transgender" überhaupt bedeutet. Darum: Bitte den Artikel entwirren. -- Schwertträgerin 18:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zusammenfassung der Neutralitäts-Kritik vom 14. Oktober

Nicht neutral der Artikel-Version vom 26. Oktober sind folgende Stellen::

Erster Abschnitt:

a) (Satz 1)"...deren Identitätsgeschlecht nicht ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht..." im ersten Satz problematisch, da der Eingangssatz in einem Lexikon, um nicht unnötig für Verwirrung zu sorgen, sich auf die Bedeutung des Wortes reduzieren sollte. Gender bezieht sich auf das zugewiesene(!) Geschlecht (im Gegensatz zu engl. "sex") bzw. die Geschlechtsrolle.

Vorschlag für neuen Einstieg:

"Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, die sich mit der Geschlechtsrolle, die ihnen per Geburt - in der Regel anhand der äusseren Körpermerkmale - zugewiesen wurde, nur unzureichend oder gar nicht bechrieben fühlen.

Manche Transgender lehnen auch jede Form der Geschlechtszuweisung- bzw. -kategorisierung grundsätzlich ab. Vergleiche auch den wissenschaftlichen Begriff Gender Identity Disorder (deutsch: Geschlechtsidentitätsstörung). " -- Schwertträgerin 14:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

b) "...Mit Transgender wird ebenso das entsprechende Verhalten oder Empfinden bezeichnet." von wem? Von irgendwem? Weil das der Schreiber des Artikels so definiert hat? Oder gibt es Quellen? Damit ist diese Aussage färbend.

c) "Dabei ist Transgender ein Oberbegriff, der alle entsprechenden Identitäten und Verhalten einschließt." Diese Aussage ist falsch. Transgender ist ein gleichberechtigter Begriff neben Transsexualität und Transidentität und hat grundsätzlich eine andere Bedeutung. Gender ist das zugewiesene Geschlecht (im Sinne von "Art" oder "Gattung", Sex das biologische Geschlecht und Identität die eigene Selbstzuordnung. Damit sind zwar alle Transsexuellen, die sich behandeln lassen automatisch Transgender, weil sie ja gegen das zugewiesene "Geschlecht" rebellieren trotzdem ist Transgender kein Überbegriff.

d) "Die bekanntesten Begriffe aus dem Transgender-Spektrum sind Transsexualität und Transvestitismus." Aus c ergibt sich, dass auch dieser Satz so nicht richtig ist. Berücksichtigt man dazu noch, dass der Begriff "transgender" der jüngste der 3 Begriffe ist (der älteste ist "Transvestismus"), kann das schon aus der Historie gesehen nur schwerlich funktionieren.

e) "Ebenfalls unter Transgender fallen unter anderem nicht-transsexuelle Menschen..." Das Wort "unter" stimmt nicht. Es müsste heissten "Ebenfalls SIND a+b+c Transgender."

Vorschlag neu:

"Von einigen Transgender-Aktivisten wird Transgender als ein Oberbegriff für all diejenigen Menschen verwendet, die sichtbar aus den klassischen Rollenzuordnungen ausbrechen. Die bekanntesten Begriffe in diesem Zusammenhang sind Transsexualität und Transvestitismus. Doch auch noch einige andere nicht-transsexuelle Menschen, die ständig oder vorwiegend in einer anderen als der ursprünglich zugewiesenen Geschlechtsrolle leben, sind Transgender: Dazu gehören Cross-Dresser, bewusst androgyne Menschen, Drag Kings und Drag Queens. Üblicherweise nicht eingeschlossen (obwohl im Einzelfall die Abgrenzung schwierig sein kann) ist transvestitischer Fetischismus, da der Geschlechtsrollenwechsel hier nur zeitweise, und nur zur sexuellen Stimulation vollzogen wird. Ebenso wird häufig eine rein auf Bühnen stattfindender Geschlechtsrollenwechsel nicht als Transgender bezeichnet (vergleiche Travestie)." -- Schwertträgerin 14:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

Absatz: Der Begriff Transgender

f) "Virginia Price ... oder Menschen, die sich eben nicht auf die andere Geschlechtsrolle oder Geschlechtsidentität festlegen wollten, sondern sich als weder Mann noch Frau verstanden."

Auch das ist falsch. Virginia Price wurde meines Wissens nach später nämlich von einigen Aktivisten deswegen als "antik" bezeichnet, weil die ganz klar die "Weiblichkeit" von "Männlichkeit" trennte. Deswegen wäre das Satzende, das sich auf das weder-noch-bezieht zwar aufführbar, allerdings nicht mit der Quelle Virginia Price, da das eben so nicht von ihr stammt.

Vorschlag: Halbsatz nach "oder" streichen. -- Schwertträgerin 14:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

Absatz: Allgemeines

g) "Außerdem kennen viele Kulturen rituelle Geschlechtswechsel, die allerdings meist nur zeitweilig sind. In westeuropäischen Kulturen findet sich solches allerdings nur noch im Männerballett zu Karneval und Ähnlichem."

Geht das etwas genauer? Wenn schon Kulturen angeführt werden, dann könnten die doch auch aufgeführt werden... anbieten würde sich das nach "zeitweilg sind". Hier könnten Ausführungen gemacht werden um die Schwammigkeit der Aussage zu konkretisieren. Denkbar wären Sätze, die so anfangen: "So wurden beispielswese,..." o.ä.

