Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2006

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[[Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2006#Thema 1]]

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Varusschlacht - eine Meuterei der germanischen Hilfstruppen?

Ich hege den Verdacht dass es sich bei der Varusschlacht in erster Linie um eine Meuterei der germanischen Hilfstruppen handelt. Als Indiz dafür sehe ich dass Beispielsweise bei den Funden in Kalkriese ausschliesslich römische Funde gemacht wurden, aber meines Wissens nach kein einziger Fund mit germanischem Hintergrund. Daher vermute ich dass die völlige Vernichtung von drei Legionen eventuell deswegen erfolgte, weil es ab einem gewissen Punkt nicht mehr für die Römer möglich war, Freund und Feind zu Unterscheiden. Das nicht Wiederaufstellen der vernichteten Legionen unter ihrer alten Nummer ist für mich ein Hinweis, dass diesen etwas Ehrenrühriges anhaftete, was man lieber Totschwieg.

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"Gesamtlänge der römischen Truppen 40 km" Das scheint mir völlig unrealistisch. Wenn 24 000 Mann 40 km ergeben, so wären die Römer im Gänsemarsch marschiert mit einem Abstand von 1,66 m . Man stelle sich vor, morgens wird aufgebrochen und die ersten schaffen die Tagesstrecke von 25 km (an anderer Stelle angegeben). Dann müssen die Letzten noch bis mittags am nächsten Tag warten, bis sie sich am Ende der Schlange anstellen dürfen. Lustig!

Die Römer und Varus waren erfahrene Leute, das Marschieren war gut organisiert. Interessant beschrieben bei Caesar, vor allem im bellum civile. Ganz sicher wurde mindestens in Zehnerreihen marschiert, vielleicht mehr. Vorne musste Unterholz weggeschlagen werden. Wir wissen, wie Kalkriese heute aussieht: keine Schlucht, reichlich Platz zwischen Moor und Bergwald. Zu Varus Zeiten war es kaum anders, ausgenommen Wald und Gebüsch. Kein Grund, in unvernünftiger Ordnung zu marschieren.

Auch 50 kg Traglast scheinen mir unmöglich. Wer hat das errechnet? --84.136.199.47 06:45, 7. Apr 2006 (CEST) Hans

Mal dort gewesen? Von "marschieren", und das auch noch in Zehnerreihen, kann dort keine Rede gewesen sein! Es war ja auch kein kriegerischer Aufmarsch (wie von Caesar beschrieben und im Kalkrieser Museum gezeigt), sondern ein "Umzug" in ein anderes Quartier - also auch mit Gegenständen, die zu einer beabsichtigten Schlacht nicht mitgeschleppt werden. -- Dr.cueppers 22:04, 2. Jun 2006 (CEST)

Hermanns Denkmal während des Nationalsozialismus

Hallo!

Ich wohne im Kreis Lippe, genauer gesagt in Bad Salzuflen, und habe noch ein Detail zum Hermanns Denkmal, was eventuell eingearbeitet werden könnte. Ursprünglich blickte der Hermann mit erhobenem Schwert drohend in Richtung Rom. Während des Dritten Reiches wurde er von den Nationalsozialisten dann gen Paris gedreht, um seine Drohung gegen Frankreich zu richten. Es gibt auch Fotos von einem Besuch Hitlers auf dem Denkmal. Ich sucher die heute Abend mal aus einem Buch, scanne die ein und stelle sie online. Ich weiß nicht, wieviel an dieser "Geschichte" der Wirklichkeit entspricht, aber da wir dies in der Schule besprochen haben, gehe ich davon aus, dass es auch so geschehen ist.

Unterschrift fehlt!

Dagegen spricht, dass es unter dem Denkmal eine über breite Treppen in den Wald führende Anlage gibt (Nachtrag: Von dort aus ist das Bild im Artikel fotografiert!), von wo aus man die Hermannsfigur frontal betrachten kann (soll); dort ist auch in die Abgrenzungssmauer ein Gedenkstein an den Erbauer eingebaut. Diese Anlage stammt nicht erst aus der Zeit nach 1933.

-- Dr.cueppers 22:34, 2. Jun 2006 (CEST)

Varusschlacht überbewertet

Einen schönen guten Tag wünsche ich, kann es sein, dass hier in Deutschland die Varusschlacht total überbewertet wird? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass im Ausland die Varusschlacht bei weitem nicht so als Katastrophe für das Römische Weltreich aufgefasst wird wie hier in Deutschland. Zum einen brachte die Niederlage keine wirklichen Gebietsverluste für Rom, d. h. Rom verlor keine ertragreiche Provinz, sonst hätten die Römer, das hat die Geschichte gezeigt, wohl anders reagiert. Zum anderen war die Rheingrenze nicht wirklich entblößt, so standen selbst noch nach der Niederlage des Varus zwei Legionen in Gallien. Auch gelang es Augustus binnem kurzen, zwei der drei Legionen durch Neuaushebungen zu ersetzen. Ich danke Ihnen für Ihre Antworten im Voraus Gruß

