Diskussion:Trennung von Kirche und Staat/Archiv

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[[Diskussion:Trennung von Kirche und Staat/Archiv#Thema 1]]

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Verbot von Kruzifixen

Im Artikel ist die Rede vom "Verbot von Kruzifixen", das ist Unfug. Beim Kruzifix-Streit ging es nie um das Verbot von Kruzifixen, sondern - genau im Gegenteil - darum, dass das Aufhängen von Kruzifixen in Schulen nicht alternativenlos vorgeschrieben werden darf. Siehe Artikel "Kruzifixstreit". -- nicht signierter Beitrag von [[Benutzer: 134.95.72.48 |134.95.72.48]] 18:17, 20. Dezember 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich finde, dieses Thema hat Besseres verdient. Das Dargebotene erscheint mir insgesamt nicht rund. Es fehlt der Hinweis auf den philosophische Ursprung in der Aufklärung ebenso wie ein Hinweis auf die aktuellen Diskussionen zu dieser Frage im Dunstkreis des Kopftuchstreites. Eine Aussage ist schlicht ärgerlich: Es sei in Deutschland möglich, an staatlichen Festtagen religiöse Feiern durchzuführen. Ja natürlich! Das ist jeden Tag möglich, wir habe schließlich verfassungmäßig garantierte Religionsfreiheit. Momentan bin zeitlich zu sehr gebunden, so dass ich kurzfristig keine Neufassung in Angriff nehmen kann. Vielleicht nimmt sich jemand anderes dieses Artikels noch einmal an. -- Elcheo 12:05, 21. Mai 2004 (CEST)

Habe den Überarbeitungswunsch auf dem Portal:Recht eingetragen. Vielleicht findet sich ja dort jemand. Kann leider gerade nicht selbst tätig werden. --Adomnan 12:33, 21. Mai 2004 (CEST)

Ich schlage eine Umbennung des Artikels vor statt "Trennung von Staat und Religion" sollte der Artikel besser "Verhältnis von Staat und Religion" heißen. Das ist umfassender. (nicht signierter Beitrag von 77.181.78.33 (Diskussion) 17:45, 20. Jul 2011 (CEST))

Deutschland

Wurde die Trennung von Kirche und Staat nach der Weimarer Republik nun aufgehoben, oder existiert sie immer noch? Offenbar doch nicht. Phrood 21:25, 8. Apr 2005 (CEST)

Kann das niemand klären? Soweit ich weiß, wurde zumindest unter Hitler die Kirchensteuer eingeführt (aus offensichtlichen Gründen). Phrood 09:23, 5. Mai 2005 (CEST)

Die Kirchensteuer wurde in Deutschland im Laufe des 19. Jahrhunderts eingeführt: (siehe: Kirchensteuer#Die_Entwicklung_seit_dem_19._Jahrhundert:_auf_dem_Weg_zur_Kirchensteuer). -- Beblawie 01:19, 17. Aug 2005 (CEST)

Staat und Kirche sind in Deutschland nicht getrennt. Das Grundgesetz bestimmt nur, dass keine Staatskirche existiert.

Genauer gesagt: nicht das Grundgesetz, sondern die Reichsverfassung legt das fest, und Artikel 140 GG übernimmt dies dann mit den Worten: "Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes." Diese Beibehaltung des bisherigen (formal auch im 3.Reich weiterbestehenden) Regelung war der Kompromiss, als sich die verfassungsgebende Versammlung nicht einigen konnte.

Wurde die Trennung von Staat und Kirche nicht schon ca. 1806 durch Napoleon, zumindest für einige Provinzen, eingeführt? Später dann von Preussen übernommen! Martinvoll 18:15, 9. Feb. 2008 (CET)

• Rheinbund#Bildungs- und Religionsreformen
• Säkularisation

Martinvoll 18:20, 9. Feb. 2008 (CET) @ Martinvoll-> Du musst schon alle historischen Tatsachen auf den Tisch legen. Informier dich mal über die Auswirkungen des Reichsdeputationshauptschluss - Vgl.: Staatskirchenrecht : eine systematische Darstellung des Religionsverfassungsrechts in Deutschland und Europa ; ein Studienbuch / von Axel Frhr. von Campenhausen und Heinrich de Wall (in jeder Unibib einsehbar)==> Keine Trennung von Staat und Kirche; Religionsfreiheit ja. Kirchen sind KöR wie z.B. die Bundesagentur für Arbeit. (nicht signierter Beitrag von 77.10.81.142 (Diskussion) 13:11, 19. Jul 2011 (CEST))

Es wird drei mal der Kruzifixstreit erwähnt... Ist das denn wirklich bei allen drei Erwähnungen von Nöten ? --87.151.202.219 12:41, 6. Mär. 2011 (CET)

Karte Laizismus

Die Karte ist nicht nur unergiebig, sondern höchst irreführend, weil sie völlig naiv die Staaten in laizistische und nicht-laizistische Staaten unterteilt. Eine Einteilung danach, ob das Wort Laizismus oder laizistisch in der Verfassung eines Staates vorkommt, ist vollkommen untauglich. -- Beblawie 22:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Beblawie, die ganze Diskussion hatten wir schon im Artikel Laizismus. Ich finde die Karte in Ordnung. Wenn sie dich stört, dann nimm sie raus. Phrood 23:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Aus den oben genannten Gründen habe ich die Karte entfernt. -- Beblawie 03:03, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Karte sollte auf jeden Fall im Artikel verbleiben, die Karte ist selbsterklärend und nicht im geringsten irreführend. Nur daß sie Benutzer:Beblawie nicht passt, ist kein Grund für die Löschung. --Hansele ^(Diskussion) 01:54, 4. Sep 2005 (CEST)

Du erklärst nicht, WARUM diese Karte im Artikel verbleiben soll, warum sie nicht irreführend ist und warum sie ausgerechnet in diesem Artikel, der sich mit der Trennung von Staat und Kirche und nicht (vorrangig) mit dem Laizismus beschäftigt, sein soll. -- Beblawie 01:57, 4. Sep 2005 (CEST)

Das Thema Laizismus hat sehr wohl etwas mit der Trennung von Staat und Kirche zu tun - das kannst du nicht leugnen. Und eine Übersicht, welche Staaten den Laizismus verfassungsrechtlich festgeschrieben haben, und welche Staaten wie damit umgehen, ist sehr wohl hilfreich für einen Artikel über die Trennung von Kirche und Staat. Aus diesem Grund sollte die Karte in dem Artikel verbleiben. --Hansele ^(Diskussion) 03:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Ui, Edit-War... Beblawie, es liegt an dir, auf die Argumente von Hansele einzugehen und hier zu begründen, warum die Karte entfernt werden soll. --Phrood 03:21, 4. Sep 2005 (CEST)