Vorschlag: Kulturen anführen ohne abzuschweifen. -- Schwertträgerin 14:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

Absatz: Gesellschaft

h) "Denn eine von den üblichen Geschlechtsrollen abweichende Geschlechtsrollenpräsentation beruht üblicherweise nicht oder nur bedingt auf einer freiwilligen Entscheidung, sondern sie ist eine innere Notwendigkeit, da die Präsentation in einer akzeptierten Geschlechtsrolle (Heteronormativität) für den Menschen entweder sehr belastend ist, oder sogar unmöglich. "

Dieser Satz ist eine Behauptung. Eine These wird hier als Allgemeindefinition dargestellt. Es müsste heissen: "sondern sie ist für einige Transgender eine innere Notwendigkeit, da sie die Präsentation in einer akzeptierten Geschlechtsrolle (Heteronormativität) sehr belastend, oder sogar als unlebbar empfinden. "

Vorschlag Änderung neu:

"Denn eine von den üblichen Geschlechtsrollen abweichende Geschlechtsrollenpräsentation beruht üblicherweise nicht oder nur bedingt auf einer freiwilligen Entscheidung, sondern sie ist für einige Transgender eine innere Notwendigkeit, da sie die Präsentation in einer akzeptierten Geschlechtsrolle (Heteronormativität) sehr belastend, oder sogar als unlebbar empfinden." -- Schwertträgerin 14:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

Absatz: Transgender „versus“ Transsexualität

i) "Während definitionsgemäß Transsexualität eine Form von Transgender ist" ist falsch. Äpfel sind keine Birnen, doch sind sie beide Obst. Zu der Definition gibt es mehrere Anhaltspunkte: Die Erfindern des Begriffes selbst, die englischsprachige Welt (die sex und gender auseinanderzuhalten versteht), die Medizin (vergleiche GID und GIDNOS), usw.... (siehe Argumente weiter oben)

Vorschlag neu:

"Während Transsexualität als eine Form von Transgender anzusehen ist,..." -- Schwertträgerin 14:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

j) "lehnen einige Transsexuelle den Begriff Transgender, und/oder jegliche Kommunikation, Zusammenarbeit oder Allianz mit nicht-transsexuellen Transgendern ab." Eine parteiische Aussage, da sie aus einer Richtung betrachtet wird. Hier wird ein einseitiges Bild propagiert - denn die Nicht-Kommunikations-Bereitschaft taucht auch bei aggressiven Transgender-Aktivisten auf, die genau dieses Bild zeichnen wollen um zwischen transgender und transsexuell einen hierarchischen Graben zu ziehen (transgender soll damit zu etwas besserem, höheren gemacht werden und ÜBER den Begriff "transsexuell" gestellt werden). Für die Gewichtung wäre diese Zusatzinformation wichtig.

Vorschlag: bessere Gewichtung, aber wie? -- Schwertträgerin 14:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

k) "Ebenfalls fallen diese Argumentationen häufig dadurch auf, dass eine sehr enge Definition von Transsexualität einer ebenfalls sehr engen Definition von Transgender oder Transvestiten gegenübergestellt wird, und jeder Mensch, der aus der Definition von „Transsexuell“ herausfällt (zum Beispiel weil er oder sie sich weigert, eine vor dem Geschlechtsrollenwechsel eingegangene Ehe aufzulösen), wird automatisch als nicht-Transsexuell bezeichnet, was in diesen Fällen dann gerne gleichgesetzt wird mit „Straps-Papas“, „Kerlen in Röcken“, „Perversen“ und ähnlichem; und in den allermeisten Fällen solcher Argumentationen wird dann diesen nicht-Transsexuellen „Perversen“ das Recht auf juristische oder medizinische Maßnahmen abgesprochen."

Dieser Abschnitt hat nicht's in einem Lexikon zu suchen, da er die Sichtweisen von Einzelpersonen zu einer verallgemeinernden These verbastelt, um den Eindruck zu erwecken, diejenigen Menschen, die zwischen transgender und transsexuell wertfrei unterscheiden können, wären Menschen, die genau diese Aussagen tätigen. Damit ist die Zielsetzung des Abschnitts zu hinterfragen, soll hier doch, zumindest scheint es mir so, eher Stimmung gemacht werden, anstatt zu argumentieren. k) kann eigentlich ganz gestrichen werden, da vorher bereits alles sachliche gesagt ist.

Vorschlag: Absatz ganz streichen. -- Schwertträgerin 14:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

-- Schwertträgerin 21:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hab den Artikel gerade zur review eingestellt. -- Schwertträgerin 22:34, 26. Okt. 2006 (CEST)

Neuer Artikel "transgender", Vorschlag

Ich mag den bisherigen Artikel noch nicht editieren und stelle hier nun meinen Vorschlag ein. Eventuell lässt sich das ja noch verbessern, ich find ihn nämlich zwar neutraler, aber noch nicht ganz rund (streckenweise finde ich die aus dem Orignal-Artikel übernommen Formulierungen immer noch nicht neutral genug). Hier auf der Diskussionsseite lässt sich der Artikel aber soweit noch kommentieren und verfeinern. Sollte in den nächsten Tagen keine konstruktive(!) Kritik kommen, dann ändere ich den Hauptartikel. Übrigens: Der Übersichtlichkeit wegen bitte mit zwei Doppelpunkten als ersten Kommentar beginnen.

Und so sieht mein Vorschlag aus:

Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, [soziales] Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, die sich mit der Geschlechtsrolle, die ihnen per Geburt - in der Regel anhand der äusseren Körpermerkmale - zugewiesen wurde, nur unzureichend oder gar nicht bechrieben fühlen. Manche Transgender lehnen auch jede Form der Geschlechtszuweisung- bzw. -kategorisierung grundsätzlich ab. Vergleiche auch den wissenschaftlichen Begriff Gender Identity Disorder (deutsch: Geschlechtsidentitätsstörung).

Transgender der Richtung Mann-zu-Frau werden häufig als Transfrauen bezeichnet, Transgender der Richtung Frau-zu-Mann als Transmänner.