Schade, daß Sie namenlos bleiben. Zumindest ein Spitzname sollte es schon sein, das gehört zum guten Ton. „Das Ausland" ist im übrigen eine sehr relative kompetente Größe. Tatsache bleibt aber, daß Rom selber diese Schlacht sehr aufmerksam und detailliert wahrgenommen hat. Da ist nicht nur Tacitus oder Germanicus, der viele Jahre später die römischen Opfer bestatten ließ. Das rechtsrheinische Land befand sich gerade in einer sehr intensiven römischen Aufbauphase, als die Schlacht Millionen von inzwischen investierten staatlichen und privaten Sesterzen zunichte machte. Die Römer hatten nämlich nicht nur den Ausbau von Schiffsländen, Kastellen und Straßen weit vorangetrieben, auch erste Stadtgründungen waren bereits getätigt. So sicher war sich Rom des neuen Landes! Die Varusschlacht bedeutete wirklichen Gebietsverlust. Die „Eroberung" des Freien Germaniens muß man sich nicht als modernen Feldzug vorstellen. Dem Militär voraus waren stets Händler und Siedler, die erste Umschlagplätze eingerichtet hatten, bevor noch Legionäre auf dem Plan erschienen. Nach der verlorenen Schlacht wurden die im Aufbau begriffenen rechtsrheinisschen Römerstädte planmäßig von den abziehenden Römern niedergelegt und alles Verwertbare mitgenommen. So fanden sich an einem Forum Reste einer in situ verbrannten Panzerstatue: Die Verlierer wollten sie nicht mitnehmen, doch das wertvolle Metall behalten. Man sollte heute nicht glauben, Germanien wäre eine ertraglose Provinz geworden. Man wußte um den Bernstein an der Ostsee; Holz war eine bedeutende Handelsware, die schon zu Römerzeiten aus weit entfernten Gegenden herangeflößert werden mußte um die großen Städte zu versorgen und da gab es auch das blonde Haar der Germaninnen, das reiche Römerinnen als exotischen Kopfputz sehr schätzten. Zudem konnten diverse Erze geschürft werden, etc. An den Feldzügen des Jahres 15 nach Christus sieht man außerdem, daß Augustus seine Legionen immer noch in der Gegend der Varusschlacht herumstrolchen ließ. Hatte er seine Pläne vieleicht doch noch nicht ganz aufgegeben?-- Mediatus 1:43, 26. März 2006 (CEST)

Lokalisation - Buch Rolf Bökemeier im Grabert-Verlag

Zitat: " Dem hält jedoch Rolf Bökemeier in seinem Buch aus dem Jahr 2000 ("Die Varusschlacht") entgegen, dass sehr wohl der Raum des Teutoburger Waldes und die Wistinghäuser Schlucht für die Schlacht in Frage kämen und das Hermann-Denkmal durchaus am "richtigen Ort" stünde." - das Buch von Bökemeier im Grabert-Verlag dürfte keine seriöse Quelle sein - der Grabert-Verlag ist rechtsextrem und eine Truppe von Runenforschern, siehe Lemma. Wenn man R. B. zitiert, müsste man konkret schreiben, welche Befunde er denn liefert. Plehn 22:05, 7. Jun 2006 (CEST)

Es soll hier keine Qualifikation zum Grabert-Verlag abgegeben werden. Das Buch von R.B. enthält jedoch Aussagen zu recht umfangreich erscheinenden Forschungs- und Grabungsergebnissen, die auch der Kalkriese-Forschung gegenüber gestellt werden. Ein entsprechender Hinweis im Text wäre daher - auch im Sinne von Seriosität - durchaus erstrebenswert.

Es gibt den Abschnitt: Alternative Theorien zum Ort der Schlacht - dort sollten dann etwas ausführlicher darüber berichtet werden, welche Befunde denn für den Raum des Teutoburger Waldes sprechen. (vermutlich sind das ja auch Argumente, die nicht Bökemeier-exklusiv sind.) Ich weiß, dass allein die Abqualifikation aufgrund des Verlages ein schwaches Argument ist - "poisoning the well" habe ich mal als Begriff dazu gehört. Trotzdem: die meisten Bücher des Grabert-Verlages dürften tatsächlich nicht wissenschaftlichen Ansprüchen oder auch nur der Qualität guter Sachbücher genügen. Plehn 13:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Bin weder "Fan" des einen noch des anderen Standpunktes, sondern selbst an möglichst objektiven, zumindest nicht einseitigen, Darstellungen in Wikipedia interessiert. Daher werde ich - die o.a. Anregung aufgreifend - einen kurzen Hinweis in den Text einzuarbeiten versuchen. -- Jetzt finde ich es akzeptabel. Plehn 14:02, 9. Jun 2006 (CEST)-- vielleicht ist der Autor Bökemeier besser als der Verlag fürchten lässt, siehe [1]. Plehn 14:07, 9. Jun 2006 (CEST)

kommentarlose Löschungen

Kopiert von Benutzer Diskussion:Hoch auf einem Baum

Hallo Hoch auf einem Baum,

Du hast mehrfach diesen Absatz (unten) in die Varusschlacht wieder reinkopiert - er enthält einen Vorwurf des Wissenschaftlichen Betrugs und der massiven Unterlauterkeit - ohne konkrete Personen zunennen. Ich habe die fraglichen Sätze rausgenommen (und die Tatsachenbehauptung am Schluß). Außerdem ist zu fragen was man sich in der Archäologie denn als letzten Beweis vorzustellen hat. Grüße Plehn 08:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Es fehlt jedoch der letzte Beweis; zudem passt die Stelle nicht gut zu den geographischen Angaben, die Tacitus im Zusammenhang mit dem Bericht vom Besuch des Germanicus auf dem Schlachtfeld macht. Man hat hier versucht, den Quellenwert des Tacitus in Frage zu stellen. Allerdings könnten sowohl der archäologische Fund als auch der Bericht des Tacitus in Einklang gebracht werden, wenn man annimmt, dass es sich bei den Kalkriese-Funden um die Überreste von den Kampfhandlungen des Jahres 15 n. Chr. unter Germanicus handelt. In diesem Fall bliebe der wahre Ort der Schlacht des Jahres 9 n. Chr. verborgen. Aus nachvollziehbaren Gründen (wissenschaftliche Reputation, Tourismus) hat man natürlich kein Interesse daran, dieser weniger attraktiven Möglichkeit den Vorzug zu geben. Die Münzfunde sprechen allerdings gegen diese Annahme. Denn es wurden dort keine Münzen aus den Jahren 10 bis 15 n. Chr. gefunden. Germanicus hat in Kalkriese keine Schlacht geschlagen und deshalb gab es keinen Anlass, dass dort (größere Mengen) Münzen verloren gingen.

