Diskussion:Unternehmen Barbarossa/Archiv/2

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[[Diskussion:Unternehmen Barbarossa/Archiv/2#Thema 1]]

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Requested move

Unternehmen Barbarossa > Fall Barbarossa

"Unternehmen Barbarossa" is the direct translation of the common English name of the operation. The German terminology, as per the Directive issued by Hitler, is Fall Barbarossa. Surely the German term should be used on the German article, rather than the translation of the common English name? (nicht signierter Beitrag von 204.116.217.18 (Diskussion) 22:47, 2. Jan. 2014 (CET))

„größte Offensive der Weltgeschichte“

Ich setze den mit Timothy Snyder, Bloodlands, S. 180, belegten Edit „Es handelte sich um die größte Offensive der Weltgeschichte“ zurück. Begründung: Die Fachliteratur zum II.WK und „Unternehmen Barbarossa“ (der Begriff wird oft, so auch bei Snyder, synonym für den deutsch-sowjetischen Krieg 1941-1945 verwendet) füllt mittlerweile ganze Bibliotheken. Alleine in der 10bändigen Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg steht dieser Krieg gegen die UdSSR bei mehreren Bänden im Focus. In der Regel verzichten die Wissenschaftler, nicht alle, aber die meisten, auf den Superlativ „größte Offensive der Weltgeschichte“. Meines Erachtens sollten wir es bei Wikipedia auch so halten. Die Darstellung des Sachverhalts ist auch ohne diese Wertung einzelner klar genug. -- Miraki (Diskussion) 07:26, 26. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt 'Bezeichnung"

" ...Schon der Anschluss Österreichs 1938 sollte unter dem Decknamen „Sonderfall Otto“ militärisch vorbereitet werden. (Fußntoe) General Ludwig Beck hatte den Plan für den „Sonderfall Otto“ nicht weisungsgemäß ausgearbeitet, so dass dieser nicht ausgeführt werden konnte. Hitler erließ daher am 11. März 1938 eine kurzfristig formulierte Weisung, den Anschluss Österreichs unter dem Decknamen „Unternehmen Otto“ am Folgetag durchzuführen. Dabei konnten weisungsgemäße militärische Eingriffe weitgehend unterbleiben, so dass der Befehl nicht allen Wehrmachtsstellen bekannt wurde."

"so dass" ? "daher" ? Waren da wirklich Beziehungen zwischen Ursache und Wirkung ? (anders gefragt: wenn Beck den Plan "weisungsgemäß ausgearbeitet" hätte ... hätte er ausgeführt werden können ? Erließ Hitler die "kurzfristig formulierte Weisung", weil Beck den Plan "nicht weisungsgemäß ausgearbeitet" hatte ? Imo stehen da zwei Pseudo-Kausalitäten in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. --Neun-x (Diskussion) 22:31, 27. Jul. 2015 (CEST)

Habe mal (zu lange her um Quellen zu benennen) gehört, der Titel "Bararossa", was ja Rotbart bedeutet, wurde zudem auch deswegen gewählt, weil die "Rot"-Armisten als Barbaren betrachtet wurden. (nicht signierter Beitrag von 2.241.196.227 (Diskussion) 14:41, 3. Dez. 2015 (CET))

Entfernung von Informationen

Die Entfernung von Informationen aus dem Artikel durch Miraki finde ich problematisch. Bitte um 3M Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 14. Mai 2016 (CEST)

Dass Hitler seinen Entschluss am 14. Juni nocheinmal bekräftigt hat, soll enzyklopädisch relevant sein?: [1]. Das wäre durch eine entsprechende Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu zeigen. doch genau diese ist a) nicht entsprechend der Fall und wird b) sofern dort rudimentär thematisiert im Artikel falsch wiedergegeben. Dass es sich bei den Erinnerungen von Ex-Generälen der Wehrmacht, aus denen der Artikel zu über 90 Prozent besteht, um valide Informationen entsprechend WP:Belege handeln würde, ist unzutreffend. Siehe auch den Thread unter diesem (den ich zeitgleich bei unangezeigter Bearbeitung hier eröffnet habe) bzw. die präzise Löschbegründung: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Mai 2016#Hitlers Rede vor den Oberbefehlshabern am 14. Juni 1941. -- Miraki (Diskussion) 10:37, 14. Mai 2016 (CEST)

