Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/005

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Voreingenommenheit der Autoren

Ich habe die letzten zwanzig Jahre in Kalifornien gelebt und bisher fast nur englischsprachige Wikipedia Artikel gelesen. Nun wollte ich mal sehen, was denn da so in meiner Muttersprache über die TM geschrieben wird - und bin fast vom Stuhl gefallen ob der Voreingenomenheit der deutschen Wikipedia-Gemeinde (zumindest in diesem Bereich)!

Es mag ja sein, daß ich wegen der in den USA geltenden „free speech”-Gesetze etwas verwöhnt bin, aber was hier zu lesen ist, ist wirklich zum großen Teil reine Des-Information der Bevölkerung. Da der Artikel gesperrt ist, sind auch keine Korrekturen unterzubringen.

Die Deutschen sind ja derart verkniffen und verbissen, wenn es um etwas geht, das man nicht einfach durch Weitererzählen verstehen kann - das ist ja schon furchterregend! Ich bin natürlich hauptsächlich noch den „kalifornischen” Stil gewohnt, der eher vom „Leben und Leben lassen” geprägt wird, als der deutsche „was ich nicht verstehe, muß deshalb schlecht sein”. Der Wikipedia-Artikel ist ein gutes Beispiel für die Voreingenommenheit der Gesellschaft - als ob sie Angst vor dem Unbekannten hätten.

Zumindest haben unterschwellige Giftereien wie „ebenso unbekannt ist es, wie viele der eingewiesenen Menschen die TM tatsächlich ausüben” nichts in einem Wikipedia-Artikel zu tun. „ihren negativ belegten Ruf abzustreifen und sich vor Gericht als Anbieter einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland als gescheitert anzusehen.” ist ebenso unrichtig, da reine Stimmungsmache: der „negativ belegte Ruf” besteht zumindest in den USA nicht (außer bei einigen hysterisch [pseudo-]religiösen Webseiten) und in Deutschland ist mir in den letzten Jahren keine einzige Person begegnet, die - wenn überhaupt - eine schlechte Meinung von der TM hatte. Allerdings habe ich wenig Kontakt mit Fanatikern ...

„Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von vielen der TM nicht nahestehenden Forschern kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert.” Statt solcher absichtlich herabwürdigender Bemerkungen sollte eher berichtet werden, wieviele Studien es gibt, was die Forschungen ergaben und welchen wissenschaftlichen Stellenwert sie haben. Nicht, daß sie „kritisiert werden” (weil das so etwa jeder wissenschaftlichen Studie passiert), oder „nicht allgemein akzeptiert” (wieder reine Stimmungsmache der Autoren) werden.

„Kritiker weisen darauf hin ...” - Komisch, daß es immer die Kritiker sind, die die kritisierten Dinge nie versucht haben ... das ist schon bald reine Demagogie. Statt der Fakten werden Gerüchte, Zweifel, Mißverständnisse und Unkenntnis verbreitet unter dem Mäntelchen des „Da wir schon eine (voreingenommene) Meinung haben, braucht Ihr Euch erst gar nicht weiter zu informieren”!

„Maharishi selbst soll ein enormes Vermögen angehäuft haben, das von Kritikern auf mehrere Milliarden Euro geschätzt wird.” - was ist das? Gerüchteküche? Was er wohl damit anfangen will? Und wieder kommen nur die „Kritiker” (= Gerüchtekocher) zu Wort ...

„zu eigenen Preisen und oft ohne ideologischen Balast.” unterstellt wieder „ideologischen Ballast”, der aber in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist, da gerade TM stolz darauf ist, niemandem etwas „Ideologisches” vorzuschreiben. Natürlich sähen es die Gegner gerne anders, aber es ist nun mal gar nicht so! Daß die jetzigen Preise zu hoch sind, sollte den Gegnern doch lieb sein, da es sich dadurch immer weniger Leute leisten können???

Welchen Informationswert hat solch ein Artikel? Ein Artikel, der fast nur im Konjunktiv geschrieben wurde, (Genitiv und Dativ nicht zu unterscheiden vermag, lol) wenn es um Fakten ging, aber bei Unterstellungen, Vermutungen und Gerüchten so tut, als seien sie erwiesen?

Armes Deutschland!

am 16.1.2007 Gert Weise ~~~~

Deine Beurteilung ist weitgehend richtig, die Aktivisten der Anti-Kult-Bewegung und Christen haben sich aller NRB-Artikel angenommen und dementsprechend sehen die aus (in der en-WP sieht's allerdings nicht viel besser aus). Du kannst Dich allerdings anmelden und in 4 Tagen auch editieren. Fossa_?! ^± 17:18, 16. Jan. 2007 (CET)

PS: Die wissenschaftlichen Studien sind jedoch eine Chimäre Deinerseits. Fossa_?! ^± 17:19, 16. Jan. 2007 (CET)

Hier mal eine kleiner Bruchteil dieser angeblichen Chimären und (nach Behauptungen gewisser Administratoren) „Gefälligkeitsgutachten”. Diese Studien sind in angesehenen Wissenschaftsmagazinen nach gründlicher Prüfung veröffentlicht worden. Was dagegen steht, sind die haltlosen Behauptungen von Theologen und „Freunden” der Pharmaindustrie. Wer die Wahrheit sagt, kann man sehr leicht herausfinden, wenn man sich 1. die Studien ansieht 2. mit vielen Meditierenden darüber spricht, was die für Erfahrungen haben und es vor allem 3. selbst ausprobiert.

Daraus ergibt sich dann auch, wer hier „Vandalismus” betreibt, und wer nicht. Merke: „An ihren FRÜCHTEN werdet Ihr sie erkennen ...”

Referenzen wissenschaftlicher Untersuchungen zum TM- und TM-Sidhi-Programm http://www.globalesland.de/forschung/referenzen.php

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Proceedings of the American Statistical Association, Business and Economics Statistics Section, 1989. Alexandria, Virginia: American Statistical Association. 164. Cavanaugh KL, King KD, Titus BD. Consciousness and the quality of economic life: empirical research on the macroeconomic effects of the collective practice of Maharishi's Transcendental Meditation and TM-Sidhi program. Proceedings of the Midwest Management Society, 1989, 183-190. Chicago: Midwest Management Society. 165. Hatchard GD, Deans AJ, Cavanaugh KL, Orme Johnson DW. The Maharishi Effect: A model for social improvement. Time series analysis of a phase transition to reduced crime in Merseyside Metropolitan Area. Psychology, Crime and Law, 1996, 2: 165-174.

Hier noch etwas über die Seriösität der TM-Forschung http://www.tm-konstanz.de/ist_tm-forschung_serioes.html und die „Seriösität” der TM-Kritiker http://www.tm-konstanz.de/ist_tm-forschung_serioes.html#Anchor-Th-2127

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.229.204 05:51, 21. Jan. 2007 (CET)

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Zweck von Diskussionsseiten

Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter. Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels! -- Josha52 08:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Entfernung wahrheitswidriger und ehrverletzender Textpassage sachlich und rechtlich dringend geboten

== WER HAT DAS ARCHIV GEÖSCHT UND WARUM ?!!! == Es gab hier mal etwa 13 Archive, die ausgedruckt vermutlich mehr als 100 DIN-A4-Seiten umfaßt haben. Die sind offensichtlich gelöscht worden oder jedenfalls der Öffentlichkeit nicht mehr zugänglich. Dort wurden all die Themen, die jetzt hier neuerlich diskutiert werden müssen, auf das Ausführlichste behandelt - z.B. was die Seriösität der TM-Forschung und die Gefälligkeitsgutachten der TM-Kritiker angeht. Alles mit jeder Menge Links versehen und alles Dinge, wo Leute viele, viele Stunden dran recherchiert und geschrieben haben. Dieses Material ist gelöscht und dem Zugriff derer entzogen worden, die sich hier in einem Lexikon-Artikel kurz, kompakt und objektiv informieren wollen.

Offensichtlich gibt es hier unter den Editoren Leute, die eben dies verhindern wollen. Denn wäre es anders, dann wären dieses Archive nicht gelöscht worden.

Es ist in unserem Lande seit einigen Jahren üblich geworden, immer dann Akten zu vernichten, wenn es für irgend Jemanden brenzlig wird: beim CDU-Spenden-Skandal, beim Berliner Banken-Skandal, beim Berliner Olympia-Skandal (wo nach der mißglückten Berliner Olympia-2000-Bewerbung hunderte Akten mit Informationen verschwanden, die man für eine erneute Bewerbung hätte nutzen können - Daten, für die der Steuerzahler zweistellige Millionenbeträge aufgewendet hatte). Jüngstes Beispiel ist der plötzliche Aktenverlust beim Justizskandal in Sachsen. Nun passiert bei Wikipedia das gleiche. Und da muß die Frage erlaubt sein, wer davon profotiert, wer solche Daten mit wichtigen Informationen löscht, und vor allem WARUM er das wohl tut. Es gibt vor allem drei Kräfte, die seit 30 Jahren gegen die Transzendentale Meditation agitieren und gezielt desinformieren. Das sind die Kirche, die Pharmaindustrie und Geheimdienste. Alle drei verfolgen damit ganz eigene Interessen.

1. Die Kirche bezahlt Leute dafür, daß sie spirituelle Minderheiten diskreditieren. Bis 1906 hießen sie ehrlicherweise "Inquisitoren". Die Kirche möchte vermeiden, daß die Menschen begreifen, daß Jesus nicht der einzige Erleuchtete spirituelle Lehrer gewesen ist, sondern daß es in der Geschichte Tausende spirituelle Meister gegeben hat, und daß es bald wieder zigtausdende geben wird, weil Jeder Mensch die Möglichkeit hat, durch ein Nach-Innen-Wenden des Geistes den Bewußtseinszuszutand der Transzendenz (Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein) zu erfahren (Der Nazarener selbst sagt in Lukas 17,21: Das Himmelreich Gottes ist in-wendig in Euch)und durch jahrzehntelange Praxis schließlich rund um die Uhr zu stablilisieren. So nämlich ist Erleuchtung definiert. Und der Yoga-Begründer Maharishi Patanjali (ein Meister der TM-Tradition, der etwa 200 v.Chr. lebte) hat in seinen Yoga-Sutras (Lehrsätzen) beschrieben, wie man einen solchen Bewußtseinszustand erreicht, mit allen Qualitäten, durch die Jesus später hervorgetreten ist. Man darf daher davon ausgehen, daß Jesus bei den Meistern der vedischen Tradition seine Lehrjahre verbracht hat. Es gibt in indischen Klöstern Berichte aus dieser Zeit, die das behaupten. Das alles aber macht dem Machtapparat Kirche das Geschäft kaputt. Und darum agitiert sie mit allen Mitteln gegen die TM.

2. Die Pharma-Industrie bezahlt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Leute, welche den Auftrag haben, alternative Heilmethoden und Kräuter zu diskreditieren. Ohne staatsanwaltliche Befugnisse ist das schwer nachzuweisen, aber es ist unter informierten Journalisten allgemein bekannt, daß es so genannte "Mietmäuler" gibt. Der Pharmaindustrie hingegen ist bekannt, daß die TM die Gesundheitskosten um über 50% senkt, und daß die von Maharishi seit 1977 propagierte Ayurvedische Medizin in Indien in der Anwendung 30 mal billiger ist - bei z.T. wesentlichen Heilergebnissen - während im Westen vom Arzt verschriebene Medikamente auf Platz 4 der Todesursachen stehen. Die Lebenserwartung von Ärzten ist im Schnitt nach Aussagen eine für den Nobelpreis vorgeschlagenen Mediziners um 17 Jahre geringer, als beim Rest der Bevölkerung. Es liegt auf der Hand, daß die TM der Pharmaindustrie ein Dorn im Auge ist.

3. Geheimdienste. Es hat bei den Nazi-Verbrechern "Forschungs"-Programme zur Bewußtseinskontrolle gegeben, die später von der CIA unter dem Namen MKUltra fortgeführt wurden: http://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA http://en.wikipedia.org/wiki/MKULTRA

Das Montauk Projekt stand in einem ähnlichen Zusammenhang http://en.wikipedia.org/wiki/Montauk_Project

Was bei MUKltra alle passiert ist, kann man hier erfahren: http://www.youtube.com/watch?v=tuuYJIcQ2uY&mode=related&search= http://www.youtube.com/watch?v=vnYZbbh_Sp8&mode=related&search= http://www.youtube.com/watch?v=nUncnWxjUXM&mode=related&search= http://www.youtube.com/watch?v=KpUWHEdz-xY&mode=related&search= http://www.youtube.com/watch?v=UnQOwPRLAgk&mode=related&search= http://www.youtube.com/watch?v=P73IlvoW0Cc&mode=related&search= http://www.youtube.com/watch?v=tGOFu3RTNnA&mode=related&search=

in einem ähnlichen Zusammenhang stand übrigens das Montauk-Projekt http://en.wikipedia.org/wiki/Montauk_Project

Und hier kann man erfahren, was diese Leute beabsichtigen: http://pax.pro-lamer.net/rockefeller-admitted-elite-goal-of-microchipped-population/

Und wenn man sich in diesem Zusammenhang mal fragt, warum die Medien wie die Mädels vom Friedrichstadtpalast im Ballet und gleichgeschaltet gegen Minderheiten wie die TM-Bewegung vorgehen, wird deutlich, daß hier auch Geheimdienste im Spiel sind. Am deutlichsten sieht man das bei den Scientologen. Warum macht man wegen dieser paar Leute einen solchen Aufstand? Die Antwort ist, daß man befüchtet, daß sich mit geistigen Techniken die Methoden der Bewußtseinskontrolle, die man auf die gesamte Bevölkerung zunehmend anwenden will, aushebeln und aufbrechen lassen.

Es ist darum an der Zeit, daß die Leute, die sich einspannen lassen, um gesundheitlich höchst wertvolle Methoden wie die TM zu diskreditieren, mal fragen, WEM sie eigentlich damit dienen, was diese Leute für Motive haben, und ob deren Interessen tatsächlich auch ihre eigenen Interessen sind. Ich glaube: Wohl eher nicht!

Leute, laßt Euch nicht verdummen. Informiert euch aus seriösen Quellen, und das bitte auch bezüglich der TM. Hier sind für den Anfang mal drei: www.maharishi.de www.tm-information.de www.tm-info.eu

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.212.16 21:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

Noch etwas: bezeichnenderweise geschah die Löschung des Archivs, nachdem ich darauf hingewiesen habe, daß laut Tagesschau die CIA Wikipedia als Informationsquelle nutzt, und daß nach meiner Auffassung offensichtlich auch der umgekehrte Weg gegangen wird, nämlich Wikipedia aus DES-IINFORMATIONSQUELLE zu nutzen. Ich habe ferner darauf hingewiesen, daß man anhand des Versionen-Rückblicks exakt feststellen kann, WER WANN WAS gesagt hat. Vielleicht sollte man mal recherchieren, WER da möglicherweise "kalte Füße" bekommen und das Archiv gelöscht hat. Liebe Wikipedia-Editoren! Ihr habt ein paar Schwarze Schafe unter Euch. Es würde dem Wikipedia-Projekt, dessen Ansehen und vor allem Euren Nutzern einen unermeßlichen Dienst erweisen, wenn Ihr da ein bißchen für Ordnung sorgt.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.244.239 22:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

Für Leute, die lesen können, steht oben auf der Seite: Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv. --tsor 22:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Objektivität wahren

Unter "Transzendentale Meditataion und Wissenschaft" finden sich die beiden Sätze:

"Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von vielen der TM nicht nahestehenden Forschern kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert."

Ich schlage vor, sich die folgenden Webseiten mal anzusehen: http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf http://www.mum.edu/tm_research/research.html http://www.t-m.org.uk/research.shtml http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html http://www.tm-konstanz.de/gesundheit_d.html#Anchor-Redukti-27914 http://www.netlink.de/tm/psych.htm

Nachfolgend nur mal ein offenbar etwas älterer Text der von 500 wissenschaftlichen Untersuchungen spricht, inzwischen sind es weit über 600. Es ist nach meiner Aufassung ein massiver Strafrechtsverstoß, all diesen Wissenschaftlern "Gefälligkeitsgutachten" zu unterstellen. Der Anwurf "Gefälligkeitsgutachten" ist offensichtlich entweder von Seiten der Kirche oder der Pharmaindustrie erfolgt, weil beide offensichtlich massive Befürchtungen haben, daß die TM deren Geschäfte beschädigen könnte. Nach meiner Auffassung kann man beide Sätze weglassen. Wenn man aber meint, unbedingt die nach meiner Auffassung völlig irrelevante Meinung kirchlicher Kritiker zum Ausdruck bringen zu müssen, reicht der zweite Satz immer noch völlig aus. Die Aussage des ersten Satzes ist einseitig, ehrverletzend, verleumdend und falsch, weil die Kritiker weitaus in der Minderheit sind und nachweilich oft auch entweder nicht sachkundig sind oder selber nachweislich wissenschaftlich unsauber arbeiten. Entsprechende Beispiele hatte ich im Laufe der Diskussion bereits genannt, die sind im Archiv zu finden.

Im Hinblick auf die aktuelle Rechtsprechung halte ich es vor allem im Interesse der Wahrheit, aber auch im Interesse der Leser des TM-Beitrages ("Warnungen" vermeintlich christlicher Kritiker richten - wenn man sich mal den ersten hier genannten Link ansieht, beträchlichen gesundheitlichen Schaden an) und nicht zuletzt auch von Wikipedia für geboten, den von mir beanstandeten Satz zu entfernen. http://www.transparenz-direct.de/DotNetNuke/Portals/0/V1.0-TranD_KapQDMeinungsfreiheit.pdf Ich weise seit drei Jahren darauf hin, daß die Sache mit den Gefälligkeitsgutachten verleumderisch ist, und es ist an der Zeit, das jetzt mal zu entfernen. Es läßt sich genau nachvollziehen, wer diese falschen Behauptungen hier eingebracht hat. Dieser Wikipedia-Text wird zigtausendfach abgerufen und vielfach gespiegelt. Überall sind auch noch ehrverletzendere Behauptungen aus älteren Textversionen zu finden. Dieser Text wird auch z.B. von Behörden oder Vermietern zu Rate gezogen, wenn die TM-Bewegung Immobilien kaufen oder mieten will. Durch ehrverletzende und falsche Behauptungen sind in den letzten 30 Jahren der TM-Bewegung, den TM-Lehreren und auch den Meditierenden Schäden in MILLIARDENHÖHE entstanden. (Die kommen bei der hohen Anzahl der TM-Lehrer und der Meditierenden ganz schnell zusammen). Ich glaube nicht, daß die Leute, die hier aufgrund ihrer eigenen Desinformiertheit falsche, verleumderische und lügenhafte Behauptungen einbringen, für diese Schäden rechtlich geradestehen möchten. Darum bitte ich im Interesse der Leser des TM-Beitrages, bei der Wahrheit zu bleiben.

Vielen Dank und herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.225.52 01:49, 9. Jun. 2007 (CEST)

Transzendentale Meditation

Referenzen

Über 500 wissenschaftliche Untersuchungen wurden während der letzten 25 Jahre an mehr als 200 unabhängigen Universitäten und Forschungsinstituten in 30 Ländern durchgeführt. Die Ergebnisse zeigen, daß das Programm der Transzendentalen Meditation positive Auswirkungen in allen Bereichen des menschlichen Lebens bewirkt - im Geist, Körper, Verhalten und in der Umgebung.

Die Untersuchungen sind in angesehenen wissenschaftlichen Publikationen erschienen, wie z.B. in Science, im American Journal of Physiology, Scientific American, Lancelet, im Journal of Counceling Psychology, im International Journal of Neuroscience, im Journal of the Canadian Medical Association, im British Journal of Educational Psychology und im Journal of Conflict Resolution.

Die Ergebnisse des TM-Programms können bei Einzelpersonen unterschiedlich ausfallen. Jedoch zeigen die Studien klar, daß Meditierende im Durchschnitt das biologische Alter einer etwa 5-15 Jahre jüngeren Person haben, signifikant weniger erkranken und geringere Anfälligkeit für Herzkrankheiten aufweisen. Weiterhin zeigen die Studien, daß Meditierende der TM herzlichere persönliche Beziehungen haben, weniger Angst, verbesserte Selbstsicherheit, verbesserte Fähigkeit zur Problemlösung und größere Kreativität aufweisen. Zusammengefaßt läßt sich feststellen, daß sich die Lebensqualität des Einzelnen erheblich verbessert. Beispielhaft wird dies an der folgenden Veröffentlichung von Daten einer Krankenversicherung dargestellt:

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Tiefe Ruhe - der Schlüssel zu guter Gesundheit TM-Ausübende sind wesentlich gesünder!

Eine große Krankenkasse hat in einer Langzeitstudie bei TM-Praktizierenden festgestellt:

56% weniger Inanspruchnahme ärztlicher Hilfe 63% weniger Krankenhausaufenthalte 30% weniger Infektionen 50% weniger Tumore 87% weniger Herzkrankheiten Diese Felduntersuchung verglich über einen Zeitraum von 5 Jahren die Inanspruchnahme der Krankenversicherung durch 2000 Ausübende der Technik der Transzendentalen Meditation (TM) mit den Daten von ca. 600.000 Mitgliedern desselben Versicherungsträgers. Leistungskatalog sowie die Geschlechterverteilung in der TM-Gruppe entsprach der Norm, dennoch nahm die TM-Gruppe in allen Kategorien weniger medizinische Leistungen in Anspruch.

Die stationäre Behandlungsdauer pro 1000 Versicherte der jeweiligen Altersklasse lag bei Kindern (0-18 Jahre) 50,2% niedriger als die Norm, bei jungen Erwachsenen (19-39 Jahre) -50,1% und bei älteren Erwachsenen (40 Jahre und darüber) -69,4%.

Ambulante Arztbesuche pro 1000 für dieselben Altersklassen lagen entsprechend 46,8%, 54,7% und 73,7% unter der Norm. Beim Vergleich mit fünf anderen Versicherungsgruppen ähnlicher Größe und Berufszugehörigkeit lagen Krankenhausaufenthalte der TM-Gruppe 53,3% und ambulante Behandlung 44,4% pro 1000 Versicherte unter der Norm. So gab es 55,4% weniger Aufnahmen pro 1000 Versicherte für gutartige und bösartige Tumore, 87,3% weniger für Herzkrankheiten, 30,4% weniger für alle Infektionskrankheiten; 30,6% weniger für psychische Krankheiten und 87,3% weniger für Krankheiten des Nervensystems. Nur die Aufnahmezahlen für Geburten lagen in der TM-Gruppe etwa in der Norm. Das Thema der Selbstauswahl (self-selection) wird anhand der bisherigen medizinischen Forschung in diesem Bereich diskutiert.

Psychosomatic Medicine, Vol.49, No.4 (1987); 493-507

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Gesundheitsvorsorge aus ärztlicher Sicht: Dr. Karin P., Diplom-Psychologin, Ärztin, Leiterin einer bekannten deutschen Kurklinik:

"Ich empfehle im Rahmen meiner Behandlungen meinen Patienten gerne die Transzendentale Meditation:

weil sie einfach ist, weil sie jeder erlernen kann, weil sie sich erfahrungsgemäß mühelos in den Alltag zu Hause integrieren läßt. Die größte Freude für mich als Arzt ist es, die Patienten wiederzusehen, die vor einiger Zeit TM erlernt haben.

Fast ausnahmslos sind objektive Verbesserungen ihres Befindens festzustellen, wie bei Asthma, Migräne oder nervöse Magenbeschwerden und anderem mehr.

Aber das Beeindruckenste ist immer wieder die positive Veränderung ihres täglichen Lebens, die sie erfahren haben.

Diese Wirkungen halten nicht nur an, sondern nehmen im Laufe der Zeit kontinuierlich zu."

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Die Deutsche MERU-Gesellschaft hat folgende TM-Forschungsergebnisse zusammengestellt: Übersicht (deutsch) 508 Literaturstellen (englisch)

Maharishi University of Management Library

Kontaktadressen in Deutschland, Österreich und der Schweiz

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Anhang Wissenschaftliche Arbeiten über TM an deutschsprachigen Universitäten und Hochschulen Weltweit wurden bisher über 500 wissenschaftliche Untersuchungen an 215 Universitäten und Forschungsinstituten in 27 Ländern über die Transzendentale Meditation durchgeführt. Davon entfielen 66 Diplom- und Doktorarbeiten und insgesamt 155 Studien an 32 Universitäten auf Deutschland, Österreich und die Schweiz. Diese Bewußtseinstechnik gehört damit zu den wissenschaftlich bestuntersuchten in der Welt. Zudem wird diese Technik heute von etwa 4 Millionen Menschen weltweit zum persönlichen und gesellschaftlichen Nutzen praktiziert.

Forschungen wurden an 32 Universitäten und Forschungsinstituten im deutschsprachigen Raum durchgeführt: Technische Hochschule Aachen Freie Universität Berlin Technische Universität Berlin Universität Bielefeld Universität Bochum Universität Bonn Universität Braunschweig Universität Bremen Fachhochschule für Sozialwesen Esslingen Universität Frankfurt/M. Universität Freiburg Universität Göttingen Univesität Hamburg TU Hannover Universität Heidelberg Gesamthochschule Kassel Universität Kiel Fachhochschule für Wirtschaft Köln Sporthochschule Köln Universität Köln Fachhochschule Landshut Universität Mainz Universität Marburg Fachhochschule für Sozialwesen Münster Universität Münster Universität Osnabrück Gesamthochschule Paderborn Universität Saarbrücken Univesität Salzburg Universität Tübingen Universität Wien Universität Zürich

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Veröffentlichungen Deutschsprachige Forschungsergebnisse zu Auswirkungen der TM im Gesundheitsbereich:

Ärztliche Forschung 21 (2) (1967): 61-65 Hippokrates 39 (12) (1968): 462-465 Niedersächsisches Ärzteblatt 44 (24) (1971): 805-809 Pflügers Archiv 343 (1973): R 79 Naturheilpraxis 28 (12) (1975): 795-797 Ärzteblatt Baden-Württemberg 30 (6) (1975): 280-286 Pflügers Archiv 359 (1975): R 95-96 Zeitschrift für Elektroenzephalographie und Elektomyographie EEG-EMG 7 (2) (1976): 99-103 Naturheilpraxis 30 (1) (1977): 61-67 Naturheilpraxis 30 (9) (1977): 755-761 Medizinische Klinik 72 (20) (1977): 905-908 Das öffentliche Gesundheitswesen 39 (12) (1977): 741-812 Zeitschrift für Allgemeinmedizin 54 (1978): 701-709 Der Fuß 29 (1) (1978):4-6 Schweizer Ärzteblatt 39 (1978):1722-1726 Erfahrungsheilkunde 27 (3) (1978): 99-102 Zeitschrift für Naturheilkunde 30 (6) (1978): 154-158 Erfahrungsheilkunde 27 (9) (1978): 594-596 Erfahrungsheilkunde 11 (1978): 720-729 Hamburger Ärzteblatt 33 (12) (1978): 534-536 Deutsches Ärzteblatt 76 (6) (1979): 388-390 Jounal of Neural Transmission 44 (1979): 117-135 Medizinische Klinik 74 (7) (1979): 1779-1784 Biologische Medizin 9 (3) (1980): 122-127 Zeitschrift für Elektoenzephalographie und Elektromyographie EEG-EMG 11 (4) (1980): 183-188 notabene medici 12 (1983): 115-121 Ärztliche Praxis 35 (1983): 771 Ärztliche Praxis 36 (1984): 861-865 Ärztliche Praxis 36 (1984): 2089-2099 Ärztliche Praxis 38 (1986): 316-319 Erfahrungsheilkunde 11 (1988): 720-729 Dokumentation der besonderen Therapieeinrichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa, ZDN, VGM-Verlag, Essen (1991): 843-888 Alternativen in der Medizin, Hippokrates Verlag, Stuttgart (1993): 221-239 Insgesamt 11 Dissertationen, 4 Diplomarbeiten und 3 weitere Studien wurden zudem von 1973 bis 1993 im Bereich der Medizin über die Auswirkungen der Transzendentalen Meditation angefertigt.

Dieser Hinweis kommt von Detlev Wulf 80.133.225.52 01:49, 9. Jun. 2007 (CEST)

Der Link zur evangelischen Weltanschauungs-Zentrale enthält übrigens gleich in der ersten Zeile 5 (in Worten fünf!) sachliche Unrichtigkeiten. Das muß man erst mal nachmachen, und das zeigt, wie unverantwortlich und unprofessionell diese Leute recherchieren. Wikipedia ist dafür nicht verantwortlich, aber es besteht eine journalistische Sorgfaltspflicht, sich von Unrichtigkeiten in solchen Texten zu distanzieren, wenn man als Betreiber darauf hingewiesen wird, daß die Links unzuverlässig sind. Dies trifft beispielsweise zu, wenn es in dem von Wikipedia genannten Link etwa heißt: "Der Hintergrund der TM ist deutlich hinduistischer Art, siehe etwa Karma-Lehre und Reinkarnationsvorstellungen." Der Hintergrund der TM ist NICHT hinduistischer Art, sondern die TM kommt aus der vielfach älteren VEDISCHEN Tradition. Entweder wissen die Leute von der EZW das nicht, oder sie verbreiten bewußt und gezielt die Unwahrheit. KARMA und REINKARNATION sind im übrigen keine speziell hinduistischen "Vorstellungen", sondern auch im Urchristentum zu finden, für Jesus waren sie selbstverständlich, wurden aber im Jahr 553 aus "politischen" Gründen aus der Bibel entfernt. (Mangels Sachkenntnis der Revisoren geschah die Löschung der entsprechenden Stellen jedoch nicht ganz vollständig). Die Verbreitung solcher Lehren, die für Jesus selbstverständlich waren, wurde bei Todesstrafe verboten, und es sind auch Menschen von der Kirche umgebracht worden.

http://www.svpp.ch/variable/magazin/psi_01.html http://www.bhakti-yoga.ch/FACTS/ReinkFrChr.html

Diese Verfälschungen sind bis heute nicht korrigiert worden, und die Kirche sagt Ihren Gläubigen somit die Unwahrheit. Man kann die TM-Bewegung nicht dafür verantwortlich machen, daß die Kirche die Lehren ihres eigenen Gurus verfälscht hat. Die TM kommt nicht aus dem Hinduismus. Punkt. Anderslautende Behauptungen sind falsch. Der Link zur EZW ist somit keine seriöse Informationsquelle. Ähnliches gilt für den REMID Text. Der enthält im übrigen eine Kontaktadresse, die seit Jahren veraltet ist.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.246.248 02:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ist bekannt, das kriegste nur aus Wikipedia nicht raus. Alle "gesellschaftlich relevanten" Gruppen duerfen hier ihren Senf dazugeben. Fossa_?! ^± 03:04, 9. Jun. 2007 (CEST), der sich BTW nicht gerne Scientologe nennnen laesst. Isser naemlich nicht. Nachtrag: Kommentar gilt nur hinsichtlich EZW, nicht REMID. Fossa_?! ^± 03:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ähmm... wie bitte? "Ist bekannt, das kriegste nur aus Wikipedia nicht raus." Fakt ist: Wikipedia hat klare Regeln aufgestellt, wie z.B. Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia: Was sind zuverlässige Quellen?. Wenn ein Kritiker also "Gefälligkeitsgutachten" unterstellt, dann ist diese Meinung (!) hier tatsächlich fehl am Platz. Der Versuch, so eine Liste von Studien und Fachveröffentlichungen durch eine pauschale Diskreditierung vom Tisch fegen, wäre tatsächlich unseriös. Natürlich steht es jedem zu, seine eigene Meinung über diese Meditationstechnik und ihr Umfeld zu haben und diese auch zu äußern - nur gehört das eben leider nicht in eine Enzyklopädie. Der einzige korrekte Weg für Kritiker wäre es, diese Studien eine nach der anderen auf wissenschaftliche Weise zu widerlegen. Sollten solche Quellen existieren, könnten und müssten sie hier natürlich angeführt werden. Bis dahin sollten die im Artikel angeführten und nicht belegten Meinungen tatsächlich entfernt werden. Allerdings sollten sich die Befürworter auch mal um neutrale Links zu diesen Quellen kümmern, z.B. bei den entsprechenden Unis und Fachzeitschriften. ---- Eberhard Cornelius 11:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bitte keinen Edit-War

@Fossa: Deine Änderungen helfen nicht, den Artikel im Sinne eines NPOV zu verbessern, stattdessen sind sie offenbar ein Versuch, die ohnehin schon vorhandene Polarisierung anzuheizen - wie es in dieser Änderung deutlich zum Ausdruck kommt. Wer aus "Kritikern" "Gegner" macht, zeigt wes Geistes Kind er/sie ist. ---- Eberhard Cornelius 15:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

Lieber FOSSA, Die TM reduziert die Gesundheitskosten um über 50%, der Ayur Veda ist in Indien 30 mal billiger als die West-Medizin. Das sind nachgewiesene Tatsachen. Als Maharishi 1977/78 begann, den Ayur-Veda ins Gespräch zu bringen, war die Pharmaindustrie darum nicht sehr erfreut. Das versteht ein Dreijähriger. Maharishi weist zudem darauf hin, daß JEDER Mensch früher oder später ein Jesus-ähnlicher Heiliger wird. Das ist ein Prozeß von vielen, vielen Leben (man lese die Links, die ich weiter oben zum Thema Reinkarnation geostet habe) und hunderttausenden Jahren, der sich jedoch durch EFFEKTIVE Meditationsmethoden, wie sie im vedischen WISSEN überliefert sind ganz beträchtlich beschleunigt werden kann. Die Erkenntnis, daß Bewußtseinsentfaltung nichts mit Glauben, aber um so mehr mit WISSEN zu tun hat, macht der Kirche das Geschäft kaputt. Fürchtet sie jedenfalls. Und DARUM agitiert die Kirche seit 30 Jahren mit zum Teil schmutzigsten Lügen und Verleumdungen gegen die TM und andere Geruppierungen). Das ist aber nicht unsere Schuld, sondern erstens laufen der Kirche die Schäfchen eh davon und zweitens sind die Leute, die davon laufen nicht die, die zur TM kommen. Das mag vereinzelt der Fall sein, aber im Grunde ist das nicht die Klientel der TM-Bewegung. Drittens verlassen die Leute nicht die Kirche WEIL sie vielleicht die TM erlernen, sondern weil sie 2000 Jahre lang von der Kirche belogen und betrogen wurden und das spirituelle Wissen in der Kirche Nahe Null ist. Die Leute aber, die als TM-Ausübende aus der Kirche austreten, tun das zumeist, weil sie die faschistoide Diskriminierung spiritueller Minderheiten durch kirchliche sog. "Weltanschauungsbeauftragte" nicht länger mit ihrer Kirchensteuer befördern wollen. http://www.das-weisse-pferd.com/99_11/neue_inquisition.html http://www.voeschi.ch/Die_faschistischen_Zuege_der_Sektenjagd.html Ich z.B. war früher der Kirche gegenüber neutral bis freundlich eingestellt und bin ganz konkret wegen der zahllosen Lügen des Berliner Anti-"Sekten"-Beauftragten ausgetreten, die zudem von der Kirchenspitze gedeckt wurden. Und ich würde es überaus begrüßen, wenn das Leitungsgremium von Wikipedia die Editoren hinauswirft, welche diese faschistoide Diskrimierungspolitik der Kirche hier ganz gezielt und agitatorisch unterstützen, indem sie versuchen, aus einem neutralen Lexikon-Beitrag über eine weltanschaulich neutrale Meditationtechnik eine Hetz-Veranstaltung gegen eine absolut harmlose Minderheit zu machen (Leider treten die Leute hier meist nicht unter ihrem Klarnamen auf, sonst könnte man nämlich nachweisen, daß einige davon als bezahlte "Kritiker" unterwegs sind. Deren Propaganda zu betreiben IST NICHT AUFGABE EINES LEXIKONS. Das kann jeder vernünftige Mensch begreifen. Ich erwarte nicht, daß ein Beitrag in Wikipedia sich zu 100% für die TM ausspricht (auch wenn das angebracht wäre). Aber NEUTRALITÄT statt gezielter Hetze darf man von einem Lexikon ganz einfach erwarten.