Hallo Plehn, es ist üblich, umfangreichere Löschungen von Textteilen zumindest kurz im Bearbeitungskommentar zu begründen, erst recht in einem als exzellent bewerteten Artikel. Deswegen mache ich so etwas routinemäßig mit der Bitte um eine Begründung rückgängig, falls es nicht offensichtlich ist, was an den entfernten Passagen zu beanstanden war. Zudem hatte der anonyme Bearbeiter auch Aussagen eingefügt, ohne Quellen anzugeben.

Die Sätze, die du als "Vorwurf wissenschaftlichen Betrugs" etc. einstufst, wurden am 4. September 2005 durch Benutzer:Christoph m. eingefügt. Es scheint sich also 10 Monate lang niemand daran gestört zu haben, zahlreiche Benutzer (auch du) haben während dieser Zeit den Artikel bearbeitet. Dass in einem Fall, wo sich verschiedene historische Theorien widersprechen, eine Tendenz besteht, derjenigen den Vorzug zu geben, die besser in das eigene lokalpatriotische Sentiment passen, halte ich für vollkommen plausibel, es lasse sich sicherlich zahlreiche solche Vorkommnisse finden. Ob das hier auch der Fall war, kann man meinetwegen anzweifeln und Belege fordern, auch gegen eine etwas NPOV-gemäßere Formulierung ist sicherlich nichts einzuwenden. Per se falsch sein (wie du anzunehmen scheinst) muss die Aussage aber nicht.

Und was ist verkehrt an "Tatsachenbehauptungen", solange sie der Wahrheit entsprechen?

Ich vertraue jetzt mal deiner Sachkenntnis und bin es zufrieden, dass die Entfernung begründet wurde, hoffe allerding auch, dass du den Sinn der genannten Regelungen (keine unfangreichen kommentarlosen Löschungen, Quellenpflicht) ebenfalls siehst.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Anzahl der Germanen

Tut mir leid wenn ich das beim Überfliegen übersehen habe. Wie kommen die Zahlen 8000-14000 Germanen zu stande. Das die römischen Quellen die von über 100.000 sprechen nicht den Tatsachen entsprechen können ist auch klar, aber gibt es erstzunehmende wissenschaftliche Vermutungen (am besten nicht von deutschen Historikern oder wenn dann nicht von historischen Historikern ;-)) die auf diese Zahlen kommen? Es erscheint mir schon etwas wenig, vor allem wenn man bedenkt, dass 23.000 Römer gefallen sein sollen. Knarf-bz 09:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Nicht unbedingt, siehe Schlacht von Cannae, besonders die teilnehmenden Truppen und die Verluste. Die Römer marschierten in einer langen Linie, die Germanen griffen immer nur kleine Teile an. Bei diesen kleinen Gefechten waren sie dann den beteiligten Römern immer zahlenmässig überlegen, dazu konnten sie die Geländevorteile nutzen. Nevfennas 12:08, 9. Aug 2006 (CEST)

@ Anonymus (217.251.215.xxx)

Hallo Anonymus (217.251.215.xxx). Na, da hast Du den frühen Sonntagabend (27. August 2006) ja eifrig genutzt und den Varus ordentlich geputzt. Insgesamt sechs Mal ist der Text von Dir geändert worden, mitunter erheblich. Dazu habe ich einige Anmerkungen.

1. Du belegst Deine Änderungen, Ergänzungen oder Streichungen nur selten mit Quellenangaben. Begründungen für Deine Schritte fehlen völlig. Dazu zwei Hinweise für Dich: Der Respekt vor den vor Dir tätigen Autoren gebietet es, Änderungen in Wikipedia zu begründen – zumal als anonymer Autor. Dieses ist darüber hinaus ein als „exzellent“ eingestufter Artikel, der dazu hinsichtlich Inhalt, Form und Stil ein besonderes Kontrollverfahren durchlaufen musste. Entsprechend vorsichtig und – mit Blick auf die Wikipediaregeln – entsprechend gründlich solltest Du daher hier vorgehen.

2. Es fällt auf, dass Du dazu neigst, in einer Sitzung gleich mehrere – um nicht zu sagen: viele – Textstellen an unterschiedlichen Stellen des Textes auf einmal zu ändern. Das mag für Dich den Vorteil des konzentrierten Arbeitens am Text haben. Für die anderen Autoren und für diejenigen Leser, die die Texthistorie verfolgen (was diesen Text betrifft, ich gehöre ich bislang zu dieser Gruppe), hat Deine Vorgehensweise jedoch einen entscheidenden Nachteil: Sofern Autoren und/oder andere Wikipedianer mit Deinen Änderungen nicht einverstanden sind, macht es ihnen sehr viel Mühe, diese wieder zurückzunehmen.

