Diskussion:Veganismus/Archiv/001

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Treibhausgase

• Ein besonderes Problem ist das Treibhausgas Methan, das in den Mägen der Wiederkäuer entsteht: Über einen Zeitraum von 20 Jahren hat es einen 56 mal größeren Einfluss auf den Treibhauseffekt als das oft angesprochene Kohlendioxid

Bedeutet das, dass letztlich die Flatulenzen der Nutztiere am Ozonloch schuld sind?

Nicht unerheblich Mitschuld, ja. Dazu habe ich auch noch genauere Daten. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Dann mal her mit den Daten. Für so eine, aus meiner Sicht absurde, These brauchen wir seriöse Belege. TMFS

Grundsätzlich ist die Methangeschichte durch Wiederkäuerverdauung richtig und trägt relevant zur Umweltverschmutzung bei. Informationen dazu gehören aber in Artikel wie Massentierhaltung, Methan, Treibhauseffekt. Rainer 18:16, 8. Mär 2005 (CET)

Na ja, eine gewisse gewagte Abenteuerlichkeit wohnt dieser These schon inne. Aber wie dem auch sei, muß das ja nicht hier diskutiert bzw. im Artikel aufgeführt werden sondern wirklich in den von Rainer genannten. TMFS 23:07, 8. Mär 2005 (CET)

Übrigens: die Gase werden überwiegend ausgeatmet nicht gefurzt :) LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Mir egal ;-) Hat hier jedenfalls nichts verloren. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Kuhfladen

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel entfernt:

So produzieren allein die Nutztiere in den USA 39.000 Kilogramm Exkremente pro Sekunde - das ist 130 mal mehr als die gesammte Welt-Menschenbevölkerung.

Wäre dieser Satz wahr, würde jeder Mensch im Schnitt etwa drei Gramm Scheiße pro Tag produzieren, und ich halte das – mit Verlaub – für Unsinn. Da offensichtlich dieser ganze Satz auf sehr wackeligem Fundament steht, bitte ich sehr darum, jedwede diesbzüglich neu eingestellte Zahl vorher hier in der Diskussion mit einer neutralen Quelle zu belegen. --Skriptor ✉ 20:14, 8. Feb 2005 (CET)

Ohne dafür plädieren zu wollen, dass der Satz wieder reingenommen wird, so weiß ich doch nicht, wie Du auf 3 Gramm kommst.

39.000 kg/s * 60 = 2.340.000 kg/min

2.340.000 kg/min * 60 = 140.400.000 kg/h

140.400.000 kg/h * 24 = 3.369.600.000 kg/Tag

3.369.600.000 kg/Tag / 6.100.000.000 Menschen = 0,552 kg/Tag/Mensch

Ich hab' keine Ahnung, was ein Mensch pro Tag so ausscheidet, aber völlig utopisch sind die Zahlen zumindest nicht. --otaku 20:38, 8. Feb 2005 (CET)

naja nun musst du ja noch zu Ende rechnen: das ist 130 mal mehr als die gesammte Weltbevölkerung, macht allerdings immerhin 4,2 g. Allerdings weiß ich nicht so recht, was solche Zahlen eigentlich beweisen, und abgesehen davon ist der Satz eine Fehlkonstruktion (er besagt wörtlich genommen, 39 Tonnen Exkremente seien 130mal mehr als die Weltbevölkerung). -- Toolittle 00:15, 9. Feb 2005 (CET)

Mist (<- im wahrsten Sinne des Wortes!). Ich sollte das Lesen nochmal üben. Sorry. Dabei war meine Rechnung so schön :-( --otaku 17:35, 9. Feb 2005 (CET)

Nein, er besagt höchstens, dass 39 Tonnen Scheisse pro Sekunde 130mal mehr seien. Ist übrigens Korinthen-Kackerei, einen ganzen Satz zu entfernen, weil er grammatikalisch nicht ganz korrekt ist, obwohl umgangssprachlich so üblich. Wie du auf 4,2 Gramm kommst, hast du leider unterschlagen. 217.184.109.244 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

(Wie ich auf 4,2 Gramm komme? Das ist Mathematik (Textaufgaben). besagt höchstens, dass 39 Tonnen Scheisse pro Sekunde 130mal mehr seien als was? Falsches Deutsch ist auch umgangssprachlich nicht üblich. Ich habe übrigens den Satz nicht entfernt, er wurde auch nicht aus diesem Grund entfernt, sondern weil die angegebenen Zahlenn offenkundig falsch sind, womit wir wieder beim Anfang wären (Mathematik). -- Toolittle 23:03, 9. Feb 2005 (CET) )

Hallo 217..., stellt sich die Frage, wer hier nicht rechnen kann. Oben wird vorgerechnet, was passiert, wenn man die 39 Tonnen pro Sekunde auf 24 Stunden hochrechnet und durch die Anzahl der menschlichen Weltbevölkerung teilt. Dabei kommt gut ein Pfund nordamerikanischer Kuhfladen pro Tag auf einen Menschen. Die Rechnung stimmt, ich habs nachgerechnet. Soweit so gut. Dann kommt der Satz "Das ist 130 mal mehr als die gesammte Welt-Menschenbevölkerung" ins Spiel. Ich deute das mal als: "Das ist die 130-mal so große Menge Exkremente, wie die menschliche Weltbevölkerung im gleichen Zeitraum produziert. Daraus resultiert: Ein Mensch scheidet nach dieser Rechnung 0,552 / 130 = 0,004 kg Exkremente aus (wenn Du von vorne rechnest und nicht rundest, kommst Du auf 0,004249180328 kg). Das ist offenkundig Blödsinn!. Ein glaubwürdiger Satz wäre "So produzieren allein die Nutztiere in den USA 39.000 Kilogramm Exkremente pro Sekunde - das entspricht etwa den Exkrementen der menschlichen Weltbevölkerung im gleichen Zeitraum." Der Absatz wurde also völlig zu Recht als schlichtweg falsch aus dem Artikel genommen. Deiner Gesundheit zuliebe wünsche ich Dir, das Du nicht täglich nur eine Vier-Gramm-Korinthe kackst, sondern erleichternde 554 Gramm.

Vielleicht rechnest Du einfach noch mal nach, auch wenn die Ergebnisse sich nicht von den hier genannten unterscheiden werden, und dann wäre es angemessen, dass Du Dich bei Skriptor entschuldigst und Deine nachweislich falschen Anschuldigungen zurückziehst. Rainer 16:33, 9. Feb 2005 (CET)

Den Satz habe ich, wie oben eigentlich ziemlich klar gesagt, nicht rausgenommen, weil er grammatikalisch falsch ist, sondern weil er inhaltlich offensichtlicher Unsinn ist. Dabei ist es egal, ob bei 39 Kilotonnen pro Sekunde durch 130 nun 3, 4 oder 5 Gramm pro Mensch und Tag rauskommen würden – die Größenordnung stimmt offensichtlich nicht. Da es sich hier um ein Beispiel für Stille Post zu handeln scheint – die Aussage wurde von Veganer zu Veganer geraunt, bis sie hier ankam – habe ich dann den Satz komplett rausgenommen, da ich auch der anderen angegebenen Zahl so nicht mehr traue. Sie mag durchaus richtig sein, in welchem Fall sie sich ja recht einfach belegen ließe. Solange halte ich es aber für angemessen, nicht so zweifelhafte Angaben als Tatsachen in einen Artikel zu schreiben. --Skriptor ✉ 16:47, 9. Feb 2005 (CET)

(Psst! Kilogramm, nicht Kilotonne) Es können eigentlich nur zwei Zahlen falsch sein. 6,1 Milliarden als Weltbevölkerung dürfte in etwa stimmen, 500 bis 600 Gramm Exkremente pro Mensch und Tag wohl auch (stand nicht im Absatz, ist aber realistisch). Dann können eigentlich nur die 39 Tonnen pro Sekunde oder der Faktor 130 falsch sein – oder auch beides. Dann stellt sich noch die Frage, was das alles im Kern mit Veganismus zu tun hat. Massentierhaltung und die daraus resultierende Umweltproblematik werden ja auf wesentlich breiterer Basis diskutiert. Rainer 17:26, 9. Feb 2005 (CET) PS: Scriptor, durch Deine Löschung wurde der Sinn auch etwas entstellt. Kannst Du das wiederherstellen?

Kilogramm, nicht Kilotonne – 39.000 Kilogramm sind bei mir 39 Kilotonnen. Habe ich da irgendwas übersehen? --Skriptor ✉ 17:44, 9. Feb 2005 (CET) (bei mir sind 39.000 Kilogramm 39 Tonnen, 39 Kilotonnen sind 39.000 Tonnen=39.000.000 Kilogramm. -- Toolittle 23:09, 9. Feb 2005 (CET)) Äääh ja… irgendwie hast du bei genauerer Betrachtung recht :-( --Skriptor ✉ 23:23, 9. Feb 2005 (CET)

Die Sinnentstellung finde ich nicht. Kannst du mir auf die Sprünge helfen? --Skriptor ✉ 17:48, 9. Feb 2005 (CET)

Die 5 Gramm Trockenmasse an Scheisse pro Mensch und Tag stimmen durchaus, da ja 90-99 % des Menschen aus Wasser bestehen, also auch 90-99 % der Scheisse, was 50-500 Gramm wasserhaltige Scheisse pro Tag ergeben würde. Natürlich gibt es statistische Ausreisser, die besonders viel Scheisse absondern, beispielsweise der Benutzer Skriptor. Xmen 18:05, 9. Feb 2005 (CET)

Woher kommt denn jetzt die Trockenmasse? Davon ist beim beanstandeten Absatz mit keinem Wort die Rede. Und dass Säugetiere aus 90 bis 99 Prozent aus Wasser bestehen, halte ich für sehr zweifelhaft. Zwischen diese Zahlen liegt zudem eine ganze Größenordnung. Daraus auch noch auf die Zusammensetzung der Scheiße von Menschen oder Kühen zu schließen, ist abwegig. Xmen, das war ein Schuss ins Knie. Rainer 19:01, 9. Feb 2005 (CET)

Nein, ein Schuss aus dem Arsch. Und hat anscheinend getroffen.

Benutzer:Xmen ist Benutzer:Thomas7, der nach eigener Aussage „fair behaviour for all wikipedians“ unterstützt. --Skriptor ✉ 18:51, 9. Feb 2005 (CET)

Den Verdacht hatte ich auch schon, ebenfalls bei der 217... Rainer 19:01, 9. Feb 2005 (CET)

Schon 2, die unter Verfolgungswahn zu leiden haben. Bisher haben sie mir den Namen thomasx1 untergeschoben, jetzt auf einmal soll ich thomas7 heissen, weil ich mich mit thomas7 solidarisiere. Ja lieber Klugscheisser skriptor, dann darf ich dich auch Rumpelstielzchen nennen, oder wäre dir Adolf lieber ? 217.184.109.201 20:44, 9. Feb 2005 (CET)

Mich interessiert eigentlich nur die Sache mit der Trockenmasse wirklich. Und der postulierte quallenartige Wassergehalt des Menschen. Aber wenn Du hier schon mit Adolf kommst, wird mit Dir, wer immer Du bist, jedes Gespräch wohl überflüssig sein. Jeder blamiert sich, so gut er kann. Rainer 21:15, 9. Feb 2005 (CET)

Ich LIEBE Kufladenmathemathik Arcy 21:20, 9. Feb 2005 (CET)

Wurden die Exkremente der gefangenen Fische mit eingerechnet? Arcy 21:23, 9. Feb 2005 (CET)

Schon, aber die hatten wiederum teilweise, also nicht alle, Fliegen gefressen. Ich habe da nur gerade nicht die Trockenmasse von Fliegenschiss parat. Rainer 21:39, 9. Feb 2005 (CET)

Gibt es vielleicht Auskünfte zur Methan-Produktion von Fliegen? Arcy 21:46, 9. Feb 2005 (CET)

ist der Blödsinn damit beendet? -- Toolittle 23:03, 9. Feb 2005 (CET)

Wird sich rausstellen. Was stört Dich an ein paar nicht so ernstgemeinten Sätzen zwischendurch? Rainer 23:22, 9. Feb 2005 (CET)

gar nichts. Ich meinte die ganze Diskussion zu diesem Punkt. Es ist klar, dass die Zahlen in dem Satz nicht stimmen können, also muss er aus dem Artikel heraus, bis jemand korrekte Zahlen vorlegt, vorausgesetzt, das Ganze trägt etwas zum Verständnis des Veganismus bei. Alles Übrige einschließlich der Spekulationen darüber, wer hier wessen Clown sein könnte, ist überflüssig. -- Toolittle 08:38, 10. Feb 2005 (CET)

Gülle

• Die bei der Herstellung von Tierprodukten entstehende Gülle kann ein ökologischer Störfaktor sein, wenn sie unsachgemäß ausgebracht wird. Deshalb gibt es bei uns eine Gülleverordnung. Im Sinne einer Kreislaufwirtschaft ist Gülle ein sehr wertvoller Dünger. Die Exkremente werden als natürlicher Dünger wiederverwertet. Dies birgt aber einige Probleme: So ist die Verwendung von Gülle als Dünger auf wohngebietnahen Äckern nicht im Interesse der Anwohner, und ein hoher Nitratgehalt der Gülle kann das Grundwasser belasten, welches als Trinkwasser besonderen Schutz erfahren muß und auch erfährt, wenn nicht nach der Gülleverordnung ausgebracht wird. Ständig sinkende Nitratwerte in deutschen Brunnen zeigen auf, dass Gülle zumeist vernünftig ausgebracht wird.

Was soll uns dieser Abschnitt sagen? Doch wohl nur, dass Gülle ein Problem darstellen KÖNNTE, aber in der Realität keins darstellt.

In der Realität stellt es ein Problem dar. Jedenfalls in den Mengen wie Gülle heutzutage "produziert" wird. Siehe auch Massentierhaltung --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Auch das hier gehört in den Artikel Massentierhaltung und sollte auch da diskutiert werden. Im Veganismus-Artikel hat der Abschnitt, einmal ganz abgesehen von seinem zweifelhaften Sinngehalt, nichts verloren. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Jep wie schon gesagt, Massentierhaltungs-Thema, sehr stark wegkürzbar LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Vorschlag für eine neue Version

Ich habe in meinen Benutzerraum mal den noch rohen und unvollständigen Entwurf gestellt (Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus). Da es mir um einen konsensfähigen Text geht, würde ich mich über Kommentare konstruktiver Zeitgenossen freuen. Die eigentliche Defintion habe ich bewußt knapp gehalten, auch damit verschiedene Beweggründe mit eingeschlossen bleiben. Naja, lest erst mal, dann könnt ihr mir immer noch den Kopf abreißen. Gruß, Rainer 15:16, 21. Jan 2005 (CET)

Kommentare siehe dort. (leider auch grad zeitbedingt recht knapp) -- Grüße, Ravn 17:14, 21. Jan 2005 (CET)

Da finde ich die aktuelle Version doch besser (auch wenn hier sicher einiges im Argen liegt ;-)) - Du wirfst irgendwie sehr viel durcheinander (direkt kommentieren geht ja nicht auf Deiner Benutzersite, oder?), Begriffe wie "Ideologie", "Anhänger", "Verbote" u.a. suggerieren, es handle sich bei Veganern um eine esoterisch oder religiös straff organisierte Gruppierung; außerdem gibt es sicher mind. genausoviel gesundheitlich wie ethisch motivierte Veganer. Ich denke schon, daß man mit der aktuellen Version arbeiten kann und keine vollkommen neue niederschreiben muß. -- Grüße, Tanja

Den Begriff "Ideologie" habe ich mit einem Fragezeichen versehen. Gemeit ist er im eigentlichen Sinn als "Ideenlehre". Das Fragezeichen steht da, weil er alltagssprachlich negativ konnotiert ist. "Philosophie" oder "Lebensweise" halte ich aber auch für falsch. Was gegen "Anhänger" sprechen soll, weiß ich nicht. Das Wort "Verbote" kommt im Text nicht vor. Da der Text noch nicht vollständig ist fehlt, wie unten angeführt, noch der Teil zu gesundheitlichen Aspekten. Die betreffen aber wiederum nur die Ernährung, also eigentlich strengen Vegetarismus. Aber erkläre doch mal genauer, was ich alles durcheinanderwerfe. Das ist ja ein Entwurf und kein Manifest. Rainer 00:34, 28. Jan 2005 (CET)

"Anhänger" suggeriert, es handle sich eben um sowas wie eine Sekte, eine Gruppierung, der ein Guru vorsteht o.ä. ;-) "Verbot" steht tatsächlich nirgendwo, aber "erlaubt er auch keine" - was ja denselben Sinn hat. Was Du durcheinanderwirfst, ist m.E. das, was unter "Tierrechte" steht und das, was Veganismus allein ausmacht. Z.B. hier: "Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen." Das hat mit Veganismus nichts zu tun sondern gehört in die Tierrechtsrubrik, finde ich.

Die Aufteilung der aktuellen Version in verschiedene Beweggründe ist m.E. sehr viel verständlicher. Aber gibt es denn einen Grund für eine neue Version? (kann ja sein, daß ich was nicht mitbekommen habe ;-)) -- Tanja

Antivegane Ideologie

Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus

das ist antivegane ideologie, stürzt sich einseitig auf militante tierrechtler

Ich bitte wirklich um konkrete Argumentation. Welche Sätze sind warum falsch? Rainer 01:34, 29. Jan 2005 (CET) PS: Bitte unterschreib Deine Beiträge mit ~~~~.

Kein Problem, Rainer.

Der folgende Text ist ein Entwurf und noch unvollständig. Kommentare in eckigen Klammern.

Veganismus ist eine Ideologie [?], die jegliche Nutzung tierischer Produkte durch den Menschen, teilweise auch die Haltung von Tieren ablehnt. Die Grenzziehung des Veganismus zwischen erlaubter und unerlaubter Nutzung bzw. Tötung von Lebewesen folgt damit den Reichen der biologischen Systematik und nicht sozial, wirtschaftlich oder religiös begründeten Ernährungstabus, die in allen Gesellschaften ebenfalls – je andere – Grenzziehungen begründen.

• Veganismus ist, wie jeder andere -ismus, nicht per se eine Ideologie, sondern zunächst nur ein Konzept oder Gedankengerüst. Zu einer Ideologie wird er erst, wenn Anhänger diese Idee zum Dogma erheben. Die hier getroffene abwertende Verallgemeinerung entbehrt jeder Logik. An der negativen Bedeutung von Ideologie (eben der einer dogmatischen Herangehensweise!) ändert auch das Fragezeichen nichts - vor allem frage ich mich, was solch eine Wortklauberei in einer Enzyklopädie zu suchen hat.
  • Das Frage zeichen war Kommentar – eben weil Ideologie nicht immer neutral als "Ideenlehre" verstanden wird. Philosophie oder Lebensweise trifft es aber auch nicht.

• Wie die Grenzziehung erfolgt, lässt sich beim Veganismus nicht (wie im Artikel impliziert) allgemein definieren. Für die meisten (nicht alle) Veganer ist die Leidensfähigkeit das entscheidende Kriterium, nicht die Spezies. Ganz im Gegenteil richtet sich ein Teil der Veganer, namentlich die Anhänger des Antispeziesismus, sogar ausdrücklich gegen biologistische Kriterien zur Behandlung von Individuen.
  • Mir ist noch keine andere Unterscheidung als die zwischen Tieren und anderen Lebewesen bei den Veganern aufgefallen. Welche gäbe es da noch?

• Es handelt sich beim Veganismus nicht um ein Ernährungstabu, sondern um eine freiwillige Ablehnung bestimmter Produkte. Ein Teil der Veganer, insbesondere die Anarcho-Veganer, lehnen Verbote sogar generell ab. Die hier getroffene Aussage ist falsch, sie unterstellt zudem erneut pauschal eine dogmatische Herangehensweise ("wenn du vegan sein willst, darfst du das nicht essen"), die jedoch nur auf einen Teil der Veganer tatsächlich zutrifft.
  • In dem Satz steht nicht, Veganismus beinhalte ein Ernährungstabu, sondern er folge nicht ... Ernährungstabus.

Der Begriff geht auf die 1944 von Elsie Shrigley und Donald Watson in Großbritannien gegründete Vegan Society zurück, die sich damit von solchen Vegetariern distanzieren wollte, die lediglich den Konsum von Fleisch, nicht aber anderer tierischer Produkte ablehnten.

• Okay.

Die Ablehnung der Tiernutzung durch den Veganismus ist im wesentlichen ethisch und ökologisch begründet. Dabei spielt vor allem die vom Naturrecht beeinflusste Idee der Tierrechte eine Rolle, die der Veganismus in ihrer radikalen Form (die nicht auf mögliches Bewusstsein oder Schmerzempfinden als Maßstab rekurriert) vertritt.

