Diskussion:Transvestitismus

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einige Aenderungen

• Das Kapitel Transvestitismus#Verbreitung_und_Erforschung ist komplett unbelegte Theoriefindung. Die angegebene Quelle gibt den inhalt nicht mal ansatzweise wieder.

• Das Bild der DragQueen passt auch nicht. Ebenso die Bildunterschrift. Diese Formulierung wird von vielen Hardliner TSssen als Abwertung gegenueber TVs benutzt.

sollte geaendert werden. --Stanze (Diskussion) 21:04, 27. Jan. 2015 (CET)

Zum ersten Punkt: Siehe vorhergehenden Absatz, doppelt muss das nicht diskutiert werden.

Zum zweiten Punkt: Schön finde ich das Bild auch nicht, ich habe es auch nicht eingebracht, sachlich-förderlich ist es auch m.E. nur bedingt. Aber einerseits habe ich Respekt vor der Leistung anderer User (auch ein eherner WP-Grundsatz), andererseits kann ich kein besseres Bild liefern - bliebe nur die unbebilderte Alternative, die eine Überlegung wert wäre. Andererseits wurde das Bild wohl auf einem CSD aufgenommen und auch die Bildunterschrift erscheint mir im Grundsatz sachlich (und zutreffend), was Transsexuelle darüber denken entzieht sich meiner Kenntnis (wobei auch das - siehe oben - eine unbelegte Behauptung wäre). Es steht Dir aber selbstverständlich frei, eine sachlich zutreffenden neutrale Bildunterschrift einzustellen. --Hmwpriv (Diskussion) 14:31, 28. Jan. 2015 (CET)

auf den ersten Punkt wurde eben nicht eingegangen: wp:TF -> "was den Schluß zulässt..." ; "werden die Ergebnisse aber nicht veröffentlicht"

ebenso ist die Quelle ungeeignet, da sie eine Beschreibung künftiger Semester Seminararbeiten ist, ansonsten ist keine Quelle vorhanden. Da dies alles Vermutungen beschreibt, geht das ohne Quelle gar nicht. Acu seh ich grad, der Text ist von dir.

Punkt 2: Kein Bild ist besser als ein falsches. Warum die Bildunterschrift nicht sachlich ist, habe ich ausgeführt, und zutreffend wäre es wenn da TV steht. Ich kann aber ein zutreffender es Bild liefern.

Ich würde dich doch bitten dich zum einen dich in so ein sensibles Thema wie TV einzuarbeiten, wenn du dich aktiv beteiligst, als auch wp:Belege zu beachten. und enzyklopädisches arbeiten insgesamt zu berücksichtigen. --Stanze (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2015 (CET)

Womit wir in der Gegenrichtung bei WP:PA wären. Wer sagt Dir, was ich woher über dieses Thema weiß? Woher willst Du wissen, ob und wie sensibel ich mit dem Thema umgehe. Nur so viel: Ich habe so einige teilweise sehr intensive Kontakte zu Betroffenen. Nebenbei hätte enzyklopädisches arbeiten Dir eröffnet, dass der Link zwar auf eine künftige Seminararbeit zeigt - nur ist das Semester schon lange vorbei ... und auch dieses Ergebnis wurde nicht veröffentlicht. Insofern belegt die Quelle wunderbar die Aussage, TF sieht wohl anders aus.

Vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber ich kann noch immer nicht nachvollziehen, was an der Bildunterschrift so verwerflich sein soll. Über das Bild an sich hatte ich mich schon klar geäußert, gegen ein „besseres“ (wie auch immer das aussehen mag) Bild hätte ich nichts einzuwenden, auch nicht gegen eine Änderung der Bildunterschrift, soweit sie sachlich-zutreffend bleibt.

Auch hier ein Nachtrag: Das Bild ist gut und weniger schrill - aber ob das nun ein Transvestit oder ein Crossdresser ist, stellt das Bild nicht dar (übrigens auch wild erfundene und wissenschaftlich nicht definierte Begriffe, im Gegenteil, selbst in der Szene werden die Begriffe eher synonym genutzt). --Hmwpriv (Diskussion) 15:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Seminararbeiten werden in der Regel nicht veröffentlicht, und sind ob ihres geringen wissenschaftlichen Werts nicht oder nur begrenzt zitierfähig. Also als Beleg nicht geeignet. Daraus abzuleiten, es würden wissenschaftliche Arbeiten nicht veröffentlicht ist dann Theoriefindung. Und es wurde ja nicht mal eine Seminararbeit verlinkt sondern lediglich die Ankündigung welches Thema ansteht. Deine wiederholten PAs gegen mich habe ich entfernt, gemäß Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Maßnahmen --Stanze (Diskussion) 15:48, 28. Jan. 2015 (CET)