Hier ist eine Übersicht Deiner Änderungen vom 27. August:

• 17:32___217.251.215.41 (→Literatur)
• 17:57___217.251.215.99
• 18:01___217.251.215.80 (→Das Schlachtfeld heute)
• 18:02___217.251.215.17 (→Arminius als Gegenspieler von Varus)
• 18:12___217.251.215.38 (→Ort der Schlacht)
• 18:26___217.251.215.203

Gehen wir diese mal der Reihe nach durch.

17:32___217.251.215.41 (→Literatur) : Da hast Du die Literaturliste beackert, einige Fehler herausgenommen, einiges umgestellt, einiges ergänzt und einiges gestrichen. Insgesamt sind es mindestens neun Änderungen, und im Großen und Ganzen bin ich damit sogar einverstanden. Auch das ohne Begründung erfolgte Streichen eines Aufsatzes bereitet mir nicht wirklich Bauchschmerzen. Wenn Du jedoch einen Buchtitel aus der Liste herauswirfst, dann erwarte ich eine Begründung.

17:57___217.251.215.99: In dieser Arbeitssitzung nimmst Du – beginnend in Zeile 17 und endend in den Zeilen 220 ff – nicht weniger als 32 Änderungen des Textes vor, wobei sich meine Aufzählung allein auf den rechten Abschnitt der Versionsunterschied-Seite bezieht (Ergänzungen). Die Streichungen (linker Abschnitt der Seite) habe ich noch gar nicht mitgezählt.

Was ist dabei das Problem? Nun, einige Deiner Änderungen bereiten mir kein Problem. Allein: Es sind gerade zehn, also nicht einmal ein Drittel Deiner Bearbeitungen. Mithin bleiben 22 Stellen, die, quer über den Text verstreut, von Dir bearbeitet wurden, so aber aus unterschiedlichen Gründen nicht meine Zustimmung finden.

Es wäre besser, weil übersichtlicher, wenn Du nicht den ganzen Artikel auf einmal redigierst, sondern nur seine einzelnen Abschnitte. Der Varusschlacht-Artikel enthält bislang insgesamt zehn Abschnitte mit weiteren zwölf Unterabschnitten. Das bietet meines Erachtens genügend Spielraum für ein strukturiertes Bearbeiten des Stoffs.

Im Folgenden die jeweils von Dir geänderten Textstellen mit meiner Kritik in Stichworten:

01. in Anschluss an Tacitus

• Stil; Fachterminus. Zudem als Detail in der Einleitung des Artikels überflüssig.

02. mittelfristig

• Die Versuche endeten 7 Jahre später. Das römische Reich bestand aber noch rund 400 Jahre weiter. Wo also setzt Du die Mitte an?

03. auch wenn die Römer erst einige Jahre nach der Varusschlacht ihre Offensiven in Germanien einstellten.

• Aha! Siehe 02.

04. Einige Althistoriker schätzen die Bedeutung der Schlacht daher etwas geringer ein, auch wenn kaum bestritten wird, dass der Verlust der Legionen wahrscheinlich dazu beitrug, eine Eroberung Germaniens als zu verlustreich anzusehen.

• Ein Historikerstreit gehört in die Fachliteratur, tunlichst aber nicht in eine Enzyklopädie wie Wikipädiä.

05. auch wenn es nach wie vor eine Minderheit von Historikern gibt, die diese bereits von Theodor Mommsen vertretene These ablehnen.

• Historikerstreit, siehe 04.

06. allerdings kann es auch sein, dass die antike Überlieferung Varus zum Sündenbock gemacht hat.

• Einverstanden.

07. angeblich

• Einverstanden.

08. und diente als Hilfstruppenkommandeur

• Nach oben verschoben aus später folgendem Absatz. Einverstanden.

09. Die bedeutende Rolle, die germanische Auxiliareinheiten bei den Ereignissen gespielt zu haben scheinen, hat manche Forscher zu der Annahme geführt, es habe sich letztlich weniger um einen germanischen Aufstand als vielmehr um eine Art Meuterei gehandelt.

• Historikerstreit, siehe 04., 05.

10. offenbar

• Einverstanden.

11. Den Kern seiner Truppen bildeten wahrscheinlich die römisch gedrillten germanischen Truppen, die er zuvor im Illyrischen Aufstand befehligt hatte.

• Spekulativ. Quelle.

12. Tatsächlich dürfte dies glaubwürdig erschienen sein, denn dass die Varusschlacht in einem Zusammenhang mit innergermanischen Machtkämpfen stand, darf als sehr wahrscheinlich gelten.

• Kommentierend. Ausschweifend. Historiker-Diskurs.

13. eigentlich

• Stil; überflüssig.

14. fast

• Quelle.

15. Vergessen werden darf allerdings nicht, dass der Erfolg wesentlich auf einen heimtückischen Verrat zurückzuführen war.

• Ein heimtückischer Kommentar  ;-)

16. zeitweilig

• Überflüssig; welche Koalition ist schon von Dauer?

17. zu großen Teilen

• Einverstanden.

18. Tiberius

• Einverstanden.

19.... laut Tacitus spielte hierbei sein Machtstreben die entscheidende Rolle:

• Einverstanden.

20. Arminius hatte wohl die Kämpfe mit den Römern nutzen können, um seine Stellung immer weiter auszubauen; als die äußere Bedrohung schwand, verlor er wahrscheinlich seine Legitimation und fand den Tod.