• Tierrechtler mögen im öffentlichen Diskurs um den Veganismus sicherlich am lautesten vertreten und am meisten umstritten sein, eine Mehrheit unter den Veganern machen sie indes meines Erachtens ganz sicher nicht aus. Zudem ist auch die Motivation und das Konzept der Tierrechte diffus, bezieht sich meist jedoch mehr auf den Antispeziesismus als auf die "Naturrechte". Der Antispeziesismus wiederum rekurriert sehr wohl auf Bewusstsein, Schmerzempfinden usw., und fordert eine Gleichbehandlung vor dem Hintergrund eben jener Kriterien.
  • Dann gibt es Veganer, die Honig essen oder Milchprodukte? Wo wird die Grenze für Bewusstsein und Schmerzempfinden gezogen? Das ist ja keine leicht zu beantwortende Frage.

Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen.

• Die Darstellung des KZ-Vergleichs ist einseitig. Es gibt mindestens ebensoviele Veganer, die den KZ-Vergleich kategorisch ablehnen. Entweder sollten beide Positionen erwähnt werden, oder der Satz ganz rausgelassen werden. Alles andere ist Stimmungsmache und unseriös.
  • Ok. Kann rausfliegen, aber teilweise wird dieser Verglech schon gezogen.

Daneben wird die Tiernutzung, insbesondere die Massentierhaltung, mit auch aus der Debatte um den Umweltschutz, dabei besonders der um die Nachhaltigkeit, bekannten Argumenten aus ökologischen und ökonomischen Gesichtspunkten abgelehnt, da sie zu erheblichen Umweltschäden führen kann und durch das Verfüttern von Agrarpflanzen an Nutztiere bis zu 90 % der in ihnen enthaltenen Energie verloren geht bzw. für den Menschen nicht mehr nutzbar ist. Anhängern des Veganismus zufolge könne daher der weltweite Verzicht auf Nutztierhaltung zahlreiche Umweltprobleme lösen und das Hungerproblem in Entwicklungsländern beseitigen oder wenigstens verringern.

• Nett. Auch hier gilt: nicht alle Veganer sind so naiv, anzunehmen, die Hungerprobleme in den so genannten "Entwicklungsländern" hätten (allein) ökologische Gründe.
  • Das steht da auch nicht. Da steht, es ließe sich durch vegane Ernährung verringern. Kann man aber sicher anders formulieren.

Anders als beim Vegetarismus betrifft der Veganismus nicht nur die Ernährungsweise sondern die gesamte Lebensführung. Neben einer streng vegetarischen Ernährung erlaubt er auch keine Nutzung von Produkten wie Pelz, Leder, Wolle, Daunen usw. Produkte, zu deren Entwicklung oder Prüfung Tierversuche stattfinden, werden ebenfalls gemieden. Ein Teil der Veganer versucht, auch fleischfressende Haustiere wie Hunde und Katzen vegan zu ernähren, radikale Veganer lehnen jede Haustierhaltung ab.

• "Erlauben" und "verbieten" tut er, der Veganismus, nur, wenn er als Dogma betrachtet wird - ansonsten sind es "Empfehlungen", was einen kleinen Unterschied ausmacht. Veganismus wird sicherlich oft, beleibe aber nicht immer, als Dogma betrachtet, auch wenn manche antivegane Polemiker das gern so hinstellen.
  • Das halte ich für Wortklauberei. Wer einen Pelzmantel trägt und sich streng vegetarisch ernährt, ist kein Veganer, also kann man "erlaubt nicht" sagen, im Sinne von "schließt aus".

• Die Anzahl derjenigen Veganer im deutschsprachigen Raum, die ihre "Haustiere" versuchen, vegan zu ernähren, übersteigt meines Wissens nicht die Zahl fünf. Das sind extreme Minderheitenpositionen innerhalb des Veganismus, die von den meisten Veganern abgelehnt werden. Wenn es hier erwähnt wird, dann bitte auch die Relationen wahren.
  • Kann von mir aus raus, ist nicht wesentlich.

• Die Ablehnung der Haltung von "Haustieren" trifft dagegen meines Erachtens auf einen Großteil der Veganer zu. Der vom Autor offenbar abwertend gemeinte Begriff "radikal" kann hier wegfallen, oder sollte richtig definiert werden. Ob etwas "radikal" ist, also an den Ursachen ("der Wurzel") anstatt an den Symptomen eingreift, hängt davon ab, was überhaupt als Ziel definiert wird. Dieses wiederum hängt von der Motivation zum Veganismus ab, die sehr vielfältig sein kann. Aus einer (beim Veganismus häufig anzutreffenden) antispeziesistischen Sichtweise ist das Ablehnen von "Haustieren" oder tierischen Produkten allein noch längst nicht radikal, da es an der Ursache, der gesellschaftlich etablierten Denkweise, die eine Behandlung und Diskriminierung nach biologischen Kriterien als normal ansieht, nichts ändert. Ganz im Gegenteil wäre der Ansatz der Veränderung allein mittels Konsumentscheidungen als "reformistisch" und nicht als "radikal" zu berurteilen.
  • Ich verwende radikal im Wortsinn und grundsätzlich nicht polemisch. Vielleicht wäre im Zusammenhang "konsequent" richtiger.

Was noch fehlt Vorläufer und Vewandte (Pythagoras, Jainismus usw.)

• Esotherisch motivierter Scharlatan-Jainismus hat herzlich wenig mit ethischem Konsum wie dem Veganismus zu tun. Ein allgemeiner Hinweis auf esotherisch motivierte Veganer reicht aus, es muss nun nicht mit dem Aufzählen jeglicher esotherischer Spinnerei versucht werden, den Veganismus in die Ecke abgedrehter Esotherik-Hippies zu stellen, auch wenn es solche zweifelsohne auch gibt (aber die gibt es auch bei allen anderen -ismen).
  • Von mir aus gerne. Dieser Teil ist im jetzigen Artikel allerdings ziemlich ausführlich. Allerdings sollten die historischen Wurzeln und Vorläufer schon genannt werden. Der Veganismus ist ja nicht vom Himmel gefallen. Er zieht die Grenze z. B. ziemlich genau da, wo die Pythagoreer zwischen beseelt und unbeseelt unterschieden.

Gesundheitliche Aspekte (Vitamin B12, Aminosäuren usw.)

Anzahl der Anhänger (Umfragen zufolge in den USA um 0,9 %, in GB um 0,4 %)

Mehr zur Geschichte

Weblinks Website der Vegan Society (http://www.vegansociety.com/)

• Sehr schön. Statt die (nunmal das Bild der öffentlich auftretenden Veganer widerspiegelnden) Links zu den im deutschsprachigen Raum etablierten Seiten zum Veganismus aufzulisten, soll nun mit einer (dafür offiziellen) englischsprachigen Seite jeglicher weiterführender Diskurs unterbunden werden - während für den Wikipedia-Artikel mit Sicherheit zum größten Teil auf eben jene deutschsprachigen Quellen zurückgegriffen wird (woher sonst die Fixierung auf die vermeintlich radikalen Veganer, die dort ja bestens vertreten sind?).
  • Das ist nur der Link, der noch fehlte, soll natürlich nicht der einzige bleiben.

Fazit: der Artikel unterstellt dem Veganismus, generell als Ideolgie betrachtet zu werden, und hebt die extremen Ausprägungen innerhalb des Veganismus als mehrheitlich vertretene Meinung hervor. Eine nüchterne, sachliche Darstellung des Themas findet nicht statt.

Also sagt er dann nur die reine Wahrheit! Oder wo liegt denn hier der Fehler: extremradikale Ideologie, dass passt doch wie die Faust aufs Auge (was wiederrum sehr vegan ist)

Danke, lieber Antiveganer. Mit Deinem extrempauschalen Statement hast Du meine Kritik nur bestätigt. Der Text von Rainer versucht, genau wie Du, den Veganismus in eine militant-ideologische Ecke zu stellen. Damit habt Ihr in weiten Teilen Recht, das will ich gar nicht anzweifeln, und das kann jeder nachlesen, der bei Google mal "veganismus" eingibt. Dass dieser -ismus von vielen als Dogma betrachtet wird, heißt aber noch lange nicht, dass nicht eine Mehrheit der Veganer durchaus undogmatisch oder aus unterschiedlichen Motiven heraus diese Lebensweise animmt. -- 200.141.76.230 08:20, 2. Feb 2005 (CET)

Sehr gut gesagt! Jep, für mich ist und bleibt Veganismus Schwachsinn, aber meiner Meinung nach hat jeder Mensch das Recht auf selbstverwirklichung. Wenn jemand gerne Vegan leben will, dann soll er es und ich gebe ihm zwar nicht meinen Segen, kann es aber akzeptieren

Aber es ist nunmal so (und das bestreitest du glücklicherweise nicht), dass es viel zu viele Rvegs gibt, die einem als Leichenfresser, Tiermörder, Fleischnazi usw. beschimpfen, und unbedingt ihre Ideologie aufzwingen wollen.

Es mag durchaus sein, dass es viele normale Veganer gibt, jedoch ist die Anteil der Rvegs wirklich sehr hoch! (Trotzdem pauschalisiere ich Veganismus, da es durch diese Leute einfach zu sehr einen radikalen Touch besitzt.)

Wenn ich mich in diese nette Diskussion einmal einmischen darf: dogmatisch ist nicht zwangsläufig das gleiche wie radikal (und umgekehrt). Und der Begriff "radikal" ist, wie Benutzer:200.141.76.230 und Benutzer:Rainer Zenz schon richtig feststellen, ein relativer Begriff. Auf http://de.veganwiki.org/cgi-bin/wiki.pl/Radikal-Veganer finden sich ein paar Gedanken dazu (GNU-Lizenz!). Mit dem Begriff "Radikal-Veganer" ist m.E. eher "dogmatische Veganer" gemeint; der Begriff "tolerante Veganer" (der sowieso keine passene Dichotomie zu "radikal" darstellt, das wäre schon eher "reformistisch", was in diesen Kontext aber auch nicht wirklich passt) wäre demzufolge mit "undogmatische Veganer". Die dazu im Artikel angegebenen Abkürzungen sind mir im Übrigen noch nie über den Weg gelaufen, obwohl ich mich schon seit einiger Zeit mit dem Thema beschäftige. -- Tim 18:54, 2. Feb 2005 (CET)

Naja, für mich gibt es nur 2 Veganertypen:

Die toleranten Veganer (leider in der Minderzahl), und die

Rvegs, die andersdenkende nur Beschimpfen und Beleidigen können, und alles und jeden ihren glauben aufzwingen wollen.

Wir könnten uns auf "dogmatische" und "undogmatische" Veganer einigen. -- Tim

Und wenn Tierbefreiungen usw. nicht radikal sind...

Militant sind sie auf jeden Fall, da sie mit Gewalt erfolgen (die von Tierbefreiern mit der ungleich höheren Gewalt gegenüber den Tieren begründet wird). Ob sie radikal sind, hängt von den Zielen ab, die damit verfolgt werden! Geht es um das Signalprinzip (was bei den meisten Tierrechtlern der Fall ist), mögen sie radikal sein, da sie als eher symbolische Aktionen die Menschen zum Nachdenken über ihre Einstellung gegenüber anderen Individuen anregen könnten. Geht es mehr um das Verursachungsprinzip oder das unmittelbare Reduzieren von Leid, sind Tierbefreiungen eher im reformistischen (Tierschutz-) Sinn zu beurteilen, also nicht radikal. Ich halte Tierbefreiungen in diesem Kontext sogar für kontraproduktiv, da sie die Nachfrage erhöhen. -- Tim

Mein Fazit: Unabhängig von der Qualität meines Entwurfs, habe ich den Eindruck, das Du ihn von vorne herein als feindlich gesinnt betrachtest und liest. Anstatt Vorschläge für bessere Formulierungen zu machen, suchst Du Haare in der Suppe. Ich würde das wirklich gerne auf einer anderen Ebene diskutieren. Rainer 02:35, 31. Jan 2005 (CET)

Du wolltest doch konkrete Kritik zu jedem Satz. Jetzt stellst Du es als "Haar in der Suppe suchen" hin. Meine Kritik ist konstruktiv (was sie davon mal abgesehen nicht sein muss), Du hast doch konkrete Anhaltspunkte. Aber Du zeigst Dich uneinsichtig, statt nach einem Kompromiss zu suchen. -- 200.141.76.230 08:20, 2. Feb 2005 (CET)

Ok. Vielleicht haben wir beide was in den falschen Hals gekriegt. Dein Eindruck von meinem Entwurf war, dass er beabsichtigt, Veganer grundsätzlich als Extremisten darzustellen, und meiner, dass Du danach gesucht und Formulierungen dementsprechend ausgelegt hast. Ich habe mich ja auch nicht über Kritik an sich beschwert, sondern über die Form, die in meinen Ohren mehr nach Vorwurf als nach Vorschlag klingt. Schwamm drüber.

Wenn Du zu einer weiteren Diskussion bereit bist, würde mich erst mal die Definition interessieren: Was wäre eine angemessene Alternative zum Begriff "Ideologie", der zwar im Kern als Ideenlehre richtig, aber durch seine Konnotationen heikel ist? Du störst Dich an der "biologistischen" Grenzziehung Tierreich und führst Leidensfähigkeit und Antispeziesismus als mögliche Alternativen an. Wird dadurch die Grenze faktisch verschoben, gibt es also Veganer, die sie bei einer Teilmenge aller Tiere ziehen, die sie für leidensfähig halten? Oder über das Tierreich hinaus? Oder die billigen, eines natürlichen Todes gestorbene Tiere zu verwerten? Antispeziesismus: Ich kann nicht erkennen, wie er sich von Tierrechten abgrenzen lässt, oder genauer, wie es einen Antispeziesismus geben könnte, der nicht auch Tierrechte fordert? Wie begründet der Antispeziesismus die Ungleichbehandlung tierischer und pflanzlicher Arten?

Genug Fragen für's erste. Gruß, Rainer 20:17, 2. Feb 2005 (CET)

falsch gewählt?

Die Bezeichnung Veganismus ist eigentlich ein falsch gewählter Begriff. Er bezeichnet im Sinne eines -ismus weder ein Abstraktum, ein Glaubenssystem, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. Der Begriff bezeichnet lediglich eine dezidierte Verzichtshaltung.

Ich schlage vor, den Absatz wieder zu löschen. Ich würde Veganismus durchaus als geistige Strömung definieren, der sich durch verschiedene Bereiche (Philosophie, Religion, Wissenschaft) zieht. Man kann ihn natürlich nur als kleinsten gemeinsamen Nenner verschiedener Einstellungen sehen - ich denke aber, daß der Begriff mit der Zeit durchaus die Charakteristik einer eigenständigen geistigen Strömung gewonnen hat. Daß man mit einem -ismus meistens viele Haltungen über einen Kamm schert, liegt fast schon im Kern der Sache. -- Ravn 12:33, 3. Feb 2005 (CET)

Dem würde ich zustimmen, auch, weil der Begriff im Sprachgebrauch etabliert ist. Ich denke, dass Veganismus eine gewisse Lebensphilosophie umschreibt. Ob sie Ideologie bzw. ein Dogma ist oder nicht, hängt lediglich davon ab, ob man sich selbst diesem -ismus unterwirft, oder man sich dessen bedient und Erkenntnisse oder Anregungen für sich gewinnt. So, wie mit jedem anderen -ismus auch. Allerdings finde ich es sinnvoll, darauf auch im Artikel hinzuweisen, weil ich denke, dass gerade hier die Trennlinie zwischen den "dogmatischeren" und den "undogmatischeren" Veganern verläuft. Dies ist insofern wichtig, als dass sich fast die gesamte Kritik m.E. auf dogmatische Veganer bezieht. -- Tim 19:24, 5. Feb 2005 (CET)

Wie könnte man denn das Kind nun nennen? Wäre "Lebenseinstellung" ein passender Begriff? Rainer 20:17, 5. Feb 2005 (CET)

IMHO, ja. Im englischen Artikel werden die Begriffe "philosophy", "practise" und "lifestyle" benutzt. -- Ravn 13:09, 7. Feb 2005 (CET)

Gegen die Zensur

Es wurde ja schon öfters erwähnt, gemacht wird aber nichts! Es geht um die Linklisten! Es sollte endlich in der Kategorie Links eine Kategorie mit veganfreundlichen und eine mit vegankritischen Seiten eingeführt werden. Dort kommen alle Seiten rein, DIE NICHT GEGEN DAS GESETZ VERSTOSSEN! --62.47.204.87 11:57, 6. Feb 2005 (CET)

Was für ein Gesetz? Handelt es sich um Veganokratur? --Philipendula 12:04, 6. Feb 2005 (CET)

So, wie ich das verstehe, paßt dieses Vorhaben nicht zu den Linkrichtlinien. Wenn du Seiten verlinken möchtest, die hier nicht reinpassen, dann kannst du sie beim Open Directory Project eintragen lassen und die entsprechende Kategorie verlinken. Wikipedia selbst ist keine Linksammlung und soll auch keine werden. --Skriptor ✉ 18:41, 8. Feb 2005 (CET)

Nur eine Frage: Wieso ist dies dann soweit in der englischen Wikipedia erlaubt? --62.47.211.243 05:21, 9. Feb 2005 (CET)

Wieso ist was in der englischen Wikipedia erlaubt? Beliebig viele Links pro Artikel? --Skriptor ✉ 08:42, 9. Feb 2005 (CET)

Sorry, aber erst Informieren, dann denken und dann posten: Wenn man in die Linklisten der englischen Wikipedia reinsieht, findet man jede Menge Links! Wieso soll dies dann in der deutschen Wikipedia nicht erlaubt sein? --62.47.222.68 14:37, 10. Feb 2005 (CET)

Weil wir andere Regeln haben? Im übrigen findest du auch bei uns teilweise lange Linklisten weil man nich timmer schnell genug mit dem Aufräumen hinterher kommt. --Skriptor ✉ 15:07, 10. Feb 2005 (CET)

Oh, entschuldige oh erhabener Meister der Wikipedia-Elite, dass ich es als User tatsächlich wage, Fragen zu stellen! Meine Frage aber hier: Wer legt die Regeln fest; und vor allem WER LEGT DIE REGELN FEST, DIE INSBESONDERE FÜR DIE DEUTSCHE VERSION DER WIKIPEDIA GELTEN? Ev. hab ich ja einfach nur den Tony Blair-Paragraphen überlesen...

Sorry, aber mich k**** es an, wenn einige denken, ihre Meinung hat einfach mehr Wert als die von anderen! Lobbyismus und Hochmut kann ich nunmal nicht ab! --62.47.223.108 03:23, 17. Feb 2005 (CET)

Was für ein Gesetz? Wie und wo wird in dem Link zu gesetzeswidrigen Verhalten aufgefordert? -- LL 18:51, 8. Feb 2005 (CET)

Hier wird mit den Links gelegentlich etwas Krieg geführt. Da kommen schon mal Veganerseiten vor, die zu Tierbefreiung aufrufen. Da die betreffenden Tiere nach deutschem Recht jemandes Eigentum sind, ist Tierbefreiung eine Straftat. Wenn die Wikipedia zu Websites verlinkt, auf denen zu Straftaten aufgerufen wird, kann sie ein echtes Problem bekommen. Das ist des Pudels Kern. Rainer 19:08, 8. Feb 2005 (CET)

Was ist wenn nur die Tierbefreiung vertreten wird? Ist es nicht Zensur solche Links zu löschen? LL 19:29, 8. Feb 2005 (CET)

Nein. Zensur bedeutet die Unterdrückung missliebiger Ansichten durch die Machhaber. Es ist hierzulande und auch in der Wikipedia nicht verboten, über Tierbefreiung zu berichten, es ist aber durch die Rechtslage verboten, dazu aufzurufen oder sie zu propagieren. An diese Rechtslage haben wir uns zu halten. Das gilt auch für Links, da der Verlinkende für die Inhalte der verlinkten Sites haftet. So ist die Lage nun mal. Du kannst das missbilligen, aber Zensur ist eindeutig was anderes. Rainer 19:58, 8. Feb 2005 (CET)

Genau das meine ich! Und wenn man z.B. in einige der jetzigen Links genauer reinschaut, dann sieht man, dass es Probleme geben könnte! Dass hat gar nichts mit Zensur zu tun, aber eben Seiten, die Tierbefreiungen propagieren (und somit gegen das Gesetz verstoßen), haben in der Wikipedia nichts zu suchen!

Was machen? Zensur:Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient überwiegend dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren.

Vertreten oder Berichten kann nicht anderes als lediglich zur Meinungsäußerung hinzu gezählt werden. Wo macht die http:://www.veganismus.de Seite mehr als nur Meinungsäußerung?

