Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2011

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[[Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2011#Thema 1]]

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Argumente von Klimawandelgegner

(Weil hier schon eine längere Diskussion stattfand, habe ich mich entschieden mein Posting hierher zu schreiben, es hätte sonst auch gut in die andere Artikeldiskussionen gepasst)

Offensichtlich gibt es noch viele Fragen zum Thema Treibhausgase, deren Effekte und Klimawandel, deren Antworten nicht ganz so sicher zu sein scheinen, wie ich bisher dachte. Ich habe die Gegner des anthropogenen Klimawandels bisher nicht unterstützt, aber sie werfen zumindest einige Argumente in die Diskussion und werfen einige Fragen auf, deren Beantwortung durch die Vertreter des anthropogenen Klimawandels mir zumindest bisher verborgen blieb. Einerseits, um die Neutralität von WP zu wahren, aber andererseits auch um hoffentlich letztlich die Zweifler (Experten und Nicht-Experten (!)) zu überzeugen, sollte man darauf, mMn, im Artikel eingehen (was natürlich erst gelingt, wenn die Antworten da sind). Nun, was meine ich denn konkrekt? :-)

Zum Beispiel wird der vorindustrielle CO2-Gehalt der Atmosphäre aufgrund von Eisbohrkernen in der Antarktis auf 280 ppm geschätzt. Es gibt aber Arbeiten (Statement written for the US Senate und die dort zitierte Literatur), die die Gültigkeit der Daten aufgrund eines systematischen Messfehlers anzweifeln. Kurz: Begründet wird dies durch die Bildung von Clathraten oder Gashydraten im Tiefeneis, deren unweigerliche Rückumwandlung in Gase bei der Bergung der Bohrkerne zu verfälschten Ergebnissen führt. Welche Werte korrekt wären, lässt der Autor offen, jedoch gibt er zu bedenken, dass die Zusammenfügung der Daten von Siple (Antarktis-Eisbohrkerne) und der Daten von Mauna Loa (Hawaii) nur gelang, weil man die zeitliche Herkunft der Daten ohne wissenschaftliche Begründung (sondern angeblich offensichtlich nur, weil "es so gut passte") um ca. 95 Jahre verschoben hat (was übrigens klar im Widerspruch zum Alter des Eises selbst war). Unterlässt man dies, und sieht sich noch weitere Messungen von anderen Orten an, dann könnte man zu dem Schluss kommen, dass das vorindustrielle Niveau eher bei 335 ppm gelegen hat und seitdem auch nicht (!) kontinuierlich gestiegen sein kann. Dass die Interpretation von Bohrkerndaten "überdenkenswert" sind, folgt auch aus den veröffentlichen Ergebnissen der Untersuchungen des Wostok-Eisbohrkerns (der, so wie ich es verstehe, meist zitierten Quelle), die für Zeitspannen von zig-Zehntausenden von Jahren ein CO2-Niveau von unter 200 ppm "belegen". Botaniker sagen, dass bestimmte Pflanzenarten bei einem derart geringen CO2-Gehalt hätte aussterben müssen ... (Quelle: Global Warming: The Continuing Debate))

Ebenfalls in dieser Studie ("Global Warming: The Continuing Debate"): Guy Stewart Callendars Ergebnisse (Messdaten, die einen kontinuierlichen Anstieg der CO2-Konzentration belegen), die bis heute wohl immer noch als Basis vieler Theorien und Modelle gelten sollen, weisen eklatante Fehler auf, die schon 1956 aufgezeigt wurden - zu einer Zeit, wo der anthropogene Treibhauseffekt noch als "Retter" vor der nächsten drohenden Eiszeit galt! Einerseits hat er nur eine willkürliche Auswahl von zur Verfügung stehenden Daten gewählt (weil sie von einem "allgemeinen Durchschnitt" abwichen, aber welchen Durchschnitt er meinte, jedenfalls nicht den arithmetischen, hat er nicht erklärt), andererseits hat ein Statistiker "bewiesen", dass der behauptete Trend in den Rohdaten überhaupt keine statistische Signifikanz aufweist.

