Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv/3

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- 2009 -

Regelmechanismus der Erde

Ich muß wirklich sagen, dass ich die persistierende Löschung der Beschreibung wie der Regelmechanismus der Erde funktioniert durch Polentario für untragbar halte.

Seit Walker darauf verwies, kamen Dutzende Publikationen raus, die seine These stützen.

Nicht, dass Du, Polentario, die Quelle löschen würdest, aber Du ersetzt die Textstellen durch ein Argumentationschaos, das keinem Leser mehr erlaubt, den Mechanismus zu verstehen. Die Opposition verschiedener Nutzer stört Dich offenbar nicht im Geringsten an dieser Artikel-Verschandelung. Ich möchte Dich hiermit ultimativ bitten, damit aufzuhören. -- hg6996 09:25, 23. Jan. 2009 (CET)

+1 --Minotauros 13:25, 23. Jan. 2009 (CET)

+1, vorher war es suboptimal erklärt, aber jetzt blickt keiner mehr durch. --Jbo166 21:40, 23. Jan. 2009 (CET)

Meine Bitte wäre, den Teil nicht mit geologisch unhaltbaren Pauschalthesen zu überfrachten, die mindere Rolle von CO2 in der Erdklimageschichte anzuführen wie zu akzeptieren und auch auf paläoklimatische Treiber auf den Treibhauseffekt einzugehen.

aus 4 Milliarden Erdgeschichte läßt sich keineswegs eine dauernde Vorherrschaft des Co2 als Treiber des gesamten Klimaprozesses anführen. Zumindest nicht laut IPCC Konsens. Ich beziehe mich dabei auf Kapitel 6 des aktuellsten Report zu den wissenschaftlichen Grundlagen beim IPCC [1]

• Even though a great deal is known about glacial-interglacial variations in climate and greenhouse gases, a comprehensive mechanistic explanation of these variations remains to be

articulated. ... Neither the rates nor the processes by which ice sheets grew and disintegrated in the past are known well enough.

• Although it is not their primary cause, atmospheric carbon dioxide (CO2) also plays an important role in the ice ages. (AdV Simulationen der Eiszeiten nur benütigen den Co2 Einfluss, Maxwerte 280 Minwerte 150, einige Eisbohrkerne zeigen viel geringere Schwankungen über 600.000 Jahre, danke H6996 für den Hinweis)
• Data correlation and model simulations indicate that solar variability and volcanic activity are likely to be leading reasons for climate variations during the past millennium, before the start of the industrial era.
• ... different climate changes in the past had different causes. The fact that natural factors caused climate changes in the past does not mean that the current climate change is natural.
• Fazit: Die Temperaturerhöhung der letzten 30 Jahre werden ganz klar dem Ci2 als "major driver" zugeschrieben, bei den letzten 150 Jahren gibts einen ordentlichen Zusammenhang und davor ist laut IPCC die Sonne der entscheidende Treiber, ganz gut dargestellt in Figure 6.13.

Über die weitere Erdgeschichte hält man sich vornehm zurück, außer "the (modern) rise in atmospheric carbon dioxide (CO2) concentration (and some other greenhouse gases) ... is very unusual for the Quaternary (about the last two million years)". Die Co2 Gehalte über das gesamte Phanerozoikum (die Kurve die ich hier eingebaut hatte) waren 2001 noch kommentarlos erwähnt. Mittlerweile sind sie in Form einer überaus politischen Formulierung in die FAQ versteckt, das amüsante Fundstück noch zum Schluß: "Data on greenhouse gas abundances going back beyond a million years, are still rather uncertain, but analysis of geological samples suggests that the warm ice-free periods coincide with high atmospheric CO2 levels". erinnert mich ein wenig an Kurt Georg Kiesinger, der nichts wußte, aber Widerstand leistete Gruezi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Geschichte der öffentlichen sowie politischen Diskussion wird vermisst

Hallo,

erst einmal möchte ich mitteilen, das dieser Artikel ein sehr guter und verständlicher Zugang zum Thema Treibhauseffekt in seinem physikalischen Ablauf darstellt. Jedoch vermisse ich den historischen öffentlichen sowie politischen Diskurs zu diesem Thema. Wann begann man in der bundesrepublik darüber zu diskutieren? Wann erkannten die intternationalen Regierungen den Treibhauseffekt als ernstzunehmendes Problem an? Was für Lösungsvorschläge entstanden seitens der Regierungen? Ich denke, das dieser Beitrag wichtig wäre, da das Thema Treibhauseffekt im unmittelbaren Kontext zur Diskussion des Umweltschutzes sowie der Erneuerbaren Energien steht. Ein kleiner Abschnitt würde genügen. (z.B. 1988 1. Weltklimagipfel in Toronto, 1992 Umwwltgipfel in Rio).(nicht signierter Beitrag von 88.72.221.132 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 16. Feb. 2009) nachsigniert von Jbo166 Disk. 17:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Du verwechselst das wohl mit der Klimaerwärmung ?--Jbo166 Disk. 17:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Mathematische Exaktheit

Alle Diagramme, deren Y-Achse nicht bei Null liegt, verfälscht den Anstieg der Graphen teilweise um ein vielfaches. Die Aussagekraft ist damit stark herabgesetzt. Damit sinkt die Glaubwürdigkeit des Artikels. (nicht signierter Beitrag von Wikiwusel (Diskussion | Beiträge) 12:42, 7. Mär. 2009)

Die Aussagekraft wäre bei einem Beginn bei 0 nicht gegeben, da dann keine Änderung mehr erkennbar ist. Das ist auch in wissenschaftlichen Publikationen nicht unüblich, teilweise soll ein Diagramm ja noch kleinere relative Änderungen als hier visualisieren. Weswegen das die Glaubwürdigkeit der Daten senken soll, ist mir jetzt nicht so recht klar. Für jemanden der die Skalierung der y-Achse nicht erkennt sind Diagramme eh wertlos. --Jogy _{sprich mit mir} 12:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Heraufsetzung des Schnittpunktes der x-Achse führt zu einem SEHR VIEL höherem Anstieg m=delta(y)/delta(x). Damit werden die Änderungen VERFÄLSCHT.

Es ist ein Unterschied, ob man 20/2 (=10) oder 220/202 (rd. 1,09) rechnet.

Der sehr viel größere Basiswert (hier 200) wird einfach abgeschnitten.

Das ist mathematisch FALSCH.

Der Anstieg wird fast um den Faktor 10 zu hoch gezeichnet. Die Änderung beträgt aber nur rund 1,09.

Es ist richtig, daß die Änderungen SEHR KLEIN sind.

Genau das sieht man durch das Weglassen der Basis nicht.

Quelle: Mathematische Formeln v. Dr. Ing. Hans-Jochen Bartsch; 19. Auflage; Seite 156 f; --wikiwusel 14:27, 11. Mär. 2009 (CET)

So ein Unfug, geh Mathe lernen und hör auf uns zu nerven.--Jbo166 Disk. 16:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Basis wurde aber nicht weggelassen, diese ist eindeutig in Achsbeschriftung zu sehen. Daher ist es auch blanker Unfug, dass der Anstieg größer würde, der ist und bleibt derselbe. Er wird auch nicht zu hoch gezeichnet, es wird lediglich ein Teil des Diagramms weggelassen. --Jogy _{sprich mit mir} 20:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig von der Gesamtdiskussion...

...ist dieser Satz im Artikel falsch: "Der eben beschriebene Regelkreis funktioniert mit diesen Gasen nicht, weil sie nicht kondensieren und nicht die Albedo der Erde ändern." Unabhängig davon wodurch die Erde oder Atmosphäre wärmer wird, ist allein die Temperatur der Erdoberfläche (und Ozeane) für die Verdunstung verantwortlich. Also: Der Regelkreis funktioniert auch wenn die Temperaturerhöhung durch "Treibhausgase" verursacht wird ! Dass die "Treibhausgase" nicht kondensieren ändert daran nichts - wärmere Erde bedeutet mehr (Wasser-) Wolken. Oder anders ausgedrückt: das Fliessgleichgewicht Erdtemperatur<->Wolken(-Albedo) hat als Funktionsparameter die (Luft/Erde/Wasser)Temperaturen, und keine Partialdrücke von Treibhausgasen.

Ist längst raus. -- hg6996 09:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:47, 14. Mai 2009 (CEST)

Treibhauseffekt

Sokrates:" Ich weiß, dass ich nichts weiß, und kaum das." Aristoteles: " Der Zweifel ist der Ursprung der Weisheit." Newton: "Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean." Voltaire: " Ich bin mit keinem Deiner Worte einverstanden, aber ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, dass Du sie frei und ungehindert sagen kannst." Popper: " Jede Theorie gilt nur solange, bis sie widerlegt ist".

Karl Popper hat die Wissenschaftstheorie völlig verändert, weil er sagte, man müsse eine Theorie falsifizieren, also nach Beweisen für die Unrichtigkeit einer Theorie suchen. Hat man einen Beweis für die Falschheit einer Theorie gefunden, ist die Theorie falsch.

In diesem Sinne ist die derzeitige Diskussion über die angeblich drohende Klimakatastrophe eine einzige Katastrophe. Warum werden nicht dankbar Argumente für die Falschheit der Klimakatastrophentheorie von den Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert und auch in der Öffentlichkeit dargestellt, sondern mit persönlich beleidigenden Worten diskriminiert oder totgeschwiegen.

Es gibt zahlreiche Hinweise, dass es sich wie beim Waldsterben und beim Ozonloch um eine einzige Hysterie handelt.

In der Klimageschichte gibt es genügend Perioden, in denen es deutlich wärmer war als heute. Das postglaziale Klimaoptimum ca. 6000 bis 8000 Jahre vor heute, in der es etwa 2 Grad wärmer war und die Sahara grün, die mittelalterliche Warmzeit, in der man in Ostpreußen Wein anbaute und die Wikinger Island, Grönland ( Grünland )und Vinland ( Nordamerika ) entdeckten. Wohin haben sich damals die jetzt angeblich von der Klimakatastrophe zum Aussterben gezwungenen Eisbären gerettet?

Wie ist das Ende der Eiszeiten zu erklären, wenn es damals eine ganz niedere CO2-Konzentration in der Atmosphäre gab? Dass die wahrscheinlichste Theorie die Entstehung der Eiszeiten mit der Schwankung der 3 Erdbahnelemente ( Ausgleichsbewegung der Erdachse, Veränderung von Exzentrizität der Erdumlaufbahn, Fortschreiten von Aphel und Perihel im Kalenderjahr ) im Zeitraum von mehreren tausend Jahren erklärt. Der Serbe Milutin Milankovic hat in den 20-er Jahren auf dieser Grundlage die Bestrahlungsintensität der Sonne auf unsere Erde händisch auf eine Million Jahre berechnet. Diese Kurve der Sonnenintensität stimmte fast genau mit den jeweiligen Warm- und Kaltzeiten überein. Mit den heutigen Computern wurde diese Berechnung glänzend bestätigt.

Warum hat in einem Streitgespräch im SF1 der Klimakatastropentheoretiker dem Zweifler zugeben müssen, dass die höchste CO2-Konzentration in den jeweiligen Warmzeiten der 4 Eiszeiten ca. 1000 Jahre nach der höchsten Temperatur festgestellt wurde, der CO2-Anstieg also nicht die Ursache, sondern die Folge der Erwärmung war?

Ich würde mir zu diesem Thema eine faire und öffentliche Diskussion in allen relevanten Medien erwarten und kein Totschweigen anderer, kritischer Stimmen.

Ich habe an der Universität Innsbruck bei Prof. Franz Fliri Geographie studiert und alle Seminare und die Hausarbeit zum Thema Klima gemacht, z.B.: Pluvialzeiten in der Sahara, das Klima von Rotholz von 1895 - 1969, der Jahresgang des Niederschlags im Raum Tirol in Pentaden.

Mag. Erich Brandl (nicht signierter Beitrag von 80.109.150.184 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 18. Mär. 2009 (CET))

Bitte WP:DS lesen und beachten. --Eintragung ins Nichts 19:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:47, 14. Mai 2009 (CEST)

Landnutzung

Ist Pielke et al zufolge ein deutlicher hinweis auf eine erhebliche Rolle der Landnutzung bei Klimaveränderungen, die bei Modellen zum Treibhauseffekt bzw des Ausmaß der Klimasensitivität gegenüber Co2 eine wichtigere Rolle spiele als bislang angenommen. [2] Fehlt wie gesagt im Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nun, Pielke hat dies gemeinsam mit Cotton schon in ihrem 1995 erschienenen Buch Human Impacts on Weather and Climate geschrieben (2. Aufl. 2006 ISBN 978-0521840866). Ich bin mir aber nicht sicher, ob das hierher gehört, da es hier um den Treibhauseffekt und nicht um die Globale Erwärmung geht. -- ~ğħŵ ₫ 18:55, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sowas ähnliches steht im Abstract, in der Discussion steht :

... We emphasize that the effects of historical changes in landcover need further examination with more sophisticated, fully coupled climate system models in order to more completely evaluate the robustness of these results.

Das Wort "Klimasensivität" taucht im Artikel übrigens garnicht auf. Hast du zu dem Paper nen Review ?--Jbo166 Disk. 17:08, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die grundsätzliche Frage ist immer, ob das was dem Co2 jenseits der physikalisch gesicherten Wirksamkeit (Üreislage 0,7) zugeschrieben wird, nicht mit auch durch andere Effekte erklärt werden kann. Da gibts verschiedenste Veröffentlichungen in durchaus renommierten Zeitschriften, mal peer reviewed, mal im normalen Ablauf scientific reviews. Dass sich bei realclimate die Verrisse häufen und die Modellierergemeinde sich windet, Pielke wie andere unverdrossen gute Zitierzahlen haben ist altbekannt, es fehlt wie gesagt an Darstellungen der Debatte hier. Lies halt die angegbenenen entries :)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das scheint mir eher was für Kontroverse um die globale Erwärmung oder Globale Erwärmung zu sein. Zumindest bei Ersterem steht aber schon was zur Landnutzung. Bilde ich mir das ein oder hatten wir das Thema schonmal ?--Jbo166 Disk. 17:40, 6. Aug. 2009 (CEST)

Naja, bereits eine Aussage wie hier in der Einleitung "Oft ist mit dem Begriff Treibhauseffekt verkürzt gleichzeitig die globale Erwärmung gemeint" suggeriert einen Zusammenhang, der so weder gezeigt noch nachgewiesen ist. Kurzgesagt suggestiver Bullshit. Nachdem der klassische Rahmstorf POV nicht draußen ist und entsprechend gut belegte Thesen nach wie vor gelöscht sind - mei. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 6. Aug. 2009 (CEST)

Den Satz in der Einleitung "Oft ist mit dem Begriff Treibhauseffekt verkürzt gleichzeitig die globale Erwärmung gemeint." könnte man mE sowieso rausnehmen. Für mich ist dieser Satz absolut trivial. Den "Rahmstorf-POV" kannste ruhig stecken lassen.--Jbo166 Disk. 18:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der Trivialität sehe ich auch so (und dass der Diskussionsstil hier deutlich themenbezogener sein könnte). -- ~ğħŵ ₫ 19:40, 6. Aug. 2009 (CEST)

Satz entfernt und damit offenbar ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbo166 Disk. 21:55, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre

Die Formulierung "Gleichgewichtstemperatur, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe" ist unsinnig: Ohne Atmosphäre gäbe es denselben Temperaturverlauf wie auf dem Mond, tagsüber irgendwas um die 120 °C mit der Sonne im Zenit, und nachts so ca. 50-100 K unter 0 °C. Man kann da keine sinnvollen Mittelwerte bilden.

Es klappt auch nicht mit einer infrarotdurchlässigen Atmosphäre: Die würde sich nämlich durch Wärmeleitung an den heißen Bodenstellen langfristig insgesamt auf o. a. 120 °C aufheizen und diese Temperatur behalten, weil sie die Energie natürlich nicht durch Infrarotstrahlung wieder loswerden könnte, sie würde nur temporär in der Nacht in einer dünnen Bodenschicht durch Wärmeleitung abkühlen.

Die Rechnung zu den "im Mittel -18 °C" funktioniert überhaupt nur dann, wenn man schon von der Existenz der Treibhausgase ausgeht, die notwendig sind, um überhaupt eine Temperaturpufferung zwischen Tag und Nacht durchzuführen. Die im Mittel -18 °C stellen sich dann als Strahlungstemperatur im langwelligen Bereich ein, wobei der genaue Wert natürlich von der Albedo abhängt: Je mehr einfallendes Sonnenlicht bereits im visuellen Bereich reflektiert wird, desto niedriger ist die Infrarotstrahlungstemperatur.

Die schematische Mittelwertbildung von T⁴ ist erkennbar unsinnig und wird zu recht in der Literatur immer wieder kritisiert. Das einzig Richtige und Sinnvolle ist nun einmal, die Dinge so darzustellen, wie sie wirklich sind: Die teilweise infrarotundurchlässige Atmosphäre stellt einen Wärmewiderstand zwischen dem lichtabsorbierenden Boden und der infrarotabstrahlenden Höhenschicht dar, wodurch sich ein atmosphärischer Temperaturgradient einstellt, der zu gegenüber der Höhenschicht wesentlich höheren Bodentemperaturen führt.

Trivial berechnen lassen die sich nicht, weil der Wärmetransport in die Höhe durch verschiedene Mechanismen erfolgt (Strahlung und Konvektion) und die Abstrahlung in den Weltraum sich aus der kollektiven Abstarhlung aus verschiedenen Höhen zusammensetzt.

Hier haben es sich die Autoren offensichtlich zu einfach gemacht. (20:09, 16. Jun. 2009)

Ohne seriöse Quellenangabe wird der Inhalt dieses Beitrags niemals eine Chance haben, in den Artikel eingepflegt zu werden. Im Übigen behauptet niemand, dass "die Dinge" trivial berechenbar sind. In mehrerlei Hinsicht erinnert mich dieser Diskussionsbeitrag sehr an das Geschwurbel des oben diskutierten Prof. Gerlich, der zwar viel schreibt, aber nix aussagt (bis auf ein paar Unwahrheiten) -- hg6996 22:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ihr Kommentar beweist, daß es den Autoren offenbar mehr um Glaubenswahrheiten als um sachlich korrekte Darstellungen geht. Benötigen Sie auch Quellen für das kleine Einmaleins? Allerdings wird von diversen Glaubenskriegern wie Ihnen oft öffentlich behauptet, daß "die Dinge" alle so einfach wären, wie Sie sich die Welt zurechtmachen, und genau damit desavouieren Sie Forschungsergebnisse. Was Sie als "Geschwurbel" bezeichnen, sind schlicht Tatsachen, der Vergleich mit Gerlich ist einfach nur verleumderisch. Fragen Sie einfach mal Leute, die davon etwas verstehen.

Und nun sollten Sie den Diskussionsbeitrag noch schnellstens in Archiven verschwinden lassen - wäre ja auch zu peinlich, wenn Hauruck-Propaganda so offensichtlich entlarvt würde. (14:26, 22. Jun. 2009 (CEST))

Nun, kann ja sein, dass diese beiden Beiträge nicht von Herrn Gerlich, sondern von Herrn Tscheuschner kommen. Die Rhetorik ist geradezu frappierend ähnlich mit den oben zitierten "Publikationen". Inhaltsfrei sind sie im Bezug auf die Aussagen zum Treibhauseffekt alle beide, daher erübrigt sich jeder weitere Kommentar. Trotzdem mein Kompliment: Ist ja nicht trivial, Unwahrheiten so zu verpacken, dass sie dem physikalisch unvorbelasteten Leser nicht auffallen. Der rhetorische Aufwand ist jedoch größer als das dafür nötige physikalische Hintergrundwissen. -- hg6996 19:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es kann auch sein, daß der Mond aus grünem Käse besteht, aber die Beiträge sind von mir, und ich bin auch nicht Herr Tscheuschner. Ihre fortgesetzten Verleumdungen und Finassierereien ändern jedenfalls nichts daran, daß oben einfach nur physikalische Tatsachen stehen, und das ist davon unabhängig, ob Sie in der Lage sind, die auch zu begreifen. Es wäre wohl an der Zeit, daß Sie anfangen zu lernen, und wenn Sie genug gelernt haben, dann sollten Sie wissen, daß Sie sich zu entschuldigen hätten.

Nochmal von vorne: Was soll daran falsch sein, daß sich ein (trockener) Planet ohne Atmosphäre unter der im Zenit stehenden Sonne an der Oberfläche auf Temperaturen aufheizt, wie man sie empirisch auf dem Mond findet, wo genau diese Verhältnisse vorliegen? Was soll ebenfalls daran falsch sein, daß er auf der Nachtseite auf dieselben tiefen Temperaturen abkühlt (weit unter 0 °C), wie man das ebenfalls auf dem Mond vorfindet? Was soll drittens daran falsch sein, daß sich auf einem Planeten mit einer infrarottransparenten Atmosphäre eine stabile thermische Schichtung aufbaut, bei der die gesamte Atmosphäre bis auf eine dünne Bodenschicht die Höchsttemperatur aufweist, die sich als maximale Bodentemperatur (irgendwas um die 130 °C) ergibt?

Ich kann Ihnen gerne den Begriff "infrarottransparent" erläutern: Infrarottransparent bedeutet, daß die Atmosphärengase Wärme nur über Wärmeleitung austauschen können, nicht über Infrarotstrahlung, und das bedeutet wiederum, daß warme Luft vom Boden aufsteigt und anschließend oben bleibt, bis sich die gesamte Atmosphäre auf die maximal auftretenden Temperaturen aufgeheizt hat, so daß anschließend kein weiterer Aufstieg wegen fehlender Dichteunterschiede mehr möglich ist, während eine Abkühlung in der Nacht nur eine dünne Bodenschicht betrifft, die anschließend unten bleibt, weil sie natürlich keiner Konvektion unterliegt, und der Nettowärmeverlust bleibt dabei extrem gering, weil Gase nun einmal schlechte Wärmeleiter sind. (Sie können gerne nachrechnen, welche Temperaturverteilung sich nach 12 Stunden in einer trockenen Luftsäule von Atmosphärenhöhe mit einer homogenen Anfangstemperatur von 130 °C einstellt, wenn diese einen guten Wärmeübergang zu einer Grundfläche mit hohem Emissionsvermögen aufweist - nehmen Sie halt irgendeine vernünftige Mitteltemperatur in großer Tiefe und eine normale Wärmeleitfähigkeit des Bodens an, dann können Sie die Leistungsbilanz aufstellen - da passiert nicht viel.)

Und damit bleibt von Ihrem ganzen schönen Treibhauseffekt dann nur noch heiße Luft übrig: Zum Vierten müßten Sie nämlich erklären, daß und warum es mit Treibhausgasen nämlich deutlich kälter (um die 280 K) ist als ohne, und dann werden Sie wohl endlich einsehen, daß die Erklärung mit der "Gleichgewichtstemperatur, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe" hanebüchener Blödsinn ist - die gibt es nämlich nicht.

Sie brauchen sich übrigens nicht die Mühe zu machen, in der Argumentation nach Fehlern zu suchen, denn es sind keine enthalten: Ich widerspreche nirgendwo den orthodoxen physikalischen Modellen, ich kritisiere nur die Milchmädchenargumentation von alternativ angehauchten Naturkundelehrern, bei denen es zu einem Physikdiplom offenbar nicht gereicht hat. Insbesondere behaupte ich auch nicht, daß Treibhausgase immer kühlend wirken und die Atmosphärentemperatur unter die einer Atmosphäre ohne Treibhausgase senken: Auf der Venus ist das beispielsweise nicht so, da liegt die Temperatur an der Planetenoberfläche über der, die im Vakuum maximal auftreten würde, und dort führen die Treibhausgase tatsächlich zu einer höheren Temperatur als eine infrarottransparente Atmosphäre aufweisen würde.

Ich werde Sie erst wieder ernstnehmen, wenn Sie physikalische Argumente haben - Ihre politischen Verdächtigungen werde ich als typisches Zeichen verbohrter Ideologen ignorieren.(nicht signierter Beitrag von 92.224.152.247 (Diskussion | Beiträge) 23:04, 22. Jun. 2009) nachsigniert von Jbo166 Disk. 00:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

Bitte lies doch mal WP:NOR durch. Oder bringe Quellen bei, die belegen, dass eine überwiegende Mehrheit der fachrelevanten Forscher der Meinung wären es existiere kein Treibhauseffekt. Viele Grüße.--Jbo166 Disk. 00:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Niemand behauptet, daß kein Treibhauseffekt existiert. Es geht darum, daß der Begriff "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" unsinnig ist, weil das ein Rechenwert ist, der unter keinen Umständen beobachtbar ist, daher ist er physikalisch sinnlos, denn er tritt nie auf, vor allem nicht bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält. Nochmal für die Naturkundelehrer: Das ist ein didaktisches, kein physikalisches Problem. Es ist einfach Unfug, zu argumentieren, aufgrund des Treibhauseffekts sei die Luft "wärmer als", denn es gibt einfach ein solches "als" nirgendwo. Richtig wäre, daß die Temperatur der bodennahen Luft höher als die der vom Planeten emittierten Abstrahlung in den Weltraum ist. Und das liegt einfach daran, daß die Luft wegen der Treibhausgase einen Wärmewiderstand zwischen dem primärstrahlungsbeheizten Boden und der durchschnittlichen IR-emittierenden Atmosphärenschicht darstellt, weil die teilweise infrarotintransparent ist. So wäre es korrekt, aber die Formulierung mit der "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" ist Unfug. Wenn Sie einen Fachmann brauchen, um das zu verstehen, dann fragen Sie einen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.233 (Diskussion | Beiträge) 05:36, 23. Jun. 2009 (CEST))

Da Der Herr seinen Beitrag nicht zu signieren pflegt, nenne ich ihn im Folgenden Mr. X.

1. Selbstredend handelt es sich bei der Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre nicht um die Temperatur einer inexistenten Atmosphäre, sondern der Planetenoberfläche und so steht es auch im Artikel. Unser Mond beweist, dass solch ein Objekt existiert und die Durchschnittstemperatur der Mondoberfläche lässt sich in gewissen Fehlergrenzen sehr wohl bestimmen
2. Zu den mit "Was soll daran falsch sein..." beginnenden Sätzen: Diese suggerieren, ich hätte den dort gemachten Aussagen im Abschnitt zuvor widersprochen. Das ist leicht nachprüfbar nicht der Fall. Nicht aufgestellten Behauptungen zu widersprechen ist ein rhetorisches Instrument, das auch Tscheuschner/Gerlich zuhauf verwenden, darauf gründet sich u.a. meine Vermutung, hinter Mr. X stecke eine der beiden Personen.
3. Falsch ist beispielsweise die Annahme in Abschnitt 2 des ersten Postings: Eine infrarotdurchlässige Atmosphäre würde sich eben nicht in einer dünnen Schicht aufheizen und ihre Wärme behalten, da durch die resultierende Dichteabnahme der sich erwärmenden Schicht schon früh ein Wärmetransport durch Konvektion einsetzen würde
4. Einige der übrigen Aussagen beschreiben Aspekte, wie man sie in treibhausgasarmen Gegenden wie Wüsten (trockene Luft) jeden Tag erleben kann. Das ist keine neue Erkenntnis und damit widerpricht Mr. X weder mir noch den Inhalten des Artikels.
5. Was Experten von Gerlich/Tscheuschner halten, kann man auf Realclimate.org hier nachlesen.
6. Ja, auch fürs Einmaleins brauchts in Wikipedia eine Quellenangabe, aber trotz Aufforderung kann Mr. X als Beleg für seine Behauptungen schlicht gar nichts liefern.
7. Aus letztgenanntem Grund ist diese Diskussion von meiner Seite beendet -- hg6996 10:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Vorbemerkung: Wieso glauben Sie eigentlich, mein Geschlecht zu kennen? Sie müssen wirklich lernen, Informationen und Vermutungen unterscheiden zu lernen.

Zu Ihren Anmerkungen:

ad 1:

Was soll das sein, die Durchschnittstemperatur der Mondoberfläche? Deren Temperatur verändert sich lokal und zeitlich ganz erheblich, im übrigen handelt es sich um eine Festkörpertemperatur, die mit so etwas wie Klima genau nichts zu tun hat. Im übrigen ging es um den Begriff "Gleichgewichtstemperatur", der bei Nichtvorhandensein eines Gleichgewichts ganz offensichtlich höchst sinnfrei ist.

ad 2:

Ach so, Sie haben Aussagen "nachprüfbar" gar nicht widersprochen, sondern nur ganz allgemein von "Unwahrheiten" dahergeschwatzt. Dann brauchen Sie sich natürlich nicht mit Sachargumenten auseinanderzusetzen. Statt dessen schwurbeln Sie sich Vermutungen über Personen zusammen, die für die Sachfrage vollkommen irrelevant sind.

ad 3:

In dem genannten Abschnitt steht so ziemlich das Gegenteil von dem, was Sie das gelesen zu haben glauben: Eben wegen der Konvektion würde sich nicht eine dünne Bodenschicht aufheizen, sondern eben langfristig die gesamte Atmosphäre; lediglich eine dünne bodennahe Schicht würde sich periodisch wieder abkühlen, was aber keine große Bedeutung für die Atmosphärentemperatur insgesamt hätte.

ad 4:

Die "treibhausarmen Gegenden" existieren lediglich in ihrer Phantasie. Die Erdatmosphäre ist gut durchmischt, insbesondere in Wüstengegenden ist wegen der hohen Lufttemperatur die absolute Luftfeuchtigkeit oft sehr hoch. Lokales Wettergeschehen hat mit dem Klima nur sehr wenig zu tun, insbesondere gibt es definitionsgemäß natürlich keinen lokalen Treibhauseffekt.

ad 5:

Ihr fortwährendes Eindreschen auf Papiertiger hat beim besten Willen nichts mit der Frage zu tun, ob der Begriff "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" einen sinnvollen Inhalt hat (das Lemma leidet natürlich unter dem gleichen Übel).

ad 6:

Das Lemma "Einmaleins" ist selbstverständlich nicht mit Quellen belegt, aber bereits diese Forderung zeigt die verwirrte Motivation mancher Wikipedia-Autoren, nur das für offenkundig wahr zu halten, was ihren eigenen Vorurteilen entspricht.

ad 7:

Ich hoffe, daß Sie nicht wieder leere Versprechungen abgegeben haben - jedenfalls kann der kluge Leser sich aufgrund der Richtigstellungen nun ein besseres Bild über die Qualität dieses Beitrags machen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.233 (Diskussion | Beiträge) 14:40, 23. Jun. 2009 (CEST))

Im Gegensatz zu Ihrem Beitrag, sehr geehrte Person undefinierten Geschlechts,

Sehr geehrte Person!

Sie vergreifen sich erheblich im Ton. Mein Geschlecht ist nicht "undefiniert", sondern, wie inzwischen sogar Sie begriffen haben, lediglich Ihnen unbekannt. Aber das ist das bekannte Verhalten von Trollen, zu Beleidigungen zu greifen, wenn die Argumente aus sind.

gibts im Lemma Einmaleins durchaus Weblinks, also Quellen.

Wenn Sie die zur Kenntnis genommen hätten, würden Sie wissen, daß dort nirgendwo die Existenz eines sogenannten "Einmalseins" belegt ist. Vergleichsweise enthält das Lemma Einhorn auch Quellenangaben.

Das ist hier kein Diskussionsforum zum Breittreten von Individualmeinungen,

Und warum beherzigen Sie diese Regel dann nicht einfach?

daher ab ins Archiv. -- hg6996 15:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

Aha, die angekündigte Zensur. Daß dann in Wikipedia weiterhin für alle erkennbar Unsinn drinsteht, stört ja nicht weiter.