Wir bilden in unseren Artikeln das Wissen der Welt ab. Eigene enzyklopädische Relevanz muss nicht jeder einzelne Satz haben. Hier zählt Genauigkeit und Vollständigkeit. Und zum Entfernen größerer Passagen braucht es Konsens, den du nicht hast. Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 14. Mai 2016 (CEST)

Die Darstellungen von Ex-Generälen der Wehrmacht sind nicht valides Wissen der Welt und schon gar nicht relevantes enzyklopädisches Wissen. Erforderlich wäre bei solchen Artikelbearbeitungen die vorherige Konsultation der Artikeldisku hier gewesen – bei einem derart sensiblen Themenbereich sowieso, zumal der Beleg Förster falsch wiedergegeben war (und im Artikel zur Rede immer noch falsch wiedergegeben ist). Die verbleibende Restinfo, dass Hitler seinen Entschluss am 14. Juni 1941 nocheinmal bekräftigte, ist trivial und bedürfte vor ihrer Aufnahme hier in diesen zentralen Artikel zum Untermehmen Barbarossa der Diskussion und des Konsenses. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 14. Mai 2016 (CEST)

Es geht nicht um eine Aufnahme sondern um deine Entfernung einer Information die seit 2010 unbeanstandet im Artikel steht. Graf Umarov (Diskussion) 11:17, 14. Mai 2016 (CEST)

Information die seit 2010 unbeanstandet im Artikel steht? - Die Information zur Hitler-Rede vom 14. Juni 1941 wurde erst jüngst am 11. Mai 2016 hier in den Artikel eingebracht: [2] -- Miraki (Diskussion) 11:35, 14. Mai 2016 (CEST)

Ok, da hast du Recht, ich habe mich verguckt. Diskussion darum ist ja nun eröffnet. Graf Umarov (Diskussion) 12:17, 14. Mai 2016 (CEST)

Hitlers Rede vor den Oberbefehlshabern am 14. Juni 1941

Diese Ansprache ist in der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur entsprechend WP:Belege nur rudimemtär rezipiert. Sie enthält nichts Neues. Der Artikel selbst gibt selbst diese Rezeption falsch wieder und basiert zu über 90 % auf den Erinnerungsschriften von Ex-Wehrmachtsgenerälen. Ich habe die Bearbeitung deshalb begründet zurückgesetzt: Der verlinkte Artikel Hitlers Rede vor den Oberbefehlshabern am 14. Juni 1941 ist von fragwürdiger enzykl. Relevanz u. inakzeptabler Qualität. s. LA. Präzise Begründung siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Mai 2016#Hitlers Rede vor den Oberbefehlshabern am 14. Juni 1941. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 14. Mai 2016 (CEST)

Begründung für Revert

Ich habe diese Bearbeitungsserie revertiert, da sie großteils keine Verbesserungen, sondern Verschlechterungen darstellte: [3].

Gründe im Einzelnen:

• Tagebucheintragungen John Colvilles zu Churchill gehören nicht zu den Planungen des Unternehmens Barbarossa, wenn überhaupt dann mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur kontextualisiert im Lemma deutsch-sowjetischer Krieg.
• „1940, scheinbar noch ganz mit England beschäftigt“ ist unbelegte TF statt Oma-taugliche Formulierung, der Zusammenhang wird eh durch das folgende Halder-Zitat klar.
• Das Munzinger-Archiv als Belege für das Albrecht-Zitat ist nach WP:Belege untauglich. Das Zitat war schon durch den Historiker Sven Felix Kellerhoff, der in der Welt aus einschlägiger wissenschaftlicher Literatur zitiert hat, belegt. Ich habe jetzt diese Literatur von Rolf-Dieter Müller als Beleg ergänzt: [4].

Dieser Edit [5] war in der Tat eine bessere Formulierung. Ich habe sie deshalb nach dem Revert wieder hergestellt: [6].