Ich meditiere seit 35 Jahren und habe die Erfahrung von über 25.000 TM-Meditationen. Und ich kann darum besser beurteilen, was mit der TM los ist, als irgendein Weltanschauungsheini von der Kirche (bis 1906 hießen sie Inquisitoren, und das war wenigstens ehrlich, denn das Berufsbild hat sich - abgesehen vom Foltern und Verbrennen von "Hexen" seit dem Mittelalter kaum verändert. Neu hinzugekommen ist der Auftrags-Ruf-Mord und die Technik der diskriminierenden Andeutung - nämlich die Kunst, verleumderische Beleidigungen so zu formulieren, daß man dafür nicht hinter Gitter kommt, wo nach meiner Auffassung einige diese Leute für sehr lange Zeit higehören).

Die TM hat die Auswirkungen, die Maharishi versprochen hat (nämlich daß sich die Transzendenzerfahrung auch in der Aktivität stabilisiert) und zahllose wissenschaftliche Untersuchungen - und vor allem auch die persönliche Erfahrung - bestätigen das. Und wer etwas anderes sagt, LÜGT. Die Leute, welche die TM kritisieren, tun das nicht, weil sie um die Wahrheit bemüht sind, sondern weil sie dafür in aller Regel großzügig bezahlt werden. Und sie richten einen ungeheuren Schaden damit an. Zigtausende Bundesbürger, die vorzeitig an Krankheiten verstorben sind, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten, könnten noch leben, wenn sie sich nicht durch Lügenpropaganda am Erlernen der TM hätten hindern lassen. Deswegen sollten sich diese Lügner jetzt nach 30 Jahren bitte ENDLICH mal zurückhalten, wenn sie nicht hinter Gittern landen wollen (und die Leute, die keine Ahnung haben, bitteschön auch).

Es gibt Hunderttausende, die von der "Neuen Inquisition" betroffen sind. Und die haben inzwischen die Nase GESTRICHEN VOLL von diesen Kriminellen. Die Rechtsprechung hat inzwischen begriffen, daß Verleumdungen im Internet kein Kavaliersdelikt sind. Ich fordere die Editoren auf, dafür zu sorgen, daß hier diffamierende und diskriminierende Äußerungen wie die Sache mit den "Gefälligkeitsgutachten" unterbleiben. Das entspricht nicht der Wahrheit, gehört nicht in einen neutralen Lexikon-Artikel, ist diffamierend und verleumdend und entspricht nicht den NPOV-Vorgaben von Wikipedia. Auch das begreift jeder, der sich sachkundig macht. Mit jeder Minute, wo dieser Satz drinbleibt, wird eine Straftat weiter fortgeführt. Und wenn die Verantwortlichen nicht bereit sind, ihr Hirn zu bemühen um das selber zu erkennen, dann kann das für die Meditierenden kein Grund sein, diese Unverfrorenheit weiterhin hinzunehmen. Wenn die Rechtsabteilung der TM-Bewegung sich darum kümmern muß - und ich werde sie ggf. darum bitten, in dieser Sache endlich etwas zu unternehmen - kann das sechs- bis siebenstellige Summen kosten. Die Leute, die hier systematisch Verleumdung betreiben, sollten also schon mal ein bißchen sparen, damit sie den von ihnen angerichten Schaden dann hinterher auch bezahlen können. Ich bestehe darauf, daß dieser verleumdende UN-RAT jetzt ENDLICH entfernt wird und verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf die aktuelle Rechtslage: http://www.transparenz-direct.de/DotNetNuke/Portals/0/V1.0-TranD_KapQDMeinungsfreiheit.pdf

Dennoch herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.226.252 17:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

Noch etwas: Auch ich vertrete ein gesellschaftlich relevante Gruppe. Wenn diese verleumderische Polemik hier nicht aufhört, kann ich demzufolge auf allen kirchlichen Seiten mal die Position gesellschaftlich relevanter Kirchenkriiker einbringen, z.B. so etwas hier, wo Luthers Rolle als einer der Wegbereiter des Holocaust kritisch beleuchtet wird: http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/lvdjuil.htm#Gesamtüberblick%20Von%20den%20Juden%20und%20ihren%20Lügen Und es gibt Hunderte Links, die für die Kirche nicht weniger peinlich sind. Wenn die von der "Neuen Inquisition" Betroffenen nur 1% soviel unangenehme Wahrheiten dieser Art in Deutschland FLÄCHENDECKEND ins Gespräch bringen, wie die Kirche über sie in den letzten 30 jahren an Lügen verbreitet hat (und das macht erheblich weniger Arbeit, als sich hier mit den Leuten herumzustreiten!) dann sind innerhalb weniger Monate von der Kirche nur noch KRÜMEL übrig. Jeder dieser gedungenen "Kritiker" sollte sich klar machen, daß das Faß nach 30 Jahren gezielter verleumderischer Hetze jetzt bis zum Überlaufen voll ist, und die betroffenen Minderheiten NICHT LÄNGER BEREIT sind, dieses Verhalten zu dulden. Darum plädiere ich dafür, jetzt endlich mit gleichem Maß zu messen und sich gegenüber spirituellen Minderheiten um etwas mehr Objektivität zu bemühen.

Ich bestehe weiterhin unter Verweis auf die aktuelle Rechtslage darauf, daß der Satz mit den angeblichen "Gefälligkeitsgutachten" jetzt endlich UNVERZÜGLICH entfernt wird.

Freundliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.239.137 17:51, 9. Jun. 2007 (CEST)

Falsche Zahlen

Unter "Quellen" wurde ein Link zu "Mitgliederzahlen" eingefügt. Dort heit es: "Transzendentale Meditation: 1.000

2005 / REMID. engerer Kreis der Yoga-Lehrenden. Umfeld ca. 5.000-10.000"

Diese Zahlen sind absoluter Unfug. Es gibt in Deutschland 270.000 in die TM-Eingeführte. Es ist auch richtig, daß Niemand weiß, wie viele Leute tatsächlich aktuell meditieren. (Ich kenne Leute, die jahrzehntelang in keinem TM-Zentrum aufgetaucht sind, aber trotzdem regelmäßig mdeitieren). Aber wie hoch die Kritiker die Zahl der Eingeführten einschätzen ist komplett irrelevant.Die können auch schätzen, daß der Papst evangelisch ist, das interessiert keinen Hund. Einzig interessant ist die Zahl, die stimmt, und das ist die Zahl, die die TM-Bewegung angibt. Daß Kritiker diese Zahl für falsch halten, weil die Keine Ahnung haben, ist deren Problem. Wenn man aber impliziert, daß die TM-Bewegung hier mit falschen Zahlen operiert, und die Kritiker es besser wissen, ist das eine ABSOLUTE UNVERFRORENHEIT !!!!! Und die von Remid angegebene Zahl von 1000 mag als geschätze Zahl der TM-Lehrer durchgehen, aber nicht als Anzahl der Meditierenden. Entweder ist das eine BÖSWILLIGE BEWUSSTE FÄLSCHUNG oder, wenn man vom für Remid günstigsten Fall ausgeht, zumindest ein Druckfehler bzw. mangelnde Sachkenntnis).

Vor über 20 Jahren gab es schon über 100.000. Die falschen Zahlen der Kritiker kommen dadurch zustande, daß diese Leute ihren eigenen Un-Rat seit 30 Jahren gegenseitig voneinander abschreiben. Die 270.000 sind eine offizielle Zahl, die ich vor einiger Zeit selbst von der Zentrale der TM-Bewegung in Deutschland erfragt habe. Man darf doch wohl davon ausgehen, daß die TM-Bewegung selber besser weiß, wieviel Leute sie eingeführt hat, als Leute, die für Maharishi einen falschen Namen, ein falsches Geburtsjahr, einen falschen Geburtsort und sogar einen falschen Wohnort, nämlich "Vlotho in Holland" (Quelle:Hemminger)angeben.

Ich halte es für eine absolute UNVERSCHÄMTHEIT !!!!!!!!!!!!! daß in diesem Text über Transzendentale Meditation durchgehend die völlig unqualifizierte Meinung kirchlicher Kritiker höher bewertet wird, als die sachkundigen und nachprüfbar richtigen Aussagen qualifizierter Sachkenner. Das wirft ein GANZ, GANZ SCHLECHTES LICHT auf Wikipedia und seine Editoren, die z.T. gezielt falsche Informationen einfügen und richtige löschen. Das ist rechtswidrig, und da das kein Einzelfall ist, könnten entsprechende Klagen Wikipedia KOMPLETT IN TRÜMMER LEGEN. Und DAS FÄNDE ICH SCHADE, weil ich den Ansatz sehr gut finde. Das klappt aber nur, wenn kein Mißbrauch betrieben wird.Darum bitte ich dringend darum, daß die integeren Editoren diejenigen, die hier ganz offensichtlich Mißbrauch, Verleumdung und Meinungsmache betreiben, hinauswerfen, um nicht das ganze Projekt zu gefährden. Ich verweise nochmals darauf, daß die CIA Wikipedia als Informnationsmedium nutzt. Man muß leider davon ausgehen, daß auch der UMgekehrte Weg gegangen wird und Wikipedia auch von dort zur gezielten Desinformation mißbraucht wird. Also: Seid wachsam, Leute !!! Wie auch immer: Was die Kritiker über die TM denken, interessiert jedenfalls keinen Hund, denn das hier ist eine LEXIKON und ein Betrag über die TM und nicht ein Kirchen- blättchen. Und wenn man der Meinung ist, daß es doch irgendjemanden interessieren könnte, dann mag man in ein oder zwei Sätzen darauf hinweisen, oder darauf, daß es von der Kirche anderslautende Meinungen gibt. Aber selbst eine Link auf Seite mit objektiv und nachprüfbar falschen Angaben kann nicht Aufgabe eines seriösen Lexikons sein. Und der gelinkte Text von Ulrich Dehn von der evangelischen Weltanschauungszentrale enthält in der ersten Zeile bereits fünf! sachliche Fehler. "Mahesh Prasad Varma" - das ist QUATSCH !!!! Ein guter Freund von mir hat Maharishis Reisepass in der Hand gehabt, um ein Visum zu beantragen, und ich habe ihn danach gefragt. Der tatsächliche Name ist mir daher bekannt. Wenn die TM-Bewegung den nicht offiziell bekannt macht, werde ich als Privatmann das hier auch nicht tun, und auch das würde überhaupt niemanden interessieren. Aber zahlreiche "Informationen" auf Remid und bei der EZW sind jedenfalls definitiv absolut falsch. Wenn Wikipedia diese Links angibt, übernimmt Wikipedia die rechtliche Verantwortung dafür, daß hier falsche Informationen gegeben werden (die vielleicht nachher in der Presse und sonstwo erscheinen): Und wenn Wikipedia darauf hingewiesen wird, daß hier falsche Informationen gegeben werden und diese Informationen nicht korrigiert, dann muß Wikipedia rechtlich dafür gerade stehen. Das ist die Rechtslage. http://www.transparenz-direct.de/DotNetNuke/Portals/0/V1.0-TranD_KapQDMeinungsfreiheit.pdf Und am Ende müssen dafür darum gegebenenfalls NATÜRLICHE PERSONEN auch finanziell geradestehen.

Also Leute - bleibt BITTE bei der Wahrheit. Die Links zu Remid und der EZW sind Un-Rat. Dafür fehlen die ganz wichtigen seriösen Links:

http://www-tm-information.de kurz und kompakt http://www.tm-info.eu/ Die umfassendste Linksammlung zum Thema TM in Europa http://www.globalcountry.org/EasyWeb.asp?pcpid=43 Maharishi-Kanal (Live-Stream zum Maharishi TV) http://www.alltm.org/index.html sehr umfassende amerikanische Seite http://www.alltm.org/research.html wissenschaftliche Untersuchungen zur TM http://www.artoflife.de/dokumente/washington-studie.doc eine von ca. 40 Studien zum Maharishi-Effekt http://tm.org/video/index.html TM-Informationsvideos

Übrigens: Dieser Artikel steht unter Vandalismus-Sperre. Der "Vandalismus" findet aber vor allem von Seiten einiger Editoren statt, die korrekte Informationen löschen und durch falsche ersetzen. Es gibt hier ganz offensichtlich Leute, die nicht möchten, daß über die Transzendentale Meditation objektiv informiert wird. (Wir sind uns - das sage ich als Meditierender - darüber einig, daß objektiv auch objektiv heißt und nicht, daß hier TM-Werbung gemacht werden soll, denn auch das wäre natürlich nicht die Aufgabe eines Lexikons. Aber eben auch nicht die Desinformation, die hier z.T. betrieben wird). Ich bitte daher die Gesamtheit der Editoren, solchen Mißbrauch abzustellen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.209.62 21:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Organisation Globales Land des Weltfriedens

Wieso gibt es keinen eigenen Artikel über die Organisation "Globales Land des Weltfriedens" in dem der Aufbau und die Finanzlage dargestellt sind?

Die Kurse scheinen zum Teil recht teuer zu sein: Der siebenstufige Einführungskurs kostet z.B. bei einem Anbieter in Bremen 2.320 Euro. http://www.meditation-bremen.de/?d1140960319/Meditation/Esoterik/Echtzeitnetz/

Ich habe das hier über die Organisation gefunden und ich denke, dass ist mal ein guter Anfang:

Aus http://sekten-info-nrw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=122&Itemid=1

Die Organisation hinter der Transzendentalen Meditation Die TM-Bewegung ist stark hierarchisch strukturiert. An der Spitze steht die „Weltregierung für das Zeitalter der Erleuchtung“ (in Maharishi Nagar, Indien). Die internationale Zentrale „Capital of Heaven on Earth“ sitzt in Seelisberg (Schweiz), die nationale Leitung für Deutschland in Schledehausen (bei Osnabrück), die „Europäische Residenz“ in Vlodrop (Niederlande). Auf unteren Ebenen wirken einzelne TM-Organisationen. Sämtliche Organisationen und Aktivitäten werden durch die Guru-Autorität Maharishi Mahesh Yogis zusammengehalten. Jeder TM-Lehrer ist ihm zudem durch eine Loyalitätserklärung verpflichtet. In allen Bereichen der Organisation werden auch hauptamtliche Mitarbeiter beschäftigt. Für diese und natürlich die Funktionäre auf höheren Ebenen gilt ein besonderes Mitgliedschafts- und Loyalitätsverhältnis. Ansonsten gibt es keine einheitliche Form der Mitgliedschaft. Viele Initiierte geben nach einiger Zeit den Kontakt zur TM-Bewegung auf, auch wenn sie die Meditationstechnik noch weiterhin praktizieren. (Reller, 2000)

Im Jahr 2000 wurden die Strukturen der Bewegung stark zentralisiert. Die internationale Leitung übernahm „Maharishis Vedic Vishwa Prashasan“ (Maharishis weltweite Naturgesetz Administration). Tony Nader wurde als „seine Majestät Raja Nader Raam zum ersten unabhängigen Herrscher des weltweiten Friedensstaats der TM-Bewegung“ gekrönt (Hemminger, 2001, S. 301). Über welche Machtposition er tatsächlich verfügt, ist unklar. Außenstehende Experten haben den Eindruck, dass Maharishi Mahesh Yogi nach wie vor die wichtigen Entscheidungen trifft. (Hemminger, 2001) Maharishi Mahesh Yogis Rolle in der Organisation ist zweideutig. Zum einen lässt er sich als „Seine Heiligkeit“ anreden und seine Anhänger bringen durch ihr Verhalten ihm gegenüber eine nahezu kultische Verehrung zum Ausdruck, zum anderen wird er in der Öffentlichkeit nicht direkt in die kultische Verehrung einbezogen. (Reller, 2000) Der nationale Administrator und der Leiter der Transzendentalen Meditation in Deutschland ist Reinhard Borowitz. Er ist zudem Vorsitzender der Naturgesetz-Partei. (Hemminger, 2001)

Heute stellt die Bewegung einen Verbund von Bildungseinrichtungen, politischer Partei, wohltätigen Werken sowie gewerblichen Unternehmen vor allem auf dem Gesundheitssektor, aber auch für Unternehmensberatungen und Management-Schulungen dar. (Hemminger, 2001) Daher kommt auch die Präsenz der Transzendentalen Meditation in der Öffentlichkeit. Die Bewegung tritt allerdings meist durch Unterorganisationen auf, die andere Bezeichnungen tragen, wie z.B. „Deutsche Kulturstiftung“, „Freie Deutsche Kindergärten“ oder „Kuratorium für eine Ideale Kultur und Gesellschaft e.V.“. Sie stellt sich als gemeinnützige und durch Wissenschaft ausgewiesene Bewegung dar. Gezielt werden die Bedürfnisse und Erwartungen der Menschen angesprochen: Gesundheit, Leistungsfähigkeit, Glück. (Reller, 2000)

Die Transzendentale Meditation ist stets um Unterstützung aus der Wirtschaft bemüht. Im Jahr 2005 forderte Dr. Emanuel Schiffgens, Kuratoriums-Mitglied der Maharishi Weltfriedens-Stiftung, die 3.000 größten deutschen Unternehmen auf, mindestens einen Mitarbeiter freizustellen. Diese sollten zu Yogischen Fliegern ausgebildet werden. Versprochen wurde, dass der dadurch erzeugte Frieden zu einem unvorstellbaren Aufschwung in der Wirtschaft führen würde. Es ist nicht bekannt, dass sich ein Unternehmen daran beteiligte. Zudem bat er bei diesen Unternehmen um finanzielle Unterstützung für das „gemeinnützige Unbesiegbarkeits-Programm für Deutschland“. Er sieht die Mitglieder der Transzendentalen Meditation als „die einzigen, die das Höchste Wissen der Staatsführung besitzen“. Die gegenwärtige politische Entwicklung in Deutschland betrachtet er mit Schrecken. Dem will er 5.000 Experten entgegensetzen, die „die Kunst beherrschen, auf friedliche Weise ein Höchstmaß an Kohärenz und Kreativität im kollektiven Bewusstsein unserer Nation zu erzeugen“. Er bietet jungen Leuten zwischen 16 und 25 Jahren die Möglichkeit, sich zum Unbesiegbarkeits-Experten ausbilden zu lassen. Dazu wird ein Etat von 200 Millionen Euro benötigt. Laut Schiffgens schafft die Maharishi Weltfriedens-Stiftung damit ein „unbesiegbares Deutschland und einen stabilen Frieden“ und bittet dafür um Spenden. (Brief der Maharishi Weltfriedens-Stiftung, Emanuel Schiffgens, 20.10.2005)

Heute ist die Transzendentale Meditation in circa 140 Ländern aktiv. Die Schwerpunkte liegen in den USA, in Westeuropa und in Indien. In Deutschland wird die Zahl der Initiierten auf circa 100.000 geschätzt. Wobei die meisten nur in einer losen Verbindung zu der Organisation stehen. Der den Guru umgebende Zirkel, der eine starke Bindung an ihn aufweist, dürfte weltweit nur wenige tausend Personen umfassen. (Hemminger, 2001) Die Organisation finanziert sich über Gebühren, Beiträge, Spenden und den Gewinn aus den verschiedenen Wirtschaftsunternehmen. (Reller, 2000)

Literatur Dehn, Ulrich: Transzendentale Meditation. http://www.confessio.de/gemeinschaften/tm/ezw-flyer-tm.htm, 2000.

Hemminger, Hansjörg: Transzendentale Meditation – Ein aktueller Blick auf Ideologie und Politik. In: Materialdienst der EZW 9/2001, Berlin.

Hempelmann, Reinhard et al.: Panorama der neuen Religiosität – Sinnsuche und Heilsversprechen zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Gütersloher Verlagshaus, 2005.

Hummel, Reinhart: Transzendentale Meditation. In: Baer, Harald et al.. Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen. Herder Verlag, Freiburg, 2005.

Hummel, Reinhart: Gurus, Meister, Scharlatane – Zwischen Faszination und Gefahr. Herder Verlag, Freiburg, 1996.

Reller, H., Krech, H. & Kleiminger, M.: Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen. Gütersloher Verlagshaus, 2000.

--Zukunft 23:58, 3. Jul. 2007 (CEST)

Diskussionsbeitrag von meiner Diskussionsseite

Den folgenden Text hat Benutzer:80.133.235.154, der als Detlev Wulf unterzeichnet, auf meiner Diskussionsseite geschrieben. Irmgard 16:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

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Liebe Irmgard, Du hast am 20. April 2005 in den Artikel "Transzendentale Meditation" folgenden Passus eingefügt:

Transzendentale Meditation und Wissenschaft Nach Darstellung der TM-Bewegung und TM-Physiker ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen ihrer Theorien auftaucht und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Der aktuelle Text lautet:

Transzendentale Meditation und Wissenschaft Nach Darstellung der TM-Bewegung ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen ihrer Theorien auftaucht und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von vielen der TM nicht nahestehenden Forschern kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert.

Mein Text-Vorschlag lautet:

Nach Darstellung der TM-Bewegung ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll, wie es auch in verschieden anderen spirituellen Traditionen (als Transzendenz, Absolutes, Samadhi, Nirvana usw.) beschrieben wird. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von vielen der TM nicht nahestehenden Forschern kritisiert. Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft bislang nicht allgemein akzeptiert.

Dies ist eine Formulierung, die A) der Wahrheit entspricht und B) Deiner Formulierung immer noch recht nahe kommt. Ich übe die TM seit 35 Jahren aus, habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und weiß darum, wovon ich rede. Der Bereich der Transzendenz wird von Jesus als "Himmelreich Gottes" beschrieben. Vergleiche Lukas 17,21 "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in Euch" - mithin also durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar. Nichts anderes sagt mein Lehrer Maharishi Mahesh Yogi seit 50 Jahren. Das ist nicht verwunderlich, denn es gibt alte Texte, die belegen, daß Jesus zwischen seinem 12. und 30. Lebensjahr u.a. in Indien im Himalaya seine spirituellen Lehrjahre verbracht hat und dabei mit einiger Sicherheit auch auf die Yoga-Sutras des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali gestoßen ist, der etwa 200 v.Chr. gelebt hat und exakt beschreibt, wie man einen Bewußtseins- zustand der Erleuchtung erreicht, wie ihn Jesus später demonstriert hat. Patanjali beschreibt dort auch, wie man beispielsweise Hellsichtigkeit und all jene Fähigkeiten entwickelt, die Jesus im Neuen Testament zugeschrieben werden. Du wirst Dich mit dem Gedanken anfreunden müssen, daß Jesus bei den Meistern unserer vedischen Tradition gelernt hat. Das ist der Kirchenspitze in Rom auch bekannt, und das verschweigt sie den Gläubigen. Ebenso wie die für Jesus selbstverständliche Tatsachen Karma und Reinkarnation. Die Kirche belügt die Menschen damit über ganz grundsätzliche Punkte der menschlichen Existenz.

http://www.bhakti-yoga.ch/FACTS/ReinkFrChr.html http://www.svpp.ch/variable/magazin/psi_01.html

Das hat zwar mit der TM nichts zu tun, zeigt aber, daß man der Kirche nicht alles glauben kann. Die Kirche belügt die Menschen aus Angst um ihre eigenen Pfründe auch über die TM und richtet damit einen ungeheuren Schaden an, weil Hunderttausende aufgrund gezielter Desinformation nicht mit der TM begonnen haben und darum Zigtausende aussschließlich deswegen an Krankheiten verstorben sind, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten. Die TM reduziert das Auftreten von Herzerkrankungen um 87%, Tumoren um 55%, psychischen Störungen um über 30% sowie Krankheiteten allgemein und Gesundheitskosten um über 50%.

http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html

Ich schlage vor, daß Du Dir auch die folgende Seite mal ansiehst.

http://www.truthabouttm.org//truth/Home/index.cfm

Die Behauptung, daß es sich bei den über 600 wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM an über 200 Instituten in 30 Ländern um Gefälligkeitsgutachten handelt, halte ich nicht nur für ärgerlich und unverfroren, sondern für eine absolut strafwürdige Verleumdung, die zudem der TM-Bewegung einen vermutlich sechstelligen Schaden zugefügt und möglicherweise sogar im oben beschriebenen Sinne Todesfälle verursacht hat. (Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du als Christin dafür eine Mitverantwortung übernehmen möchtest. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Du gerne zivilrechtlich dafür haften würdest). Denn unter dem Suchbegriff "Transzendentale Meditation" erscheint die Wikipedia-Seite auf einem der vorderen Plätze und der Text wird in vielen anderen Medien zitiert. Es ist UNWAHR, daß es sich bei den wissenschaftlichen Studien zur TM um Gefälligkeitsgutachten handelt. Wahr ist hingegen, daß es sich bei mehreren mir bekannten TM-kritischen Studien offensichtlich um Gefälligkeitsgutachten handelt, die wissenschaftlich unsauber sind, das Blaue vom Himmel herunter lügen, und zum Teil von Leuten stammen, die zwar bezüglich der TM fachlich unkundig, dafür jedoch eng mit großen Pharmaunternehmen oder Anti-"Sekten"-Vereinen verbandelt sind. Ich kann darüber einen abendfüllenden Vortrag halten, den ich Dir hier ersparen möchte. Jedenfalls möchte ich Dich herzlich bitten, den Passus mit den "Gefälligkeitsgutachten" nunmehr unverzüglich aus dem Haupt-Text zu entfernen. Daß Mietmäuler (welche der Kirche, der Pharmaindustrie oder Geheimdiensten nahestehen und) die TM aus unterschiedlichen, eigennützigen Motiven kritisieren, gehört im Grunde überhaupt nicht in den Text. Und ich halte die Beweiskraft der von TM-Seite vorgelegten wissenschaftlichen Studien (ich kenne nämlich einen großen Teil davon, und auch einige der beteiligten, sehr seriösen Wissenschaftler) für unbestreitbar. Es liegt also eigentlich bereits jenseits des Zumutbaren, die Forschungsergebnisse auch "nur" als umstritten zu bezeichnen. Die Formulierung "Gefälligkeitsgutachten" ist jedoch wirklich keinesfalls akzeptierbar und in mehrfacher Hinsicht strafrechtlich relevant. Da ich als Meditationslehrer seit 30 Jahren von Seiten der Kirche mit verleumderischen Anwürfen verschiedener Art konfontiert bin und darunter auch ganz persönlich zu leiden hatte, bin ich nicht gewillt, solche Dinge noch länger hinzunehmen. Ich möchte Dich darum nochmals herzlich bitten, den Passus entsprechend zu änderen. Ich werde eine Kopie dieser Nachricht an die offiziellen Vertreter der TM-Bewegung weiterleiten, mit der Bitte, diese Angelegenheit rechtlich im Auge zu behalten. Falls Du dazu Fragen hast, kannst Du mich gerne jederzeit anrufen unter 02102-80875.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

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Lieber Detlev,

Ich habe den Text gelöscht, da es dazu keine direkten Quellenangaben gab und habe ihn durch einen Text mit konkreten Quellenangaben ersetzt, da das dem heutigen Standard von Wikipedia entspricht (2005 war man da noch nicht so anspruchsvoll). Dazu habe ich den Text auch noch in einigen andern Punkten ergänzt (ich bin bei meinen Quellenrecherchen auf diese Punkte gestossen). Im übrigen verfehlt dein Diskussionsbeitrag den hier üblichen Stil deutlich: Drohungen mit rechtlichen Konsequenzen führen in der Wikipedia normalerweise zur Sperrung des Drohers. Und die Behauptung, dass die Wikipedia oder ich als Christin mitverantwortlich sein könnte für angebliche Todesfälle wegen Nichtanwendung von TM ist in einer Enzyklopädie mit Anspruch auf neutrale Darstellung jenseits von Gut und Böse. Wir sind hier ebensowenig eine Propaganda-Institution für TM wie eine evangelikale Mission. Irmgard 00:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja, liebe Irma, ich hatte Dir nicht ohne Grund vorgeschlagen, Dich lieber aus seriösen Quellen zu informieren und daß Du mich lieber anrufst, wenn dazu Fragen hast. Das hättest Du vielleicht besser mal wahrnehmen sollen, dann hättest Du nämlich nicht neuerlich solchen Un-Rat in den Text hineingesetzt. Du beziehst Dich auf Herrn Edzard Ernst, der in Exeter Professor für Naturheilkunde ist, hat anscheinend eher die Aufgabe, altenative Heilmethoden "kritsch zu bewerten" - sprich NIEDERZUMACHEN, als alternative Medizin zu lehren. Ich habe einen Text, der nachweist, daß Canter/Ernst mit iher Studie zur TM Unwahrheiten behaupten und selber unsauber gearbeitet haben. Ernst ist offenbar eine schillernde Persönlichkeit. Er war der Schirmherr der bibeldicken Studie der Stiftung Warentest über Alternativmedizin, die hinterher nur knapp der Einstampfung entging, weil da soviel Unfug u.a. über Homöopathie drin stand. Dort wird unter anderem auch mit nicht zu überbietender Unverfrorenheit behauptet, daß das jahrtausendealte Medizinsystem, des Ayur-Veda "in sich nicht schlüssig" sei. Fakt ist, daß die Ayurvedische Gesundheitsversorgung in Indien 30 mal billiger ist, als die Westmedizin. Und man darf mit allergrößter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß DIES der eigentliche Grund für den ersten "Sekten"-Bericht der Bundesregierung und die 1978 ausgerechnet aus dem Bundesgesundheitsministerium heraus von Kirche und Bundesregierung gemeinsam losgetretene Anti-"Sekten"-Kampagne war. Denn die startete nur kurze Zeit, nachdem Maharishi ankündigte, das Medizinsystem des Ayur-Veda im Westen etablieren zu wollen, was ja inzwischen auch mehr und mehr geschieht. Daß dies der Pharma-Industrie ein Dorn im Auge ist, dürfte wohl jedem klar sein. Also suchte man nach einem Mittel, eine seriöse Meditations-Methode und ihre völlig harmlosen Anwender in Mißkredit zu bringen. Der Staatssekretär, der diesen "Sektenbericht" vorstellte, wurde einige Zeit später wegen seiner Pharma-Nähe gefeuert. Er ging daraufhin als stellvertretender Leiter der Klinischen Forschung zu Hoechst und bekam aus dem Bundesgesundheitsministerium eine so großzügie Abfindung, daß er aus Freude und Überschwang (und als offenbar gut trainierter Sportsmann) auf seinen beiden Händen kopfüber durchs Büro lief´. Der Spiegel veröffentlichte damals sogar ein Photo von dieser denkwürdigen sportlichen Leistung samt der dazugehörigen Geschichte. Aber zurück zu Herrn Ernst. Er taucht auch auf der Rednerliste des Dachverbandes der europäischen Anti-"Sekten"-Vereine "FECRIS" http://griess.st1.at/gsk/fecris/08%20abstr%20deutsch%20ERNST.htm ebenso auf, wie in der Mitgliederliste einer Vereinigung, die nach neuen Anwendungen für Chemische Produkte sucht. Was hat wohl ein angeblich seriöser Wissenschaftlet auf dem Europäischen Gipfeltreffen der "Neuen Inquisition" zu suchen, und warum versucht ein Lehrstuhlinhaber für Alternativ-Medizin wohl die Nutzer eben dieser Alternativen Medizin als eine Art "Sekte" hinzustellen: "Bestimmte Zweige der Komplementären Medizin, die kleinkarierte und parteiische Meinungen vertreten, entsprechen ganz genau der Definition einer Sekte". Man könnte auf die Idee kommen, daß der Mann im Dienste der Pharmaindustrie unterwegs ist.

