Diskussion:Transitivität (Grammatik)

Intransitive Verben mit Akkusativ-Objekt?

Das intransitive Verb "warten" (ich meine nicht das transitive in "ein Auto warten") kann ebenfalls ein Akkusativ-Objekt tragen, z.B. in: "Ich warte einen Augenblick."

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Ja, aber "einen Augenblick" ist dann kein Objekt. "einen Augenblick" kann als Zeitangabe mit vielen Verben kombiniert werden:

Er lächelte einen Augenblick. Er stutzte einen Augenblick. Er zögerte einen Augenblick.

Was für ein grammatisches Element ist "einen Augenblick" denn in diesen Sätzen? --HeikoTheissen 12:42, 18. Jul 2005 (CEST)

Ein Adjunkt -- Nils Reiter 12:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Eine Adverbiale.--Jotagamma 01:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Naja, hängt ganz drauf ab, welches Verständnis von Grammatik man zugrundelegt; Germanisten sagen "Temporaladverbialbestimmung", was aber keine grammatische Kategorie im engeren Sinn wäre sondern eher eine semantische (und alles, was mit "adverb" zu tun hat ebenso). Aus rein syntaktischer Sicht ist die Phrase ein Adjunkt, wie Nils es schrieb, was nicht durch das Verb instanziiert wird, wie es bei verbalen Argumenten (oder "Objekten") der Fall ist--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 02:51, 8. Feb. 2008 (CET).

Ich verstehe nicht, was an "einen Augenblick" alleine temporal sein soll.--Explosivo (Diskussion) 19:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt auch Sätze wie "Ich schlafe den Schlaf" und "Ich lebe das Leben".--Explosivo (Diskussion) 19:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

„den Augenblick“ ist ein temporaler Akkusativ zusammengefasst in der Kategorie der Adverbialakkusativa, weshalb er immer um ein Adjektiv erweiterbar ist. Beispiel: „Klaus wartet einen Augenblick lang(e) auf seine Freundin.“ Iralwynn (Diskussion) 02:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

Sind nicht alle Verben entweder transitiv oder intransitiv?

Laut der angegebenen Definitionen für 'transitiv' und 'intransitiv' fallen dann die Verben 'gedenken' und 'helfen' weder in die eine, noch in die andere Kategorie. Ist das tatsächlich so beabsichtigt?

Das mit dem Beispiel "Er wird gelaufen" ist ja eigentlich falsch dargestellt; schließlich kann mit "er" auch ein Lauf gemeint sein, der im vorherigen Satz genannt wurden..Somit wäre das ja nicht falsch, zu schreiben, er, nämlich der Lauf, sei gelaufen worden....

"einen augenblick" in "ich warte einen augenblick" ist doch eine adverbialbestimmung, ne? eine adverbialbestimmung beschreibt die art und weise des verbs "warten" genauer. wie hängen aber adverbialbestimmung und adjunkt zusammen? ich glaube "einen augenblick" wurde ausversehen als ein objekt identifiziert, weil derjenige an die wortstellung SPO denken musste und da bereits S mit er und P mit wartet besetzt waren , suggerierte es ihm jetzt müsse O kommen. aber SPO ist ja nicht die einzige Satzstellung und ausserdem ist SPO noch lange nicht vollständig, weil es ausser S,P,O ja andere Satzteile gibt. z.B. kann man auf SPO aufbauend das satzbildungsmuster ausweiten zu Attribut-S Adverbialbestimmung-P Attribut-O kurz: AttrSAdvbPAttrO

„einen Augenblick“ ist in „er wartet einen Augenblick“ Teil des Prädikats, da es sich um einen Adverbialakkusativa handelt, welcher durch ProDrop Adjektive gekürzt erscheint. Sprich, der Satz kann durch eine Adjektivangabe erweitert werden, wodurch „einen Augenblick“ auch als Adverb eindeutig erscheint, wie beispielsweise in „einen Augenblick lang(e)“. Iralwynn (Diskussion) 02:45, 21. Jul. 2020 (CEST)

Zum Begriff "Transitivität"

Ein Hallo den Autoren. Wie würdet ihr denn Verben bezeichnen, die obligatorisch einen Dativ als internes Argument verlangen? (sowas wie folgen: *ich folge vs ich folge dir[Dat] ) Wie heissen dann Verben, die sowohl Akkusativ- als auch Dativobjekt haben müssen (also dreistellige Verben). Was ich meine ist, dass in der Linguistik der Begriff "Transitives Verb" allgemein für Verben gebraucht wird, die zwei Argumente verlangen, egal, welchen Kasus sie diesen zuwisen. Verben die ein Argument verlangen heißen Intransitiv, dreistellige Verben (geben, schenken) Ditransitiv. Und dann gibt es noch 0-Stellige Verben (regnen, das Subjekt ist nur ein Expletives Es, ein Satz wie "Er regnet" wäre semantisch uninterpretierbar.) Vlt. kann man das irgendwie im Artikel berücksichtigen?--Patrick 08:14, 5. Jun. 2007 (CEST).