Ich habe sie nicht gelöscht, da musst also eigentlich die Löscher fragen. Aber ich hatte die Beweggründe, wie ich sie nachvollzogen habe, bereits weiter oben dargestellt. Bei veganismus.de wird offenkundig Tierbefreiung billigend dargestellt, auch wenn nicht aktiv dazu aufgerufen wird. Und das kann als Link für Wikipedia nun mal problematisch sein. Und nochmal: Um Zensur handelt es sich meines Erachten dabei nicht, denn Tierbefreiung kann in aller Ausführlichkeit zum Beipiel in der Wikipedia dargestellt werden, allerdings nicht, ohne darauf hinzuweisen, dass sie den Straftatbestand des Diebstahls erfüllt. Es wird also mehr Information verlangt, nicht weniger oder keine, wie es bei Zensur der Fall wäre. Denk Dir einfach mal ein anderes Thema, bei dem es zu anderen Straftatbeständen kommen könnte. Im Zusammenhang mit Veganismus bzw. Tierbefreiung vertrittst Du einen ziemlich libertären Standpunkt. Als Konsequenz daraus müsstest Du das auch bei anderen Themen tun, die wesentlich heikler sind. Man kann so einen Standpunkt vertreten, ich habe allerdings den Eindruck, dass das nicht Dein Anliegen ist. Rainer 16:59, 9. Feb 2005 (CET)

Naja, eine allgemein billigende Darstellung ohne direkte Aufrufe würde ich noch nicht als Grund für den Ausschluß eines Links sehen. Solche engen Maßstäbe legen wir IMHO ja auch nicht bei anderen politischen Artikeln an (zum Beispiel verlinken wir zu fast jeder linken Splitterpartei, die teilweise ziemlich offen zum Umsturz aufrufen). Und da wir aufgrund der Anlage der Wikipedia kein Problem haben, glaubhaft zu machen, daß Links hier nur zur Dokumentation dienen, brauchen wir da IMHO nicht päpstlicher als der Papst zu sein. --Skriptor ✉ 17:21, 9. Feb 2005 (CET)

Ich vertrete das auch gar nicht, ich versuche nur die Gründe der Löscher zu beschreiben und klarzumachen, dass das noch keine Zensur darstellt. Persönlich habe ich nichts gegen den Link, aber das hilft wenig, falls er justitiabel sein sollte. Rainer 17:39, 9. Feb 2005 (CET)

@Rainer: Also wenn's stimmtt: "Bei veganismus.de wird offenkundig Tierbefreiung billigend dargestellt" dann kannst du doch sicher sagen wo? Ich habe nach Tierbefreiung gesucht, vielleichtt ordne ich anders ein als du? LL 18:34, 9. Feb 2005 (CET)

Schau auf Veganismus.de in die FAQ rein, dort findet sich des Rätsels Kern! Wenn man hier nach Tierbefreiungen sucht, ist dies sehr nahe an der Grenze der Legalität!

Abgesehen davon, dass hier natürlich tatsächlich keine Linksammlung angelegt werden soll, gehört die veganismus.de-Seite nun wirklich zu den in diesem Zusammenhang wichtigen, und wo dort zu Straftaten aufgerufen wird, kann ich auch nicht finden. Der Begriff "Tierbefreiung" wird vielleicht einseitig erklärt, aber das ist wohl nicht justitiabel (auch dem Artikel Tierbefreiung mangelt es übrigens an Neutralität). -- Toolittle 23:25, 9. Feb 2005 (CET)

Beim Artikel Tierbefreiung stimme ich Toolitle zu. Der wurde von einem Antiveganer in Zusammenhang mit dieser Geschichte angelegt, wenn ich mich richtig erinnere. Den Veganismus.de-Link betreffend wollte ich lediglich auf die Bedenken hinweisen. Es stimmt, dass meine Wörter "offenkundig" und "billigend" so nicht gerechfertigt sind. Bevor der Link wieder eingebaut wird, sollten wir das aber mit dem Löscher klären, der auf der Seite strafrechtlich relevantes entdeckt haben will, sonst gibt das noch einen Edit-War. Rainer 00:10, 10. Feb 2005 (CET)

nun der Link ist von einer IP (62.47.211.243, 62.47.204.87, 62.47.210.128) gelöscht worden. Wenn du eine Möglichkeit siehst, mit dieser in Kontakt zu kommen (oder weisst, wer dahinter steckt? Von dieser stammt übrigens auch die Behauptung, auf der Seite würde zu Tierbefreiungen aufgerufen. -- Toolittle 08:34, 10. Feb 2005 (CET)

Jep, ich lösche den Link zu der Seite desöfteren.

Zu den Gründen:

Eintrag aus der FAQ von veganismus.de:

Sind Tierbefreiungen nicht illegal? Nicht zwangsläufig. Das hängt u.a. davon ab, welche Gesetze gelten (diesen sind an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten verschieden), vor allem aber von Entscheidungen einer Willkürjustiz. Zahlreiche Tierbefreier wurden bereits freigesprochen, andere verurteilt. Näheres in den Pressemitteilungen "Gerichtsverfahren wegen Tierbefreiung" und "Tierbefreiung ist kein Verbrechen - ethisch wie juristisch unhaltbares Urteil", dem Forenbeitrag "Tierbefreiung ist kein 'Diebstahl'" und im Glossar: Diebstahl. Ist es nicht besser, nur mit legalen Mitteln zu arbeiten? Davon abgesehen, daß Tierbefreiungen nicht zwangsläufig illegal sind, auch illegale Aktionen können legitim, ja ethisch geboten sein, vgl. "... was bringt das?"

Ein Gesetz, das Tierbefreiungen unter Strafe stellt, wäre ethisch inakzeptabel wie eines gegen Sklavenbefreiung. Gesetze wie das "Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre", kurz "Rassenschandegesetz" von 1935 oder das Gesetz gegen "Republikflucht" in der DDR machen die zu Verbrechern, die sie erlassen, nicht die, die dagegen verstoßen. Wer hier einwendet, dies seien keine "Rechtsstaaten" gewesen, möge sich das bundesdeutsche "Recht" ansehen: war die gesetzlich festgelegte Diskriminierung von Ehefrauen, Homosexuellen und vergewaltigten Männern legitim? Oder war es nicht vielmehr legitim oder gar ethisch notwendig, sich nicht daran zu halten bzw. dagegen vorzugehen? Erst 1953 wurde das BGB dahingehend geändert, daß Ehefrauen nicht mehr der völligen Bestimmung durch ihre Ehemänner ausgeliefert waren. §175 StGB stellte in der 1935 verschärften Fassung noch bis zur Reform 1969 jegliche homosexuellen Handlungen (zwischen Männern) unter Strafe, wurde 1973 "liberalisiert" und 1994 abgeschafft. Und erst nach Änderung des Sexualstrafrechts im Mai 1998(!) ist "sexuelle Nötigung" unabhängig vom Geschlecht ein Straftatbestand. Zuvor wurden ausschließlich Frauen als Opfer definiert, Vergewaltigung von Männern existierte laut Gesetz nicht. In Deutschland war die Todesstrafe in der DDR bis 1987 zulässig, laut Bayerischer Verfassung noch bis 1998, laut Hessischer Landesverfassung ist sie es bis auf den heutigen Tag; sie kann nur nicht angewandt werden, da Bundesrecht Landesrecht bricht (die letzte "Hinrichtung" in der Bundesrepublik fand 1949 statt).

Ebenso ist eine speziesistische Gesetzgebung in einer Gesellschaft zu bewerten, die nichtmenschliche Tiere als Eigentum betrachtet. Die genannten Gesetze wie viele andere zeigen, daß zwischen Gesetzesbruch und Verbrechen ein signifikanter Unterschied besteht. Auch wenn Jurisdiktion oder Teile der Bevölkerung es anders sahen oder sehen: die Benutzung von Weißen vorbehaltenen Wasserspendern durch Afroamerikaner kann ebensowenig ein Verbrechen sein wie "Rassenschande", "Republikflucht", Homosexualität oder die Befreiung von Leibeigenen, und ebensowenig ist es die tierrechtsethisch motivierte Befreiung nichtmenschlicher Tiere aus den Händen ihrer Ausbeuter.

Wie weit dies gegen das Gesetz verstößt ist mir hierbei nicht klar, aber meineserachtens ist dies ein Aufruf zu Tierbefreiungen; dabei werden aber Gesetze genannt (ist dies in Deutschland nicht durch das Rechtsberatungsgesetz verboten? (wenigstens in dieser Fragestellung)), die meineserachtens nur für Menschen gelten! Tja, und vom fehlenden Impressum reden wir lieber erst gar nicht! Ach ja, sollte ich mich bei ersterem irren (für das Impressumg gilt dies nicht, da ich kein Impressum (durch dieses Wort gekennzeichtet) finden kann), oder veganismus.de sich von illegalen Tierbefreiungen distanzieren, dann bin ich sicherlich der letzte (sieht man ja schon an meinem Anfangsposting), der den Eintrag nicht im Artikel drinen lässt; bis dahin aber sollte er nicht im Artikel stehen!

Es ist IMHO nicht Sinn der Sache, daß wir die Gesetzeskonformität von verlinkten Seiten beurteilen. Es geht bei der Frage, ob wir einen Link aufnehmen, im wesentlichen um die Frage, ob die Seite die Information über das Lemma vertiefen kann. Ausnahmen kann es nur bei eindeutigen und offensichtlichen Verstößen geben, die auch uns in Mitleidenschaft ziehen könnten.

Veganismus.de informiert zweifellos in breiter Weise über das Weltbild von Veganern. Dies geschieht natürlich aus subjektiver Sicht, aber das macht ja nichts – es ist ja nur ein externer Link, vergleichbar von Webseiten von Parteien oder Kirchen, auf die wir ja auch ohne weiteres verlinken. Irgendwelche offensichtlichen Aufrufe zu kriminellen Handlungen kann ich nicht entdecken. Daß auf einer Unterseite Gesetzesverstöße als möglicherweise gerechtfertigt bezeichnet werden, gehört zur freien Meinungsäußerung und kann kein Grund sein, den Link zu streichen.

Da auch ansonsten die Mehrheitsmeinung dahin zu gehen scheint, daß der Link unproblematisch ist, bitte ich dich, ihn nicht ohne entsprechendes (vorher erzieltes) Ergebnis einer Diskussion wieder zu entfernen. --Skriptor ✉ 15:07, 10. Feb 2005 (CET)

Die Freie Meinungsäußerung endet dort, wo ein Aufruf zu einer Straftat anfängt! Und dass ist auch gut so! Und dabei ist es egal, was die Mehrheit davon hält, sollte die Seite tatsächlich nicht Gesetzeskonform sein, kann dies auch nicht im Sinne der Wikipedia liegen, oder?

(Deine Beitrgäe kannst du mit --~~~~ unterschreiben.) Wenn du nachweisen kannst, daß die Seite in einer Weise nicht gesetzeskonform ist, die die wikipedia aufgrund der Verlinkung in Schwierigkeiten bringt, dann laß es uns bitte wissen. Ansonsten entscheidet selbstverständlich die Mehrheit der Benutzer, welche Risiken eingegangen werde, und nicht ein einzelner. Und so sollte es auch sein, meinst du nicht? --Skriptor ✉ 15:14, 10. Feb 2005 (CET)

Tja, und da kommt immer: Wenn alle von der Brücke spingen... --62.47.193.191 17:54, 10. Feb 2005 (CET)

Im Moment bist Du aber der Einzige, der hier springen will. ;) Mich überzeugen die Gründe, die Brücke abzureißen..äh..den Link zu löschen jedenfalls nicht. -- SCNR, Ravn 18:18, 10. Feb 2005 (CET)

Soll ich das so verstehen, daß du das Szenario bevorzugst „Einer will von der Brücke springen, dann müssen alle anderen mitmachen?“ --Skriptor ✉ 18:26, 10. Feb 2005 (CET)

Dies war eher so gemeint, dass es nicht unbedingt richtig ist, was die Mehrheit dazu meint (dies heißt aber nicht, dass die Minderheit dann immer im Recht liegt)! Wie schon gesagt sollte der Link überprüft werden, und das Risiko sollte abgewogen werden. Letztendlich wäre Wikipedia (bzw. Wikimedia) dafür verantwortlich! (sollte eigendlich für jeden Link gelten, der gesetzt wird) --62.47.195.193 16:27, 11. Feb 2005 (CET)

Ja, und wir haben geprüft und den Link für vertretbar befunden. Wenn du meinst, es müsse da jemand anders prüfen oder mehr prüfen, dann kannst du gerne ein Meinungsbild dazu aufmachen oder dich an die Wikimedia Foundation wenden. --Skriptor ✉ 17:01, 11. Feb 2005 (CET)

Vorschlag

Meine Links zum Einlesen: Ernährung:

Arbeitskreis Vegane ErnährungswissenschaftlerInnen

Milch:Wirkung umstritten

Presse über Veganer:

Leserbriefe zum taz Artikel "Pflanzlich in den Tod getrieben" "Veganer-Hetze" Betrachtung der Pressemeldungen aus Veganer Sicht LL 22:36, 10. Feb 2005 (CET)

---

als erstes würde ich mir mal das hier an den Anfang des Artikels setzen: {{Neutralität}} und die Bitte, das sich alle Teilnehmenden an die Grundgedanken der Wikipedianer halten, damit wir einen Wikipedia würdigen Artikel zusammenbekommen. Günstig wäre es, jeder beschreibt seine Bearbeitungen des Artikels und achtet darauf nicht unbegründet etwas zu löschen. Eine Anmeldung bei Wikipedia und eine Unterschrift mit den vier ~ ist für die Übersicht in der Diskussion günstig. -- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)

Wurde heute gemacht -- LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

Definition

1. Definition Kurzform 1.1 etwa: Veganismus ist in dem Memorandum der "Vegan Society" (Verein: Veganen Gesellschaft aus England 1944 gegründet) wie folgt beschrieben: "Das Wort 'Veganismus' bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise die versucht -- soweit wie möglich und praktisch durchführbar -- alle Formen der Ausbeutung, und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder anderen Zwecken; zu vermeiden. Und darüber hinaus die Entwicklung Tierfreier-Alternativen zu fördern, zum Nutzen der Tiere-- einschließlich der Menschen -- und der Umwelt."

Der Veganer sieht in der Nutztier-Haltung, zum Beispiel für die Milch- oder Eierproduktion, eine Ausbeutung die Leid erzeugt (siehe Beweggründe->ethische). Das Leid hat den Veganern nach u.a. den Ursprung in der routinemäßigen Tötung von Tieren, die auch -- Produktionstechnisch bedingt -- in der Milch- und Eiererzeugung vorkommt. Über die Leidempfindung-/Leidvermeidungs-Betrachtung hinaus sprechen Veganer den Tieren das Recht "auf Leben, Unversehrtheit und Freiheit" zu. Die letzten beiden Punkte sind der Hauptunterschied zum Vegetarismus. Auf der Erde ist es nicht möglich komplett ohne negative Beeinträchtigung der Umwelt zu leben, insbesondere in den westlichen Industriegesellschaften ist der Ausnutzungs-Grad unserer Umwelt sehr hoch. Wo "Ausbeutung und Grausamkeiten" anfangen, wird durch -- "soweit möglich und praktisch durchführbar" -- jeden einzelnen Bestimmt.

Am deutlichsten tritt diese Lebensweise bei der Ernährung hervor. Veganer vermeiden Fleisch (auch Geflügel und Fisch), Milch und Käse, Eier und Honig. Ebenso wird anderes "leiderzeugendes" vermieden wie Reiten, Wildtier-Zirkusse, Lederschuhe und Zusätze, mit tierischen Bestandteilen, in Nahrungsmitteln und Produkten. Konsens ist auch der Einsatz für die Rechte und das Wohlergehen der Menschen in Entwicklungsländern.

In der ernährungwissentschaftlichen Betrachtung wird die ethische Seite des Veganismus garnicht beachtet, so werden alle Tierfreien Ernährungsformen mit "vegane Ernährung" benannt. Auch nicht ethisch motivierte Ernährungsformen, wie strenge Makrobiotik oder die so genannte "Urkost" (nach dem Buch "Der große Gesundheits Konz") werden dort als vegane Ernährung bezeichnet.

1.2 Ursprung des Wortes

Das Wort setzt sich aus dem Anfang und Ende von "Vegetarian" (engl. Vegetarier) zusammen.

-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)

Die jetzige Definition gefällt mir nicht, Veganismus bezieht sich nicht ausschließlich auf den Konsum. Ich bin der Meinung der bestehende Artikel zeigt zu wenig Wahrheit. Ich habe einen Link zum Thema [[Vegetarismus] erstellt. Und die Definition erweitert. Den kompletten ersten Absatz würde ich damit gerne überschreiben. Auch die gebräuchliche Verwendung von "vegan" in der Ernährungswissenschaft war mir wichtig.

Die Definition ist nicht von 1944 (Gründung der Vegan Society), sondern wurde vor ein paar Jahren aktualisiert, meiner Erinnerung nach kam die praktische Durchführbarkeit in die Definition hinein.

Ich finde Leons Tod gehört insofern hier herein, weil es viele Missverständnisse offenbart und den Umgang der Gesellschaft mit dem Thema Veganismus aufzeigt.

-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)

Also ich kann mich nach dem ersten durchlesen mit der neuen Definition anfreunden. Edgehold 15:30, 8. Feb 2005 (CET)

Dankeschön, ich werde noch etwas Zeit lassen und die neue Definition dann einspielen. LL 18:37, 8. Feb 2005 (CET)

habe die neue Version eingespielt, mein erster Wikipedia-Eintrag *froi* LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

„“Da es nicht möglich ist, ohne Beeinträchtigung und ggf. Beschädigung der Umwelt zu leben, wird mit der Formulierung "soweit möglich und praktisch durchführbar" die Grenze des Veganismus durch jeden einzelnen bestimmt.„“ "die Grenze des Veganismus" was soll das sein? Ich denke der Veganismus sieht sich "Grenzenlos", betrachten wir Grenzziehung, der eine lebt nur vom eigenen Permakultur-Anbau in seinem Erdloch, der andere jettet mit einem Faltblatt ("ich esse nur Pflanzen" in 40 Sprachen) durch die ganze Welt. Beide sehen sich als Veganer, könnten evtl in einen Diskurs kommen. Erlich gesagt wollte ich es zuerst auch so formulieren, jedoch: "die Grenze" gibt es nicht, und auch wenn der Satz klar macht das es eigentlich zig individuelle Grenzen sind. Wollte ich Formulierungen meiden, die das Klische des sich selbst wegdefinierenden Veganers bedienen.

IMHO ist die aktuelle Definintion ziemlich veraltet und nicht aktuell. Genausogut könnte man eine partei auf ihr Programm vom letzten Jahrhundert definieren. Für die Abteilung "Geschichte"b ist es aber interessant. es sollte die Quelle hinzugefügt werden. Arcy 20:25, 16. Feb 2005 (CET)

Sorry, könntest du mal etwas produktiveres beitragen als nur diese lose Behauptungen? Was konkret ist deiner Meinung nach seit wann nicht mehr aktuell? Ich finde sie genau richtig und sehr aktuell, hast du die Diskussion überhaupt verfolgt? (such mal nach 1944 vielleicht klärt sich dann ein Mißverständnis). In die Abteilung Geschichte würde ich die Gründe für den Zusammenschluß als Vegan Society in England nennen und die für die Einführung dieses damals neuen Begriffs (Krigsrationen, die zwar auch Vegatarier beachteten, aber das Problem auftaten, das Veganer sich nicht mit ihnen vollwertig ernähren konnten). Soll ich das evtl. auch noch hinzufügen? --LL 21:43, 17. Feb 2005 (CET)

Letzter revert / RaVes, ToVes und RVegs

Ich finde den Absatz völlig konfus. Ich plädiere dafür, den ganzen Absatz zu löschen. Wenn es erwähnenswert ist, daß es fundamentalistischere und tolerantere Veganer gibt, kann man das vielleicht in einem Satz zusammenfassen.

• Die Begriffe werden jeweils nur in wenigen Foren im Internet benutzt und sind weit davon entfernt, in der "Szene" benutzt oder bekannt zu sein - geschweige denn, Gemeinwissen zu werden. "RVeg" wird fast ausschließlich auf antivegan benutzt, wo die anderen beiden herkommen, weiß ich nicht. Ich habe hier zum ersten mal davon gehört.
• Ein veganer Diskurs findet nicht nur in den beiden genannten Foren statt - im Gegenteil - dort darf entweder gar nicht über das Konzeptuelle (vegan.de) diskutiert werden, oder es wird fast nur polemisiert und ins Lächerliche gezogen (antivegan.de).
• Eine Einstellung basiert immer auf Ethik. Ethik ist nichts universelles.
• Ich habe den Eindruck (kann aber auch trügen), daß wieder Veganer und Tierrechtler vermischt werden. Was bedeutet der Ausdruck Direkte Aktion in diesem Zusammenhang?