Archiviert wird erst in 14 Tagen. Sollte wider Erwarten irgendjemand einen Sinn in Ihrem Beitrag erkennen, darf er gerne Quellen für Ihre Behauptungen anführen, die Sie nicht aufbringen können, die Diskussion sinnvoll weiterführen und darauf basierend den Artikel ändern. Ich bezweifle jedoch, dass dies geschehen wird. -- hg6996 20:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das die Temperaturen bei Mond zeitlich veränderlich sind, ist überhaupt keine Hindernis eine mittlere Temperatur zu berechnen. Man muß nur der Eindeutikeit halber sagen, welcher Mittelwert gemeint ist: ungewichteter oder gewichteter globaler Mittelwert (bei letzterem ist die benutzte Gewichtsfunktion anzugeben) oder z.B. der Mittelwert der 4. Potenz usw. Aber jeder Mittelweret ist eindeutig. Um so geringer die Abweichungen vom Mittelwert sind, um so geringer sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Mittelwerten.

Bei infrarotdurchlässiger Atmosphäre würde die Atmophäre nahezu vollständig die Temperatur der maximalen Bodentemperatur haben - unterlegt von einem Keil kühlerer Luft. --Physikr 13:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Herr Ebel, wie können Sie nur... ;-)

Selbstverständlich kann man mathematisch (und gelegentlich auch physikalisch) sinnvolle Mittelwerte von Größen oder auch Potenzen von Temperaturen usw. bilden - bei genau so etwas kommt ja die extern gemessene Strahlungstemperatur der Atmosphäre heraus. Aber was haben solche Mittelwerte mit einer ominösen "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" zu tun? Eine solche existiert jedenfalls nicht, und die Strahlungstemperatur der Erdatmosphäre kommt erst dadurch zustande, daß sie Treibhausgase enthält und durch das Wetter ordentlich durchmischt wird. Wenn auf dem Mond ein größerer Meteoroid einschlägt und dadurch kurzzeitig eine sehr dünne Atmosphäre schafft, beobachtet man natürlich nichts dergleichen.

Vielleicht fällt Ihnen für den Sachverhalt eine sinnvollere Formulierung ein, die nicht auf Einhörner zurückgreift. Das beste wäre wahrscheinlich, die Formulierung zu streichen und es bei den physikalischen Tatsachen zu belassen. Das Lemma Gleichgewichtstemperatur leidet übrigens an der gleichen Krankheit, dem könnten Sie auch etwas Pflege angedeihen lassen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.202 (Diskussion | Beiträge) 00:50, 25. Jun. 2009 (CEST))

Ergänzung: Wie hoch wäre die Gleichgewichtstemperatur der Atmosphäre ohne Treibhausgase denn eigentlich wirklich? Die Durchschnittstemperatur am Boden aufgrund der Strahlungsbilanz sollte um die 0 °C herum liegen (hängt auch vom Reflexionsvermögen des Bodens im lang- und kurzwelligen Bereich ab), wird aber auch von der Temperatur der bodennahen Luftschicht beeinflußt. Kann die maximale Temperatur denn wirklich die im Vakuum sonst auftretende Temperatur erreichen? Wahrscheinlich sollte sie etwas niedriger liegen, weil die Luft durch Wärmeleitung kühlt und auch eine schwache globale Zirkulation stattfände. (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.84 (Diskussion | Beiträge) 05:23, 27. Jun. 2009 (CEST))

Frage @ IP 92.224.152.84:
Lässt sich die von Ihnen genannte Durchschnittstemperatur am Boden (von ca. 0 °C) mittels der im Artikel Strahlungsbilanz_der_Erde genannten Formel(n) - durch Einsetzen entsprechender Zahlenwerte - näherungsweise abschätzen bzw. berechnen? (Für mathematische Formeln siehe Hilfe:TeX) Herzliche Grüße:. (san.draB@web.de (Benutzer:Sandra Burger ≡ Sandra Burger (HBS-Klima-Wiki))) --91.50.121.20 10:34, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich fange mal wieder vorne uneingerückt an. Vorweg wäre die Frage, wie sinnvoll das ist: Die Atmosphärentemperatur der treibhausgasfreien Atmosphäre ist kein real existierendes Phänomen, sondern ein Gedankenexperiment. Zur Frage selbst: Ich denke, die Formeln sollten annähernd richtige Ergebnisse liefern, denn die Luft kommt darin nur insoweit vor, als ihr Vorhandensein D, H und R beeinflußt: D wäre bei transparenter Atmosphäre durch die Solarkonstante und den Lambertschen Kosinussatz gegeben, H und R verschwinden, und damit kämen dann dieselben Verhältnisse wie im Vakuum (Mond) heraus. Das beantwortet aber die Frage nach der Atmosphärentemperatur nicht: Kleine Änderungen ergäben sich durch die Wärmeleitung im Boden (der in der Tiefe die Oberflächentemperaturschwankungen puffert) und die Wärmeleitung in die Luft, die entscheidend für die thermische Ankopplung der Atmosphäre ist: Verhindert die dünne kalte Bodenluftschicht ggf. eine Aufheizung auf den maximalen Vakuumwert und hält dadurch die Atmosphäre insgesamt kühler, oder verschwindet diese Kaltschicht im Laufe des Tages irgendwo unter der Sonne im Zenit und verursacht deswegen langfristig einen Temperaturanstieg auf den durch die Strahlungsbeziehung gegebenen momentanen Maximalwert? (Die Bodenschicht wirkt wie eine thermische Diode: warme Luft kann aufsteigen, aber sie kann nicht mehr herunter auf den Boden und sich nachts wieder abkühlen, und ohne Treibhausgase kann sie anders ihre thermische Energie nicht mehr abgeben. Es bildet sich eine stabile Inversionslage wie in der Stratosphäre aus, wobei die Luft ggf. durch absorbiertes UV sogar auf noch höhere Temperaturen aufgeheizt wird.)

Für den Anlaß ist das aber auch unwichtig: Mir geht es nach wie vor darum, daß der Begriff "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" unsinnig ist, weil es ein solches Gleichgewicht eben ohne Atmosphäre nicht gibt. Eine Durchschnittstemperatur könnte man wohl berechnen, aber die hat eigentlich ohne Treibhausgasatmosphäre keine Relevanz, denn in einer solchen wird sie nicht angenommen, sondern (bodennah) wegen des Treibhauseffekts ein höherer Wert, und in einer treibhausgasfreien Atmosphäre wird es völlig falsch, daher raus mit dem Begriff. Eine wesentlich bessere Erklärung findet sich unter dem Lemma Atmosphärische Gegenstrahlung.

Warum diese Pingeligkeit? Weil die Sache eben eine große öffentliche Aufmerksamkeit und erhebliche politische Relevanz hat, und weil die Tatsachen gar nicht so einfach sind, wie sie manchmal etwas naiv dargestellt werden. Da ist es schon sinnvoll, sehr genau und korrekt zu argumentieren und nicht etwas mit flapsigen "Durchschnitten" oder "Gleichgewichten" zu übertünchen, wenn denen gar keine physikalischen Realitäten entsprechen. Jegliche Mittelwertbildung muß immer sehr genau begründet werden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.84 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 27. Jun. 2009 (CEST))

IP, San.draB@web.de und ghw: Keinerlei Textvorschlag, nur Geschwurbel. Ein Loeschantrag sieht anders aus und ist bei diesem Lemma ohnehin witzlos. Archivbaustein bleibt.--hg6996 08:18, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wozu diese Paranoia (mit Schaum vorm Mund)????? Niemand will dir deinen Artikel löschen! Wenn du mal wieder von deinem Trip runter kommst, und die Welt nicht mehr nur schwarz/weiß siehst, könnte man dir vielleicht vermitteln, dass es nicht um die Löschung des Artikels geht (meine Erklärung, dass für mich thermische atmosphärische Effekte existieren, ist offensichtlich noch nicht zu dir durchgedrungen - ich halte lediglich die Bezeichnung Treibhauseffekt für ungünstig, da hier wesentlich mehr Prozesse beteiligt sind, als die Assoziation mit einem Glashaus suggeriert), sondern zunächst mal um jene Rechnung, in der fälschlicherweise die Oberflächenstrahlungstemperatur mit der Lufttemperatur gleichgesetzt wird. -- ~ğħŵ ₫ 08:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

...ich hab mal ein wenig drüber meditiert... Die Frage nach der Lufttemperatur ohne Luft ist eine wahrlich interessante ;) Ohne Atmosphäre gäbe es nämlich keinen konvektiven Wärmetransport und keine "Wasserdampfprozesse" mehr, wodurch es auch keinen Treibhauseffekt mehr gäbe. Im Gleichgewicht könnte man dann tatsächlich die Oberflächenstrahlungstemperatur mit der Temperatur eines Thermometers in englischer Hütte (nur mehr Strahlungsgleichgewichte) gleichsetzten. Da bliebe dann noch die Sache mit der Erddrehung, wodurch immer unterschiedliche Bereiche aufgeheizt werden, und es noch eine Frage der Wärmekapazität der aufgeheizten Materialien und der Zeitspannen (heizen/kühlen) wäre... Ich denke allerdings nicht, dass diese theoretischen Überlegungen etwas zum thermischen Atmosphäreneffekt beitragen können, da es nicht nur um Strahlung, sondern zu einem großen Teil auch um Konvektionsprozesse geht. (Und dann wäre da noch die Speicherung der Wärme in Meer und Eis, sowie das Wachsen/Schrumpen des letzteren, der "Klimaanlage" der Erde)-- ~ğħŵ ₫ 19:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Gedankenspiele "mit Atmosphäre", "ohne Atmosphäre", "mit Atmosphäre, aber ohne Treibhausgase" SIND interessant und zur Erläuterung des Treibhauseffekts gut geeignet. Nur hab ich keine reputable Quelle zur Hand, woraus man zitieren könnte und San.draB wie auch alle anderen Diskutanten offenbar auch nicht. Die Rolle der beteiligten Wärmekapazitäten ist eine mindestens ebenso interessante, aber sie in diesem Lemma en detail zu erläutern führte in der Tat viel zu weit. -- hg6996 22:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Gleichgewichtstemperatur"? Abgrenzung: Erdoberflächentemperatur vs. Lufttemperatur

@ IP 92.224.152.84:
Vielen Dank für die ausführliche Antwort: die sachlich fundierte Kritik ist bis ins Detail plausibel begründet. - Der eindringliche Appell, sich doch gerade auch in der WP um eine (natur)wissenschaftlich akkurate Darstellung des jeweiligen Sachverhalts zu bemühen, findet meine uneingeschränkte Zustimmung (vgl. nur z. B. meine kritischen Anmerkungen bzgl. der - ganz offensichtlich unreflektierten - Verwendung des Begriffs „Konzentration“), allerdings wurde – wenn man es genau nimmt – exakt dieses Streben nach wissenschaftlicher Akkuratesse letztendlich von den verantwortlichen de:WP-Admins zum Anlass genommen, den Account „Sandra Burger“ zu sperren (vgl. hierzu die kompakte Darstellung an anderer Stelle im Web). -

Damit es nicht in Vergessenheit gerät: Könnte mir bitte jemand – hier an dieser Stelle! - in nachvollziehbarer Weise [mit anderen Worten: Rechnung/Formeln + erläuternde Kommentierung + Literaturnachweise in Form von Hyperlinks zu entsprechenden Online-Publikationen] zunächst einmal für einen Himmelskörper ohne Atmosphäre die Berechnung der Oberflächentemperatur „erklären“?! – Und zwar hätte ich gern 3 Berechnungen: a) für das sogenannte Tagesmittel (bei der Erde sind das 24 Stunden), b) die Oberflächentemperatur für die Tagesseite (bei der Erde sind das 12 Stunden) sowie c) die Oberflächentemperatur für die Nachtseite (bei der Erde sind das 12 Stunden). - Für den Mond beispielsweise finden sich im entsprechenden WP-Artikel folgende Angaben:

Mond# Atmosphäre
Oberflächentemperatur
[...] Am Tag erreicht die Temperatur eine Höhe von bis zu etwa 130 °C und fällt in der Nacht bis auf etwa -160 °C ab. [...]

Aus den im o. a. Artikel genannten Angaben (anscheinend handelt es sich hierbei um Messwerte) ergäbe sich als arithmetischer Mittelwert -15 °C (das wäre das sogenannte Tagesmittel).

@ die Mitarbeitenden im Wikipedia:WikiProjekt_Klimawandel:
Könnte bitte jemand eventuell bei Gelegenheit die folgende Textpassage überarbeiten:

Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen
[...] Das ist deutlich weniger als der gemessene Mittelwert +15 °C. [...]

Zum einen vermisse ich einen Einzelnachweis, aus dem sich ersehen lässt, in welcher Weise (und aus welchen gemessenen Werten) der genannte Mittelwert berechnet wurde, zum anderen handelt es sich bei dem Ausdruck „gemessener Mittelwert“ – schlicht und ergreifend – um ein Paradoxon; durchaus mit dem sprachlichen „Potential“, eines Tages vielleicht in das folgende Gedicht integriert zu werden:

Dunkel war’s, der Mond schien helle
[...] Das Spottgedicht ist ein Sprachspiel, das von Oxymora und Paradoxien lebt. [...]

Beste Grüße:. (san.draB@web.de ≡ Benutzer:Sandra Burger) --91.50.85.195 12:59, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Angabe der Durchschnittstemperatur habe ich analog der von der NOAA zitierten Quelle von +15 auf +14° korrigiert. In der Quelle wird auch auf die Methodik sowie auf die Probleme bei der Bestimmung absoluter Temperaturwerte hingewiesen. Ich bezweifle, dass hier irgendjemand Lust hat, etwas "vorzurechnen". Ich jedenfalls tu das nicht. Und selbst wenn: Derlei Ergebnisse wären POV und nicht valide im Artikel verwendbar. In den Artikeln wird einschlägige Literatur zitiert. Das sollte Dir bekannt sein - wenn nicht, hast jetzt wieder was gelernt.-- hg6996 09:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Besten Dank für die Korrektur des o. a. Lapsus. Der letzte Satz in Deiner Replik ist vermutlich (wohlwollend) auszulegen als pädagogischer Appell, (nämlich:) nicht nachzulassen in der Bereitschaft, täglich etwas Neues dazu zu lernen. Diesem Appell mag ich mich nicht verschließen:
Im Artikel (a.a.O) wie auch in der Stellungnahme der DMG findet sich die folgende Textpassage:

Die Basis des anthropogenen Treibhauseffektes
(Stellungnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft zu den Grundlagen des Treibhauseffektes)
Seite 1 von 4 der PDF-Datei
[...] Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18°C [Fußnote 1]. [...]
Fußnote 1
Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d. h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5° C.

Hinsichtlich des aus den gemessenen Daten ermittelten (globalen) Mittelwertes heißt es demgegenüber in Reviews of Geophysics, 37, 2 / May 1999, pages 173–199:

P. D. Jones et. al.: SURFACE AIR TEMPERATURE AND ITS CHANGES OVER THE PAST 150 YEARS
Seite 1 von 28 der PDF-Datei
Abstract. We review the surface air temperature record of the past 150 years (...). [...] We then provide a globally complete absolute surface air temperature climatology on a 1° x 1° grid. [...] The climatology indicates that the annual average surface temperature of the world is 14.0 °C (14.6 °C in the Northern Hemisphere (NH) and 13.4 °C for the Southern Hemisphere). The annual cycle of global mean temperatures follows that of the land-dominated NH, with a maximum in July of 15.9 °C and a minimum in January of 12.2 °C. [...]

Ich persönlich würde den Ausdruck "surface air temperature" in die deutsche Sprache übersetzen (dafür sprechen auch die verwendeten Roh-Daten) als: "(bodennahe) Lufttemperatur".

Lufttemperatur
Als Lufttemperatur wird jene Temperatur der bodennahen Atmosphäre bezeichnet, die weder von Sonnenstrahlung noch von Bodenwärme oder Wärmeleitung beeinflusst ist. [...] In der Meteorologie wird die Lufttemperatur in einer Höhe von zwei Meter gemessen, wofür die klassischen, weiß gestrichenen Wetterhütten (Thermometerhütten) in freier Umgebung dienen. [...]

Im Artikel ist an der entsprechenden Stelle allerdings die Rede von der Gleichgewichtstemperatur (einer Planetenoberfläche), implizit ergo von der mittleren Erdoberflächentemperatur ... Ich bitte diesbezüglich um eine plausible/schlüssige Erklärung.
Abschließend - aus gegebenem Anlass - ein ernstes Wort zu dem hier in der WP (nicht nur auf dieser Diskussionsseite) "gepflegten" Umgangston: Ich empfehle, bei Gelegenheit in einer Mußestunde ein- bis mehrmals darüber zu reflektieren, WAS der ein oder andere User/Leser aus einem WP-Artikel für "zitierenswert" erachtet (vgl. dazu meinen Hinweis @Benutzer:Nils_Simon an anderer Stelle) und WIE der entsprechende (hier ganz konkret in Rede stehende) Inhalt in den bzw. die jeweiligen Artikel gelangt ist (vgl. hierzu: Diskussion:Globale_Erwärmung/Archiv4#Die_vier_globalen_Szenariofamilien sowie meine - exakt in diese Richtung weisende - grundlegende Kritik im Verlauf der Exzellenz-Diskussion). ... Schöne Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.85.134 13:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Heidenei, Du nimmst es aber auch genau. Viele Beiträge, die hier im Bereich der Klimatologie gepostet werden, sind nur Unsinnsbeiträge oder Beiträge, die Wikipedia-Autoren aufs Glatteis locken wollen, daher begründet sich der oft rüde Umgangston. Der Anfang dieses Threads ist doch ein prima Beispiel. Am Ende einer langen Diskussion kann man erkennen, dass es der IP offenbar nur darum ging, den Begriff der Gleichgewichtstemperatur anzugreifen, vor dem Hintergrund, dass es ein statisches Gleichgewicht ja nie gibt, die Meßwerte immer um einen Gleichgewichtswert oszillieren. Das hat er aber derart verklausuliert in allerhand Verwirrungswatte gepackt, dass mir jedenfalls lange Zeit kaum erkennbar war, worauf er raus wollte. Zudem nie ein konkreter Vorschlag kam, was denn nun wie mit welcher Begründung zu ändern sei. Für mich war das der Beleg dafür, dass der Autor der diese Überschrift einleitenden Zeilen nur die Glaubwürdigkeit von Wikipedia-Autoren erschüttern wollte, aber kein echtes Interesse an konstruktiver Kritik hatte.

"Surface Air temperature" würde ich ebenfalls zu "Bodennaher Lufttemperatur" übersetzen. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum eine Gleichgewichtstemperatur - wie kolportiert - automatisch eine Gleichgewichtstemperatur der Bodenoberfläche sein muß. Das steht ja auch so nicht im Artikel: Es ist überdies für die Gesamtaussage auch nicht von entscheidender Relevanz. Es geht hier nicht darum, darüber zu promovieren, ob bei der Rechnung die Erdoberflächentemperatur oder die bodennahe Lufttemperatur betrachtet wird - die sich zwar unterscheiden, aber nicht signifikant, sondern darum, dass ohne Treibhauseffekt signifikant andere Temperaturen vorherrschen würden.-- hg6996 17:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Aber natürlich ist das ein entscheidender Unterschied. Dies ist der Knackpunkt des so genannten "Strahlungsmodells der Erde", mit welchem der Treibhauseffekt und die Rückstrahlung begründet werden, da sich die "Strahlungsbilanz" sonst angeblich nicht ausgeht...

Zunächst einmal kann man die Strahlungsbilanz der Erde nur für den äußeren Rand der Erde aufstellen, und dann stimmten die Werte ohnedies wieder einigermaßen und korrelieren mit der dort herrschenden Temperatur, und zweitens kann man die OberflächenstrahlungsTemperatur nicht mit der LuftTemperatur in 2m Höhe in einer "englischen Hütte", also unter Ausschluss jeglicher Strahlungsvorgänge gleich setzen. Da braucht man keine Dissertation drüber schreiben, es reichen thermodynamische Grundkenntnisse und ein gewisses Mindestmaß an gesundem Hausverstand.

Die von der Sonne eingestrahlte Energie wird großteils in den Tropen absorbiert, dann an die Pole transportiert (vorwiegend über die Atmosphäre und auch über Meeresströmungen), von wo die Wärme dann wieder ins All abgestrahlt wird (Details hierzu sind in einschlägigen Lehrbüchern nachzulesen). Das funktioniert schon seit Milliarden von Jahren problemlos, auch ohne das inkontinente Strahlungsmodell (das übrigens einmal ein simples Rechenbeispiel für die Schwarzkörperstrahlung war, bevor es zu einer (jedoch falschen) Erklärung für die Existenz des Treibhauseffektes missbraucht worden ist.)

Ach ja, und die heiligen Mittelwerte - die sind global betrachtet bloser Unfug und so aussagekräftig, wie eine mittlere globale Telefonnummer, weil daraus niemals mehr das Wetter, geschweige denn, das Klima für einen Ort auf der Erde in der Zukunft errechnet werden kann (mal abgesehen davon, dass die Berechnung der heiligen Mittelwerte höchst fragwürdig, streng geheim - und damit von niemandem außer einer Hand voll eingeweihten nachprüfbar - erfolgt, wird es bei Zeitreihen interessant: Welchen Mittelwert nehmen? Welcher ist der einzig wahre, der einzig richtige? Je nach berechnetem Mittelwert bleibt die mittlere Temperatur eines Systems gleichzeitig zu, ab und bleibt konstant - alles gleichzeitig (bei identischer Datenlage).-- ~ğħŵ ₫ 00:59, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion auf Seite sollte ausschließlich der Verbesserung des Artikels dienen und zwar auf Grundlage der Richtlinien des Projekts. Private Verschwörungstheorien sind daher fehl am Platz.---<(kmk)>- 02:23, 2. Aug. 2009 (CEST)

Dann hättest du besser die Klappe gehalten - jedenfalls bist du in keinster Weise auf meine Einwände, dass eine Oberflächenstrahlungstemperatur nicht mit einer Luftzirkulationstemperatur in englischer Hütte gleichgesetzt werden kann, eingegangen. Und die "absolute Geheimhaltung" der Rohdaten der konstruierten globalen Mittelwerte ist keinerlei Verschwörungstheorie sondern auf dem Mist von Phil Jones vom CRU gewachsen (die Geheimhaltungsabkommen sind sogar so geheim, dass Jones inzwischen vergessen hat, mit wem er sie abgeschlossen hat). Also halt zukünftig besser die Luft an, wenn du nichts zur Verbesserung des Artikels beizutragen hast! -- ~ğħŵ ₫ 00:27, 5. Aug. 2009 (CEST)

Und wo ist nun DEIN konkreter Verbesserungsvorschlag? San.draB@Web.de schrieb ja: "Darf ich darum bitten, d. Statement anderer Disk.-teiln. abzuwarten (z. Bsp.: meine AW)?" War DAS etwa das erwartete Statement? Deine "Einwände", ghw, haben nix im Artikel zu suchen. -- hg6996 07:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

Im Hinblick darauf, dass die DMG in ihrer Stellungnahme (zu den Grundlagen des Treibhauseffektes) darauf hinweist, dass bei entsprechenden Modellrechnungen - sofern man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % annimmt - eine mittlere Erdoberflächentemperatur von lediglich -5,5° C resultiert (vgl. das obige Zitat (diff)), möchte ich anregen, zunächst einmal (mindestens) ZWEI Literaturnachweise (Online-Publikationen) für die hier in Rede stehenden "Modellrechnungen" an entsprechender Stelle in den Artikel einzufügen.

Ich halte es darüber hinaus für - vorsichtig formuliert! - relativ "ungeschickt" (unseriös!), die (nicht nur) von Benutzer:Ghw aufgezeigte Problematik (Erdoberflächentemperatur ≠ Lufttemperatur) einfach so als "Verschwörungstheorie" abzuqualifizieren: JEDER, der mal versucht hat, bei schönem Wetter (Sonnenschein pur) barfuß (beispielsweise: im Freibad) einen Asphalt-Weg zu betreten, der hat die ziemlich schmerzhafte Erfahrung gemacht, dass die Erdoberflächentemperatur (im diesem konkreten Fall) doch erheblich von der Luftemperatur abweicht. Schöne Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.95.13 08:50, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre erheblich hilfreicher, wenn Ihr mehr Energie in die Recherche solider Quellen stecken würdet, als in die Textformatierung. Sind die beiden Begriffe "konkreter Verbesserungsvorschlag" und "reputable Quellen" so schwer verständlich? Offenbar ja, dann möchte ich das erklären:

Ein "konkreter Verbesserungsvorschlag" beinhaltet mindestens zwei Dinge: 1.: Ein Formulierungsvorschlag 2. Eine reputable Quelle, die den Inhalt des Formulierungsvorschlags stützt.

Du scheinst - wie ghw auch - nicht verstehen zu wollen, dass hier niemand abstreitet, dass die Lufttemperatur nicht mit der Oberflächentemperatur gleichzusetzen ist. -- hg6996 09:05, 5. Aug. 2009 (CEST) (Ach und noch was: Ob man sich beim Kontakt mit einer heissen Oberfläche verbrennt oder nicht, ist nur sehr begrenzt von der (höheren) Temperatur des Stoffes abhängig, mit dem man in Kontakt tritt, daher hinkt Dein Vergleich ganz gewaltig). --hg6996 09:11, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ach?™ Und warum steht dann im Artikel das krasse Gegenteil von dem, was du hier vollmundig behauptest????? Nämlich: Die Erdoberflächentemperatur ist zugleich die bodennahe Lufttemperatur. Letzteres ist aber eben nicht die mittlere Erdoberflächentemperatur, sondern die mittlere Englischhüttentemperatur. Das Gleichsetzen der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche mit der mittleren Lufttemperatur in 2m Höhe in englischer Hütte ist Unfug. Und genau dieser Unfug steht (entgegen deiner vollmundigen Behauptung) im Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 10:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

Aha. Und ghw definiert den Begriff "bodennah" mal flux zu "2 Meter ueber dem Boden". Ich seh schon, von Euch kommt nix Konstruktives. Du wie auch Sand.Dra kennen die Isolationseigenschaften von Luft doch zu gut. Streut Eure Nebelkerzen bitte auf Oekologismus.de, wenn Ihr hier nix beizutragen habt, dafuer ist diese Seite nicht gedacht. --hg6996 07:28, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich will mal nicht so sein und geb dir gern Nachhilfe in Sachen Meteorologie: Als Lufttemperatur wird jene Temperatur der bodennahen Atmosphäre bezeichnet, die weder von Sonnenstrahlung noch von Bodenwärme oder Wärmeleitung beeinflusst ist. In der Meteorologie wird die Lufttemperatur in einer Höhe von zwei Meter gemessen, wofür die klassischen, weiß gestrichenen Wetterhütten (Thermometerhütten) in freier Umgebung dienen. Aber troll dich ruhig, war ja zu erwarten, dass du die übliche ad personam Attacke reitest, wenns für dich eng wird. -- ~ğħŵ ₫ 08:11, 6. Aug. 2009 (CEST)

AHA! Also in 2 Metern hohe und nicht in 50cm Hoehe oder 5cm Hoehe. Da von Euch immer noch nix Sinnvolles kommt, ab ins Archiv. Tsss.. --hg6996 08:50, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es denn, würdest du endlich mal "was Sinnvolles" schreiben? Du hast dich soeben selbst blamiert bzw. fachlich disqualifiziert und sollest künftig besser davon Abstand nehmen, an Artikeln zum Thema Meteorologie oder Klimatologie zu schreiben (wenns so offensichtlich nicht mal mit dem Verständnis einfachster Basics klappt). Die Gelegenheit zur Korrektur habe ich dir gegeben, stattdessen machst du auf Rumpeheinzchen, PA und willst die Sache abwürgen... -- ~ğħŵ ₫ 11:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Jajaja und das ausgerechnet aus deinem Munde. Ich sehe hier nach wie vor keine Formulierungsvorschläge für eine mögliche Änderung des strittigen Absatzes. Wäre schön wenn Sandra so etwas basteln könnte und wäre schön wenn Ghw eine etwas weniger blumige Sprache verwenden würde. Gruß.--Jbo166 Disk. 11:48, 6. Aug. 2009 (CEST)

Mei ihr streitet Eich um Kaisers Bart. Der Wärmegehalt der Ozeane in den ersten drei Metern Tiefe uebersteigt den der Atmosphäre, da beisst sichs schon deutlicher aus als bei der sicher fraglichen Hypothese einer globalen Durchschnittstemperatur. Debatte und bezug zu einer Reihe von Publikationen unter anderem bei [3] Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:48, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nö, da gehts um was anderes, nämlich darum, dass die Rechnung, die Zeigen soll, dass die Einstrahlung der Sonne lediglich eine Oberflächentemperatur von -18°C "erzeugen" kann, und dass es daher eine Gegenstrahlung aus dem Treibhauseffekt geben muss, damit eine Lufttemperatur von 15°C "möglich" ist, völlig falsch ist, weil die Stahlunsgtemperatur was völlig anderes ist, als die Lufttemperatur (abgesehen davon, dass das "Strahlunsggleichgewicht" bestenfalls an der äußeren Atmosphäre angesetzt werden darf (und es keinen Grund gibt, dass hier ein perfektes Gleichgewicht herrschen muß). Die Gegenstrahlung kann in dieser Berechnung/Bilanz jeden beliebigen Wert annehmen, denn jeder beliebige Wert kürzt sich aus der Bilanz raus. Der einzige Grund, warum die Gegenstrahlung mit dem umseitig angegebenen Wert postuliert wird, ist der Umstand, dass die Erdoberfläche argumentativ 389 W/m2 absorbieren kann - eben damit man statt auf -18°C auf +15°C kommt, was aufgrund der Tatsache, dass die Oberflächenstrahlungstemperatur eben nicht mit der Lufttemperatur von 15°C gleichgesetzt werden darf, schlicht unnötig ist. -- ~ğħŵ ₫ 18:42, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die Quelle dazu. Der naechste, der den Archivbaustein entfernt, landet auf der VM. Entweder ihr kommt mit einem wohlbelegten Vorschlag oder ihr vandalisiert hier nicht weiter rum. EOD. --hg6996 15:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem die Gleichsetzung schlicht falsch ist, kann sie ersatzlos gestrichen werden (oder daheingehend abgeändert, dass diese Gleichsetzung unzulässig ist). Btw, deine dauernde Petzerei (inklusive Ankündigung derselben) kannst du dir sparen, wenn du mit Erwachsenen diskutieren willst (das beeindruckt niemanden). Und schließlich kannst du niemandem den Mund verbieten. -- ~ğħŵ ₫ 18:42, 6. Aug. 2009 (CEST)

Unbelegt. --hg6996 19:39, 6. Aug. 2009 (CEST)

Entscheidet Hg6996 grad ex cathedra oder hat er Erleuchtungen, von denen wir hier nichts erfahren? Aussagen wie "Es ist so", ipso Amen ist ein wunderbarer Bezug auf Quellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:43, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich dachte bis eben auch, dass die "Beweislast" beim Ersteller einer Theorie liegt, nicht dem demjenigen, der diese bemängelt. ...und jetzt muss ich mein IPU füttern gehen... -- ~ğħŵ ₫ 21:12, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ach ja, und bei der Gelegenheit ist es mir ein Anliegen, dass ich nicht (wie mir bisweilen unterstellt wird) die Existenz eines "thermischen Effektes der Atmosphäre" bezweifle. Ich bezweifle jedoch, dass die Sache dermaßen trivial ist, wie umseitig im Artikel beschrieben, und dass menschengemachtes CO2 die "Hauptstellgröße" in diesem komplexen chaotischen Prozess ist. -- ~ğħŵ ₫ 21:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Womit du hier glasklar deine Privattheorie vertrittst.--Jbo166 Disk. 21:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nö!™ Hunderte (belegbar), wenn nicht tausende (realistisch geschätzt) Wissenschaftler auf diesem Planeten teilen sich mit mir diese naturwissenschaftliche Einschätzung. Mir fehlt im Artikel übrigens die Quelle Trenberth & Caron, Estimates of meridonal and atmospheric heat transports, J.Climate, 14 (2001), pp. 3433-3443. .pdf (@Polentario: ich habe genug Quellen und zitiere diese auch, aber da ich derzeit eine Arbeit in einem gänzlich anderen wiss. Gebiet schreibe, hats etwas gedauert, die passenden Stapel zu durchwühlen - Latour, Ammenwerth oder Weizenbaum hätt ich aus der Hüfte zitieren können).