Unter http://www.deutsche.krebsgesellschaft.de/download/forum_04.1.pdf finden wir einen interessanten Text. Zitat: Krebspatienten werden durch die Massenmedien, insbesondere auch durch das Internet, mit Informationen zu komplementären und alternativen Methoden bei Krebs überflutet. Leider kursiert in diesem Bereich viel Missverständliches, was bei Patienten zu falschen Erwartungen bezüglich der Behandlungsoptionen und der Therapieerfolge führt. Verschiedene europäische Organisationen haben aus diesem Grunde Initiativen gestartet, die geeignete, nach Möglichkeit evidenzbasierte, Informationen für Patienten und medizinisches Fachpersonal zur Verfügung stellen sollen... (Seite21)

...Die Abteilung für komplementäre Medizin der Universitäten von Exeter und Plymouth unter der Leitung von Edzard Ernst hat das Ziel, die Wirksamkeit und die Sicherheit von CAM kritisch zu beurteilen. Professor Ernst hat zahlreiche Veröffentlichungen im Bereich CAM. Seine Arbeit konzentriert sich auf die Erstellung von systematischen Übersichtsarbeiten. Bis jetzt sind unter seiner Federführung ungefähr 50 Reviews publiziert worden. (Seite22)

Nach meiner Meinung darf man das wohl so verstehen, daß Herr Ernst Alternative Methoden in der Krebs-Therapie "kritisch" bewerten soll, damit die nicht möglicherweise "zu ´falschen´ Erwartungen bezüglich der Behandlungsoptionen und der Therapieerfolge führen" .Da stellt sich die Frage: "Falsch" im Sinne der Patienten und ihrer Heilungschancen oder "falsch" im Sinne der Gesundheit der Pharmaindustrie?

Liebe Irmgard, ich könnte Dir noch jede Menge andere Links heraussuchen, aber das kostet dann nochmal 2 Stunden von meiner Zeit, und die ist wertvoll. NIMM BITTE DIESEN UN-RAT WIEDER HERAUS UND INFROMIERE DICH BITTE IN ZUKUNFT AUS SERIÖSEN QUELLEN. wie z.B: hier

http://www.tm-information.de/ http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html http://www.tm-information.de/docs/rechtslage.html http://www.chreusch.de/dokumente.htm

Und sieh Dir vor allem mal die aktuelle Rechtslage an: LÜGEN DURCH WEGLASSEN GILT ALS FALSCHBEHAUPTUNG. Sich mit FALSCHAUSSAGEN hinter Zitaten zu verstecken ist ebenfalls rechtswidrig, zudem ist auch das Internet kein rechtsfreier Raum, und wer unter dem Strich Verleumderisches behauptet, muß ggf. persönlich haften. Auch in einer Newsgroup. Und auch bei Wikipedia. Das solltest Du Dir klar machen, wenn Du hier sehr einseitige, die Wahrheit völlig verzerrende Statements in den text einbaust. Und selbst wenn es Zitate sind, dann mußt Du dafür ggf. haften, als wenn es deine eigenen Behauptungen wären.

http://www.transparenz-direct.de/DotNetNuke/Portals/0/V1.0-TranD_KapQDMeinungsfreiheit.pdf

Die Wahrheit ist aber anders, als Du sie hier darstellst. Du schreibst:

1991 erschien beispielsweise im renommierten Journal of the American Medical Association (JAMA) ein Artikel Maharishi Ayur-Veda: modern insights into ancient medicine[4] Die Autoren hatten, wie von JAMA vorgeschrieben, unterzeichnet, dass für sie keinerlei Interessenkonflikt bestand. Kurz nach dem Erscheinen des Artikels erfuhr das Journal jedoch, dass es solche Interessenkonflikte gab. Der Wissenschaftsjournalist Andrew A. Skolnick ging im Auftrag von JAMA diesen nach und publizierte seine Ergebnisse in JAMA: Maharishi Ayur-Veda: Guru's marketing scheme promises the world eternal "perfect health"[5], wofür der 1992 den Responsibility in Journalism Award erhielt. 1992 reichten Autor Deepak Chopra und zwei TM Organisationen eine Verleumdungsklage über 194 Millionen US Dollar gegen AMA, den Herausgeber von JAMA und Andrew Skolnick ein, die im März 1993 abgewiesen wurde.

De facto war es aber so, daß in Bezug auf die Veröffentlichung keine Interessenkonflikte gab, weil ja Dr. Hari Sharma an den Maharishi Ayur-Veda-Produkten schließlich kein Geld verdient hat. Vor allem aber ist es so, daß das keinerlei Auswirkungen auf die wahrheitsgemäßen Aussagen der Veröffentlichung hatte, die auch nicht bestritten wurden. Unwahre Behauptungen in der Veröffentlichung selber wären aber - sofern es sie gegeben hätte - der einzige Grund gewesen, die Seriösität der Autoren in begründet in Zweifel zu ziehen. Dies war aber nicht der Fall. Ich weiß darum nicht, was dieser Absatz in einen Lexikon-Artikel verloren hat, es sei denn, daß jemand versuchen wollte, mit aller Gewalt, völlig seriösen "aber" gegenüber der TM positiv eingestellten Wissenschaftlern was am Zeuge zu flicken. Also laß das bitte, und nimm diesen Bödsinn heraus. Und wenn Du Fragen dazu hast, ruf mich an, dann erkäre ich Dir das. Ich kann hier nicht ein ganzes Buch schreiben, weil DU Deine Hausaufgaben nicht gemacht hast.

DU RICHTEST EINEN RIESEN-SCHADEN AN. Einen spirituellen und wirtschaftlichen Schaden, den Du in Deinem ganzen Leben nicht wieder gut machen kannst. Und Du dienst damit den falschen Leuten (siehe nächster Absatz). Ich habe heute gehört, daß Du angeblich eine Ex-Scientologin bist, die nun zu den Methodisten konvertiert ist. Fein. Korrigiere mich bitte, wenn das falsch ist.

Hast Du Dich schon mal gefragt, warum in den Medien so ein "Aufriß" wegen der paar Scientologen gemacht wird? Es hat bei den Nazis Experimente zur "Bewußtseinskontrolle" gegeben, die von der CIA fortgeführt wurden. Offiziell wurden diese Experimente eingestellt. Wahrscheinlicher jedoch ist, daß sie bis heute fortgeführt werden. Im Rahmen dieser Experimente wurden u.a. Kinder systematisch traumatisiert und mißbraucht, um eine Bewußtseins-Spaltung hervorzurufen, und sie in einen Zustand zu bringen, in dem sie zu willenlosen Werkzeugen desssen werden, der sie kontrolliert - und sich so später für militärische und geheimdienstliche Zwecke eignen. Die Suchbegriffe dazu sind "MKUltra" und "Cathy O´Brien". Das solltest Du mal "dorchgoogeln" - und höre Dir auch mal an, was "Aaaron Russo" über "Nick Rockefeller" berichtet. (Die Weltbevölkerung soll unter Bewußtseinskontrolle kommen, alle Leute sollen Mikrochips unter die Haut bekommen, die Weltbevölkerung soll halbiert werden etc.) Cathie O´Brien und Aaron Russo sind seriöse Leute. Sieh Dir auf YouTube die Videos an, dann weißt Du, was los ist.

Allem Anschein nach befürchten die Leute, die hinter solchen menschenverachten Projekten stehen, daß man mit geistigen Techniken derartige Formen der Psychokontrolle aufbrechen und aushebeln kann. Damit haben wir neben der Kirche und der Pharmaindustrie die dritte Interessengruppe, die gezielt gegen die TM arbeitet. Und wenn Du den von diesen Leuten verbreiteten Un-Rat unterstützt, unterstützt Du - ob das nun willst oder nicht - auch deren (unchristliche) Ziele. Das würde ich mir an Deiner Stelle mal überlegen. Merke: Hütet Euch vor den falschen Propheten......An ihren FRÜCHTEN werdet ihr sie erkennen. (Matthäus 7) Und die TM muß keine Angst haben, an ihren Früchten gemaessen zu werden - schon gar nicht im Vergleich zur Kirche.

Die von REMID genannten Zahlen der Meditierenden sind übrigens kompletter Unsinn. Schon 1978 gab es fast 100.000 Meditierende in Deutschland. 10.000 Leute haben damals PRO JAHR die TM erlernt. Wie viele Leute heute tatsächlich regelmäßig meditieren, weiß kein Mensch. Aber 8.000-10.000 ist eine völlig falsche und gezielt desinformierende Angabe. Wenn REMID diese Angabe dennoch macht, dann sollte jeder Wissen, was er davon zu halten hat. Dort wird auch behauptet, die TM stamme aus dem Hinduismus. Richtig ist aber umgekehrt, daß der Hinduismus aus dem Veda kommt. Der Unterschied ist, daß unsere Vedische Tradition sich in ihrer Reinheit und Effektivität als eine Tradition des WISSENS erhalten hat, während bei Religionen, wie eben auch dem Hinduismus im langen Lauf der Zeit dieses ursprüngliche Wissen degenerierte und durch Glaubensvorstellungen abglöst wurde. Wir haben das hier - das sollte eigentlich alles noch im Archiv zu finden sein, ich habe keine Ahnung, wer das alles weggelöscht hat - alles auf das Ausführlichste diskutiert. Ich habe hier mindestens 60-80h Stunden lang Texte gepostet um den Haupt-Text zu optimieren, und mich dabei mit komplett ahnungslosen und zum Teil böswilligen Editoren herumstreiten müssen. Und jedesmal, wenn man dann irgendeinen kompletten Unfug ausgeräumt hat, kommt dann irgendein komplett Ahnungsloser daher, der keinen blassen Schimmer hat, auch die ganze Diskussion nicht mitbekommen hat, und irgendwann mal beim surfen auf die Volksverhetzer-Seite von irgendeinem Anti-"Sekten"-Verein geraten ist und der überschreibt in seiner Unbedarftheit Textpassagen, um die unendlich lange gerungen worden ist, mit irgendwelchem komplett Unsinnigen Müll. Das ist wirklich eine Zumutung für die, die seriös und hart an den Lexikon-Artikel gearbeitet haben. Ich finde, wenn man keine Ahnung hat, sollte man bitte die Klappe halten. Das sage ich als Jemand, der die Erfahrung von über 35 Jahren und 25.000 Meditationen hat und weiß, wovon er spricht. Könnt Ihr Euch nicht bitteschön mal darauf einigen, daß EIN Beitrag von EINEM Editor betreut wird, damit man nicht immer wieder bei Adam und Eva anfangen muß, um dem Betreffenden die einfachsten Zusammenhänge zu erklären? Meine Telephonnummer hast Du ruf´ mich bitte ggf. an. Ich möchte hier nicht noch mehr Zeit verschwenden müssen.

Übrigens: Es kann doch wohl nicht angehen, daß ein "Antikultler" wie Tilman Hausherr, der in seiner Anti-Scientology-Newesgroup mit hämischen Kommentaren gegen Tom Cruise (und übrigens auch gegen die TM) hetzt, hier als Wikipedia-Editor am Lebenslauf von Tom Cruise herumstrickt und gleichzeitig für den größten Pharmakonzern Europas Werbung macht, indem er nämlich (wenn mich recht entsinnen am 1.August 2006) in dem Tom-Cruise-Lebenslauf einen Werbe-Hinweis für deren Produkt Paxil eingebaut hat. Ich finde, Du solltest Dir lieber mal über solche Praktiken von Wikipedia-Editoren gedanken machen, als die Seriösität der TM-Wissenschaftler in Frage zu stellen, die das NICHT verdient haben.

Noch etwas: Du schreibst: "Drohungen mit rechtlichen Konsequenzen führen in der Wikipedia normalerweise zur Sperrung des Drohers. Und die Behauptung, dass die Wikipedia oder ich als Christin mitverantwortlich sein könnte für angebliche Todesfälle wegen Nichtanwendung von TM ist in einer Enzyklopädie mit Anspruch auf neutrale Darstellung jenseits von Gut und Böse. Wir sind hier ebensowenig eine Propaganda-Institution für TM wie eine evangelikale Mission.

Fangen wir von hinten an. Wikipedia darf aber auch keine Propaganda-Institution der Anit-"Kult"-Bewegung sein. Und dieser Hinweis ist mehr als angebracht, wenn hier nachweislich und regelmäßig die eigentlich völlig unmaßgebliche Meinung fachlich völlig inkompetenter kirchlicher Kritiker, qualitativ und quantitativ höher bewertet wird, als die sachlich richtigen und fundierten Aussagen von TM-Fachleuten, die in diesem WISSEN von kompetenter und berufener Seite ausgebildet sind und jahrzehntelange Erfahrung damit haben. Das ist doch ein völliges Unding!!! Das mag ja vielleicht nicht auf Dich zutreffen, aber es ist aber definitiv so, daß hier Vetreter des Antikultbewegung als Editoren unterwegs sind, und auch an dem TM-Text herumgestrickt haben. Das läßt sich auch an anhand des Archivs nachvollziehen. Wahrscheinlich ist es deswegen auch gelöscht worden. Vielleicht kannst Du darauf zugreifen.

Was die Todesfälle angeht: Man kann hochrechnen, daß aufgrund der gezielten Desinformation von Staat, Kirche und Geheimdiensten seit 1978 etwa 300.000 - 600.000 Leute nicht mit der TM begonnen haben. Die Einführungszahlen in die TM sind duch diese Lügenkampagne 1978 dramatisch eingebrochen. Etwa 1% dieser Menschen sterben jährlich an Herzerkrankungen und Tumoren. Die TM reduziert das Auftreten von Herzerkrankungen um 87% und Tumoren um 55%. Der ganze Rummel läuft jetzt seit 30 Jahren. Und wenn Du in der Schule beim Dreisatz aufgepaßt hast, kannst DU Dir jetzt selber ausrechnen, daß die Lügenkampagne gegen die TM Zigtausend Opfer gefordert hat. Und selbstverständlich trägt jeder, der an dieser Lügenkampagne mitwirkt, SEHR WOHL eine karmische Verantwortung - ob der nun Christ ist, oder nicht. Aber jemand, der wirklich ein Christ ist, sollte vielleicht eher als Andere in der Lage sein zu begreifen, daß das ganz einfach UNRECHT ist. Und jemand, der nicht nur Gutes schlecht zu reden versucht und dabei letztlich den vorzeitigen Tod anderer billigend in Kauf nimmt, sollte sich nicht Christ nennen. Denn Jesus würde sich von einem solchen Verhalten mit deutlichen und harten Worten distanzieren. Bitte lies dazu Matthäus 23 (und auch Matthäus 7).

Weiter ist es so, daß auch das Internet keine Rechtsfreier Raum ist. Dazu gibt es inzwischen etliche Gerichtsentscheidungen, und auch Wikipedia sollte das begriffen haben, seitdem in der "TRON"-Auseinandersetzeung das ganze Portal mal abgeschaltet wurde. Und es kann nicht sein, daß sich Leute bei Wikipedia anmaßen, über geltendem Recht zu stehen, und Lexikon-Artikel zur Diskriminierung von spitituellen Minderheiten mißbrauchen, wie das hier gerade bei diesem Artikel IMMER WIEDER GESCHEHEN IST. Ich verbitte mir das. Es gibt ganz deutliche Belege dafür, daß hier die Meinung von völlig fachinkopetenten kirchlichen Kritikern höher bewertet wird, als auch die durch zahlreiche Links gesicherten Aussagen von Fachleuten. Und ein solches Verhalten ist durch das Recht auf Meingsäußerung (was im übrigen nicht der Zwek eines Lexikons ist) nicht gedeckt. Darüber sollte sich jeder im klaren sein, der hier Unwahrheiten postet, um Gutes schlecht zu reden. Ich mahne ganz einfach an, daß mit gleichem Maß gemessen und WAHRHEITSGEMÄSS Bericht erstattet wird. Es ist doch wohl das Mindeste, daß man darauf bestehen darf, daß Recht und Gesetz eingehalten werden und daß wahrheitsgemäß berichtet und mit gleichem Maß gemessen wird, anstatt daß Leute hier gezielt diffamiert werden. Daß man jemandem, der darauf hinweist, nachdem hier jahrelang diffamiert und verleumdet wird, dann die Sperrung als Nutzer androht, ist wirklich unverfroren. Wenn Wikipedia den hier durch zahlreiche zahlreiche unwahre und diffamierende Behauptungen angerichteten allein schon materiellen Schaden begleichen müßte, ware das ganze Projekt DEFINITV PLEITE. Und das fände ich schade, weil ich es in der Grundidee für ein gutes Projekt halte. Um so ärgerlicher finde ich es, wenn dieses Projekt mißbraucht wird, um seriöse, ehrliche und völlig harmlose Leute zu diskriminieren.

Also Bitte: Nimm die REMID - Zahlen raus, das ist Schwachsinn. Die Leute stellen diverse komplett unwahre Behauptungen auf. Aud der Link zu dem Text von Dehn ist mehr als fragwürdig, weil da bereits in der ersten Zeile gleich FÜNF (!!!!!) falschen Angaben drin stehen. Nimm diesen JAMA-Quatsch raus und nimm diesem Ernst/Canter Quatsch raus, diese Behauptungen sind rechtlich absolut angreifbar und fallen unter das BGH-Urteil "Lügen durch weglassen". Und wenn DU das hier hereinsetzt und unterschlägst, daß die Einzel"Meinung" dieser Leute weder den Stand der Wissenschaft noch die Wahrheit repräsentiert, dann bist DU dafür rechtlich haftbar.Was von der Studie Ernst/Canter zu halten ist, kannst Du hier nachlesen. http://www.tm-konstanz.de/ist_tm-forschung_serioes.html

Mit den Autorinnen des Ayur-Veda-Boom-Buches läuft wegen deren unwahrer Behauptungen ein Rechtststreit. Hemminger Verbreitet in seinem Text diffamierende Behauptungen. Immerhin sagt selbst der TM-Kritiker Hemminger: "Die Gesamtzahl der für TM Initiierten bzw. der Meditierende weltweit ist unbekannt, für Deutschland ist von ungefähr 100 000 Personen auszugehen. Damit bildet TM die mit Abstand größte der "neuen religiösen Bewegungen" aus der Zeit nach 1960." Die Angaben von REMID sind FALSCH

Zwei der derszeit wichtigsten LInks zur TM fehlen. Das ist die www.tm-information.de und der Link www.tm-info.eu Das ist das europaweit umfassendste Linkverzeichnis zur TM. Diese beiden Links werden hier immer wieder entfernt. Was man eigentlich nur dadurch erklären kann, daß es hier Leute gibt, die ganz einfach nicht möchten, daß Leute sich in einem Lexikon-Beitrag objektiv über die TM objektiv und umfassend informieren können. der weitere Hintergrund ist, daß man dann nämlich ganz schnell merkt, wie lügenhaft die Aussagen der TM-Kritiker sind. Das ist hier kein Schauplatz wo kirchlich orientierte Leute, spirituelle Minderheiten nierdermachen können - sollte es jedenfalls nicht sein. Ich bitte daher darum, das abzustellen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.249.171 06:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

NOCH ETWAS: DER VANDALISMUS WIRD HIER NICHT VON DENEN BEGANGEN, DIE SICH HIER VUM EINEN OBJEKTIVEN LEXIKON-ARTIKEL (IM WAHRSTEN SINNE DES WORTES) BEMÜHEN, SONDERN - BEREITS SEIT MEHREREN JAHREN - VON EINIGEN EDITOREN. UND DAS FINDE ICH SCHÄBIG UND WIDERLICH. Wenn diese Editoren an einem wahrheitsgemäßen und guten Lexikon-Artikel interessiert wären, würden sie sich freuen, daß sie sachkundige Informationen von erfahrenen Fachleuten bekommen, anstatt gezielt den Un-Rat von sachunkundigen Volksverhetzern abzuschreiben, die von der TM überhaupt keine Ahnung haben, und damit gar korrekte Informationen von Fachleuten zu überschreiben. Ich sehe das jetzt seit sieben Jahren mit an. Und ich finde das absolut INAKZEPTABEL.

DETLEV WULF 80.133.249.171 06:16, 7. Jul. 2007 (CEST) DETLEV WULF 80.133.234.17 23:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Mängel des Artikels Stand 16. Juli 2007

"Die Naturgesetzpartei hat nach eigenen Angaben 1.500 Mitglieder." Falsch. Die Partei existiert nicht mehr. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz_Partei, dort gleich der erste Satz, sowie weitere Hinweise dort unter "Entwicklung".

"Das ehemalige deutsche Zentrum der TM liegt in Seelisberg am Vierwaldstättersee ..." Falsch. Seelisberg war nie "deutsches", sondern einst das internationale Zentrum.

"... das derzeitige Zentrum ist im niederländischem Vlodrop im ehemaligen Kolleg St. Ludwig direkt an der Grenze zu Deutschland." Falsch: wenn damit das deutsche Zentrum gemeint ist, was der vorgeschaltete Nebensatz vermuten läßt. Derzeitig befindet sich das deutsche Zentrum in Hannover: siehe die offizielle Website der deutschen TM-Organisation http://www.transzendentale-meditation.de/ (dort "Kontakt"). Im erwähnten Vlodrop befindet sich derzeit der internationale Sitz der Organisation.

"Zum internationalen Organisationverbund von TM gehören unter anderen ..." Falsch. Etliche anschließend aufgeführten Organisationen existieren heute gar nicht mehr. Es kann also, höchstens, nur heißen: "Zum internationalen ... gehörten" (Imperfekt, Vergangenheitsform).

Im einzelnen exstieren nicht mehr:

• die einstige deutsche Dachorganisation GTM (heute: Maharishi Veda GmbH, siehe http://www.transzendentale-meditation.de/ (dort "Kontakt"));
• die einstige deutsche Dachorganisation IMS (später: GTM, später Maharishi Veda GmbH; siehe oben);
• Maharishi International University (MIU): wurde in den 90ern umgewidmet zu Maharishi University of Management; siehe http://www.mum.edu/);
• die einstige deutsche Dachorganiation Samhita GmbH (zeitliche Zuordnung mir im Moment nicht möglich, existierte m.W. eine Zeitlang parallel zur GTM oder war kurzzeitig ihr Nachfolger);
• "Weltplan-Center" (eine Uralt-Bezeichnung der TM-Lehrzentren in den 60er-Jahren; wird nirgends mehr benutzt).

Belege: sind, wo noch möglich, den einzelnen Punkten beigefügt. Organisationen, die nicht mehr existieren, finden sich naturgemäß nicht mehr im Web: Hier kann man nur recherchieren, wie alt (und überholt) die Quellen sind, auf die sich der Artikel bislang beruft (zum Beispiel diverse Veröffentlichungen Hemmingers, deren Erkenntnisse und Vermutungen mehrheitlich aus den 80er- und 90er-Jahren stammen).

Ich bin gern bereit, an einer Objektivierung und stilistisch-inhaltlichen Verbesserung des Artikels weiter mitzuarbeiten. Ich mache das allerdings davon abhängig, wie die Wikipdedia-Administratoren auf diese ersten, für jedermann leicht nachprüfbaren Änderungsvorschläge reagieren.

Josha52 10:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Nachbesserungen Stand 16. Juli erforderlich

1. Im Abschnitt "Auswirkungen" stimmt die Grammatik des letzten Satzes nicht.
2. Der Abschnitt "Verbreitung" scheint weiterhin willkürllich: eine langatmige Liste von Organisationen, die zum Großteil gar nicht mehr existieren (interessiert das jemanden, der ein aktuelles Wiki sucht?) oder nur lokale Bedeutung haben ("Akademie für vedische Wissenschaft", eine kleine Niederlassung in den Tiefen des Schwarzwalds).
3. Organisationen hingegen, die heute im Wesentlichen den Ton angeben in der Maharishi-Bewegung, fehlen dafür ganz. Und wo sind die zugehörigen Links? '(Zum Schmunzeln: Der noch gelistete Maharishi Global Revenue Fund hat seinen Sitz, wenn man mal googelt, im WTC 1. Existiert m.W. nicht mehr!)'
4. Die Abschlüsse der erwähnten Maharishi University of Management sind sehr wohl in Europa anerkannt: Es sind ganz normale, USA-übliche B.A.s, M.A.s, PhDs etc. Siehe Homepage der M.U.M.
5. Zur Akkreditierung der M.U.M. liest man auf ihrer Website: 'The University is accredited by The Higher Learning Commission and is a member of the North Central Association of Colleges and Schools. The University is also a member of the Iowa Association of Independent Colleges and Universities.'
6. Ich schlage eine Straffung aufs Wesentliche vor:

Zum internationalen Organisationsverbund gehörten und gehören zahlreiche Vereine, Organisationen und Firmen. Die wichtigsten sind:

• World Peace Endowment Fund
• Maharishi University of Management
• Maharishi Open University
• Maharishi Ayurveda Products
• Maharishi Veda GmbH

Josha52 17:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da es in den USA keine staatliche Anerkennung von Unis gibt, ist diese Aussage jedenfalls falsch: Ansonsten: Bitte trage Deine Aenderungswuensche doch selber ein. Wenn's Mist ist, revertiere ich Dich schon: Also: Nur zu.

Fossa ± 17:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

@ Fossa: Dein Wort in Gottes Ohren ("ändere doch selbst"). Schau mal auf den Status des Artikels!

Bezüglich Links: es ist in der Wikipedia unerwünscht, im Text Links zu platzieren - und unter Weblinks sollte auch keine endlose Liste sondern eine sorgfältige Auswahl erscheinen, siehe WP:WEB. Irmgard 21:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

"Keine endlose Liste": auch mein Sagen. Deshalb Kürzung auf 5.

Links nun nicht mehr ausgeschrieben - so meintest Du es?

Josha52 08:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Maharishi Ayurveda

Der Abschnitt enthält grammatikalische und Tipp-Fehler.

1. Zweimal "der der" in der ersten Zeile.
2. "Maharishi Ayurveda" (eingetragene Marke) wird wie im Head angegeben geschrieben: zusammen und ohne Bindestrich. Bitte ändern.
3. Eine Meditationstechnik (hier: TM) kann nicht "Dienstleistungen und Produkte" anbieten. (Gemeint ist sicher, daß der Maharishi Ayurveda, der von der TM-Organisation angeboten wird, mit seinen Dienstleistungen und Produkten den deutschen Ayurveda-Markt dominiert.) Transzendentale Meditation ist eine Meditationstechnik, keine Organisation. Man kann immer nur von TM-verbreitenden oder, kurz, eben TM-Organisationen sprechen.
4. Alleinstellungsmerkmale, sofern vorhanden und nachprüfbar, sollten Wiki-konform erwähnt werden. (Ayurveda ist nicht gleich Ayurveda.)

Textvorschlag deshalb:

Maharishi Ayurveda

Als "Maharishi Ayurveda" bezeichnet Maharishi einen Ayurveda, der vollständig ist und traditionsgemäß. Die größte Standesorganisation des Ayurveda in Indien, der All India Ayurvedic Congress, bescheinigte 1997 dem Maharishi Ayurveda, authentisch, klassisch und ganzheitlich zu sein. Produkte und Dienstleistungen des Maharishi Ayurveda, wie sie durch MTC bv Maharishi Technology Corporation vertrieben werden, dominieren in Deutschland den Ayurveda-Markt.

Die meisten Produkte, die von den Firmen des Maharishi Ayurveda angeboten werden, werden in Indien hergestellt. Der vielerorts geäußerten Befürchtung, in Indien hergestellte ayurvedische Produkte enthielten gefährliche Substanzen (siehe Wiki: Ayurveda, dort Abschnitt Kontroversen), tritt der Maharishi Ayurveda zumindest für seinen Teil mit mehreren Zertifikaten entgegen - darunter ISO 9001, ISO/IEC 17025:1999, HACCP, WHO-GMP und BDIH. Im "Golden Triangle Partnership-Projekt (GTP)" des indischen Gesundheitsministeriums wurde der Maharishi Ayurveda als einzige von ursprünglich sechs Firmen zugelassen.

Josha52 19:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

Erster Absatz der Seite

Eine stilistische Korrektur: "Maharishi sagt, er habe die Technik von seinem Lehrer Swami Brahmananda Saraswati bekommen" klingt arg schulaufsatzmäßig.

Vorschlag: Transzendentale Meditation sei, so Maharishi, lediglich ein neuer Begriff für eine uralte Technik (vgl. Maharishi Mahesh Yogi, Die Wissenschaft vom Sein und die Kunst des Lebens, 1963/1998). Als Herkunft dieses Wissens verweist er auf seinen Lehrer, Swami Brahmananda Saraswati, Shankaracharya von Jyotir Math.

Josha52 20:30, 16. Jul. 2007 (CEST)

Unabhängige "TM"-Lehrer

Dieser Abschnitt muß aus lizenzrechtlichen Gründen überarbeitet werden. Transzendentale Meditation ist ein markenrechtlich geschützter Begriff. Um TM zu lehren, bedarf es einer Lizenz, die man keineswegs bedingungslos auf Lebenszeit erwirbt. Lehrer, die gegen die Lizenzbestimmungen verstoßen, dürfen ihre Lehrtätigkeit, wenn ihnen die Lizenz entzogen wurde, nicht mit dem Begriff "Transzendentale Meditation" verbinden. Es gibt also keine "unabhängigen TM-Lehrer", sondern allenfals ehemalige TM-Lehrer, die nunmehr unter eigener Flagge irgendwas lehren (nur nicht TM).

Dieser Gesichtspunkt ist auch aus verbraucherschutzrechtlichen Gründen relevant. Personen, die von solchen unabhängigen Lehrern das Meditieren - wie auch immer - erlernen, müssen für den Fall, daß sie an den Fortgeschrittenen-Techniken Interesse haben (zum Beispiel TM-Sidhis und Yogisches Fliegen) erst den offiziellen TM-Grundkurs absolvieren: zahlen also doppelt.

(Bei dieser Gelegenheit: Ich weiß, daß das hier kein Diskussionsforum ist. Andererseits: Würde es denn genügen, einfach nur festzustellen: "Dieser und jener Absatz muß so oder so umformuliert werden" - ohne Begründung? Ich gehe davon aus, daß diejenigen, die Artikeländerungen begutachten, nicht zwingend auch Experten des jeweiligen Themas sind. Und also können sie naturgemäß nicht jeden Gesichtspunkt kennen. Also: wie soll hier künftig verfahren werden? Begründungen ja oder nein?)

Josha52 09:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Gerade bei einem kontroversen Artikel ist es unverzichtbar, zuverlässige Belege für alle neu eingefügten Informationen anzugeben. Für die Formatierung siehe Hilfe:Einzelnachweise.