Von einigen Transgender-Aktivisten wird Transgender als ein Oberbegriff für all diejenigen Menschen verwendet, die sichtbar aus den klassischen Geschlechts-Rollenzuordnungen ausbrechen. Die bekanntesten Begriffe in diesem Zusammenhang sind Transsexualität und Transvestitismus. Doch auch noch einige andere nicht-transsexuelle Menschen, die ständig oder vorwiegend in einer anderen als der ursprünglich zugewiesenen Geschlechtsrolle leben, sind Transgender: Dazu gehören Cross-Dresser, bewusst androgyne Menschen, Drag Kings und Drag Queens. Üblicherweise nicht eingeschlossen (obwohl im Einzelfall die Abgrenzung schwierig sein kann) ist transvestitischer Fetischismus, da der Geschlechtsrollenwechsel hier nur zeitweise, und nur zur sexuellen Stimulation vollzogen wird. Ebenso wird häufig eine rein auf Bühnen stattfindender Geschlechtsrollenwechsel nicht als Transgender bezeichnet (vergleiche Travestie).

Drag Kings und Drag Queens sind nicht (unbedingt) transgender, sondern sind dann eher beispielsweise hobbymäßige bzw. un- und semi-professionelle Travestiekünstler. Parodie/Überzeichnung des anderen Geschlechts hat mit transgender nun mal eher nichts zu tun, und ist eher bloße Unterhaltung und Komik. -- ParaDox 11:52, 29. Okt. 2006 (CET) i

NEU: "Obwohl die Übergänge fließend sind, können dazu auch Cross-Dresser, bewusst androgyne Menschen, Drag Kings und Drag Queens gehören, besonders dann, wenn das Überschreiten der Geschlechtsrolle für sie nicht nur z.B. im Sinne von hobbymäßiger bzw. semi-professioneller Travestie, einer auf Bühnen zur Schau gestellten Verkleidungskunst, anzusehen ist." -- Schwertträgerin 15:56, 29. Okt. 2006 (CET)

Transgender können unter die herkömmlichen Definitionen eines der obengenannten Begriffe passen, müssen es jedoch nicht. Ob und in welchem Maße Transgender medizinische geschlechtsangleichende Maßnahmen anstreben ist in jedem einzelnen Fall verschieden, dies gilt auch für die Änderung des Vornamens und gegebenenfalls des Personenstandes.

Da die obengenannten Begriffe nicht alle Variationsmöglichkeiten abdecken, werden gelegentlich auch nur jene Menschen, welche unter die Definition von Transgender, jedoch nicht unter eine der "klassischen" Definitionen von Geschlechtsidentitätsstörungen fallen (üblicherweise Cross-Dressing/Transvestitismus und Transsexualismus) als Transgender bezeichnet.

Ein Transgender-Symbol

Der Begriff Transgender

Obwohl heute fast ausschließlich als Oberbegriff benutzt, beziehungsweise als (Selbst-)Bezeichnung für Menschen, die sich nicht auf eine der oben genannten engeren Kategorien festlegen wollen, wurde der Begriff Transgender in den 1970er Jahren von Virginia Price in den USA geprägt, um eine ganz bestimmte Gruppierung zu beschreiben, nämlich jene Menschen, welche zwar die soziale Geschlechtsrolle vollständig wechseln wollten, aber keine chirurgischen Eingriffe, und insbesondere keine genitalangleichenden Eingriffe anstrebten (und diese häufig auch generell ablehnten).

Da der Begriff Transgender seit den 1980er Jahren zunehmend als gender-politischer Oberbegriff gebraucht wurde (gleichzeitig und zusammenhängend mit der Ablösung von women's studies (Frauenforschung) durch Gender Studies), setzte sich in den USA für die erste Gruppe der Begriff Transgenderist durch. Diese Gruppierung ist in Europa kaum bis gar nicht vertreten. Der Gebrauch als spezifisch nicht-transsexuelle vollständige Geschlechtsrollenwechsler findet sich vorallem noch im Bereich der Medizin, die im DSM-IV zwischen den formalen Diagnosen GID ("Gender Identity Disorder" für Transsexualität) und GIDNOS ("Gender Identity Disorder Not Otherwise Specified" für Transgender) unterscheidet, ist aber auch im nicht-medizinischen Bereich noch anzutreffen.

Allgemeines

Berichte über Personen oder Vorfälle, die Geschlechtsrollenwechsel beschreiben, finden sich in nahezu allen Kulturen dieser Welt. Betrachtet man allerdings historische Personen oder Vorfälle, lässt sich äußerst selten eine Aussage darüber treffen, ob ein Verhalten seine Ursache darin hatte, dass eine Person transgender war, oder ob es sich lediglich um eine praktische Umgehung der Grenzen der jeweiligen Geschlechtsrolle handelte (zum Beispiel bei den relativ häufigen Fällen von Frauen, die als Männer verkleidet Soldaten wurden). Selbst wenn in einigen Fällen entsprechende Aussagen vorliegen, sind diese selbst im besten Falle von den kulturellen Gegebenheiten zu dieser Zeit geprägt, und natürlich davon, dass Begriffe wie Transgender, Transsexualität, oder auch „Homosexualität“ gar nicht existieren. Häufig sind sie allerdings auch davon geprägt, dass sie oft im Zusammenhang mit einer strafrechtlichen oder religiösen Verfolgung zustande kamen, und viele Aussagen mit dem Ziel gemacht wurden, eine möglichst geringe Strafe zu erhalten.

Allerdings beruht nicht jedes Auftreten in einer anderen als der (aufgrund der eigenen Geschlechtsmerkmale) zugewiesenen Geschlechtsrolle auf einem Gefühl der Nichtzugehörigkeit zum eigenen Geschlecht. Dies kann auch rein praktische Ursachen haben. Bekannte Beispiele dafür dürften Frauen sein, die sich in Situationen, in denen sie eine Vergewaltigung befürchten (zum Beispiel im Krieg) als Männer verkleiden oder im umgekehrten Fall, Männer die sich als Frauen verkleiden, um zu überleben (zum Beispiel bei Massakern).

Außerdem kennen viele Kulturen rituelle Geschlechtswechsel, die allerdings meist nur zeitweilig sind. In westeuropäischen Kulturen findet sich solches allerdings nur noch im Männerballett zu Karneval und Ähnlichem.

