Diskussion:Völkerschlacht bei Leipzig/Archiv

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[[Diskussion:Völkerschlacht bei Leipzig/Archiv#Thema 1]]

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Urheberrecht ?

Weite Textpassagen scheinen aus dem bekannten Meyers Konversationslexikon von 1888 kopiert worden zu sein, und zwar durch den Nutzer 195.243.149.235 am 3. März 2004. Dabei wurden zum Teil OCR-bedingte Schreibfehler übernommen, die erst später korrigiert wurden, so z.B. "(typo Paunsdorf statt Paunsdors)" am 31. März 2004. Hier der Link: (http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?ID=1067680230584&BandNr=10).

--KuK 17:19, 29. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, aber ist urheberrechtlich kein Problem, da dass Meyers von 1888 mittlerweile gemeinfrei ist. Siehe hierzu den Absatz 4. Auflage in Meyers Konversationslexikon -- southpark 17:43, 29. Okt 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Info, das wusste ich nicht. Schön wäre es aber doch, wenn man die Quelle wenigstens in der Änderungszeile erwähnte. Sonst sieht es so aus, als wolle man sich mit fremden Federn schmücken. --KuK 10:20, 30. Okt 2004 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Gute Dokumentation des Schlachtverlaufs, mit Bildern interessant ergänzt

• contra. Das ist mir sprachlich noch ein wenig zu holprig, z.B. im Abschnitt "Ende der Schlacht". Stefan64 20:03, 5. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra - "Da Napoleon, nur schwer auf einen Sieg verzichtend, für den Rückzug ungenügende Maßregeln getroffen hatte, so war derselbe äußerst schwierig und geriet bald ins Stocken, da nur die eine Straße nach Weißenfels mit mehreren Defileen zu Gebote stand." Da schimmert mir dann doch noch zu viel 'Meyers' durch. Obwohl der auf seine Art auch sehr lesenswert ist ;-) --Anathema <°))))>< 23:35, 6. Sep 2005 (CEST)
• contra einige Links fehlen noch, sprachlich sicherlich noch überarbeitungswürdig --Alma 13:47, 9. Sep 2005 (CEST)

Zahlen über Verluste möglicherweise falsch. Bei ZDF werden 73500 tote Franzosen und 53600 gefallene Koalitionssoldaten genannt

• Contra habe nach der heutigen arte Sendung den Artikel gesucht, auf der Suche nach weiteren Hintergrundinfos und bin etwas entsetzt ob der geringen sprachlichen Qualität, auch scheinen eine Reihe von Fakten zu fehlen. Habe zwar angefangen etwas zu verbessern, aber da braucht es jemand mit besseren Nerven und mehr Zeit als ich .. --89.58.8.49 22:13, 27. Mai 2006 (CEST)

Lützen

Was hat der Link auf "Lützen" im "{{Überblick Befreiungskriege}}" zu suchen? Der führt auf die "Schlacht bei Lützen" im 30jährigen Krieg. --DorisAntony 22:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Nachdem ich begriffen habe, dass da ein Template hintersteckt, habe ich darin (in Anlehnung ans engl. Wiki) den Link bis auf weiteres auf einen (toten) auf "Schlacht bei Lützen (1813)" abgeändert. Langfristig gesehen müßte man die "Schlacht bei Lützen" aus dem 30jährigen Krieg dann wohl zu "Schlacht bei Lützen (1632)" umbenennen. --DorisAntony 14:48, 30. Mai 2006 (CEST)

Völkerschlacht

1. Habe gerade einen Leipzig-Besuch gemacht mit einer ausgebildeten Stadtführerin (Februar 2007), u.a auch zum entsprechenden Denkmal. Hier wurden andere Zahlen bzgl. der getöteten Verbündeten genannt: 30.000 bis 50.000. 50.000 ergibt sich auch bei der Aufrechnung aus einem Lexikon (Meyers Neues Lexikon, 1964). 2. finde den umfassenden Text ganz brauchbar. 3. das Bild (Karte der Schlacht) überlagert die Tabelle, sollte geändert werden. Besucher: arnold.monika@t-online.de

Ich sehe bei den von Dir genannten Zahlen keinen Widerspruch zu den im Artikel erwähnten. Die Karte überlagert die Tabelle nicht. Test mit Firefox und IE. Welchen Browser verwendest Du? --Trainspotter 15:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Richtigstellung Rangverhältnis der 3 Allianzpartner untereinander

Verwendete Quellen für die folgende Richtigstellung:
1. Otto Büsch: Handbuch der preußischen Geschichte, Band II, 1992 Berlin, ISBN 3110083221, Preußen und das napoleonische System Seite 60-64.
2. Internetseite: bitte durchklicken zu Völkerschlacht bei Leipzig: Armee-->Schlachten-->Leipzig

Mein Hauptanliegen:
Es kann von keiner zahlenmäßigen oder politisch-militärischen Übermacht des Russischen Reiches im Verlauf der Völkerschlacht zu sprechen sein. Vielmehr handelt es sich um ein Bündnis politisch gleichberechtigter Partner, die die gleichen Beiträge für den Befreiungskrieg leisteten.

Änderung am Artikel konkret:
Daraus erschließt sich das die gemachte Änderung von Benutzer Voevoda sachlich und fachlich falsch ist. Die Reihenfolge der Allianzmächte in der Infobox wird wieder auf die ursprüngliche alphabetische Reihenfolge zurückgesetzt. (Auch wenn es nach einer marginalen Sache aussieht, kann solch ein kleiner Unterschied eben viel manipulieren. Z.b. dem Leser suggerieren das es sich in der Schlacht um eine vormehmlich zwischen Frankreich und Russland ausgetragene Schlacht handelt- was allerdings nicht der Realität entsprach.

Ausgangsthese von Voevoda:
Russland stellte die meisten Soldaten in der Schlacht und hatte die politische Führung in der dreier-Allianz inne.

Gegenbeweisführung:
Es gab keine numerische Überlegenhiet Russlands und auch keine politische Führungsposition Russlands. Bei der These handelt es sich um Überreste aus der sozialisitschen Propaganda die im Sowjetischen- und dem DDR-Bildungssystem offiziell vermittelt wurde. (So ähnlich wie die Imperialistentheorie als Begründung zum Bau des antifaschistischen Schutzwalls in Berlin)
1. Beweis: Konvention von Reichenbach vom 27.6.1813
Inhalt: Österreich tritt in die bisherige 2er Koalition Preußen-Russland (und Schweden als Juniorpartner) im Krieg gegen Frankreich ein. Alle 3 Hauptpartner verpflichten sich zur Stellung eines Kontingentes von jeweils 150.000 Soldaten im Kampf gegen Frankreich.
→ daraus wird deutlich das es sich zwischen allen drei Partnern um gleichberechtigte handelt.

2. Beweis: Die neu aufgestellten Armeen sind multinational aufgestellt
1. Hauptarmee→ unter österreichische Führung, 255.000 Mann
2. Schlesische Armee→ unter preußische Führung, 105.000 Mann
3. Nordarmee→ unter russsiche Führung, 125.000 Mann
(zusammen 485.000 Mann: jeweils 150.000 Österreicher,Preußen, Russen und 30.000 Schweden)

Schweden trat der Allianz nur bei: weil Preußen! letztendlich zugestimmt hat Norwegen als Belohnung für die Bündnistreue Schweden zuschlagen zu lassen. Eigenständig ohne russischen Druck bzw. Ohne das Russland es vorher Befehlsmäßig bestimmen konnte. (22.7.1813 Beitritt)
→1. Argument damit entkräftet es gab nie eine russische Dominaz!

3. Fakt

Ab den 3.10. vereinigte sich die Nordarmee mit der Schlesischen Armee, durch die Elbüberquerung der Schlesischen Armee unter Führung von Yorck. Danach kämpfte diese Armee zusammen in der Völkerschlacht bei Leipzig. Die Hauptarmee unter Schwarzenberg kam später dazu. Das bringt mich zum nächsten Punkt:
Eine numerische Anwesenheit sagt nichts über den Einfluss auf das schlachtgeschehen aus! Auf Deutsch: ein Großteil der russischen Verbände in der Hauptarmee kam erst im späten Schlachtverlauf dazu. Am ersten Tag dagegen errangen preußische Truppen in der Teilschlacht beim Dorf Möckern einen strategisch wichtigen Sieg gegen die Franzosen: die preuß. Truppen verloren 5.500 Tote und Verwundete, die Franzosen: 6000 Tote und Verwundete und 2000 Gefangene. Im späteren Verlauf waren es auch immer wieder die Kontingente von Blücher und Yorck die entscheidend eingriffen. Nächstes und wichtigstes Argument. Bei den "russischen Truppen" handelt es sich nicht im Ganzen um russische Staatsangehörige. In der russischen Armee befanden sich z.B. über 36.000 Polnische Staatsangehörige. Das einige Oberbefehlshaber preußen waren muss ich nicht noch zusätzlich erwähnen.

→ es war halt eine richtige multinationale Völkerschlacht mit multinational gemischten Verbänden. Die Zahlen einer englischen Website, die über en-Wiki zu erreichen ist zweifel ich deswegen an und halte ich nicht für wahrheitsgemäß, da diese Seite die 36.000 Polen im „russischen Kontingent“ nicht auflistet sondern als Russen deklariert.Fazit: es ist von keiner numerischen Überlegenheit an Russen zusprechen: 1. sowieso gemischte Verbände, 2. Viele Russen trafen erst spät im Verlauf der Schlacht ein als die Schlacht entschieden war, 3. preuß. Kontingente hatten Schlachtenentscheidene Siege errungen, 4. Es gab kein homogenes russisches Kontingent (u.a. 36.000 Polen)

Danke, Voevoda das hat mir sehr viel Freude bereitet!--Elbarto2323 20:59, 10. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Elbarto. Du kannst gerne weiterhin deine Freude haben, denn was du bisher gemacht hast, war für die Katz. Das Vermischen von antiimperialistischen Schutzwall, den polnischen Kontingenten, dem schwedischen Beitritt - all das ist inkonsistent. Es macht keinen Sinn, die Soldaten nach ihrer ethnischen Abstammung aufzuschlüsseln, denn wenn wir damit anfangen, vor allem bei der österreichischen Armee, dann würde von "Österreich" nicht mehr viel übrig bleiben. Ich fordere also, deine Doppelmoral in Bezug auf die russische Armee und die in ihr dienenden polnischen Soldaten aufzugeben. Ferner ist unklar, inwiefern die Anwerbung Schwedens durch Preußen, die Behauptung des politischen Übergewichts Russlands widerlegt. Wenn es gegen den Protest Russland geschehen worden wäre, dann vielleicht. Aber so ist es ein absoluter Quatsch. Zu den zahlenmäßigen Kontingenten ist für mich unklar, weshalb du die Quellen, die in der englischen Wikipedia verlinkt sind, kurzerhand ausblenden willst. Ich setze daher die Rangverhältnisse zurück. Voevoda 12:20, 13. Mai 2007 (CEST)

Die Verbissenheit, mit der hier die russische Rolle heruntergedrängt wird ist für mich nicht nachvollziehbar. Aber for the record:

• Das "österreichische Kontingent" unter Schwarzenberg enthielt meiner Erinnerung nach nicht nur "Österreicher" (also Ungarn, Tiroler, Serben,...), sondern viele Russen, was obige Argumentation ad absurdum führt. Die Belege habe ich hier gerade nicht parat, aber ich lese sie mal nach.
• Was 100% ohne Frage ist, ist dass die russische Rolle in der strategischen Situation größer war als die preussische. Die Preussen hatten ein verhältnismäßig kleines Kontingent gestellt - allerdings gerne zugegeben an taktisch entscheidender Stelle. Aber da müssen wir uns schon einigen, wie wir argumentieren: Über Masse? Dann ist die russische Rolle erheblich. Oder über Erfolg? Dann kan man die Schlacht als preussischen Sieg darstellen, was lächerlich ist. Die Schweden sollten dann gleich rausgenommen werden, denn die kamen erst, als alles schon gelaufen war.

