Diskussion:Unglück am Mount Everest (1996)/Archiv

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[[Diskussion:Unglück am Mount Everest (1996)/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ungl%C3%BCck_am_Mount_Everest_(1996)/Archiv#Thema_1

Mike Groom

Unter Abstieg im Schneesturm steht dieser Satz: Der Weg von Mike Groom ist unklar, er wurde jedoch um ca. 17:00 Uhr von Bergführer Mike Groom und Yasuko Namba im Zwielicht auf der Nordseite unterhalb des Balkons entdeckt und auf den richtigen Weg zurückgeschickt. Ein Mike Groom ist doch wahrscheinlich falsch, oder?--Rupert Pupkin 14:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, danke für den Hinweis. Es war, soweit ich mich erinnere, Martin Adams (der Pilot), der sich verlaufen hatte. Ich schau mir das heute abend in den Büchern nochmal an und ändere es dann ab. --DCzoczek _talk 16:22, 8. Apr. 2008 (CEST)„“

OK, erledigt. Es war Adams, der sich verlaufen hatte und dann unten auf Krakauer traf, während Groom die größere Gruppe zusammen mit Beidlemann herunterführte. Angaben lt. Krakauer, siehe Literaturhinweise. --DCzoczek _talk 21:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Kohlenmonoxid-Vergiftung

Was ist denn aus den beiden Sherpas geworden, bzw. welche Folgen (letale?) hatte die Vergiftung?--Rupert Pupkin 14:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die einzige Aussage dazu in den Büchern ist, dass beide sich die CO-Vergiftung zugezogen haben und deshalb an den Rettungsversuchen nicht teilnehmen konnten, plus die Aussage, dass einer der Beiden Blut gespuckt habe. Mehr weiss ich im Moment auch nicht. Da im Artikel aber grundsätzlich nicht auf die Überlebenden Bergsteiger eingegangen wird, finde ich das jetzt im Moment nicht so schlimm. Ich könnte mir aber vorstellen den Artikel entsprechend zu erweitern; insbesondere zu Weathers und Makalu Gau kann man denke ich auch noch einiges schreiben. --DCzoczek _talk 16:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das grade nochmal nachgelesen: Krakauer schreibt nur noch, dass Chuldum Sherpa Blut spuckte. Über den Verbleib der beiden Sherpas kann ich nichts sagen; sie tauchen aber auch nicht in den Opferlisten von 1996 auf, also sollten sie es überlebt haben.--DCzoczek _talk 21:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Im verlinkten Artikel zu Kohlenmonoxid erfährt man, welche Auswirkungen eine Vergiftung bei welchen Dosen haben kann.--Rupert Pupkin 13:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, es ist aber schwer, nur anhand des Artikel eine Diagnose zu stellen. Wie gesagt, ich habe keine Quellen, die in irgendeiner Form über den Verbleib der beiden Sherpas Auskunft geben und bin über Aufklärung dankbar. --DCzoczek _talk 20:35, 11. Apr. 2008 (CEST)

Da sie damals wohl nicht gestorben sind (sie würden dann wohl in Statistiken auftauchen), werden sie wohl noch am Leben sein (jedenfalls damals). So viel Wert würde ich dem jetzt aber gar nicht beimessen. Und wenn sie nicht gestorben sind, so steigen sie noch heute auf den Everest. --PietJay AufeinWort 21:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wikilinks

Ich habe mal einen Großteil der Wikilinks zu den Bergsteigern aufgehoben. Die sind mMn alle so irrelevant, dass sie niemals einen Wikipedia-Eintrag bekommen. --PietJay AufeinWort 16:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ist OK, eventuell könnte man die Opfer wieder reinnehmen, sobald es Artikel dazu gibt. Mal sehen... --DCzoczek _talk 16:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Opfer haben oftmals außer ihrem Tod nichts "geleistet". Dafür gibt es wohl keinen Artikel. --PietJay AufeinWort 16:26, 8. Apr. 2008 (CEST)

Naja, da hast Du schon recht. Andererseits waren sie auch an der „wichtigsten“ Tragödie am Everest beteiligt. Das ist, denke ich, mal wieder eine Gratwanderung am Rande der Relevanzkriterien. Wie gesagt, im Moment ist es meiner Meinung nach ohne die Wikilinks absolut OK und ggfls. sind die Links ja schnell wieder drinnen. :-) --DCzoczek _talk 21:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der erste Satz...

...ist irgendwie nicht gut. Es klingt so, als hätte es 1996 nur dieses eine Unglück am Berg gegeben. Das sollte noch mal verbessert werden. Zudem ist Unglück am Mount Everest 1996 auch kein Eigenname. Wie wäre es mit einer Formulierung wie Am 10. und 11. Mai 1996 ereignete sich ein vielbeachtetes Unglück am Mount Everest, bei dem ...usw.? --PietJay AufeinWort 09:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht, der Satz ist „suboptimal“. Allerdings ist es wirklich ein schwierigeres Problem: Ich versuche schon ein paar Tage eine neue Formulierung zu finden, die einerseits den Namenskonventionen genügt, siehe [1], und andererseits besser klingt. Dein Vorschlag ist an sich nicht schlecht, widerspricht aber meiner Meinung nach der Richtlinie „Der Titel des Beitrags wird im ersten Satz in Fettschrift wiederholt.“. Ich versuche es weiter, es muss doch eine passende Formulierung zu finden sein... *lach* --DCzoczek _talk 14:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

Versuch:

Der Artikel Unglück am Mount Everest 1996 beschreibt die Ereignisse vom 10. und 11. Mai 1996, als eine Gruppe von mehr als 30 Bergsteigern beim Versuch den Gipfel des Berges zu erreichen, von einem plötzlichen Wetterumschwung überrascht wurden. Acht der Bergsteiger starben in der Folge. Die Ereignisse fanden weltweite Medienbeachtung: Mehrere erfahrene Bergführer kommerzieller Expeditionen waren unter den Opfern, außerdem veröffentlichten mehrere überlebende Bergsteiger in der Folgezeit ihre Erlebnisse. Erwähnenswert sind hier vor Allem die Berichte des amerikanischen Journalisten Jon Krakauer, des britischen Regisseurs Matt Dickinson, sowie des kasachischen Bergführers Anatoli Bukrejew. Durch die relativ vielen Todesopfer an einem einzigen Tag wurden in der Folgezeit insbesonders die Vorgehensweisen von kommerziell operierenden Organisationen am Mount Everest in Frage gestellt.

Was meinst Du? --DCzoczek _talk 14:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nicht schlecht, nur ist der Anfang auch hier nicht ideal. Das klingt ein wenig nach vorweggenommener Inhaltsangabe. Vielleicht sollte da mal ein erfahrener Artikelschreiber draufgucken, der schon mehrere exzellente Artikel geschrieben hat. Vielleicht fällt so jemandem was ein. Ich bin da nicht ganz so bewandert (schließlich verfasse ich, wenn überhaupt, meist nur stubs). Wenn mir aber was einfallen sollte, melde ich mich. Gruß --PietJay AufeinWort 20:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der Anfang gefällt mir auch noch nicht, besonders die Formulierung "Der Artikel [...] beschreibt...". Ich habe Uwe Gille auf seiner Diskussionsseite um Hilfe gebeten. Er hat dafür, denke ich, genau die richtige Erfahrung. Ich hoffe, er äußert sich hier hier dazu, würde mich freuen! --DCzoczek _talk 22:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das Unglück ist sicher durch die Medienberichte das bekannteste, aber Unglücke dieser Art passieren im Hochgebirge jährlich zu dutzenden, nicht nur am Everest. Ich habe mal eine Version versucht, da war auch zu exzessiv verlinkt. Das Bild von der Nordseite passt nun gar nicht in den Artikel, das "Unglück" geschah auf der Südroute. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, danke für Deine Meinung. Ich komme allerdings (ehrlich gesagt) nicht ganz klar mit Deinen Gedanken:

• Es ist richtig, Unglücke passieren viele. Dieses hier wurde allerdings damals breitgetreten. Wenn ich heute fachfremde Personen auf Unglücke am Everest anspreche, erinnern sie sich meisten an dieses hier. Insofern finde ich einen Artikel über das Unglück gerechtfertigt.
• Beim Bild von der Nordseite bin ich anderer Meinung als Du: Die Ereignisse fanden auf beiden Seiten statt. Auf der Südseite kamen fünf Personen ums Leben, auf der Nordseite drei. Insofern würde ich das Bild von der Nordseite drinlassen. Auch im Hinblick darauf, dass es eh wenig für den Artikel passende Bilder auf Commons gibt.

Just my 2 cent... :-) --DCzoczek _talk 23:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

@PietJay: Ich baue die Einleitung ähnlich wie oben beschrieben mal in den Artikel ein. Der Versuch gefällt mir besser als die momentane Einleitung. Auch der Inhaltsangaben-Charakter ist, denke ich, OK; wenigstens schreibt die Hilfe[2], dass man das so machen soll. Was meinst Du? --DCzoczek _talk 23:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

So ist die Einleitung wesentlich besser. Es klingt zwar jetzt so, als hätte es nur diese eine Unglück gegeben, aber das lässt sich so einfach wohl nicht vermeiden. Oben ging es mir vor allem um den Teil Der Artikel .... Ein weiterer Vorschlag wäre, Bei einem Unglück ... zu schreiben, obwohl ich das selbst nicht für besonders gut hielte. Irgendwann kommt bestimmt die Erhellung. So ist es aber erstmal brauchbar. Gruß --PietJay AufeinWort 08:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Göran Kropp

Göran Kropp war anscheinend auch während der Ereignisse im Basislager. Vorerst habe ich nur in verschiedenen Internetseiten dazu recherchieren können: Kropp war anscheinend nach seinem Gipfelversuch im Basislager und konnte wenig tun. Solange ich da keine genauen Informationen habe, würde ich ihn gerne aus dem Artikel rauslassen.

