Diskussion:Trittsiegel

Wie weiter

Das ist ein Anfang - aber da gibt es noch viiiel zu tun... Gruss, --Markus 14:51, 7. Mär. 2010 (CET)

Löschung

Was soll eine solche Löschung von Gretarson? Wenn schon die Jägersprache angeführt wird, dann aber bitte richtig. Außerdem dürfte ein Link zu einem anderen Lemma bitte auch drin bleiben. Also, bitte!--Gabrikla (Diskussion) 17:59, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte das gelöscht, weil deine Einfügung deplatziert ist. Ein unmittelbarer Bezug zur Jägersprache besteht in der Einleitung ausschließlich in genau diesem einen Satz, in dem das Wort „Jägersprache“ fällt. Der Audruck „Fährte“ ist schon nicht mehr im jagdsprachlichen Sinn gemeint, sondern allgemeinsprachlich als Bezeichnung für eine Abfolge von Trittsiegeln, so, wie es auch da steht. Ebenso wie auch „Fußspur“ Allgemeinsprache ist.

Worin besteht überhaupt der Unterschied zwischen „Spur“ und „Fährte“ im jagdsprachlichen Sinn? Nur darin, welches Haarwild selbige verursacht? Macht Schalenwild Fährten oder Spuren? Welches Haarwild macht überhaupt Spuren? Lässt sich das näher eingrenzen? Solange diese Fragen nicht geklärt sind, nehme ich deine Einfügung wieder raus. --Gretarsson (Diskussion) 22:00, 12. Sep. 2015 (CEST)

P.S. Übrigens führte der von dir eingefügte Link (Spur) auf eine Begriffsklärungsseite. Solche Verlinkungen sind, bis auf wenige Aunahmen, in WP-Artikeln zu vermeiden. --Gretarsson (Diskussion) 22:39, 12. Sep. 2015 (CEST)

ok. Lieber Gretarsson, jetzt kommen wir in ein Gespräch. Fährte ist genuin ein Wort aus der Jägersprache. Es ist in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen. Übrigens Trittsiegel auch. Ansonsten hiess es einfach nur Tritt oder Spur. Wenn also ein Lemma Trittsiegel entsteht und mit Fährte erklärt wird, muss Spur mit rein. Wenn Fährte mittels Schalenwild erklärt wird, besteht automatisch ein Bezug von der Allgemein- zur Jägersprache und damit die Notwendigkeit, auch Spur einzuführen. Der Unterschied besteht darin, dass Fährte eben speziell für Schalenwild verwendet wird, bzw. Hochwild plus Rehwild. Schalenwild gehört zum Haarwild. Nicht Schalenwild, aber anderes Haarwild macht eine Spur. Eigentlich gehört noch dazu: Federwild, welches ein Geläuf macht. Das müsste dann auch noch rein. Oder du baust das Lemma vollkommen umgangssprachlich auf: Trittsiegel ist ein Abdruck eines Menschen oder Tieres im weichen Untergrund. Das fände ich trivial, bzw. verkürzt. In diesem Sinn, bitte revertiere dein Revert! P.S. Spur in der Begriffsklärung führt vermutlich zu Fährte?! Schau ich noch mal nach. Gruß--Gabrikla (Diskussion) 09:11, 13. Sep. 2015 (CEST)

OK, Danke für deine Ausführungen. Ich habe versucht, die Einleitung anzupassen. Geläuf und Spur im jägersprachlichen Sinn wird bereits auf Fährte erklärt, muss also hier nicht wiedergekäut werden. Hier geht es in erster Linie um die „Einzelspur“. Hoffe, es ist zu deiner Zufriedenheit ausgefallen. --Gretarsson (Diskussion) 01:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das ist richtig, wobei in der von dir angegebenen Quelle: Ilse Haseder S. 796, gleichberechtigt Spur und Geläuf genannt wird. Warum also nicht hier auch?--Gabrikla (Diskussion) 10:40, 14. Sep. 2015 (CEST)