Bitte vor Bearbeitungsserien/größeren Änderungen die Artikeldisku konsultieren und den Konsens suchen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:34, 16. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Miraki, OK, sorry. Leider nochmal fast dieselbe Aufgabe für Dich. Ich war beim Lesen des im Ganzen hervorragenden Artikels so in die Einzelheiten "hineingeraten", dass meine Beiträge, die zunächst klein gedacht waren, sich mehr und mehr zu dem Wust auswuchsen, den Du kritisierst. Also nochmals: Tut mir leid! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 17:58, 16. Jun. 2016 (CEST)

Du hättest ja, nachdem du die Begründung oben gelesen hattest, selbst zurücksetzen können (du hattest ja wieder das Munzinger-Archiv als ungeeigneten Beleg u.a. den Artikel nicht verbessernde Edits eingebracht) – ich habe das nun gemacht: [7], [8]. Dass du den 8./9. Mai als Kriegsende in die Einleitung geschrieben hast, war leider auch keine Verbesserung, da das Lemma hier nicht den gesamten Kriegsverlauf bis zum Ende umfasst. Dessen Datierung gehört ins Lemma deutsch-sowjetischer Krieg. Überhaupt sollte man grundsätzlich nicht ohne Not Richtiges durch anderes Richtiges ersetzen. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 16. Jun. 2016 (CEST)

Überfall

Warum wird hier der Begriff Überfall verwendet, aber beim Artikel Winterkrieg nicht? Hat die Sowjetunion Finnland nicht ebenfalls ohne Kriegserklärung angegriffen? (nicht signierter Beitrag von 88.78.246.148 (Diskussion) 14:00, 22. Jun. 2016 (CEST))

Der Diktion des Artikels ist mit Zeit immer weiter in Richtung sowjetischer Agitprop mutiert (Stichwort:Überfall) und geht jetzt bereits weiter als diese. --197.228.127.62 15:09, 29. Apr. 2017 (CEST)

Bezeichnung

Hitler war zweimal am Kyffhäuserdenkmal, auch Barbarossadenkmal genannt: am 1. Oktober 1934 und am 8. Juni 1939 (https://nordhausen-wiki.de/index.php?title=Adolf_Hitler_und_Nordhausen) . Am 6. Mai 1939 war dort das Hindenburg-Standbild vom Bildhauer und Mitglied des Kyffhäuser-Bundes Hermann Hosäus eingeweiht worden. Hindenburg war, aus dem Ruhestand in den Ersten Weltkrieg gerufen, als wiedererwachter Barbarossa gefeiert worden (siehe dazu: Frithjof Benjamin Schenk, Tannenberg/Grunwald, S. 447, in: Deutsche Erinnerungsorte I, hrsg. von Étienne François und Hagen Schulze, C. H. Beck, München 2001, S. 438- 454. Dazu auch Jesko von Hoegen, Der Held von Tannenberg. Genese und Funktion des Hindenburg-Mythos (1914-1934) , Böhlau, Köln 2007, S. 265 ff.), hatte die Schlacht bei Tannenberg (1914) gewonnen und war dann an der Einrichtung der Militärkolonie Ober Ost beteiligt, mit dem Friedensvertrag von Brest-Litowsk die beiden erfolgreichsten Errungenschaften an der Ostfront und im Weltkrieg überhaupt. Am Tannenberg-Denkmal und Hindenburg war Hitler so interessiert, dass er dort Hindenburg mit seiner schon früher verstorbenen Frau 1935 beisetzen ließ. Hitler brauchte also für die Benennung des Ostfeldzugs keine Zulieferer aus den Generalsrängen, sondern hatte selbst Vorsorge getroffen, als neues Glied in eine Genealogielinie von Friedrich dem Großen, Bismarck, Hindenburg/Barbarossa eingepasst zu werden, wie das Postkartenmotive aus den 1930er Jahren zeigen (http://www.mourningtheancient.com/truth-womanx9za1.htm). --2A02:908:D721:3F20:BD2E:932A:1400:467C 16:29, 9. Mär. 2018 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:35, 9. Mär. 2018 (CET)

Russland-Fanfare

Die NS-Propaganda) ließ für Die Deutsche Wochenschau die Russland-Fanfare entwickeln (und testen). Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 20:50, 16. Mär. 2018 (CET)