Laut Artikel Laizismus ist das entscheidende Kriterium für Laizismus neben Trennung von Kirche und Staat und religiöser und weltanschaulicher Neutralität, daß Religionsausübung als eine rein private Angelegenheit betrachtet wird: "Laizismus (auch: Laizität) ist ein religionsverfassungsrechtliches Modell, das im französischen Verständnis des Begriffs über die Trennung von Kirche (Religion) und Staat und die religiöse und weltanschauliche Neutralität des Staates insofern hinausgeht, als dass der Staat Religionsausübung als eine rein private Angelegenheit betrachtet, die in der Öffentlichkeit keinen Raum hat." Das ist auf die Intervention Phroods zurückzuführen, der den ganzen Artikel vor einiger Zeit ganz neu geschrieben hat. Ich habe das hingenommen, auch wenn ich es nicht für richtig halte, diese spezifisch französische Interpretation für allgemeingültig zu erklären, weil der Sprachgebrauch weder in noch außerhalb Frankreichs so eindeutig ist. Unter Laizismus wird auch in Frankreich vorrangig die Neutralität des Staates und die Trennung von Staat und Religion verstanden. Wenn beides konsequent durchgeführt wird, ergibt sich aus beidem zwangsläufig, daß Religion zur privaten (statt zur staatlichen) Angelegenheit wird. In Frankreich ist das jedoch vor dem Hintergrund des spezifischen Verständnisses der Trennung von staatlicher und privater Sphäre zu sehen. Das wirkt sich natürlich auch auf die Praxis des Laizismus aus, weshalb die Verdrängung der Religion in die private Sphäre eine andere, stärkere Bedeutung bekommt.

Mit Phrood bin ich mir aber einig, daß Laizismus mit der Trennung von Kirche und Staat nicht gleichzusetzen ist. Aus diesem Grund ist diese Karte über den Stand des Laizismus in diesem Artikel, in dem es um die Trennung von Kirche und Staat geht, völlig deplaziert. Wenn man hier eine Karte haben will, müßte es eine sein, die den Stand der Trennung von Kirche und Staat in der Welt darstellt. Das hätte für zahlreiche Staaten Konsequenzen. So müßten die USA zu den Staaten mit Trennung von Staat und Kirche gerechnet werden, wogegen sie auf der aktuellen Karte als nicht-laizistischer Staat aufgeführt sind. Diese Kritik ist unabhängig von meiner inhaltlichen Kritik dieser Karte, die ich bereits oben ausgeführt habe. -- Beblawie 03:57, 4. Sep 2005 (CEST)

Niemand will Laizismus mit der Trennung von Kirche und Staat gleichsetzen. Es ist aber unbestritten, dass beide Begriffe engstens miteinander verknüpft sind, und das Thema Laizismus in der Debatte um die Trennung von Kirche und Staat eine wesentliche Rolle spielt. Ich stimme dir insoweit zu, dass eine Karte, wie du sie oben vorschlägst, eine sehr sinnvolle Ergänzung und für diesen Artikel noch weit sinnvoller wäre als die vorhandene Karte. Es wäre schön, wenn du in dieser Hinsicht aktiv würdest. Die Laizismus-Karte ist damit aber noch nicht überflüssig und hat durchaus ihre Berechtigung im Artikel. Ein Kompromissvorschlag von meiner Seite wäre, die Karte herauszunehmen, sobald eine Karte wie oben genannt zur Verfügung steht. Solange sollte sie als sinnvolle Illustration der Thematik aber auf jeden Fall bestehenbleiben. --Hansele ^(Diskussion) 04:03, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich habe keine Karte über den Stand der Trennung von Staat und Kirche vorgeschlagen. Ich habe nur ausgeführt, daß allenfalls eine solche Karte - und nicht eine Karte über den Stand des Laizismus, der gar nicht Gegenstand dieses Artikels ist - eine Berechtigung haben könnte.

Ich halte eine solche Karte allerdings nicht für sinnvoll, weil die vielfältigen Unterschiede hinsichtlich der Trennung von Staat und Kirche kaum in einer Karte dargestellt werden können - ebensowenig wie die Unterschiede hinsichtlich der Laizität der Staaten. Das sieht man schon daran, daß die meisten Staaten in dieser Laizismus-Karte unter "keine Angaben" kategorisiert werden. Die unproblematischsten Einordnungen sind die Theokratien Iran und Saudi-Arabien sowie Frankreich als Staat der laicité. Alle anderen Einordnungen sind äußerst fragwürdig. Welchen Grund gibt es denn, daß Polen, Deutschland, Österreich, die Schweiz und Italien als Staaten ohne Laizismus dargestellt werden, alle anderen europäischen Staaten außer Frankreich und der Türkei - wie z. B. Griechenland, das unter den EU-Staaten die Trennung von Staat und Kirche sowie die Religionsfreiheit besonders unzureichend umgesetzt hat - unter "keine Angaben" einsortiert werden?

Eine Weltkarte kann die Situation zudem nur sehr grob darstellen, so daß sie letztlich keinen Informationswert hat. Zwischen Staaten mit sehr ähnlichem politischen System wie den Staaten der EU wäre ein solcher Vergleich eher möglich. Das würde jedoch eindeutige Kriterien voraussetzen, nach der eine Differenzierung vorgenommen werden könnte. Es dürfte ziemlich schwierig sein, sich auf solche Kriterien zu einigen. Wenn als Notlösung in der Laizismus-Karte darauf zurückgegriffen wird, ob sich Staaten als laizistisch bezeichnen, ist das wenig aussagekräftig, denn das Laizismus-Verständnis dieser Staaten und die politischen Systeme dieser Staaten sind so unterschiedlich, daß ein solches Kriterium ziemlich wenig aussagekräftig ist. Zudem ist die deklamatorische Laizität nur das Kriterium für diejenigen Staaten, die als laizistisch bezeichnet werden. Welches Kriterium gilt dagegen für die Staaten, die angeblich nicht-laizistisch sind? In keinem dieser Staaten dürfte in der Verfassung explizit stehen, daß diese Staaten keine laizistischen Staaten sind. Es gibt also nicht einmal ein durchgängiges Kriterium für die Differenzierung in dieser Karte.