1. Bitte die Aussagen nicht verfälschen! Dort steht, dass sich in letzter Zeit vermehrt mit dem Thema in Form von Seminararbeiten beschäftigt wird - nicht mehr und nicht weniger. Daraus lässt sich ableiten, dass es zumindest ein gewisses Interesse am Thema gibt - warum auch immer. Weiterhin steht ausdrücklich dort, dass die Arbeiten nicht veröffentlicht werden, was wohl unbestrittene Tatsache ist; nebenbei: Selbst wenn der wissenschaftliche Wert tendenziell gering sein könnte, wären solche Quellen doch immer noch besser als nichts. Zuletzt: Ich wiederhole noch einmal: Der Link verweist auf eine Ankündigung in der Vergangenheit, die Seminararbeit ist längst abgeschlossen, dennoch dient er aber als - brauchbare! - Quelle für die Aussage, dass sich vermehrt Arbeiten mit der Thematik beschäftigen.

2. Nett, dass Du Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe zitierst. Nur schade, dass Du die dort vorhandene eindeutige Aussage „Um zu vermeiden, dass das Entfernen von Angriffen Konflikte verlängert, verschärft oder neue erzeugt, sollen Betroffene im Regelfall davon absehen.“ nicht beachtet hast - gerade weil ich mir ziemlich sicher wäre, dass ausgerechnet der entfernte Teil von unbeteiligten Dritten wohl eher nicht als persönlicher Angriff gewertet worden wäre.

3. Auf eine inhaltliche Auseinandersetzung oder die Beantwortung der Fragen warte ich noch immer. --Hmwpriv (Diskussion) 19:28, 28. Jan. 2015 (CET)

Verzeih, wenn ich auf Fragen zu meiner Person nicht antworte und Mutmaßungen über mein Seelenleben als PA entferne. Wie dem auch sei, da du nicht einsehen willst, dass dieser Link zu nichts taugt, habe ich mir erlaubt den Beleg Baustein zu setzen. Du hast die Möglichkeit, die von dir erwähnten anderen Quellen anzugeben, ansonsten werde ich diesen entfernen und den Inhalt von wp:TF Befreien. Eine Diskussion auf dieser Ebene werde ich jedoch nicht weiterführen. --Stanze (Diskussion) 08:58, 29. Jan. 2015 (CET)

Zusatz, Wiki soll Schlussfolgerungen anderer Dokumentieren und keine eigenen ziehen. Und auf eine Seminarankündigung zu schließen es gibt vermehrt Studienarbeiten ist zu einem eine eigene Schlussfolgerung, als auch nicht zulässig, da man auf ein Beispiel nicht auf allgemeines schließen kann. --Stanze (Diskussion) 09:24, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich wäre mir nicht bewusst, dass ich nach persönlichen Dingen gefragt hätte - warum auch? Folgende Aussagen, die ich sicherheithalber von oben jetzt mal hierher kopiere, hast Du bisher nicht kommentiert bzw. aus Deiner Sicht beantwortet:

Nun könnten wir also hingehen und alle Angaben, die sich nicht mit erstklassigen Quellen belegen lassen, aus dem Artikel löschen. Dann bliebe allerdings nur noch sehr wenig übrig und mit der anstehenden Novellierung des ICD bzw. des Übergangs vom ICD 10 zum ICD 11 würde davon auch noch einiges entfallen - wäre das sinnvoll? Oder müssen wir uns im Zielkonflikt zwischen zugegebenermaßen dürftiger Quellenlage und der Realität, dass es den Transvestitismus (und andere ähnliche Dinge) gibt, vielleicht die Ansprüche zurückschrauben?

Nebenbei: Welche Zahlen sind denn verlässlich? Die amtliche Kriminalstatistik? Erfasst nur die angezeigten Straftaten, hat aber eine Dunkelziffer unbekannter Höhe. Die Schwarzfahrerstatistik? Entsteht aus der Hochrechnung der erwischten Schwarzfahrer auf die (ebenfalls hochgerechneten) Fahrgastzahlen. Aber beide Zahlen werden veröffentlicht und niemand hegt Zweifel daran, dass diese WP-fähig wären.