Bei den Belegen ist allerdings auch deren Herkunft und Ausgewogenheit von Bedeutung (werden die eigenen Aussagen von neutralen seriösen Quellen bestätigt), siehe z.B. Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verlässliche Quellen, und es ist wichtig, dass sie Aussagen der Quelle zugeschrieben Werden Wikipedia:Neutraler Standpunkt, insbesondere Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Unparteiische Darstellung. Also nicht "TM bewirkt XYZ" sondern "Nach Maharishi soll TM XYZ bewirken" (Quelle wo Maharishi das sagt). Irmgard 18:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich. Würde deshalb befürworten, daß dort, wo noch keine "neutralen, seriösen Quellen" vorliegen, es dann erst einmal besser ist, auf den entsprechenden Passus zu verzichten: bis die Quellenlage sich verändert. Hinzuzufügen wäre zu dem "neutral" und "seriös" im übrigen noch "aktuell": jedenfalls, wenn es sich, wie im vorliegenden Fall, um eine soziale Gruppierung handelt, die starke Veränderungen durchläuft. -- Josha52 22:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ankündigung

Sobald mein Account eine Redaktion der Seite zuläßt, möchte ich vorsichtig und ohne großes System die Stellen inhaltich und sprachlich aufwerten, die mir zu allererst ins Auge stachen.

Mittelfristig kann ich mir vorstellen, das Konzept der Seite gründlicher anzupacken. Könnte nicht eine Zielrichtung sein, den Artikel mit einer nüchternen Bestandsaufnahme zu starten- um dann, wie es in Teilen ja auch schon angelegt ist, in die Rezeption zu gehen? Im Moment ist mir das noch etwas arg durcheinander.

Und ein Zweites: Für eine adäquate Abbildung des TM-Geschehens müssen wir heute wohl doch wesentlich deutlicher differenzieren zwischen:

• Maharishi Mahesh Yogi
• Transzendentale Meditation (wenn man so will sein erstes "Produkt")
• TM-Sihdis und Yogisches Fliegen
• Maharishi-Effekt und Erweiterter Maharishi-Effekt
• Maharishi Ayurveda
• Maharishi Sthapathya Veda
• Maharishi Ghandarva Veda
• Maharishi University of Management
• Maharishi Vedic City

Man kann gern versuchen, all das in einen einzigen Artikel zu packen: Ich fürchte nur, daß das ein monströses, unübersichtliches Paket werden würde. Man kann aber, wenn man das "TM-Geschehen" adäquat abbilden will, nicht mehr 80% dessen, was es heute ausmacht, unerwähnt lassen.

Insofern: Es gibt eine Seite für Maharishi Mahesh Yogi, es gibt eine Seite für die Meditationstechnik TM - und es wird nach und nach Seiten geben müssen für die weiteren Aspekte. Die ich deshalb vorerst lieber nur via Kurzhinweis in dem TM-Artikel sehen möchte. Es sei denn, "man" (wer ist man?) will hier einen Artikel über die TM-Bewegung: was aber eine vollkommen andere Zielsetzung wäre und dann auch im Artikelnamen entsprechend Niederschlag finden müßte.

Soweit zu meinem Ansatz, diesen Artikel betreffend: damit nach all der Hitze die vergangenen Jahre sich langsam Ruhe und Besonnenheit ausbreiten kann. Und Vertrauen.

All das natürlich nur, wenn es Spaß macht: sonst ist mir meine Freizeit zu schade. Denn: Man kann sehr gut auch ohne die Wikipedia auskommen. Sie ist, wie jeder weiß, nur ein winziger Ausschnitt des im Web hinterlegten Wissens. Josha52 23:23, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mich würde auch der Aufbau der Organisation und deren finanzielle Lage interessieren. Die Angaben über das Finanzvermögen wurden vor kurzem, wegen fehlenden Quellen, aus dem Artikel entfernt. Ich habe bis jetzt diese Aussagen mit Quellenangebe gefunden: "Heute ist die Transzendentale Meditation in circa 140 Ländern aktiv. Die Schwerpunkte liegen in den USA, in Westeuropa und in Indien. In Deutschland wird die Zahl der Initiierten auf circa 100.000 geschätzt. Wobei die meisten nur in einer losen Verbindung zu der Organisation stehen. Der den Guru umgebende Zirkel, der eine starke Bindung an ihn aufweist, dürfte weltweit nur wenige tausend Personen umfassen. (Hemminger, 2001) Die Organisation finanziert sich über Gebühren, Beiträge, Spenden und den Gewinn aus den verschiedenen Wirtschaftsunternehmen. (Reller, 2000)". Stimmt das und sind die Quellen (siehe auch oben) seriös? Anhand von dem könnte man zumidest die Einahmen grob hochrechnen. Annahme: mindestens 1 Kurs für EUR 2000 pro Mitglied = EUR 200'000'000 Einnahmen in Deutschland. Scheint mir etwas viel, oder? --Zukunft 13:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die angegeben Quellen sind mit Vorsicht zu genießen: sie sind nicht mehr die neuesten und (Hemminger) erfüllen das Neutralitätskriterium der Wikipedia eher nicht (Hemminger, Kirchenmann). Das zeigt auch die Wortwahl: "Die Transzendentale Meditation ist in 140 Ländern aktiv." Ich weiß natürlich, was gemeint ist, aber, für unsere enzyklopädischen Zwecke: Es gibt keine Meditationstechnik, die in einem Land etwas "tut". Nur Organisationen, Anhänger von etwas, Befürworter (oder Kritiker ...) können irgendwo aktiv sein oder nicht.

Es scheint aber vorherrschende Gewohnheit von TM-Kritikern zu sein, die Meditationstechnik, die sie im Blickfeld haben, flugs als Name auszugeben für eine (so nicht existente) Gruppierung. Über die Motive solcher Sprachschludrigkeit spekuliere ich hier nicht.

Was die Zahlen anlangt, könnten es aber die momentan "aktuellsten" Quellen sein. Die Hochrechnung auf 200 Mio. könnte einer Überprüfung kaum standhalten, da die Zahl gebuchter Kurse just in jenen Zeiten hoch war, als die Preise niedrig lagen.

Josha52 16:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Archiv

Wenn dann Mitlesende und Mitarbeitende Lust bekommen zu einem Neuanfang, wäre mein Vorschlag, die Diskussion an dieser Stelle zu archivieren und frisch zu beginnen: damit neue Besucher nicht gleich erschlagen werden von den Spuren alter Schlachten. Wirkt, so viel Herzensblut da auch sicher drinsteckt, nicht so attraktiv.

Josha52 23:26, 17. Jul. 2007 (CEST)

Toll dass Du das machen willst! Ein Artikel über Meditation der aussieht wie ein Schlachtfeld - da stimmt doch was nicht... Ich mache selbst TM und habe mir für diesen Artikel schon lange ein Großreinemachen gewünscht, habe aber selbst zu wenig Zeit dazu. Das wichtigste Problem ist, die gegengesetzten Meinungen darzustellen, ohne dass der Text voller "laut so-und-so", "angeblich", usw. steht.

Könnte man dazu jeden Abschnitt teilen in ein "für" und ein "wider"? Mehr erfahrene Wikipedianer können da vielleicht raten. Eine Sache die ich gut fände, wie Du auch schon andeutest, wäre eine Spaltung des Artikels in "TM" als Technik und "TM (Bewegung)". Letzteren kann man dann als eine Art Disambiguation benutzen, indem man eine Liste von Techniken reinstellt, wo jeder Eintrag (irgendwann) zum einzelnen Artikel führt

Und natürlich muss man den lieben Detlef irgendwie dazubringen dass er sich zur Ruhe setzt, sonst macht es keinem Spaß, daran zu arbeiten. Er versteht einfach nicht, dass Wikipedias Ziel nicht ist (und nicht sein kann), "DIE WAHRHEIT" darzustellen, sondern das was in der Welt als Wahrheit empfunden wird. Deine obigen Vorschläge zeigen dass Du den richtigen Ansatz hast; die Details finden sich dann schon. Geke 20:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt sehe ich erst, daß Du offenbar den gleichen Gedankengang verfolgst wie ich: Trennung zwischen der Meditationstechnik einerseits und den Organisationen/derBewegung, die sie sich auf die Fahne geschrieben haben. Siehe Abschnitt "Ankündigung", dort letzter Post.

In der Tat. Alles andere ist wenig sinnvoll. (Wenn ich etwas über DaimlerChrysler erfahren will, erwarte ich keine Infos über die Hebelmechanik des Flügeltürers 300 SL. Und will ich etwas über den Silberpfeil wissen, dann will ich nicht über Details der Konzernbilanzen stolpern.

Wissenschaftliche Untersuchungen zur TM

Verzeichnis von 508 Untersuchungen, Stand 1994

Wissenschaftliche Untersuchungen zur TM seit 1990

Über die Seriösität der TM-Forschung und die mangelnde Seriösität der TM-Kritik

Die Wahrheit über TM

87% weniger Herzerkrankungen 55% weniger Tumoren 50% weniger Gesundheitskosten

Wissenschaftliche Untersuchungen zur TM im Schaubild

Über den Maharishi-Effekt

Weitere Links:

Kurze Linksammlung

Umfassendste TM-Linksammlung in Europa

Informationen zur Rechtslage

(Bitte immer signieren. Textlinks habe ich integriert - sind auf Websiten eine Verdoppelung von Moppeln ;-)) Ja, gewiß. Solche Infos wären notwendiger Bestandteil des Artikels über die Meditationstechnik selbst. Keine leichte Aufgabe! Denn je größer die Zahl der belegten Befunde, desto anspruchsvoller die für eine Enzyklopädie erforderliche Synopsis. Auch hier wird - Freiwilligkeit! Ehrenamt! - nur ein langsamer Aufbau das Ziel sein können. (Es sei denn, jemand recherchiert und schreibt Vollzeit ein paar Wochen. Aber ihm/ihr würde ich dann lieber raten: mach ein käufliches Buch daraus!)

Gruppierung und Meditationstechnik

Geke spricht mir aus der Seele (siehe sein Beitrag in "Archiv": Es fehlt an Übereinstimmung zwischen Artikelname und Artikelinhalt.

Wenn ich in einer Enzyklopädie Wissenswertes erfahren will über Cornflakes, dann will ich etwas über Cornflakes wissen - und mich nicht durchwühlen müssen über eingestreute Informationen über Kellogg’s. Will ich mich informieren über Kellogg’s, dann darf mich eine Enzyklopädie nicht mit dazwischengestreuten Details nur eines seiner Produkte verwirren.

Ergo Wir haben wir zwei Möglichkeiten:

Entweder, wir belassen die entstandene Zielrichtung des Artikels (Richtung Organisation) - müssen ihn dann aber umbenennen, zum Beispiel in "Die TM-Organisation" oder "Die Maharishi-Bewegung" oder "Maharishis Organisationen".

Das wird, dies zur Warnung, eine Herausforderung: Denn auch "die" Maharishi-Organisation gibt es nicht. Stattdessen gibt es zahlreiche Organisationen und Einrichtungen, die jeweils sehr unterschiedliche Ziele verfolgen - wenngleich sie alle sich auf ein und dasselbe Wissensfundament berufen.

So gibt es Organisationen, die sich die Beseitigung der Armut auf die Fahnen geheftet hat; wieder andere, die unsere Städte und Siedlungen renoviert sehen will, und wieder andere, die das Gesundheitssystem revolutionieren wollen. Das alles in einen einzigen wie auch immer gearteten Artikel zu packen ist eine fürwahr heroische Aufgabe. Ich plädiere für Scheibchen.

Oder aber wir bleiben bei dem Artikelnamen - streichen dann aber rigoros zusammen, was nicht wirklich zur Erhellung der Meditationstechnik Transzendentale Meditation beiträgt. Ein Thema, das zwei dutzend Bücher füllen konnte, wird sicher Stoff genug liefern, um eine Wiki-Artikel ordentlich abzufüllen. -- Josha52 17:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vorbild (nicht Vorgabe): Wikipedia (engl.)

Wie der Artikel eines Tages aussehen könnte, zeigt der entsprechende Artikel in der englischsprachigen Wikipedia.

Es gilt zwar: Was andere Wikis veröffentlichen, ist keine Vorgabe für die deutsche Wiki. Artikel der einen Wiki können aber sehr wohl Vorbild sein für eine andere. "Schielen" ist erlaubt. Und ein "Mindestens genauso gut, wenn nicht noch besser" Pflicht. -- Josha52 18:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vorgehensweise

Nachdem keine entscheidenden Einwände vorgebracht worden sind gegen eine grundlegende Revision des Artikels, schlage ich folgende transparente und wiki-konforme Vorgehensweise vor:

1. Wir definieren einen Zeitpunkt XY als Referenzpunkt für den "letzten Stand" des bisherigen Artikels. Dort bleiben alle bisherigen Arbeiten verfügbar und können bei Bedarf in Einzelteilen zurückkopiert werden.
2. In der Diskussion werde ich eine Grobstruktur des künftigen Artikels vorschlagen: im Sinne eines (lediglich stichwortartigen) Inhaltsverzeichnisses. Dann sieht jeder meine (gern zu diskutierende) Zielrichtung und kann sich, wenn er Freude daran hat, an den einzelnen Baustellen eingeben.
3. Bestehende Textpassagen innerhalb des Artikels werden gemäß der neuen Struktur verschoben und umbenannt.
4. Abschnitte, die dem enzyklopädischen Zweck des Artikels nicht entsprechen, werden gelöscht oder gekürzt.
5. Fehlende Abschnitte werden als Platzhalter eingebaut - mit dem Wiki-konformen Hinweis auf fehlende Inhalte.
6. Die neue Struktur wird schrittweise gefüllt.
7. Als Referenz für allfällige Diskussionen über den Charakter einer (Wiki-)Enzyklopädie stelle ich in diese Diskssion einen weiteren Abschnitt ein, der die für diese Arbeit relevanten Wiki-Vorgaben (belegt mit Links!) nach und nach aufnehmen kann. Damit kann schon jetzt begonnen werden.

Die Revision ist für einen Artikel eine kritische Phase: Inhalte, an die man sich gewöhnt hatte, verschwinden oder erhalten ein neues Gesicht; Inhalte, die gewünscht werden, sind noch nicht aufgetaucht. Ich plädiere dafür, in dieser Phase den Status der Halbsperrung nicht aufzuheben. -- Josha52 08:39, 20. Jul. 2007 (CEST)

Relevante Wiki-Regeln

Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter. Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels! -- Josha52 08:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vorschläge zur Änderung/Ergänzung

Abschnitt: Geschichte

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Eine eher sprachliche Korrektur. Dort steht: "Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Einzelne Beatles Mitglieder, wie Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".

Angesichts der Tatsache, daß die Beatles nur vier und nicht Hundert Leute waren, schlage ich vor, die Worte: "Einzelne Beatles Mitglieder, wie" zu streichen.

Dann lautet der Abschnitt: "Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".

Noch korrekter wäre die Formulierung: "Obwohl sich die Beatles zeitweise von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert."

Paul Mc Cartney hat Maharishi vor wenigen jahren noch in Vlodrop besucht, und George Harrison hatte noch bei einem Benefiz-Konzert für die Nauturgesetzpartei mitgewirkt. Auch John Lennon hatte sich wohl vor seinem Tod wieder angenähert. Ringo Starr steht der TM zwar freundlich gegenüber, meditiert aber wohl nicht mehr. In der von den Beatles autorisierten "Beatles Anthology" wird auf 5 Seiten bzw. einer Videopassage über diese Zeit 1968 berichtet. Dort findet sich kein negatives Wort über Maharishi. Eine vorübergehende Abwendung stand im Zusammenhang mit einer Intrige, die von Goegre Harrison später dem CIA zugeschrieben wurde. Wie erst vor wenigen Jahren bekannt wurde, war (neben Terminproblemen) übrigens ein wesentlicher Grund für die Abreise der Beatles, daß Maharishi ihnen den Drogenkonsum im Ashram untersagt hatte.

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Abschnitt: Verbreitung

Derzeitiger Text: Zuverlässige Angaben über die Verbreitung der Organisation sind schwierig zu erhalten. Für Deutschland schätzt REMID etwa 5.000 bis 10.000 Aktive.[1] Weltweit schwanken die Schätzungen zwischen 50.000 und drei Millionen nach Eigenangaben der Organisation.[2]

Textvorschlag: Weltweit haben in den letzten 50 Jahren über 6 Millionen Menschen die TM erlernt, in Deutschland über 100.000. Die Anzahl der tatsächlich Meditierenden ist unbekannt. Für TM-Interessierte gibt es 170 Kontaktstellen in Deutschland.

Begründung: Die von REMID genannten Zahlen sind schlichweg falsch, um nich zu sagen manipuliert. Sie beruhen auf reiner Schätzungen der dortigen Autoren und sind durch nichts belegt, auch nicht belegbar. Richtig ist, daß bereits 1978 in Deutschland fast 100.000 Menschen in die TM eingeführt waren. Aktuellere Zahlen hat nur die TM-Bewegung selbst. Angaben von TM-Kritikern wie REMID können drüber lediglich mutmaßen. Irrelevante Mutmaßungen sind jedoch keine Grundlage für einen Lexikon-Artikel. Zudem wird dort mit zweierlei Maß gemessen. Hier ist z.T. von "Aktiven" die Rede. Die Zahl der evangelischen und katholischen Christen wird mit jeweils etwa 25 Millionen angegeben. Wenn man dort die "Aktiven" benennen will - was wohl auch nicht leicht wäre, könnten diese Zahlen unter 500.000 liegen. Hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen. Die Zahl von mindestens 6 Millionen weltweit und über 100.000 ist zuverlässig. Wer es ganauer wissen will, müßte bei der TM-Bewegung offiziell nachfragen. Exaktere Zahlen KANN rein technisch niemand haben. Am Allerwenigsten REMID. Das ist keine zuverlässige Quelle.

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Abschnitt: Praxis

Derzeitiger Text: "Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand (aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen), erlernt werden."

Textvorschlag: "Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand erlernt werden."

Streichung folgender Passage somit vorgeschlagen: (aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen) Begründung: Das ist eine Meinungsäußerung, um nicht zu sagen: "Gejammer" und hat daher in einem Lexikon nichts zu suchen. Natürlich ist das Erlernen der TM nicht billig, aber nach Auffassung aller mir bekannten Langzeit-Meditierenden ist der TM-Kurs sein Geld wert. Wem das zuviel ist, der muß die TM nicht erlernen. Dazu wird niemand gezwungen. Tatsache ist jdedenfalls, daß auch weniger Begüterte sich Dinge leisten, die ihnen auf Dauer weniger nützlich sind.

Daß einige Leute die Höher der Kursgebühr beklagen, klingt bereits ausreichend in dem folgenden (allerdings hier sachlich korrekten) Satz an:

Die Standardgebühr für einen Grundkurs beträgt seit dem 1. August 2002 über 2000 Euro ohne Mehrwertsteuer[4], während sie in den 1970er Jahren noch bei 75 Dollar gelegen hat.

Da für "Endverbraucher" in Deutschland im allgemeinen Bruttopreise genannt werden würde ich es für sinnvoll halten, hier den Bruttopreis von 2380 Euro incl. 19% MwSt. zu nennen. Das ist Geschmacks-Sache. der genannte Betrag von 2000 Euro netto ist jedenfalls korrekt. (Bis incl. 31.12.2006 waren es also 2320 Euro). 1972 lag die Einführungsgebühr für Studenten bei 108 DM und für Vollverdiener bei 240 DM.

Mein Textvorschlag wäre somit: "Die Standardgebühr für einen Grundkurs beträgt derzeit 2380 Euro incl. Mehrwertsteuer[4], während sie in den 1970er Jahren noch bei 75 Dollar gelegen hat.

(Wenn sich die Kursgebühr ändern sollte, kann man das ja erneut aktualisieren - das ist ja das schöne an einem Online-Lexikon).

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Abschnitt: Yogisches Fliegen

Derzeitiger Text:

"Durch eine auf der Transzendentalen Meditation basierende Fortgeschrittenen-Technik soll Maharishi zufolge die Schwerkraft überwunden werden. Um die Wirksamkeit der Technik unter Beweis zu stellen, werden von der Organisation der TM immer wieder Bilder von yogischen Fliegern verbreitet. Filmaufnahmen belegen, dass es sich bei der scheinbaren Leviation um eine einfache Hüpftechnik handelt. Das ‚Yogische Fliegen‘ wird durch die TM-Sidhi-Technik vermittelt; die Preise für einen derartigen Kurs bewegen sich auf einem ähnlichem Niveau wie beim Grundkurs.

Seit 1977 wurde das Programm der TM-Sidhi-Technik angeboten, das mit parapsychologischen Begleitphänomenen einhergehen soll. Besondere Aufmerksamkeit erlangten in der Öffentlichkeit Fotos von Personen, die in der Luft zu schweben schienen. So verwendete die Naturgesetzpartei einen derartigen Videofilm als Wahlwerbung im Rahmen der Europwahl 1999. In keinem Falle konnte aber ein echtes Außerkraftsetzen von Naturgesetzen aufgrund der Meditation nachgewiesen werden."

Hier gibt es offenbar eine Menge Mißverständnisse. Das eigentliche stattfindende Phänomen ist nach außen hin nicht sichtbar. Es kann bestenfalls durch eine Messung der Gehirnaktivitäten näher verdeutlicht werden. Entscheidend ist dabei die signifikant verstärkte Kohärenz sämtlicher Gehirnbereiche. Die in Rede stehenden Hüpf-Bewegungen sind überwiegend lediglich eine Auswirkung dieser Erfahrung. Der Satz "Filmaufnahmen belegen, dass es sich bei der scheinbaren Leviation um eine einfache Hüpftechnik handelt." ist daher irreführend. Es gibt bei YouTube einen Film, wo durchtrainierte Sportler versucht haben, diese "einfache Hüpftechnik" zu simulieren. Das klappt für kurze Zeit auch ganz "gut" - in dem Sinne, daß für den Betrachter kein Unterschied zu erkennen ist. Nach wenigen Minuten jedoch sind auch diese durchtrainierten Sportler völlig erschöpft, während die Yogischen Fliger immer mehr Energie bekommen. Das ist also ein Unterschied. Ähnlich irreführend ist der Satz: "In keinem Falle konnte aber ein echtes Außerkraftsetzen von Naturgesetzen aufgrund der Meditation nachgewiesen werden." Naturgesetze KANN man nicht außerkraftsetzen. Sonst wären es keine Naturgesetze. Auch ein Flugzeug hebt das Naturgesetz der Gravitation nicht auf. Es kommen lediglich andere Naturgesetze zur Anwendung, die im Moment des Fluges allerdings dominant sind. Entsprechendes gilt auch für das Yogische Fliegen im Falle einer echten Levitation. Die Gravitation wird dadurch nicht außer Krft gesetzt, sondern lediglich überwunden. Aus diesem Grunde hat die TM-Bewegung auch niemals behauptet, Naturgesetze auer Kraft zu setzen - im Gegenteil: hier werden Naturgesetze ANGEWENDET. Somit wird mit dem Satz: "In keinem Falle konnte aber ein echtes Außerkraftsetzen von Naturgesetzen aufgrund der Meditation nachgewiesen werden." der TM-Bewegung eine falsche Aussage unterstellt, die sie so gar nicht getroffen hat. Es ist nicht ganz einfach, diese Punkte für alle zufriedenstellend zu formulieren. Ich versuchen das hier mal:

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Textvorschlag: Seit 1977 wurde das Programm der TM-Sidhi-Technik angeboten, das mit parapsychologischen Begleitphänomenen einhergehen soll, wie sie bereits vom Begründer des Yoga-Systems, Maharishi Patanjali (einem spirituellen Meister der vedischen Tradition) bereits um 200 v. Chr. beschrieben wurden. So soll Maharishi Mahesh Yogi zufolge durch eine auf der Transzendentalen Meditation basierende Fortgeschrittenen-Technik die Schwerkraft überwunden werden. Um die Wirksamkeit der Technik unter Beweis zu stellen, werden von der Organisation der TM immer wieder Bilder von yogischen Fliegern verbreitet. Besondere Aufmerksamkeit erlangten in der Öffentlichkeit Fotos von Personen, die in der Luft zu schweben schienen. Hier muß darauf hingewiesen werden, daß es sich in diesem ersten Stadium des "Yogischen Fliegens" um Momentaufnahmen von kurzen "Hüpfern" und nicht um eine echte Levitation handelt. Filmaufnahmen, wie sie z.B. in den Wahlwerbespots der Naturgesetzpartei zu sehen waren, erwecken daher den Eindruck, dass es sich bei der scheinbaren Leviation um eine einfache Hüpftechnik handelt. Das eigentlich wichtige Phänomen findet jedoch auf der Ebene der Meditationserfahrung bzw. Hirnphysiologie statt, und unterscheidet sich messbar deutlich von einer rein sportlichen Aktivität. Die TM-Bewegung verweist auf etwa 50 wissenschaftliche Studien, denen zufolge die Ausübung des Yogischen Fliegens mit hoher Signifikanz einen reinigenden und harmonisierenden Einfluß im Kollektivbewußtseins schaffen soll, z.B. http://www.artoflife.de/dokumente/washington-studie.doc Hier sind sicherlich weitere Untersuchungen über den Wirkmechanismus erforderlicsich auf einem ähh. Das ‚Yogische Fliegen‘ wird durch die TM-Sidhi-Technik vermittelt; die Preise für einen derartigen Kurs bewegen nlichem Niveau wie beim Grundkurs.

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Die Textabschnitte aus dem zweiten Absatz, die z.T. ähnlich lauteten, habe ich in den oberen Abschnitt eingebaut. Übrig bleibt der folgende Satz, der irrelevant ist, weil dergleichen von der TM-Bewegung nicht behauptet wurde: "In keinem Falle konnte aber ein echtes Außerkraftsetzen von Naturgesetzen aufgrund der Meditation nachgewiesen werden." (Weil das, wie beschrieben, auch durch perfekt levitierende Yogis physikalisch nicht möglich wäre).

Im Abschnitt Forschung dürfen natürlich diese Links nicht fehlen:

http://www.tm-info.eu/tmserioes.htm Entgegenung auf die im Haupt-Text erwähnte TM-kritische Studie von Canter/Ernst http://www.tm-info.eu/contents.htm Verzeichnis von 508 Studien zur TM. http://www.tm-konstanz.de/Research%20publications%20since%201990%20Update.pdf Verzeichnis der Studien zur TM seit 1990 http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm Die Wahrheit über TM http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html Schaubilder zu Untersuchungen, mit Quellenangaben.

Genug für heute.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.224.117 22:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kurzfassung und Antwort in aktueller Diskussion. -- Josha52 08:19, 24. Jul. 2007 (CEST)

Langfassung eines redundanten Beitrag von 80.132.246.131 (27.07.2007)

Die Behauptung, "dass gemäß Gerichtsbeschluss TM als Sekte benannt werden muss" ist falsch und verleumderisch. Ich habe das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes vom 23.05.1989 vorliegen und war bei der Urteilsverkündung anwesend. Die rechtswidrig entgegen dem Urteil der neutralen Fachgutachter der an den Haaren herbeigezogene Kernbehauptung war, , "daß die Ausübung von TM oder auch das Engagement in der TM-Bewegung als "life event" Auslöser für Psychosen sein könnten"......."Auslösendes Element könne jedes Ereignis sein, das die ganze Person in Anspruch nehme, eine Verlobung, eine Heirat, eine Niederkunft, ein Militärdienst und auch die TM." (BVerwG 7 C 2.87 vom 23.5.89, Seite 38) Hier wurde von psychotherapeutisch nicht fachkompetenten Richtern entgegen dem Urteil der Fachgutachter eine MÖGLICHE Schädlichkeit der TM behauptet. Da die TM-Bewegung geklagt hatte, reichte diese angebliche Möglichkeit aufgrund des in-dubio-pro-reo-Rechtsgrundsatzes aus, um die Klage der TM Bewegung auf Unterlassung verleumderischer Behauptungen durch die Bunderegierung abzuwehren. (Offensichtlich waren hier zudem einflußreiche Kreise am Werk, die unter allen Umständen ein Urteil zugunsten der TM-Bewegung verhindern wollten. Das hätte nämlich zu erheblichen personellen Konsquenzen u.a. im Bundesgesundheitsministerium führen müssen). Das Gericht war zu dieser rechtswidrigen Feststellung ohne eine neue Beweiserhebung nicht befugt. Und diese Behauptung (denn mehr ist es nicht) wurde erhoben, ohne daß auch nur in einem einzigen Fall ein kausaler Zusammenhang zwischen der TM-Ausübung und psychischen Störungen erwiesen wäre. Erwiesen ist hingegen, daß TM-Ausübende dramatisch seltener an solchen Störungen erkranken, als der Durchschnitt der Bevölkerung. Darum haben sich die beiden Fachgutachter Scharfetter und Klosinski sich in deutlicher Form von dem Urteil distanziert: http://www.chreusch.de/dokumente.htm Zudem gilt natürlich diese an den Haaren herbeigezogene und m.E. rechtsbeugende Behauptung des Gerichts - wenn man sie denn anwenden will - in gleicher weise auch für die Kirche, die ja unablässig darauf hinweist, welch bedeutendes "live-event" das Bekenntnis zu Jesus Christus sei. (Tatsächlich erklärte der Jesuit und Psychotherapeut Rupert Lay, daß etwa die Hälfte seiner Patienten ihn aufgrund von ecclesiogenen - also kirchlich induzierten - Neurosen/Psychosen aufsucht).

Ferner wird in dem Urteil ausgeführt, daß der Staat selbstverständlich nur vor tatsächlich vorhandenen Gefahren darf (was im Falle der TM nicht gegeben ist). All dies wird von Seiten der TM-Kritik wohlweislich unterschlagen. Die TM reduziert das Auftreten von Herzerkrankungen und Tumoren um 87% bzw 55%. http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf An diesen Haupt-Todesursachen stirbt jährlich etwa 1% der Bevölkerung. Aufgrund der gezielten Desinformation gegen die TM haben Hunderttausende nicht mit der TM begonnen. Das hatte zur Folge, daß zigtausende Bundesbürger in den letzten 30 Jahren (nämlich seit Beginn der "Neuen Inquisition" 1977/78) an Krankheiten verstorben sind, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten. Man darf davon ausgegehen, daß diese Entwicklung durch das Urteil hätte gestoppt werden können, wenn die Richter ihre Arbeit gewissenhafter gemacht hätten. Da dies jedoch leider nicht der Fall war, hat dieses eine Urteil nach Adam Riese mit hoher Wahrscheinlichkeit inzwischen mehr Menschen vorzeitig unter die Erde gebracht, als Roland Freislers "Volksgerichtshof" mit seinen etwa 5000 Todesurteilen. Dieses Urteil ist darum nach meiner festen Überzeugung der größte Justiz-Skandal seit 1945 und bedarf daher einer dringenden Revision, auch unter Berücksichtigung der inzwischen vorliegenden Forschungsergebnisse. http://www.tm-info.eu/contents.htm sowie http://www.tm-konstanz.de/Research%20publications%20since%201990%20Update.pdf

Auch ohne dies könnte man den angerichteten Schaden begrenzen, wenn man damit aufhören würde, durch selektive Zitate aus dem Urteilstext verleumderische Behauptungen zu konstruieren. Nach BGH-Urteil vom 22.11.2005 - VI ZR 204/04 ist eine bewusst unvollständige Berichterstattung ehrenrühriger Art, also "Lügen durch Weglassen" wie eine unwahre Tatsachenbehauptung zu bewerten. Herzliche Grüße: Detlev Wulf -- 80.132.246.131 08:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Übernahme aus fremdsprachlichen Artikelversionen

Die Übernahme (übersetzt) aus fremdsprachlichen Artikeln zum Thema ist seitens der Wikipedia nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht: "In den anderssprachigen Wikipediaversionen finden sich viele tausend fertig geschriebene Artikel zu fast allen Themen. Wenn du gut im Übersetzen bist, dann übersetze eine Seite und füge den Text mit einem Hinweis, woher er stammt, in die deutsche Version ein. Alle Seiten in allen Sprachen der Wikipedia unterliegen der GNU Lizenz für freie Dokumentation und dürfen somit verwendet werden." -- Josha52 13:29, 20. Jul. 2007 (CEST)

Artikel-relevante Wiki-Regeln

... werden ausführlich u.a. →hier diskutiert (insbesondere die ersten Punkte). -- Josha52 11:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion archivert

Der letzte Stand der aktuellen Diskussion findet sich hier. Gelöscht ist nichts. -- Josha52 09:59, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gelöscht sind die Archive 02-06, welche mehr als 50% des Diskussionstextes enthielten.