Daneben haben etliche Kulturen spezifische soziale Rollen für einige oder alle Menschen, die sich ihrem Geburtsgeschlecht nicht zugehörig fühlen, etwa die Two-Spirit vieler nordamerikanischer Indianerstämme, indische Hijras, die Khanith Omans oder thailändischen Katoys.

Reaktionen und Sanktionen

Das Abweichen von den jeweilig vorgegebenen Geschlechtsrollen (die sich nicht in jeder Kultur auf nur zwei mögliche beschränken) wird üblicherweise sozial, häufig auch strafrechtlich oder religiös negativ sanktioniert. So wurde Jeanne d'Arc 1431 unter anderem deswegen verbrannt, weil sie sich weigerte, einen Eid abzulegen, niemals wieder Männerkleidung anzuziehen.

Während entsprechende Gesetze in Europa in den letzten Jahren und Jahrzehnten abgeschafft wurden, oder nie bestanden, gibt es selbst in einigen Bundesstaaten der USA noch Gesetze, die das öffentliche Tragen von nicht zum eigenen Geschlecht zugehöriger Kleidung (siehe Cross-Dressing) unter Strafe stellen, allerdings werden diese mit zunehmender Liberalisierung immer seltener angewandt. Weiterhin gibt es in den meisten westlichen (Europa, Nordamerika) sowie einigen anderen Ländern (zum Beispiel Japan, Iran) mittlerweile Gesetze, welche die rechtlichen Aspekte eines Geschlechtsrollenwechsels regeln. In vielen nicht-westlichen Ländern allerdings wird entsprechendes Verhalten wesentlich härter bestraft, bis hin zur Todesstrafe (beispielsweise in vielen islamischen Ländern).

Gesellschaft

In der heutigen westlichen Gesellschaft allerdings sind sowohl rituelle als auch aus Not geborene Geschlechtsrollenwechsel äußerst selten geworden, so dass man nahezu immer davon ausgehen kann, dass wer dort Transgender-Verhalten zeigt, dies aus innerer Notwendigkeit tut. Denn eine von den üblichen Geschlechtsrollen abweichende Geschlechtsrollenpräsentation beruht üblicherweise nicht oder nur bedingt auf einer freiwilligen Entscheidung, sondern sie ist für einige Transgender eine innere Notwendigkeit, da sie die Präsentation in einer akzeptierten Geschlechtsrolle (Heteronormativität) sehr belastend, oder sogar als unlebbar empfinden. Viele Transgender bemühen sich, oft jahre- oder gar jahrzehntelang, darum, den Erwartungen der Gesellschaft zu entsprechen, schaffen dies aber nie so, dass sie sich selber in dieser Rolle wohlfühlen. Viele schaffen es nicht einmal, andere Menschen von diesem Konflikt mit der, ihrem inneren Empfinden nicht entsprechenden Geschlechtsrollenpräsentation zu überzeugen. Aus diesem Konflikt entstehen häufig psychische Probleme, psychische und psychosomatische Krankheiten, Suchtprobleme und Ähnliches.

Dieser Tatsache teilweise Rechnung trägt in Deutschland seit 1980 das Transsexuellengesetz, welches zumindest die rechtlichen Notwendigkeiten eines Geschlechtsrollenwechsels von weiblich zu männlich (oder umgekehrt) regelt. Ebenfalls ist zumindest Transsexualität als unter Umständen medizinisch behandlungsbedürftiger Zustand anerkannt (Siehe auch: ICD F64.0).

Wobei es eigentlich heissen müsste "Sowohl Transsexualität ist als unter Umständen medizinisch behandlungsbedürftiger Zustand anerkannt (Siehe auch: ICD F64.0), als auch, wenn auch mit unterschiedlicher Folge hinsichtlich der Kostenübernahmen für chirurigische Maßnahmen, Transgender unter der Diagnose F64.9." -- Schwertträgerin 20:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

Viele Transgender kritisieren mittlerweile allerdings, dass dies nur für die medizinische Diagnose Transsexualität gilt, welche nur einen relativ kleinen Teil des Transgender-Spektrums umfasst, während Transgendern, welche die Kriterien für Transsexualität nicht erfüllen, die aber die juristischen oder medizinischen Maßnahmen ebenso benötigen, diese nicht oder nur unter Schwierigkeiten erhalten können.

Womit dann dieser Absatz auch falsch ist. Es müsste heissen: "Viele Transgender kritisieren mittlerweile allerdings, daß nur für die medizinische Diagnose Transsexualität chirurgische Maßnahmen zu der Leistungspflicht der Krankenkassen gehören, welche..." -- Schwertträgerin 20:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Einige Transsexuelle dagegen beharren auf der Beibehaltung des Transsexuellengesetzes und der medizinischen Diagnose, weil sie bei einer Aufweichung der Grenzen einen Verlust in ihrer gesellschaftlichen Akzeptanz befürchten.

Ursachen

Über die Ursache von Transgendern ist nichts bekannt. Zwar existieren eine Vielzahl von psychologischen Theorien, jedoch konnte keine dieser Theorien bisher empirisch belegt werden. Zu jeder einzelnen bis dato postulierten Theorie jedoch lassen sich etliche Gegenbeispiele finden, sowohl unter Transgendern, auf welche die postulierte Ursache nicht, als auch unter Cisgendern (Nicht-Transgendern), auf die sie zutrifft.

Behandlung

Keine Form von Transgender ist therapierbar oder heilbar im Sinne einer Versöhnung mit der ursprünglichen Geschlechtsrolle; wie bei der Homosexualität empfinden sich Transgender in der Regel, so sie nicht starkem Druck von Außen ausgesetzt sind, allerdings auch nicht als therapie- oder heilungsbedürftig. Der Bedarf, Transgender (wie Homosexualität) durch „Heilung“ zum Verschwinden zu bringen, entsteht üblicherweise nur bei Außenstehenden, welche ihre eigene Identität gefährdet sehen, wenn heteronormative Grundregeln ins Wanken geraten.