Wird sie denn in der wissensxchaftlichen Sekundärliteratur zum Unternehmen Barbarossa erwähnt? Wenn nicht, eher nicht. MfG --Φ (Diskussion) 21:16, 16. Mär. 2018 (CET)

Die NS-Propaganda liess mit nichten die Russland-Fanfare ""entwickeln""... Entwickelt wurde sie von Franz List im Les Prelüdes (-eine grandios auftrumpfende Fanfare laut Musikkritiker) und auch nicht zur Wochenschau, sondern als Abschluss zur ersten radioübertragenden Sondermeldung zum Unternehmen Barbarossa.. Ich erinnere mich an eine Doku, wo der Komponist für das "Russlandlied" (Von Finnland bis zum schwarzen Meer...) erklärte, wie es dazu kam. Er sei zu Goebbels zitiert worden, wo dieser ihm erklärte, er solle ein Russlandlied komponieren auf Basis der Texte von bereits 3 erfolgreichen NS_Liedern und im Anschluss o.g. Fanfare anhängen, zwecks Untermalung der entsprechend folgenden Sondermeldung. Als Loh gab es wohl 10.000 Reichsmark und 3 Monate UK-Stellung...--Tolipok red (Diskussion) 12:50, 5. Jan. 2021 (CET)

In „Mein Kampf“ Vernichtungskrieg gegen SU und Weltjudentum angekündigt?

In den ersten 3 Sätzen wird behauptet Hitler hätte in "Mein Kampf" einen Vernichtungskrieg gegen die SU angekündigt der zugleich ein weltgeschichtlicher Kampf zwischen Arieren und Judentum sein soll. Ich glaube das steht nicht da. Hitler spricht nur von Lebensraum. --Uranus95 (Diskussion) 13:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Er spricht von sehr viel mehr. Zum Beispiel, dass er die Sowjetunion „kolonisieren“ wolle, was ja die Frage aufwirft, was denn mit all den Menschen passieren sollte, die bis dahin dort lebten. „Lebensraum“ für die Deutschen schließt doch aus, dass es auch Platz für Slawen gäbe. Wie kannst du da schreiben, er spreche „nur von Lebensraum“?

Er beschreibt die Sowjetunion als von „jüdischen Diktatoren“ beherrscht, und welches Schicksal für die vorgesehen war, brauche ich dir wohl nicht zu zitieren.

Die sowjetische Bevölkerung wird in der großen Masse als „wehrlose Sklaven“ von „entsetzlich tiefem“ geistigem und moralischem Niveau beschrieben.

Dem Marxismus wird „eine prinzipielle Abrechnung“ angedroht, und „solch eine Abrechnung von wirklicher, weltgeschichtlicher Größe“ werde „nach den ewigen Gesetzen des Lebens auf dieser Erde, die Kampf um dieses Leben sind und Kampf bleiben. Man mußte sich vergegenwärtigen, daß aus den blutigsten Bürgerkriegen häufig ein stahlharter, gesunder Volkskörper erwuchs“ usw.

Reicht das? --Φ (Diskussion) 14:08, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das sind Schlussfolgerungen die er nicht explizit formuliert hat. Es entsteht aber der Eindruck im Artikel das er es explizit gesagt hätte. --Uranus95 (Diskussion) 20:04, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab doch wörtlich zitiert. Was ist an „Abrechnung von wirklicher, weltgeschichtlicher Größe“ denn nicht explizit genug? Oder hieran: „Im russischen Bolschewismus haben wir den im zwanzigsten Jahrhundert unternommenen Versuch des Judentums zu erblicken, sich die Weltherrschaft an zueignen […] So wenig ein anderes Volk von sich aus darauf verzichtet, dem Triebe nach Ausbreitung seiner Art und Macht nachzugehen, sondern durch äußere Verhältnisse dazu gezwungen wird oder durch Alterserscheinungen der Impotenz verfällt, so wenig bricht auch der Jude seinen Weg zur Weltdiktatur aus selbstgewollter Entsagung ab […] Somit geht er seinen verhängnisvollen Weg weiter, so lange, bis ihm eine andere Kraft entgegentritt und in gewaltigem Ringen den Himmelsstürmer wieder zum Luzifer zurückwirft.“ --Φ (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2018 (CEST)

Erwünscht: Seitenangaben zu den zitierten Stellen, damit nachgelesen werden kann!