Im Ergebnis läßt sich nur feststellen, daß diese Karte eine Eindeutigkeit suggeriert, die nicht besteht. Deshalb ist sie ganz einfach unbrauchbar! -- Beblawie 05:58, 4. Sep 2005 (CEST)

Wäre es OK, wenn man die Karte vorläufig nach Laizismus verschieben würde? --Phrood 04:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich halte von der Karte aus den oben dargelegten Gründen nichts, aber in den Artikel Laizismus würde sie wenigstens passen. In den Artikel zur Trennung von Kirche und Staat paßt diese Karte jedenfalls nicht! -- Beblawie 04:08, 4. Sep 2005 (CEST)

@Phrood: Die Karte hätte im Artikel Laizismus sicher auch ihre Daseinsberechtigung. Das mindert ihren Sinn hier aber nicht. Ich halte sie nach wie vor für sinnvoll - würde mich aber zu meinem oben erläuterten Kompromissvorschlag bereit finden, um Beblawie entgegenzukommen. --Hansele ^(Diskussion) 04:10, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Karte in dem Artikel ist schön, da jeder Artikel ein Bildelement haben sollte. Inhaltlich ist die Karte aus meiner Sicht pauschalierend, undifferenziert und anfechtbar. Zudem ist ohnehin fast alles "grau" (keine Angabe). So eine Karte braucht der Artikel nicht. Schade nur wegen der Bebilderung. Eines ist die Karte jedenfalls nicht: selbsterklärend, denn sie suggeriert eine Eindeutigkeit und Einfachheit der Zuordnung, die so nicht existiert. --GS 09:57, 4. Sep 2005 (CEST)

ACK. Beim Thema muß einmal zwischen Laizismus und Trennung von Staat und Kirche unterschieden werden. Zweitens zwischen Trennung zwischen Staat und Kirche einerseits und Staat und Religion andererseits. Und drittens zwischen theoretisch und tatsächlichem Zustand. In der vorliegenden Form finde ich die Karte unbrauchbar, denn wenn man die Zuständen nicht kennt, dann ist man in großer Gefahr, die Angaben fehlzuinterpretieren. --Skriptor ✉ 08:54, 5. Sep 2005 (CEST)

Nun gut - wenn sich soviele Mitarbeiter hinter die Löschung der Karte stellen, akzeptiere ich das natürlich. Ich möchte dennoch dazu aufrufen, möglichst bald eine besser passende Karte zur Illustration und Verdeutlichung des Artikels zu erstellen. --Hansele ^(Diskussion) 20:38, 5. Sep 2005 (CEST)

1: Ich finde es gut, daß wir uns anscheinend friedlich einigen konnten. Ich werde den Artikel dann mal wieder entsperren.

2: Was hindert dich daran, selbst eine neue Karte zu machen? ;-)

Just kidding. Denn: Ich halte dies für ein Thema, daß mittels einer Karte nur schwer zu erfassen ist. Bestimmte Teilbereiche sind natürlich zugänglich, so zum Beispiel eine Übersicht über die Länder, deren Rechtssystem direkt aus religiösen Vorschriften abgeleitet ist. (Andererseits braucht man für die zwei Länder keine Karte…)

Der tatsächliche Einfluß der Religion auf einen und in einem Staat ist schon viel schwerer festzuhalten. Nimm mal die USA, die eine Trennung von Staat und Kirche nicht nur theoretisch sondern auch praktisch haben (hängt nicht zuletzt mit den vielen verschiedenen Kirchen zusammen), wo du aber nie Präsident werden könntest, wenn du nicht ordentlich gläubig bist oder das zumindest überzeugend heucheln kannst. Dagegen hat Deutschland nominell keine vollständige Trennung von Staat und Kirchen, aber für einen Politiker ist es (wenigstens außerhalb Bayerns) relativ egal, wie religiös er ist.

Diese unterschiedlichen Kombinationen von Theorie und Praxis (für das dies ja nur zwei Beispiele waren; da gibt’s beliebige Spielarten) in einer einfachen Farbschattierung zu erfassen, erscheint mir – zurückhaltend ausgedrückt – ausgesprochen schwierig. --Skriptor ✉ 20:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Habe mir die, ja noch recht unvollständige, Karte in der Versionsgeschichte angesehen. Ich finde das auch etwas problematisch, weil da die Dinge doch sehr vereinfacht dargestellt werden; Fragen wie Laizismus alleine anhand von Verfassungsartikeln klären und entsprechend graphisch darstellen zu wollen, kann die Dinge leicht verfälschen. Es gibt auch in Nachschlagewerken manchmal Weltkarten, in denen der "Grad der Demokratie" zur Veranschaulichung dargestellt wird und die Farbschattierungen von "völlig demokratisch" bis "totalitär" reichen. Für eine grobe Orientierung mag das angehen, aber methodisch gibt es da doch erhebliche Zweifel bei mir und wir sollten die Popularisierung komplexer Sachverhalte nicht soweit treiben, dass beim Leser womöglich Schwarz-Weiß-Denken à la hie demokratisch, hie totalitär; hie laizistischer Staat, hie Gottesstaat einsetzt, wo es ein Kontinuum an Übergängen und auch innerhalb von Staaten in verschiedenen Regionen, Gesellschaftsschichten, etc. z.T. völlig verschiedene Verhältnisse vorliegen.--Proofreader 01:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Bitte schau doch mal den Artikel Laizismus an, wo auch das bloße Vorkommen des Wortes "laizistisch" in der Verfassung als entscheidendes Kriterium für die Differenzierung der Staaten in laizistisch und nicht-laizistisch herangezogen wird. -- Beblawie 02:01, 11. Sep 2005 (CEST)

Es ist das einzige handfeste Kriterium, das wir haben. --Phrood 04:18, 11. Sep 2005 (CEST)

Es tut mir leid, ich kann überahupt keinen gravierenden Unterschied zwischne L und diesem Lemma hier erkennen. Für mich ist außerdem T v K u S überhaupt kein oder nur ein ganz scheußliches Lemma. Das Lemma heißt für mich Laizismus und Staaten, die eine strikte Trennung von Religion und Staat in ihrer Verfasung haben sind laizistisch. Das war noch nie anders. Eine Trennung von Kirchlichen und Staatlichen Organisationen ergibt sich als notwendig daraus.

Daraus folgert auch, daß Frankreich ein konsequent laizistischer Staat ist, Deutschland hingegen mit Einschreinkung (Kirchensteuer und Erwähnung der Christlichen Traditionen in der Verfassung), auch der Kopftuchstreit und der Kruzifixstr. zeugen davon, daß in Deutschland nicht konsequent laizistisch gedacht und gehandelt wird, wenn auch prinzipiell. In Frankreich gibt es überhaupt keine Diskussion darüber. Die Türkei hat ebenfalls eine laizistische Verfassung, ist aber in der Durchführung nicht so konsequent dabei, wie es Europa verlangt.