In dem Zusammenhang auch interessant ist die Diskrepanz zwischen Krakauer und Kropp: Krakauer behauptet, Bukrejev wäre der erste Bergsteiger gewesen, der 96 den Gipfel erreichte, währen Kropp sagt, er wäre vorher oben gewesen. Ich schau mal, ob ich dazu noch was rausbekomme. --DCzoczek _talk 00:33, 1. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Lt. Viewfinderpanoramas.org Besteigungsliste erreichte Kropp am 23.05.1996 den Gipfel; die Angaben im Artikel scheinen also zu stimmen. --DCzoczek _talk 00:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Laut Mark Pfetzers Buch "Zum Greifen nah: Mit 16 Jahren auf dem Dach der Welt" ist Göran Kropp von Camp 4 am 8. Mai zum Gipfel aufgebrochen, musste jedoch wegen hüfttiefen Schnees auf 8800 Metern Höhe umkehren. Danach war er völlig fertig und konnte bei der Rettungsaktion nicht helfen, sondern stieg zur besseren Erholung ins Basislager ab. Danach startete er den erfolgreichen Gipfelversuch.(nicht signierter Beitrag von 91.45.88.126 (Diskussion)14:04, 28. Jul. 2011 (CEST) )

Also passt es, was im Artikel steht. Danke für die Quelle! Gruß! --DCzoczek _talk 14:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Review vom 16.04.2008 bis 01.05.2008

Artikel: Katastrophe am Mount Everest (1996) Reviewstart: 16.04.2008 Ziel: Lesenswert Reviewersteller: DCzoczek

Hallo, ich stelle mein Erstlingswerk zum Review. Der Artikel ist eine Neuanlage, zum Teil übersetzt aus der engl. Wikipedia, zum Teil neu geschrieben mit Informationen aus den in den Quellen angegebenen Büchern. Der Artikel ist mittlerweile wesentlich ausführlicher als der englische Artikel, hat aber meiner Meinung nach noch Schwächen:

• Der Verbleib der überlebenden Bergsteiger wird nicht behandelt; ich habe dazu leider nur (vage) Internetquellen.
• Mehr Bilder wären gut, allerdings gibt Commons nicht mehr her.
• Auch habe ich Schwierigkeiten zu beurteilen, wie verständlich der Artikel für Personen ist, die sich bislang nicht mit den Ereignissen beschäftigt haben. Es passierten damals so viele Dinge gleichzeitig, dass es schwierig ist, da eine verständliche Struktur hinein zu bringen.
• Es sind noch rote Links im Artikel.

Ansonsten habe ich Autoreview drüber laufen lassen und hoffe, die gröbsten Schnitzer heraus zu haben. Über Hilfe/Anregungen würde ich mich freuen! --DCzoczek _talk 23:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, wozu dient die Jahreszahl im Lemma? Unter Katastrophe am Mount Everest hätte ich eine BKL erwartet. -- Nina 23:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, Nina! Danke für die Anmerkungen!

Die Jahreszahl habe ich aus dem engl. Lemma übernommen. Da es nicht ausgeschlossen ist, dass es zu weiteren schweren Unfällen am Berg kommen kann, ist ein Unterscheidungsmerkmal meiner Meinung nach sinnvoll; ich habe aber auch kein Problem damit, eine andere Art von Unterscheidungsmerkmal zu verwenden. Da ich noch ein Wiki-Frischling bin: Wie kann das am Besten aussehen?

Das mit der BKL ist IMO auch ein guter Hinweis, allerdings ist mir im Moment (gottseidank) noch keine weitere Katastrophe dort bekannt. Eine BKL mit einem Eintrag sieht aber irgendwie seltsam aus, finde ich. Natürlich kann ich das trotzdem gerne anlegen, sofern es Sinn macht. --DCzoczek _talk 23:43, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe das mit den BKL endlich kapiert und die Weiterleitung angelegt. --DCzoczek _talk 23:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hab auf flickr zufällig eine abfotografierte Postkarte mit dem Portrait von Bukrejew gefunden, hochgeladen und eingebaut. (Hoffe das ist rechtlich OK, das Foto war CC-BY.) Dass das erste Bild des Artikels die Nordseite zeigte, fand ich störend, hab noch eins von der Südseite eingebaut, das zur zusätzlichen Illustration auch Südsattel und -Gipfel erkennen lässt. Ob die Bildpositionen im Artikel optimal sind, weiß ich nicht, sind Vorschläge. Inhaltliches evtl. morgen, muss jetzt ins Bett. Gruß--Rupert Pupkin 01:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Was die Rotlinks angeht: Das sind ja z.Zt. ausschließlich Personen. Ob die alle die nötige Relevanz für einen eigenen Artikel haben? Nicht dass sie das gleiche Schicksal wie Günther Messner (ich meine natürlich den Artikel) ereilt. Naja, bei David Breashears sähe ich Chancen...

Verfügt eigentlich jemand über die unter Literatur aufgeführten Bücher?--Rupert Pupkin 01:31, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Krakauer und den Bukrejew (auf deutsch), zusätzlich das Buch von Beck Weathers. Warum? --Tusculum 09:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nur kurz: Bei mir sind es Krakauer auf Deutsch und Englisch, sowie das Buch von Dickinson. --DCzoczek _talk 10:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

hat sich wohl erledigt. Ich hatte oben den Satz gelesen: Der Verbleib der überlebenden Bergsteiger wird nicht behandelt; ich habe dazu leider nur (vage) Internetquellen. und gedacht, die Bücher würden dann evtl. noch was hergeben. Aber ganz oben stand ja bereits zum Teil neu geschrieben mit Informationen aus den in den Quellen angegebenen Büchern. Nix für ungut.--Rupert Pupkin 11:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kein Problem. Zusammengefasst: Über die Leichtverletzten habe ich garnichts bezgl. des Verbleibs, von Gau und Weathers weiß ich nur aus Internetquellen, dass sie mit Amputationen überlebt haben und wieder gesund sein sollen. Insgesamt fände ich den Aspekt schon interessant für den Artikel, muß ja nicht lang sein. Mit meinen Infos ist es dann aber doch zu wenig. Deshalb die Anmerkung. --DCzoczek _talk 13:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nur eine Frage/Bemerkung/Hinweis..: Ich will ein Ereignis mit acht Toten nicht verharmlosen, aber wäre Unglück am Mount Everest (1996) nicht die passendere Übersetzung des englischen 1996 Everest Disaster gewesen? Mir scheint, als wird der Begriff Katastrophe doch eher für Ereignisse anderer Größenordnung verwendet?! Zumal Disaster in beiden Varianten übersetzt werden kann?! Grüße, PodracerHH 10:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ünglück wäre vermutlich wirklich die bessere Wortwahl. Die Jahreszahl sollte aber auf jeden Fall dabei bleiben. Schließlich gab es 1922 auch 7 Tote (in einer einzigen Lawine), und wer weiß, was da noch kommt... Der Verbleib der übrigen Bergsteiger interessiert doch eigentlich nur am Rande. Die werden zum großen Teil wohl noch Leben. Die Anzahl der roten Links zu den Personen hatte ich schon mal etwas verkleinert, da die meisten der Personen wohl nie relevant werden. Die übrigen könnten aber mal die Hürde schaffen, da sie teilw. fast alle der 7 summits erreicht haben. Aber rote Links sind ja auch kein Ausschlusskriterium für einen lesenswerten Artikel...
MMn könnte aber der Abschnitt Analyse noch etwas ausgebaut werden. Drei kurze Stichpunkte sind da doch im Verhältnis zum sonst sehr ausführlichen Artikel recht wenig. Gruß --PietJay AufeinWort 12:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Stimme zu, Unglück ist besser. Ich lese mich mal in die entspr. Dokumentation der Wikipedia ein, da ich eine Umbenennung noch nicht gemacht habe. Hilfe per E-Mail/Diskussionsseite wird natürlich gerne genommen! ;-)

Die Analyse auszubauen wird schwierig. Welche Punkte gehören da Deiner Meinung nach noch rein? Ausser dem Zusammenhang "Kommerzielle Expedition" <-> "Unerfahrene Bergsteiger" fällt mir nur noch ein, dass Rob Hall zu lange gewartet hat, um einen Kunden nicht zu verlieren, wobei Letzteres Spekulation ist. --DCzoczek _talk 13:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Die Analyse ist erweitert. --DCzoczek _talk 20:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei... Oben bei den Karteireitern findet man einen, der heißt Verschieben. Da muss man dann nur das neue Lemma eintragen, begründen und ab geht's.--Rupert Pupkin 14:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Mich stört inzwischen ein wenig der erste Satz: Als Unglück am Mount Everest 1996 werden die Ereignisse vom 10. und 11. Mai 1996 am Mount Everest bezeichnet. Diese Bezeichnung ist ja jetzt (nach Diskussion) von Wikipedianern eingeführt worden, ein Schelm wer Theoriefindung dabei denkt. In der Literatur wird nicht zufällig mit einem griffigen Schlagwort auf die Ereignisse Bezug genommen?--Rupert Pupkin 14:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die mir bekannten gängigen Bezeichnungen sind:

• Everest-Katastrophe von 1996
• Das Drama am Mount Everest
• The 1996 Mount Everest climbing disaster
• The 1996 Everest Tragedy

Die Bezeichnung „Unglück am Mount Everest 1996“ ist also wirklich ein Kompromiss. Ich bin da natürlich für bessere Ideen offen!

Danke fürs Verschieben! --DCzoczek _talk 14:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ist die Analyse wesentlich besser.
Zum Lemma: Die geläufigen Bezeichnungen sind ebenfalls eigentlich TF, da sie nur auf Grund der Bücher/Berichte einzelner Bergsteiger entstanden. Einen wirklichen, international von der "Fachpresse" anerkannten, Begriff gibt es da wohl nicht. Jeder schreibt das so, wie er will. Da sind wir hier wesentlich objektiver bei der Wahl der Bezeichnung. Das Drama am Mount Everest oder The 1996 Everest Tragedy sind Begriffe, die in der BILD oder Sun stehen würden, aber wohl nicht in einer Enzyklopädie. --PietJay AufeinWort 22:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wonach würde der normale Benutzer suchen? --Tusculum 22:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

;-)

Das Lemma kann ja ruhig so bleiben. Vielleicht kann man das "werden... bezeichet" ja noch irgendwie umgehen...--Rupert Pupkin 00:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --DCzoczek _talk 10:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nun mal ein anderes Thema: Die Flaggen bei jeder Benennung der Staatsangehörigkeit stören mich irgendwie. Einmal müsste das doch reichen, oder?--PietJay AufeinWort 22:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

ACK --Tusculum 22:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das sind Wiki-Bausteine für die einzelnen Länder: zum Beispiel {{NZL}} für Neuseeland. Gibt es die ohne Flaggen, oder soll ich die Bausteine rausnehmen? --DCzoczek _talk 23:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wie angemerkt, einmal (wenn überhaupt) reicht. Ansonsten: Ländernamen ausschreiben. Grüße, --Tusculum 23:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hab noch mal was umformuliert, aber nicht in Stein gemeißelt. Die große Übersichtskarte finde ich nicht so aussagekräftig (in diesem Zusammenhang) und habe sie wieder rausgenommen. Noch ein paar Sachen:

• Unter Vorgeschichte#Gefahren steht was zur Todeszone. Die beginnt aber doch nicht erst ab 8000m? In diesem Zusammenhang sollte noch einmal (oder überhaupt einmal - das Wort Sauerstoffflasche taucht ja einmal kurz vorher auf ohne große Erklärung) erwähnt werden, dass die "Everest-Touristen" üblicherweise "künstlichen" 02 benutzen, evtl. auch ab welcher Höhe sie damit beginnen.