Andere Tiere

Lieber Gretarsson, du hast am Artikel lobenswert viel gemacht. Allerdings fällt mir auf, dass so nur Huftiere und Raubsäuger Trittsiegel hinterlassen. Als Fachsprache bietet hier die Jägersprache das von dir abgelehnte Haarwild an. Darunter fallen Hase und Kaninchen. Dazu kommen noch andere Tiere, die nicht Wild sind: Eichhörnchen, Mäuse etc. Ich habe noch nicht viel verändert, sondern würde es dir überlassen, da du so eng dran bist. Gruß--Gabrikla (Diskussion) 18:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ja, du hast recht, der Artikel befasst sich vorwiegend mit Trittsiegeln von Säugetieren, insbesondere von heimischen Säugetieren. Allerdings sollen Huftiere und Raubtiere hier nur als Beispiele fungieren anhand derer gezeigt wird, wie die Morphologie der Spur mit der Anatomie bzw. der Funktionsmorphologie der Extremität zusammenhängt. Auch sind Reh, Hund und Katze Tiere, mit denen jeder hierzulande was anfangen kann, daher bieten sie sich als Beispiele an. Sicherlich spricht nichts gegen einen weiteren Ausbau des Artikels, sodass auch Trittsiegel von Vögeln, evtl. Reptilien (Krokodile böten sich da am ehesten an), und einigen Sohlengängern unter den Säugetieren zumindest in der Liste auftreten. Leider ist meine Zeit relativ begrenzt. Daher wird das nicht heute oder morgen stattfinden.

Zum Nashorn (dein letzter, von mir wieder modifizierter Edit): Du hattest das bei den Unterscheidungsmerkmalen im Hinblick auf die Huftiere ergänzt. Zwar stimmt es, dass das Nashorn ein Huftier ist (ein Unpaarhufer), aber in dem Satz lag die Betonung (auch) auf dem Begriff Spitzengänger, wobei unter den Huftieren nur die Wiederkäuer und die Pferde echte Spitzengänger sind, womit sie, aufgrund der hohen Diversität der Wiederkäuer, die große Mehrheit an Huftierarten stellen. Nashörner sind sogenannte graviportale Tiere, bei denen das Gewicht nicht nur auf den Zehenspitzen liegt, sondern mehr oder weniger über einen dicken Ballen auf den gesamten Fuß verteilt wird (siehe Spitzengänger#Abgrenzungen, 3. Abs.). Das spiegelt sich auch in der Trittsiegelmorphologie wieder, denn ein Nashorntrittsiegel besteht aus mehr als nur den drei Zehenabdrücken. --Gretarsson (Diskussion) 16:09, 26. Okt. 2015 (CET)

Unterscheidung Hund und Wolf

Die Trittsiegel von großen Hunden und Wölfen sind manchmal schwer auseinander zu halten. Die der Wölfe haben charakteristische Merkmale. Vielleicht könnte man dazu noch etwas schreiben, auch die Bilder ergänzen. Bei Hybriden und dem Wolf nahe stehenden Rassen wie Tschechoslowakischer Wolfhund sind die Pfoten den Wolfspfoten sehr ähnlich, aber bei den meisten Hunden sind sie rundlicher, die Zehen sind etwas radiär gestellt und unterscheiden sich in der Lage [1] [2] Da in den europaischen Wolfspopulationen oft auch ein gewisser Anteil an Hundegenen vorkommt und durch eine gewisse natürliche Variationsbreite kann die Achse K-L auch durch den vorderen Teil der seitlichen Zehenballen verlaufen. [3]. Das wäre nicht unwichtig für diesen Artikel, da immer mehr Menschen solche Spuren sehen. Sciencia58 (Diskussion) 13:47, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die in der Tabelle eingefügten Schemata von Hund und Wolf sind identisch. Das müsste geändert werden. Das Foto des Trittsiegels eines Hundes ist ein Beispiel für die wolfsähnlichen. Vielleicht finden wir noch ein hundetypisches Bild, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, als ob die sowieso immer gleich wären. Sciencia58 (Diskussion) 20:11, 27. Jul. 2017 (CEST)

Beschreibung mit Schemabildern und Fotos [4] Sciencia58 (Diskussion) 19:43, 1. Aug. 2017 (CEST)

Naja, würde sagen, kommt immer auf den Hund an. Ein Laie wird sich in jedem Fall schwertun, einen Wolf von einem ungefähr gleich großen Schäferhund zu unterscheiden und umgekehrt. In jedem Fall sind die Darstellungen idealisiert. Aber solche Trittsiegelschemata sollten relativ leicht anzufertigen sein. Ich kann mich mal versuchen... --Gretarsson (Diskussion) 22:51, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hier ist ein sehr schönes Foto von Wolfstrittsiegeln. Man sieht einen Unterschied zwischen den Vorder- und Hinterpfoten. [5] Sciencia58 (Diskussion) 11:47, 2. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel müsste noch stehen, dass bei einer Schnürspur die Hinterpfoten in die Abdrücke der Vorderpfoten gesetzt werden. Dann sieht man im Doppelabdruck als oberes die Form der Hinterpfoten. Wenn das Tier langsam läuft oder herum schnuppert, sieht man die Abdrücke der breiteren Vorderpfoten einzeln. [6] Sciencia58 (Diskussion) 01:44, 16. Aug. 2017 (CEST)

Vorder - und Hinterpfoten

• 
  Abdruck der Vorderpfote eines Schäferhunds (wolfsähnlich)
• 
  Abdruck der Hinterpfote eines Schäferhunds (wolfsähnlich)
• 
  Formunterschied der Pfotenabdrücke
• 
  Pfotenabdrücke eines beinahe schnürenden Schäferhunds
• 
  Das könnte auch eine Vorder- und eine Hinterpfote desselben Fuchses sein.

