Diskussion:Transgener Mais/Archiv/2013

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[[Diskussion:Transgener Mais/Archiv/2013#Thema 1]]

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Stickstoffnutzungseffizienz

Lieber Fröhlicher Türke, du hast zweimal den Abschnitt zur Stickstoffnutzungseffizienz (nitrogen use efficiency, NUE) entfernt. Als Begründung gabst du an: "Neutraler Standpunkt, pov-formulierung, einzelnachweis: industrielobbyismus". Das ist so nicht nachvollziehbar, denn der erste Einzelnachweis ist das Fachjournal Crop Science, der andere das Wissenschaftsmagazin Science Daily. Und was ist denn genau an der Formulierung auszusetzen? Das Forschungsergebnis zur NUE von Bt-Mais ist für diesen Artikel jedenfalls relevant, da es in einem angesehenen Wissenschaftsjournal publiziert worden ist (für ein besseres Verständnis siehe auch die Darstellung bei Science Daily). --Qhei (Diskussion) 12:35, 8. Feb. 2013 (CET)

hallo Qhei, deine heutige neuformulierung mit der präzisierung: „gaben Hinweise, dass Bt-Mais unter bestimmten Umweltbedingungen...“ ist korrekt. ich habe sie gesichtet. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:56, 9. Feb. 2013 (CET)

Ok danke. Gruß --Qhei (Diskussion) 10:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Langzeituntersuchungen werden durch den Link zu Langzeitexperimenten nicht erklärt

Die toxikologischen Untersuchungen, die in diesem Artikel gemeint sind, werden dort nicht erklärt. Die Verlinkung dorthin ist sinnlos. --Plastiktüte (Diskussion) 11:08, 8. Jun. 2013 (CEST)

Aussage unklar

Was bedeutet der Satz am Anfang

In transgenen Maissorten werden bestimmte Gene aus anderen Organismen in das Mais-Genom eingeschleust, mit dem Ziel, bei BT-Mais die Bekämpfung von Schadinsekten zu verbessern sowie bei herbizidresistentem Mais die Unkrautkontrolle zu erleichtern.

am Anfang des Artikels? Werden die Gene eingeschleust oder sind sie in einer transgenen Maissorte bereits eingeschlsust worden? Was bedeutet "die Bekämpfung von Schadinsekten zu verbessern"? Wer bekämpft die Schadinsekten: der Mensch oder die Pflanze? Ist gemeint: "mit dem Ziel der besseren Widerstandsfähigkeit der Pflanze gegenüber Schadinsekten"? Was bedeutet die "Erleichterung der Unkrautkontrolle"? Wie "kontrolliert" man denn eigentlich Unkraut? Ist eventuell die Bekämpfung bzw. Niederhaltung von Unkraut gemeint?

Eberhard Schmidt --217.93.224.145 15:41, 29. Sep. 2013 (CEST)

Frage ist ja ziemlich spitzfindig, aber sei`s drum: Sage 'Bei transgenen ...' und nicht 'in ...'; das sprachliche Problem ist verschwunden. Und doppelt-gemoppelt: klar, daß bei Mais die Einschleusung auch in das Mais-Genom stattfindet! Es wird sprachlich korrekt die 'Bekämpfung' (das Abstraktum) verbessert; allerdings tut dies die gen-veränderte Pflanze dann selbstständig, wenn sie mit dem bt-Toxin auf Fraßverletzungen antwortet; der Mensch hat dies zwar so konstruiert, aber die Ausführung bleibt der Pflanze überlassen. Natürlich könnte man auch klar sagen, daß die Unkrautkontrolle mit speziellen chemischen Stoffen erfolgen soll, die eigentlich für alle Pflanzen schädlich sind, wobei aber in die betreffende Nutzpflanze genetisch eine Unempfindlichkeit gegen den jeweiligen Stoff eingebaut wird, und so eine ausufernde Besprühung ermöglicht wird. (Ein Wohl der chemischen Industrie, die sowohl die genetische Veränderung als auch den Pflanzen-Kampfstoff patentiert hat!) -- Dieter E (Diskussion) 17:47, 1. Okt. 2013 (CEST)

Frankreich (erl.)