Zum Thema: Einer meiner Hauptkritikpunkte am eindimensionalen Strahlungsmodell ist die Tatsache, dass die ungleich verteile Wärmeeinstrahlung (siehe Fig.1 d.Lit.) und der atmosphärische Wärmetransport in der Größenordnung von 5,0 +/- 0,14 PW (Nordhalbkugel) gänzlich ignoriert und auf eine simple einzige Dimension reduziert werden. 78%(NHK) bis 92%(SHK) der Sonnen-Wärme werden in Form von latenter Wärme durch die Atmosphäre an die Pole transportiert - obwohl die Wärme zunächst zu einem Großteil in den Ozeanen absorbiert wird - im Gegensatz zu den Landflächen, über denen die Wärme wiederum großteils reflektiert wird, was im Gegenteil zu den Ozeanflächen zur vergleichsweise schnellen Erwärmung der bodennahen Luftschichten führt. Der atmosphärische Wärmetransport durchläuft klar definierbare Zyklen mit einem jährlichen Maximum in den Wintermonaten (der jeweiligen Hemisphäre). Daher sollte das simplifizierte eindimensionale Modell: die Erde ist eine schwarze Scheibe im Strahlunsggleichgewicht mit der Sonne auch als simplifiziertes Modell bezeichnet (oder noch besser gänzlich verworfen) werden. Trenberth et.al. schrieben zwar 1994, dass das von ihnen postulierte Gleichgewicht am Oberrand der Atmosphäre um weniger als 1 W/m² schwankt, haben aber dabei übertüncht, dass die von ihnen publizierten Daten schon mal eine Schwankung von mindestens 4,1 W/m² enthalten, und sie erst durch einige "Anpassungen" der absorbierten Solarstrahlung auf das von ihnen publizierte "Gleichgewicht" (<1W/m²) kamen. Das Bild des "Strahlungsgleichgewicht der Erde" ist eher ein Mantra, als eine thermodynamisch-physikalische Realität. Die unsere Vorstellungskraft bei weitem übersteigenden Wärmekapazität der Ozeane ist ebenso wie die natürliche Klimavariabilität in der Vergangenheit deutlich unterschätzt worden (hierzu erscheinen immer häufiger Publikationen).

Das umseitig dargestellte eindimensionale Strahlungsmodell der Atmosphäre enthält zahlreiche simplifizierende Annahmen, welche die realen Energie-Transportvorgänge in dem komplexen chaotischen System Ozeane/Atmosphäre nicht hinreichend realistisch abbilden kann (auch das IPCC schreibt, dass die Vorgänge der Atmosphäre nur unzureichend erforscht sind). Zudem werden in dem simplifizierten Modell (aber da sind wir schon bei der globalen Erwärmung) die Masse der Erde, Atmosphäre und Ozeane, bzw. deren Wärmekapazität völlig ausgeblendet. Und es gibt eine Reihe weiterer Effekte, wie z.B. der meridionale Wärmetransport, oder die Auswirkungen der Prozesse rund um Wolken, welche einen weiteren signifikanten Einfluss das "Energiegleichgewicht" der Erde haben (siehe auch die lange Liste der Unzulänglichkeiten des letzten IPCC Reports). Die Klimata der Erde lassen sich nicht einfach auf "radiative forcing" reduzieren (auch nicht durch politischen Konsens), diese Simplifizierung ist schlicht unzulässig...

Polentario möge ihm seine weit reichenden Ausführungen verzeihen, aber es wurde ja nach Belegen und Hintergründen für seine Zweifel gefragt, die sich leider nicht in 3 Sätzen zusammenfassen lassen. Er hofft jedoch, hinreichende Belege vorgebracht zu haben, um das umseitige simplifizierte Strahlungsmodell als eben solches darzustellen. Und das mit der "Strahlungsbilanz der Erde" kommt ihm immer noch vor wie ein Bus, in dem 239 Leute drin sitzen, aus welchem sodann (per Dekret) 389 Leute aussteigen und hernach wieder 150 Leute einsteigen müssen, damit keiner mehr drin sitzt... -- ~ğħŵ ₫ 00:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vereinfachte Darstellung einer Welle

Das ist wirklich "lustig": In seinem Statement vom 17:26, 27. Jul. 2009 (diff) schreibt Benutzer:Hg6996 (ZITAT): [...] "Am Ende einer langen Diskussion kann man erkennen, dass es der IP offenbar nur darum ging, den Begriff der Gleichgewichtstemperatur anzugreifen, vor dem Hintergrund, dass es ein statisches Gleichgewicht ja nie gibt, die Meßwerte immer um einen Gleichgewichtswert oszillieren." [...] - Nun, dann fragen "wir" uns zunächst einmal, wie eine derartige "Oszillation um einen Gleichgewichtswert" - üblicherweise - mathematisch beschrieben wird. FRAGE: Welche Parameter resp. Größen werden zur Charakterisierung derartiger Systeme - üblicherweise (!) - angegeben? Ist es wirklich üblich, für eine Winkelfunktion LEDIGLICH den Mittelwert (zu berechnen bzw.) anzugeben? Wie sinnvoll (bzw. aussagekräftig) wäre denn ein dementsprechender "Mittelwert"?!?
Vgl. dazu Jones et. al., Seite 24 von 28 der PDF-Datei, Figure 7: Periode = 1 Jahr (Frequenz = ca. 31,7 nano-Hertz). Literatur-Tipp ("Astrophysik"): Rudolf von Steiger: Das neue Bild der Sonne (PDF-Datei). Liebe Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.82.75 14:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wie in vielen Bereichen der Wissenschaft wird auch beim Treibhauseffekt simplifiziert, das streitet niemand ab. Die Effekte der Latentwaerme, des Waermetransports bzw. den Einfluss der beteiligten Waermekapazitaeten detailliert zu beschreiben, ginge erheblich ueber das Lemma Treibhauseffekt hinaus. Ansonsten: Viel unbelegter Text und selbst nach der 7.? Aufforderung exakt 0 Textvorschlaege. Archivbaustein bleibt.-- hg6996 08:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dem schliesse ich mich an. Was spricht gegen ganz konkrete Verbesserungsvorschläge ? In dem Sinne: Nich lang schnacken, Kopp inn Nacken.--Jbo166 Disk. 17:42, 7. Aug. 2009 (CEST)

Diesmal stimme ich Jbo und Hg6996 mal klar zu, Ghw war ncht mal durch den Königgrätzer Marsch zu bewegen, statt die Diskvoll zuhauen, konkrätt zu editieren. So gehts nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 7. Aug. 2009 (CEST)

ANMERKUNG zur Übersetzung: Der WP-Eintrag en:Temperature_measurement#Surface_air_temperature in der en:WP legt nahe, dass "Surface_air_temperature" in der deutschen Sprache (zielsprachenadäquat) wiederzugeben ist mit Lufttemperatur. Punkt. Beste Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.115.185 10:55, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wie wärs mit "bodennaher Lufttemperatur" ? Wo genau soll denn das jetzt rein ?--Jbo166 Disk. 16:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Da erschließt sich mir nicht der Sinn, wozu aus einem klimatoloischen Fachbegriff (siehe Lufttemperatur, erste Zeile) für diesen Artikel ein Pleonasmus gemacht werden soll - WP:TF (und ja, der Begriff wird auch allgemeiner verwendet. DIE meteorologische Lufttemperatur ist aber jene in englischer Hütte). Das führt dann bestenfalls wiederum dazu, dass Leute, die von den simpelsten Basics meteorologischer Metrologie offensichtlich keinen Tau haben diese fälschlicherweise mit der in der meteorologischen Praxis nicht relevanten (weil nicht gemessenen) Oberflächenstrahlungstemperatur verwechseln, was wiederum zu einer vermeintlichen Gültigkeit der kritisierten umseitigen Rechnung führt, und wir wären wieder am Anfang.-- ~ğħŵ ₫ 08:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Na dann z.B.: "Lufttemperatur (engl.: surface air temperature)". Ich würde aber jetzt trotzdem mal eine Auflistung der strittigen Stellen inklusive Änderungsvorschlag erbitten wollen. Sonst nimmt das hier nie ein Ende.--Jbo166 Disk. 12:41, 9. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, den Artikel drastisch zu straffen, und zwar auf das wesentliche. Eine kurze Erklärung, von mir aus auch die Strahlungsbilanz (so wie sie in verschiedenen Publikationen oder im 4AR dargelegt wird), aber das ganze Geschwubbel (teilweise übler belehrender POV) gehört raus, die Rechnerei ist WP:TF solange hierfür nicht reputable Quellen erbracht werden. Orientieren sollte sich das ganze am englischen Artikel en:Greenhouse effect, da ist genug drin, mehr liest ohnedies keiner, der sich zum Thema orientieren will (und die meiste Rechnerei ist TF). Genau kann den Treibhauseffekt ohnedies keiner erklären, und jede Reduktion auf simple Modelle suggeriert simple lineare Zusammenhänge, die in einem so komplexen chaotischen nichtlinearen System definitiv nicht existieren. -- ~ğħŵ ₫ 19:26, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wo siehst Du in der aktuellen Version des Artikels "Rechnerei"? Was genau ist "Geschwurbel"? Die Tatsache, das ein System sich kompleyx verhält ist nicht gleichbedeutend damit, dass alle wirksamen Prozesse komplex sind. Ein Besipiel ist der Rössler-Attraktor der auf einfachen Rechenoperaionen beruht. ---<(kmk)>- 20:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wie wärs wenn wir erstmal die "Lufttemperatur-Geschichte" klären ?--Jbo166 Disk. 21:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Schau doch bitte mal im englischen Artikel en:Greenhouse effect (in der Version vom 00:49, 3 August 2009), dort die Fußnote Nr. 7 (GISS Surface Temperature Analysis): Surface Air Temperature (SAT). Beste Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.82.75 13:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Du wurdest nun mehrmals gebeten diejenigen Stellen im Text zu nennen, bei denen deiner Meinung nach, der diskutierte Begriff eingefügt oder geändert werden solle. Bis dies nicht geschieht wird sich hier auch nix tun. Den Quark mit der Winkelfunktion etwas weiter oben hättest du dir sparen können. Diskussionsseiten sind kein Internetforum.--Jbo166 Disk. 15:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Für konstruktive Vorschläge, respektive Textvorschläge war doch mehr als genug Gelegenheit. Das will offensichtlich keiner derer, die diese Diskussion angefangen haben. Ich halte den Artikel in der gegenwärtigen Form für gut. Wer sich für Physik interessiert, wird die vielen Detailaspekte und Erläuterungen zu schätzen wissen. -- hg6996 21:53, 9. Aug. 2009 (CEST)

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Archivierungskonfiguration

Also 7 Tage sind definitiv ein Affront. Zudem sollte schlicht automatisch archiviert werden, wenn nach 14 Tagen zu einem Thema nix mehr kommt... -- ~ğħŵ ₫ 16:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Passt doch so. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:25, 27. Sep. 2009 (CEST)

Reflexionswirkung der Treibhausgase - Einbahnstraße ?

Eines ist mir noch nicht ganz klar: Treibhausgase bilden eine "Schicht", die die langwellige Strahlung, wie z.B. die Infrarotstrahlung, reflektiert. Diese Schicht hat zwei Seiten. Eine die der Sonne und eine, die der Erde zugewandt ist. Die Strahlung kommt von der Sonne, passiert die Treibhausgase, erreicht die Erde, wärmt diese auf. Dann wird die empfangene Energie wieder abgestrahlt. Doch diesmal passiert sie die Treibhausgase nicht mehr, sondern wird zur Erde zurück reflektiert.

Wenn die Treibhausgase die Infrarotstrahlung reflektieren, dann müsste doch eigentlich mit Zunahme der Treibhausgase eine Abkühlung der Erde einhergehen, da ja dann immer weniger Infrarotstahlung der Sonne die Erde erreichen kann. Denn umso weniger Strahlung durchkommt - die Schit reflektiert ja der These nach - desto weniger kann sich die Erde aufwärmen und auch wieder abstrahlen.

Vielleich kann jemand ergänzen/präzisieren, warum die Infrarotstrahlung von der Sonne kommend die "Schicht" durchdringen kann, wenn sie von der Erde wieder abgestrahlt wird, aber von der Schicht reflektiert wird. Das ist einem Laien wie mir noch nicht eingängig.

Kann es vielleicht sein, dass das Modell einer "reflektierenden Schicht" die Vorgänge falsch beschreibt? Immerhin wird es in einem Treibhaus ja auch nicht wärmer, weil die Infrarotstrahlung auf der Innenseite des Glashauses reflektiert werden würde, sondern aufgrund des Raumabschlusses und der spezifischen Wärmekapazität der Luft. Könnte es sein, dass die Treibhausgase die Wärmestrahlung absorbieren und so mit ihrer Zuhname auch die Temperatur steigt? Danke. //BVMJ (nicht signierter Beitrag von 84.57.92.192 (Diskussion | Beiträge) 10:15, 6. Jul 2009 (CEST))

Es ist vor allem das energiereiche sichtbare Licht der Sonne, das in einem ersten Schritt die Erde aufheizt, nicht nur ihre (relativ kurzwellige) Infrarot-Strahlung. Genau dieser sichtbare Teil wird aber von den Treibhausgasen nicht abgehalten. Im zweiten Schritt geben die erwärmten Körper der Erde temperaturabhängig eine langwellige Infrarotstrahlung ab (ergibt, zusammen mit der reinen Reflexion, die sog. Rückstrahlung), die zunehmend von den vermehrten Treibhausgasen absorbiert wird und diese dadurch erwärmt (genau so wie übrigens auch das Glas eines Treibhauses davon erwärmt wird). Im dritten Schritt geben die erwärmten Treibhausgase ihrerseit wieder temperaturbedingte Infrarotstrahlung in alle Richtungen ab, also auch zurück zur Erdoberfläche (sog. Gegenstrahlung). Es heizt sich also sowohl die Erde als auch über die Treibhausgase die Atmosphäre auf. Auch deine Vorstellungen vom Glashaus bedürfen in dieser Richtung der Korrektur. --Kursch 11:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Stell dir glühend-heißes Metall vor: Je heißer es ist, desto mehr verschiebt sich die Farbe des abgestrahlten Lichts von Rot zu Weiß (Glut (Lichtausstrahlung)). Das bedeutet, die Wellenlänge der Strahlung hängt von der Temperatur ab. Der gleiche Effekt bewirkt auch, dass die (heiße) Sonne hauptsächlich im Bereich des sichtbaren Lichts strahlt, während die deutlich kühlere Erde stärker im langwelligen Infrarotbereich strahlt. Treibhausgase sind für die kurzwellige Strahlung von der Sonne durchlässiger, während sie die langwellige Strahlung von der Erde stärker reflektieren. --Eintragung ins Nichts 11:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Antworten gehen m.E. an der Frage vorbei, und enthalten zahlreiche sachliche Fehler. Zunächst ist festzustellen, dass es die von Arrhenius 1896 postulierte "Schicht" nicht gibt. Irgendeine Einrichtung, die auch nur annähernd einem Treibhaus entspricht gibt es auch nicht. Phantasien, dass Energie im "sichtbaren Spektrum" die Erde erreicht und dann Langwellig zurückkommt übertreiben den Effekt wirklich maßlos. Es ist zu berücksichtigen, dass die Sonne in einem unendlich breiten Spektrum strahlt, mindestens zu betrachten sind die 999 Mikrometer um das sichtbare Spektrum herum. Nur ein winzig kleiner Anteil dieser Energie kann überhaupt vom CO2 absorbiert und wieder abgestrahlt werden (1/10000). Damit ist die vom CO2 in Klimawärme umgewandelte Energie noch nicht einmal meßbar, geschweige denn relevant. Spekulationen um "glühend heißes Metall" und die "Gegenstrahlung" (Kursch) entspringen plasibilitätsüberlegungen, die mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun haben. Autor Kursch selbst sollte seine Vorstellungen vom Glashaus korrigieren, oder wenigstens der Realität anpassen. In der Atmosphäre gibt es nichts, das die Wärme wie ein Treibhaus zurückhalten könnte. Der Fragesteller hat mit seiner Skepsis völlig Recht.--Inserks 00:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

Danke, dass wir durch Deinen bahnbrechenden Hinweis in gerade mal 9 Zeilen griffig erklärt bekommen durften, dass Atmosphärenphysiker seit 200 Jahren Unsinn glauben, dieser Abschnitt vollkommenen Quark enthält und insbesondere Svante Arrhenius, Jean Baptiste Joseph Fourier und John Tyndall nebst National Academy of Sciences und IPCC allesamt daneben lagen und liegen. -- hg6996 20:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 06:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Fachbegriffe

Einiges ist doch für Nicht-Physiker usw. schwer verständlich. Es sind aber auch einige unlogische Aussagen in dem Artikel. Was hat der Sommerbeginn (22. Juni) mit dem Treibhauseffekt zu tun? Nichts - ich habe die Aussage deshalb entfernt. Es gibt den kalendarischen, den astronomischen und den landwirtschaftlichen Sommerbeginn. Da sind willkürliche Festsetzungen für den Beginn einer Jahreszeit. Die Temperaturen ändern sich bei keiner Jahrerszeit genau auf den Tag. Deswegen verwirrt das hier nur. Außerdem könnte man diskutieren, wann die kälteste Zeit im Winter ist und wie sich diese zum Winteranfang verhält.--House1630 17:07, 14. Nov. 2009 (CET)

Es geht beim Abschnitt zum Sommerbeginn um eine Veranschaulichung des großen Effekts der Wärmespeicherung.

Einiges ist sicherlich recht kompliziert formuliert, aber große Teile des physikalischen Teils des Artikels umzugestalten, ist ein großes Stück Arbeit. Und daneben lässt sich Physik nur bis zu einem bestimmten Punkt für "Nicht-Physiker usw." verständlich formulieren. -- hg6996 19:26, 14. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 13. Dez. 2009 (CET)

frage

Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 0,8 K in den letzten 100 Jahren. Damit hat der Mensch einen Anteil von 2 % am gesamten Treibhauseffekt von 33 °C.

0,02*33K = 0,66K

ich dachte mal gelesen zu haben das der mensch für 0,7K verantwortlich ist? wäre nett wen ein fachkundiger mir da helfen würde.

Gruß, CO₂-neutrales Segelboot polier mich! 18:13, 13. Dez. 2009 (CET)

Guck mal bei Globale Erwärmung. Da stehts: 0,74° von 1906-2005. Hängt eben immer vom gewählten Referenzzeitraum ab, möglicherweise bezieht sich die 0,8° auf einen jüngeren Vergleichszeitraum. Die angegebenen 2% sind folglich ein gerundeter Wert, die Zehntel-Prozent wurden weggelassen. -- hg6996 19:11, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich würde sagen, es ist völlig insignifikant, ob es jetzt 0,7 oder 0,8 sind. Die Angaben in verschiedensten Quellen schwanken sehr stark. Zudem wird je nach Quelle teilweise drastisch übertrieben... -- ~ğħŵ ₫ 19:16, 13. Dez. 2009 (CET)

ok, danke -Segelboot polier mich! 20:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich finde bereits die Fragestellung, welche Temperatur auf der Erde bestehen würde, wenn sie keine Atmosphäre hätte, total schräg. Die Antwort hängt auch von der Beschaffenheit der Oberfläche ab, etwa ob sie weiß oder schwarz ist. Vor allem ist die Frage rein hypothisch und völlig sinnlos. Die Erde hat eine Atmossphäre, sonst könnten wir gar nicht auf ihr leben. Die sinnvolle Frage lautet wie stark wir Menschen das Klima negativ oder positiv beeinflussen können und was wir tun sollten, um eine zu starke Erwärmung zu vermeinden. Die Frage wie viel Prozent des eines Triebhauseffekt der Mensch ausmacht ist sinnlos. 95.222.228.77 12:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 05:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Sättigung

Es ist schon mal grundfalsch, dass aus 5,5 km Höhe "ins All abgestrahlt" wird. Mann! Da gäbe es ja etliche Berge, die direkt ins All abstrahlen... Bitte erst mal überlegen, was hier eingebaut werden soll. Solche trivialisierten Milchmännchenweisheiten gehören wirklich nicht in die WP. (Und wenns um die Sättigung geht, dann bitte differenzieren! Sättigung des Treibhauseffektes ist ohnedies Schwachflug. Das ist so ähnlich wie eine Sättigung einer Grippepandemie) -- ~ğħŵ ₫ 18:24, 13. Dez. 2009 (CET)

Lies doch einfach die angegebene Quelle und revertier nicht einfach blind. -- hg6996 18:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich revertiere nicht blind. Wenn du übersetzt, dann bitte "nicht blind". Die Abstrahlung ins All erfolgt grob gesagt, in der Mesosphäre. Dort stimmen auch wieder Strahlungsbilanz und Temperatur überein. ABer sicher nicht in 5,5 km Höhe -- ~ğħŵ ₫ 18:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Es geht um die effektive Ausstrahlungshöhe und so wird das auch im Artikel dargestellt. --IqRS 18:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ghw hatte Recht, ich hatte den Abschnitt fehlerhaft übersetzt. Sollte jetzt aber stimmen. -- hg6996 18:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Es geht aus der Quelle jedoch nur bei genauem Nachlesen hervor, dass die 5,5km-Höhe nicht mit der -18°C-Höhe identisch ist. -- hg6996 18:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Es ist schlicht Unfug: Die Thermosphäre strahlt nicht ins All ab, es ist die darüber liegende Stratosphäre. In der Thermosphäre erfolgt der Wärmetransport großteils noch durch Konvektion. Hier findet der konvektive Wärmetransport vom Äquator zu den Polen statt, wo die Wärme dann in der Stratosphäre abgestrahlt wird. In diesem Kontext isses auch wurscht, wie hoch die -18° Schicht in der Thermosphäre ist. Alles, was in der Thermosphäre "nach oben abgestrahlt" wird, wird in der Stratosphäre nochmal absorbiert, bevor es weiter oben und in der Mesosphäre ins All abgestrahlt wird (weil darüber nichts mehr ist, das Absorbieren könnte). Eine mittlere Höhe für Abstrahlung ins All von 5,5 km ist völliger Schwachsinn (wenn diese bis zu einer Höhe von 100 km erfolgt)! Nur weil ein Absatzl in einer Werbebroschüre (nicht peer reviewed) steht, ist es nicht über alle Zweifel erhaben. Der Absatz widerspricht dem, was zum Thema Atmosphäre jetzt und heute auch in der Wikipedia zu lesen steht. -- ~ğħŵ ₫ 19:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Im zitierten "Copenhagen-Diagnosis" wird auch nicht von einer "mittleren Höhe" geschrieben, sondern davon, das DAS MEISTE in dieser Höhe abgestrahlt wird. Hast eine bessere Quelle, die etwas Gegenteiliges aussagt ? -- hg6996 19:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Jedes (Universitäts-)Lehrbuch zum Thema Atmosphäre belegt, dass dies Quatsch ist. Und ist es nicht irgendwie "einleuchtend", dass "das meiste" nicht in einer Höhe von 5,5 km Richtung All abgestrahlt werden kann, wenn darüber noch mal 80 km Gase (gleicher Zusammensetzung) sind, die ebendiese Strahlung absorbieren und wieder emittieren? -- ~ğħŵ ₫ 19:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Wo genau das meiste abgestralt wird, könnte man ja auch weglassen - wobei Du bis dato jegliche Quellenangabe schuldig geblieben bist. Solange das so ist, verlass ich mich auf das was im Copenhagen-Papier steht. Kommt da noch mal was ? Interessant und erwähnenswert finde ich aber die Darstellung der -18° Schicht. Die Dichte der darüber befindlichen 80km Gasschicht ist im Vergleich übrigens extrem gering. Was will die noch absorbieren ? Da ist nix einleuchtend. -- hg6996 19:29, 13. Dez. 2009 (CET)

Dir ist schon klar, dass du soeben die These der Gegenstrahlung pulverisierst? Was dort absorbieren soll? Wie wärs mit Wasserdampf? Dem immerhin wichtigsten Treibhausgas? Die Vorgänge in der Troposphäre sind primär konvektiver Art - sonst hätten wir kein Wetter. Du willst Literatur? Bitte: Johnson, R.M., T.L. Killeen (Hrsg.): The Upper Mesosphere and Lower Thermosphere: A Review of Experiment and Theory. Dieminger, W., G.K. Hartmann, und R. Leitinger (Hrsg.): The Upper Atmosphere. Labitzke, K.: Die Stratosphäre. Prölss, G.W.: Physik des erdnahen Weltraums. Siskind, D.E.: Atmospheric Science Across the Stratopause. Holton, J.R.: An Introduction to Dynamic Meteorology. Andrews, D.G.: An Introduction to Atmospheric Physics. Salby, M.L.: Fundamentals of Atmospheric Physics. Boyd, R.L.F., und M.J. Seaton: Rocket Exploration of the Upper Atmosphere. Hines, C.O.: Physics of the Earth´s Upper Atmosphere. Craig, R.A.: The Upper Atmosphere. Meteorology and Physics. Webb, W.L.: Structure of the Stratosphere and Mesosphere. Faust, H.: Der Aufbau der Erdatmosphäre. Rawer, K.: Winds and Turbulence in Stratosphere, Mesosphere, and Ionosphere. Oder schlicht das tolle Bilderl Datei:Sun climate system alternative (German) 2008.svg (solange du dich in Regionen befindest, in denen hinreichende Mengen an Wasserdampf in der Atmosphäre sind, kann keine finale Abstrahlung stattfinden.) -- ~ğħŵ ₫ 20:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich pulverisiere gar nix, ich zitiere. Und wo in dieser Deiner Quelle steht, wo im Mittel emittiert wird ? Könntest Du das bitte dort heraus zitieren und nicht nur mit Buchtiteln um Dich werfen, die Dir wahrscheinlich gar nicht vorliegen ? Könntest Du daneben das "tolle Bilderl" bitte auch mal so verlinken, dass man auch was damit anfangen kann ? Meine (nochmals korrigierte) Angabe ist Quellenbelegt, was Du konkret belegen willst, ist mir immer noch nicht klar. -- hg6996 20:29, 13. Dez. 2009 (CET)

In den von mir zitierten Büchern wird unisono "top of atmosphere" geschrieben, das ist nämlich die einzig sinnvolle atmosphärenphysikalische Grenze, um von Emission ins All zu schreiben. In einer Höhe, in der massive Konvektion vorherrscht, ist das ziemlicher Unfug. Bring du erst mal eine peer reviewte Literatur, in der das drin steht, bis dahin ist das schlicht unbelegt (das Bilderbuch ist keine belastbare Quelle, hätt jemand anderer sowas aus der kritischen Ecke eingefügt, wär der Artikel schon längst infolge eures Editwars gesperrt). Diese rein theoretische "mittlere Höhe" erlangt nämlich erst dann scheinbar Bedeutung, wenn man diese Argumentationskette aufbauen will... -- ~ğħŵ ₫ 17:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Ghw, Du irrst. Zu: "Alles, was in der Thermosphäre "nach oben abgestrahlt" wird, wird in der Stratosphäre nochmal absorbiert, bevor es weiter oben und in der Mesosphäre ins All abgestrahlt wird" und zur Höhenangabe "top of the atmosphere":

Was den Fehler in Deinem ersten von mir zitierten Satz anbelangt: Ich rege an, dass Du mal scharf darüber nachdenkst, wie die im Vgl. zu den niederen Schichten der Troposphäre extrem wasser- und damit Treibhausgasarme aber auch ERHEBLICH weniger dichte Stratosphäre - Zitat: "alles" - absorbieren können soll, was von unten kommt. Dazu könntest Du bei Gelegenheit den Artikel Stratosphäre lesen und würdest dort die Gründe aufgeführt finden, warum dort die Temperatur ansteigt - nämlich NICHT deshalb, weil die von der Erde kommende Strahlung dort absorbiert wird..

Und abschließend zu Deinem Zitat "Top of the atomosphäre", mit dem Du die in meiner Quelle zitierte Höhenangabe widerlegen möchtest: Ungenauer gehts nicht ? Du willst ernsthaft behaupten, auch nur eines der von Dir oben zitierten Bücher zur Klimatologie zu besitzen, aber Du bist nicht in der Lage, diesen eine genauere Information zu entlocken als "top of the atmosphere"? --

Und als letztes: Du argumentierst, dass in 5,5 km Höhe massive Konvektion herrscht und der dort vorherrschende Wärmetransportmechanismus daher nicht die Abstrahlung, sondern die Konvektion sei. Schön. Aber weder habe ich das bestritten noch ist das Gegenstand dieser Diskussion, denn es geht hier nicht darum, was der in 5,5km Höhe vorherrschende Wärmetransportmeachanismus ist, sondern wo von der Erde kommende Wärmestrahlung "im Mittel" emittierte wird. Das ist ein ganz anderer Aspekt. -- hg6996 05:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Und dieses Mittel hat keinerlei Aussagekraft. Insbesondere der letzte Satz, dass es auf der Oberfläche um 6° wärmer wird, wenn dieses Mittel einen Kilometer nach oben wandert, ist Schwachsinn. Zunächst hat der im Absatz genannte Temperaturgradient eher theoretische Relevanz, da die Praxis eine andere ist (Luftfeuchte spielt hier wieder mal die wesentlich größere Rolle, als das pöfe CO7), und weiters Emittieren die so genannten Treibhausgase in unterschiedlichen Höhen. Es bleibt dabei: die Conclusio in diesem Absatz ist Dünnpfiff, der Rest ist wissenschaftlich nicht belegt (du hast noch genau 3 Tage Zeit, zitierfähige Literatur beizubringen, danach fliegt der Absatz wieder raus) -- ~ğħŵ ₫ 11:47, 24. Dez. 2009 (CET)

Jetzt mal unabhängig vom Inhalt: Eine Dreitagesfrist, beginnend am 24. Dezember, halte ich für nicht sinnvoll. Nils Simon T/\LK? 13:18, 24. Dez. 2009 (CET)

Dass der Absatz Quatsch ist, steht ja nicht erst seit dem 24. fest, sondern schon länger. Ich hab schon länger Belege für den Absatz eingefordert, diese wurden bislang nicht beigebracht. Zudem bin ich nicht der einzige, der hier fachlichen Unfug ortet. -- ~ğħŵ ₫ 20:47, 26. Dez. 2009 (CET)

Von Ghw ist nicht EIN belegtes Zitat gekommen, das etwas Gegenteiliges behauptet. Alles was bisher von ihm kam, ist POV und wie ich oben bereits schrieb, sogar grob fehlerhafter POV. Die zitierte Quelle ist seriös, die Angaben dort logisch nachvollziehbar. Der Abschnitt wird nicht rausfliegen. -- hg6996 13:27, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion geht irgendwie an der Realität vorbei. Die Emission aus den Treibhausgasen findet in der ganzen Atmosphäre statt. Was von diesen ganzen Emissionen den Weltraum erreicht, hängt von der Absorptionslänge ab - und die ist wellenlängenspezifisch. Die Absorptionsstärke hängt von der Anzahl der absorbierenden Teilchen in einer bestimmten Länge ab. Da die Anzahl aller Teilchen in vertikaler Richtung zugleich die Druckdifferenz bestimmt, erscheint es sinnvoll die Absorptionslänge als Druckdifferenz anzugeben:

Absorptions-Druck von CO2 als Funktion der Wellenlänge.

