Diskussion:Trilingue vom Letoon

Review vom 11. März bis 4. Mai 2009

Die so genannte Trilingue vom Letoon (auch Trilingue von Xanthos) ist eine in aramäischer, griechischer und lykischer Sprache (Lykisch A) beschriftete Stele, die 1973 im Letoheiligtum bei Xanthos (Kleinasien) entdeckt wurde.

Habe den Artikel gestern als redirect und heute richtig angelegt. Ist nur eine Miniatur, aber vielleicht auf einem guten Wege. Vorschläge? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Bitte ausreichend verlinken. Wenn die Datierung Juni/Juli 337 angenommen wird, wer war dort der Herrscher und steht das auf der Stele, dass der Erlaß von Pixodaros ist? -- Room 608 23:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Äh, bitte erläutern. Was an Verlinkungen fehlt Dir? Wer 337 Herrscher war, geht doch aus dem Text hervor: Arses=Artaxerxes IV. Die Stele beginnt mit den Worte "Pixodaros sagte..." - ja. Steht doch da, dachte ich? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenn etwas vom Text dastünde, wäre einiges einfacher. Es steht aber bei mir nichts da. "Karisch" habe ich schon selbst verlinkt, es ist nicht jedem Nichthumanisten klar, dass zu der Zeit die Herrschaftsverhältnisse zwischen persisch und griechisch hin- und hergingen, und mal ein benachbarter vielleicht aramäischer Herrscher mitregierte. Es scheint da schon damals so durcheinander wie heute, nur die Christen haben noch nicht mitgespielt. Ich denke das kann man behutsamn einarbeiten und ein kleiner geschichtlicher Überblick in einem Absatz stellt auch keine Wiederhohlung innerhalb der Wikipedia dar. Da mein Wissen darüber aber beschränkt ist, kann ich es nicht leisten. -- Room 608 00:57, 12. Mär. 2009 (CET)

Okay, jetzt verstehe ich besser, was Du meinst. Ich werd's mal versuchen. "Karisch" hatte ich weiter unten mal verlinkt, deswegen am Anfang übersehen. Wenn Dir weitere Links fehlen, dann trag sie am besten selbst ein, weil Du vielleicht einen besseren Blick dafür hast, was noch fehlt. Und so auf die Schnelle: Karien war im Prinzip unter persischer Herrschaft, aber de facto recht selbständig... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Jetzt noch einige Textbeispiele von der Stele selbst, bitte: "Pixodaros sagte..." etc. -- Room 608 19:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich (Laie) bin mal drübergegangen.

1. Die Frage, warum keine Abbildung der Stele da ist, dürfte leicht zu beantworten sein; wird halt kein freies Bild verfügbar sein. Lässt sich möglicherweise ein Weblink auf eine Abbildung finden?
2. Das bringt mich auf die nächste Frage. Wo müsste man hinfahren, um die Stele zu fotografieren? Mit anderen Worten: Wo steht sie heute? Am Fundort?
3. Die drei Fassungen der Inschrift sind keine wörtlichen Übersetzungen. Die Formulierung gefällt mir nicht, da „Übersetzung“ keine Relation zwischen Textfassungen ist. Allerdings fällt mir auch keine bessere Formulierung ein.
4. Basileus Kaunios Ist „Basileus“ ein Königstitel oder ein Namensbestandteil? Wer sind die beiden (Basileus Kaunios und Arkesimas)? Götter? Heilige? Gottkönige? Welcher Religion? – Ah, im nächsten Satz steht, dass es Götter sind. (Geschmacksfrage, ich persönlich verliere bei derart nachgelieferten Erklärungen leicht den Roten Faden). Die Frage nach der Religionsgemeinschaft bleibt; (vermutlich ist das eine von denen, die zehn Weise nicht beantworten können).
5. Ein Absatz später: Aha, ein karischer Kult, den vielleicht der karische Satrap in Lykien einführt, sagt eine Theorie.
6. Wobei an dieser Stelle zum ersten Mal erwähnt wird, dass die Fundstelle auf dem Gebiet des ehemaligen Lykien ist. Das kann man sich aus den drei Sprachen vielleicht ableiten (zwei überregionale Verkehrssprachen, dann wird die dritte wohl die der Region sein…). Aber vielleicht sollte das doch vorn im Artikel explizit stehen. Nett wäre auch eine etwas genauere geographische Angabe am Artikelanfang als „Kleinasien“. (Natürlich kann man auf Xanthos klicken, aber es wär halt nett).
7. dem (früher so genannten) „Großen Satrapenaufstand“ – Gibt es da einen Wikilink? (gern auch rot).
8. „die Frage, inwieweit die Einführung des Kultes einzig auf Initiative der Xanthier geschah“ – Warum diese Frage überhaupt aufkommen kann, bedarf der Erklärung. Immerhin handelt es sich doch anscheinend um einen karischen, also nicht-lykischen Kult.
9. d.h. besser d. h.
10. Peter Frei verlinken oder sagen, wer das ist.
11. Hintergrund… Man kann ja klicken. Aber die Identität der „persischen Provinz Jehud“ sollte vielleicht doch erwähnt werden. Über die mögliche Parallele usw. und die Diskussion dazu könnte durchaus noch mehr in dem Artikel stehen.
12. Auch genauere Informationen über den sprachlichen Aspekt, z. B. die Rolle der Trilingue für die Erforschung der lykischen Sprache würde ich gern mehr erfahren. Etwas steht ja auch im Artikel über die lykische Sprache.