Ja, man könnte versuchen, die Diagnosezahlen zu den ICD-Codes zu bekommen; keine Ahnung, ob das erfolgversprechend wäre. Sicher ist hingegen, dass diese Zahlen keinerlei Aussagekraft hätten, da die Dunkelziffer, d.h. die Zahl der „unbehandelten Erkrankten“ sich nicht einmal ansatzweise bestimmen lässt. Der Umstand, dass es spezialisierte Shops und Agenturen und allen großen deutschen Städten gibt, lässt aber durchaus den Rückschluss zu, dass es ein Potenzial geben muss, welches offenkundig das Angebot nicht nur auf das Internet beschränkt ist. Wenn ich im Vergleich betrachte, dass es rund 75.000 Fußballschiedsrichter in Deutschland gibt, dazu kommen noch die Handballschiedsrichter und einige weitere Gruppen, welche die gleichen Trikots nutzen, aber nahezu kein stationärer Händler mehr deren Bedarf anbietet, darf also getrost davon ausgegangen werden, dass die Marke von 1 % locker überschritten wird. Selbst eine echte Feldforschung würde aber vermutlich keine belastbaren Zahlen liefern, da eine 100 %-Befragung wohl kaum möglich und auch nicht gesichert wäre, dass die Antworten alle ehrlich wären.

Es bleibt also die Wahl zwischen Pest (Akzeptanz der dünnen und qualitativ sehr mäßigen Quellenlage) und Cholera (Artikel, der am Ende nur noch aus wenigen Sätzen bestehen wird) ... Die „schlechten“ Quellen kann ich gerne beibringen (dauert aber sicher ein paar Wochen), aber die Arbeit macht keinen Sinn, wenn das dann doch alles weggewischt wird. --Hmwpriv (Diskussion) 18:04, 29. Jan. 2015 (CET)

Zu „Laut einer – leider nicht näher referenzierten – amerikanischen Studie liegt der Prozentsatz zwischen zwei und fünf Prozent“: Bei der ungenannten Quelle, auf die sich der Artikel bezieht, handelt es sich wahrscheinlich um Conway (2001), wo es (unter „Comparison of results with other rough projections of the prevalence of TG conditions“) heißt: „In the United States there are varying estimates of the prevalence of crossdressing. Most conservative estimates are in the range of 2% to 5% of all adult males engage in routine crossdressing (1:50 to 1:20).“ --Florian Blaschke (Diskussion) 20:24, 28. Okt. 2017 (CEST)

Heute entspricht dieser Begriff am ehesten dem Begriff Transgender

Ich hab "Heute entspricht dieser Begriff am ehesten dem Begriff Transgender." gelöscht, der Sinngehalt des Satzes ist unklar bzw. schlicht falsch. Es gibt hier keine Synonyme, auch nicht fast. Sonst müsste man ja die Diskussion führen ob "Transvestitismus" überhaupt eines eigenen wiki-Artikels bedarf. Selbst wenn man "Transgender" als Oberbegriff akzeptieren SOLLTE, ergibt ein Satz a la "Heute entspricht der Begriff Dogge am ehesten dem Begriff Hund." keinen Sinn. Und es gibt keine Begriffsverschiebung, sodass dieser Begriff heute irgendwas anderes bedeuten würde als früher, wenn dann gibt es möglicherweise eine Begriffsverschiebung beim Begriff Transgender, das ist dann aber kein Problem des Transvestitismus.

Mal als Abgrenzung, zur Definition von Transgender laut wiki-Artikel: "Der Begriff Transgender ist eine Bezeichnung für Menschen, die sich mit der Geschlechterrolle, die ihnen bei der Geburt aufgrund der äußeren Geschlechtsmerkmale zugewiesen wurde, nur unzureichend oder gar nicht identifizieren." Genau das ist keine typische Eigenschaft eines Transvestiten. Ein Transvestit schlüpft typischerweise einfach mal gerne in die Kleidung des anderen Geschlechts und muss deshalb nicht zwangsläufig ein Problem mit seiner/ihrer sonstigen Geschlechterrolle haben. "Transgender" ist schlicht ein Ausdruck für Transsexualität, bei welchem der Fokus nicht auf den Geschlechtsteilen, sondern auf das Rollenverständnis gelegt werden soll. Transgender und Transsexualität sind also Begriffe, die Menschen kennzeichnen, die sich grundsätzlich nicht mit ihrem Geschlecht identifizieren können. Transvestiten können das, sie wechseln nur mal gerne.