Diese Fragen gehören in das Thema Rektion.--Jotagamma 01:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Das war an sich nicht als Frage gemeint sondern als konstruktive Kritik... Der Artikel ist so falsch und ich wollte das als Anlass nehmen, mit den Autoren darüber zu diskutieren, bevor ich Änderungen hier vornehme... Wie's aussieht, meldet sich aber sonst keiner. Übrigens; Rektion ist nicht nur auf Verben beschränkt sondern kann auch Präpositionen einschliessen. Oder funktionale Kategorien wie v, n, T, C usw, oben stehender Text bezog sich aber trotzdem erstmal nur auf Verben, daher nicht unbedingt was für Rektion--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 02:56, 8. Feb. 2008 (CET).

Transitivität und Valenz

Wieviele "Mitspieler" ein Verb zu sich nimmt, wird durch die Valenz bestimmt. Ein Verb nimmt solange Mitspieler zu sich, bis es gesättigt ist, also sinnvoll ergänzt. Zum Thema Transitivität hilft das nicht weiter.

Verben, die ein direktes Objekt, also ein Akkusativobjekt und/oder ein Genitiv oder Dativobjekt, verlangen sind Transitiv. Bei Transitiven Verben wird das direkte Akkusativobjekt im Passiv zum Subjekt. "Peter begrüßt Karl. - Karl wird von Peter begrüßt." "Ich gedenker deiner. - Dir wird von mir gedach." "Peter widmet Lisa ein Buch. - Lisa wird von Karl ein Buch gewidmet." Verben die ein indirektes Objekt, also ein Dativobjekt, verlangen sind intransitiv. es bleibt auch im Passiv ein Objekt.

--85.177.160.43 00:04, 19. Mär. 2009 (CET)User21

"Ich gedenke Deiner." Wenn man denn Satz ins Passiv setzt, dann müßte es "Deiner wird von mir gedacht." heißen. (nicht signierter Beitrag von 212.88.27.143 (Diskussion) 18:07, 20. Okt. 2014 (CEST))

Spaß am Rande

Ob das Wort 'Witterungsverben' als semantisch kohärent vom Komitee für Deutsche Sprache und Grammatik anerkannt werden würde, ist meiner Meinung nach zweifelhaft. Da es aber ein großartiges Wort ist, plädiere ich bei diesem meinem Eintrag dafür, es in dem Artikel zu belassen!

m.(nicht signierter Beitrag von 213.39.174.52 (Diskussion) )

"Komitee für Deutsche Sprache und Grammatik" :lol: Ja, alles klar... Zahl der Mitglieder: etwa 104 Milionen; Ich frag mich aber grad ernsthaft, ob es für Wörter wie "regnen", "schneien", "stürmen" etc. ein passende(re)s Hyperonym gibt?--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 10:36, 10. Feb. 2008 (CET).

Für regnen gibt 's das. Stürmen ist selbst ein Hyperonym.

nieseln -> regnen -> pleestern ([ˈpleːstəʀn], ohne Gewähr der Hochsprachlichkeit, platt?)

winden -> stürmen

Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 18:16, 6. Mär. 2023 (CET)

einen Weg gehen

Ist "gehen" wirklich ein gutes Beispiel für ein intransitives Verb? Man kann doch einen Weg gehen! Oder auch seinen Weg gehen! Welchen Weg soll ich gehen? "Weg" steht hier doch im Akkusativ oder? --Werna 15:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Genauso wie bei "laufen" hier ganz oben gibt es für intransitive Verben den Ausnahmefall eines verstärkenden Objekts des gleichen Wortstamms/Wortfeldes. Ich habe gerade etwas dazu in Intransitivität (Grammatik) geschrieben. --سلوك Saluk 16:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

"ein Weg wird gegangen" → nur transitive Verben kann man so passivieren, indem das Objekt zum Subjekt wird, oder? Also echt kein gutes Beispiel. Curieux 23:38, 20. Mär. 2009 (CET)

Zu den allermeisten Verben fällt einem sowohl eine transitive als auch eine intransitive Verwendungsweise ein. "Einen Marthon laufen", "Den Schlaf der Gerechten schlafen", etc. Ebenso können auch die als "transitive Verben" intransitiv benutzt werden ("es wird gegessen", etc.). Daher finde ich auch die Bezeichnung "intransitive Verben" i. A. nicht so doll. Besser wäre "ein Verb intransitiv gebrauchen" oder "Verben, die meist intransitiv gebraucht werden". Bei manchen Verben hat die transitive Form auch eine andere Bedeutung als die intransitive. -- 91.12.11.240 01:31, 21. Mär. 2009 (CET)

„einen Weg gehen“ ist im Grunde falsch, ist aber in die Alltagssprache übergegangen aus einer rhetorischen Figur. Wie in „einen Gang gehen“. Richtig ist es aber, zu sagen, dass „man einen Weg nimmt“, also „einen Weg nehmen“ usw. Iralwynn (Diskussion) 02:50, 21. Jul. 2020 (CEST)