Es ist nicht hilfreich die Trennung der Lemmata vorzunehmen und das sollte wieder rückgängig gemacht werden.--Löschfix 20:55, 12. Okt 2005 (CEST)

Die Sache ist etwas komplizierter, denn der Begriff "Laizismus" entwickelte sich erst später. Auch ich habe allerdings Mühe, die Definitionen beider Begriffe auseinander zu halten; für mich ist ebenfalls Laizismus nichts weiter als eine konsequente Trennung. Das ist aber wohl Ansichtssache. Die EU verlangt übrigens keinen Laizismus, sondern überlässt die Entscheidung den Mitgliedsstaaten; die Kritik an der Türkei bezieht sich auf ungenügende Anerkennung der Aleviten. Und auch in Frankreich gab es etwa zur gleichen Zeit wie in Dtl. eine Debatte (mit dem Ergebnis, dass jetzt alle auffälligen religiösen Symbole an der Schule untersagt sind). --Phrood 21:40, 12. Okt 2005 (CEST)

Islamischer Religionsunterricht

Ich wüsste konkret nicht von kontroversen Debatten um islamischen Religionsunterricht. Die Probleme bestehen nach meinen Informationen im wesentlichen darin, zu klären, welche islamischen Stellen dafür verantwortlich sind, da es den christlichen EKD bzw. der katholischen Kirche gegenüber im Islam keine wirklich vergleichbaren Institutionen gibt. Das sind in dem Sinne aber doch keine kontroversen Diskussionen.--Hansele ^(Diskussion) 03:35, 4. Sep 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Aufgrund eines Editwars habe ich den Artikel in der Version vor Beginn des Editwars geschützt. Das war offensichtlich nicht die Version von Benutzer Beblawie, auch wenn das so von dem Benutzer behauptet wurde. Dies stellt jedoch kein Präjudiz da bezüglich der Frage, ob dieses Streitige Karte nun im Artikel verbleiben soll oder nicht.--Berlin-Jurist 04:10, 4. Sep 2005 (CEST)

Den Edit-War hat Hansele begonnen, indem er die Karte ohne vorherige Diskussion wieder eingefügt hat. Ich habe dagegen meine Löschung der Karte zuvor in der Diskussion angekündigt und begründet. Wenn eine Änderung rückgängig gemacht wird, dann ist das der Beginn des Edit-Wars. Eine normale Bearbeitung eines Artikels ist dagegen noch kein Edit-War. -- Beblawie 04:24, 4. Sep 2005 (CEST)

Danke für deine Mühe - vielleicht kommen wir so eher zu einer Einigung. --Hansele ^(Diskussion) 04:11, 4. Sep 2005 (CEST)

Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, daß die Karte erst am 13. August durch Nameless eingefügt wurde, also keineswegs Teil des "ursprünglichen" Artikels war. Ganz gleich, was man als ursprünglichen Artikel ansehen will - die Version mit der Karte ist es jedenfalls nicht. Nameless hat sich vorher und nachher nicht mehr zu Wort gemeldet. Bis zum 16. August hat die Karte kleinere Änderungen der Legende erfahren.

Am 16. August habe ich dann das Einfügen der Karte kritisiert, weil diese Karte höchst irreführend sei. Nur Phrood hat sich daraufhin geäußert und erklärt, daß er die Karte in Ordnung finde, daß ich sie aber rausnehmen solle, wenn sie mich störe ("Wenn sie dich stört, dann nimm sie raus.") Weil ich gesperrt war, habe ich vorerst darauf verzichtet und abgewartet. Eine weitere Wortmeldung gab es seitdem nicht. Daraufhin habe ich die Karte am 2. September entfernt. Es ist also unzutreffend, wenn Hansele schreibt: "Diese Änderung hat in der Diskussion KEINE Zustimmung gefunden." Wenn es außer der Wortmeldung von Phrood keine Diskussion gegeben hat, gab es natürlich auch keine zustimmende Äußerung. Hansele erweckt aber den Eindruck, es hätte eine Diskussion stattgefunden, in der es aber keine Zustimmung gegeben habe. Es gab jedoch genug Gelegenheit für Widerspruch, bevor ich die Löschung vorgenommen habe. Es ist deshalb unwahrhaftig, wenn Hansele schreibt: "Diese Löschung ist so ohne genauere Klärung und Diskussion nicht konsensfähig". Diese Klärung und Diskussion hätte es geben können und auch Hansele hätte seine Meinung sagen können. Er hat es aber vorgezogen, sich nicht zu äußern, was ja nicht überraschend war, weil er sich weder in diesem Artikel noch im Artikel Laizismus jemals an der Artikelarbeit und an der Diskussion beteiligt hat. Offensichtlich ist er aber der Meinung, daß es keinen Konsens gebe und ich deshalb keine Bearbeitungen vornehmen dürfe, solange er sich nicht geäußert hat. Dazu paßt dann auch seine Aufforderung, ich solle mich auf "konsensfähige Änderungen beschränken". Hansele hat die Wiedereinfügung der Karte, mit der er den Edit-War begann, weder angekündigt noch begründet. Erst mein Revert hat ihn dann zu seiner Null-Begründung veranlaßt: "Die Karte sollte auf jeden Fall im Artikel verbleiben, die Karte ist selbsterklärend und nicht im geringsten irreführend. Nur daß sie Benutzer:Beblawie nicht passt, ist kein Grund für die Löschung."

Mal sehen, ob Hansele nach der Sperrung noch seine Position begründen wird, oder ob er ebenso schweigen wird wie bei den anderen Artikeln, die er mittels Edit-War in die Sperrung getrieben hat. So ist derzeit beim Artikel Hubertus Mynarek festzustellen, daß Hansele sich kein einziges Mal in die Diskussion über diejenigen Textteile eingemischt hat, die er im Juni in den Text eingefügt hat und die in den letzten Wochen einige Kritik auf sich gezogen haben. Trotz Aufforderung, sich dazu zu äußern, schweigt er lieber. Der Artikel ist ja gesperrt und er setzt wohl darauf, daß seine fehlerhaften Bearbeitungen, die er in offensichtlicher Unkenntnis nach ein bißchen Googlen gemacht hat, durch die Sperrung des Artikels abgesichert sind. -- Beblawie 04:40, 5. Sep 2005 (CEST)