Ich wundere mich dass dieser Satz seit Bestehen des wiki-Eintrags fortbesteht, ohne Diskussion ... --85.212.64.48 02:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dummerweise gibt es neben der „klassischen“ Transfrau, die sich schon als Kleinkind lautstark und ausschließlich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert hat, tiefunglücklich gewesen ist und wiederholt versucht hat, ihren Penis abzuschneiden, von Anfang an als Mädchen anerkannt werden wollte, immer wieder stereotyp feminine Kleidung angezogen hat, alle Geschlechterstereotypen erfüllt, heterosexuell ist (also ausschließlich auf Jungs/Männer steht), die geschlechtsangleichende Operation nicht erwarten kann, etc., und dem „klassischen“ Transvestiten, der sich eindeutig als Mann fühlt, sexuelles Interesse ausschließlich an Frauen hat, im Alltag eine sehr maskuline Rolle lebt, etc. zahllose Zwischenformen und Varianten. Es gibt beispielsweise homoromantische asexuelle Transfrauen, die sich weder stereotyp feminin noch maskulin geben, sich evtl. zu einem gewissen Grade als genderqueer verstehen, aber dennoch im Alltag dauerhaft die Rolle einer Frau einnehmen, Hormone nehmen, ihren Penis jedoch behalten haben, möglicherweise eine Hodenentfernung vorgenommen haben oder auch nicht, womöglich (was selten vorkommt) sogar als Frau noch Kinder zeugen, ein suboptimales „Passing“ haben und zumindest gelegentlich als Mann wahrgenommen werden, dies aber womöglich nicht einmal so schlimm finden, etc.

Man kann hier mehrere Abgrenzungen vornehmen: cisgender, aber geschlechtsnichtkonform (identifiziert sich ausschließlich mit dem – in diesem Fall – männlichen Geschlecht, fühlt sich mit seinem Körper wohl, fühlt sich aber von Geschlechterrollen und -stereotypen deutlich eingeengt) vs. transgender (identifiziert sich nicht ausschließlich mit dem – in diesem Fall – männlichen Geschlecht); binär (identifiziert sich ausschließlich mit entweder dem weiblichen oder männlichen Geschlecht) vs. nichtbinär/genderqueer (identifiziert nicht oder nicht ausschließlich mit einem der beiden in unserer Kulturallgemein anerkannten Geschlechter); „Part-Timer“ vs. „Full-Timer“; „early transition“ vs. „late transition“; „early onset“ vs. „late onset“ u. v. a. m. Geschlechtsvarianz bildet ein riesiges Kontinuum oder besser Spektrum, das zahlreiche Fragen aufwirft. Diese verwirrende Vielfalt und Komplexität überfordert die meisten Menschen offenbar; aber: so ist das Leben nun einmal.

Über die Definition der Begriffe „transgender“ und „transsexuell“ und die Frage, wer sich mit Recht so nennen darf, toben seit Jahrzehnten sowohl im englisch- als auch im deutschsprachigen Raum erbitterte Debatten zwischen Medizinern und geschlechtsvarianten Menschen, und vor allem unter geschlechtsvarianten Menschen selbst, bzw. Menschen, die sich selbst als transgender oder transsexuell (oder beides) verstehen, und in jeder Generation flammen die Kontroversen entlang der im wesentlichen gleichen Bruchlinien immer wieder auf. Die Tendenz geht mittlerweile dahin, das Konzept der Geschlechtsdysphorie aufgrund seiner Vielgestaltigkeit und (vor allem im Einzelfall) oft Uneindeutigkeit weniger zu betonen, den Begriff „transsexuell“ zu vermeiden (es gibt auch sich ausdrücklich als genderqueer verstehende Menschen, die geschlechtsangleichende Maßnahmen im medizinischen und kosmetischen Sinne vornehmen) und den Begriff „transgender“, „trans“ oder „trans*“ als Oberbegriff für alle Menschen einzusetzen, die sich nicht oder nicht ausschließlich mit dem ihnen bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizieren, aber Menschen, die lediglich von kulturellen Geschlechternormen abweichen, wie Crossdresser (Transvestiten – meist als hetero – definiert, oder Dragqueens – die sich in der Regel nicht als hetero verstehen), nicht an sich einzuschließen – es sei denn, sie verstehen sich selbst als nicht cisgender, sondern transgender oder (wahlweise auch) genderqueer, was ein Teil von ihnen tut. Darüber hinaus wird oft ein Recht auf Selbstbestimmung bei der Selbstbezeichnung anerkannt – also das Recht, eine Bezeichnung wie „trans(gender)“ als selbstgewählte Identität nach eigenem Gutdünken anzunehmen oder auch abzulehnen. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:50, 28. Okt. 2017 (CEST)