"Er spricht von sehr viel mehr. Zum Beispiel, dass er die Sowjetunion „kolonisieren“ wolle, was ja die Frage aufwirft, was denn mit all den Menschen passieren sollte, die bis dahin dort lebten. „Lebensraum“ für die Deutschen schließt doch aus, dass es auch Platz für Slawen gäbe."

Also so ein Blödsinn, Phi, mit Verlaub. Kolonisieren heißt besiedeln; seit wann bedeutet das, dass für die dort bereits lebenden Menschen kein Platz mehr wäre? In aller Regel sind die bei Kolonisationen sogar fest eingeplant, weil ganz einfach Arbeitskräfte benötigt werden. Das war bei den Spaniern in Südamerika so (erst die hohe Sterblichkeit der Indigenen bei schwerer Arbeit bewog sie zum Import von Neger-Sklaven), das war in allen afrikanischen Kolonien so, das galt in Britisch-Indien und selbstverständlich auch bei den Plänen der Nazis. Sie nahmen die voraussichtliche drastische Verminderung der Bevölkerung um Millionen Menschen ähnlich wie Stalin Anfang der 30er gleichgültig oder sogar wohlwollend in Kauf (beiden gab es zu viele Esser im Verhältnis zur Produktionskapazität), aber eine komplette Beseitigung (egal ob durch Vernichtung oder Vertreibung) der slawischen Bevölkerung war niemals angedacht. Die ansässigen Slawen waren fest eingeplant als sklavenähnliche oder Wanderarbeiter; jegliche Kolonisation wäre im Ansatz zum Scheitern verurteilt gewesen ohne sie. So dumm und verblendet waren dann selbst die Nazis nicht, die ja die Grundlagen der Erfolge des Britischen Weltreiches (und anderer Kolonialmächte) intensiv studiert hatten. Du wirst schwerlich etwas anderslautendes auch in zeitgenössischen Publikationen finden. (nicht signierter Beitrag von 79.238.18.79 (Diskussion) 21:56, 16. Aug. 2021 (CEST))

Das Zitat findest du bei Christian Hartmann, Thomas Vordermayer, Othmar Plöckinger, Roman Töppel (Hrsg.): Hitler, Mein Kampf. Eine kritische Edition. Institut für Zeitgeschichte München – Berlin, München 2016, Bd. 2, S. 1675.

Das Ziel der Nazis, die Sowjetunion zu kolonisieren, lässt sich vielfältig belegen. Ich nenne mal Michael Schwartz: Ethnische „Säuberungen“ in der Moderne. Globale Wechselwirkungen nationalistischer und rassistischer Gewaltpolitik im 19. und 20. Jahrhundert. Oldenbourg, München 2013, ISBN 978-3-486-72142-3, S. 473. Blödsinn wahrscfheinlich, aber nicht meiner, sondern der der Nazis.

Wenn du hier mitdiskutieren möchtest, nenne doch bitte immer auch die Fachliteratur, auf die du dich dabei stützt. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Gruß --Φ (Diskussion) 08:54, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe doch nicht das Ziel der Kolonisation in Abrede gestellt, sondern die Aussage, dass es dabei/danach dort keinen Platz für Slawen mehr gäbe. Das kann man doch eigentlich nicht missverstehen, höchstens zu flüchtig lesen. Ist Wikipedia ausschließlich eine Sammlung von Auszügen aus Fachliteratur? Ein Lexikon, ausschließlich zusammengeflickt aus Zitatschnipseln? So etwas gab es nicht und wird es auch nie geben. Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass nahezu jede Fachliteratur zumindest als persönliche Batrachtung begann? Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher, auch wenn sie sich summarisch aus einer Unmenge an Fach- und historischer Literatur bilden? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Das klingt ja fast wie das Verhältnis fanatischer Islamisten zu ihren Schriften: alles steht in diesem einen Buch, und was darüber hinausgeht, ist von Übel. Es gibt keinen Fortschritt in Wissen und Erkenntnis. Irre, wirklich irre.