Herzliche Grüße:

Detlev Wulf 80.132.226.92 04:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Habe mich mißverständlich ausgedrückt. Mein "gelöscht ist nichts" sollte sich nur auf die Archivierung vom 20.07.2007 beziehen. -- Josha52 08:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Start einer Revision

Für eine adäquate Abbildung des TM-Geschehens ist deutlicher zu differenzieren zwischen:

• Maharishi Mahesh Yogi
• Transzendentale Meditation (wenn man so will sein erstes "Produkt")
• TM-Sidhi-Technik und Yogisches Fliegen
• Maharishi-Effekt und Erweiterter Maharishi-Effekt
• Maharishi Ayurveda (Link zur engl. Wiki)
• Maharishi Sthapathya Veda (Link zur engl. Wiki)
• Maharishi Ghandarva Veda (Link zur engl. Wiki)
• Maharishi University of Management (Link zur engl. Wiki)
• Maharishi Vedic City

-- Josha52 16:19, 21. Jul. 2007 (CEST)Josha52 11:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sperrstatus

Die Revision ist für einen Artikel eine kritische Phase: Inhalte, an die man sich gewöhnt hatte, verschwinden oder erhalten ein neues Gesicht; Inhalte, die gewünscht werden, sind noch nicht aufgetaucht. Ich plädiere dafür, in dieser Phase den Status der Halbsperrung nicht aufzuheben. -- Josha52 08:39, 20. Jul. 2007 (CEST)

Datei:Neu tm 070720.png vs. 20.07.2007

Neue Struktur des Artikels

Ich schlage folgende Struktur vor:

1. Definition
2. Geschichte (mittlerweile nach unten über die "Kontroversen" gerückt; 25. Juli 2007)
3. Praxis
4. Theorie
   1. Maharishis Theorie der Erleuchtung
   2. Erforschung "höherer Bewußtseinszustände"
5. Forschung
   1. Reichweite der Untersuchungen
   2. Veröffentlichungen in medizinischen Fachzeitschriften
   3. Auswirkungen
      1. körperlich
      2. kognitiv
      3. Verhalten
      4. Soziales
6. Kontroversen
7. Referenz
8. Links
9. Weiterführende Literatur

Nebenstehend Inhaltsverzeichnis alte und neue Version: Nach der Einleitung "Geschichte, Verbreitung, Organisation" schält sich der eigentliche Kern des Lemmas heraus - "Praxis", "Theorie" und "Forschung". Um dann seinen Abschluß zu finden in "Kontroversen" und dem Apparat. -- Josha52 11:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Strukturrevision abgeschlossen

Der Punkt 3 der "Vorgehensweise" ist abgeschlossen. Die einzelnen Abschnitte stehen jetzt in einer logisch nachvollziehbaren Abfolge. Geplante neue Abschnitte sind noch nicht eingebaut; Abschnitte, die der Zielstruktur zuwiderlaufen, sind noch nicht gelöscht. Der alte Zustand des Artikels befindet sich hier. -- Josha52 13:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Löschkandidaten

Punkt 4 der "Vorgehensweise" wird der vorerst gravierendste Eingriff in den Artikel sein. Im nachfolgenden liste ich die Löschkandidaten auf und stelle zur Diskussion. Ich beabsichtige die Durchführung am 23. Juli 2007.
Nicht Bestandteil dieser Revision werden Textänderungen sein. Passagen werden nur einsortiert in die neue Struktur. Textänderungen dann später.

• Einleitung: Bild löschen. Alleen, auch nicht in der Nähe einer relevanten Adresse, tragen etwas zum Thema bei.
• Geschichte: Bild löschen. Zeigt Historie der TM-Organisation. In diesem Artikel geht es aber um die Meditationstechnik Transzendentale Meditation.
• Verbreitung: löschen. Informationen an den Schluß von "Geschichte". Bild und Legende ebenfalls dorthin.
• Organisationen: löschen. Nur von geringer Relevanz in einem Artikel über eine Meditationstechnik. ("Transzendentale Meditation" ist noch nie der Name für eine Gruppierung oder Bewegung oder Organisation gewesen. Ein e.V., eine GmbH, eine Inc. oder AG mit diesem Namen ist im Internet nicht dokumentiert. Nachprüfbar ungenaue Namenszuweisungen mancher Presse- und Buchpublikationen können von einer Enzyklopädie nicht übernommen werden.)
  Entsprechende Informationen könnten, analog zur englischen Wiki, einfließen in einen eigenen Artikel über das Globale Land des Weltfriedens. Siehe Global Country of World Peace.
• Yogisches Fliegen: löschen. Redundant. Kurze Erwähnung als fortgeschrittenentechnik in "Praxis" und Link zu TM-Sidhi-Technik genügen. Ggf. dort auffüllen.
• Maharishi Ayurveda: löschen. Ist nicht zwingend mit T.M. verbunden: ist weder Voraussetzung noch Folgeprogramm zu T.M. Hilfreich wäre aber ein eigener Artikel Maharishi Ayurveda. Siehe englische Wiki. Bis dahin auf die Seite "Maharishi Mahesh Yogi" - Maharishi Ayurveda als eine der Entwicklungen Maharishis. -- Josha52 15:29, 20. Jul. 2007 (CEST)

Artikelname

Vielleicht kann man den Artikelnamen so lassen und gleich unter dem Titel einen Verweis auf "TM-Bewegung" einfügen, was dann der Artikel über die Organisation usw. wäre? Oder gestalten wie bei Transliteration oder Berlin? Ich meine, der Ausdruck "TM-Bewegung" ist geläufig, d.h. danach wird wohl gesucht werden; weiter ist das Wort "Bewegung" eine gute Andeutung für den ganzen Fächer.Geke 09:38, 21. Jul. 2007 (CEST)

Läßt sich "TM-Bewegung" definieren? Wer gehört dazu, wer nicht?

Ist wohl eher Szenejargon und umgangssprachlich - einzustellen also hier.

-- Josha52 11:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Für eine Zusammenführung der verschiedenen TM-bezogenen Artikel kann man aber am Fuß eines Artikels eine Navigationsleiste einbauen. Beispiele: DaimlerChrysler oder Transcendental Meditation (engl.). Als Voraussetzung für eine Navigationsleiste werden von der Wikipdedia "mindestens fünf bereits existierende Artikel" genannt. -- Josha52 19:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Meine Tipps zur Gestaltung

... habe ich nunmehr auf meine eigene Diskussionsseite gestellt und hier gelöscht: gehören nicht zum Thema. -- Josha52 11:12, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zur Voransicht: neue Artikelfassung

Die neue, noch nicht öffentliche Fassung des Artikels befindet sich zwecks Voransicht →hier. Die Diskussion zu dieser neuen Fassung aber bitte - Wiki-konform - weiterhin →hier führen. Ich darf erinnern: Mir geht es darum, die Struktur des Artikels in logischere Bahnen zu lenken. Die Löschkandidaten hatte ich weiter oben aufgelistet und begründet. Die beibehaltenen Abschnitte habe ich nicht geändert. Diesen Schritt gehe ich später an. Wenn keine gravierenden Einwände kommen, tausche ich gegen Ende des Monats die bestehende Fassung aus. -- Josha52 00:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die neue Artikelfassung nunmehr auch von inkonsistenten Folgen der Umstrukturierung befreit: im Bereich "Geschichte", "Theorie" und "Praxis". Das lange Elaborat über die verschiedenen "Hauptsitze" und "Hauptstellen" der TM-verbreitenden Organisationen wurde nach einheitlichem Schema neu aufgebaut und gestrafft. Ich tendiere allerdings dazu, auch diesen Passus ganz zu streichen: Dies ist kein Artikel über die Geschichte und den Werdegang TM-verbreitender Organisationen.

Der Hinweis auf deutsche Adressen wurde dabei erst einmal gelöscht. Begründung: Die deutschsprachige Wikipedia ist keine Deutschland-Wikipedia. Also müssen auch die Zentralverwaltungen der TM-verbreitenden Organisationen der Schweiz, Österreichs und Luxemburgs genannt werden. Spätestens dann aber erhielte der Artikel gemäß Wiki-Regeln unerlaubt werbenden Charakter.

Eine weitere Umstrukturierung habe ich in Sachen "Geschichte" vorgenommen. Schon erste Checks in der Wikipedia zeigen, daß dieser Passus in vergleichbaren Artikeln am Schluß des Artikels steht: man vergleiche z.B. Autogenes Training, Neuro-Linguistische Psychotherapie oder Reflexzonenmassage. Das erscheint logisch. Wer eine Enzyklopädie aufsucht, will zu allererst etwas über den eigentlichen Gegenstand seiner Suche wissen: etwas über das "Wie" und "Wozu". Das "Seit-Wann" und "Woher" sind nicht irrelevant, aber nachrangig.

Gelöscht wurde der Hinweis auf "Naturheilverfahren", "Ayurveda" und "Maharishi Ayurveda-Kliniken": Diese Erwähnungen haben in einem Artikel über eine spezifische Meditationstechnik namens "Transzendentale Meditation" nichts zu suchen, sondern sind besser aufgehoben in Artikeln über das Wirken Maharishis oder über den Maharishi Ayurveda. -- Josha52 12:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

Forschung

Fehlende Links: http://www.tm-info.eu/tmserioes.htm Entgegenung auf die im Haupt-Text erwähnte TM-kritische Studie von Canter/Ernst

http://www.tm-info.eu/contents.htm Verzeichnis von 508 Studien zur TM.

http://www.tm-konstanz.de/Research%20publications%20since%201990%20Update.pdf Verzeichnis der Studien zur TM seit 1990

http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm Die Wahrheit über TM

http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html Schaubilder zu Untersuchungen, mit Quellenangaben.

Detlev Wulf 80.132.224.117 22:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zwecks Bewahrung der Übersichtlichkeit habe ich die umfangreiche Vollversion dieses Beitrags ins →Archiv ausgelagert. Es ist hilfreich, wenn Argumente nicht mehrfach umfangreich wiederholt werden. Das Diskussionsarchiv ist zugänglich, man kann jederzeit auf dort schon dokumentierte Sachverhalte und Meinungen verweisen und →verlinken. (Die Suchfunktion von Wikipedia erlaubt auch eine Suche nur im Namensraum "Diskussion".) Vorteil solcher Selbstbeschränkung: Der Fortgang der Diskussion bleibt für Mitlesende interessant. ;-)

Gleiches gilt für die Länge von Wortbeiträgen. Mitlesende wollen Sachverhalte schnell erfassen können. Also: Seite speichern erst nach hinreichender Straffung, Konzentrierung und Kürzung auf das wirklich Wesentliche. Weniger ist mehr. -- Josha52 08:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion der vorstehenden Vorschläge

Diese Änderungen sind m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. Die (vorrangige) Strukturdiskussion ist noch nicht abgeschlossen. Erst Vereinbarung über neue Struktur – dann Textredaktion. Gleichwohl aber kurze Kommentare (zu Deinen jeweiligen Punkten):

Zu Geschichte: Jetziger und vorgeschlagener Text m.E. sowieso zu lang. Artikel soll über T.M. informieren, nicht über die Beatles. Siehe die aus Themensicht ausreichende Beatles-Rezeption →im englischen Schwesterartikel.

Zu Verbreitung: Ob REMID eine vertrauenswürdige Quelle ist oder nicht, muß hier nicht diskutiert werden. Argument 1: Die REMID-Zahlen sind in der Tat Schätzungen "ohne Gewähr auf Vollständigkeit und Richtigkeit", sagt →REMID selbst (dort erster Absatz). Das ist ein Ausmaß an Unverbindlichkeit, das dem Charakter einer Enzyklopädie widerspricht. Schätzungen, die ausdrücklich unvollständig oder gar falsch sein können, haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Argument 2: Es liegt in der Natur jeder Form von Praxis/Technik/Verfahren, das nach dem Erwerb/Erlernen nur selten nachverfolgt wird, wer sie weiternutzt und wer nicht. Das weiß ein intelligenter Leser auch so.
Also raus, bis solides Datenmaterial vorliegt. Vorsicht aber auch mit der Aussage, "6 Millionen haben T.M. erlernt." Hier ist es für eine neutrale Enzyklopädie sicher angemessen, einen Hinweis auf die Quelle zu liefern: "gemäß Angabe der TM-verbreitenden Organisationen".

Zu Praxis: Klammertext klingt natürlich, pardon, nach kindischem Blödsinn. Wann war der käufliche Erwerb von irgendwas je "unabhängig vom Einkommen"? Gemeint war aber womöglich: "Viele Meditationstechniken sind für ’n Appel und ’n Ei zu haben. T.M. nicht." Ein Hinweis auf den aktuellen Preis bleibt deshalb notwendig - ist aber auch ausreichend.

Zu Yogisches Fliegen: Diskussion an dieser Stelle überflüssig. Das →Lemma lautet nicht "Maharishis Meditationstechniken", sondern "Transzendentale Meditation". Welche weiteren Fortgeschrittenentechniken es zu dieser Meditationstechnik gibt, muß erwähnt werden, jede weitere Erörterung aber muß im jeweils zugehörigen Artikel stattfinden (den es zum Beispiel für das →Yogische Fliegen schon gibt). Diskussion zu diesem Punkt bitte dort weiterführen.

Zu Forschung: In der Tat ist der Apparat im jetzigen Zustand nicht Wiki-konform. Ich empfehle deshalb eine sorgsame Lektüre der entsprechenden Regeln für →Links und →Literaturangaben. -- Josha52 08:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Grobrevision durchgeführt – Feinarbeit kann beginnen

Das unter "Löschkandidaten" am 20. Juli angekündige Löschen und Verschieben einzelner Abschnitte, Absätze und Sätze ist abgeschlossen. Gelöschte Inhalte veschiebe ich, wie beschrieben, in die passenden Artikel: soweit vorhanden. Für die weitere Arbeit schlage ich vor: Abschnittweise vorgehen. Ich beginne mit der Einleitung. Ein neuer Entwurf findet sich →hier. -- Josha52 12:00, 25. Jul. 2007 (CEST)

Neue Fassung von →Einleitung

Dieser ↔Link und dieser zeigen, daß sich gegenüber den 1950er-Jahren die Begrifflichkeit, unter der TM verbreitet wird, stark verändert hat und entsprechend abzubilden ist. TM wird heute als Vedische Technologie und damit als eine Anwendung der Maharishi Vedischen Wissenschaft gelehrt. Um die Einleitung nicht zu komplex zu machen, schlage ich vor, daß dieser Sachverhalt im Abschnitt "Theorie" erwähnt und erklärt wird.

Der Hinweis auf den Markenschutz erfolgt in Anlehnung zum Beispiel an den Artikel über das Rolfing; die Fußnote zum US-Patentamt kann entfallen, wenn an dem Fakt kein Zweifel geäußert wird.

Die Anforderung an die Relevanz des Artikels verlangt einen Hinweis auf die Verbreitung von TM.

Die Anforderung an die Neutralität des Artikels verlangt einen Hinweis auf die Kritik. -- Josha52 12:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

Neue Fassung von →Methode

Richtschnur für die Neufassung waren zwei gesichtspunkte:

1. Der Leser soll eine ungefähre Vorstellung bekommen, wie die Praxis dieser Meditationstechnik aussieht, so daß er leichter Vergleiche anstellen kann zu den Beschreibungen anderer Techniken (zum Beispiel Dynamische Meditation, Kundalini-Meditation u.a.).
2. Aus diesem Grund scheint es aus vergleichender Sicht notwendig, in Ausnahme zu sonst vorherrschenden Wiki-Regeln zusätzlich auch den Preis zu nennen: TM zu lernen ist i.d.R. um ein Vielfaches teurer als das Erlernen anderer Meditationstechniken.
3. Kann aber auf die Nennung des Preises nicht verzichtet werden, dann muß auch die Gesamtleistung, die für diesen Preis erstanden wird, genannt werden (Follow up): soundsoviele Unterrichtseinheiten à soundsovielen Stunden.
4. Die Neutralität war zu achten. Begriffe und Begriffsverbindungen, die als TM-charakteristische Claims einzuordnen sind, müssen, da spezifisch, erwähnt werden, als solche aber auch gekennzeichnet sein (An-/Abführungen).
5. Von einer Fußnote, die auf eine Homepage einer TM-verbreitenden Organisation verweist, ist eher abzuraten: das könnte als Werbung eingeordnet werden. Ein vom Artikeltext gelöster separater Link hingegen ist Wiki-konform (siehe z.B. Dynamische Meditation, Zen-Meditation u.a.).

Ich bitte um Rückmeldungen. -- Josha52 14:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

Keine Gegendarstellung möglich?

Mir scheint, dass Josha52 ein Anhänger der TM ist, richtig? Er sollte sich gefallen lassen, dass die TM auch aus anderer Sicht dargestellt wird. Z.B. von Leuten, die damit aufgehört haben oder von Leuten, die sich mit Sekten befassen. Diese links wurden gelöscht. Wieso? Hält die TM keiner Kritik stand? In der Wikipedia sollte eine Darstellung von allen Sichtweisen möglich sein, so lange diese niemanden verunglimpfen. Nun, es ist aber keine Verunglimpfung, wenn man darstellt, dass gemäß Gerichtsbeschluss TM als Sekte benannt werden muss, auch wenn man TM sicher nicht als gefährlich bezeichnen kann... Nun Josha52? Ist Kritik hier erlaubt? Ja oder nein? (nicht signierter Beitrag von Stwe (Diskussion | Beiträge) )

Nun, es ist aber keine Verunglimpfung, wenn man darstellt, dass gemäß Gerichtsbeschluss TM als Sekte benannt werden muss,. Nee, dass ist keine Verunglimpfung mehr, sondern eine Verleumdung. Fossa_?! ^± 14:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Verleumdung des Gerichts? ;-)) -- Josha52 18:26, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wieso sollte das Verleumdung sein? Richardfabi 16:15, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der von mir zitierte Satz ist eine falsche Aussage. Fossa_?! ^± 16:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe: Ich habe nur eines im Blick: einen guten Artikel, bei dem der Leser nicht das Gefühl haben muß, er solle auf irgendeine Seite gezogen werden. Das wäre für einen intelligenten Leser unerträglich. Und andere Leser habe ich nicht im Blick. -- Josha52 17:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe: "Diese Links wurden gelöscht." Von welchem Text sprichst Du? (Ist keine rhetorische Frage, ich möchte sicher gehen, daß ich Dich richtig verstehe.) -- Josha52 17:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Fossa & Stwe: Punkt 4 dieser Diskussion #Gruppierung und Meditationstechnik will noch einmal sensibel machen für den Unterschied zwischen einem Verfahren (eine Meditationstechnik XY) und einem soziologischen Phänomen, nämlich einer Anhängerschaft, eine Gruppierung YZ, die etwas eint. Das Lemma dieses Artikels ist "Transzendentale Meditation". Es verweist auf eine spezifische Meditationstechnik. Eine Gruppierung namens "Transzendentale Meditation" hat es nie gegeben. Gegen einen Artikel, dessen Lemma die Anhängerschaft der T.M. im Blick hat, ist nichts einzuwenden - aber das ist eine andere Baustelle als diese. Und nicht meine. -- Josha52 17:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe: Du fragst, ob hier Kritik erlaubt sei. Du bist noch neu hier? Was hier – in der Wikipedia und damit auch in allen Artikeln in ihr – erlaubt und erwünscht ist, geht aus den Regelwerken im →Allgemeinen und den Anforderungen an gute Artikel →im Besonderen hervor: Regelwerke, die innerhalb der Wikipedia →im Lauf der Jahre erarbeitet worden sind. -- Josha52 21:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe: Zur Rechtslage bezüglich der TM verweise ich auf die Seite: http://www.tm-information.de/docs/rechtslage.html. ... Langfassung verschoben ins Archiv, da redundant. -- Josha52 13:56, 27. Jul. 2007 (CEST) 80.132.246.131 08:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

@ 80.132.246.131: Bitte kurz fassen. Diese Diskussionseite ist kein Forum für "eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema" (siehe Vermerk ganz oben im Kopf dieser Diskussionsseite). Sachverhalte, die in zurückliegenden Diskussionen (siehe Archiv) angesprochen oder in angegebenen Links ausführlich dargestellt werden, müssen hier nicht noch einmal ausformuliert werden. Siehe auch meine Anmerkung →hier. Danke.

@ all: Bitte den obigen Abschnitt Gruppierung und Meditationstechnik nicht aus dem Auge verlieren. Sekte ist ein soziologischer Begriff. Hier aber wird an einem Artikel gearbeitet, der sich mit einer spezifischen Meditationstechnik (nicht: Meditationsbewegung) befaßt. Eine Meditationsbewegung oder sonstige Organisation namens "Transzendentale Meditation" – die Überschrift des Artikels, das →Lemma – hat es m.W. nie gegeben. -- Josha52 13:42, 27. Jul. 2007 (CEST)

@ Josha52: Ich fände es wirklich gut, wenn hier die Meditationstechnik von der TM-Bewegung getrennt würde. Im Artikel sind aber die Punkte Forschung, Geschichte und Politik stärker ausgebaut als die Lehre selber. Und selbst darin ist zur MeditationsTECHNIK nichts zu finden. Das Darstellen der Resultate, die erzielt werden sollen, ist keine ausreichende Darstellung der Meditationstechnik. Auch nicht das blosse Erwähnen, dass indische Mantren verwendet werden. Welche denn? Aber klar, die dürfen ja gar nicht erwähnt werden wegen dem TM (Trade Mark)... Könntest Du nicht in Erwägung ziehen eine eigene Seite für die TM-Organisation rund um Mahesh einzurichten? Dort könnte dann auch die Kontroverse in der Öffentlichkeit dargestellt werden, ohne dass das in Konflikt mit dem Thema kommt. Was denkst Du?
Dass dieser Artikel fast jeden Tag anders aussieht finde ich übrigens auch schlecht. Das wirkt nicht seriös. Zu einem Thema gibt es meiner Meinung nach nicht etliche Erklärungsvarianten. Ein gutes Lexikon würde nie fertiggestellt. Auch wenn die wikipedia ein "fliessendes Geschöpf" ist, sollten sich alle anstrengen, dass aus einem gemütlichen Fluss ein reissender Strom wird. Niemand will darin ertrinken (sozusagen). Heisst, niemand wird wikipedia mehr ernst nehmen.
@all: Möge der Saft mit euch sein. --Stwe 16:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Meditationstechniken sind von der TM-BEwegung getrennt. Meditationstechniken sind unter Meditation beschrieben, die TM-BEwegung hier. --rtc 16:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

@Rtc: Danke, stimmt. Wieso aber schreibt dann Josha "Hier aber wird an einem Artikel gearbeitet, der sich mit einer spezifischen Meditations''technik'' (nicht: Meditations''bewegung'') befaßt."  ?
@all: Dies ist ein link, der gelöscht wurde: http://www.agpf.de/TM1.htm
Gegendarstellung heisst: Meyers-Lexikon oder wikipedia
Also müsste es ein Kapitel (im Artikel TM-Bewegung) geben mit dem Titel "Sektenvorwurf" und dazu die Gegendarstellung der Bewegung. Das würde ich wirklich begrüssen. --Stwe 16:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Josha sagt das, weil er darauf hinarbeitet, alles zu eliminieren, was irgendwie den Sachverhalt beschreibt, dass die Meditationstechnik der TM nicht im Vakuum existiert, sondern in eine organisatiorische Struktur eingebettet ist. Natürlich können zum "Sektenvorwurf" Positionen dargestellt werden. Sie müssen nur konkreten Personen oder Körperschafen zugeordnet und mit Quellenangaben versehen werden. --rtc 17:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

"Einleitung" und "Methode" aktualisiert

Diese diskutierten beiden Passagen sind nunmehr Teil des aktuellen Artikels. Da "Methode" auf eine Literaturangabe referenziert, einen Abschnitt "Literatur" eröffnet. -- Josha52 16:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Beide Abschnitte wurden noch einmal stilistisch gestrafft, inhaltlich präzisiert und ergänzt. Die entstandene Redundanz zum Abschnitt "Theorie" ist erkannt. Der Abschnitt "Theorie" wurde damit zur nächsten Aufgabe und ist in Arbeit. -- Josha52 19:56, 28. Jul. 2007 (CEST)

"Theorie" bereinigt

Der Abschnitt gab im Wesentlichen den Disput bezüglich der Mantren wieder. Den eigentliche theoretische Hintergrund der T.M. behandelte er nicht. Überarbeitungshinweis eingefügt; Mantrendiskussion in die Kontroversen gestellt. Neufassung von "Theorie" in Arbeit. -- Josha52 20:16, 28. Jul. 2007 (CEST)

"Forschung" (Medizin) zur Diskussion gestellt

Ein erster Textvorschlag befindet sich →hier. Ich werde sicher noch Umstellungen vornehmen. Es zeigt sich jedenfalls, daß allein schon dieser Teil den Rahmen eines enzyklopädischen Artikels sprengt. In einer Enzyklopädie erwartet der Leser keine in depth-Abhandlungen, sondern Zusammenfassungen. Und Befunde aus Psychologie und Soziologie sind noch gar nicht berücksichtigt! Es ist also zu überlegen, ob für die TM-Forschung nicht ein eigener Unterartikel angelegt werden sollte, auf die der Hauptartikel – stark zusammenfassend - nur verweist. Siehe dazu auch die Wikipedia-Hinweise auf die Länge eines Artikels in →«Wie schreibe ich einen guten Artikel» in den →Wikipedia-Anleitungen selbst. -- Josha52 22:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Entwurf ist mehr als tendenziös. Es wird nämlich der Eindruck erweckt, als habe das ganze irgendwie mehr etwas mit dem "Transzendental" als mit dem "Meditation" von "Transzendentale Meditation" zu tun. Dass Meditation allgemein positive Effekte hat, war aber noch nie wirlich kontrovers. Solange keine Studien angeführt werden, die Meditation im Kontext der Transzendentalen Meditation mit Meditation sonstiger Formen vergleichen, sondern nur Transzenentale Meditation mit nicht-meditativen Entspannungstechniken, bringt das überhaupt keine wesentliche Aussage und kann nur irreführend sein. --rtc 13:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel wird leider immer tendenziöser. Der kritische Link zur AGPF wurde entfernt und es wurden sukzessive wenig schmeichelfahte Infomationen entfernt. Der Textentwurf für den Bereich Forschung ist so unbrauchbar. Das die wissenschaftliche Forschung zu TM z.T. höchst zweifelhat ist [1] fällt vollkommen unter den Tisch. Hier zeigt sich, wie die TM das Wissenschaftssystem für ihre eigene Zwecke unterläuft. Dass der wichtige Aufsatz von Canter und Ernst ([2] Peter H. Canter and Edzard Ernst: The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function – a systematic review of randomised controlled trials) nicht mehr vorkommen soll ist geradezu ein Witz. Kritisch zu den wissenschaftlichen Studien äußert sich auch dieser Artikel des Soziologie-Professors Barry Markovsky [3]. Sollte Josha52 weiter an dem Artikel arbeiten und wir hier ungefiltert die Informationen der TM-Homepages weitergeben wird der Artikel über kurz oder lang den Bach runter gehen. Richardfabi 14:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel scheint mir frei von Informationen zu sein, dass es Meditationsanleitungen kostenfrei gibt (Im Rahmen psychosomatischer stationärer Behandlungen auch von den Krankenkassen finanziert) und ohne eine suggerierte Bindung an eine Schule. "Geheime" Mandras gibt es auch in anderen Schulen, z.B. im tibetischen Buddhismus die Mahakalla-Mandras, die auch dort an eine Traditionslinie binden, allerdings kostenfrei. Nach allen Untersuchungen über die möglichen positiven psycho-somatischen Wirkungen der Meditation wäre es eigentlich entweder ein Wunder oder ein grober Fehler der Transzendentalen Meditation, wenn hier keine positiven Effekte nachweisbar wären. Ich gebe zu, dass ich persönlich zu den Lehrern unterschiedlicher Buddhistischer Schulen, in denen Belehrungen, wie die Anleitung zur Meditation, im tiefsten Selbstverständnis kostenfrei sein müssen, sehr viel mehr Vertrauen habe. Es übersteigt auch meine Vorstellungskraft, was an der TM besser sein könnte. --Getüm•••@ 15:38, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ RTC: Dies ist ein Artikel über "Transzendentale Meditation". Den Artikel Meditation gibt es schon. Der Entwurf für den medizinischen Teil von "Forschung" versucht, wiederzugeben, was in der medizinischen Fachliteratur bisher explizit über Transzendentale Meditation veröffentlicht worden ist. Wenn hierzu relevante Publikationen aus diesem Forschungszweig fehlen, bitte nennen. -- Josha52 19:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gesagt, dass die Publikationen allesamt nicht angeführt werden dürfen für die Aussagen, die Du machst, weil sie das nicht aussagen. Sieh davon ab, die Quellen in dieser sinnentstellenden, tententiösen Form zu verwenden, und beschränke Dich auf die Darstellung von Quellen, die über die allgemeine Problematik der irreführenden Verwendung von solchen Forschungsergebnissen durch Personen im Umfeld der Transzendentalen Meditation sprechen. Nur dieser Aspekt ist hier relevant. --rtc 20:05, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was sagen die angeführten Quellen gemäß Deiner Kenntnis anderes aus als das, was ich zusammenfassend wiedergab?

Zur Quellenrelevanz: Ein Kapitel, das die für das Lemma relevanten Fundstellen der medizinischen Literatur diskutiert, darf, versteh ich recht?, diese Fundstellen nicht nennen und ihre abstracts nicht zusammenfassen? Ich frage bewußt noch einmal zurück, um Dich nicht mißzuverstehen. -- Josha52 20:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Diese Quellen besagen, dass die Transzendentale Meditation, genauso wie das bei Meditation allgemein bekannt ist, gegenüber nicht-meditativen Entspannungstechniken positive Effekte für die Gesundheit und das Wohlbefinden hat. Das hat aber primär nichts mit dem "Transzendental" in "Transzendentale Meditation" zu tun, sondern vielmehr mit Meditation allgemein. Die Form der Darstellung suggeriert, dass an den Ergebnissen dieser Studien irgendetwas unerwartetes, besonderes oder sonstwie für Transzendentale Meditation spezielles dran ist, das über die sowieso schon bekannten medizinischen Sachverhalte der Meditation im allgemeinen hinausgeht. Der Satzteil "Ein Kapitel, das die für das Lemma relevanten Fundstellen der medizinischen Literatur diskutiert" enthält die nicht zutreffenden Annahme, dass diese Fundstellen für das Lemma relevant wären. Das sind sie nicht, zumindest nicht in unbewerteter Form. Was relevant ist, sind also Interpretationen der allgemeinen Situation der Forschung, nicht die Ergebnisse selbst. "The thing is, much of the TM research is very non-controversial" (wie [4] treffend betont), d.h. die Forschungsergebnisse stimmen mit dem überein, was sowieso erwartet worden wäre. Das ist, im Gegensatz zu diesen ganzen Ergebnissen, ein relevanter Aspekt zur Problematik der Forschung zu TM. --rtc 21:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel wird leider immer tendenziöser. Der kritische Link zur AGPF wurde entfernt und es wurden sukzessive wenig schmeichelfahte Infomationen entfernt. Der Textentwurf für den Bereich Forschung ist so unbrauchbar. Das die wissenschaftliche Forschung zu TM z.T. höchst zweifelhat ist [5] fällt vollkommen unter den Tisch. Hier zeigt sich, wie die TM das Wissenschaftssystem für ihre eigene Zwecke unterläuft. Dass der wichtige Aufsatz von Canter und Ernst ([6] Peter H. Canter and Edzard Ernst: The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function – a systematic review of randomised controlled trials) nicht mehr vorkommen soll ist geradezu ein Witz. Kritisch zu den wissenschaftlichen Studien äußert sich auch dieser Artikel des Soziologie-Professors Barry Markovsky [7]. Sollte Josha52 weiter an dem Artikel arbeiten und wir hier ungefiltert die Informationen der TM-Homepages weitergeben wird der Artikel über kurz oder lang den Bach runter gehen. Richardfabi 14:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel scheint mir frei von Informationen zu sein, dass es Meditationsanleitungen kostenfrei gibt (Im Rahmen psychosomatischer stationärer Behandlungen auch von den Krankenkassen finanziert) und ohne eine suggerierte Bindung an eine Schule. "Geheime" Mandras gibt es auch in anderen Schulen, z.B. im tibetischen Buddhismus die Mahakalla-Mandras, die auch dort an eine Traditionslinie binden, allerdings kostenfrei. Nach allen Untersuchungen über die möglichen positiven psycho-somatischen Wirkungen der Meditation wäre es eigentlich entweder ein Wunder oder ein grober Fehler der Transzendentalen Meditation, wenn hier keine positiven Effekte nachweisbar wären. Ich gebe zu, dass ich persönlich zu den Lehrern unterschiedlicher Buddhistischer Schulen, in denen Belehrungen, wie die Anleitung zur Meditation, im tiefsten Selbstverständnis kostenfrei sein müssen, sehr viel mehr Vertrauen habe. Es übersteigt auch meine Vorstellungskraft, was an der TM besser sein könnte. --Getüm•••@ 15:38, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ RTC: Dies ist ein Artikel über "Transzendentale Meditation". Den Artikel Meditation gibt es schon. Der Entwurf für den medizinischen Teil von "Forschung" versucht, wiederzugeben, was in der medizinischen Fachliteratur bisher explizit über Transzendentale Meditation veröffentlicht worden ist. Wenn hierzu relevante Publikationen aus diesem Forschungszweig fehlen, bitte nennen. -- Josha52 19:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gesagt, dass die Publikationen allesamt nicht angeführt werden dürfen für die Aussagen, die Du machst, weil sie das nicht aussagen. Sieh davon ab, die Quellen in dieser sinnentstellenden, tententiösen Form zu verwenden, und beschränke Dich auf die Darstellung von Quellen, die über die allgemeine Problematik der irreführenden Verwendung von solchen Forschungsergebnissen durch Personen im Umfeld der Transzendentalen Meditation sprechen. Nur dieser Aspekt ist hier relevant. --rtc 20:05, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was sagen die angeführten Quellen gemäß Deiner Kenntnis anderes aus als das, was ich zusammenfassend wiedergab?