http://www.taz.de/Gericht-kippt-Genmais-Verbot/!121109/ (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.77 (Diskussion) 17:34, 2. Aug. 2013 (CEST))

Ok. --engeltr 19:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Umweltrisiken

Ich habe letztens das Buch: http://www.amazon.de/T%C3%B6dliche-Ernte-Agrar-Lebensmittelkartell-vergiftet/dp/343020125X gelesen. Dort sind jede Menge negative Auswirkungen genannt - auch mit Nachweisen. Vielleicht sollte man hier einige davon miteinarbeiten. Die Tatsache, "dass keine wissenschaftlichen Beweise für Umweltschäden durch die bisher kommerzialisierten transgenen Pflanzen existierten." bedeutet nicht, dass keine da sind. Ich denke, man hat sie nur wissenschaflich noch nicht aufgearbeitet. Die Zeit geht weiter! VG --Goldmull (Diskussion) 13:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich muß ja gestehen, dass ich von einem Buch mit dem Titel "Tödliche Ernte: Wie uns das Agrar- und Lebensmittelkartell vergiftet" nicht unbedingt einen neutralen Beitrag für einen Enzyklopädieartikel erwarte (egal zu welchem Lemma) - das Portfolio des Autors überzeugt darüber hinaus auch nicht wirklich davon, dass es sich dabei evtl. um einen um Neutralität bemühten Wissenschaftler oder zumindest Fachmenschen zum Thema handelt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:39, 28. Okt. 2013 (CET)

Doku zur Numerierung Solange wir Einzelnachweise wie Nr. 96 und 117 im Aetikel haben wäre das genannte Buch eine echte erhöhung des Standarda. Achim, mal ganz ehrlich. nach dem Nawaro-Projekt solltest du vielleicht um themen wie dieses einfach einen bogen machen. oder ich fange jetzt an alle inhalte des artikels zu entfernen die nicht durch eine peer reviewede studie belegt sin. mfg --V ¿ 22:58, 30. Okt. 2013 (CET)

ui, da übt jemand Tiefschläge und ad-personam-Argumentationen ... kommt noch was Sachliches? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:59, 31. Okt. 2013 (CET)

@Unsachlicher zwei drüber: Was ist denn am Julius Kühn-Institut so schlimm? Und wenn Monsanto sich zu ihrem Mais äußert, darf man das nicht in den Artikel schreiben (mit deutlicher Standpunktzuschreibung und "behauptet"-Formulierung)? --engeltr 19:36, 31. Okt. 2013 (CET) PS: Man könnte den 117-Beleg etwas schöner machen, wenn man das Original in der FAS (23.9.2012) kennt. Falls das jemand da hat...

Neutralität

Ab dem Baustein liest sich der Artikel wie von Monsanto selbst geschrieben. Höchst selektive Auswahl der behandelten Studien. (schon fast makaber, zu erwähnen, das angeblich das Einkommen und der Deckungsbeitrag der Erzeuger überall ggesteugert wurde während in der Realität in vielen Entwicklungsländern die Kleinbauern durch die hohen Saatgutpreise und dioe niedrigen Verkaufspreise des Endprodukts aufgrund der geringen Akteptanz durch die Abnehmer pleite gingen). Und man muß wahrlich kein Verschwörungstheoretiker sein, um zu erkennen, das dadurch die Abhängigkeit der Maisanbauer von einem einzigen Saatgutlieferanten gegeben ist. Zur weiteren Lrktüre vielleicht mal Monopol lesen.) Und die kritischen Studien gehören genauso erwähnt wie die gekauften "unabhängigen" Studien diverser Universitäten. Vor ein paar Jahren geb es da mal einem ziemlichen Skandal. Ich bitte mal um rückmeldung auf meiner disk falls jemand da gerne mal anfangen würde den gesamten Artikel in Richtung neutral und rnzyklopädisch zu überarbeiten. mfg --V ¿ 18:53, 27. Okt. 2013 (CET)

Ja ich denke, ich werde ein paar gut belegte Negativauswirkungen miteinarbeiten. Kann allerdings noch ein wenig dauern. VG --Goldmull (Diskussion) 23:15, 27. Okt. 2013 (CET)

Es wäre sicherlich hilfreich, wenn du konkrete Punkte anführst, die dir fehlen, am besten gleich mit den dazu passenden seriösen Quellen. Die Korrelation mit den Kleinbauern ist aber sicherlich erwähnenswert, auch wenn man die dazu führenden Effekte differenzieren muss (= der Abschnitt darüber wird schwer :) ). --engeltr 11:35, 28. Okt. 2013 (CET)

Meine Güte nochmal!