Nein, nicht umsonst haben die Zeitgenossen diese Schlacht Völkerschlacht genannt: Weil sie nämlich die Niederschlagung Napoleons als gemeinsame Kraftanstrengung aller kontinentalen Völker wahrnahmen. Wenn man hier beginnt aufzurechnen und zu relativieren ist man schon gefährlich nahe an der Geschichtsklitterung. Man kann den englischen Quellen übrigens sehr gut vertrauen: Wer sonst hätte hier eine neutralere Position? Viele Grüße, Mausch 16:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Preußen: 102.000 Soldaten, Russen: 125.000 Soldaten. Nach englischer Website (über en-Wiki zu erreichen). Also lasst die Kirche im Dorf. Von wegen bedeutend größere Rolle des russischen Kontingentes. --88.72.235.203 08:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

Meine Unterlagen zum Nachlesen habe ich leider derzeit verliehen - ich trage es zu gegebener Zeit nach, jedoch - das habe ich ja teilweise auch schon geschrieben: (i) Zu den 'Preußen', die da von Norden kamen, gehörte auch Langeron mit seinem russischen Korps, welches zur preussischen Armee gehört hatte. (ii) Zudem meine ich mich zu erinnern, dass auch bei den 255.000 Soldaten der Österreicher etliche Russen darunter waren. Und (iii) - für mich das wichtigste Argument - ich sprach ja von der strategischen Rolle. Von den insgesamt 800.000 (?) alliierten Soldaten in D, die ja nicht alle an der Völkerschlacht teilgenommen hatten, waren etliche, wenn nicht die meisten, Russen. Letztlich war es doch die russische Armeebewegung, die die Österreicher überhaupt veranlasste, der sechsten Koalition beizutreten. Wie ich oben schrieb: Die Zeitgenossen haben die Völkerschlacht als gemeinsame, im Prinzip gleichwertige Leistung aller empfunden (im Unterschied zu Waterloo, wo sich Wellington große Mühe gab, die deutsche Beteiligung (Braunschweiger, Preussen) nicht sonderlich zu erwähnen). Da sollte man das dann auch entsprechend würdigen. Kirche im Dorf ist aber ein gutes Stichwort: Ist ja alles halb so wild. Nur in obigem Diskussionsbeitrag erschien es mir etwas einseitig.;-). Viele Grüße, Mausch 14:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mausch, eine Frage habe ich noch weil Preußen hatte 1813 im Oktober mehr als 300.000 Soldaten mobilisiert (Preußische Armee). Dazu kommt Österreich u.a. . Sogesehen ist doch dein Argument einer numerischen Dominanz Rußlands nicht gegeben in diesem Krieg. Weisst du die Zahlen zu den Russischen Kräften in Deutschland 1813? Gruß--88.72.242.79 22:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

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Im übrigen ist Voevoda bekannt als Russicher Nationalist. Edit-wars führt er gerne. Siehe: Ostpolen, Völkerschlacht, Polnische Geschichte... Artikel die er erstellt: Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618... sind voller inhaltlicher Fehler bzw POW. Fakten werden weggelassen (sofern sie Russlandkritisch bzw. nachteilig sind) und verzerrt... Aber zugegeben das macht er geschickt! Und auf seiner Benutzerseite seines En-Account steht nur zufällig das er alles tut um polnischen chauvinsmus entgegenzuwirken. Nur schreibt er nicht das er sich dabei an Fakten halten möchte, was er dann auch nicht tut. So wie hier.--88.72.235.203 08:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

Laut Die Vökerschlachft bei Leipzig. Eine bibliographische Übersicht, bearb. von G. Loh, Lpz., 1963.' gab es in der Schlacht auf der Seite der Sechsten Koalition 127 Tausend Russen, 89 Tausend Österreicher, 72 Tausend Preussen und 18 Tausend Schweden. Und es war Alexander I., der die Sechste Koalition überhaupt zusammenzimmerte. Also verschone den Artikel bitte von deinen Heimsuchungen.

Welche Einwände hast du konkret zum Artikel Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618 bzw. kennst du dich überhaupt mit der Materie aus? Ich habe den Artikel übrigens nicht erstellt.

Voevoda 17:50, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ja, inzwischen kenne ich mich mit diesem Thema aus, nachdem ich mich belesen habe, da ich dir nicht traue. Wenn du möchtest zähle ich dir deine Fehler auf die du gemacht hast bzw. die du anscheinend nicht gesehen hast...wie du willst. z.b. das der Artikel in "deiner Version" danach aussah als handelte es sich um eine polnische Niederlage, falsches Datum der Schlacht, typische Propaganda, von wegen Folter ->siehe polnische Geschichte usw. undso fort. Voevoda das stört mich!

Dein letzter Artikel steckt mit sicherheit auch nur wieder voller russisch-stolzer NPOW. Danke --88.72.242.79 22:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Für mich ist es völlig egal wieviel, wer überhaupt und sowieso. Gerade weil die Bedeutung der einzelnen teilnehmenden Parteien verscheiden bewertet wird, ist die alphabetische Anordnung vozu zu ziehen, da sie neutral angeordnet. Solange es hier keine andere Einigung gibt, werde ich diesen Zustand konservieren. --Alma 18:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann praktizieren wir hier alphabetische Ordnung? Es ging genug vernünftige Gegenbeispiele, wo die Befolgung von Almas Alphabet-Prinzipien ins Absurde führen würde, z.B. würde man Polen über der Sowjetunion in der Schlacht um Berlin stellen. Offensichtlich gibt es keine Einheitlichkeit und es ist eine grundsätzliche Frage, inwieweit das Alphabet-Prinzip überhaupt berechtigt ist, wenn dadurch beim unerfahrenen Leser (es lesen hier nämlich auf viele Jugendliche und Kinder mit) ein verzerrter Eindruck der Gewichtungen der Kriegsparteien geschaffen werden kann. Voevoda 22:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ach komm schon, du kannst es ruhig zugeben...ein bisschen die Imperialisten verteufeln tust du bestimmt, oder? Vergiss nicht noch eine "wütende Volksarmee" zu bilden, wie im Artikel Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618 auch. Jedenfalls war es mir dort eine Freude deine inhaltlichen Fehler korrigieren zu dürfen. (Darf ich von gezielter Absicht sprechen? oder nur Unkenntnis?) Deinen neuen Artikel werde ich übrigens auch noch mal kontrollieren, aus gegebenen Misstrauen. gruß--88.72.231.25 09:36, 26. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Die Zahlen von dir hier aufgeführt stimmen zumindestens mit meiner Quelle, auf die du dich ja auch schon bezogen hast nicht überein. Ich komme immer noch auf 102.000 Preußen und 125.000 Russen (ein Teil erst nach 24 Stunden eingetroffen)--88.72.242.79 22:30, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Voevoda, nochmal, wenn sich hier nicht auf eine Wichtung geeinigt wird ist nunmal die alphabetische Reihenfolge die Neutraleste. Wer dan dort irgendwelche Wichtungen reininterpetieren will, sollte die tun, dann hat er aber vergessen den Artikel weiterzulesen. Gruß --Alma 06:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Literatur

Bitte an die Historiker: Müsste man nicht das so sehr gelobte Preussen-Buch von Clark anführen? Mir als einem Laien beschreibt er die Schlacht sehr detailliert und verständlich (mir liegt aber nur die engl. Ausg. vor).

--Venlige 16:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Wozu dient das Denkmal heute?

Wozu wird es genutzt? Gibt es dort noch Gedenkfeiern? --qwqch 13:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bild

Bei der Löschung der Infobox ging dieses Schlachten-Bild mit hopps - weil ich der Meinung bin, dass es ohne Erläuterung zum Bild selbst in diesem Artikel eine wertlose (um nicht zu sagen: geschichtsfälschende) Illustration darstellt. Gezeigt wird nicht die Schlacht, sondern wie ein Maler (wer?) die Schlacht einige Jahrzehnte später darstellen wollte. Bei wiederholtem Einbau bitte beachten. Gruß --Rax post 21:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

gilt übrigens in verschärfter Form noch für das Napoleon-Bild weiter unten im Artikel, bei dem jede Quellenangabe auf der Bildbeschreibungsseite fehlt - aus meiner Sicht ist eine solche Illustration Unfug. --Rax post 21:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Klar, laß uns alle Bilder aus der WP löschen. --Matthiasb 21:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

?? jetzt komm mal wieder runter ;) - das hier kennst du doch - IMHO eine der wichtigsten Handreichungen für die Einstellung von Informationen hier; wieso sollte das für Bilder nicht gelten? --Rax post 21:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch nicht dein Ernst? Sollen wir jetzt Bilder mit Ref-Tag belegen? Für sowas gibt's doch die bildbeschreibungsseite??? (Nix gegen Fußnoten, ich habe da ein barockes Verhältnis dazu) --Matthiasb 21:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

es geht nicht um die ref-tags, sondern um das Bild selbst: bitte schau dir die Bildbeschreibungsseite an: Da steht nur, aus welchem Buch das ist (Jahrzehnte nach der Schlacht), nicht der Zusammenhang, nicht der Maler, ..., beim Napoleon-Bild ist es noch weit schlimmer, siehe dessen Bildbeschreibungsseite (no source ...) --Rax post 22:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

es sollte reichen, wenn die Bilder als "Historienmalerei von XY" unter dem, Bild beschrieben werden, um auszuschliessen, dass es jemand für eine Realsdarstellung hält. -- Achim Raschka 21:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Preußische Reformen

Die Aussage "Nach der Niederlage Napoleons wurden soziale Reformen, die unter seiner Herrschaft auch in deutschen Staaten durchgesetzt wurden (z. B. teilweise die Preußischen Reformen), wieder rückgängig gemacht. Europa wurde im Wiener Kongress wieder in den Zustand vor seinen Eroberungen zurückversetzt." ist nicht richtig: Die preußischen Formen wurden nicht von Napoleon durchgesetzt. Vielmehr wurden die Reformen nach der Niederlage Preußens gegen Napoleon (1806) eingeführt, um Preußen wieder (u.a. gegen Napoleon) stark zu machen (siehe auch Wikipedia-Artikel zu den pr. Reformen) Besser wäre es, wenn man die Rheinbundreformen anspricht, aber auch das steht meiner Meinung nach eher im Zusammenhang mit dem Wiener Kongress und der dort begonnenen Restauration; man kann das meiner Meinung nach nicht, als direkte Reaktion auf die Schlacht bei Leipzig bezeichnen.

Stimme dem zu.

--Venlige 12:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Gliederung fehlerhaft erledigtErledigt

"Deutsches Gedenken an die Völkerschlacht" ist der einzige Unterpunkt von "Folgen der Schlacht". Es muss immer mindestens 2 Unterpunkte geben. Es bietet sich an, "Deutsches Gedenken an die Völkerschlacht" in der Hierarchie der Gliederung um eine Ebene nach oben zu holen. Euere Meinung dazu? --GiordanoBruno 01:32, 5. Jan. 2008 (CET)

erledigt --Trainspotter 15:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Kaiser Franz I. von Österreich

Meines Wissens war Kaiser Franz bei der Völkerschlacht, am Monarchenhügel, anwesen. So gibt es auch der Wikipedia-Artikel Monarchenhügel an. Die Sonderstellung seiner Durchlaucht des Füsten Schwarzenberg geht darauf zurück, dass er Oberbefehlshaber war. Dass Graf Radetzky von Radatz sein Stabschef war sollte auch erwähnt werden.

--Flügeladjudant 23:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Schlachtverlauf dritter Tag

Kann jemand folgenden Satz korrigieren: "Die neue Stellung war – vier Stunden lang und nur von 150.000 Mann besetzt – dem vereinigten Angriff der Verbündeten kaum gewachsen, welche sich auf 300.000 Mann mit 1400 Geschützen verstärkt hatten." Die Stellung kann nicht vier Stunden lang gewesen sein; sie kann 4 Stunden lang angegriffen worden sein oder war 4(?) Kilometer lang - Jemand, dem die tatsächliche Länge der französischen Linie bekannt ist, soll bitte diesen Satz korrigieren. -- Noclador 14:22, 31. Jan. 2009 (CET)

Folgen der Schlacht

Die unmittelbare Folge der Schlacht ist nicht das Ende der Herrschaft Napoleons und das Ende der Reformzeit nach dem Wiener Kongress. Die unmittelbare Folge der Schlacht ist der Zusammenbruch des Königreichs Westfalen, der Großherzogtümer Frankfurt und Berg bzw. des Rheinbunds überhaupt - der Kongress kam später. --Roxanna 17:59, 11. Jun. 2009 (CEST)

BKL Eugen von Württemberg

Hallo zusammen,

im Text wird ein Eugen von Württemberg erwähnt, aber leider auf eine BKL vieler Eugens verlinkt. Kann jemand, der sich auskennt, den Link auf den richtigen setzen. Ich traue es mir nicht zu.

--KommX 15:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das jetzt aus der Logik heraus ausgeführt. --Martin Zeise ✉ 20:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

die größte Schlacht der Weltgeschichte

"Mit insgesamt etwa 510.000 beteiligten Soldaten aus über einem Dutzend Völkern war dies bis zum Ersten Weltkrieg die größte Schlacht der Weltgeschichte." Ich habe diesen Satz abgeaendert in "eine der groessten Schlaten der..". Das es bis dahin groesste Schlacht war, mag zwar der eine oder andere Oberstudienrat so erklaeren, ist aber m.E. nach falsch.