Vergleicht man diese Absorptionskurve mit der Temperaturkurve

Temperaturverlauf der Atmosphäre als Funktion der Druckhöhe (Erdoberfläche = 1,013 bar) - die Tropopause wird am Besten mit einem Isotropenexponenten von 0,19 angenähert.

so ist das die Spektralkurve verständlich:

Bild 1 Spektralkurven der Satellitenmessung.

Der rote Pfeil zeigt auf die erhöhte Temperatur der Ozonspitze, weil dort der Absorptionsdruck sehr gering ist und nicht größer als die Ozonspitze. der waagerechte Bereich danaben resultiert aus der Temperaturkonstanz der Stratosphäre.

Die Diskussion aus welcher Höhe in den Weltraum abgestrahlt wird, ist also sinnlos. --Physikr 12:58, 26. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Beteiligung an dieser Diskussion !

Es geht aber hier nicht darum, in welcher Höhe abgestrahlt wird, denn es gibt - wie soeben gut dargestellt - keine klar abgegrenzte Höhe, in der dies geschieht.

Aber es gibt eine mittlere Höhe; diese kann man angeben und darum geht es hier allein. -- hg6996 13:03, 26. Dez. 2009 (CET)

Wenn man eine mittlere Höhe definiert wird, dann muß man erst mal definieren, was man darunter versteht - ansonsten redet man aneinander vorbei.

Die wenigsten Photonen, die von der Erdoberfläche abgestrahlt werden, erreichen den Weltraum. Alle anderen Photonen werden in der Atmosphäre absorbiert. Wer die Zusammenhänge nicht versteht, redet dann unüberlegt von Sättigung. Unüberlegt deshalb, weil dort, wo stark absorbiert wird, auch stark emittiert wird. Für die Abstrahlung von der Erde ist es gleich, ob die Photonen, die die Erde verlassen nun direkt von der Erdoberfläche stammen oder aus der Atmosphäre.

Wenn es aber um den Treibhauseffekt geht, geht es um die Veränderung in der Atmosphäre. Die Erhöhung der CO2-Konzentration wirkt als Verkürzung der Absorptionslänge bzw. als Verringerung des Absorptionsdrucks. Der Säulendruck des CO2 bis zur Tropopause bleibt immer ca. 0,11mbar und hat auch ähnliche Werte auf Venus und Mars, die eine fast reine CO2-Atmosphäre haben.

Dieses Gleichbleiben des Säulendrucks des CO2 führt zu einem Abfall des Tropopausendrucks - was auch beobachtet wird. Dabei sinkt die Tropopausentemperatur in Richtung der Werte der Tropopausentemperatur von Venus und Mars. Die Abnahme des Tropopausendrucks führt zu einem Anwachsen der Dicke der Troposphäre und wegen des fast konstanten Temperaturgradienten zu einer Zunahme der Temperaturdifferenz über der Troposphäre. Dabei ist die Zunahme der Temperaturdifferenz größer als die Abnahme der Tropopausentemperatur, was eine Temperaturerhöhung an der Erdoberfläche zur Folge hat.

Mit Sättigung hat das alles nichts zutun. --Physikr 15:26, 26. Dez. 2009 (CET)

Nun, vorab möchte ich bemerken, dass nicht ich es bin, der von Sättigung spricht, sondern dass ich eine Quelle zitiere, in der international renommierte Experten dies tun. Und sie tun dies ganz bewusst, um auszudrücken, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration auf der Erde eine weitere Erwärmung bewirken wird, der vom CO2 verursachte Treibhauseffekt also keinesfalls gesättigt ist. Es ist mir durchaus klar, dass oberflächennah emittierte Photonen meist auch oberflächennah wieder absorbiert werden. Aber ebenso klar ist, dass Folgendes gilt:

Wenn I(h) diejenige Intensität des infinitesimal kleinen atmosphärischen Volumenelements ist, das in Abhängigkeit von der Höhe h des Voxels (und nach Abzug der unterwegs wieder absorbierten Strahlungsanteile) nadir den Weltraum erreicht, dann ist die Gesamtintensität der dort (im All) ankommenden Strahlung das Integral I(h)dh integriert über die Gesamtdicke der Atmosphäre. Egal wie die Kurve I(h) nun aussieht, das Integral über diese Kurve wird einen Flächenschwerpunkt besitzen. Die von mir zitierte Quelle gibt ein "on average" an, was ich so interpretiere, dass der Flächenschwerpunkt des Integrals in 5,5km Höhe liegt. Übersetzt habe ich das als "im Mittel", da "der Flächenschwerpunkt des über die Dicke der Atmosphäre gerechneten Integrals der höhenabhängigen Intensität der netto in den Weltraum emittierten Strahlung" m.E. nicht nur für Laien unverständlich ist. -- hg6996 16:12, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Strahlung ist hier z.B. zu sehen: Zwei-Strom-Modell (Folie 32). Wie willst Du da eine mittlere Höhe definieren? Welcher Unsinn das ist kann man schon bei Folie 21sehen. Es wird kein trockenadiabatischer Temperaturgradient mit 9,8K/km beobachtet, sondern ein feuchtadiabatischer Temperaturgradient von 6,5K/km beobachtet. Die -18°C als Ausgangspunkt des natürlichen Treibhauseffekts sind auch ein Witz. Das ist ein oberer Grenzwert für gleichmäßige Abstrahlung - der mit Sicherheit nie erreicht wird. Der Ausgangspunkt ist also eine erheblich niedrigere Temperatur. In der WP sollten wir von Fakten ausgehen und nicht von manchen ungünstigen Interpretationen - auch wenn diese Uni-Segen haben. --Physikr 19:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Dazu kommt dann noch, dass die verschiedenen Treibhausgase in verschiedenen "Höhen" absorbieren/emittieren. Und so nebenbei spielen "Höhen" eher eine untergeordnete Rolle, viel wichtiger ist der Luftdruck, bzw. Partialdruck der beobachteten Spezies (wenns ins Detail geht). Ich würde sagen, wir sind uns einig, dass der Absatz "Unsinn" ist, und keinerlei Informationsgewinn für den Artikel darstellt. -- ~ğħŵ ₫ 20:47, 26. Dez. 2009 (CET)

Oh, ihr dürft gerne beide der Ansicht sein, schlauer zu sein, als die in meiner Quelle zitierten Klimatologen. Klar ist aber, dass die in der Quelle erwähnten 5,5 km schon beim groben Draufgucken dem Flächenschwerpunkt unter dem Kurvenintegral des Diagramms c auf besagter Folie 32 des Papers der Uni Heidelberg darstellt. Danke für diese Bestätigung meiner These. Das ist dann auch gleichzeitig die Antwort auf die Frage "Wie willst Du da eine mittlere Höhe definieren". Diese Antwort gab ich aber bereits, ich werde mich nicht wiederholen. -- hg6996 22:47, 26. Dez. 2009 (CET)

In Folie 32c ist ein Höhenbereich von 0 bis 20km dargestellt und Du glaubst, daraus einen mittlere Höhe von 5,5km zu erkennen. Ein Flächenschwerpunkt ist das sowieso nicht, denn ein Schwerpunkt erfordert 2 Angaben - beim Diagramm eine Höhe und die zugehörige Strahlungsleistung. Wenn die Ordinate nicht nur bis 20km reicht, sondern beispielsweise bis 100km, dann ist Dein Flächenschwerpunkt ein ganz anderer. Eine Größe, die aber ganz von der Darstellungsart abhängig ist, kann keine sinnvolle Größe sein.

Eher sinkt bei zunehmender Konzentration die mittlere Höhe. Weil die Stratosphäre immer kühler wird, steigt zwar die Abstrahlhöhe bei verschiedenen Wellenlängen, aber es wird wegen der geringeren Stratosphärentemperatur in diesen Bereichen weniger abgestrahlt. Dagegen steigt die Leistung aus dem Durchlaßfenster und der gewichtete Mittelwert der Abstrahlhöhe sinkt, wenn als Gewichtsfunktion die abgestrahlte Leistung genommen wird.

Deine zwei Sätze "Die Wärmeabstrahlung geschieht daher im Mittel in einer Höhe von 5,5 km. Durch Erhöhung der Treibhausgaskonzentration steigt die Höhe der Luftschicht an, in der die Gleichgewichtstemperatur von -18° herrscht." sind ein Widerspruch in sich. Das fängt schon mit dem Begriff Gleichgewichtstemperatur an. Die -18° sind ein Maximalwert, wenn die Abstrahlung gleichmäßig erfolgt - der sowieso nie vorhanden ist. Du kannst bestenfalls sagen in mittleren Breiten liegt in 5,5km Höhe eine Temperatur von -18°C vor. Und aus den -18°C folgt genau so wenig Dein Satz: "Die Wärmeabstrahlung geschieht daher im Mittel in einer Höhe von 5,5 km.". Solche Aussagen, die nicht direkt falsch sind, aber wenig Aussagekraft haben nennt man Betriebsblindheit.

Noch ein schönes Beispiel für Betriebsblindheit: Der Strahlungsantrieb. Er ist nach IPCC-Definition bei unveränderter Troposphäre die zusätzliche Leistung aus der Stratosphäre. Das ist schon ein Witz, weil damit ein Temperatursprung in der Tropopause vorhanden wäre. Außerdem reicht die so berechnete Leistung nicht aus, um den Temperaturanstieg an der Erdoberfläche zu erklären. Da wird dann eine Wasserdampfmitkopplung eingeführt, die so groß ist, daß ein System, das tatsächlich eine so große Mitkopplung hätte, kurz vor der Selbsterregung steht. Dabei ist ohne Mitkopplung die richtige Größe der Temperaturerhöhung an der Erdoberfläche viel größer (ca. 4K bei CO2-Verdopplung), der zusätzliche Wasserdampf führt über die Wolken und die daraus folgende Albedoänderung zu einer Gegenkopplung, deren Wert noch unterschiedlich angegeben wird.

Das Einzige was richtig ist, ist das der Treibhauseffekt nicht gesättigt ist. --Physikr 07:52, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich würde nicht so weit gehen, das für den "Treibhauseffekt" zu behaupten. Ich würds eine Nummer kleiner definieren (da sind wir durchaus auf einer Linie), und dafür aber nicht so eine zusammengeschusterte Theorie mit einer völlig untragbaren Schlussfolgerung anführen. -- ~ğħŵ ₫ 18:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Guck Dir die Folie 32 doch bitte nochmal an. Ziehst Du eine vertikale Linie bei km 5,5, so wird die Fläche unter dem Diagramm in exakt zwei gleichgroße Teile unterteilt. Neben dem Diagramm steht sogar, dass ein Strahlungsgleichgewicht erst bei km 15 erreicht wird. Selbst wenn die Ordinate bis 1000km reichen würde, würde das Diagramm bei km 5,5 in zwei flächenmässig gleichgroße Teile geteilt werden. Das ist es, was ich mit Schwerpunkt meinte, nicht mit zwei Freiheitsgraden (Schwer-Punkt als Punkt), sondern mit einem Freiheitsgrad gedacht (vertikale Linie bei km 5,5).

Unter Betriebsblindheit versteht Wikipedia: " ... eine routinemäßige Arbeitsweise, an der keine Selbstkritik geübt und keine Veränderungsmöglichkeit gesehen wird." Eine Routine kann ich hier nur nicht erkennen.

Ich fügte den besagten Abschnitt aus folgendem Grund ein: Benutzer:house1630 beklagte im Abschnitt ganz oben, dass der Artikel in der gegenwärtigen Form für Nichtphysiker fast nicht verständlich ist. Nils Simon machte mich dann auf den - zugegebenermaßen vereinfachenden - Abschnitt im Dokument "Copenhagen Diagnosis" aufmerksam. Dass Vereinfachungen immer etwas weglassen, sollte klar sein, ich fand aber den dort aufgeführten Vergleich durchaus verständlich und habe ihn deshalb eingepflegt. Wenn Du die dargestellten Zusammenhänge für den Laien auf andere Weise verständlicher darstellen kannst, bist Du herzlich eingeladen dies zu tun. Dass ein Satz wie "die Abstrahlung erfolgt im Mittel in 5,5km Höhe" nicht die ganze Wahrheit wiedergibt, ist folglich klar. Benutzer ghw kam aber statt dessen mit so geistreichen Behauptungen, wie "Die Abstrahlung findet on top of the Atmosphere statt" und "Alles, was in der Thermosphäre nach oben abgestrahlt wird, wird in der Stratosphäre nochmal absorbiert". Die "Top of the Atmosphere" liegt in 100km Höhe. Das ist eine ganz andere Hausnummer und völlig falsch.

Zur IPCC-Definition des Strahlungsantriebs möchte ich mich nicht äussern. Hier liegt vielleicht? auch eine Simplifizierung vor, ich habe mir bisher jedoch nicht die Mühe gemacht, diese genau aufzudröseln. Es obliegt mir ausserdem nicht, diese zu hinterfragen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Diskussionsforum für Atmosphärenphysik. -- hg6996 10:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Zunächst einmal: hier geht es um eine komplexe Theorie, Oma-tauglichkeit kann hier also nicht an erster Stelle stehen. Ebenso wenig, wie bei etlichen anderen Themen aus Physik und anderen Wissenschaften.

Und nochmals: Der ganze Absatz ist ziemlicher Quark. Das beginnt schon damit, dass nirgendwo definiert ist, was mit "Sättigung des Treibhauseffektes" gemeint ist. Über eine "Sättigung" der Absorption in Bezug auf bestimmte Banden von bestimmten Absorbentien könnten wir ja noch diskutieren, aber über eine Sättigung in Bezug auf den Treibhauseffekt als hochkomplexes System zu sprechen ist Schwachflug (sowohl die Behauptung, dass der TE gesättigt wäre, als auch dass dem nicht so sei).

Dann: physikalisch macht die mittlere Absorptionshöhe von 5,5 km keinen Sinn, wie nicht nur ich ausgeführt habe. Solange hierzu keine peer reviewte Literatur beigebracht wird, in der das so in Abstract oder Summary drin stehen, ist diese Behauptung schlicht unbelegt.

Und der letzte Satz, dass eine "Erhöhung" dieser theoetischen Höhe um einen Kilometer eine Erhöhung der Oberflächentemperatur zur Folge hätte, ist totaler Quatsch (jeder, der auch nur ansatzweise eine Ahnung von Atmosphärenphysik hat, wird dies bestätigen), ganz abgesehen davon, dass es ebenso unbelegt ist (Bringschuld für Belege besteht für denjenigen, der behauptet, dass etwas ist, nicht umgekehrt).

Bis diese These durch entsprechende peer reviewte Fach-Literatur belegt wird (nein, das Promo-Heftl von einer Uni ist keine solche) kann der Absatz nicht im Artikel bleiben. -- ~ğħŵ ₫ 18:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Benutzer Physikr hat ja sogar noch eine Quelle angeführt, die den von meiner Quelle angegebenen Median der Abstrahlung bei 5,5km stützt und darüber hinaus bestätigt, dass es korrekt sei, dass der Treibhauseffekt als Effekt keinesfalls gesättigt ist. Diese Aussage ist somit nun sogar doppelt belegt. Was die These um den Temperaturanstieg um 6,5° pro km angeht, so kannst Du das auch im Lemma Standardatmosphäre nachlesen. Grobe Fehler kamen bis dato - wie beschrieben - nur von Dir. -- hg6996 18:31, 29. Dez. 2009 (CET)

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CO2 ist doch nachlaufend

Mich wundert diese Grafik, aus der klar hervorgeht, dass sich zuerst die Temperatur erhöht und sich dann erst der CO2-Gehalt erhöht.

Wenn der CO2-Gehalt also von der Temperatur abhängt und nicht umgekehrt wäre diese ganze Theorie so gut wie hinfällig und bedeutungslos.

Es wäre leicht erklärbar, dass der CO2-Gehalt mit der Temperatur steigt, da sich mit steigender Temperatur auch die Zersetzungsprozesse im Boden beschleunigen und so mehr CO2 an die Atmosphäre abgegeben wird. Der Artikel schweigt sich darüber aus!

DocTrax 15:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Das hat mit dem Treibhauseffekt erstmal nichts zu tun. Bitte im Lemma Globale Erwärmung nachlesen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:37, 29. Dez. 2009 (CET)

Doch, das betrifft in erster Linie die Theorie des Treibhauseffekts - heißt doch CO2 und andere Gase würden eine Erwärmung der Erde verursachen. DocTrax 15:44, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz Recht. Die Abhängigkeit Treibhausgase - Temperatur ist aber nicht einseitig sondern gegenseitig.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie erklärt es sich, dass das CO2 erst lange nachdem die Temperatur wieder gesunken ist wieder abnimmt? Der gegenteilige Effekt geht schneller. DocTrax 15:55, 29. Dez. 2009 (CET)

So etwas kann man aus dieser Grafik nicht ablesen. Wie kommst du darauf ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)

Kann doch jeder sehen. Warum bestreitest Du das? DocTrax 16:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie dem auch sei. Die Wirkung der Treibhausgase auf die Temperatur ist praktisch instantan. Die Erwärmungen innerhalb der Eiszeiten gehen aber nur sekundär auf Treibhausgase zurück. Die primäre Ursache sind hier die Milankovitch-Zyklen. Diese Sorgen für eine Erwärmung der Ozeane, welche dadurch (siehe auch Henry-Koeffizient und Kohlenstoffkreislauf) CO2 abgeben. Dies benötigt allerdings aufgrund der Thermohalinen Zirkulation Zeit (je nach Wassermasse bis zu 1000 Jahre). Erst nachdem der gesamte Weltozean wieder das Co2-Gleichgewicht mit der Atmosphäre erreicht hat, hört dieser auf CO2 in die Atmosphäre zu entlassen. Da das neue CO2 wiederrum auf die Temperatur wirkt, verstärkt es diese Erwärmung noch weiter, bis die Milankovitch-Zyklen wieder für eine Abkühlung sorgen. Alles klärchen ;) ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:38, 29. Dez. 2009 (CET)

OK, so was in der Art dachte ich mir auch schon. ;) Das bedeutet dann, dass das CO2 nur eine geringe, allenfalls eine stabilisierende, Wirkung auf die Temperatur hat. Wie man sieht vollziehen sich Abkühlungen nämlich trotz relativ hohem CO2-Gehalt in der Atmosphäre. DocTrax 17:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Innerhalb der letzten Eiszeiten war dies tatsächlich so in der Art. Allerdings wirkt mehr CO2 natürlich immer erwärmend. Andere überlagernde Effekte führen denn insgesamt zu einer Abkühlung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich ergänzen darf: Es ist durchaus interessant, dass Erwärmungen erdgeschichtlich erheblich schneller vonstatten gingen als Abkühlungsphasen, wo man doch davon ausgehen sollte, dass eine CO2 Aufnahme der Meere genauso schnell wie eine C02-Abgabe ablaufen sollte. Auch ist mir keine Quelle bekannt, nach der es als sicher zu gelten hat, dass das CO2 bei einer Abkühlung des Weltklimas überwiegend in die Weltmeere entfleucht bzw. von dort ausgast, wenn sich die Welt erwärmt. Das wird im Wesentlichen nur vermutet. Genausogut könnte es aus Permafrostböden oder Methanhydraten stammen. Wesentliches Rückkopplungsglied ist überdies nicht nur die wechselnde CO2-Konzentration sondern auch die (Land- und) Meereisbedeckung, die über die Eis-Albedo-Rückkopplung wirkt. -- hg6996 17:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Naja, Meere binden auch dauerhaft CO2, die süddeutschen Keuperlandschaften, als ehemaliger Meeresboden, bestehen z.B. zu einem nicht unerheblichen Teil aus Calciumcarbonat, das durch deren Bewuchs und Bearbeitung teilweise ausgast. DocTrax 17:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Dem "dauerhaften Binden" durch Verwitterung steht ein dauerhaftes "Produzieren" durch Vulkanismus entgegen. Beide Prozesse befanden sich über hunderttausende von Jahren im Gleichgewicht - bis der Mensch kam. -- hg6996 17:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Durch Verwitterung wird z.T. CO2 freigesetzt - ein ganz natürlicher Vorgang. DocTrax 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)

In manchen Fällen schon. Die Gesteinsverwitterung insgesamt, und hier ganz besonders die Silikatverwitterung, ist jedoch die wichtigste Senke für CO2. Sie wirkt allerdings erst auf Skalen von mehreren 10.000 Jahren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Siehe auch CO2 lags temperature - what does it mean?. Nils Simon T/\LK? 17:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Grafik auf der Seite ist anders: Das CO2 steigt bevor die Temperatur steigt, bzw. fällt umgekehrt, ist also vorauseilend. Welche Grafik stimmt jetzt? :S DocTrax 18:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du diese Grafik als die zu vergleichende meinst, so sehe ich hier kein klares Vorauseilen bzw. Nachlaufen. Warum sollte denn CO2 vorauseilen, wenn niemand an der Konzentration dreht ? -- hg6996 18:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Die zeitliche Auflösung der Grafik ist sowieso viel zu grob um daraus sinnvolle Schlüsse zu ziehen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Gibts das auch in Zahlen? DocTrax 18:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht. Die beste Literaturquelle hierzu wird wohl das IPCC sein. Hier auf Seite 446, Box 6.2 findest Du einige Antworten auf Deine Fragen. Mir persönlich ist keine bessere Literaturquelle bekannt. -- hg6996 19:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Zahlen für die von Nils genannte Grafik findet man hier (CO2) und hier (Temp.).--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:24, 29. Dez. 2009 (CET)

Das IPCC ist m.E. keine gute Quelle, geht mir zu sehr in Richtung Bildzeitung. Wer baut schon eine CO2-Messstation auf einem CO2 ausgasenden Vulkan, vllt bricht er bald aus und gast deshalb so viel CO2 aus. ;) Der CO2-Anteil ist übrigens ständigen Schwankungen unterworfen, sogar innerhalb eines Jahres; es steigt im Herbst an, hat im Winter den Höhepunkt und fällt wieder im Frühjahr und im Sommer. DocTrax 23:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich erkenne nicht inwiefern genau diese Fragestunde zur Verbesserung des Artikels beitragen soll. Bitte erklär mir das doch mal.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:01, 30. Dez. 2009 (CET)

Lieber DocTrax, was Deinen letzten Kommentar betrifft, so gilt für mich nun: Si tacuisses, philosophus mansisses. EOD meinerseits. -- hg6996 12:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Man könnte jetzt die zusätzlichen Quellen einarbeiten und den Artikel so verbessern, offenbar gab es noch jede Menge offener Fragen und man kann so den Treibhauseffekt nicht anhand dieses Artikels nachvollziehen. Nichts für ungut. Hier noch eine weitere sehr interessante Quelle, die die Verdunstung des 20. Jh. in der Schweiz approximiert: http://212.103.79.246/ressources/111.pdf DocTrax 17:53, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie ich dir bereits ganz zu Anfang schrieb, haben deine bisherigen persönlichen Betrachtungen hier, wenig bis garnichts mit den eigentlichen Treibhauseffekt zu tun. Sehr schön sieht man dies auch an deiner "Verdunstungs-Quelle", in der das Wort Treibhaus genau 0 - in Worten Null - mal auftaucht. Was du hier einfügen willst, gehört viel eher (z. B.)in den Artikel Eiszeit. Das Lag Temperatur - CO2 hat hier nix verloren und nochmal: Mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:44, 30. Dez. 2009 (CET)

Nichts desto trotz ist Wasserdampf bekanntlich ein Treibhausgas, trägt zur Wolkenbildung bei und erhöht die spezifische Wärmekapazität der Luft. Die Quelle stellt in neutraler Art tatsächliche Meßergebnisse dar und versucht nicht diese Meßergebnisse in irgendeiner Art zu interpretieren, zu relativieren oder irgendwelche Schlüsse daraus zu ziehen. DocTrax 23:46, 30. Dez. 2009 (CET)

...weshalb Wasserdampf in diesem Artikel ja auch (völlig korrekt) als wichtiges Treibhausgas genannt wird. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren du postest hier nur um des Postens willen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Mach es rein oder lass es, ich mach es nicht! DocTrax 00:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Ja, was denn bitte ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:09, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich lese hier in den Beiträgen so einige Statements zu kurz-, mittel- und langfristigen CO2 Effekten (z.B. gasförmige, gelöste und feststoffliche Reservoire oder gefrorenes CO2, sowie andere Stoffe wie Methan, weitherhin das Aufzeigen biologischer und geologischer Nicht-/Quasi-Kreisläufe). Irgendwie kommt es mir vor, dass die allesamt nicht richtig im Artikel niedergelegt sind, oder besser gesagt, ihr Zusammenspiel wird nirgendwo zu einer Gesamtheit oder an Beispielen von Diagrammen dargelegt. Irgendwie hätte ich zumindest erwartet, dass der Artikel so gestaltet wird, dass sich Text und Bild hinreichend ergänzen. Im übrigen macht es wirklich nur Sinn Temperatur und CO2 Doppeldiagramme zu verwenden, wenn zu aller erst der höchst dominante Effekt "Bei Temperaturanstieg geben die Ozeane viel CO2 in kurzer Zeit ab." erst mal so halbwegs tauglich da heraus gerechnet wurde, sonst sieht man die restlichen Kleinigkeiten nämlich keineswegs. Dieser Ozean-Effekt muss nicht symmetrisch sein, so wie man auch aus einem Glas Mineralwasser zwar locker viel CO2 raus holen kann, aber danach kaum wieder zurück bringen können wird - wobei hier durchaus eine zweite Meinung hilfreich wäre. In der Diskussion zu Kohlendioxid findet sich eine Grafik eingebettet, die den angesprochenen offensichtlichen Nachlaufeffekt von CO2 zur Temperatur noch mal sehr schön fein aufgelöst zeigt, incl. fallendem Temperaturverhalten das eben zeigt wie wenig oder viel CO2 tatsächlich an Dämpfung bringt wenn die Sonne gemäß der Planetenzyklen nach Herrn M. eben mal schwächer strahlt. --Alexander.stohr 02:24, 11. Jan. 2010 (CET)

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- 2010 -

Wellenlängenabhängigkeit ist entscheidend

Hallo, Ihr diskutiert schwierige Probleme, ich bin noch ganz am Anfang, beim gewöhnlichen Gewächshaus. Ich lese "Für langwelliges Infrarot (den Bereich der Wärmestrahlung bei den Glashaustemperaturen) ist es fast undurchlässig. Diese Wellenlängenabhängigkeit der Transparenz ist entscheidend für die Glashauswirkung"

Der erste Satz ist physikalisch gesichert. Zum zweiten Satz (für die Aussage "ist entscheidend") sind physikalische Vergleichsrechnungen erforderlich. Es könnte ja auch die mäßige Wärmeleitfähigkeit der Glasabdeckung den Ausschlag geben - Wo finde ich Vergleichsrechnungen? Kann jemand helfen?

Euyasik 11:42, 1. Jan. 2010 (CET)

Physikr hat eine Beispiel-Rechnung auf seiner Homepage, die Deine Frage beantwortet. -- hg6996 12:28, 1. Jan. 2010 (CET)

DANKE, lieber "hg6996" für die Info.

Mit Interesse habe ich den ausführlichen Artikel studiert. Leider geht er nicht auf die Wärmeleitung der Hülle und deren Folge ein. Somit fehlt ein Vergleich von Wärmetransport durch Strahlung mit Transport durch Wärmeleitung. Ich werde mich direkt an Herrn Jochen Ebel wenden.

Euyasik 16:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Mit den angegebenen Watt-Zahlen der Strahlungswerte und typischen Größen des Wärmedurchgangskoeffizienten von Glasflächen sollte das doch eine relativ überschaubare Rechnung sein ?

Aber das kann Dir ein Bauphysiker sicherlich ungleich detailreicher erläutern :-) -- hg6996 17:32, 1. Jan. 2010 (CET)

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Bild mit Temperatur-Vorausschau

Es gibt da wohl differierende Sichtweisen der Zukunft, zumindest wenn man einer (leider französisch erscheinenden) Darstellung von Commons folgen will.

Temperaturen von 1880 bis 2000 mit Prognosen bis 2100

Laut diversen Quellen hat sich unsere aktuelle Klima-Entwicklung auf einem eher hohen Temperatur-Niveau sozusagen "fest gefahren" - zum reinen Kopfzerbrechen von so manchen IPCC-Klima-Eidtor. Die nächsten 10 jahre werden zeigen welcher Trend der wahrscheinlichere ist. Das Problem mit dem aktuellen Artikel ist, dass die Grafik dort im Artikel eine bis vor ca. 15 Jahren (also ziemlich genau kurz vor Gründung des IPCC) als vollkommen gängige unterstellte Sichtweise der Klima-Statistiker vollständig ausklammert. --Alexander.stohr 02:08, 11. Jan. 2010 (CET)

Vor Gründung des IPCC wurde u.a. von der National Academy of Sciences unter Leitung von Jule Gregory Charney der nach ihm benannte Report verfasst. Halte Dich an die Inhalte dieser im Jahr 1979 verfassten Ad-hoc Studie und Du liegst nicht falsch. Hast Du irgendeine seriöse Quelle, für Deine sehr nebulös umrissene, "gängige Sichtweise" ? -- hg6996 20:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Gemeint sind die über 100 Jahre Temperatur-Aufzeichnung der Moderne, wie im Bild im egekasteten Bereich heraus gehoben. Die Zeiten davor sind Prognosen und Rück-Projektionen auf Basis statitischer Bewertung des Ausgangsmaterials (so wie es jeder Börsenmakler heute versucht, oder wie es ein gewisser Moses für pharaonische Wirtschaftszyklen offenbar auch schon vor ein paar tausend Jahren hinreichend gut konnte). So wie ich schon letzten Sommer sagen konnte: "Der nächste Winter kommt bestimmt." Oder so wie man Sonnen- und Mondfinsternisse voraussagen bzw. für die Vergangenheit rekonstruieren kann. Daanke für den Querverweis. Zeitdokumente zu so einigen Themen findet man seltener als einem lieb ist per Internet. --Alexander.stohr 15:03, 17. Jan. 2010 (CET)

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Perpetuum mobile

>Aber es gibt eine weitere Bestrahlung durch die aufgeheizten Treibhausgase mit etwa 150 W/m2, die so genannte atmosphärische Gegenstrahlung. Damit absorbiert >die Erdoberfläche insgesamt 389 W/m2

Bitte wo kommt jetzt die zusätzliche Strahlung von 150W/m2 her? Entweder von aussen (Sonne) oder von innen (Erdkern), aber das klingt so, als würde die Erdatmosphäre selbst Energie abgeben. Die Atmosphäre ist aber nichts anderes als ein Energiespeicher - selbst wenn die 150W/m2 stimmen, muss diese Strahlung abnehmen, weil ja dann der Energiepegel des Speichers (Atmosphäre) sinkt. Von der Sonne kann die Energie nicht kommen: im Artikel steht 1/3 wird reflektiert und 2/3 von der Erde absorpiert (und ist damit schon in der Rechnung enthalten - sprich kann nicht nochmal benutzt werden). Die einzige Erklärung wäre, dass das die Energie wäre, die der Erdkern abstrahlt - aber bei der Energiedichte hätten wir glaube ich keinen Winter mehr. Also wo kommen jetzt bitte die 150W/m2 her - irgendwie passt das nicht zur Energieerhaltung. -- 217.226.49.113 11:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Gegenstrahlung strahlt "im Kreis". Sie wird in diesem Modell benötigt, damit die hypothetische Erdoberfläche mit -18°C Strahlen kann, während die Durchschnittliche mit 14° (oder 15° oder 16° - je nach Quelle). Man kann die Gegenstrahlung eigentlich völlig weglassen (oder auch 300 annehmen), aber dann kommt man nicht auf die erforderliche theoretische mittlere Strahlungsbilanz (die neuerdings eigentlich in mittleren 5,5 km Höhe auf das fiktive Gleichgewicht aus geht - oder auch höher, je nach Globalem Erwärmungsfaqktor). Gleichgewicht gibts übrigens nur auf ca. 40° geographischer Breite, am Äquator wird wesentlich mehr absorbiert, an den Polen mehr emittiert. Auf gut deutsch: das ganze wird irgendwie zusammengeschustert, damit die mittlere eintreffende Strahlung bei einem hypothetischen Strahlungsgleichgewicht auf der Erdoberfläche in etwa der in 2 Meter Höhe unter Abschirmung jeglicher Strahlung in Englische Hütte gemessenen Lufttemperatur entspricht. Alles klar? -- ~ğħŵ ₫ 22:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Jeder Körper gibt Wärmestrahlung ab, die von seiner Temperatur und seinem Emissionsvermögen abhängt. Die Treibhausgase haben ein höheres Emissionsvermögen als Stickstoff, Sauerstoff und Argon, strahlen also (bei gleicher Temperatur) mehr Wärme ab, von der ungefähr die Hälfte nach unten geht. Dadurch kühlen sie natürlich ab, es wird weniger Wärme durch Konvektion in die obere Atmosphäre transportiert. Am Boden wird es wärmer, oben kälter als ohne Treibhausgase. Insgesamt wird keine zusätzliche Energie erzeugt.

