Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2019
Kohlenmonixid in den Ozon-Abschnitt?
Unterabschnitte des Abschnitts Treibhausgas#Weitere zum Treibhauseffekt beitragende Stoffe sollten m.E. den climate forcing agents vorbehalten bleiben, Stoffen, die direkt klimawirksam sind. Kohlenmonoxid könnte man im Abschnitt Ozon erwähnen. Den Link zum österreichischen Umweltbundesamt halte ich als Quelle nicht für besonders geeignet, weil dort kein Bezug zum Klima hergestellt wird. Besser wäre Kapitel 8 der WG I im IPCC AR5, FAQ 8.2, Abbildung 8.21, Kapitel 8.7.2.2.2 und das Kapitel zum troposphärischen Ozon, S. 670 f. [1]. --man (Diskussion) 16:00, 7. Jun. 2019 (CEST)
- Erledigt --man (Diskussion) 10:37, 14. Jun. 2019 (CEST)
Diagramme sind nicht korrekt dargestellt
Die erste Abbildung rechts auf der Seite ([[2]]) zeigt 4 Diagramme. Bei den ersten drei Diagrammen sind die y-Achsen nicht korrekt skaliert, da sie nicht beim Wert Null beginnen. Somit wird die Entwicklung stark verzerrt dargestellt und damit tendenziös.
![[2]](https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.fig2.png){kind=link}
- Quatsch. Wenn die Skala bei Null beginnt, sieht man ja rein gar nichts. Möchtest du, dass die Diagramme aussehen wie das hier von Patrick Moore (PR-Berater) über den Temperaturanstieg? Dazu hat Eckart von Hirschhausen bereits alles gesagt (zitiert in dem Video Die Zerstörung der CDU): ob ich ein Fieber von 40°C habe oder eines von 42°C, macht einen Riesenunterschied, obwohl man das in absoluten Zahlen kaum sieht. --Hob (Diskussion) 08:25, 7. Jun. 2019 (CEST)
- Dargestellt werden ja hier absolute Werte, und tatsächlich sieht man kaum eine Änderung, wenn man die Skala bei Null beginnt. Dies liegt daran, dass es absolut gesehen keine grosse Änderung gibt. Wird nun in Richtung der y-Achse "gezoomt" und ein spezieller Ausschnitt gewählt, ist das zunächst willkürlich und hat zur Folge, dass die tatsächliche absolute Änderung völlig überschätzt wird vom Betrachter. In der ersten Teilabbildung wird z.B suggeriert, dass der absolute Anstieg von CO2 zwischen 1980 und 2015 massiv zugenommen hat. Dies entspricht aber nicht der Realität. Misst man im Bild auf der y-Achse, den Abstand von der x-Achse zum Wert von 1980, und setzt diesen Wert als eine Längeneinheit, dann misst man von der x-Achse bis zum Wert von 2015 ca. neun Längeneinheiten. Damit ergibt sich "graphisch" und somit als Eindruck für den Betrachter eine Steigerung des Wertes von 1980 bis 2015 von ca. einen Faktor 8. Allerdings ist die reale Zunahme im gleichen Zeitraum nur um einen Faktor 400/340 = 1.18. Somit wird die Änderung stark überhöht dargestellt.
- Das Beispiel mit dem Fieberthermometer ist eine ganz andere Frage. Hier wird die Auswirkung einer Änderung der einen Grösse (Körpertemperatur) auf eine zweite Grösse (Gesundheitszustand) betrachtet. Es ist durchaus möglich, dass eine kleine Änderung der Temperatur, eine grosse Änderung beim Gesundheitszustand zur Folge hat. Genauso ist es eine andere Frage und ebenso möglich, dass eine kleine Änderung des absoluten CO2 Wertes, grosse Auswirkungen auf andere Grössen haben kann. Diese Erkenntnis hat aber meiner Meinung nach keinerlei Auswirkungen auf die hier geführte Diskussion was die Darstellung der Abbildungen angeht.