IP: Im Übrigen siehe auch Vernichtung durch Arbeit. Man kann durchaus das eine tun, ohne das andere zu lassen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 06:47, 18. Aug. 2021 (CEST)

Vernichtung durch Arbeit war ein Konzept, das ausschließlich die Juden betraf. Hintergrund war der Zielkonflikt zwischen dem stetig wachsenden Mangel an Arbeitskräften für das Reich, insbesondere der Rüstungsindustrie, und der politisch besonders seitens der SS gewünschten möglichst schnellen Vernichtung möglichst aller Juden. Es gab darum ein intensives Ringen verschiedener Machtfaktoren im Nazireich. Der schließlich gefundene Kompromiss bestand darin, die Arbeitskraft der Juden noch auszubeuten und sie durch gezielte Mangelernährung damit schließlich bis zum Tode zu bringen. Das sollte weder zu schnell gehen noch sich ewig ausdehnen, und dazu wurde geradezu wissenschaftlich gearbeitet; es gab Gegenüberstellungen von täglichen Kaloriengaben und vermutlicher Überlebensdauer und der Leistungskurve dabei. Experten äußerten sich, dass Vitamine und Mineralien zu vernachlässigen seien, da nur für ein längeres Überleben von Bedeutung. Am Schluss gab es exakte Festlegungen der genauen kcal-Zuteilungen. Die waren das Papier nicht wert, auf das sie mit x Durchschlägen getippt wurden, denn die KZ-Häftlinge erreichte dank ausufernder Korruption ausgerechnet bei der so sauberen Elite in schwarz, aber auch der korrumpierten Häftlingsbürokratie, zu allen Zeiten nur ein Bruchteil der ihnen zugedachten Lebensmittel. Außerdem unterlag die Bewachung der Lager als auch der Häftlinge außerhalb der Lage der SS, welche diesem Kompromiss sich nur zähneknirschend gebeugt hatte und niemals bereit war, Juden als eine wertvolle Ressource an Arbeitskraft zu behandeln. Dieses Konzept führte im Nazireich zu einem Kuriosum: obwohl das Altreich längst "judenrein" gemeldet war, also innerhalb der deutschen Grenzen keine Juden mehr leben sollten (bis auf Versteckte natürlich), und dieses vorrangige Ziel galt ausdrücklich auch einschließlich der KZ auf deutschem Boden, wurden ab 1943 wieder massenhaft Juden "importiert", vor allem bzw. fast ausschließlich aus den Lagern im Generalgouvernement (auch Juden aus West- und Südeuropa sowie aus der Sowjetunion mussten erst dort hin). Nur darum gab es bei der Befreiung der Lager durch die Westalliierten dann displaced persons jüdischer Abstammung in großer Zahl auf deutschem Boden. Eine hervorragende Sekundärquelle dazu ist "Die Wohlgesinnten" von Jonathan Littell, ein Roman zwar, aber minutiös recherchiert und in den historischen Darstellungen durch jahrelange Recherche überaus exakt. Wer den Holocaust wirklich verstehen will, und zwar aus Tätersicht (ich meine nicht Verständnis für die Täter, sondern Nachvollziehen können) zumal die Haupttäter auf deutscher Seite gerade keine fanatischen SS-Leute waren, sondern einfache Polizisten, andere Beamte und Hilfskräfte, und wie sich das stufenweise entwickelt hat von Bandenbekämpfung im Hinterland einer zu schwachen Armee, mangelnder Erfolge dabei, dann Erschießung der männlichen erwachsenen Juden, weil leicht greifbar und einfach Erfolgszahlen generierend, dann über die Frauen und Kinder und all das Grauen bis hin zur Entwicklung einer "schonenden" Vernichtungsmethode), der sollte das unbedingt lesen. Und zu einem realen Verständnis der Opferseite den "Roman eines Schicksalslosen" von Imre Kertesz. Auch er erklärt genauestens, wenn auch aus völlig anderer Perspektive, was Vernichtung durch Arbeit war. Weitgehend wertlos sind dagegen eine Vielzahl von Fachwerken, z.B. viele von ehemaligen KZ-Insassen selbst oder von Kommunisten. Das nicht nur wegen des vielleicht verständlichen Hasses der Kommunisten auf ihre Peiniger. Aber im Kommunismus, zumindest dem Stalinscher Prägung, ist Wahrheit kein Wert. Als Wahrheit wird das behauptet, was nützlich ist. So versuchte die Sowjetunion u.a., die von ihr selbst begangenen Massenmorde an der polnischen Führungsschicht in Katyn und anderswo den Nazis anzuhängen, und zwar sogar bei den Nürnberger Prozessen. Zum Glück haben die Westalliierten das nicht zugelassen. Ebenso stand bis zur Wende 1990 in Auschwitz ein Schild mit der von sowjetischen "Wissenschaftlern" ermittelten Opferzahl von drei Millionen. Heute ist nicht ganz sicher, wie viele es wirklich waren, aber die reale Zahl liegt wohl etwas über einer Million. Wenn Strafrechtsparagraphen eines Rechtsstaates Historie bei Strafbewehrung festschreiben und sich dabei auf stalinistische Ermittlungen beziehen, wird dabei Unrecht und teilweise Lüge zu verbindlichem Recht erklärt. Und es war in der Tat jahrelang in der brd ein Straftatbestand, diese von einem kommunistischen Regime erfundenen Zahlen anzuzweifeln. Für die aktuellen, vor ca. 30 Jahren festgelegten Zahlen gilt aber immer noch Ähnliches. (nicht signierter Beitrag von 79.238.16.136 (Diskussion) )