Wie kann man denn die Neutralität bezweifeln, ohne belegte Argumente anzuführen?

Schon das Argument 'selektive Auswahl' ohne Angabe der fehlenden Zitate auf andere Studien belegt, daß das Argument eigentlich leer und unbegründet ist.

Und das Argument 'gekaufte "unabhängige" Studien' ist doch nur als Vorurteil erklärbar. Universitäten brauchen immer zusätzliche Mittel, auch aus der Industrie. Damit ist ja noch nicht das Ergebnis 'gekauft'. Allerdings kommt es dabei darauf an, daß der Auftragnehmer sich immer das Recht der Publikation ohne Zustimmung des Auftraggebers vorbehält. Es trifft allerdings zu, daß dies nicht immer der Fall ist und deshalb für den Auftraggeber negative Ergebnisse nicht immer publiziert werden. Es ist deshalb eine Diffamierung, Universitäts-Studien so einfach als 'gekauft' zu erklären. Paßt auch nicht zum ethischen Anspruch bei WIKIPEDIA! Es dürfte aber recht schwierig sein, Belege dafür nachzuweisen, daß negative Beobachtungen unterdrückt wurden.

Mit der Gentechnik hängt ein besonderes Problem in den Entwicklungsländern nicht grundsätzlich zusammen: hohe Saatgutpreise, Verpflichtung bestimmte Pflanzenschutzmittel zu verwenden, Verbot der Produktion von eigenem Saatgut, zu niedrige Marktpreise. So werden doch auch 'konventionelle' Agrarüberschüsse der EU am Weltmarkt zu Dumping-Preisen angeboten; und man kann sogar behaupten, daß die Agrarwirtschaft der USA nur auf solchen Billig-Exporten ruht! Und das alles längst ohne jegliche Gentechnik!

Es ist auch recht verwegen, zu behaupten, daß in Entwicklungsländern die Kleinbauern aufgrund der geringen Akzeptanz von Gen-Produkten pleite gingen. Belege?

Also bitte Argumente von WIKIPEDIA-Qualität. -- Dieter E (Diskussion) 12:47, 29. Okt. 2013 (CET)

Werter Single Purpose Account [1], wir diskuttieren einen abschnitt weiter oben. Und erst mal über die qualität der augenblicklichen belege. mfg --V ¿ 23:04, 30. Okt. 2013 (CET)

Ist eigentlich 'Single Purpose Account' ein verdecktes Lob? Mit der betreffenden zitierten Seite und der Grafik dort kann ich nichts anfangen. Ich weiß jedenfalls, an welchen Artikeln ich mitarbeite; und zwar nicht nur an einem einzigen Thema.

Na Ja!: einen Abschnitt weiter oben geht es um die Diskussion möglicher Umweltschäden; dazu gehört mit Sicherheit nicht eine nachgewiesene Angst der Verbraucher vor GEN-Lebensmitteln; und da auch in Entwicklungsländern GEN-Lebensmittel praktisch nicht auf dem Markt angeboten werden, ist es verwegen zu behaupten, gerade die Kleinbauern hätten wirtschaftliche Nachteile wegen der GEN-Produkte.

Und warum ein neues Thema aufmachen, die Kleinbauern; aber wenn Du in der Diskussion stattdessen auf die Diskussion über ein anderes Thema verweist, so kann ich dieser Logik nicht folgen. -- Dieter E (Diskussion) 15:49, 31. Okt. 2013 (CET)

War ja klar.

Habe eigentlich nicht erwartet, dass eine negative Studie akzeptiert wird. Wir sollten eine eigene Studie in Auftrag geben........ Scherz beiseite.