Ich habe die anonymen Edierungen rückgängig gemacht, da der Absatz in der vorherigen Version zumindest noch näher an der Wahrheit[tm] ist. -- Ravn 13:49, 13. Feb 2005 (CET)

Habe den letzten Satz über Ethik gelöscht, da Ethik ein Subjektiver Begriff ist, der nicht genau definiert werden kann! Somit ist ein Satz mit: RVegs legen die Einstellung von ToVegs ab, weil sie nicht zu 100% der Ethik entspricht, eher nur reisserisch! --62.47.211.245 21:22, 13. Feb 2005 (CET)

Den Satz rauszunemhmen war schon ok, aber Ethik ist keineswegs ein "subjektiver Begriff, der nicht genau definiert werden kann". Sie ist ein zentrales Themengebiet der Philosophie, und ethische Erwägungen sind die Grundlage für eine vegane Lebensweise. -- Toolittle 08:24, 18. Feb 2005 (CET)

Ich leben seit über 10 Jahren vegan, aber von RaVes, ToVes und RVegs habe ich erstmals hier gelesen. Die Löschung des abstrusen Abschnitts "Tolerante und radikale Veganer" war meines Erachtens völlig berechtigt. Krtek76 11:36, 20. Feb 2005 (CET)

Welche Diskussionen hier können als beendet angesehen werden?

Hiier sollte mal aufgeräumt werden. Arcy 20:16, 19. Apr 2005 (CEST)

Kap. 4, 5, 6, 7, 8, 9 können n.E. archiviert werden. Ich fände es schön, wenn du hier die "Forum-Reihenfolge" verwendest, und Neues unten anfügst. Das finde ich übersichtlicher. Ich meine ich wurde auch einmal hier korrigiert, als ich mich an diese Reihenfolge gehalten hatte. -- LL 23:36, 19. Apr 2005 (CEST)

An die Admins

Vorschlag: ich würde mich anbieten, hier für einen begrenzten Zeitraum eine Rolle als "Vermittler" zu übernehmen, und die sachlich relevanten Argumente in den Artikel einzuarbeiten. Ich denke, dass (abgesehen vielleicht von den Weblinks) ein konsensfähiger Artikel zum Veganismus möglich ist. An inhaltlichen Diskussionen würde ich mich dabei nicht mehr beteiligen. Außerdem sollte die Diskussion besser strukturiert, und zu Teilen in ein Archiv verschoben oder gelöscht werden. Eine Garantie, dass das funktioniert, kann ich natürlich nicht geben. Man könnte es aber probieren. Ziel sollte sein, den Artikel in solch einen Zustand zu bringen, dass die Sperre wieder aufgehoben werden kann. -- Tim 10:09, 15. Jan 2005 (CET)

Hallo Tim, so was ähnliches hab ich gestern auch gedacht. Diskussion archivieren und Artikel mal wieder entsperren und weiterbearbeiten. Bzw. vielleicht erst mal hier auf der Diskussionsseite eine "entschlackte" Version besprechen. Ich finde, die jetzige geht zu detailliert auf nicht-originäre veganische Gesichtspunkte wie Tierrechte, gesundheitliche Aspekte usw. ein. Auch diese Pro- und Contra-Geschichten empfinde ich immer eher als Notlösung. Ich werde das mal versuchen und freue mich natürlich, wenn Du bei Bedarf als Vermittler zu Verfügung stehst. Rainer 14:27, 15. Jan 2005 (CET)

Von mir aus in Ordnung. Aber dann richtet ihn so her, dass er nicht mehr so veganisch einseitig dargestellt wird. Außerdem müssen alle Links zu Webseiten Weg, die zu Straftaten (illegalen Handlungen) aufrufen. Und dazu zählen natürlich auch Webseiten, die zu Tierbefreiungen aufrufen. --62.47.220.16 13:57, 16. Jan 2005 (CET)

Ok. Ich hab' den Artikel wieder freigegeben. Bitte haltet Ordnung. @Tim: Danke, dass du hier vermitteln möchtest. Wenn's Probleme gibt, wende dich an mich oder einen anderen Admin. --DaB. 14:55, 16. Jan 2005 (CET)

Tja, ich hab's versucht. Das Verschieben von aussagelosen Beiträgen (beider Seiten) in einen eigenen Abschnitt wurde mir dann gleich als Manipulation um die Ohren gehauen, und meine Antworten dazu wurden komplett durch die Administration gelöscht. Hätte Rainer mich darum gebeten, den ursprünglichen Verlauf der Diskussion aus Gründen der besseren Nachvollziehbarkeit selbst wiederherzustellen, wäre es kein Problem gewesen. Aber wenn die Admins schon selbst die EditWar-Keule schwingen statt die Kooperation zu suchen, sehe ich hier beim besten Willen keinen Sinn darin, meine Zeit zu investieren. Beiträge wie der direkt folgende (suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit bla bla), egal ob sie nun pro- oder antivegan sind, nicht aus der regulären Diskussion auszusortieren, wird nur dazu führen, dass die ganze Diskussionsseite bald wieder voll Polemik steht und der Artikel gesperrt wird. -- Tim 16:18, 31. Jan 2005 (CET)

Eine besondere Vermittlung ist m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr notwendig, da die Diskussion ja doch noch konstruktive Bahnen gefunden hat. Ich hoffe, dass der Dialog auf diese Weise fortgesetzt wird. Dieser Abschnitt kann also von mir aus ins Archiv verschoben werden. -- Tim 19:19, 5. Feb 2005 (CET)

---

suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit: http://antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=3670

so wird das nie was mit einem brauchbaren eintrag hier.

(Bitte unterschreibe mit vier Tilden. Danke.) Ich sehe bei den letzten Änderungen weder "Wüten" noch "Blutlecker". Vielleicht solltest Du sprachlich etwas abrüsten, dann diskutiert es sich leichter. Der Eintrag bei Antivegan ist tatsächlich ärgerlich, aber das ist Sache dessen, der das geschrieben hat. Es gab ja auch einen vergleichbaren Beitrag in einem Veganerforum, der mir auch nicht konstruktiv erschien. Was solls. Ich sitze an einem Entwurf für eine neue Artikelversion, den ich hier auf der Diskussionsseite vorstellen werde. Rainer 20:28, 18. Jan 2005 (CET)

Nein, es geht darum, dass eben auch bei der Kritik gegenüber Veganismus schön vegane Denkweisen einfließen. Wenn z.B. Osteoporose mehrheitlich als Krankheit der gemischt ernährten Bevölterung ausgewiesen wird, fehlt

1.) jeglicher Beweis (ausser Veganer brauchen natürlich keine Beweise, was manchmal leider so aussieht)

2.) ist der Satz nicht aussagekräftig genug: Wenn nicht einmal 0,0x% der Bevölkerung Veganer sind, sind natürlich hauptsächlich nicht-Veganer betroffen

Aber anstatt dass man eben diese Kritik davon befreit, müssen Veganer in dieser auch ihre Gedanken hier einfließen.

PS: In der englischen Wikipedia-Seite zu Veganismus wird Kritik geduldet, aber hier kommt wie immer alles unter dem veganen Zensurwahn (und dass auf veganen Seiten zu genüge Zensiert wird, ist ja weitgehenst bekannt!)--62.47.217.216 19:18, 21. Jan 2005 (CET)

Wie Dir nicht entgangen sein dürfte, entsteht gerade der Versuch, einen neuen, sachlichen Artikel zu schreiben. Ich fände es begrüßenswert, wenn wir endlich von diesen ganzen Vorwürfen und Verdächtigungen wegkämen. Dazu gehört vor allem erst mal, auf solche Äußerungen wie "Blutlecker" oder "veganer Zensurwahn" zu verzichten. Ich habe die alten Diskussionen auch deshalb rausgenommen, weil die beiderseitigen Entgleisungen nicht gerade ein konstruktives Arbeitsklima fördern. Rainer 19:45, 21. Jan 2005 (CET)

FULL ACK. --Skriptor ✉ 19:47, 21. Jan 2005 (CET)

Osteoporose

Diese alberne Edit-War geht mir auf die Nerven. 1. weil das Thema Veganismus herzlich wenig mit Osteoporose zu tun hat – ich nehme nicht an, dass Leute Veganer werden, weil sie sich Sorgen um ihren Oberschenkelhals im Alter machen. 2. weil es statt dieser Reverts mal eine anständige Quellennennung geben sollte. Es muss da ja eine seriöse prospektive Studie mit einigen Tausenden Teilnehmern über mehrere Jahrzehnte geben, die statistisch relevant belegt, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Konsum von tieirschen Produkten und Osteoporose gibt. Alles andere ist Spekulation. Ob das Ganze dann überhaupt in diesen Artikel gehört, halte ich für fragwürdig, aber wenigstens ließe sich die Geschichte beurteilen. Rainer 18:10, 19. Jan 2005 (CET)

überhaupt dachte ich immer, es seien Vegetarier, die keine tierischen Produkte essen. Und Veganer seien die, die den Gebrauch aller tierischen Produkte ablehnen. Dann würde die ganze Ernährungs- und Gesundheitsdiskussion zum Artikel Vegetarismus gehören. Aus gesundheitlichen Erwägungen kann man Vegetarier werden, Veganer wird man aus ethischen Gründen. -- Toolittle 23:31, 19. Jan 2005 (CET)

So habe ich das auch immer verstanden und darauf wird ja auch von Veganerseite Wert gelegt. Das sollte alles hier rausfliegen. Wie gesagt, ich arbeite dran. Rainer 00:42, 20. Jan 2005 (CET)

schön, das ist sicher ein Beitrag, die teilweise giftige Diskussion hier auf eine sachliche Ebene zurückzuholen. -- Toolittle 09:19, 20. Jan 2005 (CET)

Na, wird sich zeigen. Meine Version birgt sicher neuen Konfliktstoff, aber ich versuche, alles, was nicht genuin den Veganismus betrifft, rauszulassen, dann braucht man über solche Punkte hier auch nicht zu streiten. Was mr noch durch den Kopf geht: Hat oder weiß jemand Informationen zur Geschichte des Veganismus? Das ist bisher völlig ausgeblendet. Ich nehme an, er ist mehr oder weniger parallel zur Tierrechtsbewegung in den 70ern entstanden (rein spekulativ, ich habe da noch nicht angefangen zu recherchieren). Wer hat den Namen geprägt? Rainer 14:41, 20. Jan 2005 (CET)

Schau doch mal in die englische Wikipedia. Dort gibts reichlich facts zur geschichte des veganismus, den es seit dem 2. WK gibt. Aber mit eurer einteilung bin ich nicht zufrieden. Veganer wird man auch aus vielerlei gründen wie vegetarier. Es gibt genügend, die aus ethischen, ökologischen, gesundheitlichen, spirituellen, philosophischen gründen zum veganer geworden sind. Vegan bedeutet zwar mehr als bloß auf fleisch zu verzichten, dennoch ist es oft die konsequentere Umsetzung der im Vegetarismus entstandenen Ideen. D.h. gerade hier sollten auch gesundheitliche Themen erwähnt werden, weil hier der speiseplan noch mehr eingeschränkt wird. Denn der Vegetarismus ist mittlerweile nicht wegen seiner ethischen und ökologischen Vorteile gesellschaftlich anerkannt, sondern wegen seiner gesundheitlichen. Ethisch und ökologisch bringt Veganismus ebenso Vorteile, aber der gesundheitliche Aspekt ist hier stärker umstritten, als alle anderen Beweggründe zusammen. Deshalb muss ein guter artikel über veganismus auch auf den gesundheitlichen Aspekt eingehen. Bzw. auf vorwürfe wie: "Veganismus verstärkt die gefahr der osteoporose" sollte eingegangen werden. Wenn du dazu Quellen brauchst, kann ich dir einige liefern. Kann aber etwas dauern, da ich gerade umziehe und meine Bücher schon eingepackt habe. --Edgehold 18:14, 20. Jan 2005 (CET)

Ich werde es mir ansehen. Die klare Untescheidung zwischen einem strengen Vegetarismus und Veganismus scheint mir aber doch essentiell. Die ethische Beurteilung ist naturgemäß subjektiv – da wir nicht von Licht, Luft und Liebe allein leben können, müssen wir (oder muss jeder für sich) eine Grenze ziehen. Die, die die Veganer ziehen, ist nicht logisch zwingend; die Trennung zwischen Tierreich und den anderen Reichen ist ein Artefakt der biologischen Systematik und sicher kein objektives Kriterium. Zur Ernährung: Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein (genausowenig wie arme Leute, die sich kein Fleisch leisten können, Vegetarier sind). Gesundheitsaspekte sollten daher unter "Vegetarismus" abgehandelt werden. Der Veganismus hat dem nichts originäres hinzuzufügen. Dass der gesundheitliche Aspekt so umstritten ist, liegt vor allem daran, dass es bis heute keine soliden Belege dafür gibt, dass vegetarische bzw. vegane Ernährung die Lebenserwartung erhöht. Das wurde ja schon hinreichend diskutiert. Aber da das eine Fragestellung der vegetarischen Ernährung ist, gehört es auch dahin. Der ökologische Aspekt ist ebenso wenig Veganer-spezifisch. Rainer 20:21, 20. Jan 2005 (CET)

"Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein" Dem stimme ich zu. Veganismus ist eine Frage der Intention und Motivation und nicht der Durchführung. Allerdings sind die Intentionen ziemlich heterogen. Es gibt eine Definition der Vegan Society, die Veganismus definiert. Die Vegan Society ist aber für Veganer nicht das was für den Christen der Papst oder für das Parteimitglied der Parteivorstand ist. Veganer sind wesentlich heterogener organisiert und setzen ihre Schwerpunkte bei ihrer Motivation zum Veganismus sehr unterschiedlich. Worauf ich hinaus will ist, dass ich an einer objektiven Definition von Veganismus zweifle. Man kann behaupten, dass die Vegan Society das Recht hat die fundiert zu definieren, allerdings beschreibt das nicht die reale Motivation oder auch Definition der tausenden von Veganern. Deswegen finde ich es wichtig weiterhin die verschiedenen Motivationen aufzulisten (zusätzlich zur Definition), als sich an einer Definition aufzuhängen und die andrern Motivationen zum Vegetarismus abzuschieben. Kritisch sehe ich auch die Gesunheitsaspekte zum Vegetarismus zu verschieben. Der Vorschlag ist zwar annehmbar (mit einem Verweis von Veganismusseite auf diese) birgt aber die Gefahr, dass es zukünftig heißt: "Das ist ein problem des Veganismus und nicht des Vegetarismus und gehört nicht hierher!". Wenn es dann zum konsens darüber gekommen ist, geht es nach 2 Monaten wieder los. --Edgehold 13:09, 21. Jan 2005 (CET)

Ach noch was! Hab beim Artikel in der englischen Wikipedia gesehen, dass sie sämtliche Links anhängen. pro-vegane und anti-vegane. So sitzen beide Polemiken im Boot und können sich nicht über Bevorteilung der anderen Seite beschweren. Wär das was? Edgehold 13:14, 21. Jan 2005 (CET)

Diskussionen zu Leons Tod

Erwähnung von Leons Tod

An der Stelle muß ich mich auch mal einmischen ;-). In einer seriösen Darstellung von Veganismus hat dieser Vorfall m.E. absolut nichts zu suchen, und das aus mehreren Gründen:

• Leons Eltern waren genausowenig oder viel vegan wie jemand, der auf "Lichtnahrung" schwört. Allein das Vermeiden tierlicher Produkte charakterisiert in diesem Fall noch keinen Veganismus, ein magersüchtiger Mensch wird ja auch nicht dadurch vegan, daß er nichts ißt.
• Das Kind starb definitiv an den Folgen der Lungenentzündung, es starb, weil seine Eltern es nicht von einem Arzt behandeln ließen. Das ist schlicht verantwortungslos und das Urteil des zuständigen Gerichts eine absolute Schande - doch auch das hat mit Veganismus nichts zu tun.
• immer wieder gibt es Meldungen von verhungerten Kindern, nur selten sind sie den Medien mehr als ein paar kurze Sätze wert obwohl die jeweiligen Umstände mit Sicherheit nicht weniger tragisch sind/waren. Leon ist also kein Einzelfall, interessant wurde er für die Medien nur durch seine angeblich vegane Ernährung. Das ist vielleicht ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, aber sicher nichts, was in irgendeiner Weise tatsächlich etwas mit Veganismus zu tun hat. "Kind von Fleischessern verhungert" würde sicher häufiger in der Zeitung stehen - ein Grund, im Wikipedia unter "Fleisch", "Schlachten" (oder wo auch immer) einen Zusatz dazu zu schreiben? Sicher nicht. ;-)

Der Punkt 2 ist immer wieder dieselbe Ausrede: Dass das Kind an eine Lungenentzündung gestorben ist und nicht dass es etwa vom der vega... äh der Lichternährung so geschwächt sein könnte, dass das Kind deswegen gestorben ist.

Und komischerweise sind es hier im Lande immer die vegan lebenden Kinder, die dann irgendwie (natürlich nicht vom der veganen Ernährung) sterben.

Ach ja, zum ersten Punkt: Natürlich gibt es einfach Eltern, die es nicht wert sind, dass sie Kinder haben dürfen; nur dass Veganismus nicht so weit verbreitet ist, und die Quote der verhungerten Kinder der "Fleischfresser" nicht im Verhältnis der vegan ernährten Kinder (die ja zum Glück in der Minderzahl sind) sind. Deswegen steht für mich fest: KEINE VEGANE ERNÄHRUNG FÜR KINDER! Wenn sie alt genug sind, sollen sie selber entscheiden, aber erst dann. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)

Und weil wir gerade dabei sind: mittlerweile gibt es ja auch speziell zu veganen Kindern eine Webseite, die sicher seriösere Artikel zum Thema bieten hat. Vegankids.de -- Tanja

Ist es nicht schlimm genug, dass es genügend RVegs gibt, aber Veganismus für Kinder ist doch das allerletzte. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)

Seeeehhhr qualifizierter Beitrag, vielen Dank. ;-) -- Tanja

Genau wie deiner Achim.. äh, ich meine natürlich Tanja! --62.47.192.108 02:14, 29. Jan 2005 (CET)

Ich finde das gehört hier rein, weil es dem Umgang mit dem Thema verdeutlicht (auch hier in Wikipedia), schließlich war dieser Absatz mitunter ein Grund für die Neutralitäts-Debatte. Ich halte das für relevant, weil jedes Jahr etwa 2-5 das Thema so "schludrig" behandelt wird, ob unbewusst oder absichtlich. Aufgrund solcher Artikel haben sich Allesesser z.B. im vegan.de-forum mit anschuldigendem Unterton gemeldet. --LL 20:52, 18. Apr 2005 (CEST)

Als Umgang mit dem Thema bietet die Diskussionsseite zur Genüge Stoff zum lesen. Sollte nicht besser stattdessen die Diskussionseite im Hauptartikel erwähnt werden? Vielleicht sollten diese in einen eigene Unterartikel verewigt werden. Wenn du den Umgang mit dem Thema Veganismus beschreiben willst. dann schreib ein extra Kapitel. Das Kapitel sagt darüber hinaus nichts aus und lädt nur ein zu Spekulationen. Wie du auch schon an meinen Änderungen zur Ernährung gelesen hast: eine vegetarische Lebensweise erhöht die Wahrscheinlichkeit, länger zu leben. was soll also der dumme Bildzeitung-Artikel Arcy 21:12, 18. Apr 2005 (CEST)

In der Prägnanz sicher nicht, was hast du eigentlich gegen Informationen? So lange es ziemlich direkt mit dem Thema Veganismus zu tun hat kann es doch drinn bleiben, kann doch jeder Leser selbst entscheiden ob er es überlesen möchte oder nicht und wie tief er wohin "hinein zoomen" möchte. Jedenfalls bietet es Einblicke in das Geschehen der Medienwelt beim Thema Veganismus. Die Diskussions-Seite als alternative vorzuschlagen halte ich für eine ungute Idee. Hier wird Kommunikation ausgeübt, ich habe bestimmt 2-4 h an den Daten und Fakten verbracht die in diesem Absatz zusammen getragen sind. Ich habe über mehrere Tage daran -- schon vor einiger Zeit -- gearbeited und von dir nichts gehört, jetzt wo ich mir die Arbeit gemacht habe kommst du? Ich versuche Informationen die ich hier finde zu verbessern, wenn ich meine es passt hier rein. Also kannst du mich überzeugen, dass dieser Absatz nichts mit dem Thema zu tun hat? Wenn ich das Buch "Fleisch -- Symbol der Macht" nochmals gelesen habe, werde ich vielleicht einen neuen Artikel schreiben, wie Fleisch mit Macht, Sex und Dominanz assoziiert wird, aber ich habe gemerkt das ich nicht mehr so viel Zeit aufbringen kann/will, also dauert das etwas länger. Vielleicht wird aus dem Absatz ja noch ein "Veganismus in den Medien". Ich erinnere auch daran, dass dieser Absatz von der Kontra-Seite gestarted wurde, und dessen verbleib hier vehement verteidigt worden ist. Jetzt wo er ein wenig zum Bummerang wurde meldest du dich auf einmal? Kann man dahinter ideologisch motiviertes Handeln vermuten? Ich erzähle dir noch etwas: Ich war noch nicht Veganer, hatte nur ein paar Links gelesen und wurde skeptisch ob meine äußerst kritische Haltung bestehen bleiben kann. Ich habe mir das "Vegane Ernährung" bestellt, und wollte es eigentlich nur abholen, wurde aber in ein Gespräch verwickelt (Eiweiß pipapo..), als ich auf die Äußerung, dass man Babies nicht vegan ernähren dürfte sagte: "weiß nicht" wurde ich richtig angefeindet! Beim Kauf eines Buches! Dies hat denke ich damit zu tun, dass regelmäßig solche Artikel in der Presse auftauchen, die m.E. ziemlich viel "Propaganda" enthalten. Deshalb gehört das für mich zum Thema, der Absatz ist sehr sachlich und enthält IMHO keine Falschen Informationen also warum löschen? Wieso läd der Artikel zu Spekulationen ein? und zu welchen? Ich scheue mich vor Interpretationen die wollen in WP gut überlegt sein, deshalb habe ich so viel wie möglich nur Fakten beschrieben. -- LL 00:18, 20. Apr 2005 (CEST)

Diskussionsstand

Die Erwähnung von Leons Tod hat im Artikel nichts verloren. Arcy 18:48, 18. Apr 2005 (CEST)

Du hast leider meine Stellungname übersehen. --LL 20:52, 18. Apr 2005 (CEST)

Leons Tod die zweite und Moderne Medizin gegenüber Veganismus

Also was für ein Mist, den einige wieder mal erwähnen:

"Wie oben aufgeführt kann es sich um ein Missverständnis handeln, da einige Ärzte und Ernährungswissenschaftler alle tierfreien Ernährungsformen unter "vegane Ernährung" einordnen. Viele Veganer sind aber der Ansicht das hinter der Berichterstattung eine gewisse Fahrlässigkeit oder sogar Absicht steckt!"