Transgender und Sexualität

Grundsätzlich sind Transgender unabhängig von der sexuellen Orientierung und sexuellen Vorlieben; sämtliche sexuellen Variationen, die bei Cisgendern bekannt sind, gibt es auch bei Transgendern.

Die häufige Assoziation insbesondere von Transfrauen mit Prostitution (oder anderen Arbeiten in der Sex-Industrie) rührt daher, dass in vielen Gesellschaften Prostitution die einzige Möglichkeit für Transfrauen ist, Geld zu verdienen, oder die einzige gesellschaftlich anerkannte Rolle für Transfrauen.

Die ebenfalls häufige Assoziation mit Homosexualität hat zwei Ursachen; zum einen die Tatsache, dass lesbische oder schwule Kreise häufiger sowohl Raum als auch Vorbild für Menschen mit abweichender Geschlechtsrollenpräsentation boten. Zum anderen bevorzugen auch Transgender häufig Menschen mit einem anderen Geschlecht als Partner, und zwar mit einem anderen Identitätsgeschlecht. Dies führt häufig zu Beziehungen, die für Außenstehende homosexuell erscheinen. Die betreffenden Personen betrachten solche Beziehungen allerdings meist als heterosexuell.

Zwar wird die Behandlung oder Begutachtung von Transgendern häufig von Sexualwissenschaftlern vorgenommen, jedoch (anders als häufig angenommen) haben Geschlechtsidentität und Sexualität - zumindest bei Transgendern - nur wenig miteinander zu tun. So ist nicht etwa die Mehrheit der Transgender vor einem eventuellen Geschlechtsrollenwechsel schwul oder lesbisch, um dann hinterher heterosexuell zu leben, sondern im Gegenteil sind etwa die Hälfte der Transgender nach dem Wechsel lesbisch oder schwul, oder auch bi- oder pansexuell. Auch bei jenen Transgendern, die keinen vollständigen Wechsel der Geschlechtsrolle anstreben (Cross-Dresser und andere) ist die Mehrzahl ebenso oft heterosexuell (relativ zu ihrem Ausgangsgeschlecht) veranlagt wie der Durchschnittsmensch.

Transgender „versus“ Transsexualität

Obwohl (oder gerade weil) Transsexualität als eine Form von Transgender erscheint, kam es in Vergangenheit immer wieder zu Auseinandersetzungen zwischen Transsexuellen, die den Begriff, und/oder jegliche Kommunikation, Zusammenarbeit oder Allianz mit nicht-transsexuellen Transgendern ablehnen, und vorallem politisch motivierten Transgendern andererseits.

Wo "klassische" Transsexuelle oft argumentieren, daß sie darunter leiden, transsexuell zu sein, und nur ein normales Leben führen möchten, während Transgender (manchmal wird hier stattdessen auch „Transvestiten“ benutzt oder Transvestitismus, also ein nur zeitweiliger Rollenwechsel, impliziert) zum Teil durch ihr Äußeres Aufsehen erregen wollen, oder dadurch „Spaß haben“ möchten (ebenso werden teilweise auch sexuelle Motive unterstellt), verweisen einige Transgender darauf, daß a) nicht-transsexuelle Transgender genauso leiden können und genauso medizinische und juristische Maßnahmen benötigen können wie Transsexuelle, und daß b) noch lange nicht alle nicht-transsexuellen Transgender Aufsehen erregen möchten, oder „Spaß haben“ wollen, sondern es genauso nicht-transsexuelle Transgender gibt, welche ebenfalls für sich persönlich kein großes Interesse daran haben, irgendwie aufzufallen in Hinsicht auf ihre Geschlechtszugehörigkeit.

Diese angenommene Unterscheidungsmöglichkeit wird zunächst durch die ICD-10-Definionen von „Störungen der Geschlechtsidentität“ insoweit unterstützt, weil dieses unter F64.0 (Transsexualität, vollständiger Geschlechtsrollenwechsel innerhalb eines als binär verstandenen Systems, unter Inanspruchnahme „soweit wie möglicher“ medizinischer Maßnahmen) und F64.9 (nicht näher definierte Geschlechtsidentitätsstörung) eine ähnliche Unterscheidung trifft.

Allerdings ignoriert die Argumentationen nach ICD folgende Faktoren:

• Die ICD-Definition ist nach dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens veraltet. (z.B. [6]) Selbst als ausgesprochen konservativ bekannte mit dem Thema befasste Wissenschafter betrachten diese angeblich mögliche klare Unterscheidung als veraltet. (Bosinski-03-Urologe-TS.pdf)
• Das DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) verzichtet gänzlich auf den Begriff Transsexualismus und spricht (unter der Nummer 302.85 für Adoleszente und Erwachsene bzw.302.6 für Kinder) nur noch allgemein von Geschlechtsidentitätsstörungen, welche in unterschiedlich schwerer Form auftreten und bei welcher die notwendigen Behandlungen jeweils auf die Bedürfnisse des Einzelnen abgestimmt sind, und gerade nicht nur eine Alles-oder-Nichts-Alternative bieten.
• Und nicht zuletzt jene nicht unbeträchtliche Anzahl von Menschen, welche zwar einen Geschlechtsrollenwechsel samt der für sie notwendigen medizinischen und juristischen Maßnahmen benötigen oder bereits vollzogen haben, die jedoch, sei es, weil sie ein binäres Geschlechterverständnis ablehnen oder gewisse medizinische Maßnahmen für sich nicht benötigen, nicht die strikte Definition von F64.0 erfüllen.

Andere Transsexuelle begrüßen den Begriff Transgender, weil er nicht den in der deutschen Sprache problematischen Wortbestandteil sex enthält, da hier, anders als im Englischen mit den beiden Ausdrücken sex für das körperliche und gender für das soziale Geschlecht, nur ein einziger Begriff existiert. Dieser Umstand führt sprachbedingt im Allgemeinen zu dem Mißverständnis, dass Transsexualität primär ein sexuelles Problem sei. Aus diesem Grund, und dem Umstand, daß in der deutschen Sprache die Geschlechtszuordnung eben mit dem biologischen Geschlecht gleichgesetzt wird, wird Transsexualität hierzulande gelegentlich auch durch den Begriff der Transidentität ersetzt.