Falsch ist natürlich keine richtige Beschreibung für eine Wortwahl die tatsächlich und gerade auch in besonders gewählter Ausdrucksweise geläufig ist. Offensichtlich muss aber als rhetorische Figur beschrieben werden können, dass ein an und für sich intransitives Verb transitiv gebraucht wird. In einer Drohung, „Entweder Du gehst jetzt freiwillig, oder Du wirst gegangen.“ wird ja die Wirkung des gesagten in erheblichem Maße aus der grammatikalisch unüblichen Form bezogen. In der üblichen Form würde die übermittelte Information präziser sein, als beabsichtigt. Soll der Angesprochene ggf. fortgeführt, abgeführt, oder per Fenstersturz, oder mit einem kräftigen Tritt in den Allerwertesten exmittiert werden? Das wird bewusst offen gelassen. Die Frage ist jetzt: Wie wird man eine solche rhetorische Figur bezeichnen? --Vollbracht (Diskussion) 18:32, 6. Mär. 2023 (CET)

Überarbeiten

Trennung zwischen Semantik (Patiens) und Syntax (Akkusativobjekt) muss herausgearbeitet werden. Ergativsprachen und Aktivsprachen passen nicht zu dieser Beschreibung. --Joachim Pense Diskussion 14:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch die Diskussion im Fachportal. --Joachim Pense Diskussion 09:11, 27. Jan. 2009 (CET)

… die leider noch nicht wirklich in Gang gekommen ist. Ich selbst kann leider nicht so ohne weiteres hergehen und die Artikel ändern, da ich die einschlägige Literatur nicht genug kenne, um Theroriefindung zu vermeiden. --Joachim Pense (d) 09:39, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal eine Tabelle zur Semantik der Transitivität eingebaut – in der Hoffnung, dass man da noch mehr draus machen kann. Ja, auch hier braucht man noch Beispiele ... – Curieux 20:32, 15. Sep. 2009 (CEST)

Plan

• Im ersten Schritt habe ich einen minimalartikel erstellt, indem ich die Einleitung so allgemein gehalten habe, wie es grade so noch möglich ist und den Rest ersatzlos gelöscht habe, da er zu undifferenziertes Geschwafel enthielt und hauptsächlich deutschlastig war, was dem Lemma nicht im Ansatz gerecht wird. -- Ok
• Im folgenden ist geplant (nicht unbedingt in dieser Reihenfolge):
  • Eine möglichst theorieneutrale, deskriptive Beschreibung dessen geben, was Transitivität hier allgemein ist; in einem extra-Abschnitt
  • Prüfen, ob das Lemma Transitivität (Grammatik) mit Intransitivität (Grammatik) zusammengeführt werden kann/sollte
  • Einige in der Literatur vorgeschlagene Analysen und Implikaturen aus verschiedenen Sichtweisen erläutern, hierin die semantische, die syntaktische, die typologische, die valenztheoretische…
  • Einige Beispiele auf verschiedenen Sprachen.

Meinungen und Hilfe ist gern gesehen.--Mrmryrwrk' 21:20, 21. Apr. 2009 (CEST).

Nachtrag: Leider schaff ich das nicht alles am Stück, da ich zwischendrinne immer mal wieder studieren muss ;) Es kann daher sein, dass die Überarbeitung des Artikels von meiner Seite aus etwas länger dauern wird.--Mrmryrwrk' 21:21, 21. Apr. 2009 (CEST).

Zweiter Nachtrag Um die Versionsgeschichte möglichst klein zu halten (und weil ich merke, dass es nicht einfach ist, ein so schwieriges Thema einigermaßen verständlich zu erklären) werde ich die Bearbeitung des Artikels auf meiner Benutzerseite fortführen und danach hier hereinkopieren.--Mrmryrwrk' 09:58, 5. Mai 2009 (CEST).

Ich habe den Artikel zufällig entdeckt (auf der Suche nach Transitivität im math. Sinne) und neugierig gelesen, und nichts verstanden, weil kein Beispiel gegeben wird.

So wie er ist versteht den Artikel doch nur, wer schon weiß, was Transitivität ist. Dabei war meine praktische Verwendung der Sprache nie von Schwierigkeiten geprägt, nur theoretisch bin ich eine rechte Null, und kann nicht sagen, was ein Adverb, eine Adverbiale oder ein Possesivpronomen ist. Verwenden tu ich es aber ständig, und meist richtig. -- 88.74.5.52 17:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zweite Meinung erbeten

So, ich bin grade fleissig am Schreiben, merke aber, dass der Artikel irgendwie am Thema vorbei geht, dennoch glaube ich, dass die bereits geschriebenen Informationen recht wichtig für das Verständnis sind. Was haltet ihr davon, den (noch auszuarbeitenden) Abschnitt „Verbale Argumente“ in einen extra Artikel auszulagern und in Transitivität (Grammatik) nur knapp den Inhalt wiederzugeben?--Mrmryrwrk' 10:08, 6. Mai 2009 (CEST).