Bild verwirrend

Ich verstehe nicht, was das Bild mit dem Thema zu tun hat. Die Dame sieht doch nicht besonders männlich bekleidet aus -- im Gegenteil. Nur etwas hässlich geschminkt ist sie für meine Begriffe und sie scheint eine Perücke zu tragen. Dass es wirklich eine Frau ist, zeigt ja schon die darunter mitgelieferte Bildbeschreibung. Ich dachte, das ist eine Enzyklopädie, also ein Nachschlagewerk, das Wissen vermitteln will. Also bei mir bleibt diesbezüglich ein großes Fragezeichen. --2A02:908:1963:180:45CD:21B5:EDA6:4ACD 02:15, 3. Jan. 2019 (CET)

Bei etwas genauerer Betrachtung hat die Person auf dem Bild mit Sicherheit keinen XX-Chromosomensatz. Ob es sich dabei allerdings um einen Transvestiten, eine Transsexuelle oder was sonst auch immer handelt, es dem Bild logischerweise nicht zu entnehmen. Da solche Personen üblicherweise aber Wert auf die dem dargestellten Geschlecht zugehörige Anrede legen, ist die Betitelung als Besucherin durchaus in Ordnung. Sicher kann man Zweifel an der Eignung des Bildes haben, andererseits stellt sich dann die Frage, wie man einen solchen Artikel überhaupt bebildern will. --Hmwpriv (Diskussion) 06:22, 3. Jan. 2019 (CET)

Den ersten Satz von dir ordne ich mal als POV ein. Es kann ja sein, dass die Person auf dem Bild transsexuell oder transvestiv ist und entsprechend ihrer Privatsprachregelung sich als dem anderen Geschlecht zugehörig identifiziert und bezeichnet wissen will (dann würde ich gerne die Quelle für beides angegeben sehen), doch bleibt Fakt, dass es verwirrend ist, also dem Ziel einer Enzyklopädie entgegensteht. Ich halte das Bild mit dieser Bildunterschrift, falls oben genannte evtl. existente Quelle nicht angegeben wird und die Sprachregelung der allgemein verständlichen nicht entspricht, für ungeeignet und würde es (und somit ja auch die Bildunterschrift) daher dann entfernen. Die von dir aufgeworfene Frage müsste zuerst geklärt werden, damit ein Bild und/oder eine Bildunterschrift gesucht werden kann, das/die hier passend ist. --109.91.34.66 17:15, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich werde das Bild nun löschen, nachdem ich nochmal die Chance zu einem Einwand gegeben habe. --2A02:908:1963:180:B1FB:B40B:D199:81ED 18:35, 6. Jan. 2019 (CET)

Etwas mehr Sachlichkeit täte den Aussagen schon gut. Wenn jemand ziemlich eindeutig einen Adamsapfel hat, handelt es sich bei dem Menschen mit Sicherheit um keine Person mit XX-Chromosomensatz (= genetische Frau). So etwas mal eben als POV abzutun … Einer weiteren Quelle bedarf es daher auch nicht, einfach mal hinschauen genügt.

Ob dieser Mensch sich nun nur kostümiert hat, transvestitische Neigungen hat, transsexuell oder was auch immer ist, ergibt sich aus dem Bild naturgemäß nicht (das könnte wohl auch nur der Mensch selbst erklären). Im Übrigen entspricht es den Grundsätzen der WP, sich um Verbesserung zu bemühen - und eine Variante "erst einmal löschen und dann vielleicht wieder aufnehmen" entspricht diesem Gedanken jedenfalls nicht. Schade zudem, dass es zu der von mir aufgeworfenen Frage nicht einmal den Ansatz einer Antwort gab. Die Wiederherstellung des Bildes - nicht von mir und mein Herz hängt auch nicht daran, folgt aber dem nächsten WP-Grundgedanken, nach dem die Leistung Anderer zu respektieren ist - behalte ich mir ausdrücklich vor. --Hmwpriv (Diskussion) 07:32, 7. Jan. 2019 (CET)

Ein wenig mehr Sachlichkeit täte den Aussagen schon gut. Wenn jemand einen Adamsapfel hat, handelt es sich bei dem Menschen nicht mit Sicherheit um eine Frau. Auch Frauen haben haben den Lyranx, nur i.d.R.(!) kleiner als bei Männern. Ausnahmen kann's aber geben. Es könnte sich auch um einen Hermaphroditen handeln. Nicht du allein entscheidest, ob es da einer (weiteren?) Quelle bedarf. Merk dir das.