• Schlussfolgerung, Historiker-Diskurs.

21. Ob man Arminius wirklich als Vorkämpfer germanischer Freiheit betrachten kann, erscheint sehr fraglich - eher wollte er selbst an Stelle der Römer seine Landsleute beherrschen.

• Historiker-Diskurs.

22. mittelfristig

• siehe 02. und 03.

23. Kohorten

• Einverstanden.

24. vieler

• Überflüssig.

25. bald

• Also doch nicht mittelfristig. Siehe 02., 03. und 22.

26. Doch zunächst entsandte Augustus seinen präsumptiven Nachfolger Tiberius mit starken Truppen an die Rheinfront.

• Mal abgesehen von der Orthographie: Stil (Fremdwort), das versteht nicht mal jeder zweite Gymnasiast.

27. Und im Jahr

• Einverstanden, wobei „Und“ verzichtbar ist.

28. ausgedehnten

• Stil. Feldzüge sind eigentlich immer ausgedehnt, oder?

29. Es mögen aber auch noch andere Motive eine Rolle gespielt haben. Jedenfalls sorgte der Ausgang der Varusschlacht mit dafür,

• Einverstanden.

30. .5 Jahrhundert|5. und 6. Jahrhundert

• Abgesehen vom fehlenden Punkt: Einverstanden.

31. dürfte

• Fast kommentierend: Das durch „dürfte“ ersetzte „könnte“ ist hier die vorsichtigere und daher bessere Formulierung.

32. Reinhard Wolters: Hermeneutik des Hinterhalts. Die antiken Berichte zur Varuskatastrophe und der Fundplatz von Kalkriese; in: Klio (Zeitschrift)|Klio 85, 2003, S. 131-170 (Wolters zählt zu den prominentesten Kritikern der Annahme, die Funde bei Kalkriese stünden in Zusammenhang mit der Varusschlacht).

• Einverstanden.

18:01___217.251.215.80 (→Das Schlachtfeld heute) : Nur eine Änderung. Bravo! So muss das sein  ;-)

1. Allerdings sind bis heute jene Stimmen nicht verstummt, die der Ansicht sind, das Museum sei voreilig errichtet worden, da ein Zusammenhang zwischen dem Fundplatz und der Varusschlacht noch immer nicht gesichert sei.

• Historikerstreit.

18:02___217.251.215.17 (→Arminius als Gegenspieler von Varus) : Nur zwei Änderungen. Bravo!

01. später

• Einverstanden.

02. Varus dürfte gewusst haben, dass Arminius viele Feinde hatte.

• Nicht eben nötig, dennoch einverstanden.

18:12___217.251.215.38 (→Ort der Schlacht) : Zehn Änderungen in zwei Abschnitten, davon vier im ersten Abschnitt sowie sechs im zweiten. Ich zähle das nur auf, weil Du daran erkennen kannst, wie übersichtlich (und daher leicht) sich erneute Änderungen vornehmen lassen, wenn man sich beim Bearbeiten auf Abschnitte konzentriert, und nicht gleich auf den ganzen Artikel.

01. weiterhin

• Stil; überflüssig.

02. eher

• Einverstanden.

03. einer späteren

• Einverstanden.

04. bislang

• Stil; überflüssig.

05. Auch wenn die Diskussion noch immer nicht abgeschlossen ist, hält doch die große Mehrheit der Historiker einen Zusammenhang zwischen Kalkriese und der Varusschlacht aufgrund einer Reihe von Indizien zumindest für eine sehr plausible Hypothese.

• Inhaltlich einverstanden. Ich würde es dennoch rausnehmen, denn: In der Einleitung ist in Abs. 3, S. 2 die Rede von „überzeugenden Hinweisen“, was ja auch impliziert: Nichts ist bewiesen!

06. auch wenn einige Forscher glauben, dass dieser Befund auch zur so genannten Caecina-Schlacht passe.

• Historiker-Diskurs.

07. Die Befunde legen also in jedem Fall fast zwingend den Schluss nahe,

• Stil; überflüssig.

08. spätaugusteischen

• Einverstanden.

09. deuten darüber hinaus

• Einverstanden.

10. wohl

• Stil; überflüssig.

18:26___217.251.215.203: 15 Änderungen während dieser Sitzung in der Tabelle, in der Einleitung und in fünf Abschnitten, davon zwei in der Tabelle, zwei in der Einleitung, zwei im ersten Abschnitt, zwei im zweiten, vier im dritten, eine im vierten und zwei im fünften.

01. großteils wohl römisch ausgerüstet

• Erläutert nicht den Tabellen-Begriff „Gegner“.

02. 6000

• Einverstanden.

03. Bedeutung der Ereignisse wurde dabei wohl oft überschätzt.

• Einverstanden.

04. Schauplatz

• Einverstanden.

05. Pannonischer Aufstand|Illyrischen Aufstands

• Einverstanden.

06. an dessen Niederschlagung auch germanische Hilfstruppen und Varus' späterer Widersacher Arminius (s. u.) beteiligt waren.

• Quelle.

07. angeblich

• Einverstanden.

08. (um 200)

• Überflüssig, da der vorhergehende Link auf den Autor und seine Schaffensperiode verweist.

09. auch

• Einverstanden.

10. recht

• Stil; überflüssig.

11. des Arminius

• Überflüssig, weil schon erläutert (Abschnitt Arminius als Gegenspieler von Varus)

12. Wichtig war ferner

• Einverstanden.