Sagt wer? Außer dir, mein ich jetzt? Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nämlich nicht hierher (steht auch oben auf dieser Seite). --Φ (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2021 (CEST)

Quellenmanipulation?

Dieser Edit stellt entweder eine Quellenmanipulation oder zumindest eine unzulässige Eigeninterpretation durch den Hauptautor des Artikel Benutzer Jesusfreund dar.

„Hitler hielt sich noch verschiedene Vorgehensweisen offen. Am 24. Oktober informierte er das OKH, er erwarte den Beitritt der Sowjetunion zum Dreimächtepakt. Franz Halder, Kriegstagebuch II, S. 148 (24. Oktober 1940)“

Es heißt dort aber:

„e) Rußland: Molotow 10.11.Berlin. Antwort Stalins auf Brief des Führers: Er stimmt den Ausführungen des Führers zu. Molotow wird nach Berlin kommen. Dann erwartet man Eintritt Rußlands in den Dreierpakt.“

Also „man“ und nicht Hitler. Bestenfalls ist es unzulässige Theoriefindung aus "man" Hitler abzuleiten. --Uranus95 (Diskussion) 15:11, 30. Apr. 2021 (CEST)

Verzeihung, aber das ist Beckmesserei. --Φ (Diskussion) 15:29, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nein. In der Geschichtsschreibung gibt es den Streit ob Hitler aus ideologischen oder pragmatischen Gründen die Sowjetunion angriff. Eines der Hauptargumente der Kritiker die sagen Hitler griff nicht aus ideologischen Gründen an, ist Hitlers Haltung zur Kontinentalblock-Konzeption von Ribbentrop. Wenn er kurzzeitig sogar ein Bündnis wollte und für möglich hielt, kann er keine ideologischen Absichten gehabt haben. Es ist ganz entscheidend ob hier "man" oder "Hitler" einen Beitritt erwartete. --Uranus95 (Diskussion) 16:34, 30. Apr. 2021 (CEST)

„Alles was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet“

Dieses angebliche Hitler-Zitat und andere, die Carl Jacob Burckhardt in seinen Memoiren überliefert, gelten seit der Studie von Paul Stauffer, Sechs furchtbare Jahre. Auf den Spuren Carl J. Burckhardts durch den Zweiten Weltkrieg. Verlag Neue Zürcher Zeitung, Zürich 1998, als gefälscht, siehe z.B. die entsprechende Rezension in der FAZ oder Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 368. Wieso es im Artikel als authentisch präsentiert wird, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 14:24, 1. Okt. 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu. Carl Jacob Burckhardt ist eher von literaturwissenschaftlichem Interesse, man denke nur an den wunderbaren Briefwechsel mit Hugo von Hofmannsthal, der m.E. übrigens, ebenso wie sein „Richelieu“, den stilistischen Einfluss des großen Briefpartners erkennen lässt.--Gustav (Diskussion) 14:40, 1. Okt. 2021 (CEST)