Richtig, das müsste er selbst irgendwo erklärt haben -- so wie es bspw. bei prominenten Transvestiten der Fall ist. ← Hier hast du nun also einen Tipp zur Herangehensweise an die Problemstellung; dazu bin ich hier aber gar nicht in Erscheinung getreten. Mein Anliegen war/ist es, die Fehlleistung des für die Einstellung und Beschreibung des Bildes Verantwortlichen rückgängig zu machen, da es -- wie ich schon ausführte -- den Zielen einer Enzyklopädie entgegensteht, die Leser zu verwirren. Eine Nichtbebilderung ist besser als eine unklare, Verwirrung stiftende, womöglich falsche. --2A02:908:1963:180:81E7:B759:5B56:13E4 22:54, 7. Jan. 2019 (CET)

Die aktuelle Änderung (Rücksetzung) von mir hat einen inkorrekt formulierten Begründungstext; er sollte lauten: "wär schön, wenn du dich vorher an der Disk. beteiligen würdest; dass das Bild so kategorisiert ist, löst nicht das Problem der Existenz des Bildes im Artikel mit der zum Bild nötigen Bildunterschrift, die aber momentan Verwirrung stiftend ist, was zurzeit von den Usern offenbar nicht abgestellt werden kann und im Vergleich dazu einer Nichtbebilderung den Vorzug gibt". --80.187.104.155 05:04, 26. Jan. 2019 (CET)

Ungeeignetes Bild

Das Bild oder zumindest die Bildunterschrift ist unpassend. Im Hinblick zum Abschnitt Abgrenzung von anderen Begriffen als auch zum Artikel Drag Queen grenzen sich Transvestitismus und Drag von einander ab. Davon mal abgesehen sieht die "Dame" nicht so ganz wie die typischen extrem überschminkten Drag Queens aus.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:44, 18. Mär. 2019 (CET)

Oha, hatte grad übersehen, dass das Bild schon Thema im vorherigen Abschnitt war. Nun, jedenfalls muss da was geändert werden. Ich werde mal Drag Queen durch Transvestit ersetzen. Letzteres ist wohl eh der Oberbegriff aller Variationen, bei denen Männer in Frauenkleidung unterwegs sind.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:51, 18. Mär. 2019 (CET)

Ungeeigneter Text. Neutralisiert. --Stanze (Diskussion) 01:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Commons: Transvestites – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Da findste sicher was. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:57, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ist tatsächlich erschlagend was man da zu sehen kriegt. Ob Drag oder Trans geht aus den Dateinamen allerdings nicht hervor. Und um jedes einzelne Bild zu öffnen und zu gucken ob Näheres in der Beschreibung steht, fehlt mir grad schlicht die Zeit--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:43, 9. Jul. 2020 (CEST)

Habe mich darum gekümmert und ein historisches Bild herausgesucht. --Bücherfresser (Diskussion) 14:02, 11. Dez. 2024 (CET)

Abgrenzung zwischen Crossdressing und Transvestismus/Transvestitismus

Lässt sich Crossdressing von Transvesti(ti)smus überhaupt abgrenzen oder ist letzteres nur ein – sei es aufgrund der negativen/sexuellen Konnotationen oder auch aufgrund der Dominanz des Englischen – unüblicherer Ausdruck dafür? Aus den beiden Artikeln geht nur hervor, dass letzterer Begriff eine frühere Bezeichnung für ersteres zu sein scheint. Sollten die beiden Artikel also zusammengelegt werden? --Bücherfresser (Diskussion) 12:48, 15. Okt. 2021 (CEST)

Siehe Wikipedia:Redundanz/Juli_2023#Transvestitismus_-_Crossdressing Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 16:35, 31. Jul. 2023 (CEST)

Transvestitismus 1909

Der Artikel sagt Transvestitismus ist ein von Magnus Hirschfeld 1910 geprägter Begriff und erwähnt den Transvestitenschein, welcher 1909 erstmals ausgegeben wurde. Das ist ein Widerspruch.--Uwca (Diskussion) 07:54, 13. Jul. 2022 (CEST)

Löschungen

@Kleinesfilmröllchen ich halte deine Löschungen für bednklich, vor allem den Umfang und ohne Rücksprache. Und vor allem diese Behauptung: "All diese Formen haben im Allgemeinen keine Beziehung zu Transgeschlechtlichkeit." und volgender Text Das kommt mir eher wie ein bemühtes Abgrenzen auf eben, die nicht konkret abgrenzbar sind. --Stanze (Diskussion) 23:56, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab das jetzt auch rausgenommen,weiles an der stelle falsch war. [1] --Stanze (Diskussion) 00:02, 5. Aug. 2023 (CEST)