Das ist in der Tat ein ungelöstes Problem: Die Artikel im Internet und in der engl. Wikipedia lassen die Todeszone ab 8000m beginnen, jedoch gibt der deutsche Artikel Höhenbergsteigen an, die Todeszone beginne bei 7000m. Ich habe mich im Artikel an die gängigere Angabe von 8000m gehalten. --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Sauerstoff und Everest-Touristen: erledigtErledigt --DCzoczek _talk 16:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

• Weil am Hillary-Step die Fixseile fehlten, nehme ich mal an, das ist die erste Besteigung der Saison gewesen? Das dürfte dann noch erwähnt werden.

Steht drin: „Um 13:07 Uhr erreichte als erster Bergsteiger der Saison 1996 der Bergführer Anatoli Bukrejew den Gipfel“. Soll ich das nochmal getrennt einpflegen? --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

erinnere mich, das vor Tagen schon mal gelesen zu haben, aber gestern ging mein Blick wohl dran vorbei. Trotzdem kann das natürlich auch bei den Vorbereitungen schon erwähnt werden.--Rupert Pupkin 11:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --DCzoczek _talk 14:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

• In der Analyse darf meinetwegen auch noch mal die Sache mit dem Zusammenbleiben der Gruppe aufgeführt werden (in aller Kürze), dadurch kam es ja erst zu den Staus, oder?.

erledigtErledigt --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

• Dass Frau Gammelgaard auch über die Ereignisse Zeugnis ablegte, kann auch noch erwähnt werden. Aber wo? Auch noch im ersten Absatz? Oder unter Literatur (oder dürfen da nur Werke stehen, die tatsächlich als Quellen für den Artikel dienten)?

Ich habe das Buch nicht, kann also nichts dazu sagen. In ihrem Artikel ist des Buch angegeben. Interessant dazu sind die Reviews des Buches bei z.B. Amazon.de. Gammelgaard scheint sich wenig an die Fakten zu halten... Ich weiß deshalb nicht, ob das Buch eine gute Referenz ist. --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Dann war Zeugnis ablegen ja nicht so eine gelungene Vormulierung;-)...--Rupert Pupkin 11:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

Soviel erst mal. Gruß--Rupert Pupkin 00:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zum Lemma: "Unglück" ist, bei aller Liebe zu NPOV, wahrlich ein wenig schwach. Unglücke gibt es viele, jedes Jahr, von daher wäre die Jahresangabe nichtssagend. Erfrierungen, schwere Verletzungen und Tod sind alles Unglücke. Im vorliegenden Ereignis gab es allerdings einerseits verzweifelte Rettungsversuche, andererseits das langsame und über Funk verfolgte Sterben des Bob Hall, die Selbstaufgabe von Scott Fischer und das quasi beobachtete Sterben von Yasuko Namba; schließlich die aberwitzige "Auferstehung" von Beck Weathers. All dies zeigt in jedem Fall tragische Züge, die damit verbundene Spannung, die Handlungs- und Reaktionsabläufe kann man nur als Drama bezeichnen. Von daher würde ich "Drama" bevorzugen. --Tusculum 09:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ist, denke ich, Geschmackssache. ;-) Mir gefällt Unglück eigentlich ganz gut. --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Laut Jon Krakauer „beschloß Frank, dass irgend etwas an dem Tag nicht stimmte“. Fischbeck stieg alleine zum Lager ab." ist irgendwie merkwürdig. Wie kann jemand entschließen, dass etwas nicht stimmte? Ist das so korrekt übersetzt? Das müsste doch eigentlich bemerkte oder so heißen? --PietJay AufeinWort 12:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hy, Pietjay. Die Formulierung ist ein Zitat aus der dt. Ausgabe von Krakauer. Nähere Angaben über die Umstände macht Krakauer nicht, weswegen ich den Satz auch als Zitat verwendet habe und nicht als freie Formulierung. Du hast also schon recht damit, dass die Formulierung seltsam ist. Ich würde es aber doch so lassen, da der Verbleib von Fischbeck erklärt muß. Ich denke, dass das mit dem Zitat gut genug gelöst ist, bin aber natürlich wie immer für neue Formulierungen offen! --DCzoczek _talk 22:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt, als Zitat gekennzeichnet. --DCzoczek _talk 13:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Der Vollständigkeit halber hier das Originalzitat aus dem englischen Buch: „Within three hours of leaving the Col, Frank decided that something about the day just didn't feel right. “. Die Übersetzung passt also ziemlich gut. --DCzoczek _talk 13:31, 1. Mai 2008 (CEST)

Das Verb to decide kann auch feststellen heißen. Somit wäre die Passage auch sinngemäß so zu übersetzen: stellte Frank fest, dass etwas nicht stimmte. to decide that heißt laut leo.org allerdings bestimmen. Etwas ratlos grüßt --PietJay AufeinWort 14:31, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Übersetzung stammt von Stephan Steeger, der das Buch von Jon Krakauer aus dem Amerikanischen übersetzt hat. Wie gesagt, ich zitiere hier 1:1 aus den Büchern und gehe davon aus, dass der Übersetzer davon mehr Ahnung hat als ich. Wobei in dem Fall die Kerninformation eher ist, dass Frank aufgrund einer Ahnung umdrehte („dass etwas nicht stimmte“), anstatt einen handfesten Grund zu haben. Mein Problem daran ist: Wenn es kein Zitat ist, dann muß ich es mit einem NPV umschreiben ohne TF zu betreiben. Dies würde mehrere Sätze erfordern und eine Information überbewerten, die eigentlich nur der Vollständigkeit halber im Artikel ist. Fischbeck hat ja sonst mit den Ereignissen eigentlich nichts zu tun gehabt, stieg aber anfangs mit auf, weswegen er überhaupt erwähnt ist. Ich will mich hier nicht gegen eine Umformulierung wehren, finde es aber mal wieder schwierig, alle Überlegungen unter einen Hut zu bringen... :-) --DCzoczek _talk 16:02, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe auch schon mal eine Übersezung gesehen, in der Soldaten in Tanks fuhren. Der Übersetzer kannte wohl das Wort Panzer nicht :-)

Mein Vorschlag: Laut Jon Krakauer bemerkte Frank, dass irgend etwas an dem Tag nicht stimmte“ - Dann hätte man das Zitat drin und eine bessere Formulierung. Das mag zwar wirklich eine Kleinigkeit sein, aber warum sollte man bei Kleinigkeiten nicht auch aufpassen. Alternativ dazu kann man natürlich auch einfach das ganze Zitat weglassen und schreiben, dass Fischbeck den Aufstieg abbrach. Ganz schlicht und einfach. Nun ja, jetzt haben wir genug über diesen kleinen Satz diskutiert; du musst wissen, ob du den Satz so lässt oder änderst. Irgendwann stimmen einfach die Verhältnisse zwischen Problemsatz und Lösungsdiskussion nicht mehr. Viele Grüße --PietJay AufeinWort 16:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Habe es abgeändert. Was meinst Du? Bezgl. dem Zusammenhang zwischen Diskussion und Lösung hast Du natürlich recht! :-) --DCzoczek _talk 18:44, 1. Mai 2008 (CEST)

So finde ich persönlich das besser. Jetzt viel Erfolg bei der KLA - meine Stimme hast du. Gruß --PietJay AufeinWort 18:47, 1. Mai 2008 (CEST)

Danke, auch für Deine Stimme! Bleib an den Expeditionen dran, das Himalaya ist bei den Lesenswerten und Exzellenten nicht wirklich gut vertreten! Wird Zeit, dass wir das ändern... :-) --DCzoczek _talk 18:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Jepp, ich habe mal Jochen Hemmleb angeschrieben, der müsste als Experte sagen können, ob der Artikel wirklich richtig ist. Ich hoffe mal, er nimmt sich die Zeit. Hast du denn noch einen Artikel über den Himalaya in Planung? --PietJay AufeinWort 19:09, 1. Mai 2008 (CEST) Mensch, jetzt wird das aber lang hier...

Kein Neuer, aber ich habe einige Berge gefunden, die Aufmerksamkeit benötigen. Der Manaslu zum Beispiel ist noch ausbaufähig, oder auch Artikel von Bergsteigern. Hier geht die Arbeit nie aus... ;-) --DCzoczek _talk 19:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Unter Nordseite - Aufstieg und Gipfel wird von einem Vorgipfel gesprochen, den die indischen Bergsteiger erreichtern. Da hier aber gar kein wirklicher Vorgipfel existiert, kann dies eigentlich nur eine kleine Kuppe sein.--PietJay AufeinWort 12:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt! erledigtErledigt --DCzoczek _talk 22:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 8. Mai 2008

Der Artikel schildert die medial hoch beachteten Ereignisse am Mount Everest im Mai 1996, als mehrere Bergsteiger in einem Sturm ums Leben kamen. Der Artikel ist mein Erstlingswerk: Eine Neuanlage, zum Teil übersetzt aus der engl. Wikipedia, zum Teil neu geschrieben mit Informationen aus den in den Quellen angegebenen Büchern. Der Artikel ist allerdings mittlerweile wesentlich ausführlicher als der englische Artikel. Meine gröbsten Schnitzer wurden im Review entfernt und ich denke, der Artikel erfüllt mittlerweile die Kriterien für lesenswerte Artikel. Als Hauptautor natürlich Neutral. --DCzoczek _talk 13:46, 1. Mai 2008 (CEST)

 Pro Nach vielen fruchtbaren Diskussionen mit dem Hauptautor gebe ich jetzt gerne mein Pro für den mittlerweile wirklich guten Artikel.--PietJay AufeinWort 14:35, 1. Mai 2008 (CEST)

• Abwartend Mir geht da doch zu sehr einiges durcheinander. Für die Nordseite fliegt man sicher nicht nach Kathmandu. Auch dauern die Akklimatisationstouren ab Basislager nicht mehr mehrere Wochen, bereits bis zum Basislager muss Akklimatisation erfolgen. Die allgemeine Einführung zur kommerziellen Everestbergsteigerei ist ansonsten aber gelungen. Die Expeditionen sind mir nicht eingehend genug beschrieben, da beginnt alles erst am letzten Hochlager, ein paar Worte ab Basecamp wären positiv. Das Fahnen-Klickibunti halte ich für eher störend. Die Rolle Bukrejews kommt mir nicht deutlich herüber. Krakauer kritisiert ja, dass er aufgrund des Verzichts auf Sauerstoff vermutlich nicht in der Lage war, stärker zu helfen. Andererseits war er wohl der Einzige, der noch versucht hat Leute einzusammeln, alle anderen Bergführer und Sherpas waren (nach seiner Aussage) dazu nicht mehr bereit. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Uwe!