Ghw, dass Du das Modell nicht verstehen willst, dass Du kritisierst, ist Deine Privatsache. Deine Nebelwerfereien haben hier nichts verloren. --Simon-Martin 09:56, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Kritik, dass Strahlungstemperatur in 0 m Höhe nicht mit Lufttemperatur unter Ausschluss von Strahlung in 2 m Höhe gleichgesetzt werden kann, ist hinreichend etabliert. Dass einige Leute hier das nicht kapieren (oder wahr haben) wollen, ist auch bekannt. -- ~ğħŵ ₫ 19:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Strohmannargument, die Behauptung, dass Luft und Boden immer und überall die gleiche Temperatur haben müssen, steht nirgendwo in diesem Artikel. Was sagst Du zu der Ausgangsfrage, ob der Treibhauseffekt ein Verstoß gegen die Energieerhaltung sei? --Simon-Martin 19:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Habe ich gesagt, dass der Treibhauseffekt ein Verstoss gegen die Energierhaltung ist? Nicht direkt, ich habe nur gefragt, wo die 150W/m2 Strahlung herkommen, da sie mir nicht ersichtlich sind. Ich habe jetzt nochmal kurz die Referenzen durchgesehen, da ist ein Verweis auf Strahlungsaustausch wo erwähnt wird, dass die Erde im Mittel 174e15 W von der Sonne aufnimmt - umgerechnet auf die ca. 510e12 m2 Erdoberfläche bekommt man dann ca. einen Wert von 341W/m2. Davon werden ca. 30% (102W/m2) in der Erdatmosphäre reflektiert, bleiben also 239W/m2. Stecke ich diesen Wert zusammen mit einem Emmisionsgrad von geschätzten 0,88 in die Stefan-Boltzmann-Gleichung erhalte ich eine Temperatur von -10°C, ziehe ich noch 16% ab, die lt. Modell in der Atmosphäre verbleiben sollen, komme ich auf -21°C. Sage ich aber - ich bekomme erst mal alles und strahle auch alles (naja da Epsilon 0,88 ist das meiste) wieder ab, erhalte ich eine Temperatur von 14,7°C - komisch, dass ist glaube ich die mittlere Erdtemperatur. Werfe ich die 239W/m2 + 150W/m2 in selbige Gleichung komme ich auf eine Temperatur von 24°C auch ganz nett. Interresant ist aber auch ein Blick auf die Boltzmann-Gleichung: da steht ja ein Emmisionsgrad drin, d.h. von den 341W/m2 werden nur ca. 88% abgestrahlt, 12% bleiben dann erst mal auf der Erde - was mache ich mit denen. Naja könnte man zum bewegen von Masse benutzen, oder zum Aufbau komplexer chemischer Strukturen. Trotzdem befinden wir uns ja in einem thermischen Gleichgewicht, also müssen wir auch wieder 341W/m2 abstrahlen, sonst wird die Erde ja wärmer! Naja das wird dann wohl diese berüchtigte Gegenstrahlung sein, die so aus dem Nichts in der Atmosphäre entsteht - man könnte aber auch behaupten wir brauchen ja nicht soviel Energie z.B. 30% weniger, die gleich reflektiert werden, damit die Temperatur konstant bleibt - aber stimmt dann die Energiebilanz? Btw. wenn die Erde wärmer wird müsste sie - nur bei gleichem Emmisionsgrad natürlich - auch wieder mehr Energie abstrahlen. -- 217.229.44.117 18:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Du musst entschuldigen, einige Leute hier haben es nicht so gern, wenn man ihre Dogmen hinterfrägt...

Ja, die Sache hat ein paar Haken: Zuallererst einmal die Annahme, dass alles im Strahlungsgleichgewicht ist, was überhaupt nicht der Fall sein muß. Es kann durchaus über längere Zeiträume ein Ungleichgewicht bestehen, die Wärmekapazität von den Unmengen an Wasser und der Phasenübergang Wasser/Eis kann da gewaltige Mengen abpuffern. Dann die Mittelwertbildung. Strahlungsgleichgewicht (rein/raus) gibts es praktisch nur auf ca. 40° Breite, am Äquator wird netto absorbiert, die Wärme wird über Atmosphäre und Meere an die Pole transportiert (das sind für uns Menschen unvorstellbare Energieflüsse pro Sekunde), wo die Wärme netto abgestrahlt wird. DIe Rechnung ignoriert den Umstand, dass die "mittlere Erdoberflächentemperatur" eine Lufttemperatur ist, die in Englische Hütte unter Abschirmung jeglicher Wärmestrahlung (also eine reine Konvektionstemperatur) gemessen wird, welche nur in bestimmten Fällen gleich der Oberflächenstrahlungstemperatur der Erdoberfläche ist. Die Gegenstrahlung kann alles zwischen 0 und 5000 sein, und dient praktisch zum "Auffüllen" auf die Oberflächenlufttemperatur. Ich würde dem ganzen nicht sonderlich viel Bedeutung zumessen, "Beweis" ist das ganze ohnedies keiner. Eher ein simplifiziertes Modell, um ein Paar Dinge zu beschreiben. Die Sache mit der gegenstrahlung ist ohnedies spannend: Nachts in der Wüste müsste es eigentlich aufgrund der Gegenstrahlung bacherlwarm sein, trotzdem kühlt es im Sommer bis unter den Gefrierpunkt ab. Bei trockenen Bedingungen kühlt es in der Nacht immer ordentlich ab, bei hoher Luftfeuchte nicht. Das wird völlig ignoriert, alles Wetter(Klima) orientiert sich in der globalen Erwärmung nur an der Temperatur, was mit der Realität nicht viel zu tun hat. Im Archiv findest du genug Diskussionen und Fragen zu diesen Themen. Außer "du bist ein Depp/Ignorant" kommt jedoch nicht viel dazu...

Lange Rede, kurzer Sinn: Das ganze ist einfach nur ein simplifiziertes Modell, um mal überschlagsmäßig - unter vielen Vereinfachungen - Strahlungsvorgänge, bzw. eine Strahlungsbilanz für das System Erde darzustellen. Es macht schlicht keinen Sinn, an der einen oder anderen Stelle Abweichungen oder Ungenauigkeiten zu bemäkeln, weil man ansonsten einen viel komplexeren Ansatz wählen müsste, der jeglichen Rahmen sprengen würde. -- ~ğħŵ ₫ 20:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Was Benutzer:ghw vergaß zu ergänzen: Weitere interessante Details zu der Thematik findest Du auf der Website www.oekologismus.de, gepostet von einem Autor, der rein zufällig auch ghw heisst. Und: Nein, nachts in der Wüste müsste es wegen der Gegenstrahlung eben nicht bacherlwarm sein, denn das wirkungsvollste Treibhausgas - Wasserdampf ist dort rar. -- hg6996 20:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir schon Werbung für unsere Blogs machen: Was die KKK natürlich nicht schreiben, ist der Umstand, dass sie auf Blogs wie Klimakrise, Klimakatastrophe... schreiben, und dass einige von Ihnen Aktivisten diverser Ökoorganisationen sind. Und ja: auch das Blog, auf dem ich schreibe hat ein Programm - wie viele andere auch. Ich schreibe allerdings niemandem vor, was er zu denken oder zu tun hat. -- ~ğħŵ ₫ 21:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Naja, dass das Ganze ein >Eher ein simplifiziertes Modell, um ein Paar Dinge zu beschreiben.< ist, ist mir schon klar, trotzdem sollte sich auch ein vereinfachtes Modell an die Grundprinzipien der Physik halten, aber vielleicht tut es das auch und nur die Beschreibung des Modells ist - ehm - nicht ganz zutreffend. Egal eigentlich wollte ich mich gar nicht so sehr damit beschäftigen, mir ist nur beim überfliegen des Artikels dieser eine Punkt ins Auge gesprungen und deshalb meine ursprüngliche Nachfrage. Da aber meine Neugier geweckt ist, habe ich gerade eben nocheinmal kurz in den Text reingelesen und bin da auf dieses atmosphärische Fenster gestossen: ist ja auch sehr interresant, da dort ja mehrere Lücken sind, zum einen im sichtbaren Bereich, allerdings so wie es im Artikel gezeichnet ist, mit einer Durchlässigkeit von nur ca. 50%, das würde bedeuten, dass hier massiv absorbiert oder reflektiert wird. In http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmospheric_electromagnetic_opacity.svg&filetimestamp=20081226233306 ist aber in diesem Bereich eine viel höhere Durchlässigkeit zu sehen, was auch besser zum Text passen würde. Laut Text kommt die Strahlung der Sonne in diesem Bereich nahezu ungehindert auf die Erdoberfläche wird hier absorbiert und dann im Infrarotbereich wieder abgestrahlt. Interessant ist, dass bei 10µm auch ein Fenster ist, und das entspricht lt. Wiensches Verschiebungsgesetz ungefähr einem Strahlungsmaximum bei einer Temperatur von 287K also 15°C. Also müsste lt. diesem Bild gerade im Bereich der mittleren Erdtemperatur die Abstrahlung am höchsten sein, weil kaum Absorption in diesm Wellenbereich stattfindet - ausser - was auch sehr interessant ist - durch Ozon. Dann habe ich noch etwas in den Artikel zur atm. Gegenstrahlung reingelesen und diese Grafik gesehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Counterrad_Oct2005_100dpi_de.png&filetimestamp=20070307204821 ,die höchst aufschlussreich ist. Denn im Begleittext steht, dass am Morgen die Ggegnstrahlung besonders hoch war, weil Hochnebel geherrscht hat, der sich gegen mittag auflöst - was schliesse ich daraus, diese Gegenstrahlung ist anscheinend nur ein Teil der Sonneneinstrahlung, der nicht bis zum Boden dringt sondern in der Atmosphäre in IR-Strahlung umgesetzt wird - z.B. durch Nebel. Nur dann darf ich natürlich nicht einfach sagen, das addieren wir zu dem was normalerweise runterkommt drauf (weil wir können es ja messen), sondern muss gleichzeitig den Anteil der erst am Boden in IR-Strahlung umgesetzt wird um diesen Betrag reduzieren - dann stimmt (zumindest in dem Punkt) auch mein physikalisches Weltbild wieder. Dann ist mir noch die eine oder andere Kleinigkeit aufgefallen: es wird gesagt, dass die Temperatur ohne Treibhauseffekt bei -18°C liegen müsste - stimmt aber nur für einen schwarzen Strahler mit einem Emissionsgrad von 1,0. Wasser hat einen Emmisionsgrad von 0,92, Sand von 0,76 - ein großer Teil der Erdoberfläche besteht aus Wasseroberflächen, auch Wüstengebiete gibt es einige also bin ich von einem geschätzen Epsilon von 0,88 ausgegangen was dann in ca. -10°C resultiert. Die ganzen Rechnungen werden immer mit Mittelwerten durchgeführt, aber die tatsächliche Einstarhlung vor Ort ist ja um den Faktor 4 höher - sie wird ja nur auf die gesamte Erdoberfläche gemittelt. Damit ist aber auch die Erwärmung der Erdekruste punktuell höher - und natürlich auch die Abstrahlung anders. Und was mir auch noch aufgefallen ist: wie ist eigentlich die Wärmespeicherung der Masse in dem ganzen berücksichtigt: schliesslich wird ja nicht alle absorbierte Energie wieder abgestrahlt sondern ein Teil ja auch eingespeichert, deswegen hat man im Sommer ja auch so schöne laue Sommernächte, weil diese Energie dann nach Sonnenuntergang wieder abgestrahlt wird. Das passt auch zu der Beobachtung in der Wüste von oben: wenn die Luft feucht ist, kühlt es nicht so stark ab - weil offensichtlich die Luftfeuchtigkeit Energie gespeichert hat (Kondensationswärme?) oder wie war das: bei Hochnebel ist die Gegenstrahlung höher. So jetzt reichts es aber -- 217.229.44.117 02:24, 15. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:09, 13. Mär. 2010 (CET)

Anthropogener Effekt

Was hat der Abschnitt hier in dem Thema zu suchen wenn er doch schon im GLobale Erwärmungs Thema des IPCC zu finden ist: ich hab vielleicht keine ahnung von wikipedia, aber das schreit nach Schleichwerbung. zumal die IPCC ne politische vereinigung ist und keine wissenschaftliche! (nicht signierter Beitrag von 79.226.47.190 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 20. Jan. 2010 (CET))

Es erscheint mir sinnvoll in diesem Lemma eine Einführung in dieses sehr nah verwandte Themengebiet zu geben. Natürlich garniert mit dem Hinweis auf den Hauptartikel. Was spricht dagegen ? Was genau meinst du mit "Schleichwerbung" ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:49, 21. Jan. 2010 (CET)

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Große Unsicherheiten

"Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36-70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlendioxid trägt ca. 9-26 % zum Treibhauseffekt bei, Methan ca. 4-9 %, und Ozon ca. 3-7 %." Warum so weite Spannen? -- 92.73.105.96 20:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Steht doch schon da: Weil der Haupteffekt eben vom Wasserdampf verursacht wird, die Konzentration desselben regional jedoch stark schwankt (Wüste <-> Regenwald). Was der Wasserdampf bereits absorbiert hat, kann das CO2 nicht mehr einfangen. -- hg6996 22:59, 13. Mär. 2010 (CET)

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Irreführende Grafik der Daten aus Eisbohrkernen

Die genannte Grafik sollte aus diesem Artikel entfernt werden, weil sie, wie im vorigen Abschnitt der Diskussion erwähnt und eben auch von der seriösen Literatur beschrieben, nicht die Wirkung des im Artikel behandelten Treibhauseffektes (Ursache CO2 => Wirkung Temperaturerhöhung) zeigt, sondern überwiegend das genaue Gegenteil. cybercr@ft 08:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hab ich ersetzt. Gruß.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

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Änderungen

Hallo! Ich weiß nicht, ob das in dem Artikel erwähnt wurde, deshalb frage ich noch mal nach. Man kann ja dazu beitragen, dass der Treibhauseffekt wieder ein bisschen schwächer wird. Zum Beispiel kann man ja weniger Sprit verbrauchen, Stoßlüften oder keine Kohle, kein Gas oä. benutzen. Was kann man außerdem noch tun? -- 79.248.98.153 17:26, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist weder Thema dieses Artikels noch ein Thema, dass innerhalb der Wikipedia abgehandelt werden sollte. Siehe dazu auch WP:WWNI Punkt 9.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Außerdem: Selbst ein vollständiges "weniger Sprit verbrauchen/Stoßlüften/keine Kohle und kein Gas benutzen" wird den Treibhauseffekt auf absehbare Zeit (<1000 Jahre) nicht abschwächen. Was in der Atmosphäre ist, bleibt da. Und ein vollständiger Emissionsstopp würde die laufende Erwärmung ebenfalls nicht stoppen, denn diese läuft noch Jahrzehnte, der Meeresspiegelanstieg sogar noch Jahrhunderte nach. -- hg6996 09:38, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Grafik "Korrelation von CO2- Konzentration und Temperatur über die letzten 750.000 Jahre, aus Eisbohrkernen rekonstruiert" zeigt allerdings das genaue Gegenteil, nämlich daß die CO2-Kurve der Temperaturkurve zeitversetzt nachläuft. cybercr@ft 17:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja und ? Das hat doch mit der Frage der IP nix zu tun.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Aber mit der Behauptung von Hg6996 schon ... zeigt die Grafik doch, daß innerhalb der untersuchten Periode die Temperaturen gleich mehrfach sanken, obwohl die CO2-Konzentration weiter anstieg. cybercr@ft 17:42, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zu Eiszeiten gab es ganz andere Randbedingungen. Das kann man nicht einfach so auf heute übertragen und schon garnicht daraus auf die Zukunft schließen. Bitte erstmal die Zeit nehmen und in die Materie einlesen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Versuchs mal mit Aktualismus (Geologie) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 28. Jun. 2010 (CEST)

Schönes Beispiel dafür, dass Laien vorsichtig mit Äußerungen zu wissenschaftlichen Konzepten sein sollten, die sie nur teilweise verstanden haben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:44, 28. Jun. 2010 (CEST)

Geh mal davon aus, daß ich das regelmäßig tue - wobei mir immer wieder auffällt, daß die Grafik der Werte aus den Eisbohrkernen offenbar immer seitenverkehrt (üblicherweise werden Zeitachsen von links=frühere Zeit nach rechts=spätere Zeit dargestellt) gezeigt wird, damit für den Laien der Eindruck entsteht, CO2 wäre die Ursache und Temperaturanstieg die Wirkung. Bei genauerer Betrachtung wird jedoch deutlich, daß während der gesamten Beobachtungsperiode (und nicht nur während der Eiszeiten) mit wenigen Ausnahmen ein umgekehrter kausaler Zusammenhang bestand. Honi soit qui mal y pense cybercr@ft 18:04, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nein, offenkundig hast du dich nicht in das Thema eingelesen. Der Zusammenhang ist weitaus komplexer als du zu glauben scheinst. Siehe bspw. in:

Köhler, P., F. Joos, S. Gerber, and R. Knutti, 2005: Simulating changes in vegetation distribution, land carbon storage, and atmospheric CO2 in response to a collapse of the North Atlantic thermohaline circulation. Clim. Dyn., 25 (7–8), 689–708.

Inwiefern tragen deine Bemerkungen eigentlich zur Verbesserung des Artikels bei ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:15, 29. Mär. 2010 (CEST)

"Simulating changes ...." - wir reden hier nicht von Simulationen und netten Computer-Modellen, die solange verändert und schön gerechnet werden, bis sie die gewünschten Daten liefern, sondern von ganz simpel ablesbaren Fakten - aber wie Du schon ganz richtig festgestellt hast, wird das den Artikel sicherlich nicht verbessern können, weil mir durchaus bewußt ist, daß eine skeptische Haltung gegenüber dem sogenannten "wissenschaftlichen Konsens" auf Wikipedia aktuell nicht geduldet wird. ;-) cybercr@ft 19:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Such dir halt einen der themenverwandten Artikel in den dortigen References aus. Na immerhin hast du den Titel des Papers gelesen. EOD meinerseits.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Simple Fakten sind: Es gibt nicht nur einen (CO2), sondern mehrere Faktoren, die das lokale wie das globale Klima bestimmen. Wichtigster Fakt HEUTE ist, dass die Treibhausgase HEUTE der wichtigste Antrieb der gerade laufenden globalen Erwärmung sind. In der Vergangenheit hatten die Treibhausgase oft nur die Rolle eines Rückkopplungsgliedes. Nachzulesen in jeder einschlägigen, seriösen Literatur zum Thema. -- hg6996 07:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wer hat den den Treibhausgasen beigebracht, sich heute völlig anders zu benehmen als früher? Hat da Johann Grander zugeschlagen, vgl Belebtes Wasser oder gar einer die Wolken mit Globuli geimpft? Mysterium Fidei :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:37, 28. Jun. 2010 (CEST)

Weder hat man den Treibhausgasen noch Dir beigebracht, sich heute völlig anders zu benehmen als früher. --hg6996 22:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

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Widersprüchliche Werte

Im Abschnitt "Treibhausgase" wird festgestellt, CO2 hätte einen Anteil von 22% am Treibhauseffekt. Dagegen steht in der Tabelle im gleichen Abschnitt, daß der restliche Treibhauseffekt bei Wegnahme des CO2 88% des aktuellen Wertes betragen würde. Eine von beiden Angaben muß folglich falsch sein. cybercr@ft 13:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Gleiches gilt übrigens auch für Wasserdampf mit angeblich 62% (Rest 64%)

Eine Quelle für die Werte im Text gibt es nicht, der Link für die Werte in der Tabelle gibt aber ebenso wenig Auskunft. cybercr@ft 14:02, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das ist kein Widerspruch. Hier werden zwei völlig verschiedene Fälle betrachtet: Nämlich der Anteil des CO2 am Gesamttreibhauseffekt, wenn alle anderen Treibhausgase da sind: 22%.

Und der zweite Fall: Der Anteil des verbleibenden Treibhauseffekts, wenn man CO2 wegnähme: 88%. Da die Treibhausgase überlappende Absorptionsspektren haben, ist die Prozentsumme aus eben diesem Grund eben nicht 100% (sondern 110%).

Oder anders ausgedrückt:

Die vom CO2 absorbierte Strahlung kann von den anderen Treibhausgasen nicht mehr absorbiert werden (eben das ist der Effekt der überlappenden Spektren). -- hg6996 17:07, 22. Mai 2010 (CEST)

Gut erkennbar in der dort gezeigten Grafik der Absorptionsspektren von Wasser und CO2. --hg6996 10:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

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Frage

Gibt es nicht mehr Regulierungsmechanismen des Treibhauseffektes? Kann es z.B. sein, dass bei höheren Temperaturen eine höhere globale Luftfeuchtigkeit entsteht, sich mehr Wolken in den unteren Bereichen bilden und damit die Atmosphäre wieder abgekühlt wird. Oder auch der Aspekt mit der Gaszusammensetzung in der Arktis. Der eingefrorene CO2-Anteil muss natürlich eher mit einer Kälteperiode in Verbindung gebracht werden, sonst wäre die Arktis nie entstanden. Außerhalb der Kälteperiode könnten ganz andere CO2-Werte existiert haben. In wie weit läßt sich ein Treibhaus wirklich mit dem globalen Klima vergleichen? Kann man das Meer mit einem Tümpel vergleichen oder wirken da nicht Parameter mit, die zu ganz anderen Ergebnissen führen werden. Ich habe etwas das Gefühl, dass der Treibhauseffekt ein guter natürlicher Effekt ist, aber gerade wieder mal politisch/ideologisch genutzt wird, wie vor 30 Jahren mit dem Waldsterben, dass es bis zum Jahr 2000 keinen gesunden Baum mehr geben wird oder 1972, dass 1990 so gut wie alle Erdölvorräte aufgebraucht sein werden... Hans.Reil 16:23, 4. Apr. 2010 (CEST)

Da solltest du den IPCC-Bericht konsultieren. Bspw. dieses Kapitel. Zukünftig bitte WP:DS beachten und an WP:Auskunft wenden. Gruß.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:45, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Es sind die hohen Wolken, die eine negative Rückkopplung liefern könnten. Seitdem über die globale Erwärmung diskutiert wird, wird nach diesen negativen Rückkopplungen gesucht. Schon 1979 im Charney Report war zu lesen, dass man bis dato keine fand. Und das hat sich bis heute nicht geändert. -- hg6996 17:16, 22. Mai 2010 (CEST)

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Frage 2

Welche Rolle an einer Erwärmung der Atmosphäre spielt die Umwandlung "kalter Energie" (Erdöl, Erdgas, Kohle, Photovoltaik/Windkraft => Strom => warme Elektromotoren, Nahrung => Verbrennungswärme, usw.) in Wärmeenergie selbst? Also erwärmt damit leider auch regenerative Energie die Erde? Die Art der Quelle der Energie spielt also bei der Wirkung auf das Erdklima gar keine Rolle, sondern die Umwandlung dieser "kalten Energie" in "warme Energie" selbst? --91.37.208.162 22:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Das wurde schon mal gefragt und ich hatte dazu auch mal ne Quelle. Diese sagte - soweit ich mich erinnern kann - dass diese Energiequellen weit unter 1% zur Energiebilanz beitragen. Kann man also getrost in den Skat drücken. -- hg6996 22:39, 14. Mai 2010 (CEST)

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-69°? 13°? 14°? 15°? 16°? 155°?

Könnte sich der Artikel bitte mal auf eine durchschnittliche Erdoberflächentemperatur einigen? Und das, nach Möglichkeit mit einer brauchbaren Quelle? Diese Uneinheitlichkeit durchzieht übrigens etliche Klima-Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 12:38, 3. Feb. 2010 (CET)

@ Benutzer:Ghw - Interessante Grafik! Liebe Grüße:. (san.draB@web.de = Benutzer:Sandra Burger) --91.50.112.84 00:02, 16. Mär. 2010 (CET)

Lufttemperatur:   Jahresgang
Kurvenverlauf berechnet auf Basis der von Jones et al. publizierten Daten (Mittelwerte und Magnitude).	Die Abbildung zeigt die von Jones et al. publizierte Grafik.

Ich beziehe mich darauf, dass sich der Artikel (und die Verfechter der globalen Durchschnittslachnummer) nicht mal selbst über einen einzigen simplen Zahlenwert einig ist/sind. -- ~ğħŵ ₫ 07:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Salü Ghw! - Sooo simpel scheint der (?) Zahlenwert nicht zu sein ... und überhaupt: die prinzipielle Frage (vgl. diff-Link) ist offenbar - nach wie vor (!) - ungeklärt: ... ("mittlere") ... Oberflächentemperatur oder Lufttemperatur (SAT)?

Herzliche Grüße:. (san.draB@web.de = Benutzer:Sandra Burger)

Wird das jetzt wieder eine von diesen 3m langen folgenlosen Diskussionen, an deren Ende Sandra/die Diskussionsseite mal wieder gesperrt/halbgesperrt wird ? Oder kommen diesmal konkrete Verbesserungsvorschläge ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Ghw, hast Du eventuell wissenschaftliche Literatur parat, die Anwort gibt auf die dort (Lufttemperatur#Jahreszeitliche klimatische Schwankungen) aufgeworfenen Fragen? Herzliche Grüße:. (san.draB@web.de = Benutzer:Sandra Burger) --91.50.90.102 10:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Schau doch mal in einem Lehrbuch zur Klimatologie nach. Bspw. Christian-Dietrich Schönwiese: Klimatologie. 2. Auflage. UTB, Stuttgart 2003 ISBN 3-8252-1793-0.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:11, 29. Mär. 2010 (CEST)

"Wir" haben - vorliegend - eine ganz einfach zu behandelnde Situation: es wurde eine Frage gestellt zu einem Sachverhalt, der zu den „essentials“ zählt, wenn über „Klima“ gesprochen bzw. geschrieben wird. So schwer kann es doch nicht sein, diese Frage zu beantworten ... und wer ein wenig "Benimm" resp. Anstand gelernt hat, der wird - en détail - Antwort geben auf die o. a. Frage - zumal es hierbei um Wissen bzw. naturwissenschaftliche Zusammenhänge geht, die jedenfalls bis dato NICHT - nicht mal ansatzweise (!); vgl. z. Bsp. den Artikel Klima - in der Wikipedia "erklärt" werden. Mit freundlichen Empfehlungen:. (san.draB@web.de = Benutzer:Sandra Burger)--91.50.77.94 09:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hast du denn schonmal darüber nachgedacht einen neuen Artikel/Absatz über das Thema zu verfassen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:42, 30. Mär. 2010 (CEST)

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Änderung "wärmere" in "höhere" Temperaturen?

Hallo - sorry - Neuling - nur halbe Ahnung (vom Fachthema und von Wiki-Diskussionen) - hoffentlich hab ich nicht die falschen Buttons gedrückt - aber lt. meinem Bildungsweg gibt es keine wärmeren oder kälteren sondern allenfalls höhere oder niedrigere Temperaturen, oder?

Könnte also vielleicht jemand der ein bisschen mehr Wiki-Erfahrung bzw. die entsprechende Authorität dazu besitzt, folgenden Absatz: "Sie liegen dabei auch niedriger in der Atmosphäre, wo Temperaturen wärmer sind, und strahlen deshalb mehr Wärme ab." ändern in: "Sie liegen dabei auch niedriger in der Atmosphäre, wo Temperaturen höher sind, und strahlen deshalb mehr Wärme ab."?

Eigentlich wollte ich gar nicht so viel Terz machen - aber es tat mir in den Augen weh. Jetzt bin ich sozusagen "ungewollt" angemeldet. So schnell geht's :-)

Vielen Dank + weiter gute Erfolge --Wikiyawner 18:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Habs geändert, war eine schräge Formulierung, in der Tat. Danke. --hg6996 21:16, 30. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:27, 13. Dez. 2010 (CET)

die Bedeutung der Konvektion

Im Kapitel "Glashauseffekt" steht ein Satz über Konvektion "Da bei einem geschlossenen Glashaus nur wenig erwärmte Luft durch kalte Außenluft ersetzt wird, ist der Kühlungseffekt durch kalte Außenluft nicht groß.". Nun wird dem Thema kein Unterkapitel gewidmet, als hätte die Konvektion kleine Rolle gespielt. Dagegen wir "Selektive Transparenz" in langer form geschildert. Ich würde gerne ein Unter-Kapitel über Konvektion hinzufügen. Natürlich werde ich keine eigene Meinung, sondern wissenschaftliche Quellen als Basis nehmen. Hat jemand was dagegen ? --Radzimir 15:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Im Grunde nicht. Welche Quellen schweben dir denn da vor ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens ist die Beschreibung des Glashauseffektes fehlerhaft und insbesondere unterscheidet sie sich von der englischsprachigen wiki Version: " It has also been demonstrated experimentally (R. W. Wood, 1909) that a "greenhouse" with a cover of rock salt (which is transparent to infra red) heats up an enclosure similarly to one with a glass cover.[24] Thus greenhouses work primarily by preventing convective cooling.[25][26]

In the greenhouse effect, rather than retaining (sensible) heat by physically preventing movement of the air, greenhouse gases act to warm the Earth by re-radiating some of the energy back towards the surface. This process exists in real greenhouses, but is comparatively unimportant there."