Korrekt, die Verhaltensweisen Transvestitismus zu binärer "performter" (Doing Gender) ("konventioneller") Transgeschlechtlichkeit bildet ein Spektrum. Eine gewisse Ausdifferenzierung ist allerdings sinnvoll, da es sich bei Transvestitismus noch nicht um eine Geschlechtsinkongruenz handelt (z.B. ICD-11 schließt die gleichzeitigen Diagnosen aus) und einerseits manche Transvestite eindeutig cis sind, andererseits auf transgeschlechtliche Menschen die Bezeichnung nicht angewendet werden kann (da es sich hier ja nicht um ein Kleiden gemäß einem anderen Geschlecht, sondern dem Kleiden nach dem richtigen Geschlecht handelt). Das "Ergebnis" kann dasselbe sein, die Semantik ist allerdings eine andere. Die Vermengung der Begriffe hat historischen wissenschaftlichen Ursprung und muss so wie der gesamte Themenkomplex "Transsexualität/Transvestitismus als Krankheitsdiagnose" kritisch betrachtet werden. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 13:12, 5. Aug. 2023 (CEST)

Transvestitismus (nicht fetisch.) hat keinen oder kaum Leidensdruck. Aber ich sehe jetzt kein Ausschlußkriterium im ICD 11, dass nicht auch eine Geschlechtsinkongruenz vorhanden ist. Eben nicht so stark, dass es im med. Sinne als Störung angesehen wird. Deine Schlussfolgerung kleiden nach dem anderen/richtigen Geschlecht ist letztlich eine Unterstellung.

Letzlich ist im med. Sinne TV veraltert und sollte auch als wissenschaftshistorischer Begriff eingeordnet werden. Im ICD 10 ist das noch so beschrieben wie ich das darstelle.

Es ist doch müssig zu versuchen TVs in die Fetisch Ecke zu stecken. Diese Diskussionen hatte ich vor 10-15 Jahren.

Ich empfehle dazu Literatur von Jula Böge: Julas HP --Stanze (Diskussion) 15:03, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme dir vollständig zu. ICD-11 war wohl hier gefährliches Halbwissen, hatte das nicht nochmal nachgeschlagen.

> Letzlich ist im med. Sinne TV veraltert und sollte auch als wissenschaftshistorischer Begriff eingeordnet werden.

Fände ich auch toll, hab das aber noch nicht belegt gesehen (mal abgesehen davon, dass niemand in meinen queeren Bekanntschaftskreisen das Wort verwendet, Anekdoten...). Das ist ja erst recht ein Grund, den Artikel mit Crossdressing zusammenzulegen, und Transvestitismus nur als Abschnitt dort zu behandeln. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 17:38, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nicht belegt? öhm ICD 10 F64.1 "Transvestitismus unter Beibehaltung beider Geschlechtsrollen" Im ICD 11 wurde es herausgenommen, weil es eben keine medizinischen Maßnahmen zur Behandlung braucht. Aus dem Themenkomplex des ICD F64 "Störungen der Geschlechtsidentität" geht auch klar hervor, dass TV zu den Transidenten gehört.

Das Ausschließen davon wie es im Artikel Transgeschlechtlichkeit#Abgrenzungen_zu_anderen_Begriffen dargestellt wird ist eigentlich falsch. Wenn es um die Kleidung an sich ginge wäre es ein Fetisch.

Zusammenlegen? weiß nicht so recht. Auf keinen Fall, bevor das Halbwissen zu Ganzwissen wurde. Ich vermute mal du und dein Bekanntenkreis sind jünger als ich. Früher gab es die Begriffe TG und CD in Deutschland nicht. --Stanze (Diskussion) 14:12, 6. Aug. 2023 (CEST)

Der ICD alleine ist eine gute, aber nicht vollständige Ressource (insbesondere finden sich in einem "Versionsunterschied" keine Begründungen). Die Begriffsabgrenzung halte ich deshalb für korrekt, weil Transvestitismus sich per Definition auf die Kleidung (und Darstellung) des anderen Geschlechts bezieht. Selbst wenn es nur um Kleidung und nicht um sonstige äußere Darstellung geht, muss es sich nicht um einen Fetisch handeln, da ein Fetisch durch die sexuelle Dimension definiert wird.