13. Der Stein vermerkt ausdrücklich, dass die Leiche des Caelius nicht geborgen werden konnte, und befindet sich heute in Bonn.

• Interessantes Detail, aber: Quelle

14. Über

• Einverstanden.

15. seit

• Das Einfügen des Wortes „seit“ an dieser Stelle ist sachlich falsch: Schon der Fund der Schleuderbleie durch Tony Clunn deutete – vor dem Hintergrund von im gleichen Suchareal in erheblichem Ausmaß immer wieder gemachten Münzfunden– unstrittig auf die Anwesenheit römischer (Hilfs-) Truppen und darüber hinaus auch auf mögliche Kampfhandlungen hin. Genau das beschreibt der Text vor Deiner Änderung in korrekter Weise. Die Ausgrabungen der folgenden Jahre haben diese Annahme dann bestätigt.

Lieber Anonymus (217.251.215.xxx), wie Du dieser Zusammenstellung entnehmen kannst, hast Du in Deinen sechs Arbeitssitzungen insgesamt nicht weniger als 69 Änderungen des Artikels vorgenommen. Grundsätzlich hat solcher Fleiß ein Lob verdient.

Aber: Es handelt sich, wie schon erwähnt, um einen als exzellent bewerteten Artikel. Nicht, dass der dann sakrosankt wäre, beileibe nicht. Aber Du entnimmst dieser Aufstellung ja auch, dass ich, der ich bislang in diesem Artikel nicht als Autor, sondern ausschließlich als Leser in Erscheinung getreten bin, lediglich mit 26 Deiner Änderungen einverstanden bin. Der große Rest (mehr als 62 Prozent Deiner Änderungen) ruft also Widerspruch hervor.

Und da setzt meine Kritik an Deiner Vorgehensweise an:

• 1. Du änderst gewaltige Textblöcke anstatt einzeln abzuarbeitender Textabschnitte.
• 2. Du nennst des Öfteren Deine Quellen nicht.
• 3. Du bleibst Begründungen für vorgenommene Änderungen schuldig.

Ich empfehle Dir daher die Wikipedia-Hilfe zur Lektüre, und dort unter anderem folgende Artikel:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Theoriefindung
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechte_beachten
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben

Meine Kritik ist konstruktiv gemeint, also nichts für ungut. Gruß --TroubadixForYou 04:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Schade, bislang keine Nachricht von Anonymus (217.251.215.xxx). Ich werde bis morgen Abend warten. Sofern er sich bis dahin nicht geäußert hat, werde ich die von mir beanstandeten Stellen nach und nach in den vorherigen Zustand zurückversetzen, auch wenn das viel Arbeit macht :-( Gruß --TroubadixForYou 18:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Immer noch keine Nachricht von Anonymus (217.251.215.xxx). Wirklich schade! Ich habe daher diejenigen seiner Änderungen, mit denen ich nicht einverstanden war, wieder rückgängig gemacht. Gruß --TroubadixForYou 18:55, 29. Aug 2006 (CEST)

@ Anonymus (134.245.118.232)

Hallo Anonymus, an Deiner Vorgehensweise stören mich vier Dinge. Ich habe mich – einen anderen Autor betreffend –bereits unter Punkt 28 ausführlich geäußert. Daher fasse ich mich hier kurz. Mich stört: 1. Der unglückliche Stil Deiner Ergänzungen („wohl“, „offenbar“, „letztlich“ und dergleichen mehr, siehe dazu Stil); 2. Dein in der Zusammenfassung und/oder auf der Diskussionsseite nicht von Dir begründetes Streichen ganzer Textblöcke, in die andere Autoren vor Dir Arbeit investiert haben (siehe dazu Begründung/Quelle); 3. Dein Einführen neuer Gesichtspunkte ohne Verweis auf die von dir benutzten Quellen (siehe dazu ebenfalls Begründung/Quelle; 4. Du bearbeitest gleich mehrere Textabschnitte gleichzeitig, anstatt diese einzeln abzuarbeiten. Noch einmal: Mich stört nicht, dass Du etwas ergänzt, änderst oder kürzt. Mich stört aber, wie Du es tust. Aus diesen Gründen habe ich Deine Änderungen rückgängig gemacht. Gruß --TroubadixForYou 22:24, 30. Aug 2006 (CEST)

ich wurde mal so sagen ich bin total endteusch von meiner lehrerin dake

Historikerstreit?

Ich habe in den letzten Wochen zwei Berichte im TV gesehen (einer in der Sendung WestArt im WDR), in denen übereinstimmend davon gesprochen wurde, dass der Ort der Schlacht eben nicht Kalkriese wäre, da z.B. die Münzfunde aus späterer Zeit datieren. In den Berichten hieß es, dass in Historikerkreisen Kalkriese nicht als Ort der Schlacht gesehen wird. Ich finde, dieser Zweifel kommt im Artikel zu wenig raus. In der Box steht es so, als handele es sich um eine gesicherte historische Tatsache, dass Kalkriese der Ort ist. Und davon scheinen wohl die Lokalpatrioten in Kalkriese, weniger aber die Experten, überzeugt zu sein. Kleine Anregung von PaulaK 12:49, 1. Dez. 2006 (CET)

Moin Paula, in der Tat gibt es einen Streit über die Frage, wo die Varusschlacht stattgefunden hat. Übrigens: Den Streit gibt es seit weit mehr als 100 Jahren, und inzwischen sind hunderte Theorien entwickelt worden, wo denn diese Schlacht stattgefunden haben könnte. Vermutlich wird man auch nie einen endgültigen Beweis dafür finden können, dass die Schlacht genau an diesem oder genau an jenem Ort stattgefunden hat (es sei denn, man fände irgendwo den Abschiedsbrief, den Varus doch ganz sicher geschrieben hat, bevor er sich ins eigene Schwert stürzte). Man wird wohl auf alle Ewigkeit mit den Indizien einerseits und den daraus zu ziehenden, möglichst klugen Schlussfolgerungen andererseits leben müssen. Insofern ist es nicht einmal verwunderlich, wenn die von Dir angeführten Fernsehsendungen es an Trennschärfe vermissen lassen.