In der Hauptsache beschäftigt sich diese Studie jedoch mit der Isotopen-Zusammensetzung (bzw. deren Änderung) von CO2. Hier kommt man offensichtlich zu den Ergebnissen, dass die mittlere Verweildauer von CO2 in der Atmossphäre nur etwa 5 Jahre beträgt (deutlich anders als von IPCC verkündete 50-200 Jahre), was dazu führt, dass der natürliche CO2-Kreislauf etwa das 20-fache Volumen gegenüber dem Ausstoss anthropogenen CO2 hat, und dass sich die Herkunft des CO2 aufgrund der Isotopen-Verhältnisse recht gut klären lässt: Sie kommt zu dem Schluss, dass nur etwa 4% des atmossphärischen Kohlendioxids aus fossilen Brennstoffen stammen kann und dass die beobachteten Änderungen viel eher auf marine Ausgleichsprozesse zurückzuführen sein muss.

Ich habe nur Auschnitte aus den Arbeiten hier wiedergegeben, bitte lest selber nach. Und es gäbe noch weitere Quellen, die ich hier anführen könnte, so soll es offenbar kein Klimamodell zur Vorausage des Klimawandels geben, dass gleichzeitig auch die Messwerte der Vergangenheit beschreiben kann - wenn das so ist, das sage ich als einer, der sich beruflich mit der Erstellung von mathematischen Modellen beschäftigt, dann klingeln bei mir die Alarmglocken. Ich bin aber kein Spezialist auf diesem Gebiet, mir selbst gelingt eine Entkräftung dieser Argumente nicht, vielleicht jemand anderem? Vielleicht sind die Autoren ja fanatische Gegner des Klimawandels und in ihre Werke haben sich viele argumentative (oder sogar sachliche?) "Fehler" eingeschlichen? Wenn dem so ist, dann muss man sie entkräften können (und das sollte man auch dringend tun, sonst wird es nie ein richtiges Umdenken in der Bevölkerung geben!) Ansonsten darf man diese Theorien nicht ignorieren, denn auch die Befürworter-Seite hat bislang auch nur Theorien.

Flynx 16:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Keine der beiden von dir zitierten Quellen scheint ein angemessenes (oder irgendein) peer review-Verfahren durchlaufen zu haben. Kannst du bitte erstmal entsprechende Quellen beibringen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo JBo, ich habe schon auf Deine Antwort gewartet :-) Leider kann ich Deiner Bitte so nicht nachkommen, da ich nicht die Zeit habe, sämtliche Literaturnachweise der beiden Quellen selbst zu lesen (zumindest nicht von gestern auf heute :-) ). Wie viele Zitate aus dem Zusammenhang gerissen worden sind, kann ich natürlich nun nicht beurteilen, aber immerhin sind das (auch) Artikel aus Zeitschriften, die üblicherweise einen review-Prozess unterhalten. Den Sekundärquellen würde ich somit also vertrauen. Ich habe in meiner Wiedergabe der Inhalte darauf geachtet, die Argumente immer in der Konjunktivform zu formulieren. Aber meine Motivation hier war (und ist), dass es mir vermutlich so wie vielen anderen geht, die über solche leicht zugänglichen, einigermaßen verständlichen und trotzdem wissenschaftlich-erscheinenden Arbeiten stolpern und sich sich dann plötzlich fragen "He, stimmt, irgendwas an der Argumentation der Klimawandel-Befürworter scheint nicht zu stimmen!". Daher mein Anliegen, auch solche Quellen zu behandeln eben genau um sie zu entkräften (Eigentlich analog zu der Geschichte mit "Der Mensch war nie auf dem Mond": Die Hälfte der Menschen, die sowas lesen, glauben so etwas dann auch. Nur wenn man sich mit den hahnebüchenen Argumenten auseinander setzt und sie entkräftet, kann man diese Hälfte auch überzeugen. Und gerade beim Thema Klima SOLLTE man versuchen, die Leute zu überzeugen). Nennt mich also gerne einen advocatus diaboli. Und das Argument, dass eine Meinung nicht durch einen peer-review Prozess gelaufen ist, macht sie für die meisten Leute nicht unwissenschaftlich oder gar zu einer falschen Behauptung. Ehrlich gesagt, ich stecke ja selbst auch nicht in der Materie "Klima" und mir fällt es hier schwer zu entscheiden, was wissenschaftlicher Unsinn ist, und was nicht. In meinem Fachgebiet würde mir das deutlich einfacher fallen :-) Darum will ich gerne darüber diskutieren! Flynx 12:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dein Anliegen scheint mir zwar grundsätzlich löblich zu sein, doch liegt es außerhalb der Ziele einer Enzyklopädie. Vieles ist ja unter Kontroverse um die globale Erwärmung abgehandelt, doch ist die Wikipedia nicht dazu da, jedes einzelne noch so unsinnige Skeptikerargument zu widerlegen und schon garnicht deren graue Literatur abzuhandeln. Es ist auch durchaus nicht das Anliegen der WP irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:31, 11. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, nachdem ich jetzt doch einiges mehr gelesen habe (die Links/Tipps von Hg6996), was zwar nicht direkt die genannten Themen behandelte, aber doch zumindest die Vorgehensweise von John Daly sehr gut beleuchtet, sehe ich die von mir zitierten Quellen nun auch kritischer. So kritisch, dass ich deren Diskussion innerhalb von WP auch nicht weiter vorschlagen möchte (BTW: Der Artikel "Kontroverse (...)" ist mir bisher entgangen, danke! Mit seiner Existenz ist mein Anliegen im Prinzip schon erfüllt worden). Dies zu erkennen, also dass es "graue Quellen" und "unsinnige Argumente" sind, erfordert schon Expertenwissen. (Übrigens; Prinzipiell verstehe ich den Sinn und Zweck von WP - im Gegensatz zu einer klassischen Enzyklopädie - anscheinend eine Nuance anders als Du: Falls es "nur" kontroverse Argumente sind, die ihrerseits zwar nicht allgemein anerkannt sind, aber auch nicht wissenschaftlich widerlegt worden sind, verdienen meiner Ansicht nach durchaus eine Erwähnung in WP.)