• Der Ausgangspunkt für die Nordseitenexpeditionen ist in einem gewissen Sinne ebenfalls Kathmandu, allerdings wird von dort im Allgemeinen anstatt nach Lukla nach Lhasa geflogen (Siehe zum Beispiel die Himex-Webseite). Dickinson's Expedition ist andererseits von Katmandu aus mit Autos über Nyalam und Tingri zum Basecamp gefahren. Insofern ist Kathmandu mMn als Ausgangspunkt schon richtig, nicht nur, weil dort die internationalen Flüge landen.
• Die Akklimatisierungstouren habe ich geändert/ergänzt; ich hoffe, dass das so besser ist.
• Zu den Expeditionen: Ich hatte mir überlegt mehr zu schreiben, bin dann aber abgekommen. Einerseits ist der Aufstieg der Expeditionen bis zum letzten Hochlager ohne größere Störungen verlaufen, ich habe die wenigen berichtenswerten Dinge bei den Expeditionen bereits vermerkt. Andererseits beschreibt der Artikel die Ereignisse während des Sturms auf der Gipfeletappe. Ich habe deshalb nur noch ein paar allgemeine Dinge zum jeweiligen Aufstieg bis zum letzten Hochlager, sowie daraus bedingt (sah seltsam aus) auch die Routen von den letzten Lagern zum Gipfel, in den Artikel aufgenommen.
• Die Fahnen sind jetzt weg, die haben irgendwie ausser mir niemandem gefallen...
• Die Rolle von Bukrejew ist sehr schwer neutral darzustellen. Ich habe deshalb nur Fakten aufgezählt und versucht, auf eine Wertung seiner Taten zu verzichten. Ich habe ein paar Worte dazu in den Artikel geschrieben, will aber nicht ausführlicher werden um NPOV nicht zu gefährden.

Ich hoffe, ich habe damit Deine Punkte soweit erledigt. Hast Du noch weitere Anmerkungen und Ideen, die ich umsetzen kann? Danke! --DCzoczek _talk 23:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade die Diskussion um Bukrejew doch noch weiter ausgebaut und hoffentlich verständlicher gemacht. --DCzoczek _talk 02:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Nun  Pro -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:23, 4. Mai 2008 (CEST)

Abwartend Hallo Danni. Als Flachlandindianer, der selbst auf den Wank nur mit Seilbahn gelangt ist, dürfte mein Blick auf den Artikel der sprichwörtlichen Oma entsprechen. Aus dieser Oma-Sicht fehlt mir ein Abschnitt, der das Verständnis erheblich erleichtern würde: Eine ausdrückliche Darstellung dessen, was geplant war. Insbesondere wurde mir erst beim Lesen des detailierten Ablaufs klar, dass es um einen Auf- und Abstieg zum Gipfel ohne Möglichkeit zur Übernachtung geht. Im gleichen Zusammenhang sollte das Konzept der "sicheren Umkehrzeit" erläutert werden. Ohne diesen Hintergrund hängt die Kritik an den Expeditionsleitern, dass keine feste Zeit zur Umkehr vereinbart wurde, in der Luft. Und dann habe ich mir noch eine Anzahl von kleineren Kritikpunkten notiert:

• In der Einleitung sollte klar gestellt werden, dass es zwei getrennte Unglücke gab, die durch nicht viel mehr als das gleiche Datum verbunden sind. Im Moment wird in der Einleitung suggeerriert, dass sich eine geschlossenen Gruppe betroffen war.
• Satztrennung durch Semikolon empfinde ich als störend und wenig sinnvoll.
• Der Abschnitt "Vorbereitungen" beginnt mit: Normalerweise laufen kommerzielle Expeditionen nach einem immer ähnlichen Schema ab. ---> Das "normalerweise" lässt Ausnahmnen zu, während das "immer" Ausnahemen ausschließt.
• Bei der Überschrift "Vorbereitungen" frage ich mich: Vorbereitungen für was? Für das Unglück ja wohl nicht. Wahrscheinlich wäre "Vorbereitungen für den Gipfelaufstieg" angemessen.
• Wasser kann wegen der niedrigen Temperaturen nur durch Schmelzen von Schnee gewonnen werden; Ist das nicht eher ein Vorteil? Im Gegensatz zum größten Teil dieses Planeten muss man Trinkwasser nicht mitschleppen, oder suchen, sondern es liegt buchstäblich am Wegrand.
• Zudem erhöht ein dauerhafter Aufenthalt das Risiko, an der Höhenkrankheit zu sterben. Höhenkrankheit umfasst auch Bewustseinstrübung. Sterben tut man am Lungen- oder Hirn-Ödem. Ich denke, es wäre sinnvoll, diese Aspekte im Rahmen dieses Artikels zu trennen.
• Weiterhin stellen die Kälte, hohe Windgeschwindigkeiten (der Gipfel des Mount Everest ragt bereits in den Jetstream), --> Hier vermisse ich konkrete Zahlen.
• Eine weitere Gefahr ist, dass es kaum Möglichkeiten gibt, Bergsteiger in Schwierigkeiten aus großen Höhen zu retten. Dafür wüsste die Oma in mir gerne den konkreten Grund. (Luft zu dünn für Hubschrauber, keine Infrastruktur, ...)
• Lopsang Jangbu Sherba --> Tippo im Namen?
• (...) lange Staus an Schlüsselstellen --> Was heißt lang konkret?
• Es war zwar geplant, dass ein Team aus je zwei Sherpas beider (...)--> Wer hat das geplant?
• (...) in Temperaturen weit unter null Grad Celsius (...)--> zu vage. Null Grad ist keine gefährliche Kälte.
• "Pilot" muss nicht verlinkt werden. Der Zusammenhang dieser Berufsangabe mit der Vorhersage eines Gewitter sollte explizit gemacht werden.
• Was ist Sichtweite Null?
• (...) sie erreichten ihn erst weit nach der letzten sicheren Umkehrzeit um 15:40 Uhr (Fischer) und nach 16:00 Uhr (Hansen). Rob Hall wartete zu diesem Zeitpunkt noch immer am Gipfel auf Hansen. ---> Missverständlich. Wann war "zu diesem Zeitpunkt"?
• Beide verstanden, dass sie sich in einigen Dingen nicht einig, in vielen anderen Dingen jedoch derselben Meinung waren. --> Diese Formulierung scheint mir ein Babelfisch-Unfall zu sein.
• Der Artikel enthält mir zu viele Namenslisten. IMHO wäre die beste Lösung, die Tabelle der Opfer auf alle handelnden Personen auszuweiten.

---<(kmk)>- 21:04, 2. Mai 2008 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: Da steht: ab einer Höhe von circa 8000 m durch die sogenannte Todeszone; im verlinkten Lemma ist dann allerdings von einer Todeszone ab 7000 Metern die Rede. Da diese Höhe durch den kritischen Sauerstoffpartialdruck quantitativ definiert ist (falls der Artikel stimmt), sollte so eine Bandbreite nicht möglich sein. --Sommerkom 22:39, 2. Mai 2008 (CEST)

Danke allerseits für die Anregungen. Ich habe versucht sie soweit möglich umzusetzen:

• Ausführliche Darstellung und Ablauf des letzten Aufstiegs ohne Übernachtung: erledigtErledigt Ich habe die letzte Etappe nochmal zeitlich bei den Aufstiegsrouten spezifiziert und auch erwähnt, dass die Bergsteiger bis zum Einbruch der Dunkelheit wieder im Hochlager zurück sind (normalerweise).
• Sichere Umkehrzeit: erledigtErledigt Das Konzept mit der sicheren Umkehrzeit habe ich einerseits in den Aufstiegsrouten angesprochen und in den Gefahren dann genauer ausgearbeitet, da es dort mMn besser aufgehoben ist.
• Zwei getrennte Unglücke: erledigtErledigt, das habe ich umformuliert. Zwei getrennte Unglücke sind es mMn nicht: Das war ein einziger schwerer Sturm an einem Berg. Ich habe aber klargestellt, dass nicht alle Bergsteiger auf der gleichen Bergseite unterwegs waren.
• Semikolon: erledigtErledigt OK, ich habe versucht, das abzuändern.
• Der Abschnitt "Vorbereitungen" beginnt mit: Normalerweise laufen kommerzielle Expeditionen nach einem immer ähnlichen Schema ab. ---> Das "normalerweise" lässt Ausnahmnen zu, während das "immer" Ausnahemen ausschließt: erledigtErledigt Umformuliert.
• Überschrift "Vorbereitungen": erledigtErledigt Geändert.
• Wasser- & Schneeproblematik: erledigtErledigt Das habe ich bei den Gefahren eingebaut. Schnee muss man schmelzen, wofür man Wärme und Zeit braucht. Ohne Gaskocher und mit Zeitdruck beim Aufstieg (Umkehrzeit!) haben die Bergsteiger auf der Gipfeletappe beides nicht. Wie gesagt, ich habe versucht, das in den Gefahren zu erläutern. Guter Hinweis, Danke!
• Höhenkrankheit umfasst auch Bewustseinstrübung. Sterben tut man am Lungen- oder Hirn-Ödem: erledigtErledigt Sowohl die Bewusstseinstrübung, als auch die Ödeme habe ich jetzt drinnen, zwar nicht beisammen aber im gleichen Absatz. Ist das so OK?
• Windgeschwindigkeiten, konkrete Zahlen: erledigtErledigt, die Windgeschwindigeiten habe ich nachgetragen, der Rest wird im Artikel Jetstream erklärt. Soll ich ein paar Worte zum Jetstream noch einfügen, oder alternativ den Hinweis auf den Jetstream ganz löschen?
• Rettung aus großen Höhen: erledigtErledigt, erläutert.
• Lopsang Jangbu Sherba --> Tippo im Namen? erledigtErledigt
• lange Staus an Schlüsselstellen --> Was heißt lang konkret? erledigtErledigt Schwer zu sagen, die Bergsteiger standen an diesem Tag zwischen 45 und 90 Minuten. Ich habe es mal ganz allgemein eingepflegt.
• Sherpas legen Fixseile, wer hat das geplant? erledigtErledigt, eingefügt.
• Null Grad ist keine gefährliche Kälte. erledigtErledigt, verallgemeinert.
• Pilot und Gewitter: erledigtErledigt, Verlinkung ist raus, den Zusammenhang habe ich mit einem kruzen Nebensatz hergestellt. Ich möchte da nicht weiter ins Detail gehen, der Faktor Pilot<->Wetterkundig ist mMn zwar interessant, aber im Zusammenhang eher unwichtig. Jeder wetterkundige Bergsteiger hätte das Gewitter bemerken können. Ich denke, in geringeren Höhen hätten dies auch die Bergführer erkannt. Zum Beispiel verzichtete die Expedition von Dickinson, die im ABC der Nordseite war, auf den Aufstieg auf den Nordsattel, weil die Bergführer die Labilität des Wetters erkannten. Da das aber TF wäre, will ich es nicht in den Artikel schreiben.
• Sichtweite Null? erledigtErledigt, geändert.
• Zeitpunkt, Rob Hall am Gipfel: erledigtErledigt, umformuliert und erläutert.
• Babelfish-Unfall: erledigtErledigt, rausgeworfen, so wichtig ist der Satz nicht.
• Viele Namenslisten: Das ist meiner Meinung nach eine Gratwanderung. Einerseits muss man die Namen der beteiligten Personen kurz angeben, andererseits sollten es keine Listen sein. Ich habe mich hier trotzdem bewusst für Listen entschieden, da der Artikel recht lang ist und wenig Bilder zur Auflockerung zur Verfügung stehen. Die Listen übernehmen mMn einen Teil der Auflockerung, ich will aber gerne versuchen, die Listen ein wenig kürzer zu machen. In die Opferliste will ich die Bergsteiger nicht alle aufnehmen: Diese Liste soll noch einmal zusammenstellen, wer genau am Berg gestorben ist. Diese Info ist mMn aus dem Artikel ansonsten nur schwer rauszufinden. Ich möchte deshalb die Opferliste klar und einfach halten. Ich hoffe, dass das trotzdem OK ist.
• Todeszone ab 7000/8000m: Das ist ein Problem, stimmt. Wir haben auch im Review bereits darüber gesprochen, siehe Diskussion des Artikels. Um es kurz zusammen zu fassen: Im Allgemeinen wird in der Höhenbergsteigerei davon gesprochen, dass die Todeszone ab ca. 8000 m beginnt. Nur der deutsche Artikel Höhenbergsteigen sieht das anders und gibt die Todeszone ab 7000 m an. Ich habe mich im Artikel deshalb an die gängigere Angabe von 8000 m gehalten, wie sie zum Beispiel auch in der englischen Wikipedia angegeben ist. Eine Anfrage von mir im deutschen Artikel zu dem Thema wurde bisher nicht beantwortet...