Andererseits hast Du natürlich recht, wenn Du sagst, der Hinweis in der Box impliziere, Kalkriese sei sicher der Ort Schlacht. Das ist das heimtückische an Infoboxen: Auch sie lassen die gebotene Trennschärfe vermissen. Wie beim Fernsehen liegt auch dort in der Kürze die Würze. Wer’s genauer wissen möchte, der muss schon den ganzen Artikel lesen.

Der Artikel, über den wir hier reden, geht, wie ich finde, im Großen und Ganzen fair mit den Fakten um, indem er den Forschungsstand halbwegs neutral wiedergibt: Die historischen Quellen werden erwähnt, der Stand der Ausgrabungen wird erwähnt, die unterschiedlichen Schlussfolgerungen, die man daraus ziehen kann, werden ebenfalls erwähnt. Insofern gibt dieser Artikel keine Antwort, sondern lässt genau den von Dir zu recht geforderten Raum für Zweifel. Schon in der Einleitung heißt es: „Als Ort der Schlacht wurden und werden verschiedene Stätten in Norddeutschland vermutet.“ In der Einleitung ist weiter von Erkenntnissen (gemeint sind die Grabungsfunde) die Rede, welche „Hinweise“ auf Kalkriese als Ort der Schlacht geben. Hinweise sind keine Beweise − mithin wird auch dort sehr neutral formuliert. Und: Den von Dir angesprochenen Zweifeln widmet sich im Weiteren sogar ein ganzer Textabschnitt des Artikels.

Aktuell wurden zwei unterschiedliche Ereignisse von Medien aufgegriffen: Zum einen das Vorstellen der Ergebnisse der Grabungskampagne 2006 in Kalkriese, zum anderen ein lange geplantes öffentliches Expertenforum zur Frage „War Kalkriese der Ort der Varusschlacht?“ im Landesmuseum Detmold. Der „Spiegel“ stellt beide Ereignisse in einen Zusammenhang, spricht mit Blick auf die Detmolder Veranstaltung gar von einem „Krisengipfel“. Tatsächlich haben die Fachleute dort ihre Argumente ganz sachlich ausgetauscht. Auch sonst geht das Nachrichtenmagazin nicht eben seriös mit den Fakten um: „Doch die aktuellen Grabungsergebnisse, vorige Woche vorgestellt, sorgen nun für Verwirrung: Neben dem Erdwall verlaufen typisch römische Spitzgräben.“ Aktuelle Grabungsergebnisse? Richtig ist: Westlich des Walls wurde erneut ein Graben untersucht, der bereits 2004 entdeckt und auch schon 2005 untersucht worden war; östlich des Walls war ein ähnlicher Graben bereits 1999 entdeckt und untersucht worden. Da tappt der Spiegel einmal mehr in die selbstgestellte Falle, aus eher der nüchternen Faktenlage eine spannende Geschichte buchstabieren zu wollen.

Wenn in den von Dir genannten Fernsehsendungen behauptet wurde, dass „die Münzfunde aus späterer Zeit datieren“, so haben deren Autoren wohl Unsinn verbreitet – warum auch immer. Die jüngsten in Kalkriese gefundenen Münzen sind die so genannten „Gaius/Lucius-Denare“, die zwischen 2 v. Chr. und 1 n. Chr. geprägt wurden. Die nächst jüngeren Münzen, die man überhaupt hätte finden können, wären die ab etwa 10 n. Chr. in Lyon geprägten Kupfermünzen. Gefunden wurde nicht eine solche Münze. Hätte man welche gefunden, dann wäre damit klar: Kalkriese kann nicht der Ort der Varusschlacht sein. Da man keine gefunden hat, ist klar: Kalkriese kommt als Ort der Varusschlacht zumindest in Frage, da die Schlacht ja erst nach Erstauflage der Gaius/Lucius-Denare stattfand. Und klar ist: Die Münzdatierung allein kann das Problem nicht lösen, da römische Truppen nach 2. v. Chr. aufgrund der Quellenlage im norddeutschen Raum in weitere Schlachten verwickelt waren – um so wichtiger wird es in diesem Augenblick, die weiteren Indizien auf ihre Tauglichkeit hin zu überprüfen.

Zu Deinem Satz „Und davon scheinen wohl die Lokalpatrioten in Kalkriese, weniger aber die Experten, überzeugt zu sein“: Es ist sicherlich unangebracht, die in Kalkriese tätigen Wissenschaftler als „Lokalpatrioten“ zu diskreditieren; ebenso unangebracht ist es, alle anderen, die sich zum Thema äußern, als „Experten“ zu adeln. Wenn der WDR die Spiegel-Formulierung vom Detmolder „Krisengipfel“ unreflektiert übernimmt, so spricht allein das Bände. Wenn er aber seinen Kurzbeitrag auch noch „Lippe will Hermann nicht gehen lassen“ betitel, so wirft das ein ganz eigenes Licht auf die lokalpatriotische Befindlichkeit des WestArt-Senders.