Hmm, eine eigentliche Meinung habe ich nicht. Aber eine Frage und eine Vermutung. Frage: Warum heisst das Argument "verbal"? Vermutung: Dein fleissiges Schreiben könnte über das Ziel hinausschiessen, ich glaube, es wird alles zu kompliziert. Ausgliedern von Teilaspekten scheint mir da sehr sinnvoll, aber es wird in der WP nicht sehr geschätzt, glaube ich. --Rolf Todesco 11:35, 6. Mai 2009 (CEST)

Auch ich habe (noch) keine Meinung zu der Auslagerung. Eine Sache, die mir aber wichtig erscheint: Der Artikel ist dabei (wie manche im Linguistik-Bereich) in die OMA-Inkompatibilität abzuheben. Was zumindest noch benötigt wird, ist ein Absatz, der die Verbindung zur Schulgrammatik herstellt (in der Transitivität einfach über das Akkusativobjekt definiert war, das also, wovon wir ja weg wollten) und diskutiert. Mich interessiert nebenbei, ob es auch Ansätze gibt, die Transitivität über Semantische Rollen definieren wollen. („erlaubt Agent und Patient“ ist natürlich zu kurz - da wäre dann z.B. „sehen“ nicht dabei.)

--Joachim Pense (d) 14:18, 6. Mai 2009 (CEST)

Ähm, semantische Rollen sollen in den Abschnitt zu den thematischen Rollen rein, das ist dasselbe ;) Warum es „verbal“ heisst? Weil diese Argumente von den Verben selegiert werden, nicht von anderen Nomen oder Präpositionen… Ich werds im Artikel etwas deutlicher formulieren--Mrmryrwrk' 14:54, 6. Mai 2009 (CEST).

zu verbal: das Wort verbal wird ja zusammen mit nonverbal für eine ganz andere Sache benutzt. Vielleicht müsste man hier verbial statt verbal verwenden? --Rolf Todesco 15:43, 6. Mai 2009 (CEST)

Ähm, nein, das sollte schon verbal heissen… (ich orientier mich bei der Namenswahl hieran) BTW, da man beid em Artikel auf so ziemlich nichts aufbauen kann (Wikipedia-Intern) habe ich ein eigenes Wiki-Teilprojekt ins Leben gerufen. Wer sich beteiligen möchte, kann dies gerne tun--Mrmryrwrk' 16:07, 6. Mai 2009 (CEST).

Beispiele‽

Wieso gibt es keine Beispiele mehr? In der Versionsgeschichte wurden die Beispiele hier großtönig entfernt, aber jetzt gibt es einfach kein Beispiel im Artikel. Hat das einen bestimmten Grund? Ich weiß immer noch nicht, was grammatikalische Transitivität bedeutet; und das nur, weil im Artikel keine Beispiele mehr sind -- Gohnarch^░░░░ 23:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass ich den Artikel mal grundlegend überarbeiten wollte, aber dann durch meine richtige Arbeit daran gehindert wurde. Der Entwurf, der diesen Artikel hier dann ersetzen wird, wenn er denn mal fertig wird, ist hier zu finden.--Mrmryrwrk'^soch'os! 20:32, 16. Aug. 2009 (CEST).

Nachtrag: Und die „Beispiele“ sind desswegen rausgeflogen, da sie an der sprachwissenschaftlichen Bedeutung von Transitivität (und um die geht es hier) kilometerweit vorbei gegangen sind: Transitivität definiert sich nicht durch die alleinige Anwesenheit eines Akkusativobjekts. Ansonsten enthielt der Artikel zum verlinkten Zeitpunkt auch Unwahrheiten: nullwertige Verben (wie regnen) sind nicht intransitiv. Auch ist Transitivität eine Eigenschaft von Prädikaten allgemein, nicht nur von Verben und schon gar nicht nur von Verben der indoeuropäischen und semitischen Sprachen allein.--Mrmryrwrk'^soch'os! 20:40, 16. Aug. 2009 (CEST).

Schicke –{{Baustelle}}, die du da hast. Wieso machst du's nicht fertig – ist doch schon fast lesenswert -- Gohnarch^░░░░ 02:39, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja, wie gesagt, mir fehlt im Moment die Zeit.--Mrmryrwrk'^soch'os! 12:07, 20. Aug. 2009 (CEST).

Wäre es nicht dennoch sinnvoll, die Baustelle in der Hoffnung nach hier zu verschieben, dass jemand weitermacht? So bringt der Überarbeitungsbaustein in diesem Artikel nicht wirklich etwas, da der überarbeitungswillige Benutzer ja doch nichts tun kann. Gruß, --Flominator 12:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Also ich werde das hier definitiv nicht mehr zuende führen (können). Fühl Dich frei es aus meinem Benutzerraum zu verschieben und die roten Kästen rauszunehmen. Beste Grüße--Mrmryrwrk'^soch'os! 11:20, 22. Jul. 2012 (CEST).

Danke für die Erlaubnis. Kannst du es vielleicht einfach über die aktuelle Version des Artikels schreiben, damit du als Autor drin stehst? --Flominator 11:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt. Ich habe nun die beiden Versionsgeschichten zusammengeführt und die Todos durch Bausteine ersetzt. --Flominator 10:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

uninformativ

der Artikel hilft einem normalen Menschen nicht weiter. Im Artikel kommt kein einziges Mal das Wort "Akkusativ" vor, das wohl die allermeisten Leute mit "transitiv" verbinden.