Über weitere Anregungen freue ich mich natürlich immer noch! --DCzoczek _talk 00:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist diese Tragödie durch die Bücher und den IMAX-Film besonders bekannt geworden, aber mir fehlt dennoch ein Hinweis auf die „Normalität“ eines solchen Ereignisses. Höhenbergsteigen, nicht nur kommerzielles, ist immer ein Spiel mit dem Tod. Es sind ja immerhin 200 weitere am Everest und viele an anderen Bergen gestorben. Auch die Kritik Messners & Co an der Nutzung von Flaschensauerstoff ist nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich wären an jenem Tag viel mehr ohne Sauerstoff gestorben. Prinzipiell haben sie natürlich recht, denn es wären nur eine handvoll jemals auf dem Everest gewesen ohne Sauerstoff, weil schon atemphysiologisch das oberhalb des für die Meisten Machbaren ist. Ein Gedränge an den kritischen Punkten würde es ohne Flaschensauerstoff nie geben, die meisten würden weiter unten hängenbleiben oder sterben.Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Uwe! Die "Normalität" habe ich in der Einleitung untergebracht, reicht das aus, oder soll ich einen eigenen Absatz dazu schreiben?

Die Sache mit dem Sauerstoff ist in der Tat zweispältig, da hast Du recht. Im Artikel wird im Moment auf beide großen Aspekte eingegangen: Die "Pflicht" für Bergführer Sauerstoff zu verwenden und der Standpunkt, dass es ohne Sauerstoff nicht zu Staus kommt. Ich bin mir im Moment nicht sicher, wie ich das in diesem Artikel besser herausstellen soll und denke mir, dass diese Punkte vielleicht besser im Lemma Höhenbergsteigen aufgehoben sind. Was meinst Du?

Ansonsten bringe ich noch ein paar Worte zu Deiner Anmerkung „Tatsächlich wären an jenem Tag viel mehr ohne Sauerstoff gestorben.“ im Artikel unter. Guter Hinweis, Danke!

Gruß! --DCzoczek _talk 00:34, 3. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe versucht, Dein Argument einzubauen, es hört sich aber arg nach TF an. Ich habe es deshalb wieder rausgenommen. --DCzoczek _talk 01:34, 3. Mai 2008 (CEST)

Das komplizierte Lemma zeigt schon, dass es sich nicht um einen Enzyklopädiebeitrag sondern eher um ein Essay handelt, das woanders vermutlich nicht veröffentlicht werden würde. Wo liegt der Sinn einzelne Unglücksfälle in derart epischer Breite zu beschreiben? contra --Decius 00:40, 3. Mai 2008 (CEST)

Und die Neoanalyse ist eine neue Analyse, und die zweite Sophistik eine zweite Sophistik? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Weitere Kleinigkeiten:

• MMn sind da zu viele Wendungen wie "Demgegenüber zu stellen ist allerdings", "ist losgelöst zu betrachten", "Zu erwähnen im Zusammenhang mit den geschilderten Ereignissen ist, dass", "Hierfür spricht, dass" usw. Das klingt, als seien die Schlüsse vom Autor selbst gezogen worden, was etwas TF-verdächtig ist. Wenn sich das tatsächlich auf externe Wertungen bezieht, sollten die Formulierungen unbedingt präzisiert werden ("YY führt an, dass", "XX stellt dem gegenüber, dass" usw).

Ich habe versucht, das abzustellen. Danke für den Hinweis. Findest Du da noch etwas, was ich ändern sollte? --DCzoczek _talk 01:34, 3. Mai 2008 (CEST)

• Ebenso wurde im Nachhinein sehr viel über die Rolle von Anatoli Bukrejew während der Ereignisse gestritten. Worauf bezieht sich dieses "Ebenso"? Von einem anderen Streitpunkt ist vorher nicht die Rede. Ich vermute, dass das "ebenso" hier wie auch an anderen Stellen im Artikel überflüssiges bzw falsches Füllwort ist, habe mich da aber wegen eigener inhaltlicher Inkompetenz nicht rangetraut.

Du hast recht, das war ein Füllwort. Geändert und erledigtErledigt --DCzoczek _talk 01:34, 3. Mai 2008 (CEST)

--Sommerkom 00:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier geht's ja eigentlich um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist. Einige Formulierungen könnten mMn noch geglättet werden und auch inhaltlich ist da noch Verbesserungspotential, besonders bei der Analyse der Unglücksursachen. Aber: Ich habe den Artikel gerne gelesen, obwohl ich mit dem Thema nix zu tun habe, und fand ihn sehr informativ und auch mit ordentlicher Literatur unterfüttert. Das bedeutet für mich lesenswert, um Exzellenz geht's ja noch nicht. Also klar  Pro--Sommerkom 11:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Tipps und Umformulierungen! Sofern Du weitere Dinge ändern willst: Nur zu, bisher haben Deine Änderungen immer gepasst. Ich freue mich immer, wenn der Artikel ein Stück besser wird. --DCzoczek _talk 22:20, 3. Mai 2008 (CEST)

•  Pro In Ermangelung eines punktförmigen Horizontes halte ich den Artikel nicht nur für enzyklopädiewürdig, sondern auch für gut. --TheK? 00:44, 3. Mai 2008 (CEST)
• Laien- Pro. Ein interessanter Artikel, aus dem ich viel über die Problematik des Bergsteigens gelernt habe. Meint eine Person, die sich eigentlich nur wenig für Extremsport interessiert. --Gudrun Meyer 18:35, 3. Mai 2008 (CEST)

• Auch von mir ein Laien- Pro: Sehr interressant und verständlich geschrieben. Habe noch eine minimale Umformulierung vorgenommen, er ist imho absolut uneingeschränkt lesenswert. --Tobias1983 _{Mail Me} 10:41, 4. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Ende des Artikels

Vorweg einmal mein Lob: ein schöner Artikel, den ich gerne gelesen habe! An einigen Stellen bin ich jedoch hängen geblieben. Vor allem empfinde ich die Analyse noch nicht als rund. Hier einmal meine Anmerkungen

- "Die Analyse ... ist schwierig" = besser streichen. Der Hinweis auf die Verkettung vieler Umstände reicht. So ein Hinweis nimmt einem sonst das Vertrauen in den Artikel. Und das Ganze ist für mich auch eher ein Fazit.

- Die wichtigsten Gründe sollte man an an den Anfang stellen.

- Hauptgrund ist der heftige Sturm, der überraschend über den Gipfel hereinbrach und zwar zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt. Kein Sturm, keine Toten wäre ein möglicher anderer Ausgang gewesen.

- Die Sache mit dem Sauerstoffpartialdruck wird einem nicht klar in ihrer Bedeutung, zudem taucht das hier zum ersten Mal auf, was ungünstig ist. Insgesamt wirkt das wie eine Nebensächlichkeit.

- Die allgemein empfohlene letzte Umkehrzeit von 14:00 wurde von den vier Expeditionen nicht eingehalten. Das ist der schwerste Fehler von den vier Expeditionsleitern.

- Am Aufstiegstag sollten ein paar Sherpas vorzeitig aufbrechen, um auf den letzten 500 Höhenmetern Fixseile anzubringen. Aus nicht mehr recherchierbaren Gründen blieben die Sherpas jedoch im Lager. Dadurch mussten während des Aufstieges die Fixseile angebracht werden, was zu einer zusätzlichen Verzögerung von etwa zwei Stunden führte. Wären die Fixseile vorher gespannt worden, hätte das für die beiden kommerziellen Expeditionen und die taiwanesische Expedition einen immensen Zeitgewinn bedeutet.

- Die beiden kommerziellen Expeditionen standen in einer scharfen Konkurrenz. Da die Kunden alle auf Sauerstoff angewiesen sind, der Vorrat an Sauerstoffflaschen aber nur für einen Versuch reichte, gingen die beiden Expeditionsleiter ein hohes Risiko. So wurde keine feste Umkehrzeit genannt. Allein Hall hatte 13:00 oder 14:00 am Vortag als mögliche Umkehrzeiten genannt. Fünf seiner acht Kunden entschieden sich dennoch richtigerweise für eine rechtzeitige Umkehr und konnten ohne Schwierigkeiten ins Lager zurückkehren.

- Hall und Fischer verausgabten sich bei der Expedition und am Gipfeltag bei der Betreuung von besonders schwachen Kunden. Dieser Service kostete beide sehr viel Kraft. Zudem war Fischer gesundheitlich angeschlagen.

- Der dritte Bergführer Andrew Harris wurde wohl Opfer von zu starkem Sauerstoffmangel, was an einem defekten oder vereisten Sauerstoffanzeiger gelegen haben könnte, (Krakauer, S. 244)

- Doug Hansen fühlte sich beim Aufstieg bereits schlecht und wollte umkehren. Nach einem Gespräch mit seinem Expeditionsleiter Hall setzte er den Aufstieg fort, was den Tod der beiden nach sich zog.