Wirklich interressant: Wenn solch eine Ernährung im NORMALfall als Vegan einzustufen wäre, ist sie es auf einmal nicht mehr, weil ja was passiert ist!

Und natürlich kann man kritische Stimmen der Berichterstattung nicht so stehen lassen, sondern muss gleich wieder mit der üblichen Polemik antworten! Tja, Kritik und Meinungsfreiheit ist ja anscheinend auch nicht Vegan...

Und allein der erste Punkt oben von "Dieser Punkt hat ja im Bereich Veganismus nichts zu tun! TATSACHE IST, DASS DAS KIND VERHUNGERT IST, ALS SIE SICH NICHT NUR STRENG VEGANISCH ERNÄHRT HABEN, SONDERN AUCH JEGLICHE ÄRZTLICHE HILFE ABLEHNTEN! Wahrscheinlich die üblichen: Die bösen Pharmafirmen mit den Tierversuchen usw. (Zusatz: Mir ist es ehrlich gesagt lieber, einige Tiere sterben, damit tausenden Menschen das Leben gerettet werden kann)!

Und leider ist dies im Veganismus sehr oft zu finden: Eltern wollen die Kinder nicht impfen und lehnen alles medizinische ab! (Bsp. Urköstler)

So erscheint für mich Veganismus immer nur in dem Licht: Als eine Lebensweise, die Menschenfeindlich ist, die Kinder nicht zum Arzt schickt usw. Das gleiche gilt natürlich auch für Sekten, die genauso handeln! (Leider gibt es genügend davon)

My $ 0,02 --62.47.195.229 04:12, 2. Mär 2005 (CET)

1.tens zitierst du falsch, ich habe da kein ! verwendet. 2.tens da sprichst du tatsächlich einen knifflige Sache an, soll man Urköstler, die alles Gekochte und z.B. Knoblauch vermeiden zu den Veganern zählen? Ich finde nein, da deren Motivation die eigene Gesundheit ist, in den Lehren von Konz steht m.W. nichts über Tierausbeutung und Leiderzeugung. Wenn jetzt ein Omnivore irgendeine Krankheit hätte und nur noch pflanzliche Fette spalten könnte, ich würde dem seine Ernährung als "rein-vegetarisch" bezeichnen, nicht vegan. Und vor allem würde ich nicht die omnivoren-Ernährung angreifen, wenn dieser Typ eine Mangelerscheinung bekommt. Genau deshalb kann man bei "konzischer Urkost" nicht von veganen Ernährung, IMHO eher von pflanzlicher Rohkost nach bestimmten "Lehren" reden. Diese Kost ist eine Teilmenge von dem was Veganer alles essen und essen wollen.

Ich lasse kritische Berichterstattung gerne stehen, sie muß aber Mindestkriterien für Wahrheit entsprechen. Ich habe Links in den Text eingebaut mit den Quellen, die beweisen IMHO eindeutig, das die von mir genannten Daten stimmen.

Ich habe nur mal gelesen, das bei einer Befragung in UK, alternative Heilmethoden beliebter waren als bei der Refferenzgruppe, daraus abzuleiten, das Schuhlmedizin in relevanter Zahl abgelehnt wird halte ich für recht unseriös. Aber du scheinst mir ja konzische Urköstler zu den Veganeren zu stecken, dann sag mir mal ob die Probleme mit Reiten, gefangenen Wildtieren usw. haben steht dazu irgendwas im Konz, soweit ich weiß haben diese Urköstler nichts mit den Veganen Tierrechts und Leidarmuts -Gedanken gemein.

Diese Rohkost-Form hat nichts mit Veganismus gemein, außer das keine tierischen Produkte gegessen werden. :Aber die Kostformen sind so unterschiedlich, das Rückschlüsse auf die vegane Ernährung IMHO unzulässig sind.

--LL 05:29, 2. Mär 2005 (CET)

liebe 80.171.53.28, wenn du so Details weißt von denen ich noch nichts gelesen habe, obwohl ich mich eingehend mit dem Fall beschäftigt habe, wirst du sicherlich zitieren können: 1. wie/wo eine angeblich Unterernährung schon vor der Krankheit vorlag 2. und wie dies als "uneingentliche" Ursache von Gericht/Staatsanwalt aufgeführt werden. Ich denke du liest die Quellen nicht richtig. -- LL 13:36, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich entferne jetzt die These der uneigentlichen Ursache Rohkost. Bei der Presse dürfte es eicht sein ordentliche Belege dafür zu finden, das wurde nicht getan. -- LL 17:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Begründung von Änderungen

Kontra Veganismus

Ich finde die Links ziemlich unbrauchbar. 1 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_dissheins.php 2 http://bibd.uni-giessen.de/ghtm/2000/uni/d000077a.htm 3 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_lomalinda.php

die ersten drei enthalten nicht einmal das Wort "vegan" und untersuchen nicht, das wozu sie letztendlich nur Empfehlungen beruhend auf Vermutungen abgeben!

4 http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5204a1.htm

Es geht hier um drei Fälle, die die Auswirkung von B12 Mangel auf die Entwicklung aufzeigen, wo sind die Studien die belegen, das es sich bei den drei Fällen nicht um Einzelfälle handelt?

5 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=14968902&dopt=Citation

Case Reports für eine "Vegetarian Diet" nur ein paar nichts sagende Zeilen.

6 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2044594&dopt=Citation

Einzelfall(?) Beschreibung auch ein paar Zeilen

7 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12585349&dopt=Citation

ich habe nur verstanden, das es um "hypothyroidism" geht und vielleicht um Jod-Mangel?

8 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3948463&dopt=Citation 9 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10733381&dopt=Citation 10 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137

strict vegan diet with a high proportion of uncooked foods prepared according to the rules of Burger's raw food therapy.11 Erst habe ich gedacht wow etwas ausführlicher, könnte ja drinnbleiben und dann geht's doch nur um eine Rohköstlerin nach "Burger GC. Die Rohkosttherapie." verdammt das stand jetzt ganz schön lang hierum um gegen den NPOV zu verstoßen! LL

11 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137 12 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10867733&dopt=Citation

Alles nur Einzelfälle, oder Blindheit gegenüber der äußerst Knappen B12 Versorgung bei der Veganen Ernährung? Die Links selber sind fast nur auf englisch und ziemlich Inhaltslos.

Es gibt doch bestimmt genug Links auf Studien die erhöhte Gefahr von B12 Mangel bei der Veganen-Ernährung belegen und die Einnahme von B12 Zusätzen empfehlen. -- LL 15:53, 8. Feb 2005 (CET)

Ich würde mir vor allem auch Links wünschen, auf denen man die besagten Informationen auch findet, und nicht nur einen Quellenverweis. In der Form nützen sie wohl kaum jemanden, sich zu Informieren. Wenn sie nur als Beleg für getätigte Aussagen genutzt werden, sollte ein Link in der Kurzform ([1]) ausreichen -- Ravn 18:28, 10. Feb 2005 (CET)

ich habe den Absatz hierher verschoben, damit die Übersicht bei Änderungs-Grunden erhalten bleibt. Das ist eine absolute Ausnahme und ich hoffe Ravn hat nichts dagegen. --LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)

Ich nehme gleich die Einzellfallstudien herraus, diese können nur Einzellfälle belegen und nicht für allgemeine Aussagen genutzt werden. Ich habe jetzt mehr als eine Woche immer wieder mal nach Studien die für die Kontra-Seite genutzt werden könnten gesucht, und keine brauchbaren Gefunden. Vielleicht habe ich zu hohe Ansprüche. Auf jeden Fall machen die Anzahl und Art auf mich einen Stimmungsmachenden Eindruck, der klar nicht mit dem NPOV übereinstimmt. Ich kann für Omnivore-Ernährung auch zigtausende von diversen Fehlernährungs-Fällen (z.B. offener Rücken durch Folsäuremangel) auflisten. Man setzte dort bitte -- wenn man welche finde -- Quellen hin die Allgemeine Aussagen zulassen, und wo klar ist, dass eine Vegane-Vollwert-Ernährung untersucht wurde (und keine makrobiotische-rohkost-mandelmilch-Kost o.ä.). Danke!

--LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)

Ravn und LL, es ist schon etwas merkwürdig, wenn ihr die Standardmethode, mit der lebenswissenschaftliche Publikationen online zitiert werden, als Grund verwendet, die Referenzen zu löschen. Was ihr verlangst heisst nicht mehr und nicht weniger dass du gerne wissenschaftliche Publikationen umsonst hättest. Da geben euch viele Wissenschaftler recht, aber Open Access is NICHT das Thema dieses Artikels. Die Pubmed-Links erlauben jedem, eine Zusammenfassung des Artikels zu sehen, und geben ihm die nötigen Informationen, um den vollen Artikel lesen zu können, sei es, indem man in eine Bibliothek geht, und den Artikel dort liest oder bestellt, sei es, indem man den eigenen oder institutionellen Online-Zugriff nutzt. Die Behauptung "in der Form nützen sie wohl kaum jemandem, sich zu informieren" könnte falscher nicht sein. Auch die Behauptung "Nur ein paar Zeilen" ist so nicht richtig. Hinter den Links steckt wesentlich mehr. -- OliverH 16:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe oben sehr ausführlich beschrieben, warum diese Links gelöscht wurden und sehr lange Zeit abgewarted, ob Gegenstimmen kommen. Das von dir vorgeworfene habe ich nicht getan, kannst du nicht lesen? Ich gebe Raven allerdings recht das Links in denen überhaupt nich näher spezifiziert wird, was genau die "vegane Ernährung" ist (in vielen fällen (siehe oben) war es zB Rohkost) ziemlich wenig aussagen und zur streng vegetarischen Ernährung im Allgemeinen nichts. -- LL 19:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich kann sehr wohl lesen, muss aber daran Zweifeln, dass du das kannst, wenn du Studien, die sich über mehrere Seiten erstrecken, als "ein paar nichtssagende Zeilen" abtust.Man muss ebenso daran zweifeln, wenn du behauptest, dass eine strikt vegetarische Diät MIT EINEM HOHEN ANTEIL ROHKOST schlichtweg Rohkost sei. Das ist entweder schlampig gelesen oder unehrlich. Die Behauptung, die Texte sagten nichts aus ist genauso unehrlich. Auch der Verweis, dass Einzelfallstudien nichts über den Einzelfall hinaus aussagen, ist falsch insoweit wie die Einzelfälle physiologische Zusammenhänge aufzeigen. Sofern du nicht nachweisen kannst, dass andere Menschen grundlegend anders funktionieren, bleibt der Zusammenhang zwischen Vitaminmangel und den gezeigten Symptomen durchaus verallgemeinerbar, zumal er in der Fachwelt, wie die Referenzen zeigen, durchaus als gegeben akzeptiert ist. Du ignorierst, dass alle diese Studien Referenzen zu zuvor publizierten Daten anderer sowie zu Standardwerken ihrer Disziplin enthalten. Diese Studien sind nicht irgendwo erschienen, sondern in wissenschaftlichen Journalen, und mithin, wenn auch in Einzelfallstudien nicht besonders gründlich, von anderen Wissenschaftlern und Ärzten gegengelesen und für vertretbar gehalten worden. In Anbetracht zuguterletzt der Tatsache, dass du selbst erklärst, ein Abstract überhaupt nicht verstanden zu haben, solle es die Vernunft gebieten, die Finger davon zu lassen. Fazit: Du hast überhaupt nicht verstanden, was die einzelnen Links repräsentieren. Oder du wolltest es nicht verstehen. -- OliverH 10:03, 20. Apr 2005 (CEST)

[wieder links angefangen] Wenn man mit Einzellfällen hier etwas allgemein aussagen möchte, ist man auf eine genaue Beschreibung des Nahrungs-Imputs dieser Fälle angewiesen. Liegt die dort vor? Wie kann man sicher sein, dass da nicht ein religiöser Anhänger, der nur bei Vollmond isst, eingewiesen wurde? Wenn die Nahrung, dann vergleichbar mit der "gebräuchlichen" oder der zB von der ADA/DC anerkannte Kostform (vegane Ernährung mit Gekochtem) ist, könnte man Rückschlüsse ziehen aber IMHO nur ganz schwer.

In welchen von den Studien wird in mehr als "ein paar nichtssagende Zeilen" die Nahrung der Leute beschrieben? Nichtssagend insb., weil nicht übertragbar auf allgemeine streng vegetarische Kost.

Zu den B12-Fällen, wer als Stillende oder Schwangere nicht auf B12 achted, ist ziemlich doof. Hier gehört eine Beschreibung der Gefahr bei B12-Mangel hin, es gibt verständlichere Links die mehr aussagen (vor allem für den Leser).

Welche Links willst du denn warum wieder rein? Und wo siehst du bei diesen die Übertragbarkeit auf die Allgemeinheit der Veganer? --LL 12:58, 22. Apr 2005 (CEST)

Pro Veganismus

Hallo Arcy, ich habe dich auf deiner Diskussionssetie schon angesprochen, ich zitiere:

• Du hast aus der Studie zusammenhaltslos etwas herraus gerissen, weiter unten wird zB auf die Ausgleichsmöglichkeiten des Körpers hingewiesen (siehe Zinc) auch Calcium:"In addition,some studies show that the ratio of dietary calcium to protein is more predictive of bone health than calcium intake alone ..." usw. . Also von mir die Bitte nicht zusammenhaltlos und oder einseitig aus Studien zitieren.

Geh auf eine Diskussion ein, der Artikel ist als umstritten markiert.x

Die "hintergründigen Zitat hinweise" erachte ich als notwendig, sie beschreiben was die ADA ist und begründen damit auch die Bedeutung dieser Studie. Deshalb habe ich sie wieder hinzugeführt. Nochwas, gibt es eine Hall of Fame für möglichst viele Änderungen im Wiki? Ich finde es ziemlich unübersichtlich, wenn du statt einmal eine große Änderung gleich 6 hintereinander, unterbrochen durch Änderungen in einem anderen Kapitell machst. --LL 01:50, 18. Feb 2005 (CET)

Spiritualität

Ich halte es für einfacher die generalisierende Überschrifft: "An spirituellen Gruppen, die sich speziell die vegetarische Ernährung auf die Fahnen geschrieben haben sind zu nennen:"; zu ändern in z.B.:"Gruppen die den veganen Lebenstil ganz oder in Strömungen vertreten. Ob Jainisten Wolle nutzen oder sich Flöten aus Knochen schnitzen ist doch unerhelblich, meiner Meinung nach ist die Konsum-Definition veralted. Das Konsumverhalten ist doch nur aus Schlussfolgerungen entstanden. --LL 01:50, 18. Feb 2005 (CET)

Zum Jainismus:"Kein niederes Tier, kein Gewächs, kein höheres Wesen, kein sonstiges Lebendes darf geschlagen, in Befehl gennomen, bemeistert, angestrengt, oder vernichtet werden. Das ist die reine, beständige, ewige Lehre von Wissenden,die sie die Welt begreifen,verkündet." --LL 22:30, 19. Feb 2005 (CET)

NPOV Neutralitäts Debatte

Das der Absatz über "Tolerante und radikale Veganer" herausgenommen wurde, fand ich gut. "tolerant" und "radikal" sind sehr schwammige Begriffe. --LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

8. März 2005 (CET):

• Der Tod des kleinen Kindes, ist jetzt drinn. So wie er es IMHO der Objektivität entsprechen auch sein sollte. Das Kind starb an Austrocknung und mehrtägigem Nahrungs-Entzug, bei einer schweren Krankheit, nicht wie in den Medien oft sugeriert wurde an "veganer Ernährung".
• Ein Absatz über "radikale" und "konsequente" Veganer ist herausgenommen, haben zu wenige jeh von gehört.
• Auf www.antivegan.de wird nicht mehr verlinkt, da diese Seite viele unsachliche Beleidigungen enthält u.a. deshalb den Qualitäts-Anforderungen von WP nicht entspricht.
• Die Unbewiesene "Ablehnung der Schulmedizin bei Veganern" ist herrausgenommen.
• Der Veganismus ist im Artikel jetzt keine "dedizierte Verzichtshaltung" mehr, und wird auch nicht mehr unwahr auf den Konsum begrenzt, oder als Ideologie bezeichnet.
• Veganismus.de ist bei den Weblinks jetzt drinn, weil nicht "offenkundig dazu aufruft". Obwohl bestimmt auch viele Veganer diese Seite als zu Fundamentalistisch ansehen. (ich auch)

Für die noch nicht NPOV-Inhalte habe ich ein Kapitel in der Diskussion aufgemacht("NPOV Neutralitäts Debatte"), seit dem 23. Feb 2005 keine Antwort von der Kontra-Veganismus-Argumentierenden Seite. Die meiner Meinung nach nicht diskussions freudig sind. Die bisher nur von mir aufgeführten Absätze sind zu: Beweggründe - Ethik und Tierrechte 3 Stück Beweggründe - Ökologische und humanitäre Aspekte 2 Stück Auswirkungen auf die Gesundheit

Abgesehen davon das in Tierrechte Veganer kurzzeitig mit "den Nazi-Volksmitläufern" gleichgesetzt wurden von Arcy, und in "Diskussionen" Veganismus als "krank" und Veganer als "Menschenfeinde". Ist die Diskussion etwas ruhiger geworden, die Sachlichkeit könnte noch Verbesserung vertragen. --LL 00:07, 7. Mär 2005 (CET)

Sorry LL schleimt ein rechtes Problem zu haben. Arcy 22:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Änderungen von TMFS Ich habe keine Lust unzählige Schreibarbeit zu haben einzellnt die überwiegend fehlerhaften Überführungen ins Konjunktiv wieder rückgängig zu machen. Wenn du das machen möchtest, dann bitte mit vorheriger Diskussion hier . Und nicht über versteckte Kommentare im Text, zumal evtl. einige deiner Fragen dort auch hier schon beantworted wurden! --LL 00:07, 7. Mär 2005 (CET) Link korrigiert --LL 18:49, 7. Mär 2005 (CET)

Die Überführung pseudo-wissenschaftlicher Halbwahrheiten in den Konjunktiv ist für einen NPOV unerlässlich. Im übrigen macht der gesamte Artikel den Eindruck, als sei er aus einer Veganer-Werbebroschüre abgeschrieben worden. Wobei der Abschreiber über den gesamten Artikel allerdings beständig zu erkennen gibt, dass er von ein "dass" mit zwei s nicht viel hält ;-). Mit Deinem Total-Revert hast Du bewiesen, dass Du nicht gewillt bist, Dich wirklich wissenschaflich-kritisch mit dem Veganismus auseinanderzusetzen. Der Artikel ist in seiner gegegwärtigen Form jedenfalls aus meiner Sicht ein Löschkandidat und müßte eigentlich von einem unvoreingenommen Autor nochmals völlig neu aufgebaut und verfasst werden. Viel Spaß weiterhin. Gruß -- TMFS 12:17, 7. Mär 2005 (CET)

Ich bitte um Argumente für deine Behauptungen A) Artikel voller pseudo-wissenschaftlicher Halbwahrheiten B) verstöße gegen den NPOV. Ich behaupte du hattest die Diskussionsseite nicht gelesen und wußtest nicht welche Bereiche im Text von welcher Seite kommen, als du diese Edits gemacht hast. Beispiel:"Veganer nehmen an, es bestehe die Möglichkeit, Tiere mit Abfallstoffen aus der Nahrungsmittelindustrie zu füttern, die für den Menschen nicht mehr verwertbar sind."