Intersexuelle

In einigen Definitionen werden pauschal alle intersexuellen Menschen, also Menschen, deren körperliches Geschlecht nicht eindeutig ist, unter Transgender subsumiert. Andere Definitionen betrachten nur diejenigen Intersexuellen als Transgender, die ihre Geschlechtzuweisung in irgendeiner Form als problematisch empfinden.

Film

„Transamerica“ (2005) ist ein tragikomisches Roadmovie von Duncan Tucker mit Felicity Huffman in der Hauptrolle der Transfrau Bree, die unerwartet erfährt, dass sie einen Sohn (Kevin Zegers) hat. Auf einer gemeinsamen Reise quer durch Amerika kommen sie sich näher, ohne dass Bree sich ihrem Sohn gegenüber „geoutet“ hat. Der Film beleuchtet, was es für den einzelnen Menschen bedeutet, von der Gesellschaft wegen des Geschlechtswechsels als „unnormal“ betrachtet zu werden. Der deutsche Kinostart fand am 16. März 2006 statt.

Weitere Filme auf der Film-Liste.

Literatur

• (k)ein geschlecht oder viele - Transgender in politischer Perspektive. Hrsg. v. Polymorph. Querverl., Berlin 2002. ISBN 3896560840
• Helma Katrin Alter: Gleiche Chancen für alle. Transidentität in Deutschland. KatrinLive SV, Köln 1999. Norderstedt 2000. ISBN 3898110435
• Kate Bornstein: My Gender Workbook - how to become a real man, a real woman, the real you, or something else entirely. Routledge, New York 1998. ISBN 0415916739 (englisch)
• Judith Butler: Körper von Gewicht. Die Diskursiven Grenzen des Geschlechts. Suhrkamp, Frankfurt 1995. ISBN 3518117378
• Patrick Califia: Sex changes. The politics of transgenderism. Cleis Press, San Francisco 2003. ISBN 1573441805 (englisch)
• Karin Hertzer: Mann oder Frau. Wenn die Grenzen fließend werden. Ariston-Verl., Kreuzlingen 1999. ISBN 3720520633
• Stefan Hirschauer: Die soziale Konstruktion der Transsexualität. Suhrkamp, Frankfurt 1993. ISBN 3518286455
• Judith Lorber: Genderparadoxien. Leske und Budrich, Opladen ²2003. ISBN 3810037435

Weblinks

• Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität
• Eine Seite von und für Transmänner (Frau-zu-Mann-Transgender)
• Großes Transgender Links-Verzeichnis
• sehr umfangreiche österreichische Seite
• Newsletter zum Thema Transgender
• Umfangreiche schweizerische Website zum Thema
• Eine Seite für Transmänner, Transfrauen und Angehörige
• Aktuellste Seite von und für Transmänner

-- Schwertträgerin 19:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Neue neutralere Version (r)eingestellt

So, jetzt hab ich mal die überarbeitete Version eingestellt. Ich hoffe, daß da keine Rechtschreibfehler mehr drin sind, teilweise wurde vorher nämlich "dass" geschrieben, anstatt "daß" - dort wo ich's gesehen hab, hab ich's korrigiert. Ich glaube der Artikel ist jetzt neutraler gehalten, doch denke ich, daß die ein oder andere Stelle durchaus noch verbessert werden könnte, doch lass' ich da mal lieber die Finger weg, wo ich keine Ahnung von habe (oder nur zu wenig) wie z.B. die Sache mit den anderen Kulturen. An anderen Stellen wird meiner Ansicht nach noch zu stark schwarz-weiss gemalt, wie z.B. bei der Sache mit der "Todesstrafe" in islamischen Ländern. Da wird ein Der-Westen-ist-Super-Der-Islam-Ist-Böse-Bild vermittelt, was mich auch ein wenig verärgert, da man sowas ja nicht pauschalisieren kann, vorallem weil im Westen tatsächlich TS eigentlich nur als GeschlechtsROLLENWechsel anerkannt ist (und immer noch als psychische Störung deklariert wird) und somit auch in den westlichen Ländern noch genügend diskriminiert wird. Darum wäre ein etwas weniger gefärbter Absatz auch an dieser Stelle informativer. -- Schwertträgerin 16:53, 29. Okt. 2006 (CET)

Definition Transgender und Selbstbezeichnung

Hierher verschoben von „Benutzer Diskussion:ParaDox#Definition Transgender“:

Hi Du,

folgende Formulierung hatte ich bewusst draussen gelassen bei "Transgender":

"Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht mehr oder weniger nicht identifizieren können."

weil: was ist das biologische Geschlecht? Gehört das Gehirn dazu? Wenn ja, dann wäre ja alles wieder anders... verstehst was ich mein?

Damit wäre das schon wieder eine Vermischung von SEX und GENDER.... noch dazu eine mit Wertung. Gerade diese Wertung sehe ich aber als problematisch an.

Kim

-- Schwertträgerin 13:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Formulierung/Aussage die ich einsetzte („und andererseits eine Selbstbezeichnung für Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht mehr oder weniger nicht identifizieren können“) deckt sich nicht ausreichend mit dem von dir zitierten Teil („... Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht mehr oder weniger nicht identifizieren können“), denn die Selbstbezeichnung ist dabei der primäre Aspekt. Vielleicht wäre statt biologischen das Wort körperlichem oder anatomischem eine Lösung/Alternative, oder? -- ParaDox 13:42, 4. Nov. 2006 (CET) i

PS.: Siehe auch Geschlechtsmerkmal: „Werden die Begriffe Sex und Gender gebraucht, sind die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale Sex, die tertiären Gender“. -- ParaDox 14:00, 4. Nov. 2006 (CET) i

-- ParaDox 14:09, 4. Nov. 2006 (CET) i

Vorschlag 1:

„..., und andererseits eine Selbstbezeichnung für Menschen, die sich mit ihren primären und/oder sekundären Geschlechtsmerkmalen mehr oder weniger nicht identifizieren können“.

