Diskussion:Ursprache/Archiv

Genetik

Die in Amerika weit verbreitete Methode sprachwissenschaftliche Sachverhalte genetisch untermauern zu wollen, halte ich für recht bedenklich, auch wenn Wissenschaftler wie Luigi L. Cavalli-Sforza erhebliche Popularität genießen. Martin Sell 14:43, 11. Mär 2004 (CET)

bitte nicht verwechseln: Sprachgenetik ist nicht biologische Genetik. Schmierer 22:38, 19. Mär 2006 (CET)

Wenn das als alleinige Methode verwendet wird, halte ich es auch für bedenklich. Klar ist, dass die Erforschung der Sprachherkunft Popularität genießt. Ich habe mir mal solche Forschungen angesehen. Die Hypothese ist dabei, dass Kinder (im Wesentlichen) die Sprache ihrer Umgebung übernehmen, meist die ihrer Eltern. Diese vererben gleichzeitig Gene, die sich verändern.

Großflächig betrachtet sollten die Genbewegungen mit Sprachbewegungen übereinstimmen. Das berücksichtigt nicht die Sprachdrift oder die Übernahme von anderen Sprachen.

Die Hauptmethode ist das Erschließen immer früherer Ursprachen durch Vergleich. Das wird dann immer spekulativer, trotzdem sind einige interessante Ergebnisse da, die aber kritisch zu bewerten sind. -- Hutschi 11:18, 12. Mär 2004 (CET)

Ich habe

• Unterstützt wird diese These teilweise von genetischen Untersuchungen, das widerspricht dem ursprünglichen Ansatz Urformen durch vergleichende Sprachwissenschaft zu erschließen.

ersetzt durch:

• Unterstützt wird diese These teilweise von genetischen Untersuchungen, das ergänzt den ursprünglichen Ansatz Urformen durch vergleichende Sprachwissenschaft zu erschließen.

--Hutschi 09:06, 11. Mai 2004 (CEST)

"recht bedenklich" halte ich für sehr zurückhaltend ausgedrückt. Ich würde es viel drastischer formulieren: Das ist haltloser Kukulores ???, ausgesponnen von einigen Professoren, die sich wichtig machen wollen.Wer darf das behaupten ? Die eine "Ursprache" gibt es nicht, denn die Sprachen haben sich aus ursprünglich tierischen Lauten entwickelt. Oder sollten Hunde und Katzen auch eine "Ursprache" gehabt haben, vielleicht das Urmiauwau? Sie haben tatsächlich eine ! Siegfried. Holger, 26. September 2004

Ich habe die 4 Ur-Wörter gefunden!

Es gibt tatsächlich eine einzige UR-SPRACHE. Das ist nun unbestritten erwiesen. Und es werden immer weitere Beweise für diese Arbeits-Hypothese gefunden. 1981 hat Richard Fester 6 Archetypen (= Ur-Wörter) veröffentlicht. Aber er verirrte sich und fand kein einziges. Ich habe mich anschließend dafür auf den Weg gemacht und im Sprachen-Urwald endlich den richtigen Weg gefunden.

Meine 4 UR-Wörter lauten: AD*AN*AL*AH, die bei den Atlantern schon vor 17 000 Jahren als Schrift nachgewiesen werden können. Die 4 UR-Wörter haben auch einen einzigen Sinn, während Fester noch große Sinn - Felder zusammen gestellt hat.Bei ihm konnte jedes Ur-Wort viele Bedeutungen annehmen, aber genaues fand er nicht heraus.

Alle Sprachen sind offenbar aus diesen 4 CODE-Wörtern entstanden. Und es stellte sich heraus, daß der Sprachen-Stammbaum von Schlemmer für VATER nicht haltbar ist. Er muß neu erstellt werden. Schlemmer kannte das UR-Wort für ->Vater <- überhaupt nicht und hat mit einem Dreier-Verband Ordnung in die Indo-Germanischen Sprachen bringen wollen. Er arbeitete wie ein Laie und war doch ein führender Lunguist.
Aber so ist das eben in der Forschung und gerade auch in der Sprache, daß man erst einmal den Urgrund ausgraben muß, ehe man ein "Haus" bauen kann, d.h., wirklich etwas zu sagen hat. So rate ich jedem Diskussions-Teilnehmer sich erst dann zu beteiligen, wenn er einen eigenen Vorschlag anbieten kann. Dann sparen wir uns manchen Besser-Wisser!
Siegfried, 6. Februar 2005

Ah, siehste mal, man lernt nie aus. Dankeschön, so schlüssig hat man mir das noch nie erklärt. Haste mal nen Link zu den schönsten atlantischen Märchen, wie z.B. "Ah, ad anal ah"? (Möglichst in altniederatlantisch)?