Habe die Einleitung mal auf das Wichtigste reduziert bzw. ausgebaut. – Curieux 11:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

für etwas sorgen

Was ich gerne wissen wollte: ist "für etwas sorgen" transitiv? so wird es im Wiktionary behauptet. Nach der klassischen Definition "transitiv = Akussativobjekt (ohne Präposition)" ist es das nicht, nach der Definition hier im Artikel vielleicht schon (braucht zwei an der Handlung beteiligte Personen/Dinge). In der Schule wird einem beigebracht, dass Verben wie helfen (wem?), sitzen (wo?), eintreten (in was?) etc. intransitiv sind, weil sie kein direktes Akkussativobjekt haben. --androl ☖☗ 01:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es wird zwar mit dem Akkusativ konstruiert (wegen der Präposition für), ist aber (syntaktisch) trotzdem nicht transitiv, sondern intransitiv (siehe z. B. Wahrig. Die deutsche Rechtschreibung). – Curieux 01:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Danke für das Beispiel, ich habe es jetzt eingebaut. – Curieux 12:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

„sich sorgen“ gehört zu den echten reflexiven Verben, da es entweder von sorgen bzw. sworgon oder von sorgjan bzw. sworgjan abstammt. Ersteres würde aber auch bedeuten, dass es transitiv ist, da die Endung -on damals bei Verben gebraucht wurde, welche etwas mit etwas versehen, anheften, belegen. So könnte man sagen „ich sorge dich“ im Sinne von „ich belege dich mit Sorge“. Das geht aber im Deutschen nicht. Durch den Verlust der vokalischen Endungen (hier zu -en), sind sie zusammengefallen, später die eine Variante verloren gegangen. Man kann nur sagen „ich sorge mich“ usw. Dieses sagt schon, dass man „Sorgen macht“. „für jemanden sorgen“ ist die Bedeutung von (sorgon/sworgon). Wenn der Dativus commodi im Deutschen produktiver wäre, könnte man sagen „ich sorge dir“. Iralwynn (Diskussion) 03:04, 21. Jul. 2020 (CEST)

Präposition

Ich finde in Intransitivität_(Grammatik) ist der Sachverhalt viel klarer dargestellt - das wesentliche Unterscheidungsmerkmal ist: 'wird eine Präposition benötigt oder nicht?' = direkt/indirekt --Fredric 12:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Link-Vorschläge

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,298343,00.html http://www.mein-deutschbuch.de/lernen.php?menu_id=39 http://www.evertype.com/gram/german-verbs.html

Letzteres führt mich zu der Frage: können Verben sowohl transitiv als auch intransitiv sein - hängt das also nur von der Verwendung ab? --Fredric 12:50, 24. Nov. 2009 (CET)

um Deine Frage zu beantworten: Ja, kann es. In solchen Fälle liegt sog. Ambiguität vor. Beispiel: Ich habe in der letzten Zeit viel gelesen. - Ich habe in der letzten Zeit Vieles gelesen (gelesen als transitives Verb mit viel als Objekt-NP) - Ich habe in der letzten Zeit sehr oft gelesen (gelesen als intransitives Verb mit viel als Adverb) (nicht signierter Beitrag von 93.128.127.77 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 24. Jan. 2010 (CET))

„lesen“ ist nur intransitiv, wenn es allgemein verwendet wird. Übrigens ist „viel“ kein Objekt und keine NP. Es ist ein Adjektiv bzw. Adverb. Es gehört zum Prädikat selbst. Iralwynn (Diskussion) 03:28, 21. Jul. 2020 (CEST)

Beispiel im Text

Wenn ich mir die Erklärung durchlese, komme ich zu dem Schluss, dass "denken" sowohl transitiv als auch intransitiv ist. Dann wäre es aber ein schlechtes Beispiel für ein intransitives Verb. Oder es ist wirklich intransitiv, dann ist der Erklärungstext nicht verständlich genug. Wo lag mein Fehler? Kann mir jemand das bitte erklären? Danke. -- 87.162.35.144 11:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ungrammatisch

Was ist an dem folgenden Satz ungrammatisch?

Ich gebe das Buch.

Meistens gibt man ein Dativobjekt noch dazu, aber ohne ist es doch nicht falsch, wenn man z.B. das Subjekt betonen möchte?--Explosivo (Diskussion) 19:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

erstens, „ungrammatisch“ ist nicht das selbe wie „falsch“ oder „nicht richtig“; zum zweiten hat du das Objekt in dem von dir konstruierten Fall; du nennst es nur nicht explizit: Du kannst den Satz nur genau dann verstehen, wenn aus dem Kontext klar ist, um welches Buch es sich handelt. „Welches“ im Sinne von: „Ich meine das Buch, dass in der mit ,geben' bezeichneten Aktion von mir zu Person X gewechselt ist“ Dieses X ist im Kontext vorhanden, und damit implizit auch in diesem Satz, du sprichst es nur nicht aus. Das verb ist demnach trotzdem ditransitiv. Wenn das X nicht aus dem Kontext bekannt wäre, würde dir bei dem genannten Satz irgendwas (hier wohl der Empfänger des geben-Vorganges) fehlen, das ist mit „Ungrammatikalität“ gemeint.--Mrmryrwrk'^soch'os! 21:29, 23. Apr. 2013 (CEST).