Du hangelst dich hier jetzt gerade an Vorgehensweisen und Formalitäten entlang. Ich habe oben die Löschung der Karte aus dem Artikel kritisiert und um dir entgegenzukommen, einen Kompromissvorschlag gemacht. Das war zwar kurz vor Artikelsperrung - ist aber nach wie vor mein Standpunkt, auf den du noch nicht wirklich eingegangen bist. --Hansele ^(Diskussion) 08:33, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe zu Deinem Vorschlag, eine Karte über den Stand der Trennung von Kirche (oder Religion?) und Staat bereits am 4. September um 05:58 Stellung genommen. Ich habe dabei ausführlich begründet, warum ich eine solche Karte für wenig sinnvoll und kaum konsensfähig halte. Es ist ja schon schwierig, die Situation in verschiedenen Ländern im Text zu beschreiben und zu vergleichen. Es gibt da noch einiges zu tun. Ich glaube auch nicht, daß es an mir liegt, eine solche Karte zu entwerfen, nur weil ich der aktuellen Karte nichts abgewinnen kann. Man sollte eine schlechte Karte entfernen, ebenso wie man auch schlechten und falschen Text entfernen sollte. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob es besseren Ersatz gibt. Wenn es keine neue Karte gibt, dann ist das nicht weiter schlimm. Immerhin hast Du Dich jetzt einsichtsfähig gezeigt, weil GS und Skriptor ebenfalls die Karte für irreführend, zu pauschalierend und schlecht halten. Manchmal gibt es doch noch positive Überraschungen! Wäre es nicht auch mal möglich, daß Du Dir meine Argumente überlegst, unabhängig davon, ob auch andere meine Argumente teilen? Es wäre auch nicht nötig, daß Du einen recht langen Beitrag von mir innerhalb von sechs Minuten beantwortest. Ich kann jedenfalls in so kurzer Zeit nicht einen langen Beitrag lesen, die Argumente abwägen und eine Antwort schreiben. Ich fände deshalb gut, wenn Du mir etwas mehr Zeit für Antworten gewähren würdest, bevor Du groß verbreitest, ich würde mich der Diskussion nicht stellen (wollen). -- Beblawie 21:32, 5. Sep 2005 (CEST)

Enteignung der Kirchengebäude und Unterordnung der Kirchen unter den Staat

"wodurch sich eine einseitige Unterordnung der Kirchen unter den Staat ergab." Diesen Nebensatz habe ich jetzt dem Klammerzusatz, der die Verteilung der enteigneten Kirchengebäude erklärt, nachgestellt. Mir gefällt dieser Satz aber nach wie vor nicht, denn es bleibt unklar, was mit Kirchen gemeint ist. Sind damit die Kirchen als Organisationen oder die Kirchengebäude gemeint? Erklärt wird hier nicht, warum gerade diese Enteignung zu einer Unterordnung der Kirchen führt. Das müßte erklärt werden. Ansonsten sollte dieser Nebensatz gestrichen werden. Eher beruht die Unterordnung der Kirchen auf dem Trennungsgesetz und nicht nur auf der Enteignung der Gebäude. Ich habe weiter oben "In der Türkei" durch "Zumindest in der Türkei" ersetzt (auch als Ersatz für diesen Nebensatz), um darauf hinzuweisen, daß es die Unterordnung der Religion auch in Frankreich gibt. Vielleicht ist dieser Hinweis zu dezent, um bemerkt zu werden. Aber wenn man die Unterordnung genauer ausführen will, sollte man das schon gut begründen. Im Unterschied zu Frankreich geht in der Türkei die Unterordnung der Religion so weit, daß man eigentlich kaum mehr von Laizismus sprechen kann. Die Unterordnung ist in Frenkreich und in der Türkei jedenfalls sehr unterschiedlich ausgestaltet. -- Beblawie 10:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Wieso willst du den französischen Laizismus als Unterordnung der Religion bezeichnen? Klingt für mich sehr tendenziös und POV; es handelt sich doch nur um eine Trennung. --Phrood 11:14, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich wollte den Halbsatz ja streichen. Hansele hat ihn wieder eingefügt. Eine Unterordnung ist die Trennung durchaus, insofern ist der Trennungsbegriff etwas mißverständlich. Im Staat sind alle Lebensbereiche dem Staat insofern untergeordnet, als er diese Bereiche gesetztlich regelt und die Kirche nicht als eigenständige Gewalt neben dem Staat duldet. Denn das wäre ein Verstoß gegen die Volkssouveränität. -- Beblawie 11:21, 6. Sep 2005 (CEST)

Die gesetzliche Situation in Frkr ist schon stark unterordnend geprägt. Man schaue sich mal die Klagen an, die Èglise Reformèe 2005 erhoben hat bzgl. der Nichtgenehmigung der Errichtung von Kirchengebäuden! Oder: dass eine Kirche nur kultische Aufgaben hat, es aber nicht gestattet ist, in einer Organisation "Kirche" diakonische, kultische, curative und andere Facetten beisammen zu haben (siehe den Hinweis im Artikel zu CIMADE). Oder: dass kirchliche Bedienstete nicht zugleich öffentlich Bedienstete sein können. Würde es sich um eine schlichte Trennung handeln - das würde ich eigentlich mit Laizität verbinden -, dann sollte es doch keine Rolle spielen, wozu jemand gehört oder bei wem jemand eine Teilbeschäftigung hat (konkreter Fall: ein Pfarrer sollte Wasseruhren ablesen, da er sowieso in fast jeden Haushalt käme; dies wurde mit dem Verweis auf die Trennung K/St nach Klage eines Bürgers vor Gericht als unzulässig bewertet. -- Dietrich 15:35, 6. Sep 2005 (CEST)

Ist auch normal, da EDF/GDF staatlich ist. --Phrood 15:47, 6. Sep 2005 (CEST)

Was heißt hier "normal"? Würde es sich um eine schlichte Trennung handeln, dann müsste es egal sein, ob ein öffentlich Bediensteter auch noch Pfarrer, Fußballer oder Schreiner ist. -- Dietrich 09:12, 10. Sep 2005 (CEST)

Nein, es handelt sich um eine Trennung Staat/Kirche, nicht Staat/Fußball oder Staat/Möbelfertigung. --Phrood 09:26, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte demnächst folgenden Nebensatz löschen, weil dieser in dem Zusammenhang der Enteignungen nicht verständlich ist: "wodurch sich eine einseitige Unterordnung der Kirchen unter den Staat ergab." Begründet habe ich das bereits oben am 6. Sep 2005 um 10:55 Uhr. Die Frage, ob die französische Form der Trennung von Kirche und Staat eine Unterordnung der Religion unter den Staat bedeutet, kann an anderer Stelle dargestellt werden (müßte aber ausfürhlicher als bisher sein, um verständlich zu werden). Hat jemand Einwände gegen diese Löschung? -- Beblawie 20:46, 9. Sep 2005 (CEST)

Lieber Beblawie, bitte lass den Gliedsatz drin, bis es ausführlicher formuliert worden ist. Er beleuchtet - derzeit noch unbefriedigend - die Problematik der Trennung von Staat und Kirche. Gerade die Beispiel Türkei und Frkr zeigen, dass eine vermeintlich konsequente Trennung von Staat & Kirche nicht zu einem fairen Miteinander führen muss. Die kirchlichen Rechte - eigentlich: die Rechte der Religionsgemeinschaften - sind geringer als die von Vereinen. Der Verweis auf einen übersetzten Beitrag Séparation des Églises et de l'État en 1905 oder Laizismus helfen hier nicht weiter. -- Dietrich 09:12, 10. Sep 2005 (CEST)

Wie ich oben ausgeführt habe, ist der Nebensatz völlig unklar, weil er sich auf die Enteignung der Kirchengebäude bezieht. Inwiefern hat diese Enteignung (nicht das Trennungsgesetz als solches) zu einer Unterordnung geführt? Das ist hier völlig unklar. Es geht hier gar nicht um die generelle Frage einer Unterordnung. Wenn etwas nicht klar formuliert worden ist, sollte man es etfernen. Die Frage, inwieweit das Trennungsgesetzt (nicht) zu einem "fairen Miteinander" führt(e), sollte hier erst diskutiert werden. Oder Du machst einen Formulierungsvorschlag. -- Beblawie 11:37, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich habe jetzt wenigstens mal den Punkt vor dem Klammerzusatz entfernt. Üblicherweise macht man erst am Ende des Satzes einen Punkt. -- Beblawie 12:06, 10. Sep 2005 (CEST)

Teilweise oder unvollkommene Trennung?