SunTzu spricht schon vor 2500 Jahren von hochgeruesteten Armeen. Eine "Standardarmee" ist schon ca. 100.000 Mann gross. So erhaelt man schon 200.000 Mann, wenn man noch den Gegner dazurechnet. Ich wuerde spekulativ von Armeen zwischen 100.000 und 500.0000 Mann ausgehen.

Die Roemer sind in Rumaenien mit 500.000 Mann einmaschiert (allerdings nicht alles Soldaten)

Im Persisch/grieschsichen Krieg (Leonidas!) spricht man von 1.000.000 Soldaten auf persischer Seite, auch wenn diese Zahl umstritten ist.

Deshalb habe ich den Absolutheitsanspruch rausgenommen. (nicht signierter Beitrag von 208.125.5.54 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 6. Dez. 2006 (CET))

Die genannten Beispiele sagen nichts über Schlachten aus. SunTzu benennt hier keine Schlacht, die 500.000 Römer sind auch nicht in einer Schlacht aufgetaucht, sondern in mehreren Heersäulen einmarschiert. Die Zahlen zum Perserkrieg sind wie du schon sagtest höchst unzuverlässig und auch da gilt das vorgesagte. Auch der Hinweis auf den 1. WK geht in die Irre, denn dort gab es auch keine einzelnen Schlachten mit mehr als einer halben Million Soldaten (sofern man da überhaupt noch einzelne Schlachten identifizieren konnte). Was im erste und zweiten WK als Schlachten bezeichnet wurde ist meist mit einer klassischen Feldschlacht, auf einem relativ eng begrenzten Raum und in kurzer Zeit, kaum mehr vergleichbar. Von daher ist die Aussage, dass es sich um die größte (bekannte) (Feld)Schlacht der Geschichte handelt m. E. zutreffend.--WerWil 20:41, 6. Mai 2007 (CEST)

das ist korrekt...;-)

Du weisst das diese Zahlen von antiken Schriftstellern geschrieben worden waren. Nach heutigen Forschungen geht man davon aus dass etwa 10 000 persische Soldaten in der Schlacht bei den Termopylen gekämpft haben.

China sollte bei Größenvergleichen außen vorgelassen werden, wenn es um Schlachte in Europa und Nodamnerika geht. Denn China war bis Mitte des 19. Jahrhunderts was Kriege angeht, mal da Mysterium Marco Polo ausgeklammert, in Europa nicht von Interesse. Was China da in seinem eigenen Universum da gemacht hat ist eine Sache für sich. Wobei man beachten muss dass sie gar nicht "stärker" waren als die europäischen Staaten auch sie mussten im Mittelalter und später Gebiete an die Muslime abgeben was auch die Europäer mussten. Beides etwa im selben Ausmass also KANN es nicht sein das China so viele Soldaten zur Verfügung hatte. (nicht signierter Beitrag von 82.192.233.104 (Diskussion | Beiträge) 01:37, 4. Okt. 2009 (CEST))

Na die Marneschlacht wurde mit über 2 Mio Soldaten gefochten und Mukden war ähnlich --92.227.145.72 02:42, 24. Apr. 2009 (CEST)

Bildlegende

Ein Benutzer besteht anscheinend darauf, die Bildbeschreibung zur Garstenlaube-Abbildung, die auf commons steht, in der Bildlegende zu verlinken. Ich halte das für redundant, denn wenn man das Bild selbst anklickt, kommt man ja zu der Information. Weblinks im Fließtext sind obendrein unerwünscht - sie gehören unter ==Weblinks== oder in die Einzelnachweise. Ich bin dafür, den Link auf commons rauszulassen. OK? --Φ 18:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Das Bild hat eine Legende, Weblinks sind unerwünscht - also rausnehmen --GiordanoBruno 18:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Mit Legende sind hier die Informationen zu den Dörfern und den Schlachtaufstellungen gemeint, ohne die das Bild wertlos ist, und die findet man nicht durch einfaches Anklicken. Es ist auch so, dass das Bild unter Weblinks nochmal erscheint und zwar mit den Informationen. Also sollte man in der Infobox lieber das ausgetauschte "Phantasiebild" lassen. -- Martin Geisler 19:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Opferzahl

In der Einleitung steht, es seien etwa 110.000 Soldaten gefallen. Aus dem Abschnitt "Folgen der Schlacht" geht dies nicht hervor. Hier ist die Rede von Toten und Verwundeten. Es ist für mich sinnfrei, Verwundete zu den Toten zu zählen, denn anders kommt man nicht auf diese 110.000 Opfer. In der Box rechts wiederrum ist von 81.000 Toten die Rede. --~~Flo~~ 14:45, 20. Aug 2006 (CEST)

Dem Tagebuch meines Vorfahren (Biographische Skizze und Tagebuch des in den Feldzügen von 1809, 1813, 1814 und 1815 im k.k. 6ten Feldjäger-Bataillon als Ober Lieutenant dienenden Emanuel Recht, unveröffentlicht), der die Schlacht mitgemacht hat und sehr ausführlich davon berichtet entnehme ich: "Die Verluste des Feindes vom 16ten bis 17ten bestehen nach den mässigsten Berechnungen in 43,000 Todten und Blessierten welche letztere insgesamt nebst 23,000 Kranken in den französischen Lazaretten in Leipzig zurückgeblieben sind, dann in 20,000 theils übergetretenen teils Gefangenen. Sein in beispielloser Eile zurückgelegter Rückzug kostete ihn noch wenigstens 10,000 Mann welche teils aus Ermattung gestorben oder zurückgeblieben sind, theils durch die ihn verfolgenden Streifkorps abgeschnitten und gefangen wurden. Der Rest hat den Rhein in einem Zustand gänzlicher Desorganisation erreicht".

" Der Verluste der Verbündeten betrug Österreich 7 Generale 399 Offiziere 8900 Unteroffiziere u. Soldaten Russland 12 Generale 864 Offiziere 21,000 Unteroffiziere u. Soldaten Preussen 2 Generale 520 Offiziere 14,700 Unteroffiziere u. Soldaten Schweden 0 Generale 10 Offiziere 300 Unteroffiziere u. Soldaten zusammen 21 Generale 1793 Offiziere 44,990 Unteroffiziere u. Soldaten"

Das Tagebuch gibt die Sollstärke der Alliierten am 18. Oktober mit 315,000 und, die der Franzosen mit 200,000 an.

Von den 600 Kanonen der Franzosen wurden laut dieses Tagebuchs 325 (!) erbeutet dazu noch 900 Munitionskarren.

Ich denke es ist klar, daß Leipzig eine vernichtende Niederlage Napoleons war. Eine saubere Abgrenzung von Verwundeten und Toten wird wohl schwierig bleiben aber die Chancen eine Verwundung zu überleben waren dazumal sowieso nicht besonders hoch.

Michael K. Denk, mdenk@uoguelph.ca -- 174.95.57.9 08:08, 28. Jan. 2010 (CET)

Wikilinks

Bei einer so großen und langen Schlacht muss der Artikel zwangsläufig viele Wikilinks enthalten. Tut er auch und das ist gut so. Der Artikel wird aber nicht nur von Fachleuten gelesen. Um die Sache leserfreundlicher und vor allen jugendfreundlicher zu gestalten, sollte hin und wieder im Text erklärt werden, wer nun auf auf welcher Seite war, weil beide Seiten multikulturell waren. Der Laie wird sich z. B. wundern, warum der Franzose Langeron von einem Polen aufgehalten wurde und wieso Langeron dann später in der Schlesischen Armee war. Hat er die Seiten gewechselt, weil er stinkig auf den Polen war? Natürlich kann man die Namen anklicken, aber wer macht das bei so vielen Links schon? Für den der das nicht macht, erscheinen einige Passagen deshalb etwas konfus. Das gilt auch für Eugen von Württemberg, dessen Württemberger dann auf einmal überlaufen. Mir ist schon klar, dass Eugen von Württemberg ein russischer General war und die Württemberger auf der anderen Seite kämpften, aber das sollte verständlicher rübergebracht werden.

Zum württembergischen General von Normann gibt es, soweit ich weiß, noch keinen Artikel. Sollte man deshalb erwähnen, dass ihn bei den Alliierten niemand haben wollte, als er übergelaufen war? Einige Wochen vorher hatte er, trotz eines Waffenstillstandes, die Lützowschen Jäger niedermetzeln lassen. Muss nicht unbedingt in den Text, aber als Anmerkung wäre es sinnvoll, auch um den deutschen Konflikt herauszuarbeiten. Die sind sich nicht alle gleich freudig in die Arme gefallen. Deshalb sollten die Kriegsparteien genauer definiert werden. "Einige Rheinbundstaaten" ist in meinen Augen nicht ausreichend. Die Württemberger stehen ja schon im Text, warum nicht oben in der Vorlage? Übrigens sind am 19. viele Hessen übergelaufen (Memoiren des Marschalls MacDonald in Studienbuch Geschichte, Darstellung und Quellen, Heft 7, Klett-Cotta, Stuttgart 1982, Seite 176). Weder Sachsen noch Hessen sind allerdings einfach nur übergelaufen, so positiv war die ganze Geschichte nicht. In beiden Fällen, so schrieb MacDonald, sind sie beim Angriff in vorderster Front gewesen, Truppen der Koalition hatten sich zurückgezogen und als Sachsen bzw. Hessen die verlassenen Stellungen erreichten, machten sie kehrt und eröffneten das Feuer auf die ihnen folgenden, völlig überraschten Franzosen. Das war ihre Eintrittskarte in die Armee der Koalition. Die Hessen waren besonders erfolgreich, aus psychologischer Sicht. Die Franzosen gerieten in Panik, und wie MacDonald schrieb, flohen sie und waren nicht mehr aufzuhalten.

Ich schlage vor, dass einige Wikilinks geändert werden. Für jemanden, der sich für die Völkerschlacht interessiert, ist es nebensächlich wie Langeron mit Vornamen hieß oder einige andere. Die Vornamen müssen nicht immer in den Text, wer mehr wissen will, kann klicken. Wenn im Text "der russische General Langeron" stehen würde, wäre das sinnvoller. Eugen von Württemberg kann man ausklammern, das ist eine gängige Bezeichnung, niemand würde "General Württemberg" schreiben, zudem gab es gleichzeitig noch den russischen General Alexander von Württemberg. Überhaupt wundert man sich, dass im Artikel keine russischen Namen auftauchen, obwohl die Armee an der Schlacht teilgenommen hat. Also bitte: zu Sacken, Wintzingerode, Bennigsen, Wittgenstein oder Barclay de Tolly das Adjektiv russisch. Ein Außenstehender kriegt sonst den Eindruck, dass die Russen gar nichts gemacht haben. Das andere Extrem ist, dass nur der Nachname erscheint. Find ich nicht gut, weil viele Jugendliche das so nicht zuordnen können. Da sollte dann schon stehen: "der österreichische General XY". Ich hatte auch so meine Schwierigkeiten mit den Österreichern, weil das nicht zu meinen Schwerpunkten gehört. Auf die Links geklickt habe ich deshalb nicht. Hab mir einfach gedacht, wenn du den nicht kennst, dann wird das wohl ein Österreicher sein ;-).