Das nehmen Veganer bistimmt nicht gerne an, sondern Kritiker des Veganismus die gegen das LHP-Argument der Veganer argumentieren möchten. Auf Grund dieser und vielen anderen deiner Änderungen werfe ich dir einen gewissen Dilettantismus vor.

Aber das du solche trivialen Aussagen wie "Straßenbeleuchtung zieht teilw. Scharen von Insekten an.. und durch deren Tod wird das Ökosystem gestört", was soll das? In wie weit dient es dem Artikel, hinsichtlich Verständlichkeit, Neutralität und Weiterführende Arbeiten der Wikipedianer? Pauschal, offenkundig ohne tiefergehendes Verständnis, editierst du hier am gesammten Artikel herum. Das grenzt meiner Meinung nach an Vandalismus.

Ich bin nicht gegen Kritik, und ich bin absosult für den NPOV, ich habe auf deiner Diskussions-Seite schon ein paar Argumente anklingen lassen, jetzt argumentiere da gegen.

Bestimmt ist der Artikel noch nicht NPOV, auch bei meinen Einträgen könnten evtl. noch Umformulierung besser, die Neutralität entsteht im Austausch von Sichtweisen, aber vor allem in der sachlichen Diskussion. Was sollen biddeschön Fragen und Kommentare eingebaut als versteckte Kommentare im Text wie:"as die Mönche immer einen Besen mit sich führen, mit dem sie den Weg vor sich fegen, um nicht versehentlich ein Insekt zu zertreten. "

Oder "Grünlandwirtschaft .... " wieder erkanntest du nicht, dass du eigentlich ein "Argumentations"-Brocken der Kontra-Veganismus-Seite mit deinen Konjuntivierungs-Versuchen getroffen hast. Mit deinen Edits dort hatest du den Absatzt total zerissen und gänzlich wertlos gemacht.

Argument -- das war meiner Meinung nach das mit der Behauptung, Beweisführung, Schlussvolgerung, zumindest die ersten zwei Punkte würde ich in einer ernsthaften Diskussion gerne sehen.

Grüße, --LL 18:49, 7. Mär 2005 (CET)

Ich frage mich, was das ganze Pro/Kontra, speziell das Kontra soll. Dann bitte auch bei Antirassismus, Antisexismus, Antifaschismus ein Kontra, bei Sklaverei, Krieg, Vergewaltigung, Holocaust usw ein Pro! Nein. Der Artikel soll über das Thema informieren. Daß es zu jedem Thema unterschiedliche Meinungen gibt, sollte NICHT Gegenstand jedes Artikels sein! Wenn ich im Brockhaus zB Anarchismus nachschlage, dann finde ich vielleicht zwei kurze Anmerkungen zur Kritik, aber einen langen Text zur Theorie und Geschichte. So und nicht anders sollten meiner Meinung nach Enzyklopaedie-Einträge gestaltet sein. Es sind keine Diskussionsforen!! 84.179.72.39 12:08, 8. Dez 2005 (CET)

Dann bist du also dafür -um mal bei deinen Lieblingsthemen zu bleiben- "Rassismus", "Sexismus", "Faschismus" usw. rein positiv darzustellen? Du sagst ja selber „Daß es zu jedem Thema unterschiedliche Meinungen gibt, sollte NICHT Gegenstand jedes Artikels sein!“. Übrigens gibt es -völlig zu recht- auch eine kritische Darstellung im Artikel Antifaschismus, die Antifa ist teilweise nicht besser als ihre vermeintlichen Gegner... --Mark Nowiasz 13:57, 8. Dez 2005 (CET)

Karussel

Wir drehen uns hier immerzu im Kreis: Ich sehe das zentrale Problem darin, dass Aspekte, die nicht genuin den Verganismus betreffen, im Artikel breit dargestellt werden. Das betrifft besonders die Vor- und Nachteile einer (streng) vegetarischen Ernährung und die Folgen der Massentierhaltung bzw. Ökologie im allgemeinen. Das ist sicher sehr wichtig für den Verganismus, aber die angesprochenen Diskussionen und Probleme werden sinnvoller unter diesen allgemeineren Begriffen dargestellt und sollten hier nur erwähnt werden. Und bei dem Hin- und Her beim Versuch, den Veganismus überhaupt zu definieren fällt mir immer noch keine andere wirklich allgemeingültige Definition ein, als die, Veganer lehnten jegliche Nutzung von Tieren und tierischen Produkten für menschliche Zecke grundsätzlich ab. Als Gründe kämen verschiedene ethische, teils spirituelle, ökologische und gesundheitliche Aspekte zum tragen. Es wäre wirklich nützlich, mit einer allseits akzeptierten Definition nochmal neu anzufangen und den Artikel davon ausgehend neu aufzubauen, ohne all diese Abschweifungen zu Calziumstoffwechsel, Ozonloch und all dem Zeug, das eben nicht direkt mit dem Veganismus zu tun hat. Rainer 21:01, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo, ich bin auch dafür das Massentierhaltung und ein gesonderter Artikel zur veganen Ernährung diese dazugehörigen Informationen erhalten können. Aber die häufigsten an Veganer gestellten Fragen sind IMHO eben die nach Ei,Milch dann nach Alltagsproblemen (kann man ja garnichts mehr essen, oder?), Das man als Veganer jederzeit wegen Kaziums-Magels tod umfallen kann ist für viele Gesprächspartner fast umunstößliche Wahrheit. Dazu gehört hier Stellung genommen.

Bei dienen Vorgeschlagenen Definitonen kommen wieder so fragen über Muttermilch/Sperma ist das deiner Def. nach dann vegan? Wie ist es mit einer Knochenpfeife aus Strandgut hergestellt? Oder einen an natürlichem Tod gestorbenes Tier? So simple kann man das eben nicht zusammenfasse, da gehören IMHO schon ein paar mehr Atemzüge hinzu. -- LL 01:03, 8. Mär 2005 (CET)

Ist schon klar, dass Erläuterungsbedarf besteht. Ich beobachte halt nur seit einiger Zeit diese Diskussion und habe den Eindruck, wenn man die Themen, die nicht zum Kernbestand gehören, im Artikel hier nur kurz darstellt und auf die Hauptartikel verweist, und wenn man eine kosensfähige Minimaldefinition finden würde, ab wann den nun berechtigt von Veganismus zu sprechen ist und nicht mehr nur von strengem Vegetarismus, könnte es sowohl dem Artikel gut tun als auch der Diskussion hier. Und solche Dinge wie die Kalziumaufnahme, oder dieser ominöse Kindstod müssen für eine Darstellung des Veganismus hier eigentlich nicht breit verhandelt werden. Da weder Veganer noch Eskimos auffällig häufig wegen Kalziummangels tot umfallen, können entsprechende wissenschaftliche Details besser unter Kalzium erläutert werden. Hier dürfte es genügen, darauf hinzuweisen, dass erwachsene Veganer bzw. strenge Vegetarier, wenn sie ihre Nahrung sorgfältig zusammenstellen, keine Mangelerscheinungen aufweisen. Den Kindstod würde ich streichen, das ist Boulevard. Die Problematik der ausgewogenen Eiweißversorgung bei Kleinkindern sollte sachlich darzustellen sein.

Zu Muttermilch und Sperma: Nach meiner Minimaldefinition und wohl auch nach anderen sind die, soweit sie vom Menschen kommen, Veganern erlaubt. Ist doch eindeutig.

Rainer 18:07, 8. Mär 2005 (CET)

Sozial Kritik, Psychologie und Weltbild

(ich "Veganer") Wer will den Artikel verstehen? Welchen psychologischen Abwehr-Mechanismen begegnet der Veganer in der Diskussion? Wir wollen doch nicht einem "politisch" Abstraktum gegenüberstehen, einem das dreimal im Jahr seinem Huhn das Ei weg nimmt und das an Gnadenschuss gestorbene Reh wird einmal im Jahr verzehrt. Gehen wir mal von einem (von der Realität erlaubten) Extrem aus? Wir stoßen auf "Verdrängungs-Mechanismen". Teilw. fühlt sich der Gesprächspartner schon dadurch angegriffen, dass man überhaupt erwägt es könnte eine Möglichkeit gäben (blahblahblah)--- also das jemand sehr viel mehr nach einer "natürlich" empfundenen Art von gewissenhafteren Handlungsweisen leben könnte. So wird z. B. gesagt:"mit reinem Gewissen esse ich nur Eier bei Oma" ("vom Hof"), aber ist es nicht erstrebenswert mit "reinem" Gewissen zu leben? Im alltäglichem Handeln findet man einen Widerspruch zu diesem "vormals" "Gewissenhaften". Die Frage ob es mit einer "Belastung" dieses Gewissens zusammenhängt, ob man gerade die "KZ-Eier" in den Aldi-Keksen verzehrt, taucht im Alltag nicht auf.

--Weltbild--
Ich finde der Veganismus ist antimaterialistisch, ich führe das auf die Betrachtung dreier "Modell-Menschen" zurück:

• Der Nomade, der in regelmäßig vom Tier lebt.
• Der Veganer der in einer deutschen Stadt wohnt
• Der Janinist

Kann der Veganer dem Nomaden sagen er sei für weniger Leid verantwortlich? (Wenn er Atom-Strom, giftige Computer und Otto-Motoren benützt?). Aber der radikale, oder extrem konsequente Veganismus versucht eine Symbiose mit der "Mitwelt" einzugehen. Ein völlig anderes Weltbild als eines das die "Umwelt" (alles außerhalb des hautumschlossenen Ichs) teilw. als Wildnis und "gefährlichen Dschungel" ansieht. Der Symbiose-Gedanke wird dem des darwinistischen Voneinander-Zehren -- bis das Stärkere gewinnt -- vorgezogen. Zweck des Daseins ist nicht das gegeneinander Kämpfen, sondern auch ein füreinander Geben (der Mensch trägt die Samenkörper des Apfels weiter). Teilw. meint der Veganismus, aus der Beobachtung der Natur herauslesen zu können, dass das auf der Erde tummelnde Für und Wider einem gemeinsamen Zwecke dient, dem des "Miteinander". Es wird sich mit der Frage beschäftig, warum der Mensch aus dem Kreis, in dem sich die amoralischen Tiere verbunden mit den Elementen und Pflanzen befinden, tritt. Der Begriff des voneinander zehren wird gesehen als gegenseitiges verzehren, welches auch notwendig, schlüssig und erfüllend scheinen kann. Als Daseins Grund nur Profit und Wohlstand anzugeben erscheint dem Jainismus ungenügend erfüllend.

Natürlich ist da noch die Frage, wer den Veganismus -- und mit welcher Methode -- vertritt. Maqi ist eine Gruppe, die außer für den Einzelnen keine Umstellungsvorschläge bringt und die Menschen nicht dort anspricht, wo sie stehen. Maqis Methode ist die Direkt-Konfrontation: diskussionslos schockend und beleidigend. Das Recht auf freie Entwicklung wird abgesprochen. Kein Wunder das sich sich psychologische Abwehr-Mechanismen einstellen können, teilw. aber auch wegen Vorwürfen die in den Veganismus-Gedanken hinein interpretiert werden oder dort sind.

Ich persönlich finde es schade, das bei Google an erster Stelle die Seite der Maqi-Gruppe erscheint, ich fühle mich durch solch einen Fundamentalismus nicht vertreten. Ich denke die Mehrheit der Veganer missbilligt diese Methode für die Masse. http://www.free.de/vegan/ finde ich passender, muss ich aber noch prüfen (steht ja "Jagdsabotage-Reader" drinnen).

--LL 02:37, 24. Feb 2005 (CET) Verlinkung korrigiert LL 19:00, 14. Mär 2005 (CET)

Thema Lindsay Allen

Quellen: [2] [3]

In a written response to a member of the vegan website Vegsource.com, however, Allen said her quotes to various news sources were taken out of context.

"The news reporter 'hyped' my concern about vegan diets for pregnant/lactating mothers and infants/children by not adding the sentence I was emphatic they keep in," she wrote, "namely that vegan diets were unethical UNLESS those who practiced them were well-informed about how to add back the missing nutrients through supplements or fortified foods."

Because some nutrients are not readily available in plant-based diets, vegans have to make up for them to stay healthy. Several dieticians disputed Allen's original comments regarding a vegan diet's unhealthiness for children.

"The B12 vitamin is the most important, and for kids that don't live in sunny climates vitamin D is important, as well as calcium," said Jack Norris, a registered dietician and president of Vegan Outreach, a national vegan advocacy group. "But if a parent knows what they're doing then a vegan diet is fine." -- Ravn 00:04, 6. Mär 2005 (CET)

ich würde einen neuen Eintrag "Presse und Veganismus" neben Leons Tod machen --LL 00:46, 6. Mär 2005 (CET)

Jep, leider wissen viele Eltern nicht, wie man die Kinder dann richtig ernährt.

Egal, wer meint, seine Kinder vegan ernähren zu müssen, denen gehört die Elternschaft entzogen! Es ist und bleibt riskant, Kinder vegan zu ernähren. [Beleidigung entfernt --Skriptor ✉ 17:04, 10. Mär 2005 (CET)]

Und Veganer, die meinen, Tiere (insbesondere Fleischfresser; aber auch omnivore) Vegan ernähren zu müssen; und dann sich als die Tierrechtler aufspielen... Hierbei kann ich nur den Kopf schütteln.

Weiters gehört dieser wissenschaftliche Bericht auch in den Artikel. Von mir aus kann der Zusatz dazu auch rein kommen, [Beleidigung entfernt --Skriptor ✉ 17:04, 10. Mär 2005 (CET)].

Die Wikipedia ist aber weder dazu da, um die vegane noch antivegane Lebensweise zu unterstützen; sie ist eine Nachschlagewerk wo JEDE INFORMATION zu einem Thema drin stehen sollte.

Wie man aber jetzt sieht, ist der Artikel nichts weiter als eine weitere Werbebotschaft für diese unsinnige Lebensweise! --62.47.218.116 03:22, 6. Mär 2005 (CET)

Mal ne Frage, wenn die Studie mit Soja-Fleisch, Soja-Milch und Butter gemacht worden wäre, welche von den Gruppe hätte die bessere Entwicklung?--LL 11:46, 6. Mär 2005 (CET)

Keine Ahnung, ob der Test anders abgelaufen wäre oder ob man das Weggeworfen hätte. Außerdem wo sollte man dort dieses schei* teure und ekligere Zeug denn herbekommen?

[Beleidigung entfernt --Skriptor ✉ 17:04, 10. Mär 2005 (CET)] --62.47.212.59 12:06, 10. Mär 2005 (CET)

Bitte nimm diese üblen Beleidigungen wieder raus, und komm' auf eine sachliche Ebene zu der Diskussion. LL 16:57, 10. Mär 2005 (CET)

Ich betrachte LLs Bitte als gerechtfertigt; die gröbsten Ausfälle habe ich daher entfernt. Benutzer:62.47.212.59 bitte kuck dir mal Wikipedia:Wikiquette an und beachte diese Richtlinien zukünftig; die dort aufgeführten Regeln sind nicht optional. Danke. --Skriptor ✉ 17:04, 10. Mär 2005 (CET)

direkter Verzehr von Pflanzen

• Ein direkter Verzehr von Pflanzen (ohne den "Umweg" Nutztier) ist in Industriegesellschaften aber deutlich effektiver als der Verzehr von tierischen Produkten, da tierische Produkte erst in den Tieren aus pflanzlichem Material hergestellt werden müssen.

Bitte belegen. In welcher Hinsicht ist das „effektiver“? Wieso nur in Industriegesellschaften?

Weil vor allem in den Industriegesellschaften die Energie- und Rohstoff-Intensiven Haltungsformen betrieben werden, in "Das Imperium der Rinder" von Jeremy Rifkin rechnet er auf das in den USA 1Kg Fleisch den Einsatz von ca. 8 Liter Treibstoff notwendig für Futter-Produktion und Gülle (Entsorgung/Transport) ist. (1986 Bezugsjahr)

8 Liter Treibstoff würden ungefähr 8 Euro kosten....

schon allein das entlarvt Rifkins Geschreibe als Quatsch

Schon der Buchtitel läßt eine unvoreingenommene wissenschaftlich begründete Analyse nicht erwarten. Außerdem scheint es mir auch insgesamt recht überholt zu sein. Das Bezugsjahr für die Berechnungen dieses Herrn ist ja offensichtlich 1986 und liegt damit mittlerweile fast 20 Jahre zurück. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Josef H. Reichholf, Zoologe, Evolutionsbiolog und Ökologe lehrt Naturschutz als Professor an der TU München und leitet die Wirbeltierabteilung der Zoologischen Staatssammlung München Dieser Mensch hat geschrieben, das die Zahlen für Deutschland sehr wahrscheinlich noch höher sind, weil wir anders als in Amerika nicht soviele Tiere auf den Weiden haben. Was meinst du warum Treibstoff für die Baueren subventioniert wird? --LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Selbst wenn man die "Subventionen" für Treibstoff in der Landwirtschaft berücksichtigt,

     bleibt immer noch ein Dieselpreis von 80 cent. Wären Treibstoff im Wert von 6,40 Euro   
     für 1 kg Fleisch. Dafür bekommt der Landwirt 3 Euro und muß noch Futter, Stall, Arbeit 
     usw. finanzieren. Nach Riffkins Phrasen wären die Tierhalter längst pleite. 

Wo hat er das denn geschrieben? Sagen andere Wissenschaftler das auch? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

In dem Buch "Der Tanz um das goldene Kalb" hat er das geschrieben. Die Zahlen die Rifkin über den Kraftstoffverbrauch nannte, kamen -- soweit ich mich erinnern kann -- von einer Argra-Kultur-Organisation die ganz oder zumindest teilw. staatlich war/ist. Im übrigen haben Autoren meist herzlich wenig Einfluß darauf welchen Titel ihr Buch bekommt, der Verlag lässt ihn meist am Absatzerfolg orientiert bestimmen. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Der arme Herr Reichholf. Hat ihm der böse Verlag tatsächlich einen solchen Titel untergebjubelt? Und er konnte gar nichts dagegen tun? ;-) --TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

effektiver ist es, weil 7-12 kcal verfüttert werden müssen, um 1 kcal in Fleisch zu bekommen, daneben noch eine Unmenge Wasser, Kraftstoff und Boden LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Woher nimmst Du diese Angaben? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Z.B. aus "Weniger ist mehr" In Zusammenarbeit mit "Brot für die Welt", die Diskussion können wir weiterführen, wenn wir bei der Überarbeitung soweit sind. Ich gehe von oben nach unten vor, momentan fände ich gut wenn erst mal Pro und Kontra-Seiten klar gekenzeichnet werden, TMFS du hast ja auch nicht erkennen können was zu welcher Seite gehört. LL 20:00, 19. Mär 2005 (CET)

das mag ja teilweise stimmen (z.B. hinsichtlich der kalorien). aber bitte benutzt doch auch euren gesunden menschenverstand. es gibt aber auch pflanzen, die von tieren verwertet werden können, vom menschen aber nicht. der mensch ist kein grasfresser. ein gutes beispiel ist die milchviehwirtschaft auf der basis von der grünlandwirtschaft. und bitte nicht mit dem argument kommen, dass überall in der welt ja aus wiesen und weiden äcker gemacht werden können!Arcy 21:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Dazu kommt, dass nicht jede Viehweide auch als Ackerland tauglich ist. Insbesondere im Bergland weidet das Vieh nicht selten in Lagen, wo Ackerbau zumindest in intensiver Form vermutlich nicht möglich wäre. Ich halte die Berechnungen für fragwürdig. --OliverH 10:56, 27. Jan 2006 (CET)

Allgemeiner Vorschlag

Zunächst einmal Gratulation zur Neuorganisation (oder besser Überhauptorganisation) der Diskussionsseite. Allerdings finde ich, dass hier immer noch zu viele Dinge vermischt werden, namentlich gesundheitliche Aspekte und Ethik. Veganismus, auch und gerade nach der hiesigen Definition, bezieht sich eindeutig auf die Ethik, weswegen IMHO diese Seite für ethische Erörterungen reserviert sein sollte (auch wenn sich dies in der Praxis nie 100%ig erreichen lässt). Veganismus schließt im Normalfall strengen Vegetarismus ein, aber nur als ein, wenngleich das vermutlich wichtigste Element.