Bei den Hunden und Wölfen haben die Vorderpfoten eine andere Form als die Hinterpfoten. Die Fingerballen der Vorderpfoten sind mehr radial angeordnet und die Zehen der Hinterpfoten mehr parallel. Dadurch ist der Abdruck der Hinterpfote etwas schmaler, obwohl er zum selben Tier gehört. Ich habe Fotos. Einen Artikel müsste man noch finden. Diese Trittsiegel sind nicht so hundetypisch, die Abstände zwischen den Ballen sind relativ groß. Das sind welche, die man verwechseln kann. Ich habe die Schäferhunde nicht gesehen. Ein Spaziergänger sagte, dass auf diesem Feldweg jeden Tag zwei großen Schäferhunde frei laufen gelassen werden. Es gibt bei uns auch Tschechoslowakische Wolfshunde. Vielleicht hat er das verwechselt. Aber es würde mich wundern, wenn jemand zwei TWH frei laufen lassen würde. Ich habe woanders schon Schäferhunde mit solchen Pranken gesehen. Sciencia58 (Diskussion) 09:32, 18. Feb. 2018 (CET)

Prinzipiell bestehen ja Fährten sowohl aus Vorder- und Hinterläufen und daher besteht erstmal wenig Verwechslungsgefahr zwischen einer Hunde-/Wolfs- und einer Fuchsspur, denn in der Tendenz werden die Trittsiegel einer Fuchsfährte immer eher länglich und relativ grazil, die Trittsiegel einer Hunde-/Wolfsfährte immer eher rundlich und relativ gedrungen sein (von der Größe der Trittsiegel mal ganz abgesehen).

Außerdem kann die schnürende Fährte eines Fuchses nicht ausschließlich dadurch zustandekommen, dass er die Hinterpfoten in die Abdrücke der Vorderpfoten setzt, denn um eine Fährte zu erzeugen, bei der alle Trittsiegel wie an einer Schnur aufgereiht sind, muss er nur die Pfoten sehr nah an der Längsachse des Körpers aufsetzen, quasi tänzeln. Eine Hundefährte, bei der die Trittsiegel von Vorder- und Hinterpfote relativ dicht beieinander liegen (sich aber noch nicht mal überlappen) ist damit so oder so nicht mal annähernd schnürend... --Gretarsson (Diskussion) 00:36, 18. Feb. 2018 (CET)

Ja und deswegen sieht man bei einer echten Schnürfährte die Abdrücke der Hinterpfoten in denen der Vorderpfoten, falls man sie überhaupt bemerkt. Beim Hund sieht man die Pfotenabdrücke einzeln und erkennt, dass die Fingerballen breiter liegen als die Zehenballen. Beim Fuchs und Wolf sind die schmaleren Abdrücke in den breiteren drin, wenn sie sauber schnüren. Beim Fuchs und Wolf sind vorn und hinten die Abstände zwischen den Ballen größer ("Hasenlinie"), gedrungen sind sie nur beim nicht wolfsähnlichen Hund, so wie auf dem Foto in der Tabelle. Eine Unterscheidung zwischen Vorder- und Hinterpfoten ist bei allen Tieren sinnvoll, man könnte sonst fälschlich annehmen, da seien zwei Tiere gelaufen. Das ist mir zuerst passiert, als ich die unterschiedlich breiten Schäferhundepfotenabdrücke fotografiert habe, bis ich realisierte, dass sie vom selben Tier stammen und zu ein und derselben Fährte gehören. Die Trittsiegel kann man bei typischen Hundepfoten nicht mit Wolf verwechseln aber bei wolfsähnlichen Hunden eben schon, deshalb braucht man den Fährtenverlauf. Und diese Schäferhunde hier haben noch in einer Ackerfurche eine elegante Schnürfährte hinterlassen. Da hätte jeder Wolfsexperte Wolf gesagt. Die Auskunft des Anwohners war sehr wertvoll. Sciencia58 (Diskussion) 10:15, 18. Feb. 2018 (CET)

Hier sieht man es auch: Die Hinterpfoten des Fuchses sind schmal, die Vorderpfoten sind breiter und vergleichsweise rundlich [7]. Sciencia58 (Diskussion) 09:13, 18. Feb. 2018 (CET)

Hase

.