Als Referenzen werden ein aelteres Experiment von 1909 und 2 US-Lehrbuecher der letzten 20 Jahre angegeben. Sofern keine gegenteiligen Experimente bekannt sind, die belegen, dass die Transpararenz fuer infrarotes Licht doch eine grosse Rolle spielt beim Glashauseffekt, sollte der Inhalt der englischen Version angeglichen werden, da fuer diese Version immerhin ein Experiment spricht. -- 78.52.216.1 10:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Prinzipiell ist das ja richtig, aber es kann meines Erachtens zur Verwirrung führen. Der Begriff "Glashauseffekt" wird physikalisch per Definition dazu genutzt, die Absorptionseigenschaften von Glas bei IR-Bestrahlung zu beschreiben und definiert keine zusätzlichen anderen physikalischen Eigenschaften, wie z. B. (fehlende) Konvektion, mag diese auch in einem realen Glashaus eine bedeutendere Rolle spielen, als der Glashauseffekt. Die Frage stellt sich, ob hier der physikalische Begriff oder ein umgangssprachlicher definiert werden soll. Möglicherweise ist die Wortwahl für den etablierten physikalischen Begriff unglücklich. --193.28.249.21 14:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist akademisch und gegenstandslos. Fast alle Angaben zum "Gewächshaus" nicht "Glashaus" sind ohnehin falsch. Physikalisch gesehen ist die Luft im Gewächshaus vor allem deshalb wärmer als draußen, weil die Luft nicht entweichen kann. Die vom Glas absorbierte Infrarotstrahlung spielt praktisch keine Rolle. Ist die Luft draußen wärmer als drinnen, so wärmt die Außenluft das Glas durch u.a. Konvektion. Ist die Luft draußen kälter als drinnen, so kühlt die Außenluft das Glas. Wenns draußen friert, muß man das Gewächshaus heizen! Wenn die Sonne Licht und Infrarotstrahlung ins Gewächshaus schickt, erwärmen sich zunächst Boden und Gegenstände, dann die (eingeschlossene)Luft. Ein Teil der IR-Strahlung wird vom Glas absorbiert und hälftig jeweils nach innen und außen abgestrahlt. Das gleiche geschieht mit der IR-Strahlung "von drinnen". Von geringerer praktischer Bedeutung ist, dass durch Konvektion ständig Luft innen und außen an den Glaswänden entlangstreicht und seine Energie duch Kontakt mit der Glasoberfläche abgibt bzw. aufnimmt. Die behauptete Analogie mit dem sogenannten Treibhauseffekt ist völlig willkürlich und populär-"wissenschaftlich". Das gibt zu größten Glaubwürdigkeitszweifeln an der Klimatheorie Anlass. --Inserks 23:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Deine Privatmeinung in allen Ehren aber sie interessiert hier nur sehr peripher, insbesondere da sie sich nur untergeordnet auf den Artikel bezieht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Meinen physikalisch fundierten Beitrag als "Privatmeinung" also praktisch irrelevant abzukanzeln ist schon ziemlich dreist. Aha! "Die WIKI-Götter haben entschieden", "dass das hier nur periphär interessiert", so, so. Tatsache ist, dass die Wahrheit Euch wohl nicht interessiert, weil Ihr nur eine Meinung gelten lassen wollt? Der Beitrag bezieht sich auf den allerwesentlichsten Teil des Artikels, nämlich die Treibhaus- bzw Glashaus- Wirkung. Es muß übrigends "Gewächshaus" heißen, denn ein Glashaus ist das, worin man sitzt, wenn man nicht mit Steinen werfen soll. Jedenfalls erwärmt sich ein solches Haus nicht durch vom Glas absorbierte Infrarotstrahlung, das ist physikalisch Unsinn! Ich habe oben beschrieben, wie die Zusammenhänge tatsächlich sind. Wenn Euch das nicht interessiert, dann verliert Ihr eure Glaubwürdigkeit. Ich bitte um sachliche Antwort. --Inserks 19:23, 18. Feb. 2011 (CET)

In Wikipedia herrscht die Belegpflicht. Bitte gib Belege für deine Ausführungen an. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Wie kann es für Physik Belegpflicht geben??? Das lernt man in der Schule und in der Universität. Soll ich angeben, das habe ich im Erstsemester an der Hochschule in München 1973 im Hörsaal 10D um 8:15 bei Professor Mazda beigebracht bekommen? Aber bitte man kann das auch nachlesen: Konrad Stahl und Gerd Miosga: Infrarottechnik; Grundlagen, Strahlungssender und Detektoren Infrarotbildaufnahmen und -widergabe Fernmeßverfahren erschienen im Hütig Verlag. Vorsicht! Wissenschaftliche Literatur! (Habe ich übrigens bereits angegeben! Nicht gelesen?) oder Klimawandel, von Helmut Böttiger Imhof-Zeitgeschichte, Petersberg 2008 Seite 52ff und 58ff. --Inserks 21:59, 7. Mär. 2011 (CET)

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empfangene Sonnenstrahlung in Abb. 1 ( 1340 W / m^2 anstatt 341,3 W/m^2)

Die extraterrestrische Solarkonstante ( = Bestrahlungsstärke = Strahlungsfluss pro Quadratmeter, außerhalb der Atmosphäre) liegt bei etwa 1370 W / m^2 für den gesamten Spektralbereich. Woher kommt die Zahl 341,3 W/m^2? --88.68.117.154 15:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Wie aus der Beschreibung des Bildes auf den Commons hervorgeht, wurde das hieraus entnommen: PDF-Datei. --hg6996 16:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch S.96 im ersten Kapitel hier. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die Zahlen der angegebene Quelle basieren auf Schätzungen und Vermutungen. Mehr als die Hälfte des Beitrags besteht aus Abkürzungsverzeichnis und Quellenangaben, die ebenfalls meist zu Spekulationen verweisen. Seriöse Information sieht anders aus.--Inserks 22:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Die c.a. 341W/m² werden dadurch erklärt, dass die Solar"konstante" (die eigentlich keine Konstante ist) per "Querschnitt" angegeben wird, also einer Fläche entspricht, die der Umfang der Erde (z.B. der Äquator) umfasst. Im Zentrum der Bestrahlung (wo die Sonne im Zenit steht) ist die eingestrahlte Energie am höchsten. An den Rändern verteilt sich die Energie auf sehr große Flächen (dort wo Sonnenuntergang beobachtet wird). Im Mittel werden so die 341W/m² errechnet. -- Inserks 23:10, 8. Mär. 2011 (CET)

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Bitte kürzen!!!

Die Seite muss dringend überholt werden. Hier wird gleich drei Mal (mal recht mal schlecht) der Treibhauseffekt erklärt. Erst kommt eine ganz gute "kompakte Darstellung", dann eine etwas kürzere, total unverständliche "ausführliche Darstellung" und am Ende wird - weils so schön was - unter dem Abschnitt "Treibhausgase" die ganze Chose dann nochmal erklärt. Um sicherzustellen, dass nun auch wirklich niemand mehr mitkommt, wird dieser Abschnitt natürlich auch mit einer komplett anderen Grafik mit anderen Zahlen illustriert. Könnte hier mal jemand mal ausmisten?? (nicht signierter Beitrag von 87.145.229.18 (Diskussion) 01:33, 5. Jun. 2010 (CEST))

Es ist um so Schade, dass ein lesenswerter Artikel über "Atmosphärische Gegenstrahlung" ist schon da, und sagt mehr oder weniger dieselben Sachen. Ein guter Link danach würde das Problem vereinfachen.

Trassiorf 15:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Unter Punkt 6 wird übrigens darauf verlinkt. Hier haben eben viele Autoren unabgestimmt dran rumgeschraubt, wäre sicherlich gut zu kürzen, ist aber ein größeres Projekt, denn es sollte ja auch nix fehlen. --hg6996 16:26, 13. Dez. 2010 (CET)

Statt sich in esoterischen Gefasel zu verlieren, wäre es sicher hilfreich, sich an die Fakten zu halten. Wie sieht es hier übrigens mit der "Belegpflicht" aus? Ich mach gern einen Vorschlag für eine Neugestaltung (gerne mit Belegen)--Inserks 22:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Absorption - Darstellung ....

Ich empfinde den Begriff "Treibhauseffekt" - wie schon andere vor mir - unglücklich. Manche Leute bezeichnen ihn als atmosphärischen Treibhauseffekt. Hierzu gibt es einen ganz interessanten Artikel in "Physical Review", E.O.Hulburt: "The Temperature of the lower Atmosphere ot the Earth", Vol. 38, p. 1876-1890 (1931). Hier wird zunächst der Anteil der Strahlung behandelt, auf die Behandlung der Konvektion wird erstmal verzichtet. -- Kampmannpeine 11:44, 22. Mai 2010 (CEST)

Er mag unglücklich sein, aber es ist die gängige Bezeichnung. Hast Du einen Vorschlag für eine "glücklichere Bezeichnung", die könnte man ja dann durchaus ergänzend erwähnen. --hg6996 (Diskussion) 13:14, 30. Dez. 2012 (CET)

Weblink: Modellversuch zur Demonstration des Treibhauseffekts

Der Modelversuch veranschaulicht zwar die Funktionsweise eines Glashauses (Treibhaus) aber die Atmosphärische Gegenstrahlung (Ursache für den Treibhauseffekt) wird vervielfacht, weil die Wärmestrahlung nicht die Glaswände durchdringen kann. Ist mein Einwand berechtigt? --92.224.163.199 00:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Das ist in der Tat ein verbreiteter Einwand. Zwar wird das Entweichen der Infrarotstrahlung aus dem Glashaus durch die Scheiben verhindert, aber es wird eben auch verhindert, dass Infrarotstrahlung von außen eindringen kann. --hg6996 (Diskussion) 13:16, 30. Dez. 2012 (CET)

Genau das nennt man Strahlungsdiversion, nach oben in den Weltraum geht das, nach unten zur Erdoberfläche NICHT. Den Meteorologen ist das natürlich bekannt, jedes "Treibhausgas" hat seine bekannte individuelle "cooling-rate". Die stärkste von allen hat CO2, weil es in der gesamten Homosphäre, also bis ca.120 km Höhe gleichmäßig verteilt ist, im Gegensatz zu H2O, 70% in den unteren 2 (in Worten zwei) km. Ozon, der dritte im Bunde befindet sich nur in der Ozonschicht. Die anderen sind dagegen unwichtig. Nicht zu vergessen, dass in diesen 120km z.T. deutlich höhere Temperaturen herrschen als auf der Erdoberfläche.

CO2 KÜHLT also!

Dr.Paul--2A02:908:D210:6901:E2F8:47FF:FE29:FDC8 00:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Das ist totaler Unfug. CO2 kühlt unser Klima nicht. Der Grund, warum es dort oben wärmer ist als darunter, liegt in der dort absorbierten UV-Strahlung. --hg6996 (Diskussion) 21:43, 20. Aug. 2013 (CEST)

Verwendung des Begriffs in der politischen Diskussion

Der Begriff Treibhauseffekt wurde jahrelang als Standartbegriff in der Diskussion um die Veränderung des globalen Klimas verwendet. Seit geraumer Zeit wurde er in dieser fast durchgehend durch den Terminus Klimawandel ersetzt.

Gibt es Studien, bzw. andere Quellen für die Entwicklung dieser Umdefinition? --Max Dax- Talkshow 11:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

na kla, wer kann schon was gegen "Klimawandel" sagen, wenn man noch dazu das mit der "Erderwärmung" auch weglässt; gegen Treibhauseffekt schon eher, denn den gibt es nicht und mit der Erderwärmung scheint das auch nicht so wie vorhergesagt zu klappen. Dr.Paul--2A02:908:D210:6901:E2F8:47FF:FE29:FDC8 00:23, 6. Mai 2013 (CEST)

Der (anthropogene) Treibhauseffekt (natürliche Treibhauseffekte wirken auf der Erde und auch auf anderen Planeten, doch auf der Erde kommt der anthropogene hinzu) ist nicht der einzige, wenn auch nach dem aktuellen Stand der Forschung bei weitem der bedeutendste unter den Mechanismen, die im Verdacht standen oder stehen, zum Klimawandel, genauer: zur globalen Erwärmung beizutragen; wahrscheinlich vermeidet man (hauptsächlich) deshalb mittlerweile diesen speziellen Begriff und bevorzugt solche, die sich auf das durch diesen Mechanismus (mit)ausgelöste Phänomen allgemein beziehen. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:34, 9. Apr. 2013 (CEST)

- 2011 -

Widerspruch im Abschnitt, der sich auf den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik bezieht

Folgender Absatz steht zur Debatte:

Probleme haben manche mit der Energie, die die Treibhausgase in Richtung Erdoberfläche abstrahlen (150 W/m2 – wie schon oben genannt), da diese Energie von einem kühleren Körper (etwa −40 °C) zu dem wärmeren Körper (Erdoberfläche etwa +14 °C) strömt und dieses angeblich dem II. Hauptsatz der Thermodynamik widerspreche. Das ist aber eine falsche Interpretation, denn er lässt die Solareinstrahlung (von sogar 6000 K) unberücksichtigt, in der Bilanz ist wieder der II. Hauptsatz erfüllt (siehe auch Strahlungsaustausch).

Meine Kritik:

1. Die Behauptung, dass es keinen Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik gibt, ist nicht belegt.

2. Sie ist sachlich falsch.

Begründung:

Der Widerspruch wird von den Kritikern gesehen, weil die Energie vom kühleren Gas zum wärmeren Körper strömt, und zwar netto (150 W/m²). Der Autor versucht ihn aufzulösen, indem er einen dritten Körper, die Sonne, in die Bilanz einbezieht. Das geht so nicht. Zur Kritik der Strahlungsbilanz siehe Thüne, Wolfgang (2002, edition steinherz, Wiesbaden): Freispruch für CO², S 61-66. Die Passage kommentiert auch die im Artikel verwendete Methode zur Berechnung der Strahlungsbilanz.

3. Die 150 W/m², die angeblich vom Gas an die Erde zurückgestrahlt werden (mehrfach im Text erwähnt), stehen im Widerspruch zum Artikel Strahlungsaustausch, auf den hier verwiesen wird. Dort sollen es dann 300 W/m² sein, die zur Erde zurückgestrahlt werden.

Mein Vorschlag:

Diesen Absatz ersatzlos streichen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.219 (Diskussion) 23:48, 15. Mär. 2011 (CET))

Ich denke die Erde strahlt mehr als 150 W/m² ab und zwar auch noch an die Athmosphäre. Diese strahlt nur einen Teil davon zurück, der Rest geht weiter nach oben Richtung Weltraum. Damit wäre der 2. Hauptsatz erfüllt, aber der zitierte Absatz gibt die Auflösung nicht richtig wieder. Vgl. auch die Grafik am Anfang des Artikels.

--Stefan.K. 21:44, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion ist im Grunde Gegenstandslos.

Jeder Körper strahlt Energie ab, gleichgültig, wie kalt er ist. Die Frage ist allerdings, wieviel und auf welcher Frequenz (Wellenlänge). Die Gesetzmäßigkeit sagt lediglich: Je höher die Temperatur, umso höher die Wellenlänge und umso höher die Amplitude (Energie)! Gilt aber nur für den sogenannten Schwarzen Körper! Ganz anders ist das bei Gasen (keine schwarzen Körper). Als einzeln wirkende Moleküle können Gase (auch das CO2) nur in bestimmten Wellenlängen angeregt werden (Energie aufnehmen) (sogenannte "Bande"). Sie können auch aufgrund ihrer Molekularstruktur nur in diesen Banden Energie wieder abstrahlen, ganz egal welche Temperatur das Gas hat. Die Energie wird aber bei -40°C viel geringer sein, als bei 14°C!

So ist es völlig richtig, anzunehmen, dass auch Energie vom kälteren Körper zum Wärmeren Körper abgestrahlt wird. Der merkt das allerdings kaum, weil die Wellenlänge beim schwarzen Körper verschoben ist, und der Energiebetrag bei fallender Temperatur verschwindend klein wird. Bei Gasen bleibt die Wellenlänge identisch, der Betrag wird aber verschwindend klein. Viel wichtiger ist, dass z.B. CO2 seine (z.B. von der Erde) eingestrahlte Energie sofort wieder abstrahlt, lange bevor es sie durch Stoß die Energie an andere Atmosphären-Moleküle weitergeben und so zu einer Erwärmung beitragen kann. Dabei wird mehr als die Hälfte in den Weltraum gestrahlt, weniger als die Hälfte geht Richtung Erde. Der Vorgang widerholt sich immer wieder, sodass die sogenannte "Rückstreuenergie" letztlich im Weltraum verschwindet, OHNE die Atmosphäre aufgeheizt zu haben.--Inserks 23:04, 25. Mär. 2011 (CET)

vgl. Kirchhoffsches Strahlungsgesetz, Stefan-Boltzmann-Gesetz usw. --Cepheiden 07:55, 26. Mär. 2011 (CET)

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Treibhauseffekt

Hallo, Wiki-Gemeinde. Im Artikel "Treibhauseffekt" sind mir einige Fehler und irreführende Darstellungen aufgefallen. Ich habe mich zunächst auf den Unterartikel "Treibhausgase" konzentriert, und den Artikel überarbeitet. Anstoß war der Schreibfehler in der Grafik "Durchlässigkeit der Atmosphäre..." und der sachliche Fehler im Begleittext (der gelbe Bereich).

Dazu verbesserter Begleittext:

Mit der Bezeichnung "Rader" soll wohl auf die RADAR-Anwendung des Wellenlängenbereichs abgehoben werden (Schreibfehler).

Der Autor der Grafik wurde bereits informiert, mal schaun, ob das bald geändert wird. --hg6996 20:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Prima --Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Nur den gelben Bereich als "Atmosphärisches Fenster" auszuweisen ist irreführend, da man alle Wellenlängenbereiche mit einer signifikanten Transmission als "Atmosphärisches Fenster" bezeichnet.

Stimmt. Auch hier sollte nachgebessert werden. Quelle bleistiftsschwärze diese hier. --hg6996 20:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Prima --Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht kontaktierst Du dazu den Autor der Grafik direkt auf seiner Diskussionsseite? Ob er die Disk hier beobachtet ist fraglich. --hg6996 20:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Der eingezeichnete "Streuverlust" ist nicht erklärt. Die spezifische Strahlungsstärke in Abhängigkeit der Wellenlänge fehlt. Das ergibt einen fälschenden Eindruck.

Hast Du eine Literaturquelle zur Hand, die das erklärt ? Ich nämlich nicht. --hg6996 20:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Ja, Meyers Handbuch Weltall, ISBN 3-411-07757-3. --Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Durchlässigkeit der Atmosphäre für elektromagnetische Strahlung unterschiedlicher Wellenlängen. Die farbigen Bereiche heißen Atmosphärisches Fenster; im gelben Bereich ist die Atmosphäre teilweise durchlässig für elektromagnetische Wellen des sog. Infrarot-Bereiches. Im Bereich der spektralen Relevanz für CO2 herrscht ebenfalls bereits vollständige Absorbtion.

hier steht jedoch: "Vor allem Wasser und Kohlendioxid machen Teile des Infrarotbereiches undurchlässig." ?? --hg6996 20:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Das mag sein, ist aber kein Widerpruch.--Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung: Diese Quelle ist nicht seriös, sie versucht zu missionieren, hält sich nicht an die Fakten enthält viele Fehler und fehlerhafte Vergleiche (vom Apfel-Birne-Typ)wie der mit den Kleidungsstücken. Bunte, animierte Bilder sind eben nicht alles. --Inserks 16:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Beschriftung kann m.E. erst dann geändert werden, wenn die Grafik geändert wurde. Da Du für die spezifische Strahlstärke in Abhängigkeit von der Wellenlänge eine Quelle hast, würde ich vorschlagen dies bequellt zu ändern. Mir fehlt hierzu die nötige Literatur. --hg6996 20:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe keinen Zugriff zur Grafik und zur Beschriftung. Statt einer falschen Grafik sollte man lieber gar keine verwenden. Bin aber bereit, eine korrekte Grafik zu liefern.--Inserks 22:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel sind folgende Änderungen erforderlich. Habe versucht Änderungen transparent und nachvollziehbar zu machen: Zu streichen: (laienhaft unkorrekte Darstellung)

"Die Rolle des Glases wird hier von den genannten Treibhausgasen übernommen, die durchgängig für den kurzwelligen Anteil der Sonnenstrahlung sind, langwellige Wärmestrahlung hingegen je nach Treibhausgas in unterschiedlichen Wellenlängen absorbieren und emittieren."

Verbesserter und ergänzter Text: In der Erdatmosphäre bewirken Treibhausgase wie vor allem der Wasserdampf, aber auch Kohlenstoffdioxid, Methan und Ozon einen sog. Treibhauseffekt, der Einfluss auf die Klimageschichte der Vergangenheit und das heutige Klima hat. Die Wirkung besteht darin, dass die sog. Treibhausgase und die sonstigen Atome und Moleküle der Luft elektromagnetische Strahlung absorbieren, in molekulare Wärmebewegung umwandeln und an die Atmosphäre weitergeben. Die immer wieder verbreitete und ursprünglich von "Arrhenius" vermutete "Schicht", die wie ein Glasdach wirkt ist eine laienhafte Vorstellung, gibt es aber nicht.

Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von über ca. 70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlendioxid trägt nur wenig zum Treibhauseffekt bei, Methan geschätzt ca. 4 %, und Ozon ca. 3 %. Der Ozongehalt spielt insbesondere in der Stratosphäre eine sehr wichtige Rolle für das Klima. Es wird vom Menschen nicht direkt sondern indirekt über fluorierte Treibhausgase beeinflusst. Im Kyoto-Protokoll sind deshalb auch wasserstoffhaltige (HFC bzw. H-FKW), perfluorierte Fluorkohlenwasserstoffe (PFC bzw. FKW) und Schwefelhexafluorid (SF6) in die Liste der Treibhausgase aufgenommen worden.

Ein exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden.

Da drückst Du die Rolle des CO2 aber galant in den Skat. Die Aussage an sich stimmt, jedoch ist auch die vergleichsweise geringe Wirkung des CO2 relevant, da die Gesamtwirkung des Treibhauseffekts riesig ist und die (sicherlich nur vergleichsweise geringe) Wirkung des CO2 aufgrund der antropogenen, massiven Konzentrationserhöhung nicht mehr vernachlässigbar ist. --hg6996 20:41, 8. Jan. 2011 (CET)

Nein, das sind alles Spekulationen. Im relevanten Spektralbereich (wo das CO2 wirksam ist) kann man keine Infrarotstrahlung in der Atmosphäre messen, weil bereits die gesamte wirkfähige Strahlung durch das bereits vorhandene CO2 absorbiert ist. (Vergleiche dazu die Berechnungsmodelle für die Atmosphäre "HITRAN" und "LOTRAN", die in der professionellen Meßtechnik Verwendung finden. --Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Also die Erhöhung der CO2-Konzentration durch den Menschen ist keine Spekulation, sondern ein Fakt (siehe Keeling-Kurve). Die gesamte wirkfähige Strahlung mag bereits absorbiert werden, jedoch bewirkt eine höhere Konzentration eine kürzere Absorptionsstrecke. Spezialist bin ich zu dem Thema aber keiner und habe auch keine relevante Literatur vorliegen; wenn Du hierzu was ändern willst, kontaktiere am besten Benutzer:Physikr, der die Physik-Abschnitte hier in erster Linie bearbeitet hat. Ggf. könnte man auch diese Quelle verwerten, denn auf konkrete Prozentangaben, insbesondere im Hinblick auf CO2, würde ich persönlich ungern verzichten wollen. Aber ich bin nicht der Hauptautor und kann nur meine Meinung dazu wiedergeben. --hg6996 20:29, 14. Feb. 2011 (CET)

zu streichen, weil ohne Informationswert: "da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert (die jeweils höheren Prozentwerte geben den ungefähren Anteil des Gases selbst an, die niedrigeren Werte ergeben sich aus den Mischungen der Gase).[5]" (Wenn das zuträfe würde das gesamte Gebäude des menschengemachten Klimawandels in sich zusammenstürzen)

Du solltest schon bequellt darstellen, was hieran falsch sein soll. Die Keeling-Kurve beispielsweise wurde doch auf Hawaii aufgezeichnet, weil die atmosphärische Konzentration von CO2 regional sehr stark schwankt und schwer messbar ist. --hg6996 20:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Der Satz ist in sich unsinnig. Darüber kann es natürlich keine Quellen geben. zur Erläuterung: Der ganze Satz lautet: "Ein exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden, da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert (die jeweils höheren Prozentwerte geben den ungefähren Anteil des Gases selbst an, die niedrigeren Werte ergeben sich aus den Mischungen der Gase).[5] Davon ist der erste Teilsatz "in exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden" richtig und wurde daher von mir übernommen. Der Rest ergibt keinen Sinn, denn wenn diese Aussage stimmen würde, wäre es unmöglich den anthropogenen Einfluß festzustellen. Damit hätte sich dann die gesamte Diskussion des anthropogenen Klimawandels von selbst erledigt, da reine Spekulation. Die angegebene Quelle [5] liefert keinen nutzbaren Beitrag dazu.--Inserks 12:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Bevor Herr Keeling seine berühmte Kurve erstellt hatte, ging man in der Tat davon aus, dass man aus den von Dir genannten Gründen einen antropogenen Einfluss nicht feststellen kann. Dieser ist aber durch seine Arbeit in den 1960er Jahren belegbar geworden, was Du im Lemma Keeling-Kurve so nachlesen kannst. Dass die Werte um eine Hintergrundkonzentration schwanken, bedeutet nicht, dass sie nicht im Mittel steigen. Daher ist der Satz zu behalten. --hg6996 08:18, 16. Feb. 2011 (CET)

Weiterer verbesserter Text: Angetrieben werden die Wärmevorgänge an der Erdoberfläche und in der Atmosphäre von der Sonne und der Erdwärme. Die Stärke der Solarstrahlung in der Erdbahn wird fälschlicherweise (weil sie schwankt) als Solarkonstante bezeichnet, und hat etwa einen Wert von 1367 W/m2, der je nach Erdentfernung und Sonnenaktivität zwischen 1325 W/m² und 1420 W/m² schwankt.

Hier kannst Du nachlesen, dass der Wärmestrom aus dem Erdinneren 0,063 W/m² beträgt. Das ist liegt um 3 Größenordnungen unter dem Wärmestrom von der Sonne und ist daher vernachlässigbar. --hg6996 13:54, 9. Jan. 2011 (CET)

Kenne ich. Das ist aber kein gültiges Argument, denn der Einfluß des anthropogenen CO2 liegt auch Größenordnungen unter dem der Solarstrahlung. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist abe in jedem Fall wissenschaftlich korrekter.--Inserks 12:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Sorry, da habe ich mich verrechnet und verschrieben. Der Einfluss der Erdwärme liegt um 2 Größenordnungen unter dem des Antriebs durch Co₂, das gegenwärtig einen Strahlungsantrieb von 1,7 W/m² generiert. Und 0,063 W/m² liegt 4 Größenordnungen unter dem Einfluß der Sonne. Die Erdwärme überhaupt anzuführen, würde eine nicht existierende Relevanz suggerieren. Das wäre irreführend.--hg6996 08:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Zu streichen, weil ohne Belang: „Bei Vorgängen mit einer geringen Wärmespeicherung (z. B. die Erwärmung eines Autos in der Sonne) ist die momentane Einstrahlung maßgebend, denn nachts ohne Sonneneinstrahlung kühlt sich z. B. das Fahrzeug schnell ab und nimmt etwa die Umgebungstemperatur an.“

Stimmt. Erledigt. --hg6996 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Verbesserter und ergänzter Text: Sogenannte „Energiebilanzen“ werden mit einem Mittelwert der Einstrahlung auf die Erdoberfläche gerechnet: Die Erde erhält Solarstrahlung auf der Fläche des Erdquerschnitts (π R²) und hat eine Oberfläche von (4 π R²). Diese beiden Flächen haben ein Verhältnis von 1:4. Das heißt, wenn 1367Wm² auf die Erde einstrahlen und in Erd-Oberflächentemperatur umgesetzt würden, könnte die Erdoberfläche durchschnittlich 342 W/m² auch wieder abstrahlen.

Durch Wolken, Luft und Boden (vor allem Eis und Schnee, siehe Albedo) wird ein Anteil von etwa 30 % der eingestrahlten Sonnenenergie wieder in den Weltraum reflektiert - das sind etwa 410 W/m2. Die restlichen 70 % werden absorbiert - das sind etwa 957 W/m2. Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde, so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen.

Übernommen. --hg6996 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Streichen: Falsche Anwendung des Planckschen Strahlungsgesetzes und falsch gerechnet:

„denn ein schwarzer Körper, der eine Leistung von 239 W/m2 abstrahlt, hat eine Temperatur von -18 °C (Plancksches Strahlungsgesetz).“ Aber es gibt eine weitere Bestrahlung durch die aufgeheizten Treibhausgase mit etwa 150 W/m2, die so genannte atmosphärische Gegenstrahlung.

Ich tue mir schwer, dies ohne Quellenangabe nachzuvollziehen. --hg6996 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Streichen, da nicht beweisbar:

„Damit absorbiert die Erdoberfläche insgesamt 389 W/m2 - und die werden bei der tatsächlichen mittleren Erdoberflächentemperatur von +14 °C auf mehreren Wegen abgegeben.“ Ein Teil der von der erwärmten Erdoberfläche wieder abgegebenen Strahlung wird vor allem durch Wolken und Wasserdampf an der ungehinderten Abstrahlung in den Weltraum gehindert. Ein weiterer Teil der Energieabgabe geschieht durch Konvektion. Die von der Erdoberfläche und der Strahlung erwärmte Luft steigt auf, und gibt seine Energie dort zu großen Teilen an den Weltraum ab.

Streichen, da falsch: „Erdtemperatur ist zugleich die bodennahe Lufttemperatur“.

Hier fehlen auch Quellenangaben. Warum soll das nicht so sein? --hg6996 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Verbesserter und ergänzter Text:

Die von der Erdoberfläche abgestrahlte Energie hat eine andere Spektral-(Farb)verteilung, als das einfallende Sonnenlicht, das eine Spektralverteilung entsprechend einer Farbtemperatur von etwa 6000 K hat und im sichtbaren Teil des Spektrums von den atmosphärischen Gasen kaum absorbiert wird (im Bereich 6 Mikrometer bis 10Millimeter schon). Die Spektralverteilung der von der Erdoberfläche abgestrahlten Energie wird durch die Temperatur der Erdoberfläche bestimmt. Streichen (wegen falschem Zusammenhang, unbewiesene Behauptung): „so dass nur etwa 90 W/m2 direkt von der Erdoberfläche in den Weltraum gestrahlt werden Die restlichen 299 W/m2 werden teilweise....“

Verbesserter und ergänzter Text:

Ein Teil wird durch Strahlung an die für diesen Wellenlängenanteil undurchsichtige Atmosphäre (verursacht durch die Treibhausgase, hauptsächlich Wolken) durch Absorption abgegeben, und von dort weiter in den Weltraum abgestrahlt, großteils auch durch andere Vorgänge, z.B. Konvektion. Dadurch wird die Atmosphäre temperiert. („aufgeheizt“ ist eine maßlose Übertreibung und klingt Propaganda-artig)

Grafik "Verteilung des Wasserdampfs" und Begleittext gestrichen wegen Belanglosigkeit. Trägt nicht zur Erklärung bei.