Überarbeiten wegen Halder

Halder ist keine wissenschaftliche Literatur sondern Apologetik eines Beteiligten. Siehe: Paul Fröhlich: ''Der Generaloberst und die Historiker – Franz Halders Kriegstagebuch zwischen Apologie und Wissenschaft.'' Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 1/2020 --5glogger^Disk 06:57, 2. Okt. 2023 (CEST)

Bitte vorsichtig mit Überarbeitungsbausteinen, zudem noch an den Kopf des Artikels. Diese haben immer auch einen delegitimierenden Charakter und es gilt abzuwägen, ob zwingend erforderlich oder nicht. Was Halder betrifft, sind die Darstellungen zu dessen operativen Planungen und Absichten hauptsächlich nach der Biografie des Historikers Christian Hartmann (Historiker) belegt. Das hast du bei deinem Sätzchen an Begründung für deine einsame Baustein-Setzung verschwiegen, glogger5, auch dass Hartmanns Biografie wissenschaftliche Literatur vom Feinsten ist. Die maßgebliche Literatur zu Halder überhaupt. Es ist richtig, dass im Artikel Halder auch nach seinen Eintragungen im Kriegstagebuch KTB (aber nicht irgendwelchen Memoiren oder Rechtfertigungsschriften nach dem Krieg, das wäre ein großer Unterschied!) zitiert wird. Das erste Mal (derzeitige Fußnote 49) nach: Franz Halder: Kriegstagebuch Band II, S. 46–49 (31. Juli 1940); referiert bei Christian Hartmann: Halder, Paderborn 1991, S. 225 ff. Die weiteren KTB-Einträge sind auch bei Hartmann referenziert, ohne dass dies hier angegeben ist. Das ist suboptimal, aber kein zwingender Grund für einen generellen Überarbeitungsbaustein. Dieser konterkariert die tatsächlich ganz überwiegend gute Substanz des Artikels hier. Ich wäre froh, andere Artikel zu militärischen Operation hätten diese Qualität. Verbesserungen bei einem so großen, komplexen Artikel sollten weniger spektakulär erfolgen. Der Artikel hat keine revisionistische oder wehrmachtsapologetische Tendenz und ist qualitativ besser belegt als die meisten anderen Artikel zu militärischen Operationen. Ich entferne den Baustein, der weder zwingend notwendig noch angebracht ist. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 2. Okt. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 09:38, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die KTB-Beiträge sollte man trotzdem richtig referenzieren (eben wegen Halder) und dass die "Erinnerungen" des Herrn Warlimont als Belege geführt werden, ist ebenfalls problematisch. Auch militärische Operationen verdienen einen Qualitätsschub (mit oder ohne Baustein). --5glogger^Disk 11:59, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich wollte mich etwas in den Artikel einarbeiten und bin auf EZNs von Ullrich von Hassel (Tagebücher), Nicolaus von Below, Helmuth Groscurth und Paul Deichmann gestolpert und habe dann aufgehört. Das sind durchgängig beteiligte Personen und somit für eine neutrale Darstellung ungeeignete Belege. Mittlerweile gibt es viele Historiker, die sich mit dem Thema befassen und die Rolle und Aussagen obiger Personen (wenn sie denn relevant wären) historisch einordnen.--5glogger^Disk 11:00, 7. Okt. 2023 (CEST)

Mit dem „bin über gestolpert“ ist das manchmal so eine Sache. Die Aussagen dieser „Zeitzeugen“ werden in der wissenschaftlichen Literatur so kontextualisiert wie hier im Artikel. Zudem sind Ulrich von Hassell und Helmuth Groscurth Widerstandskämpfer. Die Wiedergabe ihrer Positionen widerspricht also ganz und gar nicht dem Neutralitätsgebot. -- Miraki (Diskussion) 11:54, 7. Okt. 2023 (CEST)