Ausführungen zur ernährungsphysiologischen Seite des strengen Vegetarismus, und damit auch des Veganismus, wären meiner Meinung nach besser auf einer Seite zum Vegetarismus aufgehoben. Der strenge Vegetarismus unterscheidet sich aber ernährungsphysiologisch und gerade auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Akzeptanz grundlegend vom Ovo-Lakto-Vegetarismus. Daher wäre es meiner Einschätzung nach angemessen, ihm eine eigene Seite zu widmen. Auf dieser hätten dann präzisere Diskussionen Platz: Warum ist Ovo-Lakto-Vegetarismus (mittlerweile) weitgehend gesellschaftlich akzeptiert, strenger Vegetarismus aber nicht? Welche Nährstoffe muss der Mensch (bei gleichzeitigem Verzicht auf Fleisch und Fisch) aus Milch und/oder Eiern beziehen, oder gibt es rein pflanzliche Alternativen? Wie gut lässt sich durch streng vegetarische Kost der Nährstoffbedarf verschiedener Bevölkerungsgruppen (ältere Leute, schwangere Frauen, Kinder und Säuglinge etc.) abdecken? Welche Schwierigkeiten gibt es? Können sie gemeistert werden, und wenn ja: wie? Usw.

Dies würde die Diskussion noch etwas entzerren und die Übersichtlichkeit verbessern, weil immer noch sehr viele "Diskussionszutaten" in einen riesigen brodelnden Kochtopf geworfen werden. Teile und herrsche, sozusagen. Ich würde einen entspr. Artikel beginnen, aber ich möchte erst die allgemeine Resonanz abwarten. Aragorn2 22:30, 26. Mär 2005 (CET)

http://www.antivegan.de/

Ich beobachte seit einigen Tagen das Spielchen, wo manche die Seite http://www.antivegan.de/ kommentarlos eintragen und sie andere wieder kommentarlos entfernen. Wäre es da nicht geschickter dies einmal auf der Diskussionsseite zu klären, ob nun der Link rein soll oder nicht? --fubar 14:19, 13. Apr 2005 (CEST)

Die findest Du hier in der Diskussion oder im Archiv. Ob Veganer oder nicht, es herrschte Einigkeit, dass dieser Link nicht sein muss. Da steht offenbar nix als Polemik (was ich bei einigen Veganer-Sites auch so sehen würde). Links sollten sich auf bekannte Veganer-Organisationen und auf sachliche Informationsangebote beschränken. Rainer ... 15:04, 13. Apr 2005 (CEST)

OK, ich hab es mal eben rausgekramt, dann sollte es ja klar sein und der Link draussen bleiben? --fubar 17:11, 13. Apr 2005 (CEST)

Zahl der Weblinks

Gab es nicht ein allgemeines Einvernehmen, dass die Anzahl der Weblinks sich in allen Artikeln auf 5 (i.W.: fünf) beschränken sollte - und die vom Feinsten? Manche der Weblinks sind nicht vom Feinsten!!! Holgerjan 22:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich hoffe du sprichts nicht von den "Quellen/Beleg-Links" innerhalb von Absätzen, die sind mE sehr nötig, da sonst vieles als Humbug wieder verändert wurde (Lactose z.B.). Ich habe nirgends ein allgemeines Einvernehmen darüber mitbekommen, ich bin keinesweg damit einverstanden, das Thema berührt vieles und ist sehr komplex, zu dem ist der Artikel noch stark in Überarbeitung. Weshalb ich lieber erstmal sehen möchte was kommt. --LL 20:56, 18. Apr 2005 (CEST) Also, entschuldigt Leute, aber in diesm Forum kann wohl jeder Informationen einhohlen, ohne einerseits beleidigt und zensiert zu werden oder einseitige Informationen zu bekommen, (siehe User Karl). Eine Sperung dieser URL ist schlicht Überflüssig, vorallem wenn man es mit der Zensurzahl der Veganer Foren vergleicht!

Absatz "Natürliche Ernährung"

Hallo LL, ich will mich nicht um das "gleichen" oder "glichen" streiten, die Links, die du da aufführst, sind aber doch etwas zu sehr POV um einen Indikativ zu rechfertigen. Ist das in der Zoologie anerkannte Meinung? Rainer ... 20:57, 3. Mai 2005 (CEST)

Was zu sehr POV? Es sind biologische Fakten, wie du siehst kann die Interpretation dieser Unterschiedlich ausfallen. Die Frage ist: stellt man die Unterschiede biologisch insbes. den Stoffwechsel betr. von Vegetarieren und Omnivoren klar, und versucht dann den Menschen einzuordenen wird man sehen, er besitzt mehr Ähnlichkeiten mit dem Vegetarier. Das sollte mE jeder Mensch beachten, wenn er sich so viel Fleisch zu gute führt, dass sein Körper die entstehende Harnsäure in 2 Tagen noch lange nicht abbauen kann, um dann am nächsten Tag noch mal die gleiche Menge zu verkosten. Ich hatte mal eine super Referat im Netz entdeckt, der diese Unterschiede Beschrieb, meine der war von einem Dr. med. leider finde ich es nicht mehr :(. Was genau soll anerkannte Meinung sein? (hast du auch hier unter 7.22 gelesen?) --LL 18:58, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich beziehe mich mal nur auf den ersten Link (die anderen, tabellarischen sind auf meinem Rechner nicht zu lesen, da wird die rechte Hälfte abgeschnitten). Da wird die menschliche Anatomie und Physiologie mit Raubtieren, offenbar der Gattung und nicht dem Allgemeinbegriff (heute Beutegreifer, verglichen. Ich sehe da keinen direkten Zusammenhang mit der Frage Allesfresser oder nicht. Allesfresser gibt es in allen möglichen Gattungen mit allen möglichen physiologischen Ausprägung und Ernährungsvorlieben. Der Mensch hat eine zusätzliche Sonderrolle, weil er seine Nahrung durch Hitze, Fermentierung usw. chemisch verändern kann, was eine nicht unwesentliche Rolle spielt (das führt aber etwas weg vom Thema). Ich denke, die Frage ein Was-für-Fresser der Mensch ist, können am ehesten Anthropologen, speziell Primatologen und Paläoanthropologen beantworten. Dann stellt sich auch noch die schlichte Frage, warum der Mensch, wenn er denn ein Fruktivore oder Pflanzenfresser sein soll, einen sehr ausgeprägten Appetit auf tierische Nahrung hat und auf sie nur verzichtet, wenn er dazu gezwungen ist oder aus weltanschaulichen Gründen davon Abstand nimmt. Damit will ich keine Aussage über die Gesundheit moderner Ernährungs- und Lebensweisen machen, die sind naturgemäß problematisch, da einem Überfluss an Nahrung ein Mangel an Bewegung gegenübersteht, auch nicht über die Bewertung des Veganismus. Ich halte es aber für eine nicht sehr überzeugende Idee, den Veganismus entgegen sehr alten Ernährungsgewohnheiten wissenschaftlich legitimieren zu wollen, da sehe ich einen klaren Widerspruch zur Evolutionstheorie, der schon mit sehr starken Belegen aufgehoben werden müsste. Die Frage des Veganismus ist primär eine weltanschauliche und solche Fragen lassen sich gewöhnlich nicht wissenschaftlich klären. Das führt schnell zur Pseudowissenschaft. Rainer ... 21:50, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, die Frage ein Was-für-Fresser der Mensch ist, können am ehesten Anthropologen, speziell Primatologen und Paläoanthropologen beantworten.

Verzeihung, das riecht etwas nach en:Argument from authority.

Dann stellt sich auch noch die schlichte Frage, warum der Mensch, wenn er denn ein Fruktivore oder Pflanzenfresser sein soll, einen sehr ausgeprägten Appetit auf tierische Nahrung hat und auf sie nur verzichtet

"Der Mensch" hat also einen "sehr ausgeprägten Appetit auf tierische Nahrung"? Dann bin ich Deiner Einschätzung nach wohl leider kein Mensch. :-( Was den angeblich natürlichen Appetit auf Fleisch/Wurstwaren, Käse usw. anbelangt:

• Probier z.B. mal' Viana Velami oder Viana Prima Wurst. Evtl. musst Du etwas nachsalzen, weil die weniger Salz enthalten als "echte" Wurst, aber effektiv wirst Du feststellen, dass der Geschmack praktisch identisch mit dem des Originals ist. Was lernen wir daraus? Es gibt kein "natürliches Verlangen" nach Wurst. Es gibt ein natürliches Verlangen nach Salz (was früher mal rar war), Kräutern, und evtl. auch Fett (Kalorien waren damals in erster Linie überlebenswichtig, und kein Figurproblem).
• Käse ist aufgrund von Salz, Fett und freier Glutaminsäure so "lecker". Außer dem Fett ist keiner der Bestandteile in Rohmilch enthalten. Freie Glutaminsäure ist natürlicherweise enthalten in Tomaten, Pilzen, Brokkoli, Walnüssen, Ölsaaten und anderen pflanzlichen Nahrungsmitteln.
• Rohes Fleisch ist ungenießbar. Blut ist ein starkes Brechmittel. Nur in kleinen Dosen ist Blut "lecker". Der Grund könnte folgender sein: Unser Speichel wirkt desinfizierend. Das ist der Grund, warum verstärkter Speichelfluss (zuckerfreie Kaugummise etc.) vor Karies und Fäulnis schützt. Ein Instinkt der uns dazu leitet, unsere Wunden mit Speichel zu desinfizieren, könnte also lebensrettend gewesen sein (damals gab es noch keine Antibiotika auf Rezept).

Warum verzichten so wenige Naturvölker auf tierische Lebensmittel? Ganz einfach: Weil man in der Wildnis nicht wählerisch sein darf. In der Not frisst der Teufel eben Fliegen.

da sehe ich einen klaren Widerspruch zur Evolutionstheorie, der schon mit sehr starken Belegen aufgehoben werden müsste.

Es dürfte kaum angezweifelt werden, dass die Vorfahren des Menschen auch tierisches Eiweiß konsumiert haben. Nur beweist das nicht, dass der Mensch kein Pflanzenfresser oder Frugivore sei. Im Gegenteil: Alle als Frugivoren bezeichneten Primaten verzehren ab und an auch Insekten, Vogeleier oder kleine Wirbeltiere.

Nun zu behaupten, der Mensch sei kein Frugivor, weil er ja auch tierisches Eiweiß konsumiert habe, bedeutet somit, die eigene Definition eines Fruchtfressers ad absurdum zu führen, da es dann gar keine "Fruchtfresser" mehr gäbe. Selbst Kühen wird nachgesagt, sich ab und zu an Aas zu vergreifen, und dass sie tierisches Eiweiß verdauen können, ist nicht erst seit dem Tiermehl-Skandal bekannt.

Es stellt sich die Frage, ob "frisst nur pflanzliches Material" oder "kann nur pflanzliches Material verdauen" überhaupt eine sinnvolle Definition für einen Pflanzenfresser ist.

Analog könnte man einen Fleischfresser über tierische Kost definieren, und würde dann schnell zu der Feststellung gelangen, dass es nur Allesfresser gibt, womit der Begriff "Allesfresser" zur nichtssagenden Tautologie wird.

Wenn wir andererseits einen Pflanzenfresser darüber definieren, dass sein Organismus auf das Verdauen pflanzlicher Kost optimiert ist, dann gibt es keine Allesfresserdiskussion mehr. Denn nach dieser Definition ist der Mensch zweifelsfrei ein Pflanzenfresser.

Wo sind denn Deine "evolutionstheoretischen" Belege für das Allesfressertum des Menschen? Ich kenne lediglich den paläontologischen "Beweis", der etwa so geht: "Wir haben nahe menschlicher Siedlungen jede Menge versteinerter Wildschweinknochen gefunden, aber fast nie ein versteinertes Spinatblatt. Also hat sich der Steinzeitmensch zu 100% von der Jagd ernährt.". D'oh...

Oder die pseudowissenschaftliche Schnapsidee, die Ernährungsgewohnheiten des Neanderthalers auf die moderne Menschheit übertragen zu wollen. Dabei sind sich Anthropologen heute einig, dass der Neanderthaler ausgestorben ist. Wenn man so hört, dass er sich ähnlich dem arktischen Fuchs ernährt haben soll, wundert es mich auch nicht, warum.

Dahingegen erhalten die meisten heute lebenden Naturvölker ihre Kalorien zu 90% aus pflanzlicher Kost, so z.B. auch die Aborigines! Nachdem pflanzliche Nahrung im Mittel eine geringere Energiedichte aufweist als tierische, bedeutet das sogar über 90% nach Gewicht.

Kurzum: Ist der Mensch von Natur aus ein "Allesfresser"? Ja, aber nur, wenn man die Definition derart allumfassend auslegt, dass sie nichtssagend wird. Aragorn2 13:50, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck diese Diskussion ist schon sehr von selektiver Wahrnehmung geprägt. Es spricht wirklich viel dafür, daß der Mensch eine Präferenz zu pflanzllicher Nahrung hat. Fleisch ist nicht notwendig und biologische Argumente die auf pflanzliche Nahrung hindeuten sind auch genug genannt worden. Vor allem die Eigenschaften und die Funktionweise des Darmes sprechen sehr dafür. Auf der anderen Seite ist es aber auch empirisch erwiesen, daß der Mensch keine Probleme damit hat seine Nährstoffe aus tierischen Nahrung zu beziehen. Ein reiner Pflanzenfresser hätte vom Evolutionshistorischen Standpunkt auch kaum Chancen gehabt sich durchzusetzen. Die umstrittene Diskussion um Reißzähne mal außer acht gelassen, spricht auch das Vorhandensein einer Galle und gewisse Eigenschaften des Enzymapparates deutlich für eine ausgeprägte Fähigkeit der Aufnahme von tierischer Nahrung.

Der Veganismus sollte sich meiner Meinung nach auf den ethischen Standpunkt konzentrieren. Darin liegt seine Stärke und seine Wahrheit. Mit Diskussionen über biologische Fakten gräbt man sich selbst das Wasser ab und verwischt die eigentlich Argumente für Veganismus. -- Aquilon 15:35, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck diese Diskussion ist schon sehr von selektiver Wahrnehmung geprägt.

Da muss ich Dir zustimmen. Fragt sich nur, auf welcher Seite.

Ich war lange Jahre Allesesser, und bin jetzt strenger Vegetarier. Ich kenne beide Sichtweisen aus persönlicher Erfahrung. Wie sieht es mit Dir aus?

Es spricht wirklich viel dafür, daß der Mensch eine Präferenz zu pflanzllicher Nahrung hat.

War nicht Inhalt meines Posts.

Auf der anderen Seite ist es aber auch empirisch erwiesen, daß der Mensch keine Probleme damit hat seine Nährstoffe aus tierischen Nahrung zu beziehen.

Habe ich dem widersprochen? Nein - ich habe dargelegt, dass auch Frugivore und Herbivore (nach üblicher Kategorisierung) das können.

Ein reiner Pflanzenfresser hätte vom Evolutionshistorischen Standpunkt auch kaum Chancen gehabt sich durchzusetzen.

Sowas ähnliches schrieb ich selbst. Es geht um den Fokus.

Die umstrittene Diskussion um Reißzähne mal außer acht gelassen,

Hast Du mit Deinen Eckzähnen schonmal was gerissen? So richtig auf die Kuh druff und zugebissen? Gorillas haben deutlich größere Eckzähne als der Mensch, und fressen dabei niemals Wirbeltier-Fleisch. (Bitte erzähl mir jetzt nicht, dass die anders keine Termiten kleinbekommen.)

Soviel zum Thema "selektive Wahrnehmung". Die Idee, der Mensch habe "Reiß"zähne halte ich für das Ergebnis schwerer Wahrnehumgsstörungen.

spricht auch das Vorhandensein einer Galle und gewisse Eigenschaften des Enzymapparates deutlich für eine ausgeprägte Fähigkeit der Aufnahme von tierischer Nahrung.

Das Vorhandensein einer Galle(nblase) spricht für Aufnahme tierischer Nahrung? Noch so eine schwere Wahrnehmungsstörung.

Und vielleicht könntest Du "gewisse Eigenschaften des Enzymapparates" etwas präzisieren?

Der Veganismus sollte sich meiner Meinung nach auf den ethischen Standpunkt konzentrieren. Darin liegt seine Stärke und seine Wahrheit. Mit Diskussionen über biologische Fakten gräbt man sich selbst das Wasser ab und verwischt die eigentlich Argumente für Veganismus. -- Aquilon 15:35, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich bin kein Veganer, "nur" strenger Vegetarier. Deswegen habe ich vor einiger Zeit auch vorgeschlagen, Veganismus (= ethische Betrachtung) und strengen Vegetarismus (= gesundheitliche/evolutionstheoretische Betrachtung) zu trennen. Leider erhielt ich keine Antworten. Entweder ging mein Vorschlag im allgemeinen Geräuschpegel dieser Seite unter, oder (was ich nicht hoffen möchte), die Teilnehmer der Diskussion ergehen sich gerne in Missverständnissen, die durch die Vermischung zweier (zugegeben verwandter) Themenkomplexe entstehen.

Falls Du wissen möchtest, warum ich SV bin: Ich bin nach meiner jetzigen Überzeugung zum reinen Pflanzenfresser bestimmt. Ich war ein Vierteljahrhundert lang Allesesser, und mein Körper hat mich dafür schwer gestraft. Durch puren Zufall habe ich herausgefunden, dass es an meiner für mich unnatürlichen (milch-, ei- und fleischhaltigen) Ernährung lag, und dass meine damaligen gesundheitlichen Probleme durch strengen Vegetarismus vollständig rückgängig gemacht werden konnten.

Im Lauf der Zeit habe ich viel recherchiert, und bin zu dem Schluss gekommen, dass die meisten Leute von ihrer Veranlagung zum überwiegenden Pflanzenfresser bestimmt sind - wir haben einfach nicht die Möglichkeiten zur Entgiftung wie ausgeprägte Fleisch- und Allesfresser. Das heißt nicht, dass wir keinerlei tierisches Material verdauen können (wenn dem so wäre, dann hätte ich ja 25 Jahre lang an Verdauungsproblemen leiden müssen). Diese Behauptung habe ich selbst von mir gewiesen, wie Du auf die Idee kommst, dieser nicht getätigten Behauptung widersprechen zu müssen, ist mir ein Rätsel. Allerdings behaupte ich:

• Dass wir von der Natur dafür ausgelegt sind, den größten Teil unserer Nahrung aus Pflanzenmaterial zu uns zu nehmen.
• Dass die meisten "Zivilisationskrankheiten" gerade durch den Überschuss an tierischer Nahrung entstehen.
• Dass sich in unserer Gesellschaft sehr leicht ein Zuviel an tierischer Nahrung ergibt.
• Dass es kein prinzipielles "Zuwenig" an tierischer Nahrung gibt, auch wenn es sich für einen SV in einer "zivilen" Gesellschaft empfiehlt, mit Vit. B12 angereicherte Nahrungsmittel zu verzehren (die Diskussion zu möglichen natürlichen nicht-tierischen Quellen und dem natürlichen Bedarf würde hier zu weit führen). Aragorn2 20:13, 5. Mai 2005 (CEST)

Mit der Galle war eine Verwechslung. Selbstverständlich bilden alle Säuger Galle. Sorry. -- Aquilon 02:11, 6. Mai 2005 (CEST)

So ähnlich sehe ich das auch. Der Kern der Begründung kann nur ein ethischer sein, was Verweise auf Umweltschutz, soziale und gesundheitliche Gründe ja nicht auschließt. Ein "wissenschaftlicher Veganismus" ist aber genauso fragwürdig wie ein "wissenschaftlicher Sozialismus". Eine Weltanschauung läßt sich nicht beweisen, nur begründen. Die Qualität des Veganismus liegt in der Entscheidung, nicht in den Tatsachen, dann wäre er unumstritten.