Zur Quellenrelevanz: Ein Kapitel, das die für das Lemma relevanten Fundstellen der medizinischen Literatur diskutiert, darf, versteh ich recht?, diese Fundstellen nicht nennen und ihre abstracts nicht zusammenfassen? Ich frage bewußt noch einmal zurück, um Dich nicht mißzuverstehen. -- Josha52 20:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Diese Quellen besagen, dass die Transzendentale Meditation, genauso wie das bei Meditation allgemein bekannt ist, gegenüber nicht-meditativen Entspannungstechniken positive Effekte für die Gesundheit und das Wohlbefinden hat.

Aha, das hat sie also. Fein! Hier kommen wir uns näher. Dachte schon, Du ziehst selbst diesen Fakt in Zweifel.

Das hat aber primär nichts mit dem "Transzendental" in "Transzendentale Meditation" zu tun, sondern vielmehr mit Meditation allgemein.

Das ist eine interessante These. Ist das wohl eine (erlabte) Meinung von Dir? Wo sind die neutralen, wissenschaftlichen Belege? Wenn es keine gibt, findet dieser Gesichtspunkt in dem Absatz "Kontrovoersen" seinen Platz.

Die Form der Darstellung suggeriert, dass an den Ergebnissen dieser Studien irgendetwas unerwartetes, besonderes oder sonstwie für Transzendentale Meditation spezielles dran ist, das über die sowieso schon bekannten medizinischen Sachverhalte der Meditation im allgemeinen hinausgeht.

So sehen das die Autoren des Gros dieser Studien in der Tat: etwas Besonderes, etwas nicht Banales, also etwas Erwähnenswertes. Und nicht nur die Autoren: Bitte bedenke, daß diese Artikel allesamt begutachtet worden sind (Peer review). Das heißt: Die Autoren von 160 Fachveröffentlichungen haben eine Mücke zum Elefanten gemacht, die Gutachter haben das nicht bemerkt, die Herausgeber haben das übersehen - und trotz eines gewaltigen Aufschreis in der Fachpresse (wo ist er?) pubizieren diese und weitere Fachzeitschriften Jahr um Jahr weitere Artkel zum Thema, mit ähnlichem Tneor. Verstehe ich Dich da richtig?

Der Satzteil "Ein Kapitel, das die für das Lemma relevanten Fundstellen der medizinischen Literatur diskutiert" enthält die nicht zutreffenden Annahme, dass diese Fundstellen für das Lemma relevant wären. Das sind sie nicht, zumindest nicht in unbewerteter Form.

Es steht jedem frei, Bewertungen hinzuzufügen, wenn sie denn gut belegt sind. Ansonsten: Ab in das Kapitel "Kontroversen" (aber auch hier bitte gut belegt).

Was relevant ist, sind also Interpretationen der allgemeinen Situation der Forschung, nicht die Ergebnisse selbst. "The thing is, much of the TM research is very non-controversial" (wie [8] treffend betont), d.h. die Forschungsergebnisse stimmen mit dem überein, was sowieso erwartet worden wäre.

Das behauptet Markovsky - ok! Aber wer ist er? Hat er diese Ansichten in einer wissenschaftlichen Zeitschrift mit Fakten untermauert?

Das ist, im Gegensatz zu diesen ganzen Ergebnissen, ein relevanter Aspekt zur Problematik der Forschungsergebnisse zu TM. --rtc 21:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

«Die Problematik der Forschungsergebnisse» stellst Du erst einmal nur in den Raum, ohne sie zu beleen mit mehr als einer einzigen Meinungsäßerung. Das ist zu wenig. Vielmehr gilt auch hier: "strong evidence must be beaten by strong evidence." 160 Peer review-Artikel werden nicht von ein, zwei, drei kritischen Stimmen auf ungleichem Niveau (keine Peer review) vom Tisch gewischt. -- Josha52 21:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Typisch Verwechslung neutraler Standpunkt mit szientistischer Standpunkt. In der Wikipedia gilt ausschließlich die Relevanz, nicht Kriterien wie veröffentlicht mit/ohne Peer Review o.ä. Eine Peer Reviewed Quelle nimmt hier prinzipiell keine Sonderposition ein. Es geht auch nicht darum, irgendwelchen begutachteten Artikeln zu widersprechen, was niemand tut, sondern um die Interpetation der Ergebnisse, die darin veröffentlicht wurden. Statt explizit Standpunkte zu ihrer Interpretation anzuführen, wie der NPOV das fordern würde, stellst Du scheinbar "nur" die Fakten dar. Die Darstellung von unbewerteten Fakten ist in der Wikipedia streng verboten! Es dürfen ausschließlich Positionen dargestellst werden, die Fakten interpretieren. Es geht nicht darum, "strong evidence" zu schlagen, sondern schlicht, zu interpretieren. Und die gängige Interpretation, für die ich eine Quelle genannt habe, ist eindeutig: Diese Forschungsergebnisse sind unkontrovers, sie sind so, wie sie sowieso zu erwarten gewesen wären, und in keinster Weise etwas überraschendes oder besonderes. Wissenschaft hat auch nichts mit dem Versuch zu tun, etwas mit Fakten zu untermauern (das ist Pseudowissenschaft). Also: So, wie Du Dir den Abschnitt Forschung vorstellst, durch irreführende, da unbewertete Ansammlung von Fakten, geht er nicht. Ich hoffe, Du siehst das ein. "Die Autoren von 160 Fachveröffentlichungen haben eine Mücke zum Elefanten gemacht, die Gutachter haben das nicht bemerkt, die Herausgeber haben das übersehen - und trotz eines gewaltigen Aufschreis in der Fachpresse (wo ist er?) pubizieren diese und weitere Fachzeitschriften Jahr um Jahr weitere Artkel zum Thema, mit ähnlichem Tneor. Verstehe ich Dich da richtig?" Nein. Meditation und ihre Auswirkungen sind allgemein ein Forschungsgebiet, an dem interesse besteht, und die Ergebnisse fügen sich in dieses Forschungsgebiet ein. Diese Forschungsergebnisse werden angenommen, weil sie dieses Gebiet weiter beleuchten, nicht weil sie sich speziell mit Transzendentaler Meditation auseinandersetzen. Insofern ist das, was Du unter Benutzer:Josha52/TM 070724 schreibst, bei Meditation brauchbar als Ergebnisse zur Meditation allgemein, aber über Transzendentale Meditation isoliert sagt es nichts aus. --rtc 22:48, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, Rtc, Wenn Du sagst, die von Dir genannte Quelle gebe die "gängige" Interpretation wieder, mag das Deine Privatmeinung oder vielleicht auch Deine Hoffnung sein: Fakt ist es mitnichten. Diese eine "Quelle", ein Zeitungsartikel eines Journalisten aus dem Jahre 1991 (der also große Teile der hier in Rede stehenden Forschung noch gar nicht aufnehmen konnte, aber selbst wenn), gibt erst eimal nur und nur dessen Privatmeinung wieder. Meinung, verstehst Du? Es ist sehr wohl relevant, ob man wissenschaftloicher Forschung wissenschaftliche Forschung gegenüberstellt - oder nur eine (erlaubte, aber natürlich!, selbstverständlich!, weniger relevante Meinung). Das ist der Gewinn, den uns die Emanzipation vom origkeitsbestimmten Mittelalter geschenkt hat! Wäre es anders, die Wikiedia wäre ein Meinungsmarkt.

Will sie das sein? Willst Du, daß sie das sei? Aber auch das wäre nur: Meinung. - Und Du irrst schwer, wenn Du unbesehen und noch-chalant einfach so behauptest, das, was man über T.M. herausgefunden habe, gelte selbstredend für jede andere Meditationstechnik auch. Behaupten darfst Du das - aber wie belegst Du diese Vermutung? Oder soll auch hier wieder nur gelten: Wer am längsten und am lautesten geschrieen hat, hat schlußendlich recht? Und also muß ein Wiki-Artikel sich mit solchen Hypothesen zurückhalten. Zumal das Gegenteil dieser "Alles-ist-gleich"-Ansicht seinerseits sehr wohl auf Belege verweisen kann: Es gibt sogar von den Kritikern der T.M. gewürdigte Untersuchungen[9], die deutlich ergaben: Die Unterschiede der Wirkungen zwischen verschiednen gängigen Meditationstechnike sind z.T. gravierend. Auch hier also wieder: Die Umdeutng der Wirklichkeit ist abzuwehren. -- Josha52 08:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, Joshua, die Sicht, dass der Szientismus weniger Meinung ist als andere Meinungen, und daher in der Wikipedia in irgendeiner Form vorrang haben sollte, ist Deine Privatmeinung (die selbstverständlich erlaubt ist) aber Fakt ist es mitnichten. Diese Meta-Analysen sind eben nicht unumstritten. Es wäre durchaus möglich, ihr Ergebnis darzustellen, wenn Du auch Positionen darstellst, die das nicht so sehen. Die Umdeutung der Wirklichkeit bzw. die Selektive Auswahl daraus nimmst Du vor. Eine "Alles-ist-gleich"-Ansicht habe ich nie vertreten. Ich habe nur die Ansicht vertreten, dass gewisse im Allgemeinen angenommene Kriterien irrelevant sind. --rtc 13:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Meine Frage nach dem gelöschten "AGPF"-Link hast Du noch nicht beantwortet. Wann gelöscht in welchem Text? -- Josha52 21:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Du schreibst, "die" Forschung zum Thema "ist höchst zweifelhaft". Dazu möchte ich gerne noch wissen: Für wen ist sie zweifelhaft? Wo in der Fachliteratur wird diese Zweifelhaftigkeit in einem Umfang dokumentiert, daß man sagen könte, sie sei nicht nur eine (erlaubte) Meinung einzelner hier und da? -- Josha52 21:28, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ Richardfabi: Von welchem Text sprichst Du? Vom aktuellen Artikel? Welche Fassung? Ich möchte prüfen, auf welche Löschung Du Dich beziehst. Wenn Du hingegen von dem Entwurf für die Forschung sprichst: Dieser Entwurf enthält im Moment ausschließlich den medzinischen Teil eines Abrisses der Forschung zum Thema. "AGPF" ist mir als Quelle medizinischer Fachliteratur bislang nicht bekannt. Psychologie und Soziologie sind noch nicht fertig. Den von Dir genannten JAMA-Link werde ich studieren, ich kannte ihn noch nicht. Der erwähnte Canter-/Ernst-Artikel hat im Bereich Forschung sehr wohl etwas zu suchen: nur nicht im Bereich Medizin. Er behandelte ausschließlich Untersuchungen zum Kognitiven und gehört also in den Bereich "TM in der psychologischen Forschung". Der dritte von Dir erwähnte Text (Markovsky) ist - bitte korrigiere mich - in dieser Form eine private Meinungsäußerung, kein Fachartikel in einer Fachzeitschrift. -- Josha52 19:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ Getüm: Es fehlt nichts. "Transzendentale Meditation" kostet - punktum. Wie immer das zu bewerten ist. Siehe im aktuellen Artikel das Kapitel "Methode". Die Preisdiskussion spiegelt seit langem ein Punkt im Kapitel "Kontroversen" wieder: wenngleich auch noch sehr unvollständig. -- Josha52 19:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde außer dem vorgegebenen formalen Rahmen, dem Preis, den TM-Sidhis, dem sog. Yogischen Fliegen und dem geheimen Mantra nichts in dem aktuellen Artikel im Kapitel "Methode", was die TM als eine eigenständige Meditationsform auszeichnen würde. --Getüm•••@ 19:27, 29. Jul. 2007 (CEST)

Mag sein, daß sie es nicht ist. Fakt ist aber (siehe Quellenverweis des von Dir kritisierten Abschnitts): Der Begründer der TM sieht es nicht nur so (daß T.M. einzigartig sei), sondern gibt dieser Sicht einen hohen Stellenwert. Also muß ein Artikel über diese Meditationstechnik das erwähnen, und muß natürlich auch erwähnen, warum dieser Standpunkt vertreten wird ("Natürlichkeit", " vollständige Anstrengungslosigkeit"). -- Josha52 19:36, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das ganze Problem des Artikels, bzw. Joshas, lässt sich schon in diesem Satz erkennen: "Hier aber wird an einem Artikel gearbeitet, der sich mit einer spezifischen Meditationstechnik (nicht: Meditationsbewegung) befaßt. Eine Meditationsbewegung oder sonstige Organisation namens "Transzendentale Meditation" – die Überschrift des Artikels, das →Lemma – hat es m.W. nie gegeben". Das ist grundfalsch, die Technik lässt sich nicht von der Organisation trennen. In vielfacher Hinsicht lässt sich die die Transzendentale Meditation als das Produkt eines weltweit operierenden Wirtschaftsunternehmens sehen, das Maharishi zum Milliardeär [10] gemacht hat, dies wird in dem Text nicht deutlich. Die Einleitung, so wie sie im Moment ist, ist ein Witz. Die bösen Kritiker aus Kirche und Staat, schon im dritten satz, da geht der POV schon los, die TM wird nicht nur von Staat und Kirche kritisiert, sondern auch von Wissenschaftlern, und Medien und vielfach Bürgern die sich durch die TM oder ihren laxen Umgang mit denkmalgeschützten Gebäuden [11] ärgern. Die wissenschaftlichen Studien, lassen sich nur vor diesem Hintergrund sinnvoll einordnen. Der Artikel war übrigens zu dem Zeitpunkt als er lesenswert war, zwar sicherlich nicht optimal, aber weit besser als jetzt. Richardfabi

Ja, das trifft denke ich den Kern der Sache ganz gut. --rtc 21:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die Kritik an der wissenschaftliche Qualität der Pro-TM-Studien ist sicherlich keine Einzelmeinung. Die von dem wissenschaftsjournalisten Andrew A. Skolnick im Auftrag der JAMA aufgedeckte finanziellen Verbindungen zwischen den Wissenschaftlern Chopra und Sharma und der TM, sind höchstwahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges. [12] Die Kritik kann in dem folgendem Zitat zusammengefasst werden: "An investigation of the movement's marketing practices reveals what appears to be a widespread pattern of misinformation, deception, and manipulation of lay and scientific news media. This campaign appears to be aimed at earning at least the look of scientific respectability for the TM movement, as well as at making profits from sales of the many products and services that carry the Maharishi's name." Richardfabi

Ein "ist sicher" und ein "höchstwahrscheinlich" interessiert hier niemanden. Aber Schluß für heute von meiner Seite. Vorschlag: Die Diskusion straffen und mit Textvorschlägen füttern. Und persönliche Meinungsbilder etwas dämpfen (hier). Das ist kein Diskussionsforum. Die Version vom 16.7. stelle ich noch schnell greifbarer. -- Josha52 22:12, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ach Josha, bei deinem propagandistischen blabla, braucht man wohl kaum ernst zu nehmen was du sagst. In Zweifel zu ziehen sind zudem auch die von Tony Nader [13] in Harvard und am MIT durchgeführten Studien. So betrugssicher wie dein naiver Glaube an das Wissenschaftssystem vermuten lassen würde ist die Wissenschaft eben doch nicht. Die Qualität einiger wisseschaftlicher Studien wird auch in diesem Zitat deutlich, das zeigt wie solch eine Studie läuft wenn man indoktrinierte TM-Anhänger als Probanden hat "...The only glitch in implementing the study came when we created the control group -- people who wouldn't be learning the TM technique. In the face of overwhelming scientific evidence that TM would improve their mental and physical health, not one person was willing to be part of the control group!" Richardfabi

Du darfst gern alles in Zweifel ziehen.

wie großzügig! Richardfabi

Ob aber diese Deine Zweifel zwingend sind, muß gut belegt werden. Und dann finden sie ebenfalls Eingang in den Artikel. (Ach, übrigens, die Quelle für das obige Zitat?[14] Wo publiziert? Wo gegengeprüft? Wo begutachtet? Oder doch nur einfach so in den Raum gestellt?) Und: Ich hatte nach der Quelle jenes englischsprachigen Zitats gefragt. Aber Du hast sie ja selbst angegeben: Autor dieser Deiner Quelle ist ein Journalist. Kein Wissenschaftler. Ein Fotograf und Journalist. Sein Text: eine Artikel. Keine wissenschaftliche Untersuchung. Na ja ...)

• Enlightenment Maharishi Vedic Science and Technology, Sept 2000; page 13, article entitled "Opening the Door to Life". Nein, nicht gegengeprüft, kannst du ja machen. Richardfabi

??? -- Josha52 22:29, 29. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du beginnen dich mit soziologischen Artikeln zu dem Thema beschäftigen (Ja der Artikel ist in einer Fachzeitschrift erscheinen! Nein es wurde nicht jedes Wort gegengeprüft!)

Das gebe ich gern zurück. Nochmal: Scheib doch einen Artikel über dieses Deine «Marketed Social Movement»! T.M. - Du wirst das nicht ändern können - bleibt der Name einer Meditationstechnik. Und war nie der einer Organisation. (Auf einer Homepage hingegen darfst Du das sicher gern vermischen und durcheinanderwürfeln. Wie es Dir beliebt. Aber möglichst nicht in einer Enzyklopädie.)

• Johnston, Hank The Marketed Social Movement: A Case Study of the Rapid Growth of TMThe Pacific Sociological Review, Vol. 23, No. 3 (Jul., 1980), pp. 333-354.

"The transcendental meditation (TM) movement has grown from a small cult to a multinational organization in 15 years. Success is largely due to TM's recruitment and organizational strategy, which follow a pattern similar to the organizational form and marketing strategy of a large-scale consumer products firm. Based on the analysis of TM, the marketed social movement is offered as an ideal type which may be generalizable to other contemporary social movements. The marketed social movement differs from traditional thinking about social movements in four ways: (1) the use of sophisticated promotional and recruiting techniques; (2) a radical divergence in the status of the membership; (3) participation as a product package; and (4) the extension of membership as the dominant goal of the movement." Bevor die Soziologie der Organisation nicht ordentlich eingearbeitet ist ist alles andere sinnlos. --Richardfabi

Lieber Soziologe - ordnen Sie! Aber an der richtigen Stelle. Gute Nacht. -- Josha52 22:53, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was Joshua scheinbar nicht sehen will, ist, dass bei der Wikipedia irrrelevant ist, ob eine Behauptung wahr, belegt, mit fakten untermauert, begutachtet, von einem Wissenschaftler oder Journalisten, Experten oder Laien veröffentlicht, 200x bestätigt, 500x widerlegt oder sonstwas ist. Diese Erfüllung oder Nichterfüllung dieser Kriterien haben keinen Sonderstatus zur Folge; sie sind für die Frage, ob und wie die Behauptung ind er Wikipedia darzustellen ist, schlicht irrelevant. Wenn jemand wie Andrew A. Skolnick Spekulationen aufstellt, diese halbwegs ernsthaft vertritt, und genügend Relevanz vorhanden ist, dann darf das dargestellt werden, wenn die Quelle genannt wird, wo die Position vertreten wird, und wenn sie ihrem Vertreter zugeordnet wird. --rtc 23:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Die Medizinischen Untersuchungen zu TM sind noch, was ihre Hypothese angeht, annähernd nachvollziehbar. Problematischer sind aber noch pseudosoziologische Untersuchung die den berüchtigten "Maharishi-Effekt" nachweisen wollen und z.B. zeigen dass sich die Kriegsintensität im Libanon reduzierte, wenn die Zahl der TM-meditierenden steigt, oder ander positive Effekte die durch einen Anteil von Meditierenden an der Bevölkerung entsünden. Besonders die Untersuchungen von David Orme-Johnson (der in eigenen Worten sagt: "I do not now have any position in the TM movement (although I formerly did)" wurden hier heftigt kritisiert, dankenswerterweise hat er die Kritik auf seiner Homepage gesammelt [15] Man sollte darüber nachdenken den Artikle in Transzendentale Meditations Bewegung umzubennen um die Technik nicht unabhängig von der Bewegung/Organisation beschreiben zu müssen. Richardfabi

Ich finde, das Lemma kann so bleiben und nur die Definition muss erweitert werden in "TM ist eine ... Technik ..., ihre Weitergabe durch autorisierte Lehrer sowie ihre Ausübung in diesem Zusammenhang." oder so ähnlich--rtc 00:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Arbeit ruht

Eine Weiterarbeit an dem Artikel findet von meiner Seite erst dann statt, wenn erkennbar wird: Eure (Rtc, Richardfabis) abstrusen, aberwitzen Bewertungsregeln geben nicht den Wikipedia-Standpunkt wieder.

-- Josha52 08:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

Lächerlich. Du setzt uns hier Inhalte vor, die ausschließlich den TM-POV wiedergeben, hälst die "Rundweg-Ablehnung auch jeder letzten, ja selbst der wisenschaftlichen Autorität" für unerhört, und willst uns dann was von Meinungsdiktatur erzählen? Sehr amüsant. Du hast NPOV klassisch Missverstanden in dem Sinne, dass man Pro- und Contrafakten darstellt, und der Leser dann entscheiden kann. Das ist aber das genaue Gegenteil von NPOV. Bei NPOV geht es darum, Positionen zu dem Thema zu beschrieben (und das ist in der Regel keine Frage von Pro und Contra, sondern es sind viele verschiedene Positionen, die das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten), nicht Pro- und Contra-Fakten. Diese dürfen nur insofern und in dem Zusammenhang erwähnt werden, wie eine Position damit argumentiert. Sie dürfen nicht für sich stehen. --rtc 13:42, 30. Jul. 2007 (CEST)

Version 16. Juli 2007

... findet sich →hier: zum Vergleich zur aktuelle (und entstehenden) Version. -- Josha52 22:16, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nur noch Kopfschütteln

Je länger ich darüber nachdenke, was von Richardfabi und Rtc hier zum Besten gegeben worden ist, desto mehr bleibt mir nur noch Kopfschütteln. Auf den Punkt gebracht stellen sie den eminent wichtigen Neutralitäts-Standpunkt der Wikipedia nicht nur in Abrede, sondern vollkommen auf den Kopf: nicht ohne sich in bestgeschulter Demagogie verbal hinter ihn zu stellen. So etwas wird genannt Neusprech.

• Erkenntnisse, sofern belegt, dürfen nicht dargestellt werden;
• von mehreren veschiedenen Standpunkten darf nur einer gewürdigt werden;
• statt adäquater Darstellung des Lemmas wird nicht einmal nur versucht, einen sachfremden "gleichen Umfang" unterschiedicher Standpunkte zu erreichen, sondern, viel mehr noch, vorhandene Standpunkte sollen in ihrem Umfang auf Null heruntergefahren werden;
• angeblich "verboten" sind Argumente, sobald sie enen Standpunkt stützen, aber erlaubt, wenn sie den anderen untermauern.

Wo sind wir hier? Im Vorzimmer eines neuen Reichsmeinungsministeriums?

Aber es zeigt sich hier ein weithin bekanntes Phänomen: Die ach so aufgeklärte Linke, oftmals angesiedelt im Millieu von Soziologie und Politologie, ist in ihrer Rundweg-Ablehnung auch jeder letzten, ja selbst der wisenschaftlichen Autorität (welchen Vorwurf mußten wir uns hier u.a. gefallen lassen? Der Bezug auf wissenschaftliche Quellen sei "scientistisch"!) auf ihre Weise in einem Absolutheitswahn verfangen, der nun seinerseits faschistische oder, präziser hier, meinngsdiktatorische Züge trägt. Das ist, ich bekenne es offen, nur ekelerregend, widerlich und Spiegelbild einer ins Monströse gewachsenen Unfähigkeit zu jedweder Selbstkritik. Selbstreferentielle Selbstblindheit ...

Punkt 10 der Neutralitäts-Grundsätze lautret: «Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.» Darum bitte auch ich.

Dem Thema gegenüber, das ist bewiesen, bleibe ich nüchtern und emotionsfrei. Gegenüber den Versuchen, diktatorisch-anmaßend Regeln zu erfinden, die mit der Wikipedia nicht de Bohne zu tun haben, allerdngs nicht. Und ich kann jetzt langsam sehr gut verstehen, was andere vor mir hier zur Weißglut gebracht hatten. -- Josha52 09:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

"von mehreren veschiedenen Standpunkten darf nur einer gewürdigt werden" hat niemand behauptet; das vertrittst im Gegenteil Du. Und das ist ja gerade das Problem. Du schusterst Dir die Richtlinien so zurecht, dass sie dazu führen, was Du gerne hättest, nämlich eine irreführende Darstellung von blanken Forschungsergebnissen statt Bewertungen dieser, wie es gemäß NPOV angebracht wäre. Jedenfalls hast Du mit mir nicht jemanden, der den üblichen Missverständnissen des NPOV unterlegen wäre und bei dem Du daher mit dieser zugegebenermaßen sehr hochentwickelte POV-Pusher-Technik durchkommen würdest. Nüchtern und Emotionsfrei? Das ist ein reines Lippenbekenntnis. --rtc 13:09, 30. Jul. 2007 (CEST

Vertrete ich nicht. Ich hatte hinzgefügt, nichts gelöscht. Und schlage weitere Ergänzungen vor. Die Dir aber offenbar schwer im Magen liegen. Doch wen interessiert Dein Magen? -- Josha52 13:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

Doch; Du möchtest, dass ausschließlich Fakten beschrieben werden, und zwar so, dass suggestiv gerade eine Interpretation von diesen gepusht wird, statt sich darauf zu beschränken, mehrere Interpretationen dieser Fakten explizit zu beschrieben, wie es der NPOV erfordern würde. --rtc 13:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wobei es dem NPOV widersprechen würde, wenn die unterschiedlichen Bewertungen der Forschungsergebnisse nicht selbst wiederum Bewertungen aus der Fachwelt wären. Was rtc - vermute ich - meint, aber so nicht geschrieben hat. --Mghamburg ^Diskussion 13:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das habe ich nicht gemeint. Es darf und soll auch beschrieben werdne, wie die TM-Bewegung selbst diese Forschungsergebnisse bewertet. Die "Fachwelt" hat, wie ich betont habe, keinen Sonderstatus. Wichtig ist, dass die Bewertungen namentlich (Person oder Organisation) zu dem dem zugeordnet werden, der sie vertritt. --rtc 13:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Na, dann haben wir uns trotzdem richtig verstanden. Die TM-Bewegung gehört in diesem Fall für mich zur Fachwelt dazu. Ich wollte nur vermeiden, dass sich hier jemand aufgefordert sieht, Bewertungen aus Sicht eines Wikipedia-Autors einzupflegen. --Mghamburg ^Diskussion 15:27, 31. Jul. 2007 (CEST)

Josha, richtig sagst Du «Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.». Das stimmt sicher. Aber ich glaube, dieser Artikel fällt mehr unter den Punkt 2: «Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.»
Also müsste der Artikel, bzw. die einzelnen Kapitel, dementsprechend aufgebaut sein.

Titel

Zusammenfassung

Sichtweise Partei A

Sichtweise Partei B

Wäre das ein Ansatz? Sichtweise Partei A wäre dann z.B. Josha und Partei B z.B. Rtc ...
Wir sollten ja auch zu einem Konsens kommen hier, nicht? --Stwe 17:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das ist leider NPOV ebenso falsch verstanden. Wikipedia beschreibt nicht Sichtweisen ihrer Autoren, sie beschreibt Positionen, die in relevanten Veröffentlichungen vertreten wurden, unter namentlicher Zuordnung zu den Vertretern und Nennung der Quellen. Zweimal POV, möglichst in einem eigenen Abschnitt oder gar Artikel (POV-Split) macht keinen NPOV! Zu einem Konsens wollen wir doch hoffentlich nicht kommen. Konsens ist der Tod der Neutralität. Fortschritt und Neutralität sind fundamental darauf angewiesen, dass die Wikipedia-Autoren nicht einer Meinung sind. --rtc 18:07, 30. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe, das meinst Du ernst? Was haben denn persönliche Standpunkte in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen?

Ich frage zurück: Was war an der von mir vorgeschlagenen (und witzigerweise von niemandem kritisierten) neuen Struktur schlecht? Sie hat das, was Du vorsclägst, doch längst geleistet. Ich habe den ganzen Pro&Contra-Kram dorthin verfrachtet, wohin er also auch Deiner Meinung nach gehört: In die Konttroversen. Wrgebnis? Ein dumpfbackiges wortloses "Wolln mer nich. Is doof." Ohne Begründung. Ohne Diskusion. Keine Kommunikation. Konsens?

So dann der xfache Hinweis, daß in Sachen Lemma leider Mißverständnisse rumgeistern. Rolfing ist keine Organisation, auch wenn es Rolfing-Anhänger gibt. Transzendentale Meditation ist keine Organisation, auch wenn es natürlich Menschen gibt, die sie in ihrem Alltag nutzen, und Lehrer, die sie lehren, und Organisationen (sic!), die sie zugänglich machen. Diese Organisationen heißen aber alle nicht "Transzendentale Meditation"! Nicht eine! Schau Dir stattdessen nun die einleitende Zusammenfassung an. Welch ein Stuß! Und was der Leser im Artikel eigentlich erwartet, erfährt er nicht. In meinem Text (siehe Benutzer:Josha52/TM arbeit hingegen wird der Leser in drei knappen Sätzen zu den wesentlichen Abschnitten des Textes gefürt: (a) Es ist eine Meditationsmethode, (b) sie fand weltweite Verbreitung, (c) sie hat das besondere Augenmerk der Wissenschaft auf sich gezogen, und es gibt Kritiker. Wer diese Kritiker sind, mag man noch präzisieren, überhaupt kann diese Einleitung noch etwas länger werden - warum nicht? Aber sie auf einen dürren Satz, der dazu auch noch falsch ist, zu verkürzen, das ist (schlechtes) Schulaufsatz-Niveau.-- Josha52 18:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Transzendentale Meditation ist weder eine Organisation noch eine Meditationstechnik, es ist ein Kontext, und dieser Kontext besteht aus einer organisierten Bewegung, die eine Meditationstechnik ausübt. Diesen Kontext auf einen ihrer Aspekte zu reduzieren, die Meditationstechnik selbst, ist POV pur. --rtc 18:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nonsens. Was weißt du von meinem Kopf? Ich will den Kritikpart gar nicht anfassen. Da sind andere wahrsheinlich belesener. Ich wollte vielmehr das, was dieser Artikel bislang unterdrückt, AUCH (Du kanst lesen? auch!) abgebildet haben.-- Josha52 18:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wobei es dem NPOV widersprechen würde, wenn die unterschiedlichen Bewertungen der Forschungsergebnisse nicht selbst wiederum Bewertungen aus der Fachwelt wären. Was rtc - vermute ich - meint, aber so nicht geschrieben hat. --Mghamburg ^Diskussion 13:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gerne. Aber wenn Forschungsergebnise diskutiert werden sollen (noch einmal, zum Mitschreiben: GERNE! In den Kontroversen!) - warum in Gottes Namen dürfen sie dann nicht mal erst vorgestellt werden? Schaut euch doch den Abschnitt Forschung mal an! Aus 160 belegbaren Peer-review-Artikeln unterschiedlichster Aussage zum Thema, veröffentlich in langen 40 Jahren, wurde ein kleines Sätzchen! Und dann ein langer Sermon über eine (EINE!) Arbeit, die sich (a) ausschließlich mit kognitiven Arbeiten und dazu noch nur mit einem knappen Dutzend befaßt. Also sowieso nur Metaforschung betrieb. Ist ja ok! Aber sieht denn niemand hier dieses geradezu lächerliche Mißverhältnis? Das hat mit all dem POV und NPOV-Geschwätz nichts mehr zu tun. Das ist Ideologie - mehr nicht: von Leuten, die irgendwo der Teufel reitet. -- Josha52 18:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das habe ich nicht gemeint. Es darf und soll auch beschrieben werdne, wie die TM-Bewegung selbst diese Forschungsergebnisse bewertet. Die "Fachwelt" hat, wie ich betont habe, keinen Sonderstatus. Wichtig ist, dass die Bewertungen namentlich (Person oder Organisation) zu dem dem zugeordnet werden, der sie vertritt. --rtc 13:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Bis wir so weit sind, lieber Herr Oberzensor, daß Stimmen aus der TM-Organisation zu Wort kommen (für was eigentlich? Ich habe daran wenig Interesse, nicht hier in einem enzyklopädischen Artikel), müßte der Leser doch eigentlich erst einmal erfahren, um welche Forschung es da überhaupt geht! Oder nicht? Wo, bitteschön, möchte Herr Richardfabi sie dann aber abgebildet sehen? Ich höre! -- Josha52 18:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mich nennst Du einen Oberzensor? Was habe ich zensiert? Du hast doch quasi alles entfernt, was TM nicht als reine Meditationstechnik beschrieben hat. Um welche Forschung es geht, ist über die Quellenangabe erfahrbar. Diese Details sind für die Transzendentale Meditation sekundär. Worauf es ankommt, sind verschiedene Interpretationen zu der Frage, welche von diesen Forschungsergebnissen brauchbar sind und was sie insgesamt aussagen. Die Wissenschaft ist keine Autorität, auch nicht in der Wikipedia, daher dürfen Forschungsergebnisse nur im Rahmen einer Position besprochen werden, die sie mit dem Kontext des Lemmas verbindet. --rtc 18:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Schlammschlacht.