Michael, 30. April 2006 (7° Celsius)

Ein Gerücht?

"Immer wieder kam es dabei durch neuere Forschungen zu teilweise größeren Revisionen des bis dahin angenommenen, etwa durch die Entdeckung der anatolischen Sprachen als Bestandteil der indogermanischen Sprachfamilie. Dies entwertet jedoch nicht die gesamte frühere Forschung, sondern ist ein in der Wissenschaft normaler, wenn auch oft persönlich schmerzhafter Prozess." Schmierer 22:37, 19. Mär 2006 (CET)

Ursprung der Sprachen

Ich bin kein Linguist, möchte aber meine Gedanken zum Ursprung der Sprachen mitteilen:

• Sprache ist ein Datenübertragungsmedium und Kulturträger

Ja, aber mit solchen Feststellungen muss man vorsichtig sein, denn die Sprache lässt sich nicht als ein Kod beschreiben, mit dem etwas übermittelt wird. --Botev 02:11, 9. Feb. 2009 (CET)

• Die Bedeutung eines Wortes ergibt sich aus den Konsonanten, die Aussprache wird versucht, durch die Vokale zu beschreiben(z.B. Wasser(dtsch.), Water(engl.), Woda(russ.)) haben vermutlich den gleichen Ursprung.

Das stimmt sicher für die indogermanischen oder afroasiatischen Sprachen, muss aber nicht unbedingt für alle Sprachen der Welt stimmen. Es gibt z.B. Sprachen, deren phonologische Systeme viel mehr Vokale als Konsonanten enthalten. Es würde mich nicht wundern, wenn sich die Bedeutung des Wortes in diesen Sprachen eher aus den Vokalen ergeben würde. --Botev 02:11, 9. Feb. 2009 (CET)

• Konsonanten geben einen Stimmlaut wieder, sind aber nach gewissen Regeln austauschbar, weil verschiedene Sprachen für den gleichen Laut ein unterschiedliches Schriftzeichen verwenden.

Du meinst wohl "Buchstaben geben einen Stimmlaut wieder?" --Botev 02:11, 9. Feb. 2009 (CET)

• Sprachen haben sich evolutionsartig weiterentwickelt

"Evolution" setzt voraus, dass sich die Sprachen irgendwie den Umgebungsbedingungen anpassen würden. Was den Wortschatz betrifft, könnte das schon wohl richtig sein - neue Wörter entstehen, wenn das Bedürfnis für ihren Gebrauch entsteht, jedoch sind die Gründe für den Sprachwandel im Allgemeinen bisher nicht ganz erklärt worden. Außerdem kann die Richtung des Wandels ganz unterschiedlich sein und die Struktur der Sprache kann sogar zu einem früheren Stadium zurückkehren. Zum Beispiel kann sich eine isolierende Sprache in eine flektierende Sprache umwandeln und dann zurück in eine isolierende Sprache (im Laufe von Jahrtausenden). --Botev 02:11, 9. Feb. 2009 (CET)

• Der Ursprung von Sprache müsste dort zu finden sein, wo der Ursprung der Menschheit ist(Afrikanischer Graben)
• Von dort haben sich die Sprachen zusammen mit den Menschen ausgebreitet. Menschen haben sich vermehrt, mit anderen Menschen gemischt, Verbindungen wurden durch Umwelteinflüsse getrennt, Sprachinseln sind entstanden.
• Ein Volk wie die Zigeuner ist überall anzutreffen und müsste sich, um auch unter schwierigsten Umständen seine Kultur zu bewahren, seine Sprache bewahrt haben.

Ein Volk kann seine Kultur zu einem bestimmten Grad bewahren, auch wenn seine Sprache verloren geht. In den USA gibt es beispielweise manche indianische Stämme, die ihre Sitten und Bräuche immer noch pflegen, obwohl ihre Sprachen ausgestorben sind. Und das Beispiel der Juden zeigt auch, dass die Verbreitung des Volkes der Bewahrung seiner Kultur nicht unbedingt schadet (das Hebräische war über viele Jahrhunderte eine tote Sprache!). --Botev 02:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Begriffsklärung?