- Stell dir vor, jemand verfolgt akribisch die Temperatur eines Kranken. Die Werte werden als Graph in einem Artikel dargestellt. Nach deiner Logik müssen wir sie als absolute Zahlen darstellen: Ein Anstieg von 40°C auf 42°C ist ein Anstieg von 313 K auf 315 K, und die Kurve ist eine flache Linie. Also ist die Kurve für'n Arsch, und man kann sie gleich weglassen. Genauso wäre es mit der CO2-Kurve. Wir wollen, dass die Graphik eine Aussage hat und dass man die Aussage erkennen kann. Wir wollen die Aussage nicht verstecken. Ich habe den Skepchick-Artikel von Melanie Mallon verlinkt. Melanie bringt in ihrer Serie "Bad Graph Thursday" regelmäßig Beispiele von unredlicher Darstellung von Daten. Schau dir doch ein paar davon an. Manchmal ist es unredlich, die Achse nicht bei 0 anzufangen, und manchmal, wie hier, ist es unredlich, die Achse bei 0 anzufangen. Das ist nicht soooo schwer zu unterscheiden. Die Frage ist, wie du richtig erkannt hast, ob kleine Änderungen große Auswirkungen haben oder nicht. --Hob (Diskussion) 09:30, 10. Jun. 2019 (CEST)
- In der Abbildungsbeschreibung steht: "Entwicklung des Anteils von Treibhausgasen in der Erdatmosphäre seit 1978 bzw. 1979". Diese Entwicklung ist nun mal nicht sehr variabel, was sich dann eben durch eine relativ horizontale Linie im Diagramm zeigt. Möchte man hingegen die Änderungen seit 1978 darstellen, bietet sich an, ein anderes Diagramm zu verwenden, bei dem z.B. der Wert von 1978 als 100% gesetzt wird und dann nur noch die Abweichungen sowohl nach oben wie nach unten dargestellt werden. Man kann auch die jährliche Änderung jeweils bezogen auf das Vorjahr darstellen wenn gewünscht. Dann kann man auch die Abbildungsbeschreibung korrekt vornehmen. Und die Änderungen werden gut sichtbar und sind korrekt dargestellt. Was man dann immer noch nicht sieht, ist die Auswirkung auf eine andere Grösse. Denn diese Auswirkung ist ja von der anderen Grösse, die man betrachtet abhängig und sicherlich nicht für jede betrachtete Grösse gleich. Insofern macht die pauschale Feststellung: "Wir wollen, dass die Graphik eine Aussage hat und dass man die Aussage erkennen kann. Wir wollen die Aussage nicht verstecken.", keinen Sinn.
- Wenn man aber unbedingt an der Darstellung der absoluten Werte über die Zeit in dieser Form festhalten möchte, dann schlage ich vor, dass man zunächst eine Abbildung hinzufügt, die korrekt bei Null beginnt. Zusätzlich schlage ich vor, dass die Abbildungsbeschreibung entsprechend angepasst wird und für die "gezoomten" Abbildungen ein Zusatzvermerk wie z.B. "nicht massstabsgetreu", "stark verzerrte Darstellung", o.ä hinzugefügt wird. Somit ist für den Betrachter sofort ersichtlich, dass es sich um eine stark verzerrte Darstellung handelt.
- Will man an den jetzigen Abbildungen auf keinen Fall etwas ändern, so schlage ich vor, dass mindestens die Abbildungsbeschreibung angepasst wird wie oben erwähnt.