Zwerghund Galopp jeweils links die Vorderpfoten, jeweils rechts die schmaleren nachgesetzten Hinterpfoten

Beim Hasen ist es umgekehrt, er hat große Hinterbeine und entsprechend größere Hinterpfoten, die nacheinander aufgesetzten Vorderpfotenabdrücke sind klein. Die Galopp-Fährte meines Hundes könnte man wegen der Größe und Anordnung mit der eines Hasen verwechseln, aber die kleineren Hinterpfoten und größeren runderen Vorderpfoten lassen den Hund erkennen. Er setzt die Hinterpfoten nicht genau gleichzeitig nebeneinander auf sondern etwas schräg, deswegen würde ein geschultes Auge die Fährtenform nicht verwechseln. Sciencia58 (Diskussion) 09:20, 18. Feb. 2018 (CET)

Bei dieser dieser Gelegenheit möchte ich mal darauf hinweisen, dass der umseitige Artikel „Trittsiegel“ heißt. Fährte hat einen eigenen Artikel. Fährtenspezifische Merkmale, und da würde ich u.a. auch die morphologischen Unterschiede zwischen den Trittsiegeln von Vorder- und Hintergliedmaßen einbeziehen, sollten eher dort erörtert werden. --Gretarsson (Diskussion) 12:14, 24. Feb. 2018 (CET)

Bei Bildpaaren zum Vergleich zweier Tierarten müsste man darauf achten, dass immer Hinterpfoten mit Hinterpfoten und Vorderpfoten mit Vorderpfoten vergleichen werden. Das ist bei der Zeichnung oben nicht der Fall. Ich habe auch nichts besseres gefunden. Sciencia58 (Diskussion) 09:30, 18. Feb. 2018 (CET)

Der Wolf auf dem schwarzen weichen Untergrund (Tabelle) wollte nicht schnüren, er ist vorsichtig im Schritt gegangen. Sciencia58 (Diskussion) 09:40, 18. Feb. 2018 (CET)

Gute Seite gefunden [8] Sciencia58 (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2018 (CET)

Hier bei "Wie unterscheidet man Trittsiegel" wird der übliche Unsinn gezeigt, da wird eine Hinterpfote (dem Wolf zugeordnet) mit einer Vorderpfote (dem Hund zugeordnet) verglichen, wobei die Vorderpfote fast genauso aussieht wie unser Wolfstrittsiegel in der Tabelle auf dem schwarzen Untergrund [9]. Hinten Wolf und vorne Hund, ich lach mich scheckig. Sciencia58 (Diskussion) 20:01, 19. Feb. 2018 (CET)

Wie an anderer Stelle schon deutlich gesagt: Einen Wolf von einem gleich großen Hund allein anhand seiner Trittsiegel zu unterscheiden, ist generell schwierig bis unmöglich (das California Department of Fish and Wildlife sagt das hier auch völlig unmissverständlich, und verweist eher auf die Ausprägung der Fährte). Nichts anderes sollte aus dem umseitigen Artikel hervorgehen. --Gretarsson (Diskussion) 12:14, 24. Feb. 2018 (CET)

Puma

Hab noch ein Katzenpfötchen gefunden. Sciencia58 (Diskussion) 09:17, 24. Feb. 2018 (CET)

Untergliederung

Vielleicht könnte man die Trittsiegel später in Kategorien Sohlengänger, Zehengänger und Zehenspitzengänger einorden und die Tabelle danach unterteilen. Wie ist das eigentlich bei den Vögeln? Sciencia58 (Diskussion) 10:23, 24. Feb. 2018 (CET)

Ursprüglich bestand solch eine Unterteilung, die jedoch durch den kürzlich erfolgten Ausbau über den Haufen geworden wurde... --Gretarsson (Diskussion) 12:49, 24. Feb. 2018 (CET)

Schemazeichnungen

Grob vereinfachte Schemabilder sind nicht verlässlich. Ich würde gerne für die Hauskatze von diesem Bild das Einzelbild rechts unten separat hochladen und hier einfügen. Das vorhandene hat mich wahrscheinlich zu einem Irrtum verleitet. Sciencia58 (Diskussion) 10:57, 21. Jul. 2020 (CEST)

Für Katzen typisch ist eine geringfügige Asymmetrie in der Ballenanordnung und ein leicht betonter Mittelfinger. Beides fehlt beim dem Schema, das wir momentan haben. Sciencia58 (Diskussion) 11:02, 21. Jul. 2020 (CEST)