Die Trennung von Staat und Kirche ist grundsätzlich schon Verfassungsprinzip (insbesondere: "Es gibt keine Staatskirche", Art. 137 WeimRVerf). Von "teilweise" zu sprechen, ist deshalb zu wenig, denn dieses Prinzip ist durch einige Einschränkungen (wie Kirchensteuer, Kirchen als KdöR, ordentlicher Religionsunterrcht) verfassungsrechtlich bloß nicht vollkommen verwirklicht oder wieder - durch andere Verfassungsnormn - etwas eingeschränkt. "Teilweise" klingt dagegen eher nach einer Zwischenlösung, die dem Trennungsprinzip zu wenig Gewicht verleiht. Die Kirchen versuchen das gerne so darzustellen, ist aber nicht so. Zu unterscheiden ist hier auch, was in der Verfassung angelegt ist und was die Realität ist. Die Verfassung verwirklicht die Trennung auf jeden Fall mehr als nur "teilweise". Weitere Einschränkungen der Trennung sind dagegen nicht auf die Verfassung zurückzuführen. -- Beblawie 08:48, 9. Sep 2005 (CEST)

OK - diese Erläuterungen sollten auch im Text ergänzt werden. --Phrood 09:22, 9. Sep 2005 (CEST)

Werde ich schon noch machen! Versuche aber im ersten Schritt, die wichtigsten Fehler und Mängel zu beseitigen. -- Beblawie 09:30, 9. Sep 2005 (CEST)

Das ist Quatsch es gibt in Deutschalnd keine "Trennung von Staat und Kirche" der Staat ist nur Neutral im Bezug auf die religiöse Anschauung(Art.4 GG). Ebenso würde dies keinen Sinn machen in Bezug zu Art. 130 WeimRVerf. Sonst wäre ja z.B. die Bundesagentur für Arbeit auch keine "staatliche Einrichtung" mehr oder die Landesrunfunkanstalten. Ferner verweise ich gerne zur Verfizierung auf Staatskirchenrecht : eine systematische Darstellung des Religionsverfassungsrechts in Deutschland und Europa ; ein Studienbuch / von Axel Frhr. von Campenhausen und Heinrich de Wall (Standart Lehrbuch in dem Bereich). Also von einem Verfassungsprinzip der Trennung von Staat und Kirche zu sprechen halte ich nach dem derzeitigen Stand für unbegründet. (nicht signierter Beitrag von 77.10.81.142 (Diskussion) 13:11, 19. Jul 2011 (CEST))

Arme Träger

"Schule/KiGa: andere Träger werden als sog. "arme Träger" in vielen Fällen besser als die Kirchen behandelt.": Daß nichtkirchliche Träger höhere Zuschüsse als kirchliche Träger erhalten, ist eher die Ausnahme. In den meisten (deutschen) Ländern erhalten meines Wissens kirchliche Träger immer noch eine höhere Förderung. Es ist deshalb m.E. weiterhin berechtigt, wenn man schreibt, daß kirchliche Träger im Vergleich zu nichtkirchlichen Trägern meistens eine höhere Förderung erhalten. In NRW, wo die Regelung, daß arme Träger eine geringere Förderung als kirchliche vom Land erhalten, gilt, wird zudem die geringere Förderung häufig durch die Kommunen wieder ausgeglichen. -- Beblawie 15:11, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne die rechtliche Lage nur in NRW und im Saarland. In NRW erhalten "arme Träger" mehr als andere freie Träger, wie zB die Kirchen. Damit lassen sich zB Elterninitiativen fördern, und der Einstieg in die Trägerschaft von Schulen und KiGas wird neuen Anbietern erleichtert. -- Dietrich 09:12, 10. Sep 2005 (CEST)

Mir ist ja die gesetzliche Situation in NRW bekannt, wie Du an meinem obigen Beitrag sehen konntest. Meines Wissens ist jedoch die Bevorzugung "armer Träger" die Ausnahme. Wie ich aber auch geschrieben habe, muß man die gesamte Förderung durch die öffentlichen Hände sehen. Wenn der Nachteil kirchlicher Einrichtungen bei der Förderung durch das Land von den Kommunen ausgeglichen wird, dann kann man im Ergebnis nicht mehr von einer geringeren Förderung kirchlicher Einrichtungen durch den Staat sprechen. -- Beblawie 11:43, 10. Sep 2005 (CEST)

Entwicklung der Idee in der Aufklärung

Soweit ich weiß entstand die Idee der Trennung von Kirche und Staat in der Aufklärung. Ich denke der Artikel sollte erwähnen von wem und wannn sie zuerst geäußert wurde und wie sie sich entwickelt/ verbreitet hat.

Die Idee entstand in der Reformationszeit (Täuferbewegung) und wurde zuerst in Rhode Island / USA (Vrefassung) verwirklicht.

Gregor Helms 19:05, 30. Mär 2006 (CEST)

Falk Lieder 16:34, 5. Mär 2006 (CET)

und in den USA wird sie auch als erstes wieder aufgehoben...

Kirche oder Religion?

Ich finde den Abschnitt über die USA ziemlich merkwürdig. "In God we trust" bezieht sich ja wohl kaum auf eine Kirche im engeren Sinne. Auch das Verhalten von Politikern scheint mir eher irrelevant.

Wenn aber diese allgemeineren Themen auch behandelt werden sollen, fehlt eine ganze Menge über Deutschland:

• Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes (die, wenn ich mich richtig erinnere, vom Verfassungsgericht als wichtiger Teil desselben angesehen wird)
• religiöse Beteuerungsformel im Amtseid (ebenfalls im Grundgesetz)
• rechtliche Stellung des Beichtgeheimnisses, Zeugnisverweigerungsrecht
• Die Existenz und Bedeutung christdemokratischer Parteien und ihr Verhältnis zum Christentum (insbesondere wäre sicher interessant, wie viele Mitglieder der CDU/CSU sich nicht als Christen bezeichnen bzw. was nicht-christliche Konservative in Deutschland eigentlich machen).