Macht das Ganze mal ein bisschen schülerfreundlicher. In nicht ganz drei Jahren jährt sich die Schlacht zum zweihundertsten Mal. Die Zahl der Zugriffe auf den Artikel wird deshalb erheblich zunehmen. Auch Journalisten schreiben in der Wikipedia ab. Schüler und Journalisten werden euch dankbar sein, wenn sie sich nicht durch zig Wikilinks klicken müssen.--Kdfr 16:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Keine überlegene französische Artillerie

Die Anmerkung ist falsch, seit dem Rückzug aus Russland hatte Napoleon die dort erlittenen Verluste an Artillerie und Kavallerie nie mehr ausgleichen können. Sowohl im Frühjahrsfeldzug als auch im Herbstfeldzug waren die Alliierten numerisch in Artillerie und Kavallerie überlegen. Auch das war ein Grund, warum Murats Reiterattacke (Murat ist hier leider gar nicht erwähnt) nicht zum Erfolg führte - vor allem aber, weil Napoleon seine Gardeinfanterie (Reserven gab es zu diesem Zeitpunkt also sehr wohl noch, wenn auch nur noch diese) nicht Murats Kavallerie hinterherschickte. Daß Murat ihn nach der Schlacht verriet, ist sicher auch nicht irrelevant. Das alles sollte irgendwie korrigiert und eingearbeitet werden. --Roxanna 22:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dem Tagebuch (1808-1815) meines Vorfahren, des Oberleutnant Emanuel Recht (unveröffentlicht), der die Schlacht als Feldjäger im 6. k.k. Feldjägerbatallion mitgemacht hat und sehr ausführlich davon berichtet entnehme ich: "Die Alliierten hatten 900-1000, der Feind (Franzosen & Verbündete) hatte 600 Kanonen im Feuer". Dies stützt obige Aussage. Das Tagebuch enthält viele andere interessante (und grauenerregende) Details die ich versuchen werde hier nach und nach auszubreiten. Michael K. Denk, mdenk@uoguelph.ca -- 174.95.57.9 07:29, 28. Jan. 2010 (CET)

Bitte beachten, dass es sich bei dem Tagebuch um eine Primärquelle handelt. Es sollen aber Sekundärquellen (Fachliteratur) für die Artikelarbeit verwendet werden. --GiordanoBruno 07:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Deswegen ist es ja in der Diskussionseite gelandet. Reflektieren sie bitte bei Gelegenheit warum eine Primärquelle primär genannt wird und wie man in einem Gedankenexperiment eine PQ in eine Sekundärquelle überführen kann. Ich empfehle zu diesem Thema: Egon Friedell, Kulturgeschichte der Neuzeit. Ist ein Bild eine Primärquelle oder eine Sekundärquelle ? -- Mdenk (05:16, 29. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Man kann durchaus Primärquellen verwenden, wie etwa Clausewitz und sein Buch über den Russlandfeldzug Napoléons. Es ist nicht selten, dass Primärliteratur gleichzeitig Sekundärliteratur ist. Das Problem liegt woanders. Da hat jemand ein Tagebuch geschrieben, das nicht veröffentlicht wurde und außer einem kleinen Kreis von Verwandten und eventuell Freunden für niemanden zugänglich ist. Damit ist es nach den Regeln keine zulässige Quelle, weil sie nicht allgemein verfügbar ist. Wollte man sie benutzen, müsste man sie erst einmal der Öffentlichkeit zugänglich machen. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass ein Oberleutnant der Feldjäger Zugang zu genauen Zahlen über Truppenstärken, Verluste, usw. hatte. Vermutlich hat er das aus Zeitungen abgeschrieben. Streng genommen ist er damit auch eine Sekundärquelle, weil er in Zeitungen recherchiert hat. Aber egal, nach den Regeln der Wikipedia ist es keine zulässige Quelle und darf nicht verwendet werden. In Ausnahmefällen erlaubt die Wikipedia die Verwendung unveröffentlichter Quellen. Die müssen in einem öffentlichen Archiv liegen und dürfen nur verwendet werden, wenn keine Sekundärliteratur zur Verfügung steht, die es in diesem Fall dagegen reichlich gibt. Siehe dazu Wikipedia:Richtlinien Geschichte. @Mdenk: Mal mit einem Verlag oder Historiker über das Tagebuch sprechen.--Kdfr 15:15, 21. Feb. 2010 (CET)

Änderungen

Ich habe die Vorgeschichte ergänzt und den Überarbeiten-Vermerk entfernt. Einige Links müssen noch eingefügt werden. Falls jemand den Artikel inhaltlich ausbauen möchte, eine gute und ausführliche Beschreibung der Schlacht findet man im "Militair Conversations Lexikon", IV. Band, Leipzig 1834 (Seite 605ff.). Das Buch ist im Bestand der Stanford University Library in USA. Wer also mal in die Nähe kommt ;-).--Kdfr 16:08, 30. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Für die, die nicht nach Stanford kommen können war die Universität so freundlich und hat das Buch bei books.google eingescannt. Bitte darauf achten, dass ihr wirklich den IV. Band (I - L) herunterladet. Es gibt logischerweise noch mehr Bände, die aber zum Teil sehr schlecht eingescannt sind. Viele Seiten sind deshalb unleserlich. Ich habe inzwischen sieben Bände, der Dritte fehlt mir noch. Falls ihn jemand finden sollte, bitte Info.

Da war ich jetzt etwas zu schnell mit dem speichern. Ich habe noch Ergänzungen zu den drei Armeen der Alliierten eingefügt und auch die Literaturquelle dazu. Der Autor hatte einen Lehrstuhl für französische Geschichte an der Sorbonne.--Kdfr 15:22, 21. Feb. 2010 (CET)

historische Einordnung ??

Setze mich gerade mit dem Themenkomplex Ende der napoleonischen Zeit - Resatauration auseinander. Und hier steht kein Wort über Waterloo. Dabei hatte ich mir erhofft, Infos zu finden über die gesamthistorische Entwicklung Völkerschlacht über Waterloo zum Wiener Kongress. Ein Artikel, in dem die Stichworte "Völkerschlacht von Leipzig" und "Wiener Kongress" fallen, aber nicht "Waterloo", der ist auf einem Auge blind. Mist, ich dachte hier wären Fachleute am Werk. Wie komme ich nun bloß an die Infos? (nicht signierter Beitrag von 84.58.33.57 (Diskussion | Beiträge) 11:52, 21. Sep. 2007 (CEST))

Nachtrag: unetr "Folgen der Schlacht müsste man das eintragen, ungefähr an dieser Stelle "Durch die Schlacht waren Napoleons Machtambitionen vernichtet. Zwar konnte er mit seiner Armee noch entkommen, Deutschland war jedoch bis zum Rhein befreit." Vielleicht fühlt sich ja jemnad kompetentes dieser Aufgabe gewachsen? (nicht signierter Beitrag von 84.58.33.57 (Diskussion | Beiträge) 11:57, 21. Sep. 2007 (CEST))

"Deutschland wurde durch die Schlacht befreit"? ? - - - Die Franzosen hatten die Ideen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sowie der Volkssouveränität nach Deutschland gebracht. Die Franzosen hatten durchgesetzt, dass in den deutschen Städten und Dörfern die Selbstverwaltung durch Bürgermeisterreien, Stadträte und unabhängige Gemeindesverwaltungen eingeführt wurde. Die Franzosen haben auch die Idee der Menschenrechte nach Deutschland exportiert. Die Franzosen haben auch die Aufklärung einer bis dahin von den deutschen Fürsten weitgehend unterdrückten, ausgebeuteten und absichtlich dumm und unaufgeklärt gehaltenen Bevölkerung forciert. Die in der Schlacht über die Franzosen siegenden Adeligen, Zaren, Könige und Fürsten der Völkerschlacht waren dagegen Feinde der Freiheit, Feinde der der Demokratie und Feinde der Menschenrechte. Diese Fürsten betrachteten sich selbst als von Gott auserwählte Herrscher über die Völker. Die Völker waren für diese adeligen Herrscher nicht der Souverän, sondern lediglich zu beherrschende und auszubeutende Untertanen. Die adeligen Herrscher betrachteten nicht das Volk als Souverän, sondern sie betrachteten alleine sich selbst (in Persona) als Souverän. Die adeligen Sieger der Schlacht begannen nach der Schlacht die Arbeit an der Konterrevolution, an der Restauration und an der Reaktion. Europa verpasste die Chance, von Frankreich modernisiert zu werden. Insbesondere Russland lebte noch lange Zeit nicht viel anders als wie im finstersten Mittelalter. "Befreit" wurde Deutschland lediglich, wenn man darunter versteht, dass die Macht der Franzosen in Deutschland und deren "ausländische Einfluss" erlosch, und die Macht in die Hände deutscher Adeliger zurückfiel, also quasi "germanisiert" wurde. Eine Befreiung lag wohl also vor allem aus der Sicht nationalistischer Monarchisten oder monarchistischer Nationalisten vor. (nicht signierter Beitrag von 87.183.239.64 (Diskussion | Beiträge) 21:02, 28. Nov. 2007 (CET))

Die Wortwahl, dass Deutschland durch die Schlacht befreit wurde, erscheint also zweifelhaft. Die Masse der Menschen in Deutschland wurde nicht befreit. Ein deutscher Adeliger, dessen Herrschaft von den Franzosen ein Ende gesetzt wurde, und der nach dem Sieg über Napoleon seine Herrschaft zurückerhielt, mag sich vielleicht befreit gefühlt haben, aber darauf abzustellen, und die Volksmasse zu ignorieren, erscheint verfehlt. Befreit wurde Deutschland eher durch die Truppen des revolutionären Frankreichs, bzw. über hundert Jahre später dann durch die Novemberrevolution 1918. (nicht signierter Beitrag von 87.183.239.64 (Diskussion | Beiträge) 21:15, 28. Nov. 2007 (CET))

Was soll diese Polemik? Wenn man das aus heutiger Sicht betrachtet, ist nicht alles falsch am obigen Beitrag, aber doch fast alles. Etwa die "Zaren" in der Schlacht, es gab nur einen. OK, Zar ist etwa dasselbe wie Kaiser. Rechnet man also den österreichischen "Zaren" Franz I. hinzu, waren es zwei. Die Leute damals haben das nicht aus heutiger Sicht gesehen. Für sie war das eine Befreiung, weshalb die Kriege auch heute noch Befreiungskriege heißen. Die Franzosen haben die Idee der Menschenrechte nach Deutschland exportiert? Etwa 600.000 Franzosen wurden von ihren eigenen Landsleuten umgebracht. Der deutsche Forscher Georg Forster war ein fanatischer Anhänger der Revolution und gehörte zur Führungsspitze der Jakobiner in Mainz. Er schrieb am 16. April 1795 aus Paris an seine Frau: "... seitdem ich weiß, dass keine Tugend in dieser Revolution ist, ekelt´s mich an. ... Aber mit Teufeln, und herzlosen Teufeln, wie sie hier sind, ist es mir eine Sünde an der Menschheit, an der heiligen Mutter Erde und an dem Lichte der Sonne. Die schmutzigen Kanäle nachzugraben, in denen diese Molche wühlen, lohnt keines Geschichtsschreibers. ..."

Jean Tulard schrieb 1985 (Deutsche Übersetzung: "Frankreich im Zeitalter der Revolutionen 1789-1851" Deutsche Verlagsanstalt Stuttgart 1989, Seite 169 bis 170): "Zu den Verlierern zählten schließlich auch die Arbeiter. Sie hatten im Ancien régime keinen Grund zur Klage, da Innungen und Gesellenverbände ihnen einen sozialen Rahmen boten, der ihre materielle Sicherheit garantierte. Die Revolution verschlechterte ihren sozialen Status: Am 15. Februar 1791 wurde die Abschaffung der Zünfte und Innungen gebilligt. Die Arbeiter verloren ihre berufliche Perspektive und sahen sich nun ihrer Führungskräfte und ihrer Stütze beraubt: Künftig konnten die Arbeitgeber die Löhne festsetzen, ohne der Reglementierung durch den Berufsverband unterworfen zu sein. Auch der Verlass auf Streik und Solidarität, die der Gesellenverband bot, erwies sich als brüchig. Ab 1789 hatten die Arbeiter ihre Demonstrationen vervielfacht; sie verlangten Lohnerhöhungen und die Senkung des Brotpreises sowie die Verkürzung der täglichen Arbeitszeit. Mehrfach musste das Kriegsrecht gegen ihre Ansammlungen ausgerufen werden. Die Unruhe unter den Pariser Zimmerleuten im April 1791 lieferte der Verfassunggebenden Nationalversammlung die Gelegenheit die Löhne nach ihrem Belieben festzusetzen. Das so genannte Gesetz Le Chapelier vom 14. Juni 1791 enthielt zwei grundsätzliche Artikel. Im Artikel 4 wird festgelegt: Wenn entgegen den Prinzipien der Freiheit und der Verfassung Bürger, die den gleichen Berufen, Künsten, und Handwerken angehören, Beratungen vornehmen, die darauf abzielen, die Leistung ihres Fleißes oder ihrer Arbeit gemeinsam zu verweigern oder nur zu einem bestimmten Preis zu gewähren, so werden solche Beratungen und Vereinbarungen als verfassungswidrig, als Verstoß gegen die Freiheit und die Erklärung der Menschenrechte und für nichtig erklärt. Artikel 8 ist nicht weniger deutlich: Alle Ansammlungen von Handwerkern, Arbeitern, Gesellen, Tagelöhnern oder von ihnen gegen die freie Ausübung von Gewerbe und Arbeit angestachelten Personen, die jedermann zugestanden ist und in jeder Form von einvernehmlich vereinbarten Bedingungen abhängt, oder Ansammlungen gegen die Tätigkeit der Polizei und die Ausführung von Urteilen, die in diesem Bereich erlassen wurden, gelten als aufrührerische Versammlungen und werden als solche von den Inhabern der öffentlichen Gewalt aufgelöst und nach der ganzen Strenge des Gesetzes über die Urheber, Anstifter und Anführer der genannten Ansammlungen bestraft." Im Klartext: Adel und Klerus hatten ohnehin keine Rechte mehr und mit diesem Gesetz wurden auch den Arbeitern die Rechte genommen, das Bürgertum hatte die Macht übernommen. Die "absichtlich dumm und unaufgeklärt gehaltene" französische Unterschicht war in die Falle gelaufen. Streik und gewerkschaftliche Ansätze wurden verboten, bzw. verstießen sogar gegen die Menschenrechte. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, hat es das irgendwann von 1789 bis 1799 in Frankreich wirklich gegeben? Die Parole ja, aber in der Realität?