Dennoch, um wieder zum Klima-Thema zurück zu kommen, und da stimmst Du mir wahrscheinlich zu, wäre es besser, wenn die Gegen-Gegen-Argumente besser publiziert würden. Gegen einen Link zu einer entsprechenden (in der dt. WP am besten zu einer deutschsprachigen) Seite/Stelle, hättest Du vermutlich nichts, oder? :-) Ich allerdings kenne bislang keine deutsche Seite und halte mich da besser raus. Als ich den WP-Artikel gelesen hatte, und zufällig gleichzeitig über die zitierten Quellen gestolpert bin, war ich der Meinung, dass der Artikel nicht vollständig sei. Selbst hätte ich am Artikel aber nichts geändert (und setze auch jetzt keinen Link), aber genau dafür gibt es ja diese Diskussionsseite :-) Flynx 17:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt habe ich erst die Seite Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung gelesen, da sind ja Links! :-) Flynx 17:08, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Witz ist ja gerade, dass, aufgrund der mangelhaften Stichhaltigkeit der allermeisten Klimaskeptikerargumente, deren Publikationen in der Regel nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Zwar liest man immer mal wieder Behauptungen wie "... insgesamt über 1000 Publikationen die den anthropogenen Klimawandel widerlegen ..." oder gerade erst kürzlich die Variante "... allein 800 Publikationen die den ... im letzten Jahr ...", das sind aber uralt-Gerüchte die schon seit Jahren durch das Internet geistern. De facto haben sich nur vereinzelt "klimaskeptische" Paper in Fachzeitschriften schmuggeln können und in dessen Folge traten dann gerne mal einige oder alle der verantwortlichen Editoren der jeweiligen Fachzeitschrift zurück.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Flynx !

Zu Deiner ersten Quelle: Hierzu gibt es ein Lemma, das heisst John Lawrence Daly, wo Du einen Link findest, der sich mit der Website und den Aussagen von Herrn Daly auseinandersetzt.

Ah, sehr gut, scheint genau das zu sein, was ich suchte, danke! Flynx 12:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Kohlendioxidkonzentration der Luft war lange Zeit und bis hinein ins 20.Jahrhundert Gegenstand kontroverser Diskussionen, wie im Artikel Keeling-Kurve gut nachlesbar ist. Charles Keeling konnte hier erstmals etwas Ruhe in die andauernde Diskussion bringen und auch zur Verweildauer von CO2 Wesentliches beitragen. Wenn das IPCC von einer Verweildauer von Jahrzehntausenden ausgeht, so liegt das daran, dass sich auf diesen Zeitskalen die Reservoirs Luft und Meer im Gleichgewicht befinden. Auf kurzen Zeitskalen folgt einem Konzentrationsanstieg in der Luft ein Anstieg im Meer, denn CO2 ist in Form von Kohlensäure wasserlöslich. Das alles ist aber seit Keelings Arbeiten auch quantitativ bekannt.