Gibt es zu einem solchen Thema überhaupt einen NPOV? Vielleicht dann, wenn man sich auf das Thema "Geschichte" beschränkt (Obwohl Geschichte auch immer eigentlich POV ist...). Gebe Rtc recht. Aber eigentlich ist die jetzige Form wirklich nicht so schlecht, oder? Ich unterstütze sie.

Ich möchte an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass z.B. der Artikel über Katholizismus auch überaus POV ist! Wir werden hier NIE zu einer befriedigenden Form (für alle) finden.

Die jetzige Form ist doch wirklich nicht schlecht. Wer sich weiter informieren will hat links. --stwe 19:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

Unterscheidbarkeit

Solange das Spezifische der TM als Methode in Unterscheidung zu anderen Methoden nicht beschrieben ist, erscheint mir jedes Forschungsergebnis, welches sich nicht auf eine solche Uterscheidung bezieht, sinnfrei.

Der Satz "Sie folge einem «natürlichen Mechanismus des Geistes» und käme gänzlich ohne Anstrengung aus." sagt nichts aus, was über die basale Selbstverständlichkeit buddhistischer Meditationspraxis hinaus geht und beschreibt so nicht das Spezifische der Methode. Wie das genau funktioniert, dass die TM noch natürlicher und noch anstrengungsfreier als ander Meditationstechniken sein könnte, ist nicht beschrieben und ich kann es mir ohne Erläuterung nicht vorstellen.

Gibt es Untersuchungen, ob ein geheimes Mantra wirkungsvoller als ein bekanntes Mantra oder ein frei erfundenes Mantra ist? --Getüm•••@ 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

So weit ich weiß, noch nicht. TM-Lehrer aber weisen darauf hin, daß es nicht vornehmlich das Geheime des mantras sei, das die Wirksamkeit der TM-Technik ausmache. Sondern: (a) das spezifische Verfahren, wie die Technik gezeigt/gelehrt wird (Erfolgserlenis des Übenden), (b) Die Tecnik selbst (was tue wie ich in der Meditationssitzung, was nicht) und (c) der ausgesuchte Klang: Nach Aussage der Tradition, auf die sich der TM-Begründer beruft, sind bei weitem nicht alle Silben der Snaskrit-Sprache geeignet. Einige sollen z.B. spezifisch den mönchischen Lebensweg fördern: was fatal wäre für Leute, die "mitten im Leben" stehen. Welche Mantren in der T.M. zum Einsatz kommen, soll tradiert, nicht neu erfunden worden sein.-- Josha52 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Untersuchungen, ob es Unterschiede zwischen Mantra-Meditation, Achtsamkeits-Meditation, progressiver Muskelentspannung und anderen Methoden, die "anstrengungsfrei" und "natürlich" sind, gibt? --Getüm•••@ 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt einiges in diese Richtung. Habe ich bislang aber noch nicht recherchiert.-- Josha52 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Untersuchungen, ob die Kosten der Schulung Auswirkungen auf die Motivation haben, täglich 2 mal 20 Minuten zu üben? --Getüm•••@ 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

So weit ich weiß: noch nicht. Die TM-Nutzer berichten aber oft, daß sie aus Gründen des jeweils unmittelbar erfahrenen Wohlbefindens regelmäßig üben. Die Praxis, so sagen sie, sei selbstmotivierend. In den Zeiten, in denen z.T. ein Taschengeld zu bezahlen war für den Grundkurs (1960er Jahre), haben, so weit ich das überblicken kann, die Personen nicht weniger regelmäßig geübt.-- Josha52 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wäre ja nach analogen sozialpsychologischen Untersuchungen eine einleuchtende These und könnte durchaus ein Faktor bei der Wirksamkeit der TM sein. Dass 2 mal täglich 20 Minuten diszipliniert zu üben (egal was) Wirkung hat, ist wohl unbestritten. Als Beschreibung einer Methode oder Technik macht der ganze Artikel aber nur Sinn, wenn in ihm das Besondere und von anderen Methoden Unterscheidbare beschrieben wird. --Getüm•••@ 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Getüm. Viele Fragen auf einmal. Z.T. Antwort dazwischengeschoben.

Der Abschnitt "Methode" sagt jedenfalls, daß laut Ansicht des Begründers der TM diese Methode einzigartig sei. (Die Quelle zeigt, daß ihm dieser Punkt außerordentlich wichtig ist.) Diese seine Sichtweise ist also ein spezifisches Merkmal dieses Phänomens "T.M." und muß deshalb genannt werden.

Der Abschnitt will und kann nicht diskutieren, wer an dieser Stelle recht hat mit seiner Einschätzung oder nicht.

Ich pädiere deshalb dafür, daß solche Dispute, wenn sie denn wirklich öffentlichkeitswirksam waren und gut belegt sind, gerne in dem Abschnitt "Kontroversen" aufzunemen sind. Aber in der erst einmal neutralen Beschreibung des Gegenstands haben sie nichts zu suchen. (Neutral: sehr wohl, Richardfabi, Rtc: Deshalb dort Anführungszeichen, deshalb dort eben nicht "ist", sondern "nach Ansicht von". Das ist korrekter Wiki-Stil. Euer "ist nicht" hingegen ist Meinungsmache und gänzlich fehl am Platz in einem Wiki-Artikel. nd auch fehl am Platz in einer Wiki-Diskussion: Wiki-Diskussionen - auch Ihr, schaut mal oben in den Kopf! - sind kein Diskussions-Forum. -- Josha52 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Antworten. Ein bisschen unbefriedigend. Mir gefällt es auch nicht sehr gut, wenn du den Zusammenhang meines Beitrags zerstückelst. Die Aussage in diesem Satz von dir erscheint mir absurd: "Der Abschnitt "Methode" sagt jedenfalls, daß laut Ansicht des Begründers der TM diese Methode einzigartig sei. (Die Quelle zeigt, daß ihm dieser Punkt außerordentlich wichtig ist.) Diese seine Sichtweise ist also ein spezifisches Merkmal dieses Phänomens "T.M." und muß deshalb genannt werden." Natürlich ist es ihm wichtig zu glauben, seine Methode sei einzigartig, wenn er sie vermarkten will. Im Hinduistischen Kontext ist sie vielleicht auch einzigartig. Kenne mich da nicht gut aus. /SATIRE Anfang NPOV Formulierungsvorschlag: Das einzige spezifische Merkmal der Methode TM ist die Sichtweise ihres Begründers, TM sei einzigartig. SATIRE Ende/ --Getüm•••@ 14:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ok, Zerstückelung war nicht bös gemeinter Notbehelf. So viele Fragen auf einmal ...

Du wilst hoffentlich nicht auch mißverstehen? Klang bisher nicht so. Nicht das Einzigartige ist das Einzigartige in seinen Augen, sondern die ausgesprochene einfachheit und Natürlichkeit der Methode, aus seiner Sicht. Deshalb auch in Anführungszeichen.

Aber der Zug geht sowieso in eine andere Richtung. Wildgewordene versuchen jetzt, den Artikel als Beschreibung einer "Bewegung" umzudeuten. ::Über die Methode, die es zweifellos ja gibt (und nur sie heißt "Transzendentale Meditation") wird dann kaum mehr etwas zu lesen sein. Warum das ganze? Ich sage: Faulheit nd Ikopetenz. Man ist sich zu bequem - und sieht sich auch wohl kaum in der Lage -, einen eigenen vernünftigen Artikel hinzukriegen. Also pfuscht man in fremder Arbeit rum.

Fürchterlich. Nicht mein Niveau. Mit solchen leuten würde ich nicht mal gemeinsam deie Straßebahnbank teilen, wüßte ich, wes Geistes Kind sie sind.

Sucht Euch Eure Informationen anderswo. Wikipedia: an manchen Stellen ein Sumpf. -- Josha52 14:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Untersuchung die TM mit anderen Entspannungstechniken vergleichen und keine bessere Wirksamkeit finden, gibt es hier. [16] Richardfabi 14:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Editwar nun wieder voll entbrannt

Benutzer:Fossa löscht ganze Absätze ersatzlos ("Forschung"), löscht ganze Kapitel ersatzlos ("Methode") oder fügt für gelöschte Absätze (Einleitung) Falschbehauptungen ein, die mit nichts zu belegen sind. Soweit wieder hergestellt.

Auf die letzte Fassung vor diesen destruktiven Löschorgien kann →hier zurückgegriffen werden.

Was für ein niveauloses, kindisches Spiel ... Aber so ist nun mal das offene Web: Jeder Troll kann hier sich alles erlauben. In der Wikipedia zumal. -- Josha52 13:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du hier nicht die Troll-Orgien-Keule schwingen würdest. Für einen Editwar benötigt es stets zwei Seiten. Konkret: Der Abschnitt "Methode" ist meines Erachtens aber okay, denn er ist nicht selbst POV, sondern stellt nur POV dar, oder anders gesagt: es handelt sich nicht um Theoriefindung, sondern Theoriedarstellung. Für eine kritische Auseinandersetzung, mögliche negative oder positive Auswirkungen der Methode etc. ist dann im weiteren Artikelverlauf Platz. --Mghamburg ^Diskussion 13:39, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mit Logik, das merke ich schon, ist es unter Wikipedia-Jüngern oftmals nicht allzu weit her. Ein Editwar benötigt nicht zwingend zwei Parteien. Es genügt, wenn eine Seite sachfremd und nicht wiki-koform eingreift. Reparatur ist Abwehr des Angriffs, nicht Angriff selbst. -- Josha52 14:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Doch, es braucht dazu immer zwei Seiten - statt bloßer Reperatur durch Revert könnte man es auch mit Diskussion, Einbeziehung bislang nicht beteiligter Dritter oder ggf. einem Vermittlungsausschuss probieren. Man kann aber natürlich auch auf bislang unbeteiligten, die vermittelnd eingreifen wollen, gleich wieder rumhacken, das ist ungeheuer motivierend und hilfreich. --Mghamburg ^Diskussion 17:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, vorübergehend sah ich den Link nicht mehr. Danke. Aber schau Dir Rolfing an. Das ist vernünftig aufgebaut. Schau Dir die englische Wiki zum Thema an - die haben dieses Geschwafel hinter sich, und es wurde was daraus. Die "Einleitng" hier - ist mittlerweile ein Witz. -- Josha52 18:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall. Wir haben den Status der Fragwürdigen Einleitung, den der englische Artikel hat (und immer hatte; dort wurde nie etwas 'hinter sich gelassen'), nun überwunden. Der Vergleich zum Rolfing hinkt. --rtc 19:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

Kurzer Nachtrag zum wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit: Hier [17] wird auf verschiedene Studien hingewiesen, die die Wirksamkeit von TM nicht nachweisen konnte, beziehungsweise eine "Schädlichkeit" nachgewiesen haben (zB. verstärkung oder induzierung von Psychosen). Die erwähnte Langzeitstudie von Robert H. Schneider ("TM advocate Robert H. Schneider, MD, of the Maharishi University Institute for Natural Medicine and Prevention") ist wohl auch mit Vorsicht zu genießen. Ich denke das Theam der Wirksamkeit ist so umstritten und komplex, dass nur als Kontroverse, dargestellt werden kann (Wobei sicherlich alle Perspektiven dargestellt werden sollen). Ich hab mir mal den soziologischen Aufsatz bestellt, weiß aber nicht wieviel Zeit ich habe mich darum zu kümmern. Richardfabi 14:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Na fein! Gut zusammengefaßt, referenziert und rein damit in die Kontroverse, soweit es taugt! Füllt sie, den Absatz "ontroversen". Vielleicht merkt dann doch irgendswann mal jemand, daß das ganze doch sehr, sehr einseitig ist - und plädiert auch dafür, daß endlich AUCH die Arbeiten gewürdigt werden, die Positives zu vermelden hatten. 160, wie gesagt, gab es, die das Peer review-Verfahren durchliefen. Ausscließlich in medizinischen Fachzeitschriften. Knapp 15, beispielgebende, hatte ich vorgesclagen kurz zu erwähnen. Danach ging plötzlich das Geschrei los. -- Josha52 18:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nur: Für so viel kindisches Geplänkel, so viel Defaitismus und apodiktischer Selbstherrlichkeit zu begegnen, dazu fehlt inteligenten Menschen die Zeit. Ein Versuch war es wert – nun bin ich schlauer. Jeder weiterer Handgriff ist für mich: Lebenszeitvergeudung. Ende eines weiteren Kapitels: «Wie man Einsatzfreude vergrault». Diese Seite: aus meinen Favoriten gestrichen. Ciao. -- Josha52 14:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Jaja, lieber sich schnell davon machen als die Notwendigkeit einer Revision der eigenen Fehlannahmen zu riskieren. --rtc 14:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Transzendentale Meditation

... informativ, im Wesentlichen neutral – und trotzdem, ja gerade deshalb wiki-konform: Das findet der, der des Englischen mächtig ist, auf der englischen Wikipedia-Seite →hier. Noch. Wobei die Wiki-Jungs und Mädels dort drüben ihren Editwar schon seit längerem begraben haben: nd nun wächst was Anständiges daraus. Gegen die hiesige Borniertheit: vorerst kein Deutsch-Kraut gewachsen. Was sich hier abspielt, ist nur Spiel: zusammengewürfelter, erneut vollständig unstrukturierter Info-Schrott. Na denn ... -- Josha52 14:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Josha52, ich kann ja verstehen, dass du verärgert bist, aber ich fürchte, dass mit deinem Schimpfen zum Schluss nichts Gutes rumkommt.

Du scheinst dich in TM auszukennen. Kannst du irgendwie formulieren, was in der TM objektiv anders gemacht wird, als in anderen bekannten Meditationsformen? Mich würde das wirklich interessieren. Jetzt steht da ja für mich nichts inhaltliches im Artikel, was ich nicht auch aus anderen Meditationslehren kenne. Außer, dass das Mantra sich auf die Person des Meditierenden bezieht und nicht auf einen Götter- oder Buddhaaspekt. Das kenne ich von keiner anderen Methode. Wie wird das begründet? Gruß --Getüm•••@ 15:50, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, will ich hier nicht mehr. Kostet mich zuviel Zeit. Ich habe jede Schritt transparent gemacht gehabt, ahtte wochenlang alles zur Diskussion gestellt, habe jeden einzelnen Schritt wohlbegründet: Dann stolpern irgendwelche Fixierten über die Seite, lesen nichts, verstehen noch weniger, ändern ohne Begründungen, zeigen keinerlei wille, etwas Gutes hinzukriegen, verwerfen hilfreiche, wochenlang angekündigte, vorsichtige Strukturveränderungen, die Abstand nahmen von dem heillosen, nicht mehr informierenden, sondern nur noch argumentierenden Durcheinander: Nur damit sie ihre verquere Mission, zu "warnen", wieder gewahrt sehen. Von neutraler Haltung: keine Spur. An derartigen Kindereien beteilige ich mich nicht weiter.

Wozu auch. Wenn ich eien kuren Überblick über Argentinien haben will, mag der Weg zur Wikipedia angemessen sein, meinetwegen. Oder als Lexikon für Fremdwörter. Aber zur Darstellung eines Phänomens, das einem "anti-szientistischen" und "sozialkritischen" "Wissen-ist-Macht"Gehabe von Natur aus gegen den Strich gehen muß, ganz egal, wie man darüber schreibt – dafür taugt eine Plattfor, in der jeder Dahergelaufene sich Aufplustern darf, defintiv nicht. -- Josha52 16:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, für eine solche Diskussion ist wikipedia wirklich nicht geeignet. Auch für derartige Themen nicht. Aber das hat mit Arroganz nichts zu tun. Aus der Sicht eines Dritten sind beide arrogant! Irren ist menschlich. Wer sich geirrt hat wird die Zeit zeigen. Galileo musste auch sterben, obwohl er recht hatte.

Um noch meinen persönlichen Senf dazu zu geben: Mich stört am aller-aller-meisten, dass die Bewegung so extrem hierarchisch ist und Geld eine scheinbar extrem zentrale Rolle spielt. Aber egal. Ich weiss, dass man kritisches Denken nicht erzwingen kann. Kritisch Denken heisst, auch den eigenen Standpunkt ernsthaft in Zweifel zu ziehen. Ich versuche es auch immer wieder, versprochen. --stwe 18:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Man schrieb hier an einem Artikel, der Fakten enthalten sollte - vorrangig. Und am Schluß gern dann in dem nie angetasteten, ja sogar von mir noch aufgefüllten Abschnitt "Kontrovdersen" das ganze Für und Wider (wikikonform). Aber manche verstehen kein Deutsch, leider. Auch wenn sie so tun. Nur soziales Geräusch. Kein wirklicher Dialog. Du hast Recht: Ein Instrument à la Wikipedia tagt fürs nüchterne Zusammenzählen. Nicht fürs gewissenhafte Gliedern und Zusammenfassen. Fassen hat etwas mit Greifen zu tun. Dieses mit Be-Greifen. Was aber, wenn jemand nichts begreift? Oder anders begreift? Der alte Elefant mit den Blinden. Der eine tastet einen Baum, der nächste ein Seil, der Dritte eine Schlange. Und so geht das Geschrei im Kreis herum. -- Josha52 18:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Und wenn Du es noch x-mal wiederholst: Es ist verboten, Fakten unbewertet darzustellen, die "für und wider" die Sache sprechen, bzw. sie in einem Abschnitt zusammenzufassen ("Synthese") Dies ist mitnichten "wikikonform". Es ist genau das, was NPOV untersagt. --rtc 18:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Blödsinn hoch drei (Übrigens: ein so prominentes Verbot hat doch sicher auch eine prominete URL, oder?. Wikipedia ist kein Forum für Doktorarbeiten, sondern bildet die Welt ab - möglichst neutral. Zur Welt gehören auch: Veröffentlichungen in Fachzeitschfriften. Wenn dort Positives herausgefunden wird: nennen. Wenn nichts Negatives gefunden wird: sagen, daß es nichts gibt. Wenn es Negatives gibt: auch nennen. Wo ist das Problem? Begreife, daß Du Dein Wissen, denn Du welches hast, hier mit eingeben kannst. Jeder sein Teil. Meine (vorläufige) Zusammenfassung der medizinischen Forschung kann jeder einsehen. Sie lent sich übrigens stark an die englische Wikipedia an. Die sind da mit Diskutieren schon bißcen weiter. Hier steht sie: Benutzer:Josha52/TM 070724. sie gbt wieder, was ich bisher weiß. Wer mehr weiß: melden. Wer weiß, daß diese Untersuchungen, jede für sich, jeweils widerlegt wurden: Melden. Wo ist das Problem? Stattdessen Hahnenkampf. "Ich weiß besser, was Wikipedia ist NOV POV NPOV." Wie lächerlich. Arbeiten! Texvorschläge! Nicht dumm rumquatschen. -- Josha52 19:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid Josha, aber das ist ebenso schlecht. Das ist wie eine Wettlauf ohne Ziellinie. Vorschläge? Ok, hier: Meyers Lexikon. Das sollte eigentlich objektiv genug sein, oder? --stwe 19:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Objektiv hin oder her: Der Text ist uralt. Von "Geistiger Erneuerungsbewegung" sprach Maharishi in den 50er- und 60erJahren - seither nicht mehr. Schau Dir seine Websites an, zum Beispiel www.tm.org. "Weltplan" war ein begriff, der kurze Zeit in den 60ern benutzt wurde von ihm. Kamellen die 40 Jahre alt sind - vierzig!! Und es bleibt dabei: Wenn andere eine katze "Hund" nennen, selbst wenn Meyers Lexikon das mal tut (wer interessiert sich dort schon für T.M.), dann bleibt es trotzdem eine Katze. Entsprechend korrekt war der Artikel hier auch jahrelang.

Wikipedia bildet nicht die Welt ab, sondern beschreibt Positionen zu der Frage, wie sie aussieht. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sind Primärquellen, und Primärquellen sind nur in stark beschränkten Fällen zulässig – in diesem Fall sind sie es gerade nicht. Es wird bereits eine Position beschrieben, die ein positives Urteil fällt: "Die deutsche TM-Organisation interpretiert diese Ergebnisse insgesamt als einen Beleg dafür, dass sie vier mal wirksamer ist als alle anderen Entspannungstechniken" Ich sehe nicht, was daran nicht neutral sein soll.

So einen Satz wirst Du von mir nie hören.

Deine Zusammenfassung der medizinischen Forschung ist Synthese einer eigenen Position und somit Theoriefindung und POV.

Quatsch. Es ist das Spiegelbild dessen, was du erst einmal erhältst, wenn Du die Datenbanken medizinischer Fachliteratur konsultierst. Und wenn was fehlt - ergänze doch!

Du gibst ja selbst zu: "sie gbt wieder, was ich bisher weiß" Eigenes Wissen ist bei Wikipedia nicht erwünscht.

Genau. Ich habe noch geschwankt, ob ich mich nochmal breitschlagen lassen soll, an dem Text weiterzuarbeiten. Aber hier, men Lieber, etblößt sich - ich werde jetzt bewußt beleidigend - Dummheit und Irrwitz in ihrer ganzen Pracht und Herrlichkeit. "Eigenes Wissen ist nicht erwünscht." Wie pervers seid Ihr eigentlich? Wer kann solch einen Satz sagen und schreiben, ohne vollkommen verrückt zu sein?

Du bildest so eine eigene Position zur Frage, wie die Forschugnsergebnisse zu interpretieren sind, statt Dich, wie es nach NPOV angebracht wäre, darauf zu beschränken, vorhandene Positionen zur Interpretation zu beschrieben. --rtc 19:27, 30. Jul. 2007 (CEST)

Man kann das Leben auch sehr kompliziert machen. Aber gleichwohl: bevor man Positionen zu etwas beschreiben kann, muß dann dieses Etwas nicht erst einmal beschrieben werden? Welche Positionen in dem Artikel werden denn vorgetragen? Zu was? Das ist alles nur fürchterlicher Mischmasch dort. -- Josha52 19:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ein "Spiegelbild dessen, was du erst einmal erhältst, wenn Du die Datenbanken medizinischer Fachliteratur konsultierst." ist genau das, was ich unter "Synthese" verstehe. Eigenes Wissen von Benutzern zu einem Thema gehört nicht in die Wikipedia. In die Wikipedia gehört ausschließlich Wissen, das Benutzer über relevante Positionen haben. "bevor man Positionen zu etwas beschreiben kann, muß dann dieses Etwas nicht erst einmal beschrieben werden?" nein. dieses Etwas soll ja gerade im Rahmen der Position beschrieben werden. Zur bereits dargestellten Position wären das z.B. die unter [18] genannten Forschungsergebnisse. Es muss immer klar sein, wer Forschungsergebnisse anführt und interpretiert. Sie dürfen nicht für sich beschrieben werden. --rtc 20:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

Versteht noch irgendjemand dieses Kauderwelsch? Das ist dreimal von hinten durch die Brust gedacht verquer, verschränkt und hyperkrank. Ein Spiel. Ein ganz besonders dummes Spiel. Spielt weiter. Ohne mich. -- Josha52 21:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Transzendentale Meditation, so heißt es dort jetzt, sei eine Meditationsbewegung, die mit Hilfe einer Meditationstechnik die Welt verändern wolle. Darf man den verehrten Abschreiber (der text stammt nun aus dem - in dieser Hinsicht veralteten - Meyers Lexikon) - darf man den verehrten Abschreiber fragen, wie denn die Meditationstechnik heißt, mit der diese Meditationsbewegung die Welt verändern will? Darf der Wki-Leser das wissen? Würde ihn bestimmt interessieren. Yoma? Golfing? KitschKong? Oder doch - ja wie? Nur mal so, zum Sagen ... (Wie sehr möchtest Du Dich, Rtc, eigentlich noch lächerlich machen?) -- Josha52 20:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mir stinkt's. Ich verabschiede mich mit besten Grüssen: TM stinkt.--stwe 20:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Auch der Gestank liegt im Auge des Betrachters. Aber daccord. Ich verabschiede mich auch. Die "Bewegung Transzendentale Meditation" lehrt eine Meditationstechnik Transzendentale Meditation: Der Gipfel des Blöd-Sinns ist damit erst enmal erreicht. Wow, Wikipedia. Was tummeln sich hier nur für tolle Leute. (Zwischendurch mußte ich mir auf meiner Benutzerseite noch sagen lassen, die Wikipedia sei an dem Wissen ihrer Autoren nicht interessiert. Es interessiere nur, was andere über einen Sachverhalt denken, nicht die Beschreibung des Sachverhalts an sich. Kranker gehts nimmer. Irgendetwas ist hier ganz fürchterlich krank und schief. Adjeu miteinander. Und viel Spaß weiterhin beim Wirklichkeit-Erfinden. -- Josha52 21:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich höre von Dir immer krank, schief und sonstige Tiraden. Wie wäre es mal mit Argumenten? Du versuchst doch nur, die Unzulänglichkeiten Deiner eigenen Annahmen zu verdrängen. Andere sind verquer, verschränkt und hyperkrank. So ist die eigene Welt wieder in Ordnung... --rtc 22:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Argumente gab es genug. Die Zeit, eiem Vollidioten alles zehnmal auseinanderzusetzen, habe ich nicht. -- Josha52 07:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Deine Argumentation bestand und besteht ausschließlich aus persönlichen Angriffen, insbesondere dort, wo die Basis in Gefahr war, mit der Du eine derartig offensichtlich tendentiöse Fassung gerechtfertigt hast. --rtc 08:08, 31. Jul. 2007 (CEST)

Tendenziös ist Joshas Text nun wahrlich nicht. Tendenziös sind hingegen die Behauptungen, welche hier diverse TM-Kritiker seit Jahren einbringen die unverdrossen wieder und wieder korrekte Informationen von Sachkennern mit Unwahrheiten inkompetenter Schwätzer überschreiben. Dies als "systemnatische Desinformation" zu bezeichnen wäre noch geschmeichelt. Der Begriff "Schwarze Propaganda" trifft es besser, Detlev Wulf 80.132.199.213 23:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist er tendentiös. Er beschränkt den Abschnitt auf eine Darstellung der Forschungsergebnisse aus Sicht der TM-Organisation, und er beschränkt darüber hinaus den gesamten Artikel auf eine Darstellung aus Sicht der TM-Organisation, und zwar ohne dass es überhaupt klar ist, dass dies die Sicht dieser Organisation ist oder dass diese Organisation überhaupt außer als Markenrechtsinhaber und Kursanbieter existiert – nein, TM ist ja "nur eine Technik", und alles andere muss verschwiegen werden. Das ist doch völlig aberwitzig. Neutralität bedeutet, den Artikel nicht aus einer Sicht heraus zu schreiben, sondern mehrere Sichten zum Thema zu beschrieben, wo es differenzen gibt. Die Sicht der TM-Organisation ist nur eine davon. Ob eine Sicht wahr, korrekt oder kompetent ist, spielt dabei keine Rolle. Es müssen auch Sichten beschrieben werden, die unwahr, inkorrekt und inkompetent sind, wenn sie relevant sind, mit Namen des Vertreters und mit Quelle ausgestattet sind. Desinformation ist es, dies nicht zu tun, sondern den Artikel aus der Sicht der TM-Organisation heraus zu beschreiben, unter dem Ausschluss aller anderer Sichtweisen. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Darstellung der Forschungsergebnisse, die Joshua beschrieben hat, wenn irrelevante Details dabei nicht übermäßig viel Platz eingeräumt wird, wie das momentan der Fall ist und wenn klargestellt wird, dass dies die Auswahl und Gesamtbeurteilung der TM-Organisation selbst ist, und das andere Sichtweisen die Lage anders beurteilen. Die ganze unangebrachte Empörung über meine Kritik an den vollkommen perversen Sichtweisen dazu, was Neutralität angeblich sein soll (nämlich, dass Beurteilungen ohne Standpunktzuschreibungen gemacht werden dürfen, wenn sie sich nur auf die "Autorität der Wissenschaft" berufen), zeigt mir, dass hier außer mir an Neutralität niemand ernsthaft zu interessiert zu sein scheint, sobald es um Neutralitätsrichtlinien als Zweck geht, und nicht lediglich als Mittel zum Zweck. --rtc 00:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

Und nun auch noch die Neutralitätshinweise entfernt

... und im Artikel lauter Organisationen wieder eingefügt, die schon lange nicht mehr existieren. Und unbelegt die T.M. auf den Hinduismus zurückgeführt. Warum sind diese, längst korrigierten Aussagen richtiger als die alten? Antwort: kennt der Wind. Widerwärtig, widerwärtig, widerwärtig. -- Josha52 21:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Inwiefern sollte es die Erwähung einer Organisation behindern, dass sie nicht mehr existiert? --rtc 22:19, 30. Jul. 2007 (CEST)

Frage nicht so scheinheilig, Dummkopf. Eure Regeln, die Du hier laufend pervertierst, heißen u.a. auch: Aktualität. Lies die diskisson seit 16.7., da habe ich, diese speziellen Punkte betreffend, gezeigt, was alles nicht mehr aktuell ist. Dich zeicnet aus widerwärtige, böswllige Ignoranz. Und eine bizarre Freude am Zerstören.

Deine zusammegebastelte "Einleitung" spricht Bände: zusammengestoppelt und abgeschrieben aus einem veralteten Meyer-Eintrag, mit ener Organistionsnennung, die nirgendwo mehr auftaucht in der Öffentlichkeit, und mit der pervers-blöden Umwidmung des Namens einer Meditationstechnik zu dem angeblichen Label einer Bewegung.

Sch... derauf, rt. Egal, was Dich reitet und an welchen Geldtöpfen Du hängst: Du bist ein Vandale und Troll, der von seinem Thema zwar keine Ahnung hat, aber aus irgendeiner saditischen Neigung heraus wachsende Artikel zerstört. Ok. Dein Bier. Laß es Dir schmecken. Ich hasse dieses Gesöff. -- Josha52 07:22, 31. Jul. 2007 (CEST)

Aktualität bedeutet nicht, dass Informationen über ältere Sachverhalte verschwinden sollen. Es bedeutet, dass neue Sachverhalte aufgenommen werden sollen. --rtc 08:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Artikelthema wirklich passend?

1. Teil

Hallo Rtc: Ich beobachtete die Diskussion zu diesem Artikel seit mehreren Monaten, erst einmal schweigsam. Der Artikel hatte in dieser Zeit mehrere Änderungen durchlaufen. Unbelegte Aussagen wurden entfernt, Formulierungen präzisiert, es gab einen Versuch (von Josha52), dem Text einen neuen Aufbau zu geben. Mittlerweile sieht er an vielen Stellen wieder so aus wie schon vor einem Jahr. Der Artikel dreht sich also irgendwie im Kreis.

Der gravierendste Einschnitt erfolgte für den Außenstehenden in der vergangenen Woche, als (bitte korrigiere mich) Du dem Artikel eine neue Definition gegeben hattest. Bislang lautete die Definition:

Transzendentale Meditation (abgekürzt TM) ist eine geistige Entspannungs- und Meditationstechnik, die von Maharishi Mahesh Yogi und durch ihn ausgebildete Lehrer verbreitet wird." (Stand ca. Mitte Juli)

Jetzt liest man:

Transzendentale Meditation (abgekürzt TM) ist eine Meditationsbewegung. (...) Ziel der Bewegung ist es, die Gesellschaft durch den Einsatz einer Meditationstechnik (von der sie ihren Namen hat) gemäß eines so genannten Weltplans umfassend zu verändern."

Meine erste Frage, mit der ich die etwas aussichtslos scheinende Arbeit an dem Artikel wieder in Gang zu setzen versuche: Ist diese Umwidmung wirklich sinnvoll gewesen? Mir geht es wohlgemerkt nicht darum, ob sie "richtig" ist oder "falsch". Sondern: War sie sinnvoll?