"Teller leer essen"

Eine IP hatte folgenden Diskussionsbeitrag auf die Artikelseite gesetzt:

["leeressen" ist kein intransitives Verb. Wenn es intransitiv wäre, könntem man sagen "Er hat leergegessen". Das ist aber nicht möglich, weil man immer nur etwas leeressen kann. Die Tatsache, dass man nicht den Teller isst, sondern das, was darauf ist oder war, hat nichts mit der Grammatik zu tun. Ein Mädchen ist grammatikalisch neutrum und nicht feminin, auch wenn klar ist, dass es weiblich ist.]

Antwort:

Dass "Er hat leergegessen" unakzeptabel ist, dürfte daran liegen, dass das Adjektiv auch sein Argument braucht. Das wäre jedenfalls auch in der Logik der angegebenen Erklärung. Es geht im Artikeltext übrigens darum, dass "essen" hier die intransitive Variante sein muss, es wurde gar nicht behauptet dass "leeressen" intransitiv sei. Diese Form wurde nur in ihre Bestandteile zerlegt: in das Adjektiv und intransitives essen. --Alazon (Diskussion) 12:24, 29. Mai 2020 (CEST)

Na ja, es muss trotzdem „leer essen“ heißen und nicht „leeressen“. Nur in „ich esse (immer) leer“ im Sinne von „ich esse (immer) auf“ wäre die Zusammenschreibung zulässig. Ansonsten ist „essen“ weiterhin intransitiv, der Satz wird aber durch eine Adjektivkonstruktion erweitert: „ich esse den Teller leer“ bzw. „er hat den Teller leer gegessen“, denn ‚er isst den Teller doch wohl NICHT auf‘. Iralwynn (Diskussion) 03:17, 21. Jul. 2020 (CEST)

Dativobjekt

Wenn ich den Abschnitt "Festlegung der Transitivität des Verbs" richtig verstehe, muss nach der aktuellen linguistischen Definition ein Verb auch dann als transitiv bezeichnet werden, wenn ihr einziges Objekt im Dativ steht: "Ich helfe ihr." Im allgemeinen Sprachgebrauch beim Sprachenlernen kenne ich die Definition über den Akkusativ, Verben, die den Dativ regieren, bezeichnet man gemeinhin als intransitiv. Das lässt sich dann nicht sprachenübergreifend sagen. Denn z. B. "helfen" regiert in den meisten romanischen Sprachen den Akkusativ, etwa französisch "Je l'aide", katalanisch "L'ajudo." Andererseits sagt man im Deutschen: "Ich frage ihn", dagegen im Französischen "Je lui demande", im Katalanischen "Li pregunto." In den romanischen Sprachen kann auch der Akkusativ dazutreten: "Je le lui demande", "Li ho pregunto", im Deutschen mit doppeltem Akkusativ: "Ich frage es ihn." Ist also in der linguistischen Definition (anders als in der sprachdidaktischen Definition) der Kasus völlig irrelevant? --Geobotanic Alpöhi (Diskussion) 22:49, 22. Dez. 2020 (CET)

Inkorporation

Benutzer:HV hat das Thema Inkorporation in den Artikel eingeführt, aber ich weiß nicht, was der eingefügte Text besagen soll. Diese deutschen Beispiele sind auch keine Inkorporation (wie der verlinkte Artikel ja gerade sagt). Der Zusammenhang zum restlichen Text wird auch nicht kenntlich gemacht, aber ich glaube, die Frage sollte in diesem Kontext sein: Wenn ein Objekt inkorporiert wird, ist die Konstruktion dann transitiv oder intransitiv? Gibt das also auch wieder einen Mismatch mit transitivem Verb(-Stamm) aber intransitiver Konstruktion? Ok, aber die Antwort ist, dass Inkorporation sich gerade diesbezüglich in verschiedenen Sprachen unterschiedlich verhält. Da müsste man ein großes Fass aufmachen. Ich denke, man baut dieses Thema besser in den Artikel Inkorporation (Linguistik) ein; dann Querverweise. --Alazon (Diskussion) 23:20, 16. Feb. 2022 (CET)

Woher weiß der Autor des Absatzes in Inkorporation (Linguistik) (bzw. dessen nicht erwähnte Quelle), dass sich bei staubsaugen um eine Rückbildung aus Staubsauger handelt und nicht umgekehrt? Der englische Artikel en:Incorporation (linguistics) ist hier differenzierter: Auch hier steht, dass es sich etymologisch vielleicht um Rückbildungen handelt, dass aber dadurch die syntaktischen Probleme nicht gelöst werden: "Incorporation and plain compounding may be fuzzy categories." Weiter unten im Artikel (en:Incorporation_(linguistics)#English_2) wird das dann anhand der Überlegungen von Michael Barrie hierzu weiter vertieft. Ich finde auch, dass das Inkorporationsthema in seiner Tiefe in den Artikel hierzu gehört, nicht nach 'Transitivität. Hier sollte nur der kurze Hinweis auf die Transitivitäts/Intransitivitäts-Problematik solcher Konstruktionen hin, die ja verwandt ist mit der von leergegessen und eben ein weiterführender Link auf Inkorporation (Linguistik). Letzterer verdient einen entsprechenden Ausbau. --HV (Diskussion) 10:24, 17. Feb. 2022 (CET)