-- ParaDox 14:16, 4. Nov. 2006 (CET) i

Vorschlag 2:

„..., und andererseits eine Selbstbezeichnung für Menschen, die sich mit ihren primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen nicht oder nicht vollständig identifizieren können“.

-- ParaDox 17:32, 4. Nov. 2006 (CET) i

Das klingt doch ganz gut. --- Schwertträgerin 00:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Danke – dazu haben viele (nebst uns beiden) beigetragen. -- ParaDox 00:47, 8. Nov. 2006 (CET) i

Review Oktober/November 2006

Der transgender-Artikel ist gleichzeitig nicht-neutral und exzellent. Das scheint mir ein Widerspruch zu sein. -- Schwertträgerin 22:29, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab gerade mal gesucht, wann die Abstimmung zu der Auszeichnung "exzellente Artikel" stattfand und hab da keine finden können. Vielleicht hat jemand einen Tipp parat, wo sich die denn archivierterweise befinden soll. -- Schwertträgerin 23:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

1. Wikipedia:Exzellente Artikel nach Datum: 29. Transgender (19. April 2004)
2. [7] Einfügen des Bausteins
3. [8] Zustand der Kandidaten für exzellente Artikel

Diskussion aber immer noch nicht gefunden --chrislb 问题

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der immer noch exzellent ist, *lach*. Das war der erste Artikel, den ich mal als Kandidat vorgeschlagen habe, das war -Moment- am 14. Juli 2003! (hier). Das wären fast 3,5 Jahre, da steht der fast schon unter Denkmalschutz :) ! Damals gab es diesen ganzen Apparat noch nicht, daher ist darüber auch nichts an den üblichen Stellen zu finden. 2004 war er dann in der Wartung (als es die noch gab) und wurde anschliessend für wieder gut befunden, das geschah aber AFAIK nicht durch Neuwahl. Das jetzt nur kurz zur Erklärung, gelesen habe ich den Artikel jetzt noch nicht. Denis Barthel 10:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nachfrage: Schwertrträgerin, würdest du dich des Artikels im Review denn annehmen wollen? Denis Barthel 11:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich würd' nur ungern selbstständig an dem Artikel herumeditieren, vorallem weil's da ja schon heftige Edit-Wars gegeben hat. Wenn das möglich ist, würde ich auf der Diskussionsseite mal ein paar Änderungsvorschläge machen, wäre aber froh, wenn sich da ein paar mehr Menschen finden würden, die da mal was zu anmerken (bzw. auch die Vorschläge dann auf Neutralität hin untersuchen). -- Schwertträgerin 13:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Also ich kann das nicht machen, weil ich im Gegensatz zu dir von der Materie zu wenig verstehe. Wenn du den Artikel ordentlich belegt neutralisierst, dann halte ich dir aber gerne nach bestem Wissen und Gewissen den Rücken frei, falls es zu irgendwelchen Attacken oder Edit-Wars kommt. Deal or No Deal? ;) Denis Barthel 13:44, 27. Okt. 2006 (CEST)

So, jetzt hab' ich mal auf Diskussionsseite zum Artikel mal die neue Version des Artikels (bzw. meinen Vorschlag) eingestellt. Ich dachte mir, daß so noch eventuelle Verbesserungen direkt an die zu verbessernde Stelle getippt werden können und somit auch noch Kommentare möglich sind. Ich hoffe, daß diese Vorgehendweise noch im wiki-Rahmen ist... ja, und wenn dann noch Verbesserungsvorschläge die nächsten Tage kommen ist gut. Ist tatsächlich kein sehr einfach zu schreibendes Thema. -- Schwertträgerin 20:07, 27. Okt. 2006 (CEST)

Es mag ja von Schwertträgerin (13:40, 27. Okt. 2006) taktisch/atmosphärisch geschickt sein, irgendetwas von „vorallem weil's da ja schon heftige Edit-Wars gegeben hat“ herbeizureden (hat m.E. etwas barbistisches an sich), aber wahr ist es nicht (mal abgesehen von Meinungsverschiedenheiten vom März/April 2006 über das Symbol), was ein Blick in die Versionsgeschichte offenbart. Daher fände ich es angemessen, wenn Schwertträgerin die Behauptung „schon heftige Edit-Wars gegeben hat“ (mit entsprechenden Links belegen oder) widerrufen würde. -- ParaDox 15:20, 28. Okt. 2006 (CEST) i

Wozu? Denis Barthel 16:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

Interessanter wäre eine Aussage gewesen, über wozu die Fehldarstellung („vorallem weil's da ja schon heftige Edit-Wars gegeben hat“) gut sein kann, und auch weshalb so etwas niemand zu stören scheint. -- ParaDox 06:35, 29. Okt. 2006 (CET) i

Noch interessanter wäre ein konstruktiver Beitrag zum Artikel deinerseits. EOD. Denis Barthel 09:28, 29. Okt. 2006 (CET)

So wie dein Beitrag: „... weil ich ... von der Materie zu wenig verstehe ... halte ich dir aber gerne ... den Rücken frei, ...“ ? -- ParaDox 11:20, 29. Okt. 2006 (CET) i

Der Grund ist ganz einfach: Ich bin da vorsichtig mit schnellem Ändern eines Artikels, bei dem's (kann man ja im Versionsarchiv nachsehen) schon mal "krass hin und her ging", weil jegliches Editieren bei einem sensiblen Thema wie transgender dann heftige Reaktionen auslösen kann, wenn hier nicht vorsichtig und rücksichtsvoll miteinander umgegangen wird. :-) -- Schwertträgerin