- Zu den Fehlern der Bergführer. Hall und Fischer hätten 14:00 als letzte Umkehrzeit festsetzen müssen. Sie scheuten aber aus kommerziellen Gründen davor zurück. Das Wetter war scheinbar günstig und sie gingen das Risiko ein, dass die letzten Bergsteiger erst nach Einbruch der Dunkelheit ins Lager zurückkehren könnten.

- Bukrejews Fehler würde ich hier nicht nennen, da man sie kaum als Fehler richtig einordnen kann. Er hat wie Fischers Hauptsherpa keinen Sauerstoff benutzt, hätte er ihn benutzt, wäre er nachts vielleicht in der Lage gewesen auch noch die Japanerin und den Amerikaner, (der dann eigenständig den Rückweg fand), ins Lager zurückzuführen. Die beiden hatten von ihrem Vorgesetzten Fischer die Erlaubnis, ohne Sauerstoff aufzusteigen, wenn's ein Fehler war, dann der von Fischer. Der schnelle Abstieg von Bukrejew ist unter dieser Voraussetzung wohl eher sinnvoll gewesen. Hätte er es nicht gemacht, hätte es vielleicht mehr Tote gegeben. Zudem ist es sehr gut möglich, dass dieser schnelle Abstieg mit Fischer abgesprochen war. Insgesamt gab es um seine Rolle und um Krakauers Einschätzung seiner Leistung bei der Expedition viel Wirbel. Meines Erachtens fallen seine Handlungen nicht so sehr ins Gewicht. Aus der Mountain Madness Expedition haben alle Kunden überlebt. Bei der Lektüre der Analyse stolpert man auch darüber, dass zuvor gesagt wird, dass Bukrejew und Fischer sich abgesprochen hätten, in der Analyse wird das plötzlich als ein Fehler von Bukrejew genannt.

- Zu den Verantwortlichen: Hätte Hall die letzte Umkehrzeit auf 14:00 festgesetzt, wie von ihm am Vortage angesprochen, würde es eventuell drei Tote weniger geben. Fischer hätte vielleicht auch überlebt, wenn er sich an diese Umkehrzeit selbst gehalten hätte, vor allem, weil ihm deutlich bewusst war, dass ihm die Kräfte schwanden während er noch beim Aufstieg war.

- Sollte man bei den Toten den Taiwanesen, der am 9. Mai in die Gletscherspalte stürzte und am 10. Mai starb, und den Sherpa, der im Krankenhaus starb, nennen?--Venezianer 00:34, 11. Jun. 2009 (CEST)

- ein Grund für das Unglück war auch die geringen Erfahrungen über kommerzielle Everestexpeditionen mit Hobbybergsteigern. 1996 gab es 15 Tote auf 98 Gipfelbesteigungen. Für einen Teil des Jahres 2006 lag die Quote bei 11 Toten bei etwa 400 Gipfelbesteigungen. Die Anbieter haben dazugelernt: Guides now have a better understanding than they did in 1996 of how much gear, oxygen, and Sherpa support and how many fixed ropes people need (lots more). They pool data from high-tech weather forecasts, keep all manner of equipment to treat and evacuate injured climbers, and spend huge amounts of time fine-tuning summit strategies. [3]--Venezianer 04:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Venezianer,

erstmal danke fürs Lob! Freut mich!

Du hast Recht, die Analyse ist der Schwachpunkt des Artikels. Ich versuche mal, auf einige Deine Punkte einzugehen:

• Formulierung: Guter Punkt. Ich schau mal, was ich da machen kann.
• Die Reihenfolge der Punkte ist grob chronologisch und bauen aufeinander auf, wobei man da sicher noch etwas verbessern kann.
• Einen Hauptgrund gibt es, denke ich, bei der ganzen Sache nicht. Hier sind so viele Dinge passiert, die alle zusammen das Unglück ergeben haben, dass ich endeffektlich keinen Faktor herausgestellt habe. Sicher war der Sturm ein massives Problem, allerdings haben ihn auch viele Bergsteiger überlebt. Wäre der Sturm früher losgebrochen, wäre die ganze Sache wahrscheinlich anders ausgegangen.
• Die Sache mit dem Sauerstoffpartialdruck wurde erst später veröffentlicht und ist meiner Meinung nach nur eine zusätzliche Information für den Leser. Die Bergsteiger waren sich dieses Problems ziemlich sicher nicht bewusst. Ich versuche mal, den Punkt noch ein bischen umzuformulieren; er ist im Moment eh eine fast 1:1-Übersetzung aus der englischen Wikipedia.
• Die Sache mit den Umkehrzeiten ist bereits im Punkt "unerfahrene Bergsteiger" behandelt. Das Kernproblem hier ist meiner Meinung nach nicht der Fakt, dass die Teamleiter und Bergführer Fehler gemacht haben (ich denke, das passiert ständig), sondern dass ihre Kunden nicht die Erfahrung hatten, diese Fehler zu erkennen und darauf zu reagieren.
• Die Konkurrenz der Expeditionen ist ein guter Punkt, der gerne noch in den Artikel rein kann. Da spielt übrigens noch ein Fakt mit: Sowohl Hall als auch Fischer vertrauten sich und dem Sherpa Lopsang Jangbu mehr oder weniger blind. Alle drei waren Spitzenbergsteiger, auch wenn sie in Konkurrenz zueinander standen. Hieraus könnte sich, lt. Dickinson ein Problem ergeben haben (Vorsicht, Theoriefindung): Fischer ist weiter aufgestiegen, um sein Gesicht nicht zu verlieren (Konkurrenzdruck). Gleichzeitig hat Hall auf dem Gipfel wesentlich mehr Zeit verbracht als ratsam war und hat auf Hansen gewartet. Könnte es sein, dass Hall da auf die Hilfe von Fischer und Lopsang beim Abstieg spekuliert hat? Als dann Fischer endlich erschöpft oben ankam, ist er aber relativ schnell wieder umgekehrt. Hansen kam noch später oben an, sodass Hall zwar noch kurz Hilfe von Lopsang hatte, dann jedoch mit Hansen alleine fertig werden musste (Lopsang ist schnell wieder abgestiegen, um seinem Chef Fischer zu helfen). Auch das könnte einer der Gründe sein, warum Hall, Fischer, Hansen und Harris umgekommen sind. Reinschreiben in den Artikel kann man das aber nicht, da TF...
• Die Sache mit der Verausgabung und dem Gesundheitszustand ist ebenfalls rel. schwer unterzubringen, da hart an der Grenze zu TF. Berichte darüber gibt es keine, ausser den Beobachtungen von Krakauer (der zu dem Zeitpunkt ebenfalls unter Sauerstoffmangel litt). Ebenso die Überredung von Hansen und die Vermutung bezgl. des Sauerstoffgeräts von Harris. Solange solche Dinge nicht beweisbar sind, dürfen wir sie hier nicht aufführen.
• Über Bukrejew haben sich schon viele gestritten. Konsens scheint aber mittlerweile zu sein: Bergführer sollten immer mit Sauerstoff gehen und immer beim Kunden sein. Ob der schnelle Abstieg jetzt abgesprochen war oder nicht, ist endeffektlich irrelevant. Bukrejew hätte (lt. Bergführern wie Dujmovits, Messner oder Breashears) mit Sauerstoff bei seinen Kunden bleiben müssen. Es ist auch nicht sicher, ob das ein Fehler von Bukrejew oder Fischer war. Es steht ja auch ausser Frage, dass Bukrejew später am Abend noch eine Menge Gutes getan hat (Rettung der Verirrten, Aufstieg zu Fischer, usw.). Vielleicht sollte als Lehre gezogen werden, dass ein Bergführer im Lager am Südsattel bleiben sollte für den Fall eines Notfalls... Ich denke aber, da haben sich schon genug qualifizierte Leute den Kopf darüber zerbrochen. Wir sollten hier im Artikel nur die Fakten aufzählen...
• Der Taiwanese ist erwähnt; bei dem Sherpa stehe ich grade auf der Leitung.
• Das mit den geringen Erfahrungen ist ein guter Punkt, den ich gerne einbaue.
• Zuguterletzt: Mittlerweile rüsten die großen Expeditionen alle Mitglieder mit Funkgeräten aus, nicht nur die Bergführer. Auch das ist eine Lehre aus dem Unglück 96, als die Kommunikation mehr oder weniger zusammengebrochen war und müsste in die Analyse. Hier ist aber die Quellenlage sehr schwierig...

Danke für Dein Feedback und habe noch ein wenig Geduld mit mir; ich bin im Moment nicht mit Zeit gesegnet. ;-) Gruß! --DCzoczek _talk 21:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich lese gerade, was recht spannend ist, die verschiedenen Bücher, werde mir auch mal den IMAX-Film ansehen. Krakauers Buch macht einen sehr guten Eindruck. Bukrejews und DeWalts Buch macht einen guten Eindruck, was die Sicht von Bukrejew betrifft, ist aber schwächer als Krakauers. Gammelgaards Bericht ist nicht so ergiebig, da sie vor allem ihre Eindrücke schildert. Ich werde in den nächsten Tagen noch das Buch von Beck Weathers lesen.

• Hauptgrund = es gibt vier Expeditionen in denen es Todesfälle gegeben hat, drei davon sind über eine gemeinsame Route aufgestiegen. Wenn man die verschiedenen Berichte durchliest, gibt es bei den Autoren den Konsens, dass der schwere Sturm, (der nicht besonders schwer war, sondern eher normal schwer für Everestverhältnisse), das schlimmste Problem darstellte. Das sollte man auch im Fazit zum Ausdruck bringen. Krakauer schreibt zu den Gründen auf S. 344 in dieser Reihenfolge

- Menschliche Hybris bei Rob Hall, er hatte immer Glück gehabt mit dem Wetter am Gipfeltag und unterschiedlichste Kategorien von Kletterern zum Glipfel gebracht, und wagte am 10. Mai 1996 zu viel.

- Der Sturm ist entscheidend, bricht er zwei Stunden später herein, überleben vielleicht alle; bricht er zwei Stunden früher herein, sterben vielleicht 18 bis 20 Bergsteiger einschließlich Krakauer.

- Der Faktor Zeit spielt eine Rolle. "Verzögerungen an den Fixseilen waren vorhersehbar und daher vermeidbar." "Vorher festgelegte Umkehrzeiten wurden mit einer Sorglosigkeit ignoriert, die zu denken geben muss."

- Dann nennt er seine Vermutung, dass die Rivalität zwischen Hall und Fischer, deren Entscheidungen stark beeinflusst hat.