Verbesserter und ergänzter Text: Der Wärmestrom aus dem Erdinneren (etwa 0,06 Watt/m2) ist etwa dreimal so groß, wie die nachfolgend errechnete "menschliche Wärme". Aus dem Weltenergieverbrauch (im Jahr 2004) in Höhe von 432 Exajoule und der Größe der Erdoberfläche von rund 510 Millionen km2 errechnet sich ein auf die Nutzung nicht regenerativer Energieträger zurückzuführender Wärmestrom (Leistung) in Höhe von rund 0,026 Watt pro Quadratmeter. Er ist praktisch nicht meßbar und kann vernachlässigt werden.[6]

Streichen! Erklärung falsch, da Gasmoleküle keine „schwarzen Körper“ sind, spielt deren Temperatur für die emittierte Strahlung keine Rolle. Gasmoleküle können nur in sehr schmalen Spektralbereichen (Banden) Energie abstrahlen, und das ist unabhängig von der Umgebungstemperatur:

Falsch. Das Verhältnis angeregter Moleküle zu Moleküle im Grund zustand ist eine Boltzmannverteilung entsprechend der Temperatur. Daher ist die Dichte (und damit die Emission) der angeregten Moleküle stark temperaturabhängig. --Physikr 21:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

„Probleme haben manche mit der Energie, die die Treibhausgase in Richtung Erdoberfläche abstrahlen (150 W/m2 - wie schon oben genannt), da diese Energie von einem kühleren Körper (etwa -40 °C) zu dem wärmeren Körper (Erdoberfläche etwa +14 °C) strömt und dieses angeblich dem II. Hauptsatz der Thermodynamik widerspreche. Das ist aber eine falsche Interpretation, denn er lässt die Solareinstrahlung (von sogar 6000 K) unberücksichtigt, in der Bilanz ist wieder der II. Hauptsatz erfüllt (siehe auch Strahlungsaustausch).“ Verbesserter und ergänzter Text:

Zusammengefasst ergibt sich: Die Rückstrahlung aus der Atmosphäre zur Erde führt zur Erwärmung der Erdoberfläche.

Verbesserter und ergänzter Text:

Wichtig ist auch die Höhenverteilung, von wo die Wärmestrahlung die Erdoberfläche (bzw. den Weltraum) erreicht. Ist die Absorptionslänge größer als die Atmosphärendicke, so ist die Atmosphäre bei diesen Wellenlängen fast durchsichtig. Da die Wärmeabtrahlung eines Moleküls, wie das CO2 nur beim Übergang von einem Energieniveau zum anderen erfolgt, ist Wellenlänge und Energieinhalt identisch mit dem der Absorbtion, und erfolgt zu 99% bevor die aufgenommene Energie durch Kollision mit Luft-Teilchen an diese abgegeben werden kann. Bereits 20ppm CO2 in der Atmosphäre absorbieren die gesamte auftretende Infrarotstrahlung in dessen Spektralbereich. Damit ist die Möglichkeit einer weiteren Erwärmung der Atmosphäre auch bei Verdopplung des CO2-Gehaltes z.B. auf ca. 770ppm ausgeschlossen. Daran kann auch die atmosphärische Gegenstrahlungs-Theorie nichts ändern.

Falsch: Dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert. Die Rechnung zeigt auch, daß die absorbierte Energie faswt vollständig durch Kollisionen an die Luftmoleküle abgegeben wird. Gleichzeitig werden aber auch die Molküle durch Kollisionen angeregt und können Strahlen. Es gibt deshalb keine Sättigung! --Physikr 21:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

Der Temperaturverlauf bis zu einer Höhe von ca. 11 km ist dabei praktisch nur adiabatisch bedingt, die durch die Abstrahlung der Treibhausgase verlorengehende Energie wird durch Konvektion und Strahlungsabsorption ersetzt. Dabei kommt die absorbierte Strahlung von verschiedenen Quellen: · Solarstrahlung (sehr geringer Anteil) · Abstrahlung von der Erdoberfläche · Abstrahlung aus tieferliegenden Schichten · Abstrahlung aus höherliegenden Schichten Der Anteil an dem Aussenden von langwelliger Wärmestrahlung durch Treibhausgase wie · Kohlenstoffdioxid (CO2), · Methan (CH4), · Lachgas (N2O) und anderen Gasen wird trockener Treibhauseffekt genannt. Die Einbeziehung von Wasserdampf führt zum feuchten Treibhauseffekt.

Streichen, unbewiesene Behauptung:

„Etwa 62 % des Treibhauseffekts werden durch Wasserdampf verursacht, etwa 22 % durch Kohlendioxid.“

Streichen, da kein nennenswerter Beitrag zur Sache und außerdem fehlerbehaftet.:

„Interessant ist der Temperaturverlauf als Funktion der Druckhöhe (an der Erdoberfläche ist der höchste Druck 1,013 bar). Nach oben nimmt der Druck ab, weil die Gasmasse geringer wird. Gleichen Druckänderungen entsprechen gleiche Anzahl von Gasteilchen. In der Troposphäre wird der Temperaturverlauf am Besten durch eine Adiabate mit dem Exponenten 0,19 beschrieben. Oberhalb der Troposphäre ist die Gasmasse gering und es liegt kein adiabatischer Verlauf mehr vor. Die Spitze der Realatmosphäre bei niedrigen Drücken wird durch die UV-Absorption des Sauerstoffs (Ozon-Bildung und -Zerfall) verursacht. Durch die Krümmung der Kurve in der Troposphäre ist auch die Existenz der Troposphäre erklärlich: Wäre die Kurve eine Gerade, so wäre im Mittel die von den Treibhausgasen absorbierte Energie gleich der emittierten Energie - wegen der Krümmung und ihrer Art ist aber die emittierte Energie größer als die absorbierte Energie, die Luft wird also gekühlt und sinkt nach unten. Dadurch wird eine Vertikalzirkulation in Gang gesetzt, die nach den Gasgesetzen mit konstantem Wärmeinhalt (der Strahlungsverlust ist klein zum Wärmeinhalt) zum adiabatischen Verlauf führt.“

-- Inserks 23:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Inserks, Deine Vorurteile verstellen Dir die Sicht auf die Wirkungsweise des Treibhauseffekts. Wesentliche Auswirkung des Treibhauseffekts ist die Zweiteilung der Atmosphäre in die konvektionsreiche Troposphäre mit einem relativ konstanten Temperaturgradienten, der durch die thermodynamischen Gaseigenschaften bestimmt wird und die konvektionsarme Stratosphäre, deren Temperaturverlauf durch die Strahlungseigenschaften der Gase bestimmt wird. Da in der Stratosphäre wegen der geringen Temperatur kaum Wasserdampf ist, spielt der Wasserdampf kaum eine Strahlungsrolle, seine Hauptbedeutung ist die Erniedrigung des trockenadiabatischen Temperaturgradienten auf den feuchtadiabatischen Gradienten. --Physikr 21:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 (Diskussion) 20:04, 13. Nov. 2012 (CET)

Zweiseitiger Einfluss der Polkappen

Zitat aus dem ggw. Artikel: Man kann anhand der Albedo voraussagen, dass ein Abschmelzen der Polkappen die Erde zusätzlich erwärmen würde.

Zu einfach. Offenes Wasser, das naturgemäß ständig durchmischt wird, hat im Winter eine erheblich höhere Oberflächentemperatur als eine Eiskappe, und somit (über entsprechend erhöhte Abstrahlung) in diesem Zeitraum im Vergleich zur Polkappe einen kühlenden Beitrag. Quelle (Abstract): http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010GL045698.shtml

Schlage statt obigem Zitat die folgende Formulierung vor: Ein Abschmelzen der Polkappen würde demnach durch verminderte Reflexion einen zusätzlichen Energieeintrag bewirken. Andererseits tritt durch die im Winter erhöhte Abstrahlung über der offenen Wasserfläche ein Gegeneffekt in vergleichbarer Größe ein, entsprechend ihrer höheren Oberflächentemperatur. Quelle (Abstract): http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010GL045698.shtml (nicht signierter Beitrag von 91.35.204.6 (Diskussion) 09:43, 14. Feb. 2011 (CET))

-- 91.35.204.6 19:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Erwähnung dieser negativen Rückkopplung fehlt in der Tat hier wie in vielen anderen Artikeln. Ich halte diese Information für einen sehr wichtigen Aspekt, der jedoch relativiert eingearbeitet werden muss. Denn an dem wahrscheinlichsten Wert für die Klimasensitivität von 3° ändert diese Tatsache nix. Mir liegt die Quelle leider nur im frei zugänglichen Abstract vor. Steht dort etwas zum Einfluss auf die Wintertemperaturen? Denn der Energieverlust durch die offenen Wasserflächen wird im Winter ja als prima Heizung wirken und wenn man das schon einpflegt, wäre es auch von Interesse zu ergänzen, um wieviel die Winter dann wärmer würden/werden. --hg6996 20:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Harvard zitiert den Volltext (wer weiss wie lange): http://www.seas.harvard.edu/climate/seminars/pdfs/Tietsche_GRL_2011.pdf Mein Formulierungsvorschlag ist bewusst defensiv - gerade die Tatsache, dass dieser banale Effekt eine Veröffentlichung wert ist und bei Wikipedia nicht vorkommt beweist IMHO, dass kein Anlass besteht so zu tun, als gäbe es hier gesichertes Wissen. "... and partly through reduced atmospheric heat advection from lower latitudes" im abstract ist übrigens genau Dein Heizeffekt für den nichtpolaren Winter. -- 91.35.204.6 23:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Link. Ich würde die in der Publikation angeführten Informationen gerne noch detaillierter übernehmen wollen, habe gerade dazu aber keine Zeit und mir daher das PDF runtergeladen und gespeichert. --hg6996 11:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das nochmal korrigiert, da die Quelle, die ich mir gestern abend in Ruhe durchgelesen habe, einen Sonderfall beleuchtet: Den Zustand nach vollständiger Eisschmelze nach dem Jahr 2070. Zu dieser Zeit werden die Wassertemperaturen im Sommer sehr viel höher liegen als heute und dann wird in der Tat im Winter eine erheblich größere Abstrahlung stattfinden, die durchaus plausibel in Höhe der Energieaufnahme im Sommer liegt. Da das Wasser in der Zeit zuvor aber kaum wärmer als 0 Grad ist, kann auch keine stark erhöhte Abstrahlung stattfinden, so dass bis dahin die Eis-Albedo-Rückkopplung erheblich stärker wirksam bleibt und auch die bisherige Aussage eines positiven Feedbacks durch arktische Eisschmelze stimmt. --hg6996 08:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Leider nein, die Quelle simuliert nicht in erster Linie die um 2070 herum angenommenen Bedingungen. Abbildung 1 gibt am deutlichsten wieder was gemeint ist: Am 1. Juli 1980, 2000, 2020 usw. wird die Arktis rechnerisch auf einen Schlag komplett enteist (die blaue Kurve geht auf Null), und dann weiter gerechnet ob sie aufgrund der dadurch massiv geänderten Albedo auch eisfrei bleibt. Es geht also zentral um die Frage eines Kipppunktes, und sie wird untersucht, indem man bei sonst unveränderten Bedingungen das Kippphänomen extern herbeiführt. Wie man sieht, erholt sich die blaue Kurve binnen weniger Jahre in den Bereich, in dem sie ohne die künstliche Störung (perturbation) gelegen hätte (schwarze Kurve). Einen Kipppunkt gibt es nach dieser Untersuchung eindeutig nicht. 2070 ist Schluss mit Eis, und es findet auch keine Erholung mehr statt. Dieses Annahme ist aber kein Ergebnis der Untersuchung, sondern extern vorgegeben (wie die ganze schwarze Kurve). Falsch auch: nicht erst wenn das Oberflächenwasser deutlich wärmer als Null Grad wird tritt im Vergleich Wasser/Eis erheblich erhöhte Abstrahlung ein - denn: die Oberfläche des arktischen Eises kann im Gegensatz zu Wasser deutlich kälter werden als Null Grad. -- 91.35.205.69 08:44, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Quelle betrachtet eine komplett enteiste Arktis. Ob man sie sich sich für das Jahr 2000 eisfrei denkt oder wartet, bis das im jahr 2070 auch so sein wird, ist dasselbe. Und eine Wasserfläche, die im Juni für 24 Stunden mit Sonne bestrahlt wird, wird im Juli garantiert um mindestens 10 Grad wärmer sein, als eine Wasserfläche, in der noch Eisschollen schwimmen. Ja, es geht hier um die Frage eines Kippunktes und nein, die Quelle lässt keine Zweifel an einem positiven Feedback aufkomnen. --hg6996 08:47, 16. Feb. 2011 (CET)

2000 oder 2070 ist alles andere als egal - unter Randbedingungen, unter denen das arktische Eis spontan verschwinden würde (wie in zugrunde liegenden Klimamodell für 2070 angenommen) ist die Suche nach einem Kipppunkt durch Störungsrechnungen müßig. Ferner führt (eine Annahme, die Deinem letzten Beitrag zugrunde zu liegen scheint) die Existenz eines positiven Rückkopplungseffektes keineswegs zwingend zu einem Kipppunkt (insbesondere, wie hier, bei gleichzeitiger Wirkung auch negativer Rückkopplung). Das wird nichts, ich gebe auf. :-( P.S.: der Spiegel hat den Artikel auch nur teilweise verstanden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,743904,00.html . "Sie erhitzten die Arktis mehrfach und ließen das Meereis rapide schmelzen." und "Selbst nach starker Schmelze erholt sich das Meereis der Studie zufolge innerhalb von drei Jahren - allerdings nur, wenn es wieder kühler wird." entsprechen nicht dem Artikel. -- 91.35.205.69 12:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Was stört Dich denn nun konkret an der gegenwärtigen Aussage im Artikel ? Die Existenz einer positiven Rückkopplung führt nicht zwangsläufig zu einem Kipppunkt. Ja. Genau. Und genau so steht's auch im Wiki-Artikel. --hg6996 16:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Das stört: "dieser wird nach vollständigem Abschmelzen nach ca. dem Jahr 2070 durch die dann erheblich höheren Oberflächentemperaturen eine ähnliche Größe haben". Die Aussage des Artikels bezieht sich nicht auf 2070, sondern auf 1980, 2000, 2020, 2040. (Das Verschwinden der Polkappe um 2070 kommt unter den Voraussetzungen des verwendeten Modells eben heraus und ist ein alter Hut.) Die Aussage des Artikels ist, dass (wieder: mit diesem Modell) unter den zu für 1980, 2000, usw. angenommenen Bedingungen selbst ein vollständiges Verschwinden der Eiskappe kein Kippen bewirkt. Und der Artikel erklärt auch, wie die Albedo-bedingt zusätzlich aufgenommene Wärme abgeführt wird. Fraglich ist meines Erachtens ohnehin, ob (oder ob so ausführlich) Albedo-Phänomene überhaupt in diesen Artikel gehören. Der englische Artikel ist anderer Meinung. -- 91.35.205.69 20:42, 16. Feb. 2011 (CET)

OK. Stimmt. Korrekt auch, dass dieser Artikel der falsche Ort ist, diese Informationen in Extenso - oder überhaupt - darin zu erwähnen. Was mich an der Publikation generell inhaltlich stört, ist, dass sie nur Aussagen zum kurzfristigen Verhalten der Eismassen nach Einleiten einer massiven Störung macht. Auf lange Sicht von mehreren Jahrzehnten könnte nämlich höxtwahrscheinbar durchaus ein Kippen stattfinden. Darum geht es in der Arbeit zwar gar nicht, ist aber für das Schicksal der Menschheit durchaus von Interesse. --hg6996 08:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Worauf ich eben zufällig stieß: In der Publikation wird auf eine Arbeit von W.M. Connolley von 2007 verwiesen. Conolley ist in der englischsprachigen Wikipedia angemeldet und kann hier angesprochen werden. Es wäre m.E. schon sehr interessant zu erfahren, was er zu dem Thema zu sagen hat... --hg6996 11:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Einheitliche Größe für Temperatur

Mir ist aufgefallen, dass Temperaturdifferenzen zeitweilig in Kelvin und dann aber wieder in Grad Celsius angegeben werden. Was ist denn nun die richtige Gangart? -- 79.219.164.248 09:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Vollkommen egal: Bei Differenzen sind Kelvin und °C gleich. Man sollte sich aber vielleicht im Sinne von WP:OMA besser an °C halten, zumindest aber sollte man sich für eins entscheiden. --El Grafo _(COM) 10:52, 22. Mär. 2011 (CET)

vgl. Temperaturdifferenzen --Cepheiden 11:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe gelernt, dass man Temperaturdiffernezen deshalb vorzugsweise in Grad angibt. -- MichaelL2008 13:38, 20. Nov. 2011 (CET)

Und ich habe gelernt, dass man Temperaturdifferenzen deshalb vorzugsweise in Kelvin angibt.

Wie dem auch sei, Hauptsache einheitlich. --Coldbit 22:24, 30. Dez. 2011 (CET)

Physikalische Grundlagen

Die Bildunterschrift zu „Sun climate system alternative (German) 2008.svg (Abschn. "Physikalische Grundlagen" ist unbedingt zu ergänzen, denn durch die alleinige Formulierung „Kurzwellige Strahlung der Sonne trifft auf die Atmosphäre und Erdoberfläche.“ entsteht der Eindruck, dass dies die hauptsächliche Art der Energiezufuhr von der Sonne ist. Das ist jedoch falsch! Wahr ist, dass der wellenlängenabhängige Intensitätsverlauf der Sonnestrahlung in guter Näherung einer Schwarzkörperstrahlung von knapp 6000 K entspricht, deren Intensitätsmaximum zwar bei ca. 500 nm liegt. Bildet man jedoch die Integrale dieser Funktion für ausgewählte Wellenlängenbereiche, so sieht man leicht, dass ca. 50 % der eintreffenden Strahlungsleistung aus dem nichtsichtbaren infraroten Bereich stammt! Als Quelle kann ich hier nur meine eigenen Kenntnisse der Integralrechnung anführen. Aber schon beim bloßen Anschauen der grafischen Darstellung der durch Max Plank gefundenen Intensitätsfunktion ist dieser Umstand zu erkennen (s. WIKIPEDIA „Plancksches Strahlungsgesetz“, Abschn. 3.1 „Ausstrahlung“, Bild „BlackbodySpectrum lin 150dpi de.png“ und „BlackbodySpectrum loglog 150dpi de.png“!). Diese fundamentale Eigenschaft der Sonnenstrahlung weder in dieser Bildbeschreibung noch in der Grafik selbst irgendwie dargestellt (Auch sonst im ganzen Artikel kein Hinweis...), ist grundfalsch! Denn es stellt sich die Frage: Was passiert in der Atmosphäre mit diesem ankommenden IR-Anteil bei Zusammentreffen mit mehr oder weniger CO2? -- Tueftelmax 02:24, 11. Dez. 2011 (CET)

Völlig richtig, damit ist die Albedo von 30% für über die Hälfte der Sonneneinstrahlung falsch berechnet, also viel zu hoch! Es kommt mehr auf der Erdoberfläche an und die Bilanz sieht auf einmal ganz anders aus. Dr.Paul, 5.4.2013 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D210:6901:E2F8:47FF:FE29:FDC8 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 5. Mai 2013 (CEST))

Es wäre in der Tat interessant zu erwähnen, was mit diesem Infrarotanteil passiert. Eigentlich liegt es aber auf der Hand: Er wird schon in den oberen Bereichen der Atmosphäre absorbiert und trägt auch nicht zum Treibhauseffekt bei, denn dieser gründet sich ja auf den Umstand, dass die Atmosphäre für einfallende Strahlung recht transparent, für die emittierte Strahlung jedoch wenig durchlässig ist. --hg6996 (Diskussion) 06:44, 14. Nov. 2012 (CET)

Nein, dafür ist fast ausschließlich Wasserdampf zuständig, von dem sich 70% in den untersten 2 km befinden. Auf der Erde kannst du diese Infrarotstrahlung auf der Haut spühren bis zum Schwitzen, das schafft eine noch hellere Neon-Lampe nicht. Einen Treibhauseffekt kann es nicht geben, denn wenn die untere Atmosphäre undurchlässig für langwellige Strahlung ist, wie es die Treibhaustheorie verlangt, so gilt das selbstverständlich für BEIDE Richtungen, also gibt es auch keine Gegenstrahlung. Wir messen daher auf der Erdoberfläche ein reines Absortionspektrum für CO2 (15µm) und kein Emissionsspektrum (Transparenz von 0) Dr.Paul, 5.4.2013 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D210:6901:E2F8:47FF:FE29:FDC8 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 5. Mai 2013 (CEST))

Bei den Strahlungsbilanzen gibt es regelmäßig eine wunderbare Energievermehrung mit Temperaturen die in der Atmosphäre leider NICHT existieren, wobei das Chema von Kiel und Trendberg schon fast eine Beleidigung für jeden Physiker darstellt. Die addierte Leistung ist hier in der Atmosphäre weit über 500 W/m2, was nach S&B ca. +40° erfordert. Die nächste Version ohne sofort sichtbare Gegenstrahlung wendet im Text die Stefan Bolzman Formel (vorsätzlich) falsch an, mit einer "Teilung" von 300W/m2 auf zwei mal 150 W/m2 um auf die gewünschte niedrige Temperatur von UNTER - 50°C zu gelangen. S&B ist mit seiner Integration der "Emissionskurve" jedoch eindeutig auf einen Halbraum definiert und beschränkt, in der Konstanten sigma ist pi versteckt. Bei unter minus 50° fehlt also entweder die Energie für die Richtung Erde oder die Richtung Weltraum, oder es ist ist nicht so kalt sondern fast 0° Celsius, was wieder leider nicht der Realität (Messung) entspricht.

RICHTIG ist dagegen die Feststellung, dass der Kühleffekt von CO2 den Erwärmungseffekt deutlich übertrifft, was einen Treibhauseffekt natürlich ausschließt. Danach folgt dann wieder physikalischer Unsinn, wenn der "adiabatische" Temperaturgradient plötzlich nicht mehr von der Schwerkraft der Erde, sondern von der Konvektion abhängig sein soll. Das ist allerdings irrelevant für den Treibhauseffekt. Dr.Paul 5.4.2013 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D210:6901:E2F8:47FF:FE29:FDC8 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 6. Mai 2013 (CEST))

Warum veröffentlichst du diese großartigen neuen Erkenntnisse nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift? Sobald das passiert ist, können wir sie hier zitieren. --Hob (Diskussion) 13:28, 6. Mai 2013 (CEST)

Das würde sich auf jeden Fall lohnen, für nen Nobelpreis gibt's richtig Schotter! :-D --hg6996 (Diskussion) 17:27, 6. Mai 2013 (CEST)

Wenn dich das anspricht, Benutzer R2D2:C3PO, kannst du es allerdings auch einem rechten Thinktank geben, das lohnt sich sicher auch. Und die verlangen noch nicht mal, dass irgendwas davon richtig ist. Hauptsache, man kann es als Argument gegen den Treibhauseffekt verwenden. --Hob (Diskussion) 09:58, 7. Mai 2013 (CEST)

Bei konkreten Fragen zur Umsetzung könnte Gerhard Gerlich konsultiert werden, der wird ja bis heute bei EIKE zitiert, war in genau diesem Feld bereits aktiv und hat seinen Käse sogar publiziert bekommen.

Auf seinen Nobelpreis wartet er aber bis heute. ... --hg6996 (Diskussion) 10:19, 7. Mai 2013 (CEST)

Zu dem "Käse" ist in der gleichen Zeitschrift eine vernichtende Kritik gekommen . Wesentliche Kritikpunkte in diesem Paper haben G&T in ihrer Antwort auf die Kritik bestätigt. Eine andere Kritik ist hier zu lesen. --Physikr (Diskussion) 07:19, 8. Mai 2013 (CEST)

Nun, ich habe im Wiki-Artikel von Herrn Gerlich die Liste an Widerlegungen verlinkt, die Realclimate zusammengestellt hat, dort ist diese Link wahrscheinlich auch enthalten.

Meine Einfügung hat zwar umgehend zu der kruden Reaktion geführt Realclimate wäre keine seriöse Quelle, letztlich steht das aber glücklicherweise bis heute im Artikel nachlesbar. --hg6996 (Diskussion) 08:51, 8. Mai 2013 (CEST)

Bis jetzt stehen auf Realclimate nur Widerlegungen auf englisch, außerdem ist die Seite gesperrt. Vielleicht den Link auf die deutsche Widerlegung noch bei Gerlich setzen. --Physikr (Diskussion) 10:14, 8. Mai 2013 (CEST)

Der von mir ergänzte Link auf die Widerlegung, die sich beim Ingenieurbüro Ebel befindet, wurde mit dem nicht ganz von der Hand zu weisenden Vorwurf gelöscht, es sei die Website einer Privatperson. Wie auch immer, auf Halpern et al wird jedenfalls auch auf Realclimate.org verwiesen. Allein die Tatsache, dass Gerlichs Publikation seit Jahren niemanden mehr vor dem Ofen hervorlockt und er überdies von verschiedenen Seiten widerlegt wurde, sollte auch einem unbedarften Dritten zu denken geben. --hg6996 (Diskussion) 12:54, 8. Mai 2013 (CEST)

Das Argument ist nur halb gültig. In steht auf Seite 1330 "We wish to express our special thanks to Jochen Ebel who has analyzed one of the German versions of GT09 in detail. [Wir sprechen unseren besonderen Dank an Jochen Ebel aus, der eine deutsche Version von GT09 im Detail analysiert hat.]" --Physikr (Diskussion) 16:16, 8. Mai 2013 (CEST)

hg6996 könntest Du Dich bitte bei betr. EIKE äußern. Da wird versucht die Webpräsenz von EIKE hoffähig zu machen. Wer kann eigentlich die Links einpflegen, die zur Zeit als Spam gesperrt werden? --Physikr (Diskussion) 17:45, 8. Mai 2013 (CEST)

Uuups, dass Hapern et all Jochen Ebel explizit erwähnten, war mir neu und rechtfertigt in meinen Augen, diese Arbeit auch zu verlinken. Was die Diskussion auf EIKE betrifft, so habe ich mich dort geäußert. Inhaltlich ist deine Ergänzung sicher korrekt, jedoch taugt ein Diskussionsforenbeitrag des Admins in meinen Augen nicht, um das Geschriebene zu belegen. --hg6996 (Diskussion) 18:15, 8. Mai 2013 (CEST)

Das, was der hochrangige EIKE-Mitarbeiter in seinem Forenbeitrag schreibt, ist keine Entgleisung - höchstens in der Art, das selten so deutlich das Ziel von EIKE genannt wird. 14 Tage vorher schreibt der EIKE-Mitarbeiter, er hätte keinen klimawissenschaftlichen Hintergrund und wäre nur Übersetzer. In dem gelöschten Beitrag habe ich gefragt, wieso seine Übersetzungen immer nur von unwissenschaftlichen Papern stammen, bei zufälliger Auswahl müßten dann auch mal wissenschaftliche Artikel dabei sein. Diese Anfrage wurde unterdem Vorwand gelöscht, sie sei beleidigend.

Diese Frage wurde zuerst freigeschaltet (also fand der Moderator nicht, die Frage sei beleidigend). Aber nach der wütenden und entlarvenden Antwort auf meine Frage wurde meine Frage gelöscht. Verschiedene Aussagen können auch dadurch belegt werden, daß automatisch nach dem Eintrag an den Verfasser eine eMail geschickt wird. Bei diesen Zusammenhängen ist der Forenbeitrag nicht unwesentlich, sondern entlarvend.

Man kann ja noch schreiben, daß ein Forenbeitrag keine 1000%-Bedeutung hat, aber er trotzdem gebracht wird, da er als kennzeichnend für die Absichten von EIKE gehalten wird. --Physikr (Diskussion) 19:14, 8. Mai 2013 (CEST)

Der Paul, der hier schreibt, ist wahrscheinlich der Paul, der seinen Unsinn bei EIKE schreibt. Die Widerlegungen von Unsinn (u.a. von Paul) werden von EIKE zensiert. Über 50% meiner Beiträge (und dabei die Wichtigsten) werden zensiert. Ein schönes (schlechtes) Beispiel für die Versuche der Fälschung sind die Beiträge zur Gegenstrahlung.

In der Übersicht zur Gegnstrahlung vom 06.5.2013 ist eine schlechte Erklärung für die Gegenstrahlung als reine Rechengröße im Rahmen der Thermodynamik. Das begrüßt Paul im Kommentar #1 mit den Worten: „Na endlich! Danke an EIKE für diesen Beitrag. Das Ding war überfällig!!! Dafür wurde ich hier in der Vergangenheit x mal beschimpft und beleidigt!“

Zu der richtigen Beschreibung in starker-temperaturanstieg-seit-1979-in-erfurt-warum-co2-dabei-nur-eine-unbedeutende-nebenrolle-spielt-teil-1 Kommentar #74 und in starker-temperaturanstieg-seit-1979-in-erfurt-warum-co2-dabei-nur-eine-unbedeutende-nebenrolle-spielt-teil-1 Kommentar #93 hier] schreibt Paul in starker-temperaturanstieg-seit-1979-in-erfurt-warum-co2-dabei-nur-eine-unbedeutende-nebenrolle-spielt-teil-1 Kommentar #94

"Damit ist völlig klar, dass jeder, der hier mit dieser Messung von einem Nachweis der CO2-Gegenstrahlung spricht, ein vorsätzlicher Lügner ist."

Zu der schlechten Erklärung gehört z.B. die Aussage die Pyrgeometergleichung sei einfach von der WMO 1996 festgelegt worden. Das deutet darauf hin, daß der Autor den physikalischen Sachverhalt nicht verstanden hat – und deshalb auch die einfache Gleichung als kompliziert bezeichnet. Besonders witzig ist, daß die guten Erklärungen schon lange vor der schlechten Erklärung (06.05.2013) kamen (09.01.2012, 03.11.2012, 12.12.2012, 18.03.2013, 14.04.2013.) (Die Links sperrt die Wikipedia.)

Die Gegenstrahlung als Rechengröße hat Stefan schon 1879 in die Physik eingeführt, ohne daß man dazu weitere Vorstellungen hatte. Erst ab 1916 (mit Einstein) konnten mit der Quantentheorie Vorstellungen für die Strahlungen entwickelt werden. Danach ist auch die Gegenstrahlung ein Photonenstrom, da die emittierenden Moleküle in alle Richtungen mit gleicher Wahrscheinlichkeit emittieren. Da aber der Anteil der angeregten Moleküle von der Temperatur abhängt ist die Stärke des Photonenstroms von der Temperatur am Emissionsort abhängig.--Physikr (Diskussion) 16:50, 7. Mai 2013 (CEST)

Interessant. Autoren von EIKE verirren sich in letzter Zeit ja zuhauf nach Wikipedia. Nur dumm, wenn man sich dabei - wie geschehen, einen Benutzernamen heraussucht, zu dessen Namensvetter es schon einen Artikel gibt. --hg6996 (Diskussion) 20:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Die Webb-Seite von EIKE lebte davon, daß zwar sehr viel Unsinn geschrieben wurde, aber auch wissenschaftliche Antworten gebracht wurden. Wenn jetzt die wissenschaftlichen Antworten zensiert werden, wird die Web-Seite uninteressant. --Physikr (Diskussion) 07:19, 8. Mai 2013 (CEST)

Das ist meines Erachtens nach Strategie. Durch eine Vielzahl korrekter Aussagen wird versucht, Seriosität aufzubauen, damit dann auch der Käse geglaubt wird. Das ist mit Watts Up With That auch nix anderes. --hg6996 (Diskussion) 08:51, 8. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht kann sich "Hg6996" mal zu unseren Recherchen zu den "Klimawidersprüchen auf TAGESSCHAU.DE" äußern. Denn "Hg6996" ist nachweislich dafür verantwortlich, dass bei Wikipedia der Wert aus dem natürlichen Treibhauseffekt von 15°C auf 14°C im Juli 2009 bei WIKIPEDIA heruntergesetzt worden ist. Hg6996 bezieht sich dabei auf eine Arbeit von Phil D. Jones aus dem Jahr 1999. Interessant dabei ist auch, dass zwischen den Jahren 1995 bis 2001 in den IPCC-Berichten ebenfalls der Temperaturwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt von 15°C auf 14°C heruntergesetzt worden ist. Eine wissenschaftliche (!) Begründung bzw. Erklärung für diese Aktion in den IPCC-Berichten fehlt bis heute. Zusätzlich interessant ist dabei auch, dass der deutsche Bundestag zu Beginn der Klimadebatte in den 1990er Jahren ebenfalls mit 15°C aus dem natürlichen Treibhauseffekt argumentierte und damit eine angeblich gefährliche globale Erwärmung von 15°C + X begründete. Und dann wird dieser Grundlagenwert von 15°C "plötzlich" 10 Jahre später "klammheimlich" auf 14°C heruntergesetzt, ohne eine wissenschaftliche Begründung für dieses "Heruntersetzen" zu liefern. --Wikri (Diskussion) 18:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Dazu wird sich "Hg6996" nicht äußern, weil es diese Diskussion hier schon einmal gab. Lies die gegebenen Antworten bitte dort nach. --hg6996 (Diskussion) 19:11, 3. Mär. 2014 (CET)

- 2012 -

Natürlicher Treibhauseffekt am 27.07.2009 von Hg6996 FÄLSCHLICH auf 14°C geändert !!