Also lassen wir den streitbaren Geistern ihr Vergnügen. Ich finde, ihre Argumente haben in diesem Artikel ausreichend Raum. Die nach aktuellem Kenntnisstand und Abwägung aller Indizien wahrscheinlichste aller Möglichkeiten zur Lokalisierung der Varusschlacht wird hier beschrieben. Genau das sollte eine Enzyklopädie leisten. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 17:21, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich habe in der Infobox mal das Wort Vermutlich eingefügt, damit sollte die fehlende 100%-Sicherheit auch dort verdeutlicht sein.

Zum Thema Münzen: Ich meine mich zu erinnern gelesen zu haben das in der Gegend generell keine Münzen aus der Zeit nach Varus gefunden werden, obwohl römische Strafexpeditionen mehrfach dort unterwegs waren. Das schränkt die Aussagekraft des Münzfundes bei Kalkriese anscheinend etwas ein. Da ich mich auf dem Gebiet aber nicht wirklich auskenne, weiß ich nicht ob das einer Erwähnung wert ist. Gruß --Nevfennas 21:00, 1. Dez. 2006 (CET)

Herzlichen Dank lieber Troubadix für diese ausführliche Antwort! @Nevfennas: das Wörtchen "vermutlich" macht es wirklich deutlicher. Liebe Grüße an euch beide von PaulaK 13:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Hilfstruppen auf Seiten der Römer?

Ich dachte immer, die Hilfstruppen hätten aus Germanen bestanden, und sich in der Varusschlacht gegen ihre römischen Herren gewandt. Ist da jetzt was dran oder nicht? Die Infobox behauptet, die Hilfstruppen hätten auf Seiten der Römer gekämpft, was meinen Informationen nach so nicht ganz stimmt. --Athenaios 23:45, 7. Dez. 2006 (CET)

Es waren ganz sicher nicht nur germanische Hilfstruppen; das würde allem widersprechen, was man über die Zusammensetzung römischer Heere weiß. Die Schleuderer etwa, deren Anwesenheit die bei Kalkriese gefundenen Schleuderbleie nahelegen, stammten in der Regel von den Balearen, wie jemand vor kurzem an anderer Stelle schon bemerkt hat. Auch die Reiterei, deren Durchbruchsversuch zum Rhein literarisch bezeugt ist, rechnete zu den Hilfstruppen.--StefanC 06:53, 8. Dez. 2006 (CET)

Dann sollte der Artikel das differenziert darstellen. --Athenaios 01:52, 9. Dez. 2006 (CET)

Differenziert dargstellt wird es bereits, und zwar

• in der Einleitung: „... erlitten drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross ...“
• in diesem Abschnitt: „... Er galt als verlässlicher Bundesgenosse und Vertrauter der Römer. Er wurde unter anderem in den römischen Ritterstand erhoben und diente als Hilfstruppenkommandeur. ...“

Geht man den Wikilinks nach, finden sich weitere Artikel, in denen die Begriffe ausführlich erläutert werden. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 08:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber es stimmt immer noch nicht. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man mich zwar versteht, aber nicht verstehen will. In den angeführten Sätzen steht nichts über germanische Hilfstruppen der Römer, die sich in der Varusschlacht überraschend gegen die Römer gewandt haben. --Athenaios 20:13, 9. Dez. 2006 (CET)

Ah sorry, das war wirklich ein leichtes Missverständnis, wenn auch kein absichtliches. Du meinst die These von Dieter Timpe, Arminiusstudien, der davon ausgeht, dass der angebliche Aufstand in Wirklichkeit eine Rebellion der germanischen Hilfstruppen war. Die könnte man in der Tat wohl noch erwähnen, auch wenn die spätere Forschung sich Timpe wohl mehrheitlich nicht angeschlossen hat.--StefanC 09:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Moin Athenaios, ich habe nicht den Eindruck, irgendjemand wolle Dich nicht verstehen. Hättest Du gleich die Quelle genannt, auf die Du Dich zu beziehen scheinst, wären wir sicher schneller ans Ziel gelangt. Ich habe Timpes These mal hier im dritten Absatz eingebaut. Der Wiki-Link erläutert die These näher. Noch ausführlicher sollten wir dann allerdings nicht werden, denn: Es bleibt eine These, derer gibt’s viele im Varusschlacht-Kontext, und dieser Artikel soll dem Leser lediglich einen ausgewogenen Überblick bieten. Zum Schluss: Aus Gründen der Übersichtlichkeit halte es nicht für erforderlich, diesen Randaspekt in der Infobox zu erwähnen. Alle einverstanden? Freundlich grüßt --TroubadixForYou 11:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Na, das ist ja schon mal was. Ich dachte, die Sache mit den Hilfstruppen, die sich überraschend gegen die eigenen Leute wenden, stünde so in den Textquellen. War wohl ein Irrtum? --Athenaios 22:03, 10. Dez. 2006 (CET)

Weblinks

Für meinen Geschmack gibt es zu viele Weblinks auf dieser Seite. Um etwas Überblick zu schaffen, habe ich sie mal sortiert. Wer Lust hat, kann jetzt ausmisten. Sogar ein englischer Link ist dabei, muss das sein? Dafür gibt es doch die engl. Wikipedia. --Athenaios 01:16, 30. Dez. 2006 (CET)