- Bei Fischer nennt er auch die VIP-Kundin Hill Pitman als einen verschärfenden Grund, (sie berichtet online über die Expedition). Seine eigene Person, die auf Hall den gleichen Mediendruck ausübte, vergisst er hier zu nennen, er schreibt einen Artikel für ein einflussreiches Bergsteigermagazin.

- "Wer die Ursachen der Katastrophe ergründen will, darf nicht vergessen, daß auf 8800 Meter klares Denken praktisch unmöglich ist." Ganz wichtiger Punkt.

- "Tatsächlich war das möderische Ergebnis von 1996 in vielerlei Hinsicht schlicht und einfach "business as usual"."

Ich finde, das ist ein guter Leitfaden für das Fazit des Artikels. Den man noch ergänzen kann um das Phänomen des Medienhypes. Krakauer schrieb einen Artikel für ein Bergsteigermagazin und dann einen sehr erfolgreichen Bestseller. Hill Pittman berichtete live fürs Internet, Jane Bromet schrieb für die Online-Ausgabe eines Bergsteigermagazins. Und die IMAX-Crew drehte zufällig gerade ihren Everest-Film, der dann sehr stark auf die Katastrophe einging.

• Sauerstoffpartialdruck = den Punkt würde ich im Fazit komplett streichen, weil er ein verschärfender Faktor vom Hauptgrund ist, der am Ende aber doch nur ein normal schwerer Evereststurm ist, wenn du ihn für den Hauptartikel retten willst, dann schreibe es so um, dass sofort klar wird, welche Folgen das hat, die 6 % wirken so, als beziehen sie sich auch auf die Höhenkrankheit, und man denkt irgendwie, völlig unwichtig ...

• TF = bei den Mutmaßungen über Unausgesprochenes sollte sich der Artikel unbedingt bedeckt halten. "Sowohl Hall als auch Fischer vertrauten sich und dem Sherpa Lopsang Jangbu mehr oder weniger blind" = mh, das habe ich jetzt so nicht in Erinnerung, gibt es da eine Stelle, die du zitieren kannst, ich weiß jetzt nicht, worauf du das beziehst? 1995 war Lopsang in Halls Everest-Expedition dabei und strebte als Einziger zum Gipfel, während die anderen Bergführer zwei schwer angeschlagene Kunden, darunter auch Hansen, versuchten vom Berg herunterzubringen. Der verärgerte Hall verzichtete aus diesem Grund auf die Dienste von Lopsang 1996. [4] Ich glaube nicht, dass Hall auf Hilfe von Fischer und Lopsang beim Abstieg spekuliert hat. Lopsang half zwar Hall und Hansen ein wenig an einer kritischen Stelle, da Hansen kaum noch gehen konnte. Entscheidend dürfte aber für Hall und Hansen gewesen sein, dass Hansen der Sauerstoff ausging und Hall über Funk die Falschinformation von Harris bekam, dass am Südgipfel nur noch leere Flaschen wären, (was definitiv nicht stimmte), Hall hätte diese Flaschen sehr leicht holen können. Dies wäre so ein Punkt für die Verkettung von Umständen. Wenn ein Bergführer schwächelt oder höhenkrank wird, sind die Auswirkungen schwerwiegend.

• Gesundheitszustand von Scott Fischer = ich nenne einmal die vielen Hinweise; beim Gesundheitstest während der Akklimatisation erzielte ähnlich gute Werte wie Bukrejew, scheinbar alles in Ordnung, Bukrejew bekam mit, dass die Organisation Fischer viel Kraft kostete, Bromet bemerkte, dass Fischer morgens fünf Minuten brauchte, um nach dem Aufstehen in Gang zu kommen, was sie sehr besorgte, auf dem Gipfel sagt Fischer zu Lopsang "Ich bin zu kaputt. Ich bin auch krank und brauche Medizin für den Magen." Krakauer zitiert auf S. 260 Bromet, die von Fischers chronischer Lebererkrankung, die malariaähnliche Symptome hervorrief, berichtet, er hatte diese Krankheit seit 1984, in Seattle kamen die Anfälle, die ihn etwa eine Viertelstunde flach legten einmal die Woche, im Basislager kamen sie alle ein, zwei Tage. Die Kundin Fox berichtet, dass in der Nacht vor dem Gipfelanstieg Fischer völlig erschöpft in den Schlaf gefallen sei, gegen 22 Uhr sei er nach dem Aufwachen kaum aus den Federn gekommen. Er verließ wohl als Letzter das Lager und war beim Anstieg fast immer weit hinter den anderen. Nach dem Erreichen des Gipfels hatte Fischer noch seine dritte Sauerstoffflasche, die dreiviertel voll war (etwa viereinhalb Stunden würde sie reichen), als er sich an den Abstieg machte, bemerkte Lopsang, dass Fischer die Sauerstoffmaske abnahm. All diese Punkte ergeben für mich den Eindruck, dass Fischer während des Aufstieges im Gegensatz zu Rob Hall nicht im Vollbesitz seiner Kräfte war. Bei Krakauer steht nun: Um 15:10 sammelte der Bergführer Beidleman Fischers Kunden (Hill Pitmann, Gammelgaard, Fox und Madsen), die noch auf dem Gipfel feierten, und machte sich an den Abstieg. Zwanzig Minuten später (= 15:30) am Hillary Step stießen sie auf Fischer, der mühsam und langsam weiter aufstieg. Gegen 15:40 soll dieser Fischer auf dem Gipfel angekommen sein, wo noch Lopsang auf ihn und Hall auf Hansen wartete. Um 15:55 ist Fischer als Erster von den Dreien wieder abgestiegen. Bei den Zeitangaben stutze ich. Das obere Ende des Hillary Step liegt etwa 76 Höhenmeter unter dem Gipfel. Krakauer (in guter Verfassung) brauchte für den Abstieg zum Hillary Step 15 Minuten (S. 263). Kann der erschöpfte Fischer innerhalb von 10 Minuten vom Hillary Step zum Gipfel gekommen sein?

• Bukrejew und der Sauerstoff und TF. Da sollten wir vorsichtig sein und nicht im Nachhinein etwas als Standard festlegen, was es damals als Standard vielleicht noch nicht gab. Die kommerzielle Welle der Expeditionen lief gerade erst an. Hall war ein paar Jahre alleiniger (?) Anbieter gewesen. 1996 gab es den ersten Konkurrenten. Im Vorjahr durfte Lopsang in Halls Expedition ohne Sauerstoff aufsteigen. Für einen Expeditionsleiter ist das ein Vorteil, da die Kosten für den Sauerstoff beträchtlich sind, je nach Verbrauch könnten damals 1.000 bis 2.000 Dollar extra anfallen, wenn ein Bergführer darauf zurückgreift. Durch das Unglück vom 1996 begann eine Diskussion darüber, ob man mit Sauerstoff als Bergführer aufsteigen sollte oder nicht. Die Mehrheit der Bergführer war damals bereits dieser Meinung. Doch war man damals nicht so klug wie heute. Wenn man die Sauerstofffrage im Artikel (!) besprechen will, sollte man auf jeden Fall anführen, dass Bukrejew bei seiner eigenen Expedition mit den Indonesiern 1997 selbst Sauerstoff benutzte (S. 280 Der Gipfel): "Es erwies sich 1996 als großes Problem, daß niemand weder Führer noch Kunde, ohne Sauerstoff richtig funktionierte, eine Tatsache die das Gefahrenpotential erhöhte." Damit ist dieser Punkt wohl seit 1997 (Erscheinen von "Der Gipfel") nicht mehr strittig; Bukrejew erläutert seine persönlichen Gründe dann noch ausführlich. Andererseits könnte es in den Bereich von TF herübergehen, wenn man 1995 bereits diesen heutigen Stand des Wissens als Standard annimmt. Immerhin waren die wichtigsten kommerziellen Anbieter 1995 & 1996 (Hall und Fischer) noch der Meinung, dass man als Bergführer auf dem Everest durchaus auf Sauerstoff verzichten darf. Und deren Interesse an überlebenden Kunden sollte man als sehr hoch ansetzen.

• Bukrejew und Fischer und der schnelle Abstieg = ohne das alles aufdröseln zu wollen. Am Ende haben von Fischers Mountain Madness Expedition alle Kunden überlebt und sein Plan, den er zwei Wochen zuvor Jane Bromet mitgeteilt hatte, Bukrejew eventuell schnell absteigen zu lassen, damit der Russe eventuelle Rettungseinsätze ausgeruht leiten kann, ist keine schlechte Überlegung gewesen. Bukrejews Darstellung von dieser Absprache ist ja im Nachhinein von Bromet gestützt worden. Nimmt man das Gegenteil an, Bukrejew sucht sich eine Ausrede und wählt die Variante mit dem schnellen Abstieg und dem Bereithalten für Hilfsaktionen und Bromet berichtete dann später davon, dass Fischer ihr erklärt hätte, dass Bukrejew die Anweisung gehabt hätte immer bei den Kunden zu bleiben und auf keinen Fall als Erster und alleine ins Lager zurückzukehren, ja dann würde Bukrejew kaum noch glaubwürdig sein. So wird seine Äußerung aber von einer dritten Person gestützt. Was die MM-Expedition betrifft, ist das Konzept aufgegangen. Und aus dem Grunde würde ich diesen Punkt auf keinen Fall im Fazit als Fehler der beiden Bergführer oder eines Bergführers anführen. Sie sind auch in Krakauers Buch nicht an der betreffenden Stelle (S. 344 ff.), wo er die entscheidenden Gründe nennt, angeführt worden.

• Zum Taiwanesen und zum Sherpa: im Artikel ist der Taiwanese erwähnt, doch in der Tabelle fehlt er, die Tabelle könnte man auch anders beschriften. Momentan umfasst es die Bergsteiger, die am 10. Mai 1996 zum Gipfel aufgebrochen sind und die verunglückt sind. Der Sherpa ist gleich am Anfang in Fischers Expedition krank geworden und mit einem Helikopter ins Krankenhaus gebracht worden, wo er im Koma lag. Er ist noch vor dem 10. Mai 1996 verstorben. Hab ihn irgendwo in einer Liste aufgeführt gesehen, doch unter einem anderen Namen als bei DeWalt, bei Krakauer wird dieser Zwischenfall auch genannt.

• Funkgeräte = in "Der Gipfel" wird beschrieben, dass Fischer sperrige Funkgeräte geordert hatte. Ein Kunde vermisste die leichten Geräte mit nur zwei Tasten, die sich beim Bergsteigen gut bedienen lassen. Zur Kommunikation bei der MM Expedition, da hatten nur Fischer und Lopsang Funkgeräte, dazu die verschiedenen Lager. Meines Erachtens ein ganz schwerer Fehler in der Planung. Wie wollte sich Fischer einen Überblick über seine Expedition verschaffen, wenn von drei Bergführern, sechs (maximal aber acht) Kunden und fünf (eigentlich sogar sechs) Sherpas nur zwei ein Funkgerät dabei haben sollten?