Idee: Wäre es nicht am einfachsten, der Tatsache, daß es unterschiedliche Konzepte von Ursprache/Protosprache dadurch zu begegnen, daß man dies im Artikelnamensraum direkt anspricht? Ich sehe hierfür zwei Lösungen: Entweder wir legen unter Ursprache eine BKL an, die auf Ursprache (historische Linguistik) bzw. Grundsprache (eins von beiden dann als Redirect auf das jeweils andere Stichwort), Proto-Welt-Sprache und Sprachursprung verweist. Protosprache wäre dann ein Redirect auf die BKL (oder ggf. andersherum).

Die andere Möglichkeit wäre, einen Abschnitt „Andere Bedeutungen“ zur Begriffsklärung in den bestehenden Artikel Ursprache einzubauen. Das kann eine unkommentierte Linkliste sein oder ein Text mit Erklärungen, was ich besser fände.

Ich habe die zweite Möglichkeit umgesetzt: Ansprechen der beiden Bedeutungen im Artikel. Damit sind beide Anliegen dieses Abschnitts (vgl. unten) mittlerweile berücksichtigt worden. Falls eine Diskussion über die konkrete Umsetzung nötig sein sollte: bitte in einem neuen, aktuellen Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 09:04, 8. Jul. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Ich hab da mal einen Vorschlag; ist nur ein mit der heißen Nadel gestrickter Entwurf, essayistisch und unbelegt. Vielleicht fällt Euch was Besseres ein. Hier der Vorschlag (zwischen den Linien):

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Ursprachen im Sinne der vergleichenden Sprachwissenschaft sind im Grunde ganz normale Sprachen und nicht „primitiver“ oder „urtümlicher“ als lebende (oder historisch bezeugte) Sprachen. Mit allen bekannten Sprachen, auch Pidginsprachen, läßt sich im Prinzip alles ausdrücken, wenn auch Umschreibungen oder Umformulierungen nötig sein mögen, um von der einen in die andere Sprache zu übersetzen.

Zu Verwirrung führt aber häufig die Tatsache, daß es auch andere Konzepte gibt, die als Ursprache oder Protosprache bezeichnet werden. Noch am nächsten am traditionellen vergleichend-sprachwissenschaftlichen Begriff ist die Proto-Welt-Sprache, ein hypothetischer gemeinsamer Vorläufer aller heute gesprochenen (und auch der in historischer Zeit ausgestorbenen) Sprachen. Dies setzt voraus, daß Sprache nur einmal entstanden ist (Monogenese) und nicht ungefähr gleichzeitig in verschiedenen Gruppen von Menschen, was im Prinzip nicht auszuschließen ist. Fraglich ist, ob es möglich ist, mit den Methoden der traditionellen vergleichenden Sprachwissenschaft oder auch anderen die Verwandtschaft aller bezeugten Sprachen nachzuweisen, geschweige denn, den gemeinsamen Vorläufer zu rekonstruieren, da dieser mindestens mehrere zehntausend Jahre alt sein muß und sich in dieser Zeit offensichtlich extrem viel verändert hat, ob in Lexikon (wg. Bedeutungswandel und Wortersatz) oder Grammatik, da die uns bekannten Sprachen der letzten ca. 6000 Jahre sich extrem voneinander unterscheiden.

Ebenso hypothetische Frühformen menschlicher Sprache, die nicht die komplexe und flexible Struktur der uns bekannten Sprachen aufweisen, werden ebenfalls mit dem Begriff Ursprache oder Protosprache bezeichnet – eigentlich handelt es sich um „Vor-Sprache“, also noch nicht voll entwickelte Sprache. Derartige Sprachsysteme sind beispielsweise von Derek Bickerton postuliert worden. Analogien sind vor allem bei Kindersprache und Spracherwerb zu vermuten.

Noch weiter in die Vergangenheit reichen Spekulationen zum Sprachursprung, die auch das Thema Tiersprache miteinbeziehen.

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Meinungen? --Florian Blaschke 01:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Textvorschlag wurde teilweise in den Artikel übernommen und inzwischen weiter bearbeitet. Lektor w (Diskussion) 08:15, 8. Jul. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:15, 8. Jul. 2014 (CEST)

Proto-Bantu und Niger-Kongo-Sprachen

Meiner Meinung nach ist der folgende Absatz falsch oder wenigstens missverständlich bzw. ungenau, weil Bantu- und Niger-Kongo-Sprachen auf gleicher Hierarchieebene dargestellt und als Sprachfamilien bezeichnet werden:

• „Nach dem Vorbild des Ur- oder Proto-Indogermanischen sind inzwischen für viele Sprachfamilien Ursprachen rekonstruiert worden, z. B. Proto-Uralisch, Proto-Turkisch, [...], Proto-Bantu und viele andere. Andererseits gibt es bedeutsame Sprachfamilien, für die eine Rekonstruktion der Ursprache bisher nicht erfolgt ist, z. B. die Niger-Kongo-Sprachen.“

Das Bantu ist keine eigene Sprachfamilie, sondern eine Gruppe der Niger-Kongo-Sprachen (Quelle: zB SIL, www.ethnologue.com); entsprechender Wikipedia-Artikel zu Bantusprachen: Die Bantusprachen bilden eine Untergruppe des Volta-Kongo-Zweigs der afrikanischen Niger-Kongo-Sprachen." (nicht signierter Beitrag von 62.178.158.37 (Diskussion) 11:10, 28. Dez. 2010 (CET))

Es gibt eine enge und eine weite Definition von "Sprachfamilie"; eng: "eine Klasse miteinander verwandter Sprachen" (so siehst du die Definition); weit: "eine Klasse von Sprachen, die von einer gemeinsamen Vorgängersprache abstammen". Ich halte nach 40jähriger Beschäftigzung mit dem Thema nur die zweite Definition für brauchbar. D.h. auch die romanischen Sprachen oder Bantu-Sprachen bilden eine Sprachfamilie, obwohl sie Bestandteil größerer genetischer Einheiten sind. Bei deinem engen Ansatz würdest du nur "Indogermanisch" und "Niger-Kongo" gelten lassen; das verbaut aber die Möglichkeit, Indogermanisch wiederum als Untereinheit einer noch größeren (hypothetischen) Einheit "Eurasiatisch" oder "Nostratisch" aufzufassen. (Damit sage ich nicht, dass diese Einheiten "bewiesen" wären.) Protosprachen sind im übrigen von jeder genetischen Einheit zu bilden, siehe Proto-Bantu oder auch Proto-Romanisch (=Vulgärlatein). Kurz zusammengefasst: die Formulierung im Artikel ist o.k. und kann so bleiben.--Ernst Kausen 11:55, 28. Dez. 2010 (CET)

Habe dennoch den Artikel in dieser Hinsicht präzisiert.--Ernst Kausen 12:03, 28. Dez. 2010 (CET) erledigtErledigt

Das, was die IP im Sinn hat, ist offenbar das, was man im Deutschen traditionell „Sprachstamm“ nennt und im Englischen „phylum“, während die romanischen Sprachen einen „Sprachzweig“ innerhalb der indogermanischen Sprachen darstellen. „Sprachfamilien“ sind das letztlich aber alles. Wendete man die erste Definition an, wären auch die modernen Balkansprachen (das Türkische auf dem Balkan ausgenommen) oder jede andere beliebig herausgenommene bzw. zusammengestellte Untergruppe der indogermanischen Sprachen eine Sprachfamilie; das ist schon ein Grund, warum sie unbrauchbar ist.

In der historischen Sprachwissenschaft ist hier eine ganz analoge Entwicklung eingetreten wie in der biologischen Systematik, wo die traditionelle hierarchische Klassifikation seit dem Aufkommen der Kladistik als willkürlich erkannt worden ist und letztlich als überholt gilt, so daß – von eher populärwissenschaftlichen Darstellungen abgesehen – nur noch das Taxon akzeptiert wird, entsprechend der Sprachfamilie bzw. dem Knoten im linguistischen Stammbaum.

Allerdings gibt es auch in der traditionellen Indogermanistik eine Neigung, Sprachfamilien wie die indogermanische als Sprache zu behandeln und dessen Zweige als Dialekte zu bezeichnen. Deshalb findet man in älteren Darstellungen mitunter Formulierungen, wo Germanisch, Keltisch, ... ebenso als Dialekte des Indogermanischen bezeichnet werden wie Deutsch, Friesisch, Englisch, Nordisch und Gotisch als Dialekte des Germanischen und Bairisch, Alemannisch, ... als Dialekte des Deutschen, sowie Tirolerisch, Kärtnerisch, ... als Dialekte des Bairischen, bis hinunter zur Stufe des Ortsdialekts. „Dialekt“ ist in der klassischen Indogermanistik also möglicherweise als relativer Begriff zu betrachten, und für „Sprache“ scheint dasselbe zu gelten: Jede genetische Einheit bzw. Sprachgruppe, egal auf welchem Niveau, kann als „Sprache“ bezeichnet werden. --Florian Blaschke 16:25, 14. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:20, 8. Jul. 2014 (CEST)