Dies ist aber meiner Meinung nach der falsche Artikel dafür.

212.23.126.10 18:41, 8. Apr 2006 (CEST)

in den artikel aufnehmen ich denke sehr wohl dass die punkte ueber deutschland relevant sind und das hier der richtige artikel (welcher sonst?). wenn keine einwaende kommen werd ich si ein den artikel kopieren. --Rewireable 01:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Universitäten

Ich habe einen Artikel über Konkordatslehrstühle verfaßt. Ensprechend habe ich hier im Absatz "Verfassungsrechtliche Lage in Deutschland" ein paar Sätze eingefügt. Darüber hinaus habe ich auch die theologischen Fakultäten erwähnt, die ja auch eine wichtige Verschränkung von Staat und Kirche darstellen. Candidus 19:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Lage in anderen Ländern

Dieser Abschnitt ist momentan etwas einseitig, da vor allem USA, Frankreich und Türkei genannt werden, bei denen die Trennung schon wesentlich weiter vollyogen wurde. Im Grunde müssten wegen NPOV auch die Staaten erwähnt werden, bei denen es diese Trennung _nicht_ gibt. --Kantor Hæ? 17:16, 26. Jul 2006 (CEST)

Ehe von Thron und Altar

Auf diese Seite besteht eine Weiterleitung von "Ehe von Thron und Altar". Allerdings wird darauf mit keinem Wort im Artikel eingegangen. Von daher meine Frage: Ist das einfach nur ein anderer Ausdruck für das Gegenteil der Trennung von Kirche und Staat? Oder steckt mehr dahinter. Da "Ehe von Thron und Altar" vom Portal:Freikirchen aus verlinkt ist, ist eine Klärung vielleicht nicht ganz uninteressant. Gruß -- Funji 友達 09:40, 29. Aug 2006 (CEST)

DDR

DDR? Ihr wikipedianischen Ignoranten - die DDR ist wohl kein Teil der deutschen Geschichte???

Schreib etwas dazu, wenn Du etwas weisst. Gruß --87.185.54.98 02:38, 11. Mär. 2007 (CET)

"Religion" statt "Kirche"

In Anbetracht z.B. der Erwähnung der Türkei in diesem Artikel halte ich den Begriff "Kirche" im Titel für unangebracht. "Religion" trifft es besser, trotzdem könnte man einbringen, dass dieses Prinzip zunächst in der Tat die Trennung von Staat und Kirche war. - Louis88 -- 23:26, 6. Mai 2007 (CEST)

Artikel ist nicht neutral

Es fehlt eine Begründung, warum Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften gegenüber anderen gesellschaftlichen Gruppierungen Vorrechte haben sollen. Ein Hinweis auf historische Gegebenheiten reicht nicht. Jedes einzelne Privileg muss begründet werden. Würde es jemand als gemeinsame Angelegenheiten (res mixtae) bezeichnen, wenn der Staat mit CDU und SPD Verträge abschließen würde, wonach an jeder Universität eine Fakultät der CDU und der SPD errichtet wird, wenn weiter außerhalb dieser Fakultäten weitere Lehrstühle bestünden, bei denen der Landesvorsitzende der CDU bei der Ernennung von Professoren sein Einvernehmen erklären muss, wenn der staatsbürgerliche Unterricht in den Schulen getrennt nach Parteizugehörigkeit der Schüler durch Lehrer der jeweiligen Partei erteilt würde, die Parteien Körperschaften des öffentlichen Rechts wären und eine Parteisteuer durch Finanzamt und Arbeitgeber einziehen dürften? Wäre es angemessen, wenn die Parteivorsitzenden vor dem Ministerpräsidenten einen Amtseid auf die Verfassung ablegen müssten? Wäre es richtig, die Parteizugehörigkeit im Standes- und Einwohnermeldeamt einzutragen und einen Parteiaustritt durch eine staatliche Behörde zu protokollieren? Was bei den großen Religionsgemeinschaften als normal angesehen wird, wäre bei den politischen Parteien als Verfilzung zu bezeichnen. Deshalb muss der Artikel im Lichte des modernen Staatsrechts grundlegend überarbeitet werden.

Im Artikel ist außerdem nicht erwähnt, dass ein partnerschaftliches Verhältnis von Staat und Religionsgemeinschaften für die eine oder andere Seite sehr nachteilig sein kann. Wenn sich eine fundamentalistische Religion ausbreitet, die aggressive Werbemethoden anwendet, die Männer als Abbild Gottes und die Frau als Abbild des Mannes bezeichnet, die religiöse Ämter nur Männern überträgt, die meint, alle Ungläubigen seien von Dämonen besessen und verdammt, die einen Gottesstaat errichten will und die ihre Kinder in ihrem Sinne in Privatschulen unterrichtet, dann muss sie der Staat genau so fördern wie alle anderen Religionen, solange sie nicht verboten ist. Andererseits wird es sich keine Religion leisten, in wichtigen Dingen den Staat zu kritisieren und Widerstand zu leisten oder dazu aufzurufen, wenn zu erwarten ist, dass der Staat alle Privilegien streicht

Religiöse Symbole haben mit dem Verhältnis von Staat und Religionsgemeinschaften nichts zu tun. Sie gehören zur Religionsfreiheit. Den Artikel habe ich insoweit bereinigt. --Alf1 22:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kruzifixe in staatlichen Einrichtungen drücken eine Präferenz für das Christentum aus. Ich verstehe nicht, inwiefern sie sich durch Religionsfreiheit (der Freiheit einer Person, ihre Religion auszuüben) legitimieren lassen. --Phrood 22:07, 16. Jul. 2008 (CEST)

Offenbar ein Missverständnis. Kreuze in staatlichen Einrichtungen beruhen nicht auf der Religionsfreiheit (der Staat hat ja keine Religion), sie sind nach dem Kruzifix-Beschluss vielmehr ein Verstoß gegen die negative Religionsfreiheit.--Alf1 16:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der deutsche Staat erklärt in der Präambel zum Grundgesetz, dass es im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen gegeben ist, also ist der Staat nicht religionslos. Die Präambel wurde nicht von Muslimen oder anderen Religionen errichtet, sondern ist mit dem Christentum verwurzelt und das Kreuz ist das Zeichen des Christentums. Durch die Trennung von Religion und Staat wird aber vermieden dass eine Religion oder Konfession ihre Thesen mit den Instrumenten des Staates erzwingt. Segelschiff 18:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist in dieser Form ziemlich nichtssagend, quasi tautologisch, abgesehen davon, dass von Gesetz gesprochen wird. Ein Gesetz mit gleichem Namen gibt es aber nicht. Ist die Trennung von Staat und Kirche nicht vielmehr ein politisches Ideal und ein Anspruch? Es ist mehr als Gesetz. Ein historischer Teil fehlt dazu. --Slumdog Millionaire 09:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Schweiz