Die Zusammenlegung habe ich auch deshalb zur Diskussion gestellt, weil ich mich eben mit diesen Themen nicht detailliert auskenne (nur mit Trans). Dass ich jung genug bin, um die "Ankunft" von transgeschlechtlich und crossdressing nicht mehr vollständig mitzuerleben, bedeutet nicht, dass ich mir nicht der Rezenz dieser Ereignisse bewusst bin, oder dass diese Begriffe noch nicht so etabliert sind, dass sie als neutrale Lemmata taugen. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 16:31, 6. Aug. 2023 (CEST)

Man hat ein inneres Gefühl. Um diesen Gefühl gerecht zu werden versucht man etwas an sich zu ändern. Die einen nutzen dazu Kleidung, andere medizinische Maßnahmen. Das Gefühl ist das ausschlaggebende und nicht die Art der Umsetzung. Du bezeichnest dich selbst als "nichtbinäre Transperson". Ich vermute mal, du lebst dies äußerlich nur durch Kleidung. Wie würdest du dir vorkommen, wenn man dein Sein nur auf die Kleidung reduziert würde und das Gefühl abgesprochen wird? Das machst du gerade. --Stanze (Diskussion) 18:27, 6. Aug. 2023 (CEST)

"Man hat ein inneres Gefühl." exakt der wesentliche Unterschied. Transvestite Personen/Crossdresser/... fühlen sich in ihrem Geburtsgeschlecht wohl. Transmenschen nicht. Beide Gefühle spreche ich nicht ab, ich weise nur auf die Unterschiede und Gemeinsamkeiten hin. Warum du mir andauernd persönliche Wertung vorwirfst, ist mir unklar, ich werte wenn überhaupt (übereinstimmend mit vielen Experten) einen Begriff, nicht aber den bezeichneten Umstand als solches (Metaebene!).

Ich würde die Disk gerne vollständig auf Wikipedia:Redundanz/Juli 2023#Transvestitismus - Crossdressing fortführen, bevor andere Autor*innen immer zwei Seiten offen haben müssen. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 19:04, 6. Aug. 2023 (CEST)

"Transvestite Personen/Crossdresser/... fühlen sich in ihrem Geburtsgeschlecht wohl."

Nein, sie kommen nur damit zurecht und haben entsprechend weniger oder keinen Leidensdruck. Du Verwechselst ganz gewaltig das innere, geschlechtlichen Empfinden und persönlichen Leidensdruck.

Irre, dass diese Diskussion alle paar Jahre neu angezettelt wird. --Stanze (Diskussion) 19:41, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hier erkenne ich wieder die Unterstellung, dass Transvestitismus immer (manchmal ist klar) auf irgendeine Geschlechtsinkongruenz hindeutet, ob diese jetzt einen Leidensdruck beinhaltet oder nicht. Das habe ich noch nirgendwo so gehört. Meiner Ansicht nach wird eher von deiner Seite aus eine unzulässige Vermischung von Begriffen vorgenommen und nicht von meiner. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 19:47, 6. Aug. 2023 (CEST)

"Hier erkenne ich wieder die Unterstellung, dass Transvestitismus immer auf irgendeine Geschlechtsinkongruenz hindeutet..."

Zum einen, wo habe ich das geschrieben, dass dies immer so ist? Im Gegenteil du hast mehrmals, auch im anderen Thread behauptet, dass das nie so ist!

Zum anderen im veralteten med. Sinne (F64.1) ist das wohl tatsächlich so.

In der Allgemeinen Benutzung, die Travestie oder Drags mit einschließt natürlich nicht. Bei F65.1 Fetischistischer Transvestitismus natürlich auch nicht.

Aber wir befinden uns hier im Artikel Transvestitismus und da spielt das eine Rolle.

Immerhin bist du schon soweit, dass es so "manchmal ist". --Stanze (Diskussion) 20:13, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe von Anfang an anerkannt, dass die genaue Feststellung in spezifischen Fällen schwierig sein kann. Das ändert nichts an der begrifflichen Trennung, die selbst der ICD-10 vornimmt, obwohl er den Transvestitismus irgendwo einkategorisiert, wo er vielleicht nicht unbedingt hingehört. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 22:01, 6. Aug. 2023 (CEST)

Der Icd 10 sortiert das richtige ein, unter F64 "Störungen der Geschlechtsidentität". Das habe ich nun schon mehrmals geschrieben, --Stanze (Diskussion) 23:50, 6. Aug. 2023 (CEST)