Ja, im Artikel Inkorporation fehlen Quellen. Aber auch wenn "staubsaugen" keine Rückbildung sein sollte, gibts im Deutschen keine syntaktische Inkorporation im gesuchten Sinn. Ich halte es für plausibler, dass es Rückbildung ist, weil für Nominalkomposition eine vage Bedeutungsbeziehung zwischen den Teilen typisch ist, wogegen die transitive Konstruktion die hier gefragte Bedeutung mE nicht hat: "Kannst du bitte die Haare saugen!" Das kann nicht heißen "die Haare wegsaugen". Wie auch immer, das sind Sachen für den anderen Artikel, ok. --Alazon (Diskussion) 10:55, 17. Feb. 2022 (CET)

Doch, es gibt im Deutschen schon eine syntaktische Inkorporation im gesuchten Sinn, aber sie ist eine seltene Randerscheinung. Ob nun etymologisch oder nicht: sie wirft syntaktische Probleme auf, wie das der Transitivität/Intransitivität solcher Konstruktionen. Die Neutralisierung syntaktischer Bedeutungsbeziehung und Verschiebung des inkorporierten Nomens in die Satzperipherie, bzw. die daraus resultierende mehrdeutige Interpretierbarkeit der syntatischen Relationen sind hingegen gerade ein Charakteristikum für die inkorporativen Komplexe derjenigen Sprachen, die dieses Verfahren häufig benutzen und daher als „inkorporierende Sprachen” bezeichnet werden. Dein Beispiel mit den Haaren habe ich nicht verstanden. Auf welchen Sachverhalt bezieht es sich? Hundehaare vom Teppichboden saugen? --HV (Diskussion) 11:16, 17. Feb. 2022 (CET)

Man verstehts nicht recht, das ist genau der Punkt an dem Beispiel... --Alazon (Diskussion) 11:30, 17. Feb. 2022 (CET)

Führ das bitte nochmal explizit aus. Was genau versteht man wo nicht recht. Ich stehe wohl gerade auf dem Schlauch, bzw. sehe mehrere Lesarten für deine Bemerkung. --HV (Diskussion) 12:50, 17. Feb. 2022 (CET)

NB: Folgender Satz ist übrigens anaphorisch witzig: Könntest Du bitte den Korridor staubsaugen - auch die Haare vom Waldi. und *Peter waldihaarstaubsaugte daraufhin den Korridor restlos.--HV (Diskussion) 13:35, 18. Feb. 2022 (CET)

Gemeint war: Wenn die transitive Konstruktion V + Obj in der gesuchten Lesart nicht möglich ist, woher soll dann die "Inkorporation" kommen. – Der Nachsatz mit Objekt "auch die Haare vom Waldi" ist in der Tat witzig, aber es muss eine Art Bridging sein, denn auch in diesem Zusammenhang geht mir die transitive Konstruktion nicht ein. Die anderen Vorschläge sind kreative Sprachspielerei, grammatisch erwartbar ist "waldihaarstaubsaugen" nicht. Ich weiß nicht, warum ich annehmen sollte, dass "Haarstaubsaugen" als mögliches Determinativkompositum vorhergesagt wird. Die Rückbildungsthese besagt gerade, dass solche Verbbildungen nicht voll produktiv wären, sondern Analogiebildungen, die durch Konventionalisierung gestützt werden müssen, wiederum im Unterschied zu dem was man für "Inkorporation" erwarten würde. Ich meine übrigens stets "morphosyntaktische" Inkorporation, es gibt daneben einen Begriff der Semantischen Inkorporation, der etwas anders gelagert ist. --Alazon (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2022 (CET)

Vergiss bitte das Witzbeispiel. Es war wirklich nicht als seriöser Diskussionsbeitrag gemeint, sondern als Beitrag zur Unterhaltung. Der Peter-Satz ist außerdem mit einem Asterisk markiert, was man aber hier nicht so deutlich sieht.

Was du, glaube ich, überschätzt, ist „was man für "Inkorporation" erwarten würde”. In allen sog. inkorporierenden Sprachen, die ich kenne, handelt es sich immer um eine Randerscheinung in der Grammatik, die es zwar auch gibt, und auch etwas häufiger als in europäischen Sprachen, die aber niemals das Sprachbild wirklich auffällig prägen. Dabei handelt es sich um einen Mythos aus dem 19.Jh. Es sind aber andererseits auch niemals Rückbildungen, sondern sie erfüllen einen konkreten syntaktischen Zweck, z.B. den der Verschiebung des Objekts in die syntaktische Peripherie, um Raum zu schaffen für neue Aktanten.