Denn diese Umwidmung hat mehrere Konsequenzen:

• Der Artikel muß nun das Profil dieser Bewegung in ihren relevanten Punkten auch vollständig abbilden. Gibt es einen Autoren hier, der das beabsichtigt und auch leisten kann? Wir schauen ins Web und sehen, daß diese Bewegung eine beachtliche Fülle an Gebieten abdeckt, in denen sie sich artikuliert: Ayurveda, Sthapathya-Veda, Ghandarva-Veda, Schulen, Universitäten, TM natürlich, dann die Fortgeschrittenen-Techniken, auf die der Artikel verweist; es soll einen König geben, Minister und Rajas, es gibt einen Fernsehsender mit drei Kanälen rund um die Uhr: All das ist, wenn man es mal mit Arbeiterzunge sagen will, "eine Menge Holz". Besteht hier wirklich das Interesse und die Kapazität, ein derart umfangreiches Projekt in Angriff zu nehmen?

• Der Artikel kann nunmehr, da er sich auf die Bewegung konzentriert, Transzendentale Meditation als Meditationstechnik nicht mehr im Detail behandeln. Sonst wäre er ja doch wieder ein Artikel über die Meditationstechnik. Andererseits scheint es, wenn man die Diskussion verfolgt, eine ganze Reihe von Details in Zusammenhang mit der Meditationstechnik TM zu geben, für die ein Platz vonnöten wäre: pro wie contra. Es bräuchte also nunmehr einen eigenen, neuen Artikel, der sich speziell mit dieser Meditationstechnik befassen könnte. Wie aber würde dieser Artikel jetzt heißen können? Sein eigentlich sinnvoller Name - "Transzendentale Meditaton" - ist nun schon belegt (oder besser: wurde ihm genommen). Und wenn ich das richtig sehe: Es waren nicht wenige Autoren über die Jahre, die gern einen Beitrag liefern wollten zu einem Artikel zu der Meditationstechnik TM. Hier scheint es also (a) Interesse und (b) Kapazität zu geben für einen Artikel.

• Hinzu kommt, als Drittes, eine kritische Frage an Dich. Ist wirklich gut belegt, ob diese Bewegung sich selbst "Transzendentale Meditation" nennt oder genannt hat? Ich lese meistens nur von "TM-Bewegung" oder von der "Maharishi-Bewegung". Den Begriff "Transzendentale Meditatiaon" kenne ich bislang nur als Name einer Meditationstechnik. Der Buchmarkt, um ein Beispiel zu geben, bietet etliche Bücher an, deren Titel auf "Transzendentale Meditation" lauten oder die sich innen mit TM befassen und dann in den allermeisten Fällen eine Meditationstechnik meinen. Insofern sollte die Aussage, "TM" sei der Name einer Bewegung, belegt werden. Vielleicht wird er ja von nur Außenstehenden, journalistisch verkürzt, als Synonym für diese Meditaitonsbewegung benutzt?

• Die vierte Konsequenz ist, wie man den Fortgang des Artikels formulieren kann. Wird mit "Transzendentaler Meditation" nun gerade die Technik gemeint oder die Bewegung?

Ich bin mir nicht sicher, ob das alles durchdacht worden ist. Eine ausführliche Diskussion zu diesen Punkt fand, soweit ich das erkennen kann, noch nicht statt. Josha52 hatte zwar Mittel Juli darauf hingewiesen, daß schon damals der Artikeltext sich nicht recht entscheiden wollte, um was es eigentlich geht und hatte dann, aus meiner Sicht nicht ganz verkehrt, scließlich die Passagen des Artikels, die sich mehr mit der Bewegung befassen, in andere Artikel gepackt. Denn bis dato schien das ja Konsens gewesen zu sein unter allen Autoren: "Wir schreiben über eine Meditationstechnik" (siehe Einleitungstext bis 16. Juli). Aber eine Diskussion zu diesem wichtigen Punkt blieb merkwürdigerweise aus. Warum?

Ich schaue in einer Woche mal wieder vorbei. Schach 12:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

Diese "Umwidmung" ist nicht nur sinnvoll gewesen, sondern notwendig. Und zwar wegen der Neutralität.

• "Der Artikel muß nun das Profil dieser Bewegung in ihren relevanten Punkten auch vollständig abbilden. Gibt es einen Autoren hier, der das beabsichtigt und auch leisten kann?[...] Besteht hier wirklich das Interesse und die Kapazität, ein derart umfangreiches Projekt in Angriff zu nehmen?" Das spielt keine Rolle. Frage ist, wie der Artikel aussehen sollte, und was er umfassen sollte. Ob sich genügend Leute finden, die diesen Soll-Zustand herstellen, ist kein wesentlicher Aspekt. Bereits heute gibt es Leute, die Einzelaspekte des Themas behandeln können. Wenn sie zusammenarbeiten, lässt sich das Thema umfassend darstellen, ohne dass jeder von ihnen ein umfassendes Wissen haben muss. Auch kommen bei Wikipedia ständig neue Benutzer hinzu.
• "Der Artikel kann nunmehr, da er sich auf die Bewegung konzentriert, Transzendentale Meditation als Meditationstechnik nicht mehr im Detail behandeln." Wieso nicht??! Es ist so trivial falsch, dass ich mich wundere, dass Du das ernsthaft behauptest. Wikipedia-Artikel können Unterabschnitte haben, wo man Teilaspekte im Detail beschreiben kann und sollte. Zur Meditationstechnik haben wir z.B. einen Abschnitt Transzendentale_Meditation#Meditationstechnik. "Es bräuchte also nunmehr einen eigenen, neuen Artikel, der sich speziell mit dieser Meditationstechnik befassen könnte." definitiv nicht, da dies ein Aspekt der Transzendentalen Meditation im weiten Sinne ist und in diesem Zusammenhang hier in diesem Artikel beschrieben werden kann und sollte. Aber nicht nur braucht es keinen solchen Artikel, es darf ihn auch gar nicht geben. Denn die Methode existiert unter diesem Namen ausschließlich im Zusammenhang mit der Bewegung, und jegliche aus diesem Zusammenhang herausgeissene Behandlung wäre wesentlich unvollständig und irreführend. "Es waren nicht wenige Autoren über die Jahre, die gern einen Beitrag liefern wollten zu einem Artikel zu der Meditationstechnik TM. Hier scheint es also (a) Interesse und (b) Kapazität zu geben für einen Artikel." Unterliegt der Inhalt der Artikel den Wünschen der WP-Autoren? Offensichtlich nur in einem stark beschränken Teilbereich; nicht in Hauptfragen, die von den Richtlinien vorgegeben sind. Demzufolge muss ein Artikel immer den vollständigen Kontext und alle wesentlichen Aspekte eines Themas beschrieben, nicht einen Einzelaspekt. Das ist eine eindeutige Aussage der Neutralitätsrichtlinie. Die von Dir genannte Kapazität ist außerdem auch mit der momentanen Fassung nicht verschwendet, denn diese Leute können ja den Abschnitt zur Meditationsmethode bearbeiten.
• "Ist wirklich gut belegt, ob diese Bewegung sich selbst 'Transzendentale Meditation' nennt oder genannt hat" Das ist überhaupt nicht der Fall; die Bewegung hat sich selbst so nicht genannt. der Begriff wird von "außenstehenden" benutzt, aber nicht journalistisch Verkürzt, sondern ganz schlicht als pars pro toto.
• "Wird mit 'Transzendentaler Meditation' nun gerade die Technik gemeint oder die Bewegung?" Es ist die Bewegung gemeint, zu der die Technik dazugehört. Die Technik existiert nicht außerhalb der Bewegung, zumindest nicht unter diesem Namen. Das ergibt sich schon alleine aus dem markenrechtlichen Schutz heraus.

"Mittlerweile sieht er an vielen Stellen wieder so aus wie schon vor einem Jahr. Der Artikel dreht sich also irgendwie im Kreis." Das ist indes nicht der Fall, wie Du im nächsten Satz (!) mit dem "gravierend[en] Einschnitt" ja selbst erkennst. --rtc 15:00, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schach,

Ich kann rtc nur zustimmen. Eine Auslagerung der Meditationstechnik ist sicherlich nicht sinnvoll. Sicherlich sollte die Organisation noch weiter beschrieben werden hier ist im Moment noch relativ wenig. Ich werde sicherlich, sobald ich den soziologischen Aufsatz einiges ergänzen. Die Meditationstechnik ist von der Sie verkaufenden Organsiation nicht zu trennen eine Trennung würde nur zu Problemen führen. Zudem ist es keine Umwindung, der Artikel hat von Anfang an die organisation beschrieben, ist nur leider von Josha zwischenzeitlich zunehmend in eine andere Richtung interpretiert worden. Falls du Probleme mit dem Lemma hast, ich hab kein Problem damit den Artikel in Transzendentale-Meditations-Bewegung umzubennen, eine Umbennung ist aber nicht zwingend notwendig, wie der Meyer's-Artikel beweißt. Richardfabi 15:48, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dazu eın Hınweıs: Ich kenne den Aufsatz von Hank Johnston, habe ıhn aber derzeıt nıcht zur hand (bzw. er lıegt auf eınem mır bekannten Dachboden ınmıtten ca. 2000 weıterer Aufsaetze, natuerlıch nach dem Schema "Ab ın dıe Kıste damıt" sortıert). Es ıst eın sozıologıscher Aufsatz, aus dem Du oben leıcht sınnentstellend zıtıert hast, denn das Marketıng-Modell ıst eın analytıscher, keın wertender Zugrıff auf TM. Fossa_?! ^± 17:07, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe sinnentstellend daraus zitiert? Ich habe nur den Abstract hier eingestellt. Es ist toll für dich Fossa, dass du den Aufsatz hast. Ich habe das Marketing-Modell auch nicht wertend verstanden und ich glaube nicht, dass du mir erklären musst wie er zu verstehen ist, dafür habe ich schon genug soziologische Aufsätze gelesen.

Richardfabi 20:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

EINSPRUCH: An eben dieser Neutralität mangelt es hier ja, wie ich bereits bis bis zur Erschöpfung habe beklagen müssen. Der Hauptext IST nicht neutral. Er ist in allerhöchstem Maß tendenziös, weil nämlich im Wesentlichen nicht die TM dargestellt wird, sondern das, was TM-Kritiker darüber denken. Und das ist nicht nur weitgehend (aufgrund mangelnder Sachkenntnis und Wahrheitsliebe irrelevant) sondern repräsentiert noch nicht einemal das, was die breite Öffentlichkeit über TM denkt, sondern nur das, was die Öffentlichkeit offenbar nach Meinung irgendwelcher Interessengruppen denken SOLL. Desinformation ist aber nicht der Zweck einer Enzykopädie. Mein Hauptkritikpunkt ist aber, daß die Meinungen und Behauptungen von TM-Kritikern über die Fachkenntnis und korrekte Informationen von Sachkennen gestellt werden. So KANN man keinen vernünftigen Text über die TM machen. Das ist faktisch unmöglich. Und das will man offenbar auch gar nicht. Und daß man das dann noch hinter dem Deckmäntelchen angebliche Neutralität verbergen will, ist heuchlerisch. Diese Seite ist nicht neutral. Sie ist in hohem Maße tendenziös. Sie LÜGT durch weglassen. Detlev Wulf80.132.194.163 18:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Wikipedia vertritt ausdrücklich den Standpunkt, dass Wahrheit kein Kriterium ist und Wahrheitsliebe nur insofern zählt, als sie die korrekte Darstellung einer beschriebenen Position betrifft. Ob diese Position selbst wahr ist, dieses Urteils enhält sich die Wikipedia. Sie wählt auch nicht gemäß eines solches Kriteriums aus; auch nicht gemäß Kriterien wie Sachkenntnis, Fachkenntnis o.ä. Einziges Kriterium ist die Relevanz, und es komplementiert die Forderung, dass jede Positionsbeschreibung mit dem Namen ihres Vertreters und einer Quelle auszustatten ist. Wo im Artikel werden "Meinungen und Behauptungen von TM-Kritikern über die Fachkenntnis und korrekte Informationen von Sachkennen gestellt"? Welche sind das genau? Was lässt die momentane Fassung weg? Die Fassung, die sich begann zu entwickeln, die "LÜGT[E] durch weglassen", und zwar dem Weglassen jeder Beschreibung von Nicht-TM-Sichtweisen und jedes Hinweises darauf, dass es sich um die TM-Sichtweise handelt, und dem Weglassen wesentlicher Aspekte des Themas, nämlich fast des gesamten Kontextes, in dem die TM praktiziert wird. --rtc 18:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Liebe(r?) RTC,

jedenfalls ist eine einem Lexikon-Beitrag über Transzendentale Meditation die Methode wichtiger als das Umfeld (sonst müßte man es ganz anders machen und vor allem erst einmal die TM als einen von 40 Aspekten der vedischen Wisssenschaft definieren - und DANN erst kämen die Leute, die TM natürlich auch lehren). Die Darstellung, was TM ist und bewirkt ist in jedem Falle wichtiger, als das, was die Kirche oder von der Pharmaindustrie oder Geheimdiensten bezahlte Krafte darüber BEHAUPTEN. Denn denen fehlt die Sachkenntnis dazu. Die sind zwar in Schwarzer Propaganda unheimlich gut, aber haben keine Ahnung von der TM. Was z.B. die Kirche ist, kann ja ein Außenstehender, der im TV von morgens mit diesem Kram berieselt wird, noch nachvollziehen. Was aber die TM ist, kann jemand, der noch nie in seinem Leben Transzendenz bewußt erfahren hat, definitiv NICHT nachvollziehen. Schon gar nicht, was jemand für Meditationserfahrungen hat, der das seit Jahrzehnten macht und die Erfahrung von 25.000 TM-Meditationen hat. Darum ist sind Meinungsäußerungen von fachlich inkompetenten Abendlandsrettern in diesem Zusammenhang absolut verzichtbar. Weil sie NICHT RELEVANT sind. Die Kritik an der Finanzierung wird hier sowaohl qualitativ als auch quantitativ vollkommen überbetont. Es entsteht der Eindruck, als ob die TM-Forschung ausschließlich im Sinne der TM verbreitenden Organisationen betrieben wird, um die TM in einem besonders positiven Licht darzustellen und auf diesem Weg TM-Werbung zu betreiben. Das ist nicht so. Es ist ganz einfach so, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND. Das ist z.B. auch keine Werbe-Aussage, sondern eine objektive Feststellung. Und wenn dann deswegen Leute mit der TM beginnen: Fein. ICH bin der Meinung,daß dies das beste ist, was sie in ihrem Leben tun können. Aber das muß ja jeder für sich selbst entscheiden. Und wenn jemand das nicht möchte: auch gut! Aber man muß erwarten können, daß die Medien, die sich selbst als neutral bezeichnen, sich zumindest Mühe geben, auch neutral zu sein und nicht endeutig kritische Stimmen bevorzugen, wo es nichts zu kritisieren gibt. denn das ist auch nicht kompatibel mit den Wikipedia-Regeln.

Du wirst ja nicht behaupten wollen, daß all diese Forschungen von der TM-Bewegung durchgeführt wurden:

http://www.tm-info.eu/contents.htm

http://www.tm-konstanz.de/Research%20publications%20since%201990%20Update.pdf

gerade TM-Kritiker haben ja immer wieder darauf hingewiesen, daß die räumlichen Möglichkeiten z.B. der MERU das gar nicht hergeben. Die Kritik an der TM-Forschung macht nur einen winzigen Bruchteil der Diskussion aus. Hier wird das so hingestellt, als sei es 95% der Diskussion, und als würde das auch gemeinhin so gesehen. Das ist aber nicht so. Demzufolge ist das auch NICHT RELEVANT. Und was herr Ernst und herr Canter da erzzählen ist dreimal NICHT RELEVANT. Dann müßte man nämlich erst mal die Frage stellen, von wem DIE eigentlich finanziert werden, und mit welcher Zielsetzung. Wenn Herr Ernst beispielsweise beim Europäischen Anti-"Sekten"-Dachverband als redner auftritt und dort die Anwender alternativer Krebsheilmethoden auch als eine Art "Sekte" hinstellt, wenn der gleiche Mann Mitglied einer vereinigung ist, die sich die Suche nach neuen Anwendungsmöglichkeiten chemischer Produkte auf die Fahner geschrieben hat, wenn der gleiche Mann die Schirmherrschaft über ein Werk der Stiftung Warentest über altenative Heilweisen hat, daß um ein Haar eingestmpft worden wäre, weil dort Homöopathie verdammt wird - und auch die viele Jahrtausende alte indische Ayur-Veda-Medizin als "insich nicht schlüssig" bezeichnet wird, und wenn er auch anderenorts mit der Aufgabe betrauut wird, alternative Heilweisen "kritisch zu bewerten" dann glaube ich nicht, daß man einen solchen Mann oder seinen Kollegen als neutrale Quelle ansehen sollte. Dessen meinung wird hier überbewertet, ist aber tatsächlich nicht relevant, wie der Artikel von Chalmers zeigt - vor allem, weil Ernst un Canter selber nicht sauber gea´rbeitet und anscheinend alles weggelassen haben, was nicht im Sinne des hier dargestellten und beabsichtigten Zweck der Arbeit zielführend war.

Dioe Links sind ein extremes beispiel von Lügen durch Weglassen. Es findet sie EIN echter TM-Link. Die sich für "frei" haltenden TM-Lehrer sind als Gruppe weder zahlenmäßig noch in der spirituellen Gewichtung relevant. Sie hiuntergehen ihren spirituellen Meister, und desenn Tradition von denen sie diese Meditation haben. Zudem werden deren Kurse von der TM lehrenden Organisation überhaupt nicht anerkannt. Wer irgendwann einen Fortgeschrittenkurs besuchen oder TM-Lehrer werden möchte, kann die TM nur bei einem dafür ausgebildeten und rezertifizierten TM-Lehrer erlernen. Der wird dort sonst nicht zugelassen. der Remid-Link enthält zahllose Fehler. Der Text von Ulrich Dehn enthält gleich in der ersten Zeile mehrere definitiv falsche Aussagen. Der AGPF-Link, der hier immer wieder hineingesetzt wird, ist volksverhetzend.

Dafür fehlen ganz maßgebliche Links wie diese

http://www.tm-information.de Kompakte Information über TM

http://www.tm-info.eu umfassendste TM-Linksammlung in Europa

http://www.tm.org/ Hauptseite der TM in USA

www.globalcountry.org/EasyWeb.asp?pcpid=43 Link zum Stream des Maharishi-Kanals, der über 8 Satelliten ind 20 Sprachen rund um die Uhr sendet

Wer die soeben genannten Links unterschlägt und dafür Links zu volksverhetzenden Seiten setzt, will nicht objektiv informieren, sondern gezielt desinformieren. LÜGEN DURCH WEGLASSEN. Das wird vom BGH wie eine unwahre Behauptung gewertet. Und das sehe ich auch so. Und ich verstehe ein bißchen mehr von der Sache, als Typen wie AGPF, REMID, Ulrich Dehn etc. Und wenn ICH das sage ist das keine Arroganz, sondern ganz einfach ein Fakt weil ich mich ganz einfach hundertmal gründlicher und länger mit der Thematik befaßt habe. Selbstverständlich wäre ich weitausglücklicher damit, wenn der Beitrag hier 1:1 meine Sicht der Dinge wiedergeben würde. Aber ich bin mir A) darüber im klaren, daß die Aufgabe einer Enzyklopädie eine NEUTRALE Position ist und ich bin B) trotz oder gerade wegen meiner jahrzehntelangen TM-Erfahrung in der Lage, in der Formulierung eines Haupt-Textes auch einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Weil ich nämlich die Argumente dieser Leute in 30 Jahren alle schon mal gehört habe und in weiten Teilen auch deren Quellen kenne. Und oft an einem einzigen Satz erkenne, wo sie ihren UN-Rat mangels eigener Sachkenntnis abgeschrieben haben. Und ich weiß z.T. auch, wo deren Quelle das falsch abgeschrieben hat. Deswegen muß ich doch nochmals darauf hinweisen, daß die Relevanzen hier völlig falsch eingeschätzt werden. Und so lange sich das nicht ändert, wird der TM-Artikel niemals etwas taugen. Das Problem ist nur, daß der im Ranking auf Platz 2 steht und die Leser unter dem Strich (Lügen durch Weglassen) nicht informiert, sondern gezielt desinformiert werden - und das ist ganz sicher nicht der Zeweck eine Enzyklopädie. Genug für heute. Tut mir leid, wenn da wahrscheinlich ein paar Typos drin sind - ich lese das jetzt nicht nochmal durch, habe schließlich noch andere Dinge zu tun.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.255.187 20:15, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ist in einem "Lexikon-Beitrag über Transzendentale Meditation die Methode wichtiger als das Umfeld"? Dies ist kein Lexikon, dies ist eine Enzyklopädie, und dazu noch eine papierlose ohne Platzmangel. Es soll sowohl die Methode als auch das Umfeld umfassend in diesem Artikel beschrieben werden. Behaupte ich, dass "all diese Forschungen von der TM-Bewegung durchgeführt wurden"? Ich behaupte überhaupt nichts, und es interessiert mich auch nicht. Barry Markovsky behauptet etwas über einen Großteil der Forschung, und da seine Position relevant ist, stellen wir sie dar. Es spielt dabei keine Rolle, ob das, was er sagt, stimmt, oder nicht. Eine "NEUTRALE Position" zu erstellen und zu vertreten ist ausdrücklich nicht Aufgabe der Wikipedia; das Gegenteil ist der Fall. Aufgabe der Wikipedia ist es, mehrere der vorhandenen, voreingenommenen Positionen zu beschreiben. Die Behauptung, dass kritische Positionen "NICHT RELEVANT" sind, ist falsch. Mit dieser Einstellung wird es Dir unmöglich sein, auch nur ansatzweise, einen neutralen Artikel zu schreiben. Denn dass solche Positionen auch dargestellt werden ist dafür eine Grundvoraussetzung. Diese sind mindestens so relevant wie die Position der TM-Organisation selbst. Nirgends wird etwas so dargestellt, "als würde das auch gemeinhin so gesehen". Es ist alles ausdrücklich konkreten Personen oder Organisationen zugeordnet. Bei Canter wird auch der Gegenstandpunkt dargestellt. Das ist Neutralität. Es gibt im Sinne der Wikipedia keine "neutrale Quelle"; das ist ein völlig falsches Denkschema. Es gibt nur viele nicht neutrale Quellen, und Neutralität bedeutet, alle diese nicht-neutralen Positionen darstellen. Neutralität bedeutet also, dass alle voreingenommenen Positionen angemessen erwähnt sind. Alles andere wäre "Lügen durch Weglassen". Die Links habe ich hinzugefügt außer den letzten, der ist zu speziell. --rtc 22:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Liebe(r?) RTC Nein - Lügen durch weglassen ist, wenn man zu 95% die Behauptungen von Kritikern zitiert und das als neutral ausgibt, während die reale Faktenlage genau umgekehrt ist. Genau das nämlich geschieht hier. (Lies mal, was da im nächsten Abschnitt über Wikipedia aund die CIA steht). Und da ich mich 100 mal gründlicher mit der Sache befaßt habe als die TM-Kritiker und ich auch deren Argumente seit 30 Jahren alle kenne, bin ich auch in der Position, das sehr gut einschätzen zu können.

Selbstverständlich ist die Methode wichtiger als das Umfeld. Die Leute meditieren schließlich der METHODE und deren AUSWIRKUNGEN wegen und nicht des Umfeldes wegen. Wenn Maharishi bei den Meditierenden ein hohes Ansehen genießt, dann deswegen, weil er den Menschen diese METHODE gegeben hat, und weil sie ihm für die dadurch bewirkte Verbesserung ihrer Lebensqualität dankbar sind. Schließlich handelt es sich hier nicht um eine Religionsgemeinschaft. (Das ist genau der Punkt, den viele Leute nicht begreifen, weil sie von kirchlichen Lügenbeauftragten über 30 Jahre hinweg desinformiert wurden. Das muß man aber doch jetzt nicht auch hier noch weiter fortsetzen). Und die Nutzer schlagen nach, weil sie sich über die METHODE informieren wollen und nicht (oder bestenfalls am Rande) über das Umfeld. Ich sage übrigens (im Hinblick auf das Thema "Neutralität") auch nicht, daß ALLES, was TM-Kritiker sagen mögen, irrelevant ist. De facto aber ist das meiste, was sie sagen irrelevant. Weil es zumeist nicht auf Tatsachen beruht. Diese Aussagen sind also nicht deswegen irrelevant, weil sie TM-kritisch sind, sondern weil sie UNWAHR sind. Und da sind wir beim Punkt Wahrheit und Sachkompetenz, den Du als irrelevant einstuftst - das ist ja wirklich schon hanebüchen. Gehört zwar hier eigentlich nicht zum Thema, aber muß mal gesagt werden: Wenn man dieser Logik folgt, bedeutet das: (nur mal ein Beispiel) Völlig egal, ob Jesus jemals gelebt hat oder am Kreuz gestorben ist oder überhaupt jemals irgend wann irgend etwas gesagt oder getan hat, was die Frau Maier nicht auch kann - so lange das irgend jemand glaubt, wäre dann lediglich RELEVANT, was die Leute glauben, und was tatsächlich passiert ist, würde keinen Hund interessieren. (Die Kirche sieht das im Wesentlichen tatsächlich so, darum nenne ich diese Logik "kirchlich"). Für mich - und wie ich mit einiger Berechtigung wohl annehmen darf, auch für die ganz überwiegende Mehrzahl der Nutzer ist jedoch eine wahrheitsgemäße Darstellung DER ZENTRALE PUNKT. Mit einer Enzyklopädie, wo drin stünde, daß Jesus vor dreitausend Jahren in Rom geboren sei und den Islam begründet hat, würde man nicht viel anfangen können. Ähnliches gilt auch für Links oder Texte, die seit etlichen Jahren inkompetenterweise fälschlich behaupten, daß die TM (die ja aus der Tradition des VEDA kommt) auf den Hinduismus basiere, oder wo Maharishis Namen, Geburtsjahr und Geburtsort falsch angegeben wird, oder sein Wohnort mit "Vlotho in Holland" angegeben wird. (Solche Texte dokumentieren lediglich die hanebüchene Inkompetenz ihrer Urheber - hätten sie geschwiegen, hätte man vielleicht ihre Liebe zur Wahrheit weiterhin vielleicht hoffnungsvoll vermuten können). Regelrecht gesundheitsschädlich ist es, wenn Leute aufgrund kirchlicherseits propagierter (und wegen Unwahrheit irrelevanter!) Bedenken nicht mit der TM beginnen und später Krankheiten bekommen, die sie mit der TM nicht bekommen würden. Offenbar ist es so, daß eine wahrheitsgemäße Darstellung auch Fachkompetenz voraussetzt. Dazu gehört auch die Fähigkeit, objektiv einzuschätzen, was denn die TM-Technik z.B. im Gesundheitsbereich denn nun tatsächlich bewirkt. Und das können die Leute, die damit jahrzehntelange Erfahrungen haben, nun einmal (ebenso wie in jedem anderen Lebensbereich) besser als Leute, welche diese Erfahrung nicht haben. Die Kosten, die meine Krankenkasse in den letzten 35 Jahren für mich aufbringen mußte, sind wirklich lächerlich (das war vorher nicht so). Und jede Menge Meditierende machen ähnliche Erfahrungen. DAS ist relevant. Die wissenschaftlichen Untersuchungen dokumentieren das lediglich.

Im Hinblick auf diese Forschung zur TM ist RELEVANT, was 600 wissenschaftliche Untersuchungen (und Millionen Meditierende aus eigener Erfahrung) aussagen, und nicht, was eine handvoll TM-kritischer Mietmäuler behauptet, die aber ein funktionierendes redaktionelles Netzwerk haben und deswegen unverhältnismäßig deutlich gehört werden. Aber die Aussagen der "ayurvedischen Ärztekammer" mit 300.000 erfahrenen ärztlichen Mitgliedern (die Maharishi und den Maharishi Ayur Veda "über den grüne Klee" loben) ist relevanter, als z.B. die auf heißer Luft beruhenden MEINUNG eines Medizin-SOZIOLOGEN, der vom Ayur Veda keine Ahnung hat. Das wird insbesondere in Deutschland nicht allgemein verstanden. Darum sage ich, daß die Prioritäten der Relevanzen völlig falsch eingeschätzt werden, und hier ganz besonders.

Und wenn da der Pfarrer und ein paar offensichtlich pharmafreundliche Gesellen ihre vorgeblichen "Bedenken" propagieren, hat das mit der Realität der Dinge nichts zu tun. Darum ist Wahrheit das wichtige Kriterium, und nicht, wie viele Leute dies oder jenes für wahr HALTEN. (Letzteres wäre ja das, was DU als relevant bezeichnest). Letzten Endes ist das genau der Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Denn Wissen ist das, was (wie im Falle der TM-Technik) mit reproduzierbaren Verfahren reproduzierbare Ergebnisse liefert. Glauben ist das, was übrig bleibt, wenn im langen Lauf der Zeit einstmals vielleicht vorhandenes Wissen verloren gegangen ist. Das ist auch genau der Grund, warum die Kirche auf der TM herumhackt: Weil bei ihr (bereits in Matth.23 beklagt der Nazarener ganz ähnliche Zustände) das spirituelle WISSEN nahezu restlos verloren gegangen ist, und die einstmals Gläubigen daher in Scharen weglaufen (da kann aber doch die TM nichts dafür) bekämpft man nun alle Leute, die spirituelles WISSEN haben, und eine effektive METHODE, welche die Effekte bringt. Das ist eine sehr schlechte Politik, die vollkommen nach hinten losgeht. (Leute wie ich sind genau deswegen aus der Kirche ausgetreten und empfehlen das - ebenfalls genau deswegen - inzwischen öffentlich zur Nachahmung). Also nochmal: Von einem Lexikon erwarte ich vor allem, daß die dort gegebenen Informationen ZUVERLÄSSIG sind. Wenn ich wissen will, was der "Markt der MEINUNGEN" hergibt, schaue ich an andere Stelle nach (oder gehe in eine entsprechende Newsgroup). Und wenn ich mich - um auch den konkreten Fall zurückzukommen - über das UMFELD der TM informieren möchte, auch.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.215.241 10:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Du hast das schon richtig verstanden. Wahrheit der Positionen, die beschrieben werden, ist kein Kriterium, und unwahre Meinungen dürfen und sollen auch dargestellt werden, wenn sie nur relevant sind. Relevanz wortverdreherisch einfach mit Wahrheit gleichzusetzen hilft Dir da auch nicht weiter. TM wird hier als Ganzes dargestellt, und das ist insbesondere das Umfeld, da es ein weitaus relevanterer Aspekt als die Methode ist. "Zuverlässigkeit" der Wikipedia bedeutet, dass die Positionen, die beschrieben werden, von den Leuten, denen sie zugeordnet werden, auch tatsächlich so vertreten wurden. Es bedeutet nicht, dass wir die Positionen wegzensieren, von denen wir denken, dass sie unwahr und schädlich sind. Mit "Markt der MEINUNGEN" hast Du eine sehr gute Vorstellung, wie ein neutraler Enzyklopädieartikel auszusehen hat. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Fakt ist, dass Du Dich gegen die Neutralität stellst und einen zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik propagierst. Du propagierst also Lügen durch weglassen. Du hast das Recht, hier nicht mitzuarbeiten, und das solltest Du dringend in Anspruch nehmen, wenn Du nicht mit Neutralität einverstanden bist. Und stelle bitte das Schreiben sachfremden Verschwörungstheorie-Mülls zu CIA und Vatikan ein, sonst beantrage ich eine Halbsperre für diese Seite. --rtc 21:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber RTC, ich verdrehe hier keine Worte. Das tun hier ganz andere Leute. Du schreibst "TM wird hier als Ganzes dargestellt, und das ist insbesondere das Umfeld, da es ein weitaus relevanterer Aspekt als die Methode ist" Wenn Du der Meinung bist, daß das Umfeld der TM wichtiger ist, als die Methode, dann hast Du überhaupt nicht verstanden, was die TM überhaupt ist, was sie bewirkt, wozu Meditation im Allgemeinen und die TM im speziellen überhaupt da ist, und was Erleuchtung ist. Ich meditiere seit 35 Jahren und habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und ich kann das darum etwas besser beurteilen als Du. Ich stelle mich nicht gegen Neutralität. Fakt ist, daß sich hier einige andere Leute gegen Neutralität stellen und ganz konkret Maharishi die TM-Technik und damit auch die TM-Lehrenden und Ausübenden zu diffamieren versuchen. Wenn es 8 Millionen TM-Eingeführte gibt, und eine Handvoll Pfarrer, die mit der TM zwar selbst keinerlei Erfahrungen haben, aber die TM nicht mögen, dann wird hier zu 80% DEREN Meinung wiedergegeben, Das hat doch mit Neutralität nichts, aber auch gar nichts zu tun. So kann nur jemand argumentieren, für den Die Kirche das Maß aller Dinge ist. Ist sie aber nicht. Die Kirche hat allen Grund, vor der eigenen Türe zu kehren (man lese Deschner, Herrmann, Mynarek, Corvin, Yallop usw.) und das sollte sie lieber auch tun.