• Sehe gerade im Artikel beim Sherpa Pemba (im Lager bleiben): diese Entscheidung hat Lopsang nicht mit Fischer abgesprochen, Bukrejew wusste nicht, dass im Lager ein Sherpa sich bereit hielt, um Tee zu kochen.

• Green Boots: beim Lesen bin ich neugierig geworden, wie die wohl aussehen. Über die englische Wikipedia bin ich auf ein Video gestoßen: bei 45 Sekunden beginnt die Szene mit den Green Boots [5]

• Habe gerade in der Historie des Artikels gesehen und hier in der KLA-Disk gelesen, dass dieser Artikel nicht nur dein Erstlingswerk ist, sondern dass du auch der einzige Autor bist. Da ich selbst hier gerade hereinschneie und dann bestimmt auch wieder weg bin, nimm dir ruhig Zeit mit dem Umbau des Artikels. Es gibt da noch einige Möglichkeiten, ihn zu verbessern, sprich, dem Leser die Lage damals vor Augen zu führen. Hier ein Beispiel: Die Taiwanesen waren 1995 am Mount McKinley in Lebensgefahr geraten und nur mit viel Glück gerettet worden, weil sie bergsteigerisch einfach überfordert waren. Und die Überlebenden machen sich dann ein Jahr später auf den Weg, um den Everest zu besteigen. Wahnsinn ... Oder: in einem der Bücher habe ich gelesen, dass man als Bergsteiger in der Höhe etwa sechs Liter Flüssigkeit am Tag braucht. Krakauer beschreibt auch, wie er zwei, drei Stunden brauchte, bis er das nötige Eis für die Expedition zusammengehackt hatte. Der einzige Teil, wo ich selbst schreiben würde, wäre die Analyse, (weil die noch nicht so richtig zum Artikel passt), aber auch da lasse ich dir gerne den Vortritt. Zur Zeit habe ich noch alle Bücher bei mir liegen und die Lektüre ist auch noch präsent. Ich könnte dir, wenn du Zitate brauchst, sie heraussuchen. Ich lese noch den Weathers und sehe mir in den nächsten Wochen die DVDs über den Everest an.--Venezianer 04:38, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nur ganz kurz, bin auf dem Sprung und dann eine Woche nicht da: Ich finde, daß vor allem auch das Buch von Matt Dickinson, der während des Sturms auf der Nordseite im ABC war, einige gute Einblicke und Eindrücke bringt. Ich finde das Buch stärker und autentischer als das von Krakauer. Ansonsten: Auch wenn der Artikel mein "Baby" ist: Ich bin für Verbesserungen immer offen. Sei mutig! :-) Gruß, --DCzoczek _talk 17:29, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sauerstoffpartialdruck

Zu diesem Punkt habe ich einmal den kleinen Artikel gelesen [6], (der andere Link führt mich eher in die Irre). Demnach können die starken Winde auf dem Everest den Sauerstoffpartialdruck um 6 % senken, was zu einer 14 %igen Reduktion der Sauerstoffaufnahme bei den Bergsteigern führt. Da der Sauerstoffgehalt der Luft in Everesthöhe eh nur noch ein Drittel vom Sauerstoffgehalt der Luft auf Meereshöhe beträgt, befinden sich die Bergsteiger auf einmal 500 m höher (grob geschätzt). Da die Bergsteiger auf dem Everest bereits an der Grenze der menschlichen Leistungsfähigkeit liegen und sich für noch dünnere Luft nicht akklimatisiert haben, geraten alle Bergsteiger in arge Probleme, auch diejenigen, die Sauerstoffgeräte benutzen. Krakauer schreibt einmal, dass das Atmen mit einem halb aufgedrehten Sauerstoffgerät auf 8.800 Meter so sei, als befände er sich auf 7.800 Metern ohne. Da das Ganze aber eine Kalkulation ist, bin ich mir nun nicht sicher, ob sich das auch mit den Erfahrungen von Bergsteigern deckt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass einem bei starkem Sturm das Atmen schwerer fällt. Bisher habe ich immer gedacht, dass bei den paar Orkanböen, die ich erlebt habe, mir das Atmen wegen der Windgeschwindigkeit schwerer gefallen ist, vielleicht gelten diese minus 14 % aber auch auf Meereshöhe bei besonders starken Böen. Ist auf jeden Fall ein interessanter Punkt.--Venezianer 05:39, 13. Jun. 2009 (CEST)

Egal wo man ist, beträgt der Sauerstoffanteil der Luft immer etwa 21%. Das aber nur nebenbei. Tatsächlich wird bei der Benutzung von Sauerstoffgeräten oft davon gesprochen, dass sie den Berg etwa 1000m "kleiner" machen. Bei deinen Erfahrungen mit Orkanen dürte der Sauerstoff aber keine Rolle gespielt haben. Ob man auf 0 oder 500m Höhe über dem Meer ist, ist völlig belanglos. Dafür braucht man keine Akklimatisation, das merkt man nicht einmal. Das hat nur in den ganz großen Höhen, an der Granze zum Tod eine Bedeutung.--PietJay AufeinWort 08:00, 13. Jun. 2009 (CEST)

Lob

Klasse Artikel, vielen Dank an die Autoren! Pittigrilli 13:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Danke auch, so ein Lob freut einen. Gruß --PietJay AufeinWort 14:53, 20. Dez. 2009 (CET)

So ist es! Danke! --DCzoczek _talk 15:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn du das hier schon so liest, könntest du als Hauptautor doch über eine KALP nachdenken, oder? Vielleicht reicht's ja für das grüne Bapperl. --PietJay AufeinWort 08:00, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Artikel das grüne Bapperl schaffen würde. Er ist ein wenig zu lang und sprachlich nicht ganz auf dem geforderten Niveau, es müssten noch ein paar richtig gute Bilder oder Grafiken rein und es fehlen auch noch Dinge (ein Fazit aus dem Unglück ist zum Beispiel, dass mittlerweile bei kommerziellen Anbietern mit persönlichen Funkgeräten gearbeitet wird). Die Analyse bräuchte auch nochmal eine Überarbeitung, usw. usw. Aber Du hast recht, der Artikel sollte weiter verbessert werden, mal schauen, Schritt für Schritt, dann wirds vielleicht doch noch was. Gruß! --DCzoczek _talk 08:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Weblink defekt

Der Weblink zur Süddeutschen Zeitung funktioniert (derzeit?) nicht Tommes -- 217.7.17.166 00:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis! --DCzoczek _talk 07:41, 12. Mai 2011 (CEST) erledigtErledigt

Link "Bebilderte Übersicht Südroute" tot

Der Link führt leider ins leere. Will den Hauptautoren nicht vorgreifen und nehme ihn nicht selbst raus. Vlt. kennen sie einen entsprechenden aktuelleren Link, der in die richtige Richtung führt.-- 141.113.86.92 17:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis! --DCzoczek _talk 13:46, 28. Mai 2012 (CEST) erledigtErledigt

Buch von Anatoli Bukrejew

Wäre es nicht angebracht unter Literatur auch dessen Buch zu erwähnen? Da sich die Betrachtungen des Unglücks bezüglich Anatolis Rolle im Vgl. zu Krakauer als sehr unterschiedlich darstellen, wäre es der Neutralität des Artikels m. E. zuträglich auch dieses Buch zu erwähnen: "Der Gipfel: Tragödie am Mount Everest" -- 141.113.86.92 17:09, 22. Mai 2012 (CEST)

Dort steht es an erster Stelle. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:12, 22. Mai 2012 (CEST)

Danke! Sorry, hatte ich absolut übersehen! Grüße-- 141.113.86.92 17:13, 22. Mai 2012 (CEST) erledigtErledigt

Bitte keine sinnbefreiten Pseudotemperaturen angeben!

Die im Unterkapitel zum Abstieg genannte "Windchill-Temperatur bis -75°" ist unter den beschriebenen Umständen völlig sinnbefreit. Zum einen galt der Windchill-Faktor "blank dem Wind ausgesetzt" (aus auf die eng zusammengerückte Gruppe gar nicht mehr voll zutraf", und zum anderen ist die Dünne der Luft zu beachten (die entgegengesetzt wirkt). Bitte korrekte Temperaturen (sowie ggf. Windgeschwindigkeiten) angeben (und keine durch unangepasste Schreckensfaktoren verfälschte untauglichen Pseudowerte). --ProloSozz (Diskussion) 17:15, 10. Mai 2018 (CEST)

Das Argument zum Windchill kann ich nachvollziehen. Leider sind die Temperaturen an dieser speziellen Stelle außerdem ohne konkreten Beleg. Ich habe die angewprrochene Angabe daher aus dem Artikel entfernt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:42, 27. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jetzt gibt es keine Chill-Temperatur mehr im Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:42, 27. Dez. 2018 (CET)

Dehydratisieren

Es existieren mehrere Wikipedia Artikel in denen der Begriff "Dehydrieren" falsch benutzt wird.

dehydriert = Entzug von Wasserstoff (dehydrieren)

dehydratisiert = Entzug von Wasser (dehydratisieren)

Dieser Sachverhalt kann auf Wikipedia selber nachgelesen werden; Dehydratation (Medizin). Weitere Quellen wären alle Schulbücher der Chemie bzw. Studienbücher der Chemie für Anfänger. Wiktionary: Hydro, aus dem Altgriechischen ὕδωρ (húdōr, “Wasser”).

Leider benutzen viele Mediziner, obwohl sie es auf Grund ihren Studiums besser wissen sollten (Physikum), den Begriff "dehydriert" anstelle der korrekten Bezeichnung dehydratisiert. Es wird einem biologischen System, z.B. Mensch, kein Wasserstoff entzogen, auch leidet es nicht an Wasserstoffmangel, was ihm fehlt ist Wasser (hydro).(nicht signierter Beitrag von 91.62.148.78 (Diskussion) )

Wenn eine Bezeichnung häufig für einen Begriff verwendet wird, dann ist das nicht "falsch", sondern bestenfalls unüblich. Sprache ist unlogisch. Insbesondere kann man nicht zwingend aus Wortstämmen auf Bedeutungen schließen. Die Zuordnung zwischen Bezeichnung und Begriff ist historisch gewachsen und einem ständigen Wandel unterworfen.

Die von Dir als "falsch" charakterisierte Verwendung der Bezeichnung dehydrieren in der Bedeutung von austrocknen, hat sogar Eingang in den Duden gefunden. Sie ist offensichtlich Teil der allgemeinen deutschen Sprache. Es gibt daher keinen Anlass, diese Wortwahl zugunsten einer in Bezug auf Menschen weniger üblichen zu verbannen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:39, 10. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: "dehydrieren" kannt auch der Duden. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:36, 27. Dez. 2018 (CET)