- Ich habe noch einige Anmerkungen zur Art und Weise, wie diese Diskussion abläuft. Zunächst möchte ich gerne wissen wer mit "wir" gemeint ist. Ausserdem schätze ich es, wenn keine Wörter aus der Fäkalsprache verwendet werden. Und ist es hier üblich, dass man mit "Du" angeredet wird? Die deutsche Sprache bietet eine Höflichkeitsform. (nicht signierter Beitrag von 178.82.0.245 (Diskussion) 01:34, 19. Jun. 2019 (CEST))
- Ja ist es üblich. Im Internet ist nicht das Siezen eine Höflichkeitsform, sondern das duzen. Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Hängt viel davon ab, wie sich das Internet ursprünglich entwickelt hat. In diesem Sinne wünsche ich dir und allen anderen eine gute Nacht! P.s.: Auch im öffentlichen realen leben verliert das siezen an Bedeutung. Es gibt Grupierungen und Veranstalltungen auf dennen man sich Grundsätzlich dutzt, egal welche persönliche Stellung sie zueinander haben. Bei Feuerwehr, THW, Rot Kreuz, Maltheser, Johaniter, etc.. ist es unüblich zu siezen, egal wie kurz die Bekanntschaft ist. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 01:44, 19. Jun. 2019 (CEST)
- Der Hinweis auf die tendenziös verzerrende Darstellung auf den drei ersten Diagrammen ist leider doch völlig berechtigt. Denn seriös sind sie nicht. Lässt man die Skalierung der Ordinate für das 1. Diagramm „wie es sich gehört“(!) bei Null beginnen, ergibt sich statt des suggestiv drastischen Anstiegs mit einer Steilheit von 30 Grad ein solcher von nur 5 °.
- Ja ist es üblich. Im Internet ist nicht das Siezen eine Höflichkeitsform, sondern das duzen. Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Hängt viel davon ab, wie sich das Internet ursprünglich entwickelt hat. In diesem Sinne wünsche ich dir und allen anderen eine gute Nacht! P.s.: Auch im öffentlichen realen leben verliert das siezen an Bedeutung. Es gibt Grupierungen und Veranstalltungen auf dennen man sich Grundsätzlich dutzt, egal welche persönliche Stellung sie zueinander haben. Bei Feuerwehr, THW, Rot Kreuz, Maltheser, Johaniter, etc.. ist es unüblich zu siezen, egal wie kurz die Bekanntschaft ist. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 01:44, 19. Jun. 2019 (CEST)
- Stell dir vor, jemand verfolgt akribisch die Temperatur eines Kranken. Die Werte werden als Graph in einem Artikel dargestellt. Nach deiner Logik müssen wir sie als absolute Zahlen darstellen: Ein Anstieg von 40°C auf 42°C ist ein Anstieg von 313 K auf 315 K, und die Kurve ist eine flache Linie. Also ist die Kurve für'n Arsch, und man kann sie gleich weglassen. Genauso wäre es mit der CO2-Kurve. Wir wollen, dass die Graphik eine Aussage hat und dass man die Aussage erkennen kann. Wir wollen die Aussage nicht verstecken. Ich habe den Skepchick-Artikel von Melanie Mallon verlinkt. Melanie bringt in ihrer Serie "Bad Graph Thursday" regelmäßig Beispiele von unredlicher Darstellung von Daten. Schau dir doch ein paar davon an. Manchmal ist es unredlich, die Achse nicht bei 0 anzufangen, und manchmal, wie hier, ist es unredlich, die Achse bei 0 anzufangen. Das ist nicht soooo schwer zu unterscheiden. Die Frage ist, wie du richtig erkannt hast, ob kleine Änderungen große Auswirkungen haben oder nicht. --Hob (Diskussion) 09:30, 10. Jun. 2019 (CEST)
- Das Beispiel mit dem Fieberthermometer ist eine ganz andere Frage. Hier wird die Auswirkung einer Änderung der einen Grösse (Körpertemperatur) auf eine zweite Grösse (Gesundheitszustand) betrachtet. Es ist durchaus möglich, dass eine kleine Änderung der Temperatur, eine grosse Änderung beim Gesundheitszustand zur Folge hat. Genauso ist es eine andere Frage und ebenso möglich, dass eine kleine Änderung des absoluten CO2 Wertes, grosse Auswirkungen auf andere Grössen haben kann. Diese Erkenntnis hat aber meiner Meinung nach keinerlei Auswirkungen auf die hier geführte Diskussion was die Darstellung der Abbildungen angeht.