Möchte auch jemand etwas zu dem Änderungsvorschlag von Schwertträgerin sagen? --Lyzzy 09:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich fand ihn beim ersten durchlesen gar nicht schlecht ;-)  ohne dass ich dabei etwas über inhaltliche (usw.) Ab- und Zugänge gesagt hätte. -- ParaDox 11:20, 29. Okt. 2006 (CET) i

Ich hab' ihn mal (r)eingestellt und auf der Diskussionsseite noch ein paar Anmerkungen gemacht. -- Schwertträgerin 17:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Zur Themenfelderweiterung: Mit diesem Edit wurde die Liste aus dem Benutzerraum eingebunden. Das erweitert weder den Artikel inhaltlich, noch deckt es sich mit Wikipedia:Assoziative Verweise. Ich schlage vor, den Abschnitt ersatzlos zu streichen. --Lyzzy 17:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Siehe dazu bitte auch „Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Liste der Transgender-Themen: kurzfristig Vorlage – mittelfristig Portal“ (direkter Link zum Rückverweis). -- ParaDox 22:39, 29. Okt. 2006 (CET) i

Da dies die einzige Stelle ist, bei der es tatsächlich um den Artikel Transgender geht, nochmal hier eine Anmerkung. Ich halte die Einbindung einer Benutzerunterseite für einen Verlegenheitsversuch, die Liste wieder in den Artikelraum zu bekommen, wenn auch in mittlerweile gestraffter Form. Vermengung von Artikel- und Benutzerraum ist per se nicht besonders glücklich und grundsätzlich unerwünscht. Einen Bapperl-tragenden Artikel als Lastenträger für die Liste zu benutzen, ist daher sehr unüberlegt.

Ist eigentlich einer der Autoren oder Schwertträgerin an der Fortführung (bzw. dem Beginn) des Reviews interessiert oder hat sich die Sache mit der Entfernung des Neutralitätsbausteins erledigt? --Lyzzy 09:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Jetzt hatte ich eine Woche kein Internet, hmmm... vielleicht ganz gut, um zu sehen, ob sich beim Artikel noch was tut. Wie könnte denn das jetzt weiter gehen, wenn der Artikel so passt? -- Schwertträgerin 13:37, 4. Nov. 2006 (CET)

Benutzernamensraum ist nicht vollkommen OK, aber ich sehe es als Test und habe es so bezeichnet. Störend finde ich es im Artikel nicht. Aufs Baperl hatte ich nicht geachtet. :-( --Franz (Fg68at) 14:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich halte die Einbindung einer Benutzerunterseite für einen Verlegenheitsversuch, ... (Lyzzy 09:13, 30. Okt. 2006). Ist er auch (obwohl eigentlich eher nur ein Test), aber das liegt einfach daran, dass die Liste (die seit 2003 bestand) gelöscht wurde, ohne vorher zu klären wohin sie gehört, und dass sie im Benutzernamensraum landete war vor allem eine Verlegenheits-Lösung/Handlung des löschenden Admins, der sich dann sehr bald geschickt/beleidigt von „Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Liste der Transgender-Themen: Praktischer Vorschlag – kurzfristige Lösung“ aus der Affäre zurückgezogen hat („..., ist dies mein letzter Post, sucht Euch halt einen anderen Admin, die scheinen hier ja zur Wiederherstellung Schlange zu stehen“. Tinz 01:14, 23. Okt. 2006). -- ParaDox 17:19, 30. Okt. 2006 (CET) i – Ergänzung/Zitat: 06:35, 31. Okt. 2006 (CET)

FYI: »[[Benutzer:ParaDox/Liste der Transgender-Themen]]« verschoben nach »Vorlage:Transgender-Themen«. -- ParaDox 10:19, 5. Nov. 2006 (CET) i

Öhhm... ich hab da mal eine Frage: Also jetzt sind ja schon gut 14 Tage vergangen. Wie geht denn das jetzt den Review-Prozess wieder zu beenden? -- Schwertträgerin 10:46, 27. Nov. 2006 (CET)

FYI: Der Review ist beendet, und der {{Review-Baustein}} wurde aus dem Artikel entfernt – 21:35, 6. Dez. 2006 -- ParaDox 00:29, 7. Dez. 2006

Klare Abgrenzung Transgender und Transsexualität

• Klare Abgrenzung Transgender und Transsexualität

FYI – weitere aktuelle Diskussionen zu Trennung/Abgrenzung/Redundanz:
• Diskussion:Transsexualität#Klare Trennung
• Wikipedia:Redundanz/Dezember 2006#Transgender - Transsexualität
-- ParaDox 00:56, 7. Dez. 2006 (CET) i

Ich habe die Diskussion jetzt einheitlich averschoben auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transsexualit%C3%A4t#Klare_Trennung --Chrisqwq 16:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Redundanz: Transgender - Transsexualität (Dezember 2006)

• Hierher kopiert von „Wikipedia:Redundanz/Dezember 2006/Archiv#Transgender - Transsexualität“.

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Transgender - Transsexualität

siehe Diskussion:Transgender/Archiv/1#Klare Abgrenzung Transgender und Transsexualität. --Chrisqwq 15:39, 5. Dez. 2006 (CET)
• Nachtrag: Linkfix wegen automatischer Archivierung – keine Aktivität in der Diskussion seit 7. Dez. 2006. -- ParaDox 15:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Siehe auch Diskussion:Transsexualität/Archiv/2#Klare Trennung. -- ParaDox 01:03, 7. Dez. 2006 (CET) i
• Nachtrag: Linkfix wegen automatischer Archivierung – keine Aktivität in der Diskussion seit 23. Dez. 2006. -- ParaDox 15:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher gemäß den Einstellungen dieser Seite ins Archiv verschoben. Bist Du nicht der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt, so ersetze diesen Baustein mit Deinem Diskussionsbeitrag! --ParaDox 15:31, 1. Feb. 2007 (CET)

-- ParaDox 08:31, 9. Feb. 2007 (CET) i