Die ganze Seite gehört überarbeitet und gekürzt. Meiner Meinung nach hat die ganze Disskusion zum Für und Wider nichts mehr mit einem guten WP-Artikel zu tun. Fakt ist: Für und Wider gehört da hin, aber nicht in dieser Ausführlichkeit. Troztdem mangelt es an Neutralität, wenn das Pro gelassen wird und das Contra fliegt raus, sobald man es erwähnt. Wozu werden Studien gemacht, wenn sie nicht eingebracht werden dürfen? --Goldmull (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2013 (CET)

Nichts für ungut, einen gewissen Qualitätsstandard sollte das Contra schon erfüllen. Die deutsche Imkerzeitung ist da etwas dürftig. --Plastiktüte (Diskussion) 10:18, 3. Dez. 2013 (CET)

Da du den Bearbeitungskommentar offensichtlich nicht gelesen hast: Für deine "negative Studie" fehlt jegliche relevante Rezeption. Im Gegensatz zu etwa Seralini ist sie auch in keinem anerkannten wissenschaftlichen Journal erschienen. Eine kurze Suche hat mir gezeigt, dass es wohl auch unwahrscheinlich ist, dass diese Studie wissenschaftlichen Grundprinzipien entspricht. (Exkurs: Jeder kann sich Wissenschaftler nennen, jeder kann eine "Studie" veröffentlichen. Relevant wird eine Studie daher durch Veröffentlichung in einem anerkannten Journal und/oder breiter öffentlichen Rezeption). Da also weder eine wissenschaftliche noch öffentliche Rezeption erkennbar ist, muss eine solche erst noch kommen, um die Studie in den Artikel zu schreiben. --engeltr 10:43, 3. Dez. 2013 (CET)

Einleitung

Bevor das hier in einen EW ausartet, mit dem niemand glücklich wird: Für "Teile der Wissenschaft", wie es in der Einleitung stand, gibt es meines Erachtens nach keine Quelle. Die wissenschaftlichen Kritiker sind ja auch recht vollständig im Artikel aufgezählt. Daher ist die Ergänzung korrekt und auch reputabel belegt. Ich schlage vor, dass vor einem Revert zunächst ein Konsens für eine Formulierung gefunden wird. Unabdingbar dafür sind aber geeignete Quellen. --engeltr 22:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Einspruch. das ist frei fabulierte TF von Dir und dem Einsteller. --V ¿ 22:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Leute !

Da hatte nun jemand, zwar in der Einleitung, versucht, die ganze Problematik in einem Satz darzustellen, mit viel zu vielen Zitaten; ich hatte versucht, dies einwenig zu glätten. Aber mit einem 'Löschungskrieg' kommt man hier doch nicht weiter! Es muß doch auch schon in der Einleitung klar gemacht werden, wie ausufernd inzwischen die Auseinandersetzungen sind. Das hat doch inzwischen auch gezeigt, daß die Zeitschrift die Seralini-Veröffentlichung über Brustkrebst, ausgelöst durch Genmais, wegen grundsätzlicher Mängel zurückgezogen hat.

Allerdings ist es angebracht den gesamten Disput ausreichend zu belegen; ein Anfang ist ja bereits gemacht.

Hinzu kommt allerdings auch noch, daß klar unterschieden werden muß zwischen (A) möglichen Gesundheitsschäden aus dem Verzehr von GEN-Produkten und (B) den ökologischen und insbesondere wirtschaftlichen Schäden. -- Dieter E (Diskussion) 23:21, 5. Dez. 2013 (CET)

Das Zurücksetzen auf die alte Einleitung ist m.E. ein eindeutiger Fall von Vandalismus: es handelte sich um eine Aussage, die von 7 (in Worten: sieben) höchstreputablen Quellen, darunter WHO und FAO, gedeckt ist. Die jetzige Einleitung: "Teile der Wissenschaft..." - das ist so, als würde man in den Artikel Relativitätstheorie reinschreiben, dass diese von "Teilen der Wissenschaft" abgelehnt wird, weil es immer noch ein paar Hanseln gibt (darunter wohl auch den einen oder anderen mit Physik-Diplom), die das tatsächlich tun.--LdlV (Diskussion) 06:43, 6. Dez. 2013 (CET)

Aktuell steht da ja "einige Fachleute", das kann man denke ich so stehen lassen. --engeltr 11:32, 6. Dez. 2013 (CET)

Ach ja, richtig, diese Änderung ist immerhin dringeblieben. UNter "Umweltrisiken" steht aber immer noch "Teile der Wissenschaft..."