Wie lange noch sollen Nutzer mit manipulierten Darstellungen irregeführt werden? Welche Interessen stecken hinter all den Machenschaften in der Klima-/„Treibhaus“-Diskussion? Überhaupt: Wie wird eine globale Mitteltemperatur gewonnen, anhand welcher ausgewählten und schon lange genug bestehenden Stationen zwischen Polen und Äquator, mit unveränderten Umständen (Thermometer in belüfteter Wetterhütte in 2 m Höhe über Rasen ohne abstrahlende hohe Bebauung drumrum usw.)? Das würde elementarwissenschaftlichen Normen entsprechen. Eine Analogie zu Fieberkurven ist deplaziert. Fieber hat unsere Erde keineswegs, auch wenn viele es uns einreden wollen mit Begriffen wie "Erderhitzung" (Rahmstorf noch 2020!)--Helgo BRAN (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2020 (CEST)
- Rechts der CO2- und Methan-Konzentrationsanstieg in einem größene Zusammenhang, dazu noch die globale Temperatur. Meinst du, diese Grafiken würden besser in den Artikel passen? Was deine Fragen zur Gewinnung der globalen Temperaturen angeht und welche anderen Indikatoren für die Erwärmung der Erde es sonst noch so gibt (das sind ziemlich viele), kannst du zum Beispiel in der unter Globale Erwärmung angegebenen Fach- und populärwissenschaftlichen Literatur nachlesen. --man (Diskussion) 21:28, 29. Jun. 2020 (CEST)
Danke erstmal! Sehr eindrucksvoll! Aber ob auch stimmig? -- --Helgo BRAN (Diskussion) 21:58, 29. Jun. 2020 (CEST)
- Zur Messung des Strahlungshaushalts bzw. dessen Veränderung existieren mehrere globale Netzwerke, wie zum Beispiel das World Radiation Monitoring Center. Darüber hinaus können Satelliten zur Klimaüberwachung innerhalb kürzester Zeit die CO2-Konzentration an einigen zehntausend verschiedener Lokalitäten messen und übermitteln. Und es ist wenig bekannt, dass ein entsprechendes Beobachtungssystem auch für die Weltmeere existiert. --Berossos (Diskussion) 15:43, 3. Jul. 2020 (CEST)
Erde ohne Treibhausgase
"Ohne diesen natürlichen Treibhauseffekt hätte die Erdoberfläche im globalen Mittel nur eine Temperatur von −18 °C" ist schlicht falsch: Ohne Treibhausgase hätte die Erdoberfläche nämlich im globalen Mittel eine Temperatur von ca. 130 °C. Die Luft würde sich nämlich durch Wärmeleitung im direkten Kontakt mit dem Boden erwärmen, könnte die aufgenommene Wärme aber nicht mehr durch Abstrahlung in den Weltraum loswerden, weil dafür infrarotaktive Atmosphärenbestandteile erforderlich sind. Zwar kühlt sich der Erdboden nachts durch Abstrahlung auf extreme Tieftemperaturen aus wie der unbeleuchtete Mondboden, aber das führt nur zu einer dünnen, bodennahen Kaltluftschicht, die sich wegen der stabilen Temperaturinversion nicht mit der darüberliegenden Atmosphäre vermischen kann, die dadurch also auch nicht gekühlt werden kann. Die hohe Atmosphärentemperatur kann sich natürlich nur einstellen, wenn das irdische Wasser komplett verdampft ist und sich durch Radiolyse aufgespalten hat, so daß der Wasserstoff in den Weltraum entwichen ist, denn solange noch Wasserdampf in der Atmosphäre existiert, übernimmt dieser die Rolle des kühlenden Treibhausgases. Außerdem gibt es dann auch keine stabile Temperaturinversion, sondern ein normales trocken- und feuchtadiabatisches troposphärisches Wettergeschehen mit Wolken und Niederschlägen und globalen Windsystemen. Allerdings könnte dann das Fehlen der anderen Treibhausgase auch zu einer globalen Kaltzeit mit viel Inlandseis und wenig Niederschlägen führen; die veränderte Albedo hätte dann wiederum Rückwirkungen auf die globalen Temperaturen. --77.6.32.130 20:41, 6. Nov. 2019 (CET)