In der Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung wird seit langem nicht mehr an den grundlegenden Annahmen zu den CO2-Konzentrationen der letzten Jahrzehntausende gezweifelt. Immerhin hat man nicht nur aus der Arktis Bohrkerne, sondern auch aus der Arktis und von vielen anderen Stellen. Wenn Du schreibst, dass es kein Klimamodell gibt, das die Messwerte der Vergangenheit beschreiben kann, so liegst Du falsch, wie im Lemma Klimasensitivität nachlesbar ist. Klimamodelle werden nämlich an ihrer Fähigkeit getestet, das Klima der Vergangenheit wiederzugeben. Es ist quasi der "Eichstandard." --hg6996 06:44, 11. Aug. 2011 (CEST)

So, jetzt habe ich erstmal viel zu lesen :-) Und mir fällt ein Stein vom Herzen, dass die Klimamodelle doch auch für die Vergangenheit funktionieren :-)

Wenn ich alles gelesen habe und trotzdem weitere Fragen habe, melde ich mich wieder :-) danke nochmal! Flynx 12:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt Treibhausgas#Wasserdampf

Der zweite Bullet "Es könnte aber auch die mittlere Temperatur der Erdoberfläche sinken, weil durch vermehrte Wolkenbildung mehr Sonnenlicht gehindert wird, bis zum Erdboden vorzudringen und diesen zu erwärmen." kommt mir irreführend vor.

Er erweckt den Eindruck, dass beide Effekte (direkter Wasserdampf-Feedback aus dem Bullet davor und indirekter: mehr Wasserdampf => mehr Wolken) als gleich sicher angesehen werden und dass der Wolken-Feedback eindeutig negativ ist, und zwar möglicherweise so stark, dass er den positiven Feedback aus dem ersten Bullet mehr als ausgleicht. Das ist aber nach meinem Verständnis sehr unwahrscheinlich, der erste Bullet ist sicheres Wissen, der zweite unsicher, sogar in der Richtung. "Water vapour changes represent the largest feedback affecting climate sensitivity and are now better understood than in the TAR. Cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty." (IPCC AR4 Summary for Policymakers). Vieles spricht wohl für einen schwachen oder sogar einen positiven Wolkenfeedback, siehe SkepticalScience und die dort referenzierte wiss. Literatur. Zumal man an dieser Stelle ja allein den Einfluss höhrer Wasserdampfkonzentrationen auf den Wolkenfeedback betrachten müsste und nicht andere Effekte, wie das Vorhandensein von Kondensationskeimen.

Jedenfalls fehlt mindestens ein richtig guter Beleg für den zweiten Bullet, besser noch sollte dort die Unsicherheit gegenüber dem ersten Bullet und die Möglichkeit eines nur schwachen oder sogar weiteren positiven Feedbacks deutlich werden. --Man 11:07, 10. Jul. 2011 (CEST)

Auch nach einigen Recherchen verstehe ich immer noch nicht, was der beschriebene "konkurrierenden Effekt" der Wolkenbildung mit dem Abschnitt Treibhausgas#Wasserdampf nun genau zu tun hat, außer, dass Wolken durch Kondensation von Wasserdampf entstehen. Wo ist genau der beschriebene Einfluss des Wasserdampfgehalts auf die Wolkenbildung belegt? Das Mainstream Ergebnis scheint eher zu sein, dass die relative Luftfeuchtigkeit und Wolkenbedeckung sich global nicht wesentlich durch höheren absoluten Wasserdampfgehalt ändern (z.B. Colose "How not to discuss the Water Vapor feedback" und die dort angegebene Literatur oder Sherwood (2010), S.1, s.unten). Inwieweit es regionale Änderungen gibt, ist Gegenstand aktueller Forschung (Sherwood 2010). Darum eine Belegwarnung. --Man 13:38, 30. Jan. 2012 (CET)