Absatz Schweiz vollständig überarbeitet und ergänzt, nach umfangreichen Recherchen. Müsste einigermassen hinhauen. --Zollikofen 15:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Entfernter Literaturhinweis

Ich habe gerade das Buch von

• Albrecht Hartel: Getrennte Wege. Maßnahmen zur Trennung von Staat und Religion. Norderstedt 2011, ISBN 978-3-8423-3685-8.

aus den Literaturhinweisen entfernt, weil es nicht den Anforderungen für Litraturhinweise entspricht. Da Fairtext das Buch auch bei anderen Seiten eingefügt hatte, habe ich ihn auf seiner Diskussionsseite zur Relevanz des Buches befragt. Für mich ist nicht klar, inwiefern es sich um ein maßgebliches wissenschaftliches Werk oder seriöse Einführung handelt. Gegen beides spricht dem ersten Anschein nach der Selbstverlag und der Umfang von insgesamt 64 Seiten.Hiwihalle 11:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Konkordatslehrstühle

"Die verfassungsrechtliche Zulässigkeit der Konkordatslehrstühle ist umstritten" (Zitat aus dem Artikel) Quelle? Die Lehrstühle sind allgemein in der Kritik, aber ich kenne keine Klage gegen Lehrstühle die Erfolg gehabt hätte. Und wenn es sich um eine rein wissenschaftliche Diskussion handelt ist dies auch durch eine Quelle kenntlich zu machen. Oder der Satz ist zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 77.10.81.142 (Diskussion) 13:11, 19. Jul 2011 (CEST))

Lemma verfehlt - erledigt und (zurück)verschoben

Auf deutsch hat sich der Ausdruck "Trennung von Kirche und Staat" aus gutem Grund eingebürgert (und nicht "Trennung von Religion und Staat") - denn zum einen geht es um die "Kriche" als "religiöse Organisation" (i.S. einer (meist) hierarchischen Institution zur Ausübung von (religiös verbrämter) Macht) (und nicht um die Religion als Glaubensbekenntnis, das jeder einzelne für sich selbst zu entscheiden hat) - und zum anderen ist die Zivilreligion zu berücksichtigen, die auch in laizistischen Staaten nicht gänzlich zu leugnen ist. Der Artikel gehört unter das Lemma Trennung von Kirche und Staat und NICHT unter Trennung von Religion und Staat. --ProloSozz 00:26, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bereinigt (incl. Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat (Frankreich) - und verschoben. --ProloSozz 01:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Meinung kundgetan. Nicht gewartet auf andere Ansichten. Gehandelt. – Das finde ich ziemlich daneben. -- Dietrich 12:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bild von der "Bestrafung der Geistlichen"

Buchtitel von 1848: „Über die Bestrafung der Geistlichen“. Mitte des 19. Jahrhunderts führte Preußen ein eigenes Strafrecht für Geistliche ein. Es war im Kern die Aufhebung der Immunität des Klerus vor weltlichem Recht.

Das Bild wurde heute eingefügt und stellt zunächst mal nur einen Buchtitel dar, der sich mit diesem Thema beschäftigt. Geistliche wurden in Preußen freilich schon vorher strafrechtlich wie andere Bürger verfolgt. Von einem gesonderten Strafrecht für Geistliche imn der Mitte des 19. Jhds. habe ich noch nie gehört.Hiwihalle 20:18, 26. Sep. 2011 (CEST)

ich wollte paar zitate aus dem buch einfügen, dauert aber noch bisschen, weil ich gerade andere baustellen habe. das bild habe ich u.a. deswegen eingefügt, weil dem artikel ein bild gut stehen würde, gern auch ein anderes, und weil der buchtitel, denn ich heute gescannt habe, genau die schnittstelle kirche/staat benennt. in dem buch geht der autor streng ins gericht mit anstehenden gesetzesänderungen, die explizit auf geistliche zielen. ich habe mir das also nicht ausgedacht. Maximilian 21:37, 26. Sep. 2011 (CEST)

Subventionen des Staates

Der Staat zahlt mit Steuergeldern die Gehälter eines Großteils der 'Kirchenmitarbeiter' und trägt kirchliche Einrichtungen wie Diakonie und Caritas zu etwa 90%.

http://www.staatsleistungen.de/

www.stop-kirchensubventionen.de

www.stop-kirchensubventionen.de/soziale_luege.html

Sollte man diese Tatsachen im Artikel erwähnen ?

Meines Wissens werden unter den religiösen Einrichtungen nur christliche subventioniert, obwohl in Deutschland auch Angehörige anderer Religionen leben und gemeinnützig tätig sind.

Ganz zu schweigen von den islamischen, buddhistischen und hinduistischen Geistlichen, denen der Staat, um der Gerechtigkeit genüge zu tun, ebenfalls ein Gehalt zahlen sollte.
--Basti Schneider 16:00, 30. Jan. 2012 (CET)

England

Ist in England nicht die Anglikanische Kirche Staatskirche und somit deren Lehre auch Staatsreligion? --91.52.174.38 11:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Einleitung kürzen?

Wir könnten die Einleitung auf den ersten Satz beschränken - er sagt das Wesentliche. Die nachfolgenden (wichtigen) Einzelheiten könnten dann schon unter einer eigenen Überschrift stehen, etwa Trennungs-Modelle. Was meint ihr? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2012 (CET)

Einleitung kürzen?

Wir könnten die Einleitung auf den ersten Satz beschränken - er sagt das Wesentliche. Die nachfolgenden (wichtigen) Einzelheiten könnten dann schon unter einer eigenen Überschrift stehen, etwa Trennungs-Modelle. Was meint ihr? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2012 (CET)

Dekret über die Trennung von Staat und Kirche -Russland

Ich habe jetzt in einigen Büchern nachgelesen, dass das Dekret 23.01.1918 veröffentlicht wurde. Siehe hierzu:

Döpmann, Hans-Dieter, Die Russische Orthodoxe Kirche in Geschichte und Gegenwart,1977, Union Verlag, Berlin,S. 220.

Kaschewarkow, Anatolij N., "Die sowjetische Kampagne gegen die Reliquienverehrung in den Jahren 1918 bis 1920", in: Koslowski, Peter (Hrsg.),Religionspolitik zwischen Cäsarpapismus und Atheismus,1999, Wilhelm Fink Verlag, München, S. 45.

Liegt da ein Fehler in der als Quelle belegten Literatur vor, ein Tippfehler in der Wikiseite? --Quader91 (Diskussion) 11:50, 21. Feb. 2013 (CET)