Davon abgesehen bleibt es dabei, dass die Löschung der mit sieben höchstwertigen Quellen belegten Aussage zum wissenschaftlichen KOnsens in der Einleitung absolut unmöglich, ich möchte sagen: wissenschaftsfeindlich war. Ich werde da jedenfalls nicht lockerlassen.--LdlV (Diskussion) 11:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Was ist eigentlich 'TF'? der,die,das TF? Und was spricht eigentlich gegen den nun gestrichenen Satz

"Es ist allerdings weitgehender wissenschaftlicher Konsens, dass transgener Mais nicht mit höheren Risiken behaftet ist als nicht-genveränderter oder mit konventionellen Methoden gezüchteter Mais."

ÜBRIGENS: konventionell gezüchtet schließt auch ein, daß gezielt GEN-Mutationen durch chemische oder Strahlen-Behandlung erzeugt wurden, die dann später in der Auslese des Nachzüchtungs-Verfahren auf den möglichen Nutzen untersucht wurden. Also keine Gene, die Grenzen überschreiten, sondern noch viel schlimmer, futuristische Gene!

Vielleicht gehört all diese Information mit den vielen Belegen nun wirklich nicht in die Einleitung, das kann man ja diskutieren. Man braucht doch nur einmal die Beurteilungen der vielfältigen internationalen und nationalen Experten-Gremien zusammenzutragen, um festzustellen, daß die Gegner der Grünen Gentechnik mit der wissenschaftlichen Begründung in der Minderheit sind, ihr Zulauf aus anderen Gründen aber überwältigend ist. Genau das muß sich auch in einem WIKI-Artikel wiederspiegeln (dürfen)!

Nun wurde der Artikel ja blockiert; vielleicht können wir dann hier diese Detailfrage ausdiskutieren. Und daß die Zeitschrift den Seralini-Artikel als unwissenschaftlich zurückgezogen hat, ist ein weiterer Beleg dafür, daß bisher nicht nachgewiesen werden konnte, daß vom Verzehr von GEN-Mais irgendein Gesundheitsrisiko ausgehen könnte. Alles nur Vermutungen. Viel wichtiger wäre es hier, welche wirtschaftlichen Eingiffe das Nutzen von patentierten GEN-Pflanzen nach sich zieht, wie die Pflanzenschutzindustrie die Landwirtschaft zu monopolisieren sucht, wie auch schon so (ohne GEN-Technik) die Chancen der Kleinbauern in Afrika und Asien durch die Groß-Agro-Industrie beeinträchtigt werden. Auch das ist ein politischer Aspekt, der jedenfalls hierher gehört; aber getrennt von denkbaren Gesundheitsgefahren. -- Dieter E (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2013 (CET)

Der Witz ist ja, dass meine Ergänzung der Einleitung bereits durch den Artikel selbst gedeckt ist. Außer Seralini et al. (daher nur "weitgehend") werden ja im Artikel - völlig zu recht - nur Studien und Metastudien zitiert, die kein erhöhtes Risiko gegenüber konventionellen Sorten feststellen. Insofern hätte es eigentlich gar keiner Bequellung in der Einleitung bedurft und das Zurücksetzen wäre selbst ohne Bequellung nicht sachgerecht gewesen. Es ist zwingend, dass hier der aktuelle wissenschaftliche Kenntnisstand, und nur dieser, wiedergegeben wird. Dem wird der Art. noch nicht gerecht.

Im übrigen sollten die Abschnitte zu Seralini et al. auf ein paar Sätze eingedampft werden.

--LdlV (Diskussion) 09:42, 7. Dez. 2013 (CET)

Zu wenig Kritikpunkte

Ich habe das starke Gefühl, der Autor bzw. die Autorin versucht auf Umwegen die Gentechnik gut zu sprechen! Der Artikel beinhaltet zu wenig Kritikpunkte, geht auch viel zu wenig auf Kritik ein und belegt wirklich fast jede *schlechte Aussage oder Gedanken* mit einem recht guten Beweis, der letzten Endes die Gentechnik in ein grünes Licht rückt. (nicht signierter Beitrag von Nietzsche2.0 (Diskussion | Beiträge) 03:09, 28. Jul. 2013 (CEST))