Napoléon führte den Adel wieder ein und auch der Klerus bekam Rechte, die Arbeiter blieben weiter arme Schweine. Im Code Civil wurde bestätigt, dass die Rechte auf Seiten der Arbeitgeber waren. Die Presse wurde zensiert und etwa 80% der Zeitungen in Frankreich verboten. 1811 waren allein in Paris 20.000 von 50.000 Arbeitern arbeitslos, sprich 40%. Die Ernte war schlecht, die Preise für Getreide und Brot erhöhten sich. Im März 1812 kam es zu Unruhen durch hungernde Arbeiter. Um die Ruhe wieder herzustellen wurden, etwa in Caen, etliche von ihnen erschossen. Tulard hatte ab 1971 einen Lehrstuhl an der Sorbonne in Paris, mit den Schwerpunkten Französische Revolution und Kaiserreich.

Die Französische Revolution war auch ein Massaker an der eigenen Bevölkerung und Napoléon hat Menschen- und Völkerrecht mit Füssen getreten. Niemand in Deutschland, nicht einmal einfache Bauern und Arbeiter, wollte auf solche Art und Weise "modernisiert" werden. Lange genug hatten viele als Soldaten für Napoléon Leben und Gesundheit riskiert. Die Zahl deutscher Soldaten, die allein nur auf französischer Seite getötet oder verkrüppelt wurden, dürfte wohl bei mehr als 200.000 liegen. Selbst die Intellektuellen waren von den Vorgängen so verschreckt, dass der Gedanke an Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit in Deutschland erst wieder in der nächsten Generation stark wurde. Die Menschenrechte sind keine Erfindung der Französischen Revolution, in den USA gab es sie wesentlich früher, aber auch die haben das nicht erfunden. Viele aufgeklärte Schriftsteller haben sich vorher mit diesem Thema befasst, natürlich auch Franzosen. Zugegeben in den USA galten die Menschenrechte erst einmal nur für Weiße, das war aber in Frankreich und den dazugehörigen Kolonien auch nicht anders, Sklaven blieben Sklaven. In diesen Kolonien kam es mehrfach zu blutigen Auseinandersetzungen, weil Farbige ihre Freiheit wollten. In Haiti kam es zum Krieg mit Frankreich, nachdem die Einheimischen 1801 eine Republik ausgerufen hatten. 1804 wurden die Franzosen geschlagen. Zum Nachdenken eine Zeile aus der Marsellaise, der französischen Nationalhymne, die während der Revolution entstanden ist: "Tremblez, ennemis de la France!" - Zittert, ihr Feinde Frankreichs!--Kdfr 17:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Anzahl an Geschützen und Soldaten

Kann jemand, der auch eine zuverlässige Quelle besitzt mal sagen wie viele (v.A.) Geschütze in der Schlacht benutzt worden sind. Es ist kaum möglich dass am 19. tatsächlich 1400 bzw. 1500 Geschütze benutzt worden sind, da zu jener Zeit in den napoleonischen Kriegen das Verhältnis Soldaten : Geschütze ca. 1500 : 1 betrug. Kann da jemand eine zuverlässige Zahl/Quelle angeben?

Ganz sicher sind an dem Tag nicht so viele Geschütze eingesetzt worden. Die Schlacht war so gut wie vorbei und Teile der französischen Armee befanden sich bereits auf dem Rückzug. Ich habe gerade ein paar neue Bücher und versuch das mal rauszubekommen.--Kdfr 15:26, 21. Feb. 2010 (CET)

Henry Valotton schrieb, dass die Verbündeten über mehr als 1.200 Kanonen verfügten ("Alexander der Erste", Christian Wegner Verlag Hamburg 1967, Seite 205). Das oben genannte Verhältnis Soldaten : Kanonen ist so auch nicht korrekt. Im Laufe der Jahre hat sich das verschoben. Im Russlandfeldzug hatte Napoléon mehr als 1200 Kanonen. Zur Armeestärke gibt es sehr unterschiedliche Zahlen. Wenn ich mal 600.000 Mann nehme, ist in etwa der Mittelwert und lässt sich leichter rechnen, komme ich auf ein Verhältnis von 500 : 1. In vielen Quellen ist das Verhältnis niedriger, bei Plotho, Offizier und Zeitzeuge, liegt es bei 437 : 1. In den Berichten von Schwarzenberg, Blücher und Bernadotte, geschrieben unmittelbar nach der Völkerschlacht, gibt es keine Angaben zur Anzahl der Kanonen. Schwarzenberg erwähnt lediglich, dass bereits am ersten Tag insgesamt mehr als 1.000 "Feuerschlünde" auf beiden Seiten zum Einsatz kamen und da waren die Verbündeten noch nicht komplett.

Nach diesen Berichten waren für den 17. Oktober ab 14:00 Uhr Kämpfe geplant. Sie kamen nicht zustande, weil Bernadotte und andere Verstärkungen zu spät eintrafen. Im amtlichen französischen Bericht zur Schlacht heißt es, dass die Sachsen ihre Kanonen gedreht haben und die Alliierten demzufolge noch einmal 60 Kanonen mehr hatten. Allerdings eher unwahrscheinlich, dass die paar Sachsen so viele Kanonen hatten. Schwarzenberg schrieb zu den Überläufern: Zwei württembergische Kavallerieregimenter, zwei sächsische Kavallerieregimenter, 7 sächsische Füsilier-Bataillone mit 4 Batterien zu 26 "Feuerschlünden". Die Angaben bei Blücher weichen etwas ab. Interessant ist in seinem Bericht, dass die sächsische Infanterie und die Artillerie sofort in seine Nordarmee eingegliedert wurde. Er schrieb von 30 Kanonen, die die Sachsen hatten. Nach dem französischen Bericht sind nur 500 Sachsen und ihr kommandierender General nicht übergelaufen. Nach Schwarzenberg sind auch acht polnische Regimenter Infanterie übergelaufen, aber erst am 19. Oktober abends, also nach der Schlacht.--Kdfr 17:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt Folgen

Das Königreich Sachsen hat nicht in letzter Minute die Seiten gewechselt, sondern lediglich sächsische Soldaten während der Schlacht. Der König wurde später gefangen genommen, was bei einem vorherigen Seitenwechsel albern wäre. Bayern hat am 8. Oktober den Vertrag von Ried unterzeichnet und die Seiten gewechselt. Napoléon hat das am 15. Oktober, also einen Tag vor der Schlacht, erfahren. Dass er nun die Bayern im Rücken hatte, dürfte Napoléons Dispositionen sicher beeinflusst haben. Er konnte die Schlacht auch deshalb nicht mehr fortsetzen, weil er bei einem späteren Rückzug möglicherweise zu schwach gegen die Bayern gewesen wäre. Der offizielle französische Bericht zur Schlacht erwähnt übrigens auch Munitionsmangel, allerdings zeichnen sich diese Berichte nicht gerade durch Objektivität aus, um es vorsichtig zu formulieren. Im selben Bericht wurde gemeldet, dass General Lauriston ertrunken wäre, was definitiv nicht stimmte, er geriet in Gefangenschaft.--Kdfr 17:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Britische Beteiligung beim Frontwechsel der Sachsen?

Hatte oben geschrieben, was Marschall Macdonald zu den übergelaufenen Sachsen igeschrieben hat. Der sächsische Leutnant August Kummer kommandierte die vierte halbe Division der Sachsen und stellt das anders dar. Die Sachsen haben nicht auf die Franzosen geschossen, nachdem sie übergelaufen waren. Vielmehr war es eine britische Batterie mit Congreves. Diese Raketen hatten eine Reichweite von mehr als 2.000 m und Macdonald kannte diese neue Waffe möglicherweise nicht, weshalb er falsche Schlüsse gezogen haben kann. Offensichtlich waren Briten in der Völkerschlacht dabei. Wer weiß was dazu?--Kdfr 14:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Siehe: hier. Ziegelbrenner 10:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Laut Nafziger-OoB war eine einzelne britische Raketen-Batterie mit ganzen 151 Mann als Teil der Reserve-Artillerie (Oberst Cardell) der Schwedischen Armee (Feldmarschall Stedingk), die wiederum ein Teil der Nordarmee Bernadottes war, an der Schlacht beteiligt. -- klotzher 15:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Danke, Klotzher. --Kdfr 16:52, 9. Mai 2010 (CEST)

Infobox

Habe die Infobox folgendermaßen geändert: Die Konfliktparteien wurden um kleinere Nationen ergänzt, die natürlich ebenso einen Anspruch haben, genannt zu werden, wie die Großmächte (Über die gesonderte Aufführung Sachsens zusätzlich zum Rheinbund kann man streiten - als Sachse habe ich's erstmal dringelassen). Die Aufführung von Befehlshabern zu einer Schlacht sollte m.E. Auskunft über die militärischen Entscheidungsträger geben, weniger über anwesende Monarchen, die für Verlauf und Ausgang der Schlacht irrelevant waren. Deshalb finden sich auf Napoleons Seite die Oberkommandierenden der Nord- und Südfront Murat und Ney, auf Seiten der Alliierten die Armeekommandeure. Poniatowski blieb, obwohl er "nur" ein Korps befehligte, als berühmtester Gefallener der Schlacht drin. Im übrigen musste der Zusatz "I." zu Napoléon unbedingt ergänzt werden, dass man ihn nicht mit Napoléon III. verwechselt. -- klotzher 10:36, 11. Mär. 2010 (CET)

Warum hast du Friedrich August I. (Sachsen) dringelassen? Als Befehlshaber für die Schlacht ist er nun wirklich unbedeutend gewesen. Ansonsten würde ich auch Poniatowski streichen. sicherlich ist er gefallen. Aber Korpskommandeure gab es noch mehr und die müssten dann alle aufgezählt werden. --Alma 13:38, 11. Mär. 2010 (CET)

??? Also ich hatte Friedrich August v. Sachsen aus der Infobox rausgenommen. Was Poniatowski angeht, so hat er schon allein deshalb eine Sonderstellung inne, da er für die Polen bis heute ein Heros ist. Selbiges ließe sich für andere Korpskommandeure kaum behaupten. -- klotzher 22:27, 11. Mär. 2010 (CET)

Das kann man im Artkel ja auch so rüberbringen. Der maßgebliche Herrführer in der Schlacht, wie derzeit in der Infobox, war er aber nicht. Ach so Mecklenbrug-Strelitz würde ich auch nicht erwähnen, erstens waren auch die anderen Mecklenburger dabei, zweitens waren die Truppen „ein Anhängsel“ der preußischen Truppen und drittens auch recht wenig. --Alma 06:56, 12. Mär. 2010 (CET)

Sie haben mich überzeugt, was Poniatowski angeht. In der Infobox hat er nichts zu suchen. Ebensowenig wie Sachsen, das kein bedeutenderes Kontingent als andere Rheinbundstaaten, wie Westfalen oder Württemberg stellte und ohnehin in der Bezeichnung "Rheinbund" enthalten sind. Bei Mecklenburg-Strelitz bin ich anderer Meinung: 1.) Die Schweriner waren nicht in Leipzig dabei, sondern operierten zusammen mit der Russisch-Deutschen Legion und schwedischen Truppen in Norddeutschland unter General Wallmoden. 2.) Mecklenburg-Strelitz war nach dem Austritt aus dem Rheinbund und vor dem Eintritt in den Deutschen Bund vollkommen souverän. Dem müsste man schon Rechnung tragen. Aus militärorganisatorischer Sicht standen sie zwar unter Blüchers Oberbefehl, andererseits befehligte Prinz Carl v. Mecklenburg-Strelitz in seiner Brigade auch preußische Einheiten. 3.) Natürlich ist die Zahl der Mecklenburger sehr niedrig, ich möchte mir aber nicht anmaßen, zu entscheiden, ab wann ein Kontingent bedeutsam ist. Ich sehe hier nur zwei Alternativen: Strelitz rauszunehmen oder den Header "Konfliktparteien" zu ändern in "bedeutende Konfliktparteien". Da letztere Änderung auch Konsequenzen für Infoboxen anderer Schlachten hätte, bin ich für Variante 1. Für die bei Leipzig gefallenen Strelitzer war ihre Teilnahme sicher bedeutsam genug :-) -- klotzher 11:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Vieleicht sollte ich noch einwerfen, dass ich was Mecklenburg betrifft nicht ganz „neutral“ bin ;-). Nur noch soviel: Auch der Schweriner Teil war souverän und ist aus dem Rheinbund ausgetreten, sogar recht frühzeitig. Aber trotzdem, die mecklenburgischen Truppen waren bei den Preußen eingebunden und agierten nicht wirklich als eigenständige Verbände. Zu Karl von Mecklenburg: Er war Mitglied in Blüchers Stab und preußischer General der Infanterie. Noch was der Satz:Ihm gegenüber standen 184.000 Russen, 160.000 Preußen, 127.000 Österreicher, 23.000 Schweden, 9.000 Deutsche ..., sowie 6.000 Mecklenburger. müsste irgendwie auch geändert werden, da ja die Mecklenbruger und auch die Preußen wohl Deutsche waren. Mir fällt aber nicht wirklich was Gutes ein. Gruß --Alma 12:13, 12. Mär. 2010 (CET)