Soweit mein Senf. --Joachim Pense (d) 22:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Mir fehlen Informationen zur "Forschungsgeschichte", also vielleicht ein zusätzlicher Absatz, der erklärt, wer das Teil entdeckt hat, wer sie entziffert, übersetzt usw. hat, welche Rolle sie bei der Erschließung der lykischen Schrift und Sprache gespielt hat und natürlich (wie auch schon Joachim Pense gefragt hat) wo sie jetzt steht (wenn ich mich recht erinnere im Museum von Fethiye?). Grüße -- Kpisimon 14:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, sie steht in Fethiye, so weit ich weiß (war noch nicht dort). Das fehlte, ist jetzt nachgetragen. Ebenso habe ich doch eine Seite (war gar nicht so schwer) mit zwei Bildern aus dem Museum gefunden.

jetzt zu J.Pense Punkt für Punkt

• 3) Hm, Ich denke zwar, daß ich Dich verstehe, aber wie soll man die Relation beschreiben? Die griechische und lykische Fassung sind im Grunde schon (fast) Übersetzungen voneinander - die Richtung ist halt unklar. Die aramäische Fassung ist tatsächlich eine Kurzfassung (und damit wohl abhängig von den anderen beiden). Mir fällt einfach keine bessere Formulierung ein.
• 4-6) Hier halte ich es zunächst so, daß ich beschreibe, was ist, und dann versuche zu erläutern. Also erst "für wen?", dann "wer sind die beiden vermutlich?". "Basileus Kaunios" könnte man auch als "kaunischer König" übersetzen und das meint eben eine Gottheit, wobei das wohl eher ein Beiname ist. Aber das ist schon wieder ein Problem. Arkesimas ist halt völlig unklar. Sagt mir einfach eine Alternative ;-) ich nehme das gerne auf. Vielleicht sollte aber Text von der Fußnote in den Haupttext aufgenommen werden? Xanthos als Hauptort Lykiens habe ich in die Einleitung aufgenommen. Reicht das so? Das Verhältnis Karien-Lykien wird ja dann weiter unten geklärt. Kann ja nicht gleich alles auf einmal bringen...
• 7) Da sollte man wohl einen Link legen. Allerdings ist das vielleicht auch nicht unproblematisch, wenn der Begriff in der heutigen Forschung eher ad acta gelegt wird? Ich überlege mal.
• 8) stimmt, sollte ich einfach ausführlicher erläutern. Kurz gesagt: "Einschleimen" beim neuen Chef ist die These, flapsig formuliert.
• 9) Äh...? Geht's um feste Leerzeichen?
• 10) Geht klar, schreibe evtl. einen kurzen Artikel.
• 11) erweiterbar, okay. Aber was meinst Du mit "Identität"?
• 12) Puh... das wird schwer. Zum einen bin ich kein Experte für Lykisch, zum anderen ist die Erforschung dieser Sprache ja immer noch kräftig im Gange, weil das Lexikon einfach unbekannt ist. Die Stele hat insofern eine Rolle gespielt, als Bi- bzw. Trilinguen immer wichtig sind. Viel mehr kann man dazu wohl fast nicht sagen, fürchte ich...

In summa: Danke für die Anregungen, ich versuche mein Bestes. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Nr. 9) Ja, nur um die.

Nr. 11 „Identität“. Da wird eine Persischen Provinz erwähnt, und erst durch Klicken erfährt man, dass es sich um das aus der Bibel bekannte Juda handelt. Ist natürlich dramaturgisch ganz effektvoll.

Nr. 12: Ich hab den Hinweis auf dieses Review schon vor einiger Zeit ins Sprachportal gestellt, aber der Artikel bietet wohl einfach momentan keine Ansetzpunkte für eine Betrachtung des sprachlichen Aspektes.

--Joachim Pense (d) 21:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Ah, danke. Naja, mal sehen. In die lykischen Sachen müßte ich mich wirklich auch erst einlesen. Im versuch's mal. Das mit dem Leerzeichen... könntest Du das machen? Ich kann mir nicht merken, wie das geht. Danke ;-) Und "Jehud" - verstehe. Naja, die Betriebsblindheit. Am liebsten wäre es mir, es würde ein eigener Artikel zu "Jehud" existieren, daß der Bezug zu Juda/Judäa unklar sein könnte, darauf kam ich gar nicht. Manchmal hat man eben Bretter vor dem Kopf. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Zu 3) Warum lässt Du nicht einfach den ersten Halbsatz weg und schreibst nur "Die griechische und die lykische Fassung entsprechen einander weitgehend (oder "fast wörtlich"), während die aramäische nur eine Kurzfassung bietet."-- Kpisimon 17:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, völlig einsichtig. Im übrigen kannst Du das auch machen, da muß ich doch nicht erst ja sagen, oder ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:56, 22. Mär. 2009 (CET)