Nachgebildetes Pseudo-Beispiel: „Sie gingen fischefangen. Und dabei fingen sie auch tatsächlich Fische: drei Hechte und einen Karpfen, und nicht nur alte Stiefel.“ Der erste Satz ist dabei eben nicht dasselbe wie „Sie gingen Fische fangen.“ oder „um Fische zu fangen“.

Was ich immer noch nicht verstanden habe, ist folgender Satz von dir: „"Kannst du bitte die Haare saugen!" Das kann nicht heißen "die Haare wegsaugen"“ Bitte erläutere mir doch mal, worauf du hier hinauswillst. Ich finde den ersten Satz völlig okay, und zwar genau in der Bedeutung, die du ausschließt. --HV (Diskussion) 15:43, 18. Feb. 2022 (CET)

Aha. Wenn du eine andere Intuition hast, dann gilt das Argument für dich eben nicht. -- Ich glaube, die ganze Diskussion sollte ggf auf der Seite Inkorporation weitergeführt werden, falls die mal überarbeitet wird. Mir scheint, es gibt hier viele offene Fragen definitorischer Art, das kann man erst im Zusammenhang mit der Gesamtdarstellung genauer einschätzen. --Alazon (Diskussion) 16:40, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich weiss ja noch gar nicht, welche Intuition du hast, bzw. was dich an dem Satz stört. Deshalb bin ich ja gerade so neugierig.

Gerne können und sollten wir das auf Diskussion:Inkorporation (Linguistik) fortsetzen. Hier ist es ja nur gelandet wegen der offenen Frage nach der Transitivität solcher Bildungen. Gibt es darüber noch Dissens? Mehr als ein kurzer Aufhänger + Verweis auf den Hauptartikel braucht es meiner Meinung nach hier nicht. --HV (Diskussion) 17:43, 18. Feb. 2022 (CET)

Jaja, kurzer Verweis auf Inkorporation. Momentan ist das etwas unübersichtlich eingebaut, deswegen hab ich gefragt, ob es so gemeint ist wie ich oben skizziert habe. Vielleicht würd ich sowieso noch was Semantisch-Funktionales zum Artikel Transitivität nachtragen (der letzte Abschnitt ist arg provisorisch), dabei mal schauen ob sich das Inkorporationsthema mehr einbinden lässt (ohne es hier ausführlicher zu machen). --Alazon (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2022 (CET)

Widersprüchliche Anmerkung

In diesem Beispielsatz erscheint die Anmerkungen widersprüchlich:
Er staubsaugte den Korridor, wobei es ihm gelang, diesen/jenen restlos zu entfernen. (diesen/jenen kann sich nicht auf den Staub beziehen (Anaphorische Insel)).
Wurde der Korridor entfernt, wenn es ja nicht der Staub sein kann oder ist es doch eher andersherum und die Anmerkung falsch? (nicht signierter Beitrag von 46.142.109.93 (Diskussion) 13:37, 21. Aug. 2022 (CEST))

Das Beispiel soll zeigen, dass man sich auf das Wort "Staub" im Inneren von "staubsaugen" *nicht* später im Text beziehen kann. Deswegen ist ein Stern davor (gewesen).

Ich finde allerdings, dass der Punkt nicht direkt geeignet ist, um etwas über Transitivität zu erläutern, zumindest sieht man nicht, worauf es hinauslaufen soll. Der Text setzt hier ja so an, dass ein Verb durch Inkorporation eines Objekts intransitiviert werden könne, und als nächstes sieht man aber, dass es trotzdem transitiv ist nur mit einem neuen, anderen Objekt. Also welche Bewandtnis soll es mit "Inkorporation" nun haben? --Alazon (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab aus Anlass der Diskussion den Abschnitt mal insgesamt inhaltlich zu glätten versucht. --Alazon (Diskussion) 15:05, 21. Aug. 2022 (CEST)

Was fehlt

Ein guter Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass zuerst die Fragen geklärt werden. Wer hat das Wort "Transitivität" wann gebildet und im hier besprochenen Sinne geprägt. Aus welcher Sprache stammt das Wort Transitivität und was bedeutet es. Und wenn man dann feststellt, das es von lat. Transire kommt und "hinübergehen" bedeutet, dann muss noch klargestellt werden, was bei einem Satz mit transitivem Verb und Akkusativobjekt worüber geht, und was bei einem Satz mit einem intransitiven Verb nicht hinübergeht. Das hat mir noch nie jemand irgendwann erklärt. Und es fehlt auch hier. (nicht signierter Beitrag von Brakbekl (Diskussion | Beiträge) 08:20, 25. Okt. 2023 (CEST))

Vielleicht fehlt es aus Gründen überall. Ich bin nicht sicher, dass es bekannt ist, warum es so heißt und wer es erstmals so nannte. Viele grammatische Fachbegriffe haben kuriose Benennungsmotive und haben sich in ihrer Gebrauchsbedeutung meilenweit von der Etymologie entfernt. Die Lexika, die ich zur Verfügung habe, schweigen sich aus (auch Kluges etymologisches Lexikon: da steht nur, das Wort sei vor dem 19. Jahrhundert entstanden). --Alazon (Diskussion) 10:23, 25. Okt. 2023 (CEST)