Möchte da Alma recht geben. Hier muss die gesamte Allierte Kommandostruktur beachtet werden, die gemischt-nationale Armee vorsahen. Die Flaggen bei den Kommandeuren sollten raus. Unsinnge Kultur der en-wiki muss nicht übertragen werden. La Fère-Champenoise 14:56, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ist, was die Flaggen neben den Kommandeuren ausdrücken sollen: Die dienstliche Zugehörigkeit des Befehlshabers zum jeweiligen Staat (dann könnten sie bleiben) oder die Nationalität der von ihm befehligten Truppen, was für Napoleonische Schlachten unsinnig wäre (dann müssten sie raus). Zu den Konfliktparteien: Die Infobox kann in ihrer Kürze doch gar keine sinnvollen Auskünfte über Kommandostrukturen geben. Eine Erwähnung eines Landes hier heißt doch lediglich, dass das betreffende Land auf einer der beiden Seiten in welcher Form auch immer vertreten war. Sollten nur "wichtige" Länder aufgeführt werden, müsste der Header geändert werden. Gruß -- klotzher 11:58, 16. Mär. 2010 (CET) Es geht ja nicht nur über die Kommandostrukturen. Auch andere deutsche Staaten haben an der Völkerschlacht teilgenommen. Alle aufzuführen würde a) der Rahemen sprengen und b)und sind recht unsicher zuordenbar. Insofern würde ich in diesem Fall mich auf die Hauptnationen beschränken. Hast du meinen zweiten Problem eine Lösung? --Alma 12:49, 16. Mär. 2010 (CET)

Habe die Aufzählung geändert und präzisiert. Zum Problem Infobox-Konfliktparteien: Ich meine, es sind jetzt alle beteiligten souveränen Länder ausnahmslos aufgezählt, die weiteren deutschen Staaten sind in der Bezeichnung Rheinbund zusammengefasst. Man könnte es so lassen, oder? -- klotzher 14:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Ja kann man. Ich habe mal aus Mecklenburg-Strelitz - Mecklenburg gemacht. --Alma 14:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Mecklenburg-Schweriner waren in Leipzig nicht mit dabei, nur die Strelitzer.--Kdfr 11:10, 1. Jan. 2011 (CET)

Kritik

Dieser Artikel ist schlecht!

Es wird weder auf den Frontwechsel der Sachsen noch auf ihre generelle Beteiligung eingegangen - im Gegensatz zum englischen Artikel über die Völkerschlacht ist der deutsche Artikel einfach nur schlecht! (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.215 (Diskussion) 13:04, 23. Aug. 2010 (CEST))

Bei so detaillierter Kritik tut man sich auch schwer, etwas zu verbessern --GiordanoBruno 17:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Befehlshaber

Im Text zu den Alliierten gibt es drei Armeen, in der Infobox fünf Befehlshaber. Auf französischer Seite gab es nur einen Befehlshaber, nämlich Napoleon, und nicht drei, wie in der Infobox. Falls es hier keine anderslautende Meinung gibt, ändere ich das. Die Bezeichnung Rheinbundstaaten als Konfliktpartei ist zu oberflächlich, weil der größte Rheinbundstaat, nämlich Bayern, überhaupt nicht an der Schlacht beteiligt war. Auch Mecklenburg und Mecklenburg-Strelitz hatten bereits die Seiten gewechselt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:12, 14. Jul. 2012 (CEST)

Schlachtpläne

Auf welcher historischen Quelle basieren die beiden Karten? Die Erklärung, dass die eine Farbe Napoleons Truppen darstellt und die andere die des Gegners, halte ich für nicht ausreichend. Steht ein Rechteck für eine Brigade oder eine Division? Dem Laien sollte man schon auch erklären, dass bestimmte Zeichen die Kavallerie darstellen und andere die Infanterie. Die Wahrhaftigkeit der Angaben will ich nicht in Frage stellen, aber es gibt ein paar Punkte, die auffallen. Blücher steht am 19. im Norden sehr schwachen Franzosen gegenüber, gemessen an der Anzahl der taktischen Zeichen. Im Westen haben die Österreicher Napoleon quasi einen Fluchtweg frei gemacht. Eine Panne, Absicht oder ein Fehler in der Grafik? Caedmon12 (Diskussion) 17:16, 29. Jul. 2012 (CEST)

200 Jahr-Feier

Dieser Beitrag ist im Artikel gelöscht worden. Er stammt von einer IP. Da er trotzdem von Interesse ist, aber (noch) nicht relevant für den Artikel, füge ich das mal hier ein: "Im Rahmen der 200-Jahr-Gedenkfeierlichkeiten werden in und um Leipzig zahlreiche Veranstaltungen stattfinden. Neben der Stadt Leipzig und zahlreichen Vereinen, engagieren sich auch der Förderverein Rötha - Gestern. Heute. Morgen. e. V. und die Kultur und Umweltstiftung Leipziger Land der Sparkasse Leipzig. Neben dem Projekt "Rötha 2013" rund um das ehemalige Röthaer Schloss, in welchem sich Zar Alexander I., der österreichische Kaiser Franz I. sowie Preußenkönig Friedrich Wilhelm III. zu Beratungen trafen und das 1969 gesprengt wurde, soll ein "Familientreffen" der Nachfahren der damals maßgeblich beteiligten Familien wie der Romanows, der Habsburger und der Hohenzollern stattfinden." Wer geneigt ist, diese Veranstaltungen zu besuchen, kann sich ja schon einmal schlau machen. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 17:28, 5. Jul. 2012 (CEST)

Über den Umweg Förderverein Rötha sowie Kultur-und-Umweltstiftung gelangt man auch an diese Adresse [1]. Beieindruckende Datei, die auch aufzeigt, was bereits heute in den Museen zu sehen ist. Die blutige Darstellung eines Lazaretts mit einem Armamputierten und einem blutverschmierten Chirurgen mit Messer ist selbst für sensible Erwachsene schockierend. Für Kinder geht das schon mal gar nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 09:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich unter Amputation nachsehe, finde ich deutlich klarere Bilder. Es geht um eine Schlacht, nicht um einen Kindergeburtstag. Und jedes Kind kann heute in den Nachrichten Bilder von Kriegsschauplätzen und Anschlägen weltweit sehen, wo reale Menschen bluten, schreien und sterben. Kinder über 3 Jahre erkennen den Unterschied zwischen Schaufensterpuppe und Realität. Gruß Aupawala (Diskussion)

Was soll dein Beitrag uns sagen? Das du ein harter Kerl bist? Im Internet kannst du die abscheulichsten Bilder finden. Die würde ich aber Kindern und Jugendlichen nicht zumuten. Auch nicht, wenn es sich nur um Schaufensterpuppen handelt. Dass die Wikipedia so ein Lemma rotten.com anbietet, finde ich eine Sauerei. Wenn du wirklich ein harter Typ bist, schau dir das mal an, und zwar gründlich. Zum Kotzen! So etwas gehört nicht in die Wikipedia. Dagegen sind Amputationen ein Schmuseerlebnis.--Caedmon12 (Diskussion) 17:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

Allerdings verstehe ich deine Meinung. Das ist heute nun mal so. User mit wenig Lebenserfahrung glauben die Wahrheit gapachtet zu haben. Das ist kein persönlicher Angriff. Du wirst älter und du wirst deine Meinung ändern. Wenn du einmal eigene Kinder hast, wirst du denen solche Szenen nicht zumuten wollen. Gerade wurde in Berlin ein nackter Mann in einem Brunnen erschossen. Mehr als 10.000 User bei Facebook meinen, dass das nicht nötig war. Die waren aber nie in so einer Situation. Aus dem Kino und aus Fernsehserien glauben sie zu wissen, dass ein gut ausgebildeter Polizist dem Täter das Messer aus der Hand hätte schießen können oder wenigstens einen Schuß ins Bein hätte abgeben können. Warum nicht, im Kino und im Fernsehen funktioniert das ja auch. In der Praxis allerdings nicht. Ich war mal in einer ähnlichen Situation. Ein Typ mit einem Messer, der ständig brüllte: "Einen nehme ich noch mit!" Der war allerdings 7 bis 8 Meter von mir entfernt und kam mir auch nicht näher. Wäre er auf mich zugestürmt, hätte ich auf ihn geschossen. In so einer Scheißsituation willst du nur dein eigenes Leben retten. Auch Polizisten dürfen Schiß haben, denn sie sind ganz normale Menschen und nicht das böse Feindbild.

Die letzte Aussage hat mit einer sachlichen Diskussion überhaupt nichts zu tun!!! Ich kenne zwar das im Prospekt angesprochene Museum nicht, erachte jedoch den hinweis auf die damaligen Zustände in den Lazeretten für ausgeprochen wichtig.--Wachauer (Diskussion) 19:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

Was hat denn der Artikel Amputation mit einer sachlichen Diskussion zu tun, oder verstehe ich dich falsch? Und wo ist der Sinn, eine Schlacht mit einem Kindergeburtstag zu vergleichen? Lächerlich ist, zu behaupten, dass Kinder über drei Jahren den Unterschied zwischen einer Schaufensterpuppe und der Realität erkennen. Meine beiden Nichten (4 und 6 Jahre alt) halten Prinzessin Lillifee für Realität. Für Amputationen habe sie sich bisher nicht interessiert und auf ihren Geburtstagen war das bisher auch noch kein Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 20:50, 2. Jul. 2013 (CEST)

Könntet ihr euer launiges Gespräch bitte privat weiterführen? Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

"Konzentrisch?"

Zitat aus dem Abschnitt "Vorgeschichte": "Die Niederlagen der französischen Truppen im August und September hatten Napoleon veranlasst, sich von Dresden zurückzuziehen und seine Armee am 14. Oktober um Leipzig zu vereinigen, gegen das sich nun auch die Heere der Verbündeten konzentrisch in Bewegung setzten."

Vielleicht kann ein Sachkundiger hier mal erläutern, was eine "konzentrische Bewegung" sein soll. Ich weiß, was konzentrische Kreise sind, aber dass die Truppen in mehreren Ringen mit unterschiedlichem Durchmesser auf Leipzig zumarschierten, kann ich mir nicht so recht vorstellen...

Oder handelt es sich hier einfach nur um substanzlose verbale Effekthascherei? (nicht signierter Beitrag von 91.47.57.230 (Diskussion) 22:08, 10. Okt. 2014 (CEST))

Es handelt sich um Militärsprache. Guckstu hier!--Gloser (Diskussion) 22:58, 10. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung und den Link. Was der Begriff konkret bedeutet, ist mir allerdings immer noch nicht klar. (nicht signierter Beitrag von 91.47.45.108 (Diskussion) 10:28, 11. Okt. 2014 (CEST))

--> Wikipedia:Auskunft --^ΚηœrZ ☠ 12:48, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich dachte bisher, Wikipedia sei eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit und nicht nur für Spezialisten. Daher würde ich entweder allgemeinverständliche Formulierungen erwarten oder bei Fachbegriffen zumindest eine Verlinkung auf entsprechende erläuternde Artikel. Oder beherrschen die anderen Leser alle die militärische Fachsprache? Dann sollte es ja kein Problem sein, meiner offensichtlichen Bildungslücke auf dieser Diskussionseite abzuhelfen, anstatt mich in irgendwelche Frageforen zu verweisen... (nicht signierter Beitrag von 91.47.45.108 (Diskussion) 21:24, 11. Okt. 2014 (CEST))

Ja, ich denke auch, dass es hier und woanders oft verständlicher geht. Z. (Diskussion) 21:45, 11. Okt. 2014 (CEST)

@IP:

1. wer hier in die Diskussion einsteigt mit "substanzlose verbale Effekthascherei", der muss sich nicht wundern, dass seine Anfragen minimal und gerade so ausreichend beantwortet werden.
2. der Begriff wurde, bevor ich dich auf die Auskunft verwiesen hatte verlinkt. Siehe Artikel.
3. deiner "offensichtlichen Bildungslücke" wird hier auf der Disk nicht abgeholfen, das ist der falsche Ort, daher der Verweis auf Wikipedia:Auskunft
4. bitte beachtet WP:DS, hier konkret Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?
5. Da deine Anfrage zur Bedeutung des Begriffs "konzentrische Bewegung" nicht (mehr) der Verbesserung des Inhaltes des Artikels dient, wende dich bitte an eine andere geeignete Stelle. Siehe oben. Damit dürfte das Thema hier erledigt sein... --^ΚηœrZ ☠ 16:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ^ΚηœrZ ☠ 16:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