Das Thema dieses Wikipedia Artikels ist der "Treibhauseffekt". Ich habe nun festgestellt, dass der Benutzer Hg6996 - seines Zeichen Statistiker an einer Universität - am 27.07.2009 diesen Wert hier in diesem Artikel bei WIKIPEDIA von 15°C auf 14°C heruntergesetzt hat, wobei er sich auf eine Dokumentation von P.D. Jones bezogen hat, hier: [4] Ich habe mir diese Dokumentation nun mal angeschaut und dort wird auf Seite 196 die 14°C lediglich als "globaler Mittelwert" für den Zeitraum von 1961 bis 1990 ausgewiesen und nicht als Wert für den "natürlicher Treibhauseffekt". Der Benutzer "Hg6996" definiert den statistisch-geprägten globalen Mittelwert von 1961 bis 1990 von 14°C als "natürlichen Treibhauseffekt" um, was in Wahrheit gar nicht stimmt. Denn alle wissenschaftlichen Publikationen, auch die aktuelle Publikation von Rahmstorf und Schellnhuber (7. Auflage 2012, "Der Klimawandel", Seite 31) weist nachwievor den Wert aus dem "natürlichen Treibhauseffekt" bei 15°C (und nicht 14°C) aus. Das sollte schnell hier bei WIKIPEDIA wieder auf 15°C geändert werden. Der globale Mittelwert von 14°C im Zeitraum 1961 bis 1990 ist wissenschaftlich nicht gleichzusetzen mit den 15°C aus dem natürlichen Treibhauseffekt.--Wikri (Diskussion) 18:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Donnerwetter, jetzt bin ich schon Statistiker an einer Universität. Cool.

Es ist duchaus korrekt, dass Rahmstorf auf Seite 31 schreibt, die Durchschnittstemperatur läge bei +15 °C.

Das Buch liegt mir auch vor.

Auf der anderen Seite schreibt Jones, dass sie bei 14°C liegt.

Das wiederum deckt sich auch mit der Angabe, wie sie im Lemma Global Mean Surface Temperature gemacht wird.

Die Höhe des natürlichen Treibhauseffektes liegt jedoch bei +33°K, das ist die Differenz zwischen -18°C und +15°C. Hier liegst Du falsch.

Wem wollen wir denn nun glauben? Jones oder Rahmstorf ?

Ich kann mir im Übrigen vorstellen, dass beide recht haben und der Unterschied durch unterschiedliche Rechenmethoden zustande kam. --hg6996 (Diskussion) 23:01, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das ist falsch, denn: Rahmstorf und Schellnhuber referieren und beschreiben in ihrem Buch "Der Klimawandel" auf Seite 30 bis 32 den "natürlichen Treibhauseffekt". Jones beschreibt stattdessen in seiner Publikation von 1999 den GLOBALEN MITTELWERT (!) von 1961 bis 1990, der bei "nur" 14°C liegt. Und dieser Wert von 14°C ist als dieser "globaler Mittelwert" auch im letzten IPCC-Bericht 2007 dokumentiert, und hat wissenschaftlich nix mit dem "natürlichen Treibhauseffekt" zu tun. Das Thema in diesem Wikipedia-Artikel ist "Treibhauseffekt" und eben nicht "globaler Mittelwert". Der Fehler von Hg6996 ist mit folgendem Vergleich zu veranschaulichen: Es ist "wissenschaftlich" belegt, daß es seit 1963 immer EINEN (!) deutschen Fussballmeister durch eine gespielte Saison in der Bundesliga gibt. Hg6996 behauptet fälschlich stattdessen, dass DIESER EINE Deutsche Fussballmeister seit 1963 IMMER Bayern München heissen würde.--Wikri (Diskussion) 10:25, 28. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann möchte ich mal aus dem Buch von Rahmstorf zitieren.

Seite 31 unten:..."Ein Körper, der diese Strahlungsmenge abstrahlt, hat nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz eine Temperatur von -18°C. Tatsächlich beträgt die mittlere Temperatur an der Erdoberfläche aber +15°C."

Merkst was ?

Rahmstorf - wie auch Johnes beschreiben hier den GLOBALEN MITTELWERT. Bei Rahmstorf sind es 15°C, bei Jones sind es +14°C.

Weiter auf Seite 33 oben:

"Da der Treibhauseffekt insgesamt für eine Temperaturdifferenz von 33 Grad verantwortlich ist..."

DAS ist der natürliche Treibhauseffekt.

Da gibt's nix zu deuteln.

Der natürliche Treibhauseffekt liegt bei 33 Grad, die Durchschnittstemperatur liegt bei - je nach Quelle - 14 oder 15 °C.

Mal anders gefragt: Wo im Text behaupte ich, dass die Höhe des natürlichen Treibhauseffektes bei 14° läge ?

Ich bin den Text dreimal durchgegangen und habe eine solche Stelle nirgends gefunden. --hg6996 (Diskussion) 11:32, 28. Jul. 2012 (CEST)

Dann noch einmal genauer: Der globale Mittelwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt wird nach dem Stefan-Bolzmann-Gesetz ermittelt. Es werden also physikalische Gesetzmässigkeiten angewendet und zu Grunde gelegt, um auf die +15°C des globalen Mittelwertes aus dem natürlichen Treibhauseffekt zu kommen. Dieser Wert von +15°C wurde nicht gemessen, sondern durch physikalische Gesetzmässigkeiten wissenschaftlich festgelegt und bestimmt. Die +14°C stattdessen, die aber Phil Jones 1999 erwähnt hat, sind ein statistischer Mittelwert auf Basis einzelner und tausender Wetterstationen im Zeitraum von 1961 bis 1990. Du hast selbst am 27.07.2009 hier bei Wikipedia geschrieben: "...durch Messungen und Interpolation bestimmter Wert von +14°C". Auch wenn du es hier bei Wikipedia nicht deutlich schreibst, suggerierst du dem WIKI-Leser: Der globale Mittelwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt läge bei 14°C, was aber nicht stimmt. Die 15°C aus den natürlichen Treibhauseffekt sind weiterhin eine unabänderliche physikalische Konstante, genauso wie - zum Beispiel - die Zahlkonstante Pi. Der globale Mittelwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt liegt unveränderlich bei 15°C. Andere Frage, aber gleicher Zusammenhang: Wo liegt denn gegenwärtig (im Jahr 2010) die globale Durchschnittstemperatur bzw. die globale Mitteltemperatur ?? Ich gebe drei Antworten zur Auswahl: 14,5°C, 15,5°C oder 16,5°C.--Wikri (Diskussion) 14:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die NOAA gibt für 2010 hier eine globale Durchschnittstemperatur von 14,5°C an. Wie ich oben mehrfach schrieb, gibt Rahmstorf als Wert für den natürlichen Treibhauseffekt 33 Grad an. Egal, ob man nun 14 oder 15 Grad als Wert für den natürlichen Treibhauseffekt angeben würde, beides wäre falsch. Wenn ich Dich korrekt verstehe, würde Deine Interpretation der Angabe Rahmstorfs bedeuten, dass bei Zugrundelegung des Strahlungsgleichgewichtes und Durchrechnung mit Hilfe der Stefan-Boltzmann-Gesetze die Durchschnittstemperatur der Erde bei 15 Grad liegen müsste. Nur - das tut sie nicht. Und dann frage ich Dich: Wie kommt es zu dem einen Grad Temperaturunterschied im Vergleich zur Realität? Ein Rechenfehler ? --hg6996 (Diskussion) 15:19, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe hier mal einen Fachmann angesprochen und bin neugierig, wie die Frage zu beantworten ist. --hg6996 (Diskussion) 15:43, 28. Jul. 2012 (CEST)

Meine Erklärung für den Unterschied wäre die, dass die reine Strahlungsberechung Temperaturverluste durch Konvektion unberücksichtigt lässt und sich daraus das eine Grad Unterschied erklärt. Aber das hätte ich gerne belegt. Rahmstorf schreibt dazu nix. --hg6996 (Diskussion) 15:55, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, ich glaube die ganze Verwirrung beruht nur darauf, dass die genaue globale Mitteltemperatur nur schwer zu messen ist und der Fehler daher gross ist (aus diesem Grund betrachtet man normalerweise die viel genauer berechenbaren Anomalien). Daher kursieren verschiedene Zahlen - seien es nun 14°C oder 15°C - die einen Schönheitsfehler haben: Es sind keine Unsicherheiten angegeben, ich meine mal von einem Fehler von ±0.5°C gelesen zu haben, damit sind die beiden Zahlen also kompatibel (z.B. 14.5±0.5°C).

Der natürliche Treibhauseffekt beruht auf der Differenz zwischen der berechneten Gleichgewichtstemperatur und der globalen Durchschnittstemperatur, ob es nun 32°C, 33°C oder 34°C sind, spielt eigentlich keine Rolle. --IqRS (Diskussion) 16:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo !! Ein ganz selten (gewordener) Gast ! :-) Das ist ja schön, dass man auch mal wieder von Dir liest !

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich zu der Lösung mit der nicht berücksichtigten Konvektion.

Die Zahl der Messstellen ist so groß, dass ein Fehler von einem ganzen Grad eigentlich ausgeschlossen werden kann.

Warten wir doch ab, ob der von mir angesprochene Fachmann eine verbindliche Antwort hat.

Die Differenz in der Literatur war mir auch schon aufgefallen, ich hatte sie aber - so wie Du auch - einem Interpretations- oder Messfehler zugeschrieben.

Durchaus möglich, dass das nicht so ist ! --hg6996 (Diskussion) 16:34, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, zeitlich für mich leider nicht möglich, allzu regelmässig vorbeizuschauen ;-( Doch, der Fehler liegt schon in diesem Bereich. Ich habe gerade mal beim GISS nachgeschaut:

In 99.9% of the cases you'll find that anomalies are exactly what you need, not absolute temperatures. In the remaining cases, you have to pick one of the available climatologies and add the anomalies (with respect to the proper base period) to it. For the global mean, the most trusted models produce a value of roughly 14°C, i.e. 57.2°F, but it may easily be anywhere between 56 and 58°F [Anmerkung: 13.3°C bis 14.4°C] and regionally, let alone locally, the situation is even worse. Die 14°C beruhen also nicht mal auf Messungen, sondern auf Simulationen. Ich denke, die Messung der absoluten globalen Durchschnittstemperatur ist extrem schwierig, allein die ganze Topographie muss miteinbezogen werden. Bei der Anomalie fällt das hingegen weitestgehend weg. --IqRS (Diskussion) 17:11, 28. Jul. 2012 (CEST)

Danke! Nur: "The most trusted models" beziehen mit hoher Wahrscheinlichkeit die Konvektion mit ein, sonst wären sie ja nicht "most trusted".

Ich denke, wenn man hier vom Treibhauseffekt spricht, ist es wahrscheinlich, dass sich die 15° bei ausschließlicher Betrachtung der Strahlungsgesetze ergeben, wohingegen die 14°C sich aus Berechnungen von Modellen ergeben, die die Konvektion berücksichtigen. Und diese 14°C decken sich ja mit dem, was gemessen wird. Das ist aber reine Spekulation meinerseits. Den Punkt halte ich für zu wichtig, als dass ich die Diskussion darüber vorschnell schließen möchte. Lass uns doch noch ein wenig recherchieren, vielleicht hat ja auch Benutzer Wikri eine valide Quelle dazu zur Hand. Viele Grüße --hg6996 (Diskussion) 17:32, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo - tja, der "Stefan-Boltzmann" liefert deutlich (=18) unter Null - aber die Erde ist kein schwarzer Körper. Ich hab Eure Disk nur überflogen, aber wenn "Stefan-Rahmstorf" schreibt "beträgt die mittlere Temperatur.. +15°C" (im Präsens) und sich andererseits die 14 Grad auf "..den Zeitraum von 1961 bis 1990.." beziehen, dann sehe ich da kein Problem. Erstens sind beide Zahlen, wenn sie in der Quelle ohne Nachkommastelle angegeben wurden, gerundet. Zweitens hat sich von 1976 (Zeitmitte der ersten Angabe) bis heute (Bezugszeit von SR) die Erde sicher minimal erwärmt. Das bringt uns locker von 14,4 auf 14,6 Grad. Soviel für die Puristen.

Tatsächlich hat aber auch jemand, der solche Rundung vornimmt, die Möglichkeit, die verschiedenen Messwerte etwas unterschiedlich zu werten. Damit wäre es auch ok, je nach persönlicher Einschätzung bei gerundeten Größen im Rahmen des systemischen Fehlers mal zu 14 und mal zu 15 zu gelangen, wenn der als wahr angenommene Wert auch nur einigermaßen mittig zwischen beiden liegt.

Grundsätzlich hat diese Differenz mit Modellrechnungen und deren Behandlung von Konvektion jedenfalls nichts zu tun. Die Zahlen sind im besten Sinne kompatibel - mit kleiner Tendenz nach oben, entsprechend der unterschiedlichen Bezugszeiten.--frato (Diskussion) 20:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die gesamte Diskussion bestätigt meinen Verdacht, dass bis heute KEINE gefährliche globale Erwärmung festgestellt werden kann, da der Wert aus dem "natürlichen Treibhauseffekt" von 15°C bis heute nicht überschritten ist, und immer noch (seit über 150 Jahren) bei höchstens 14,5°C liegt. Und wenn ich hier lese, wie hier von möglichen Fehlerabweichungen in der Diskussion die Rede ist, dann kommt mir die Diskussion um die angeblich so "gefährliche globale Erwärmung" vor, als wenn man mathematisch und statistisch vergleichsweise versucht, eine angeblich gefährliche Vollmondphase in Zukunft zu verhindern, die von irgendwelchen "wichtigen" Leuten als gefährlich deklariert worden ist, mit der Begründung: Lichtverschmutzung. Und deshalb bleibe ich auch dabei: Die "14°C" haben in diesem WIKI-Artikel mit dem Thema "Treibhauseffekt" nix zu suchen.--Wikri (Diskussion) 22:38, 28. Jul. 2012 (CEST)

Das ist nicht nur ein Verdacht. Es gibt für eine jetzt bereits "gefährliche" Erderwärmung (hier: untere Luftschichten) keine stabilen Messungen. Wohl aber kann man an den (stabileren) Wassertemperaturen der Ozeane einen (wenn auch NOCH nicht wirklich gefährlichen) Anstieg sehen. Dass mehr Treibhausgase aber mehr Treibhauseffekt machen werden, steht außer Frage. Wer sich damit beruhigt, dass ja bis jetzt noch kaum Effekt eingetreten ist, kann auch beim Fall aus dem 10. Stock im Moment des Passierens des Hochparterres freudig ausrufen: "Bisher ist alles gutgegangen!"--frato (Diskussion) 23:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Frato: Vielen Dank für Deine Erklärungen!

Ich fürchtete schon, mir wäre etwas Wesentliches entgangen.

@Wikri: Lies Dir doch bei Gelegenheit den Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung durch.

Ich glaube, dort kann man ganz gut verstehen, wie die heutigen Erkenntnisse zustande gekommen sind.

Außerdem empfehle ich Dir einen Ausflug zu einem Gletscher Deiner Wahl und ein kurzes Gespräch mit einem älteren Anwohner dort.

Das könnte Dein Weltbild geraderücken.

Wir haben 0,7° Erwärmung und bekommen mit höchster Wahrscheinlichkeit mindestens 2, eher noch deutlich mehr.

Insofern passt der Vergleich von frato ganz hervorragend. --hg6996 (Diskussion) 08:38, 29. Jul. 2012 (CEST)

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0,039 Prozent

Das ist der Anteil von CO2 am gesamten irdischen Atmosphärengas. Weniger als ein halbes Tausendstel. Wo sind hier die Belege, dass diese Winzigkeit mehr als einen allerwinzigsten Effekt auf das Klima hat? Wo die Belege fehlen, schleunigst nachreichen. --Ju52 austausch | mail | 10:06, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Ju52, die Belege befinden sich in den Simulationsrechnungen der Modelle der diversen Institute. Bspw. das Echham, das das Max Planck-Institut nutzt. http://www.mpimet.mpg.de/en/wissenschaft/modelle/echam.html

Diese Modelle simulieren die Erdatmosphäre anhand diverser Gleichungen und ihrer numerischen Lösungen, in die unter anderem auch die optischen Eigenschaften der Atmosphäre, und damit ihr CO2 Gehalt einfließen.

Als Ergebnis erhält man eine Temperaturabhängigkeit auch von Spurengasen. Wie hoch die ist, ist noch nicht ganz klar, dazu sind die Simulationen noch zu ungenau. Die Tendenz zu einer Temperaturerhöhung ist allerdings deutlich.

Ein Effekt im klassischen Sinne, nämlich der nichttriviale Ausgang eines Experimentes wie etwa der Josephson- oder der Bernoullieffekt ist der Treibhauseffekt nicht, weil es eben kein Experiment dazu gibt.

Leider ist der Themenbereich allerdings politisch und umweltreligiös stark aufgeladen, was man auch am Artikel in der Wikipedia merkt.

Eine andere gute, im Web verfügbare Quelle ist das American Institute of Physics. Auf einer Webseit dort, nämlich dieser hier, wird recht gut erklärt, warum Kohlendioxid trotz seiner geringen Konzentration als Treibhausgas wirkt. Das AIP ist aber auch schon im Artikel verlinkt. --hg6996 (Diskussion) 07:52, 27. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 (Diskussion) 19:59, 13. Nov. 2012 (CET)

Einleitung unklar

Es wird in der Einleitung noch nicht ganz und gar Klartext geredet. Durch den Treibhauseffekt ist die Oberflächentemperatur des Planeten höher. Das sagt noch nicht was der Treibhauseffekt ist. Dann wird vom atmosphärischen Treibhauseffekt geschrieben, gibt es auch einen gläsernen? Die Weiterleitung Glashauseffekt sollte entweder direkt auf den Abschnitt weiterleiten und dort nochmal die Begriffsirritation beschrieben werden oder der Begriff Glashauseffekt sollte schon im zweiten Satz der Einleitung fallen und auf den Abschnitt verlinken. --Diwas (Diskussion) 13:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die Einleitung sagt, Glashauseffekt ist kein Treibhauseffekt. Der Abschnitt Glashauseffekt sagt, Glashauseffekt ist eine Art des Treibhauseffekts. --Diwas (Diskussion) 13:37, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Aspekte eben umgearbeitet. OK so ? --hg6996 (Diskussion) 14:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ja danke, schon besser. Ich hab den ersten Einleitungssatz noch als Definition formuliert. Durch den ... ließe offen, ob das die Definition oder nur ein Aspekt ist. --Diwas (Diskussion) 18:17, 15. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 (Diskussion) 19:59, 13. Nov. 2012 (CET)

Begriffe

Kann mir mal jemand erzählen, was eine "Photonenwellenlänge" sein soll? (nicht signierter Beitrag von 171.18.29.130 (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2012 (CEST))

Ich versuchs mal: Aufgrund des Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Photon sowohl Welle wie auch Teilchen. Nur damit, dass man Licht nicht nur Welleneigenschaften, sondern auch Teilcheneigenschaften zuwies, konnte Albert Einstein den photoelektrischen Effekt erklären. Seine Erklärungen waren ein wesentlicher Baustein zur Entwicklung der Quantenmechanik und er bekam dafür den Nobelpreis. Photonen können ganz unterschiedliche Wellenlängen haben, so wie die Wasserwellen auf einem See kurzwellig oder auch langwellig sein können. Photonen langer Wellenlänge sind z.B. Radio- oder Mikrowellen, Photonen kurzer Wellenlängen sind z.B. Licht oder Röntgenstrahlung. Beim Treibhauseffekt ist es so, dass die Erde von kurzwelliger Strahlung (u.a. sichtbares Licht) getroffen wird und Gegenstände erwärmt. Diese Gegenstände strahlen langwellige Photonen ab, das ist die Infrarotstralung. --hg6996 (Diskussion) 16:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Hg6996, das ist ja alles richtig was Du schreibst, dennoch ist der Begriff "Photonenwellenlänge" zumindest sehr unüblich in der Physik. (nicht signierter Beitrag von 171.18.29.130 (Diskussion) 13:51, 24. Aug. 2012 (CEST))

Danke, das stimmt. Sorry für die späte Antwort. Ich habe den Begriff herausgenommen und durch "Photonen" und "Wellenlänge" ersetzt. --hg6996 (Diskussion) 06:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Treibhauseffekt

CO2 ist nicht Hauptverursacher des Treibhauseffekt ,weil es 1,5mal so schwer ist und somit vorallem am Boden findbar,nicht in der Atmosphäre.--Scheremy (Diskussion) (17:43, 13. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nur merkwürdig, dass das in keinerlei Literatur nachzulesen ist und so niemand je gemessen hat.

Liegt das daran, dass es falsch ist oder daran, dass alle Welt außer Dir doof ist ?

Was meinst Du, hat Herr Keeling gemessen, als er seine Keeling-Kurve erstellt hat ?

CO₂, das in hoher Konzentration, z.B. in einem Weinkeller aus einem Weinfass austritt und auf stehende Luft trifft, sammelt sich in der Tat am Boden.

Aber die Erdatmosphäre ist kein Weinkeller. --hg6996 (Diskussion) 19:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Siehe Homosphäre und Heterosphäre, -- Sch (Diskussion) 00:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Link! Dort ist der Grund prima nachzulesen, warum sich CO₂ nicht am Boden absetzt:

Konvektion und ständige Durchmischung durch Winde. --hg6996 (Diskussion) 06:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Hier gibt's übrigens Messungen des CO₂-Profils in der Atmosphäre:

P. Y. Foucher et al.: Carbon dioxide atmospheric vertical profiles retrieved from space observation using ACE-FTS solar occultation instrument. Atmos. Chem. Phys., 11, 2455–2470, 2011, doi:10.5194/acp-11-2455-2011.

In den unteren Bereichen der Stratosphäre unterscheidet sich die CO₂-Konzentration lediglich um ein paar ppm vom bodennahen Wert. -- Sch (Diskussion) 20:02, 17. Dez. 2012 (CET)

Cool. Von solch einer "Luxusmessung" hat der gute Keeling in den 1960er Jahren nur träumen können :-) --hg6996 (Diskussion) 20:23, 17. Dez. 2012 (CET)

Kohlendioxid trägt ca. 9–26 % zum Treibhauseffekt bei

Kohlendioxid trägt ca. 9–26 % zum Treibhauseffekt bei...

Im welchen Experiment wurde das nachgewiesen?

Ist jetzt bequellt. --hg6996 (Diskussion) 12:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Die Bilder sind absolut unbrauchbar!

Hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:CO2-variations-d_hg.png&filetimestamp=20071006195810

wird die länge der Zeit egal ob 100 Millionen oder 100 Jahre gleich lang dargestellt und die Zeit um die es hier geht ist absolut ungenau.Würde man so den Alkoholgehalt darstellen käme jeder Säufer vor Gericht mit seinen Füührerschein wieder raus.

Die Skalierung ist zweigeteilt, logarithmisch für die Vergangenheit, linear für die Zukunft. Wer dies erkennen kann, sieht auf den ersten Blick, wie krass der Anstieg der Kohlendioxidkonzentration eigentlich ist - oder um es in Deinen Worten zu sagen: Es handelt sich nicht nur um einen Alkoholiker, sondern um einen Kampftrinker, Leistungsklasse. --hg6996 (Diskussion) 12:48, 30. Dez. 2012 (CET)

---Auf dem Bild ist in der Gegenwart der Wert schon bei ca. 415.Der Strich ist viel zu dick. (nicht signierter Beitrag von 79.197.109.125 (Diskussion) 08:06, 6. Jan. 2013 (CET))

Auf diesem Bild http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Temperature_Reconstructions_0-2006_AD.png&filetimestamp=20100508120924

wird mal wieder nicht erwähnt wie viel Grad die Globale Durschnittstemperatur sein soll.Sind die 0 Grad nun die 15 Grad die immer vor 20 Jahren angegeben wurden oder die 14 Grad die seit einigen Jahren angegeben werden?

Die Diskussion hab es schon. Bitte hier die Antworten nachlesen. --hg6996 (Diskussion) 12:48, 30. Dez. 2012 (CET)

Glashauseffekt und Treibhauseffekt: Synonyme oder Unterscheidung

Mir scheint, die Bezeichnungen Glashauseffekt und Treibhauseffekt werden nicht einheitlich verwendet. Ich vermute beide Bezeichnungen werden seit eh und je in wissenschaftlichen wie auch in populären Texten mal als Synonyme mal für Ober- und Unterbegriffe mal abgrenzend für zwei unterschiedliche Effekte benutzt. Falls es Belege für eine einheitliche Terminologie gibt, sollten die als Einzelnachweis eingefügt werden. Andernfalls sollte die Uneinheitlichkeit dargestellt werden. --Diwas (Diskussion) 17:34, 15. Sep. 2012 (CEST)

Dazu fehlen mit die Literaturquellen. Wenn Du sie hast, kannst Du das gerne ergänzen ! --hg6996 (Diskussion) 18:03, 15. Sep. 2012 (CEST)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k33707/f102.image Warum sich Joseph Fourier mit "effet de serre" auf geschlossene Glashäuser beziehen soll wen er über die Erde und die Planeten schreibt ist mir ein Rätzel.Schlammungeheuer (Diskussion) 12:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Das geschah ganz einfach deshalb, weil das Wissen zu dieser Zeit keine weiteren Schlüsse zuließ. Fourier stellte fest, dass es in einem Glashaus wärmer als in der Umgebung wird und er stellte fest, dass die Erde wärmer war als sie sein dürfte.

Er ging irrtümlich davon aus, dass in beiden Fällen der selbe Mechanismus wirkt. --hg6996 (Diskussion) 18:21, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Einleitungssatz eben nochmal etwas umfomuliert, das war in meinen Augen schräg. --hg6996 (Diskussion) 19:17, 15. Sep. 2012 (CEST)

Kann ich nachvollziehen. Nur haben sie sicher noch andere Wirkungen. Wie wäre es mit Der Treibhauseffekt ist die (namensgebende) Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Oberflächentemperatur. oder besser der (namensgebende) Einfluss? --Diwas (Diskussion) 22:01, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hätte ich schon, wenn ich maßgebliche Literaturquellen hätte. Nein, ich habe auch nicht erwartet, dass du sie unter deiner Tastatur liegen hast. ... Jetzt hab ich aber doch mal einen Hinweis eingefügt. Vielleicht findet sich noch jemand der das genauer klären und belegen kann, so oder so. --Diwas (Diskussion) 22:01, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Allerdingx gibt's den Artikel schon recht lang und es hat sich bis heute nix getan. --hg6996 (Diskussion) 19:07, 16. Sep. 2012 (CEST)

Deine Anregung "namensgebende Wirkung" habe ich eben eingepflegt. Mal gucken, ob es Bestand hat. --hg6996 (Diskussion) 12:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Schön, aber die Änderung von – in - ist wohl falsch. Falls du die – nicht magst, könnte man stattdessen ( und ) oder zwei , verwenden. --Diwas (Diskussion) 15:37, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich finde ja, dass man daraus zwei Artikel machen sollte, statt einen... so verwirrt man mehr als das man aufklärt m.M.n. --Heartbeaz (Diskussion) 15:11, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die Aktuelle Formulierung betont unnötig und Verwirrung stiftend den Unterschied zwischen Glashauseffekt und Treibhauseffekt und klärt den postulierten Unterschied nicht auf: "Anders als der Name suggeriert, basiert die Erwärmung eines Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen nicht auf dem Treibhauseffekt. Der hier zugrundeliegende Effekt heißt Glashauseffekt. Jedoch werden mitunter beide Bezeichnungen – Treibhauseffekt und Glashauseffekt – auch synonym für beide Effekte verwendet." Wenn ich das lese, komme ich zu dem Schluss, das dort unterschiedliche physikalische Prinzipien wirken. Das tun sie aber nicht, wenn man die Entlehnung bedenkt. Natürlich leitet sich der Treibhauseffekt von den Vorgängen im Glashaus ab, nur wurde der Begriff von den dortigen Vorgängen abstrahiert und eignet sich deshalb nicht mehr dazu, über die Rolle der Gase im klassischen Treibhaus Rückschlüsse zu ziehen. Der Treibhauseffekt hätte also heute genauso gut Glashauseffekt heißen können, wenn dies in der Literatur häufiger aufgetreten wäre. Es ist reine Sprachgewohnheit (und bedarf eigentlich keiner weiteren Rechtfertigung, wie dies weiter unten aus dem Französischen versucht wird). Da nun aber der Treibhauseffekt den Vorgängen des Glashauses = Treibhauses entlehnt wurde, ist zunächst Glashauseffekt = Treibhauseffekt. Hier sollte man nicht künstlich Gräben ziehen, denn natürlich darf man zurecht auch das, was im Glashaus passiert, Treibhauseffekt nennen - auch wenn es sich nicht um den abstrahierten Begriff handelt. Aber was wäre dann eine bessere Alternative? Genau auf diese Sprachgewohnheit eingehen und einfach die Mehrdeutigkeit zulassen. Mein Vorschlag: "Um die Vorgänge in einem klassischen Treibhauses von der Erwärmung der Atmosphäre zu unterscheiden, spricht man hier oft vom Glashauseffekt und betont damit den Unterschied, das in einem gewöhnlichen Treibhaus der Einfluss der Gase viel geringer ist." Ich benutzte in der Formulierung absichtlich nicht Glashaus, um überhaupt nicht erst den Verdacht zu wecken, dass es einen Unterschied zwischen Treibhaus und Glashaus geben könnte. Denn der Unterschied liegt einzig in der Nutzungsabsicht (ein Treibhaus ist ein Glashaus, aber nicht in jedes Glashaus dient dem Pflanzenanbau). Andererseits sage ich klar, was der Unterschied ist, ohne die Gemeinsamkeiten abzustreiten oder zu behaupten, dass Gase im Treibhaus keinerlei Bedeutung haben. (nicht signierter Beitrag von 94.219.208.250 (Diskussion) 21:06, 15. Okt. 2013 (CEST))