Anlässlich des gegenwärtigen 200-Jahrs-Gew..se

... möchte ich mal fragen: wieviel Tote gab's eigentlich in der Völkerschlacht? ? Die Infobox spricht ja nur von Toten _und_ Verwundeten und trennt sie obendrein fein säuberlich nach Armeen auf... Mir fehlt hier für einen schön sachlichen POV so eine griffige Gesamtzahl, die muss sich doch in irgendwelchen allseits anerkannten historischen Werken finden... zumindest muss es mal jemand geschätzt haben, angesichts der damaligen hygienischen Verhältnisse ist doch ein Verwundeter zu >50% auch ein Toter... -- Seelefant (Diskussion) 15:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Den Wunsch nach einer griffigen Gesamtzahl verstehe ich nicht wirklich. Wozu soll das gut sein? Damals gab es noch keine Besserwisser. Es gibt viele Augenzeugenberichte, aber keine konkreten Zahlen, weil jeder Augenzeuge nur über einen eingeschränkten Blickwinkel berichten konnte. Ein Verwundeter war nicht zwangsläufig zu 50 % ein Toter. Und eine Krankenschwester, die sich bei einem Verwundeten mit Typhus infizierte, und daran starb, war kein Opfer der Schlacht? Es gab reichlich Tote in Leipzig, wobei viele an der Schlacht überhaupt nicht teilgenommen haben, sondern danach an den ausgebrochenen Seuchen starben, darunter auch Ärzte. Kannst du mal definieren, was du wirklich willst? Ein Ranking der höchsten Verluste? Das braucht wirklich niemand.--Caedmon12 (Diskussion) 20:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte möglichst genau wissen, wie viele Menschen umkamen, ohne sie nach ihrer Herkunft und ihrem Dienstgrad auseinander zu dividieren. Ich kann kaum glauben dass nie ein Historiker versucht haben soll eine solche Zahl zu erarbeiten. Was ich im Moment tun muss ist anhand des Artikelabschnitts "Folgen" den Taschenrechner herauszuholen und die verschiedenen Nationen und Dienstgrade zu addieren. Dann komme ich auf 113860 Tote und Verwundete. Angesichts der Tatsache dass im Moment zwar viele meinen, dass es etwas zu feiern gibt, ich aber nirgends eine solche Zahl höre, drängt sich mir der Verdacht auf dass wir hier (und andere) offenbar ihre dokumentarische Arbeit nicht richtig machen und die Darstellung dieser Schlacht verharmlosen. Wir haben hier Truppenbewegungen, bunte Schlachtenbilder, und so weiter - ein Hinweis darauf dass bei diesem Ereignis über 100000 - einhundertausend - Menschen zerfetzt, durchbohrt, verbrannt und erschlagen wurden fehlt. Ist das Besserwisserei? Oder ist es eher Blauäugikeit und gedankenloses Nachbeten patriotischer Diskurse, sich für solche Fakten partout nicht interessieren zu wollen? -- Seelefant (Diskussion) 09:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Koordinaten?

Kann man hier eigentlich vergessen! Ein riesengroßes Schlachtfeld und die angegebene Koordinate verweist nur auf das Denkmal zur Völkerschlacht? --Caedmon12 (Diskussion) 19:16, 15. Okt. 2013 (CEST)

Im Prinzip hast Du natürlich mit Deinem Einwand Recht. Aber die eingetragene Koordinate zeigt nicht „auf das Denkmal zur Völkerschlacht“ (von denen es ja zahlreiche gibt), sondern auf den Napoleonstein. Hier, an der ehemaligen Quandtschen Tabaksmühle, hatte Napoleon am 18. Oktober seinen Hauptgefechtsstand, und hier beschloss er seinen Rückzug. Damit ist in gewisser Weise diese Stelle durchaus als repräsentativ für die Völkerschlacht anzusehen. --Martin Geisler (Diskussion) 10:14, 16. Okt. 2013 (CEST)

Mag ja sein, aber deine Formulierung ist sprachlich grauenhaft. Müssen solche stilistischen Gehversuche ausgerechnet an dem Tag stattfinden, an dem die Seite wahrscheinlich mehr Klicks hat, als das ganze restliche Jahr über? Fragt --Der Harmlos (Diskussion) 10:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wenn dir die Formulierung nicht gefällt, ist es dir nicht verboten sie zu verbessern. Sie verbessert jedenfalls den Inhalt und ist nicht so schlecht, wie du hier behauptest. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:13, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Schlacht selbst war bestimmt grauenhafter, da hast du auch wieder Recht...--Der Harmlos (Diskussion) 11:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Giordano Bruno: Ich will die Koordinaten überhaupt nicht verbessern, sie gehören entfernt. Willst du die Koordinaten von Paris auf den Eiffelturm reduzieren, die Koordinaten von Berlin auf das Brandenburger Tor, die von Moskau auf den Kreml? Das ist da noch ein bisschen was drum herum und dann könnte man sich noch darüber streiten ob für Berlin eigentlich die Koordinaten für das Brandenburger Tor wichtig sind, die für den Reichstag, die für den Alexanderplatz, oder nehmen wir einen der großen Zoos in Berlin. Bei diesem Affentheater eigentlich die beste Lösung. Eine einzige Koordinate kann niemals eine ganze Stadt darstellen. Das sollte selbst dir einleuchten.--Caedmon12 (Diskussion) 19:04, 18. Okt. 2013 (CEST)

Was meinst du mit "Das sollte selbst dir einleuchten"? Sei versichert, mit Sachverhalten, die du erfassen kannst, habe ich keine Probleme... Geh wo anders Leute bepöbeln. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:12, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hast du schon mal die Regeln der Wikipedia gelesen? Offensichtlich nicht! Deine Aussage: "geh woanders Leute bepöbeln", lässt sich mit einer der wichtigsten Regeln der Wikipedia: "Gehe von guten Absichten aus" überhaupt nicht vereinbaren. Ich bepöbele nicht, ich kritisiere. Gehe mal in dich und denk mal über "gehe von guten Absichten aus" nach. Und wenn du das getan hast, kannst du mir sicher erklären, wo du in meinen Beiträgen Pöbelei siehst. Wenn du dazu in der Lage bist, will ich mich gern für meine angebliche Pöbelei entschuldigen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dann fang mal an: "Das sollte selbst dir einleuchten" ist Pöbelei. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:13, 20. Okt. 2013 (CEST)

Seitenwechsel der Sachsen

Um einen sachlichen Beitrag zum Thema zu liefern: Die Verhandlungen des Freiherrn von und zum Stein hatten zum Wechsel Sachsens auf die anti-napoleonische Seite geführt; dies aber war Napoleon verborgen geblieben. Die sächsischen Truppen sollten, zwei französischen Regimentern quasi als Kugelfang vorausgehend, die Preußen angreifen. Die Preußen zogen sich auf eine leichte Anhöhe zurück und zogen die Sachsen und die ihnen folgenden französischen Einheiten hinter sich her. Plötzlich schwenkten die drei sächsischen Linien um und feuerten je eine Salve auf kurze Entfernung (dreißig Schritt) in die Reihen der nichtsahnenden Franzosen hinein; daraufhin warfen sich die Sachsen zu Boden und gaben so das Schußfeld für die in Stellung gegangenen Preußen frei, die nun ihrerseits vier Salven auf die Franzosen abfeuerten. Diese waren vom Seitenwechsel der Sachsen schon so überrascht, daß sie keine Gegenwehr zu leisten vermochten, und die preußischen Salven besorgten den Rest. Dieser plötzliche Verlust einer kompletten Division durch Tod oder Verwundung bzw. Seitenwechsel hat die Schlacht angeblich entschieden._____Übrigens, so berauschend war der englische Artikel zur Völkerschlacht bei Leipzig auch wieder nicht. -- Aquarius70 21:44, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wo kann ich das nachlesen?--Caedmon12 17:53, 18. Jan. 2012 (CET)

Bei den Memoiren von Marcellin de Marbot. rm (nicht signierter Beitrag von 193.159.79.107 (Diskussion) 14:50, 21. Okt. 2013 (CEST))

Da ist viel Legendenbildung dabei: Auch auf französischer Seite setzte bereits kurz nach dem Übertritt der Sachsen und Württemberger die Legendenbildung ein: Er diente Napoleon dazu, die Gründe für die Niederlage nicht bei sich zu suchen, sondern auf Verrat zurückzuführen. --Otberg 18:06, 18. Jan. 2012 (CET)

Da hast Du recht, deshalb frage ich ja. Soweit ich weiß, sind die Sachsen ja nicht komplett übergelaufen. Thielmann sogar schon wesentlich früher. Das Königreich Sachsen hat da auch ein wenig "rumgeeiert". Mir scheint die Schilderung von Aquarius70 ein wenig abenteuerlich. Die Sachsen feuerten aus dreißig Schritt auf die Franzosen? Das sind weniger als 30 Meter! Dann warfen sie sich auf den Boden und und die preußischen Salven besorgten den Rest und vernichteten eine ganze Division? Da wurden Congreves eingesetzt, vermutlich auch normale Artillerie, und die Sachsen lagen nur wenige Schritte von den Franzosen entfernt? Mutig. Für mich gehört das in das Reich der Phantasie, oder wie du schreibst, der Legendenbildung. Du hast da sicherlich recht. Ich glaube es war MacDonald, dem die Sachsen unterstanden. Irgendwas musste er natürlich schreiben, weshalb sein Angriff nicht gelang.--Caedmon12 18:56, 18. Jan. 2012 (CET)

Du hast recht: „Reich der Phantasie“ trifft es noch besser als Legendenbildung ;-) Die 4000 übergelaufenen Sachsen hatten keinen wirklichen Einfluss auf den Ausgang der Schlacht. --Otberg 19:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Es gibt mehrere Dokumentationen des ZDF: aus der Reihe "Wir Deutschen", Staffel 1, Folge 8, "Napoleon" sowie eine Dokumentation des ZDF bzw. PHOENIX direkt zur Völkerschlacht bei Leipzig, welche genau dieses Szenario beschreiben. Quintessenz der Dokumentationen: der Verlust dieser Einheiten führte zu einem Zusammenbruch des napoleonischen Schlachtplans. Das ist weder aus dem "Reich der Phantasie" noch "Legendenbildung", sondern nach Berichten von Augenzeugen der damaligen Zeit erstellt. Wenn allerdings eine Doku des ZDF keine zuverlässige Quelle im Sinne der Wikipedia darstellt, empfehle ich dringendst, diesen Fakt auch dem ZDF umgehend mitzuteilen! --Aquarius70 (Diskussion) 17:32, 14. Jan. 2013 (CET)

Da mir nicht bekannt ist wer der verantwortliche Historiker für diese Beiträge ist, würde ich für die korrekte Auslegung der Quellen nicht die Hand ins Feuer legen. Sollte Guido Knopp sich dafür verantwortlich zeichnen, wäre ich höchst vorsichtig. Er hat keinen guten Ruf unter Historikern. --Baltharsar (Diskussion) 14:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das ZDF ist in meinen Augen keine historische Quelle, weil die Angaben nicht überprüfbar sind. Literaturquellen werden nicht genannt. Dass die Sendungen dann auf Phoenix, 3Sat, arte oder ZDFneo wiederholt werden, macht die Sache deshalb auch nicht glaubhafter. Die Reihe heißt übrigens "Die Deutschen". Dann gibt es noch ein gutes Video mit dem Titel: "Die großen Schlachten (1/4) - Die Völkerschlacht bei Leipzig". Einfach mal googeln. Ferner die Reihe "Napoleon und die Deutschen". Die basiert auf einem Buch von Eckhart Kleßmann. Der ist kein Historiker, sondern Journalist. Diese Reihe läuft als Wiederholung Anfang Mai bei ZDFneo. Anyhow, das ZDF nennt keine überprüfbaren Literaturquellen. Manches wird für die Quote aufgehübscht oder einfach spannender gemacht. Ich sehe das alles gerne, aber nur als Denkanstoß für eigene Recherchen. Zwar kommen auch Historiker zu Wort. Das sind in der Regel aber nur zwei oder drei und meist die Gleichen. Die vertreten dann ihre Meinung, aber Quellen nennen sie auch nicht. Fazit: Die Sendungen lassen sich durch keinen einzigen Literaturbeleg belegen, außer im Fall Kleßmann. Ich glaube nicht, dass man dem ZDF mitteilen muss, dass ihre Sendungen keine historische Quelle im Sinne der Wikipedia sind. Das wissen die selber. Ich erinnere da an die neulich ausgestrahlte Sendung "Unsere Mütter, unsere Väter", die für viel Ärger in Polen gesorgt hat. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte nochmal auf den durchaus umstrittenen Chefhistoriker des ZDF, Guido Knopp verweisen. Weiterhin wage ich zu bezweifeln, dass der Übertritt von knapp 4000 Mann sächsischer Infanterie schlachtentscheident gewesen sein kann. Wenn ich mich nicht täusche standen die Männer eingekesselt von Russen und am Rückzug gehindert von junger Garde. Das Offizierskorps hat sich sehr kurzentschlossen für den übertritt entschieden. Ob um die eigene Haut zu retten, oder, wie überliefert, dem König seine Armee zu erhalten, bleibt in den Köpfen der Männer verborgen. Namen der beteiligten Offiziere werde ich gerne nachreichen... letztlich basiert die Mär vom Sachsenübertritt und deren Schuld am Verlust der Schlacht wohl eher Napoleons Propagandamaschine. Napoleon und Ney haben nie Fehler gemacht... --Baltharsar (Diskussion) 08:54, 2. Mai 2013 (CEST)

Völkerschlacht bei Leipzig

Warum wird die Rolle des späteren FM Radetzky nicht erwähnt? Er war Generalstabschef im Stabe des Fürsten Schwarzenberg und gelernter Soldat. Daher ist anzunehmen, dass der Schlachtplan und dessen Umsetzung in seinen Händen lag, während der Fürst eher Repräsentant der Habsburger auf dem Schlachtfeld war. Allerdings oblag ihm die Durchsetzung des Planes gegenüber den verbündten Armeen. A.St. (nicht signierter Beitrag von 89.144.204.190 (Diskussion) 21:43, 25. Jan. 2014 (CET))

Warum sollte er? Hat er ein Korps geführt? Persönlich einen Angriff geleitet? Wird der Generalstabschef der schwedischen Armee erwähnt oder einer anderen? Dieser Artikel beschränkt sich richtigerweise auf die agierenden Personen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Konfliktparteien

Sollte Sachsen nicht in die Konfliktparteien aufgenommen werden? Mfg --Hufflepuff (Diskussion)

Theoretisch ja. Sachsen gehörte allerdings zu den Rheinbundstaaten und die sind unter Konfliktpartei, als Zusammenfassung, erwähnt. Würde man die Sachsen einfügen, müsste man auch die ganzen anderen Rheinbundstaaten namentlich erwähnen (Württemberg, Baden, usw.) Die Sachsen sind im Artikeltext erwähnt. Das sollte reichen. Da die Sachsen und die Württemberger übergelaufen sind, auf welcher Seite sollte man sie bei den Konflikparteien erwähnen? Auf Beiden? Das schafft Verwirrung. Im Fließtext wird es erklärt. --Caedmon12 (Diskussion) 14:35, 17. Feb. 2014 (CET)

Seitenwechsel?

Hinsichtlich der letzten Änderung eine Bemerkung. Die Rheinbundstaaten haben nicht in letzter Sekunde die Seiten gewechselt. Baden, Berg, Frankfurt, Hessen-Darmstadt, Nassau, Württemberg und Westphalen kämpften auch noch nach der Völkerschlacht für Napoleon. Jedenfalls in Spanien. Von einem Seitenwechsel kann da also keine Rede sein.--Caedmon12 (Diskussion) 20:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Die „letzte Sekunde“ bezog sich im Zusammenhang des Textes offenbar auf die Folgen der Schlacht für das Verhalten bzw. die Behandlung der Rheinbundstaaten, also auf die Zeit ihrer Selbstpreisgabe oder der Besetzung durch die Alliierten bis zur Überschreitung des Rheins. Der Rheinbund existierte zu diesem Zeitpunkt nicht mehr.--Gloser (Diskussion) 22:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gibt es eine Quelle dazu? Der Rheinbund war auseinander gebrochen. Das ist richtig, aber aufgelöst war er nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:15, 17. Apr. 2014 (CEST)

@Palitzsch250

Ich muss hier GiordanoBruno vollkomen recht geben. Was soll denn bitte Theodor Körner in dem Artikel? Der starb doch schon vor der Völkerschlacht. Konzentriere dich bitte auf die Völkerschlacht selbst. Ob der MDR eine seriöse Quelle ist, wenn es um Geschichte geht, bezweifele ich. Um nicht missverstanden zu werden, ich halte auch den WDR, den NDR und alle weiteren öffentlich, rechtlichen Quellen im Westen nicht für seriöse historische Quellen, solange da kein anerkannter Historiker zu Wort kommt. Und über Guido Knopp habe ich meine eigene Meinung, die ich gern für mich behalten möchte. --Caedmon12 (Diskussion) 19:23, 9. Feb. 2015 (CET)

Streitmasse mit Zuwachs:

Exkurs: Dieser Verrat sorgte dafür, daß „in Frankreich noch Jahrzehnte später Abtrünnige mit dem Ausspruch ‚C'est un Saxon‘ - ‚Das ist ein Sachse‘ - beschrieben wurden“. Das ganze Jahr 1813 war von einem Stimmungsumschwung auch innerhalb des Rheinbundes geprägt (nicht nur in Preußen und Österreich). Theodor Körner ist der bekannteste Sachse unter den auf Seiten der „Befreiern“. Viele sächsische Offiziere hatten längst die Seiten gewechselt. Im August waren ganze westfälische Husaren-Regimenter zur Österreichisch-Deutschen Legion übergelaufen und am 14. Oktober hatte Bayern gemäß dem Vertrag von Ried Frankreich den Krieg erklärt.

Auf der engl. und frz. Seite ist das ein Extra-Punkt, daß die Sachsen die Seiten wechselten. Da die Schlacht in Sachsen stattfand, waren die Sachsen doppelt betroffen. So darf man dazu wohl etwas schreiben? Bin selber nur semiprofessionell, habe mit normalsterblichen Interessierten zu tun und dadurch ein gutes Gefühl für Selbstverständliches und Informatives. Daß Bayern schnell vorher die Seiten wechseln konnte, wird z.B. immer wieder gern vergessen.

Was fehlt in dem Exkurs, ist der konkrete Bezug zum Rheinbund. Die Formulierung zu Körner ist nicht gut. Die bemängelte Quelle ist zitierfähig, oder: Steffen Poser, Die Völkerschlacht bei Leipzig. "In Schutt und Graus begraben", Leipzig 2013, S. 120

Man könnte also statt in Bruno-Manier (der richtige würde sich im Grabe umdrehen) schnell zu löschen, Verbesserungen durchführen. Alte Leier! --  Palitzsch250  16:11, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Verbesserung habe ich gerade durchgeführt und die von dir eingetragene Belanglosigkeit wieder rausgenommen. Den relevanten Seitenwechsel hat der Artikel schon immer, die von dir zum wiederholten male eingefügte "Folklore" ist für das Thema ohne Belang - und das unabhängig davon, ob du eine Quelle hast, oder nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:37, 11. Feb. 2015 (CET)

Ja, die Sachsen waren doppelt betroffen und dazu darf man auch etwas schreiben. Die Sachsen haben ihre eigenen Soldaten nicht mehr verstanden. Die Franzosen plünderten Sachsen und die sächsischen Soldaten kämpften immer noch für Napoleon. Der Sohn kämpfte für Napoleon und seine Eltern und Verwandten litten unter den Plünderungen der Franzosen. Insofern wäre das durchaus einen eigenen Abschnitt wert. --Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 11. Feb. 2015 (CET)

Im Zweifel für den Info-Mehrwert !

... statt dem Goldenen Löschantrag von Mr. Bruno --  Palitzsch250  19:35, 11. Feb. 2015 (CET)

Ok, ich fange das mit den Sachsen an, aber nicht mehr in dieser Woche. Leipzig hat auch nach der Schlacht schwer darunter gelitten. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 19:54, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte darum bitten, beim Artikel "Völkerschlacht bei Leipzig" den Fokus weiterhin auf das Thema zu legen. Das ist, wie der Titel schon sagt: die Schlacht. Der Abschnitt "Folgen" behandelt die Folgen für Leipzig schon recht gut. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:02, 11. Feb. 2015 (CET)

Hast du ein Problem damit, wenn man auch die Namen von Leipziger Ärzten und Krankenschwestern veröffentlicht, die nach der Schlacht an Krankheiten in den Hospitälern gestorben sind?--Caedmon12 (Diskussion) 20:39, 11. Feb. 2015 (CET)

Ein Problem habe ich nicht damit - es gehört nur nicht in den Artikel. Genausowenig wie eine Liste aller gefallenen oder überlebenden Soldaten der Schlacht usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:00, 11. Feb. 2015 (CET)

Mit dieser Ansicht stehst du wohl ziemlich allein da. Weißt du was ich am schlimmsten finde? Dich interessieren die Menschen, die an der Schlacht überhaupt nicht teilnahmen, aber trotzdem starben, überhaupt nicht. Was soll ich davon halten? Ich will hier nicht mit dir über Auschwitz diskutieren. Die Menschen da haben auch nicht gekämpft, sie wurden getötet. Eine Liste aller getöteten Kinder hältst du wohl auch nicht wohl für sinnvoll? Du tust mit einfach nur leid. Und schreib jetzt ganz schnell eine Vandalismusmeldung. Wäre für mich eine Auszeichnung. Und die Liste der getöteten Kinder gehört unbedingt in die Wikipedia--Caedmon12 (Diskussion) 23:46, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Fakten des Exkurses – bis auf ‚C'est un Saxon‘ - ‚Das ist ein Sachse‘ – gehören eindeutig in den Artikel Befreiungskriege, der auch die Zeit vor der Völkerschlacht umfasst. Exkurse sind in der Wikipedia nirgendwo vorgesehen. --Martin Geisler (Diskussion) 12:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo , ich staune. In meiner Wikipedia-Version hat noch niemand den Exkurs gelöscht. Vielleicht sollte man diesen zu einem Absatz machen. Den Inhalt finde ich aber wichtig, sonst hätte ich ihn nicht erwähnt. Als Sachse bin ich befangen. Das Dilemma, auch für den König, kann ich aber nachempfinden - theoretisch. Auch den frz. Vergleich verstehe ich - ärgert mich aber - als Sachse - "wir" mußten immer lavieren. Habe nach einem Beleg gesucht und nichts Besseres gefunden. In der frz. Wikipedia habe ich selbst die Bemerkung mangels Quelle entfernt. --  Palitzsch250  14:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Sorry, noch 2...3 Gedanken. Im Artikel Berfreiungskriege wird der „Übertritt“ (nicht nur der Sachsen) kaum erwähnt. Ist vielleicht auch dort zu groß - das Feld. „Westfälische Regimenter“ und „Bayern-Wechsel“ gehören hier auf jeden Fall zur Vorgeschichte, weil diese Präzedenzfälle, wie schon erwähnt, gern vergessen werden, aber Einfluß auf die Entscheidung der Beteiligten hatte. Listen von Gefallenen oder anderen bekannten Persönlichkeiten würde ich begrüßen; aber Hinweise zu Internetbezugsquellen würden sicherlich reichen? Die „Auschwitzkeule“ scheint trotz starkem „Hinken“ wieder einmal gewirkt zu haben? Bin ich aber „kein Fan von“. --  Palitzsch250  15:44, 12. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber die sächsischen Krankenschwestern und Ärzte gehören nicht in den Artikel, obwohl sie sich durch die Verwundeten angesteckt haben? Die haben wiederum Tausende Leipziger angesteckt. Das lässt sich belegen. Eine Schlacht ist nicht beendet, wenn sich die Truppen zurückgezogen haben. Jeder Krieg zog damals Krankheiten und Seuchen nach sich. "‚C'est un Saxon‘ - ‚Das ist ein Sachse‘ – gehören eindeutig in den Artikel", gehört eindeutig nicht in den Artikel. Müsste man historisch belegen und was da ein französischer General oder Marschall geäußert hat, war nur seine persönliche Meinung und keine historische Wahrheit. --Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 14. Feb. 2015 (CET)

Bayern als Verbündeter Frankreichs?

Beim Querlesen verschiedener Artikel ist mir aufgefallen, dass das Bayern im Artikel am Anfang als Verbündeter Frankreichs gelistet ist. Ich denke, das Bayern hier formal nicht gelistet werden soll, da Bayern zum Zeitpunkt der Schlacht formal der 6. Koalition beigetreten war - siehe Vertrag von Ried. Ich kann aber nicht ausschließen, das bayerische Truppen in der einen oder anderen Form teilgenommen hatten. Gibt es hierzu Quellen? --MoatlNdb (Diskussion) 17:34, 14. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht wussten die bayrischen Truppen vor Ort zu diesem Zeitpunkt noch nichts von den veränderten Bündnisverhältnissen. Wäre nicht ganz auszuschließen. 2A02:8108:83C0:5F15:246B:CF8D:6E63:67EF 17:48, 28. Feb. 2023 (CET)