@ Aragorn2. Deinen Beitrag möchte ich nicht unwidersprochen lassen:

• Fundierte Aussagen zu physiologischen Details wie Darmzotten, Enzymen und Zähnen können sicher nur Fachleute machen, das ist wohl kein Anzeichen von Autoritätshörigkeit.
• In Agrargesellschaften korreliert der Fleischkonsum gewöhnlich positiv mit dem Wohlstand. Das widerspricht einer natürlichen Bevorzugung pflanzlicher Nahrung. Eine Abneigung Fleisch gegenüber ist offensichtlich nicht angeboren, sondern erworben. (Daraus folgt nicht, dass ich Veganer für Unmenschen halte;-)
• Viana Velami: Einen pflanzlichen Fleischersatz als Beleg für einen natürlichen Appetit auf Pflanzenkost zu nehmen ist wirklich grotesk. Warum macht sich dann der Hersteller die Mühe, Pflanzen wie Fleisch schmecken zu lassen? Solche Produkte wie auch Hefeextrakt belegen eher das Gegenteil.
• Glutaminsäure ist auch in tierischen Produkten enthalten, z. B. Thunfisch.
• Rohes Fleisch ist nicht ungenießbar. Siehe Mett, Tatar, Carpaccio, Sushi, Sashimi usw. Inuit und Tschuktschen haben über Jahrtausende fast ausschließlich von Fleisch, oft roh, gelebt. Blut mit Milch vermischt war und ist Nahrungsmittel einiger Wüstennomaden. Es werden keine Bulimiker sein.
• Den Rest erspare ich mir im Detail. Die Definitionen von Fleischfresser, Allesfresser, Pflanzenfresser, Fruchtfresser, Insektenfresser usw. sind naturgemäß nicht trennscharf. Sie bezeichnen immer Prioritäten. Raubkatzen fressen auch den Mageninhalt ihrer pflanzenfressenden Opfer, Kühe beim Grasen Insekten ... Umgekehrt können Löwen aber nicht von reiner Pflanzenkost leben und Wiederkäuer nicht von Fleisch. Allesfresser können beides. Unter den Menschenaffen sind Gorillas meines Wissens reine Vegetarier, während Schimpansen (die mit Menschen enger verwandt sind als mit Gorillas) auch Jagd auf Insekten und Wirbeltiere machen und das weit häufiger als früher angenommen. Schließlich haben sich die Menschen über Jahrhunderttausende vorwiegend in einer Umwelt entwickelt, die wenig geeignete pflanzliche Nahrung bot, aber viel tierische. Noch heute verbreitete pflanzliche Grundnahrungsmittel wie Getreidesamen, Hülsenfrüchte oder Speicherwurzeln sind für Menschen oft erst nach mehr oder weniger aufwändiger Bearbeitung, die auch die Beherrschung des Feuers voraussetzt, genießbar.
• Noch zu den Naturvölkern. Fressen die jetzt aus der Not Fleisch oder ernähren sie sich zu 90 % von pflanzlicher Kost (möglicherweise auch aus Not)? Zwei Aussagen, die nicht ganz zusammenpassen.

Soweit, Rainer ... 19:05, 5. Mai 2005 (CEST)

So ähnlich sehe ich das auch. Der Kern der Begründung kann nur ein ethischer sein, was Verweise auf Umweltschutz, soziale und gesundheitliche Gründe ja nicht auschließt. Ein "wissenschaftlicher Veganismus" ist aber genauso fragwürdig wie ein "wissenschaftlicher Sozialismus". Eine Weltanschauung läßt sich nicht beweisen, nur begründen. Die Qualität des Veganismus liegt in der Entscheidung, nicht in den Tatsachen, dann wäre er unumstritten.

Ich bin kein Veganer. (s.o.)

Aragorn2. Deinen Beitrag möchte ich nicht unwidersprochen lassen:

• Fundierte Aussagen zu physiologischen Details wie Darmzotten, Enzymen und Zähnen können sicher nur Fachleute machen, das ist wohl kein Anzeichen von Autoritätshörigkeit.
  • Eine Diskussion (in der man unterlegen ist) mit dem Hinweis auf "das können nur Fachleute beurteilen" zu beenden, ist die Definition von Autoritätshörigkeit.
• In Agrargesellschaften korreliert der Fleischkonsum gewöhnlich positiv mit dem Wohlstand. Das widerspricht einer natürlichen Bevorzugung pflanzlicher Nahrung.
  • Genauso wie Übergewicht, Haarausfall, Herzinfarkte und Schlaganfälle.
• Eine Abneigung Fleisch gegenüber ist offensichtlich nicht angeboren, sondern erworben. (Daraus folgt nicht, dass ich Veganer für Unmenschen halte;-)
  • Eine Abneigung gegen Marshmallowkonsum und Reality-Fernsehen muss Deinem Ansatz nach ebenso "unnatürlich" sein.
• Viana Velami: Einen pflanzlichen Fleischersatz als Beleg für einen natürlichen Appetit auf Pflanzenkost zu nehmen ist wirklich grotesk.
  • Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?
• Warum macht sich dann der Hersteller die Mühe, Pflanzen wie Fleisch schmecken zu lassen?
  • Weil viele Leute einen erworbenen Appetit auf Wurstwaren haben (NICHT Fleisch im natürlichen Zustand!), und manche davon aus jedweden Gründen (gesundheitlich, ethisch) mit dem Fleischkonsum aufhören möchten, ohne auf ihren erworbenen Geschmack verzichten zu müssen.
• Solche Produkte wie auch Hefeextrakt belegen eher das Gegenteil.
  • Was hat Hefeextrakt damit zu tun? Und wo gibt es Tiere, die, nachdem man sie tötet, automatisch in Salamischeiben zerfallen, fertig gehackt, gewürzt, gepökelt, gepresst, gekocht und geschnitten? (Bitte um Nachsicht, wenn der Herstellungsprozess von Salami etwas von meiner Beschreibung abweichen sollte. Ich bin kein Fleischermeister.)
• Glutaminsäure ist auch in tierischen Produkten enthalten, z. B. Thunfisch.
  • Thunfische sind und waren in Afrika, der Heimat des "Urmenschen" relativ selten. Eigentlich wurden sie bis vor ein paar Jahrzehnten nur in Japan in größerer Zahl konsumiert.
• Rohes Fleisch ist nicht ungenießbar.
  • Seufz. Ein Paragrafenreiter. Mit roh meinte ich "im natürlichen Zustand" - so wie es echte Fleisch- und Allesfresser verzehren, nicht unbedingt "durcherhitzt".
• Siehe Mett, Tatar,
  • Nicht roh (wie ich es meine), sondern geschnitten, gehackt, gewürzt, gesalzen und (im Fall von Mett) geräuchert. Ob man selbst nach dieser aufwändigen Verarbeitung von Genießbarkeit sprechen kann, ist natürlich Ansichtssache. Bei "Steak Tatar" muss ich persönlich immer an einen genialen Mr. Bean-Sketch denken. Dem schmeckte das Zeug eher weniger, aber mehr verrate ich hier nicht. :o)
• Carpaccio
  • Geschnitten, gewürzt (u.a. mit Zitronensaft, Olivenöl und Vinaigrette), gesalzen.
• Sushi, Sashimi
  • Fisch, nicht Fleisch, geschnitten, traditionell nur mit geschmacksintensiven Würzdips (Wasabi, Shoyu...) verzehrt, und für die Entwicklung der Menschheit eher irrelevant.
• usw. Inuit und Tschuktschen haben über Jahrtausende fast ausschließlich von Fleisch, oft roh, gelebt.
  • 1. Haben sie weitgehend von Fisch gelebt. Das war nicht mein Thema
  • 2. Weisen sie einige Anpassungen auf, und trotzdem strafen ihre Körper sie für diese Angewohnheit (geringste Lebenserwartung aller Naturvölker, und höchste Suizidrate [4]).
• Blut mit Milch vermischt war und ist Nahrungsmittel einiger Wüstennomaden. Es werden keine Bulimiker sein.
  • Ausnahmen bestätigen eben die Regel. Es mag sein, dass es Naturvölker gibt, die diesem Brechreiz nicht unterworfen sind. Die meisten Menschen sollen jedenfalls sehr empfindlich auf Blut im Verdauungstrakt reagieren. Evtl. macht die Milch auch den Blutanteil verträglicher.
  • In jedem Fall trinken Menschen seit nur sechs- bis achttausend Jahren Milch. Die Anpassungen an eine solche Kost sind vermutlich sehr oberflächlich.
• Den Rest erspare ich mir im Detail. Die Definitionen von Fleischfresser, Allesfresser, Pflanzenfresser, Fruchtfresser, Insektenfresser usw. sind naturgemäß nicht trennscharf.
  • Das Problem ist eher, dass es gar keine brauchbaren Definitionen gibt.
• Sie bezeichnen immer Prioritäten. Raubkatzen fressen auch den Mageninhalt ihrer pflanzenfressenden Opfer, Kühe beim Grasen Insekten ...
  • Eben - nach der gängigen Definition sind allesamt Allesfresser.
• Umgekehrt können Löwen aber nicht von reiner Pflanzenkost leben und Wiederkäuer nicht von Fleisch. Allesfresser können beides.
  • Dann sind wir keine Allesfresser, denn wir können nicht von Fleisch alleine überleben! Wir würden an Skorbut sterben. Das liegt daran, dass wir der einzige "Allesfresser" sind, der Vitamin C nicht selbst herstellen kann. Geographisch vereinzelt mögliche Ausnahmen bestätigen übrigens die Regel.
  • Die interessantere Frage als die, ob ein Überleben irgendwie möglich ist, ist meiner Auffassung nach die physiologische Tendenz. Und die ist eindeutig (s.o. Link).
• Unter den Menschenaffen sind Gorillas meines Wissens reine Vegetarier,
  • Nein, sie fressen auch Insekten. Also Allesfresser nach der nichtssagenden Definition. Von den körperlichen Anpassungen her sind sie aber eindeutige Pflanzenfresser.
• während Schimpansen (die mit Menschen enger verwandt sind als mit Gorillas) auch Jagd auf Insekten und Wirbeltiere machen und das weit häufiger als früher angenommen.
  • Hast Du eine Referenz?
• Schließlich haben sich die Menschen über Jahrhunderttausende vorwiegend in einer Umwelt entwickelt, die wenig geeignete pflanzliche Nahrung bot, aber viel tierische.
  • Zum Einen ist es ein Märchen, dass es in einer trockenen Wildnis mehr tierische als pflanzliche Nahrung gibt (siehe mein Beispiel mit den Aborigines). Ich glaube eher, dass es in Trockenzonen allgemein weniger Nahrung gibt, so dass man eben dort weniger wählerisch sein darf. (Ein weiteres wichtiges Nahrungsmittel der Aborigines war Honig, welcher zwar nicht als vegan gilt, aber doch von der Struktur her eher als pflanzlich einzuordnen ist. Natürlich haben sie auch gejagt.)
  • Wesentlicher ist aber, dass es noch keinen Konsens darüber gibt, wie unsere Umwelt vor über 100.000 Jahren (als sich die "Rassen" auseinanderentwickelten) aussah. Eine heutige Steppe anzunehmen, wäre sehr voreilig.
• Noch heute verbreitete pflanzliche Grundnahrungsmittel wie Getreidesamen, Hülsenfrüchte oder Speicherwurzeln sind für Menschen oft erst nach mehr oder weniger aufwändiger Bearbeitung, die auch die Beherrschung des Feuers voraussetzt, genießbar.
  • Erstens zäumst Du das Pferd von hinten auf. Die heute bevorzugten Nahrungsmittel (Getreide, Hülsenfrüchte etc.) werden verzehrt, weil sie am nährstoffreichsten sind. Diese beiden Nahrungsmittelgruppen sollen erst seit rund 10.000 Jahren verzehrt werden (gut, seit wann genau ist schwer zu sagen).
  • Zweitens können wir Fleisch auch nicht in größeren Mengen roh verzehren. Die Gefahr einer gefährlichen Infektion ist zu groß. Fleischfresser haben einen viel aggressiveren Magensaft, der Krankheitserregern den Garaus macht.
• Noch zu den Naturvölkern. Fressen die jetzt aus der Not Fleisch oder ernähren sie sich zu 90 % von pflanzlicher Kost (möglicherweise auch aus Not)? Zwei Aussagen, die nicht ganz zusammenpassen.
  • Die Zahl bezog sich auf einen Bericht über Aborigines (aber frag' mich nicht, ob Buschland-, Regenwald oder Küstenaborigines). So wie es aussieht, essen Menschen in der Not alles, was sie bekommen können, sogar tiefgefrorene menschliche Leichen (Flugzeugabsturz in den Anden...).
  • Irgendwie befürchte ich, dass hier mit Hickhack auf Details und 1000 kleine Ausnahmen der Grundtenor der Diskussion übertönt werden soll: Der Mensch weist zahlreiche Anpassungen an eine pflanzenbasierte Kost auf. Er weist in der Allgemeinheit keine Anpassungen für eine Kost auf tierischer Basis auf, so wie es unstrittige Fleischfresser wie Raubkatzen, und unstrittige Allesfresser wie Bären und Hunde tun. Ausnahmen wie die Fähigkeit einer Minderheit der Weltbevölkerung, Laktose noch nach dem Abstillen zu verdauen, sind und bleiben Ausnahmen. Dazu habe ich bisher noch kein stimmiges Gegenargument verlauten hören, sondern nur jede Menge diffuses Sperrfeuer und die Behauptung, der Mensch habe "Reißzähne" (sic). Aragorn2 21:52, 5. Mai 2005 (CEST)

Aragorn, ich will mich auf diese wortreiche Äußerung nicht weiter einlassen. Die Diskussion würde für uns beide wohl weder interessant noch erfreulich werden. Da ziehe ich "We agree to disagree" vor. Rainer ... 23:39, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich halte eine weitere Diskussion dazu im Detail auch für überflüssig. Allein die Tatsache daß sich Milliarden von Menschen täglich auch von tierischen Produkten ernähren und es ohne Nachteile zu erleiden auch können, widerlegt jede Fruchtfresser-These. Man sollte lieber auf den ganzen Absatz verzichten. -- Aquilon 02:16, 6. Mai 2005 (CEST)

und es ohne Nachteile zu erleiden auch können

Das meinst Du...

widerlegt jede Fruchtfresser-These

Hunderttausende von als Fruchtfresser eingeordneten Primaten ernähren sich zum Teil von tierischen Substanzen.

Du bestätigst im Grunde nur, dass die Definition des Allesfressers tautologisch ist, und es keine Nicht-Allesfresser gibt. Aragorn2 10:51, 6. Mai 2005 (CEST)

[wieder links angefangen, Antwort auf Rainer Zenz Beitrag um 21:50, 4. Mai 2005 (CEST)]

• Mozilla erzeugt bei der Tab. einen Scroll-Balken, aber man sieht ja auch das die 2 rechten Spalten sich kaum unterscheiden
• Der Link mit dem Fleischfresser(statt Allesesser) vergleich ist in so fern sinnvoll, als dass sehr viele mir gegenüber schon meinten der Mensch sei ein Fleischfresser, deshalb wäre Veganismus auch ungesund. Zudem enthält er allgemein verständlichen Text auf Deutsch. Der englische Text der auch etwas mehr erklärt, ist nicht für alle deutschen Leser zu verstehen.
• Aragorn2 hat ja schon viel zu der Definition des Begriffs Allesfresser geschrieben, Menschenaffen essen tierische Proteine in Form von Insekten, der Anteil dieser tierischen Quellen beträgt m.W. 0.3-1%. Also nicht wirklich nennenswert. Und ja -- der Vedauungstrakt von Schimpansen und Menschen soll fast identisch sein. Schimpansen töten Artgenossen aus "psychologischen" Gründen (siehe auch das Phänomen des dämonischen Mänchens) aber auch wegen Arterhaltung, teilw. werden die Opfer auch verspeist. Schimpansen jagen IMHO, in einigen Regionen kleinere Affenarten. Auch bei diesen Gruppen bleibt der tierische Anteil in dem wenige Prozent-Bereich, und ob das aus "Mordlust" oder Spieltrieb geschieht ist m.W. noch nicht ganz ergründet. Die Anzahl der Tötungsvorgänge scheint jedenfalls mit engerem Lebensraum(was auch Nahrungsknappheit bedeuten könnte) und Stress zu korrelieren.
• der Appetit sagt wirklich so gut wie nichts aus, in Asien gilt 3 monate alter verrotteter Fisch als Delikatesse, der Appetit entsteht fast ausschließlich durch kulturelle Prägung. Selbst das Verhalten sagt IMHO nicht zwingend genug etwas aus (schade eigentlich, weil eine Picknik-Gesellschaft beim Anblick eines Hasen eher verzückt "süß" ruft, statt hinterher zu hecheln und bei Beeren zumeist dem wilden Sammmeln verfällt ;)
• Damit will ich keine Aussage..., auch nicht über die Bewertung des Veganismus.
  Dies hat mich ein wenig enttäuscht, sollte dir doch die Bedeutung der Frage:" ist vegetarische/vegane Ernährung für den Menschen von der Natur vorgesehen oder handeln Veg.* gegen diese?" bekannt sein. Nach dem ich Arcys erneuten Versuch, seine Ideologie hier durch zu bringen (Homocystein + gemäßigte Vegis wären die gesündesten), und deine Äußerung über Evolutions-Theorie halte ich den Absatz für noch nötiger. Vielleicht sollte sogar noch deutlicher gemacht werden um welche tiefgehende Frage es hier geht.
• Ich teile Aragorn2's Einstellung zur Ernährung, obwohl ich jahrelang Vegetarier war, und meinte ich müsse bes. auf die Ernährung achten, da mir Fleisch fehlte. Ich habe mich mit der natürlichkeit und der Ernährung umfassend außeinander gesetzt, und mir geht's als Veganer besser und ich glaube mehr als 1-3% tierische Kost sollten es für den gesundheitsbewussten Menschen nicht sein und das es dank (tausende jahre alter) Erungenschafften wie Hülsenfrüchte und Getreide absolut nicht mehr nötig ist Tierisches zu essen. Der Mensch hat sich definitiv von Fruktivoren entwickelt, welche Anpassung an fleischliche Kost besitzt er? --LL 21:49, 6. Mai 2005 (CEST)

Ach, die allseits beliebte Aussage der Veganer: Der Mensch hat sich NATÜÜÜRLICH aus Fruktivoren entwickelt, obwohl es ja zahlreiche Studien gibt, die das Gegenteil zeigen. (natürlich alles von den Fleischherstellen erlogen)

Andere Frage: Welche Anpassung an Pflanzliche Kost hat er? Am einfachsten (und richtigsten) ist es immer noch so: Wir sind Omnivor. Wir können sowohl tierische als auch Pflanzliche Nahrung verarbeiten (erstere sogar besser, oder hast du schon jemanden gesehen, der Gras verdauen kann?)

Was ich noch wirklich sehr komisch finde: Du wirfst Arcy weiter unten vor, nicht neutral an die Sache ranzugehen, selber jedoch wirfst du mit haltlosen Behauptungen um dich, dass die Schwarte kracht. Aber es ist ja alles Neutral und richtig, solange es ProVegan ist. Denn wenn es um Neutralität geht, solltest du dich erst mal an die eigene Nase fassen. Benutzer:62.47.208.217 (Unterschrift nachgetragen von Rainer ...)

Was sagst du denn? Die frühen Menschen kletterten auf Bäume um sich von dort geschickt auf andere Tiere zu stürzen um sie mit Zähnen und Krallen zu zerreißen? ;)

Welche Anpassung an Pflanzen-Nahrung der Menschhat? Finger, Zähne, Körperbau(Sammler nicht Jäger), Verdauungstrakt ist m.W. komplett der eines Frugivoren (les mal die Links die ich zu untermauerung im Artikel hinterließ)

Wo werfe ich denn mit haltlosen Behauptungen rum, bitte schön? --LL 23:52, 13. Mai 2005 (CEST)

Least Harm Principle und Wühlmäuse von Steven L. Davis

Dieser Absatz wurde ja von Arcy entfernt, da er ohne Diskussion (meiner Meinung nach) sicherlich irgendwann wieder auftauchen wird (dann auch bestimmt nicht mit den "Relativierungen durch veganer Wissenschaft") verewige ich ihn mal hier: Der These von Tierrechtlern, der Mensch sei moralisch verpflichtet, auf Tiere als Nahrung zu verzichten, weil dies quantitativ weniger Tierleben kosten würde, steht eine Modellrechnung als Gegenthese gegenüber. Steven L. Davis verglich die Todeszahlen bei Pflanzen-Anbau mit Tierhaltung auf Weiden, er stellte fest, dass viele Kleintiere durch Ernte-Folgen oder durch die maschinelle Bearbeitung getötet werden. So reduziert z.B. die Kornernte in Monokulturen die Wühlmaus-Population (Auswanderung, Bodenbearbeitung, Gifteinsatz, Nahrungsentzug, keine Deckung vor Greifvögeln oder durch Tod in den Maschinen). Dem Least Harm Principle (engl. f. Geringster-Schaden-Prinzip) folgend, sollte nach Davis die Ernährung auch Fleisch von großen Weidetieren beinhalten, um Tier-Tötung durch Pflanzen-Anbau zu veringern, da das Abgrasen durch große Tiere weniger Tierleben kostet als vergleichbare Pflanzennahrungs-Produktion mit industriellen Mitteln. ([5] Quelle). Auch diese Gegenthese unterstellt jedoch nicht, dass die heutige Situation, wo die Hälfte der Äcker für Futtermittel-Anbau genutzt werden, ethisch oder ökologisch günstiger sei als der Veganismus. --LL 20:34, 11. Mai 2005 (CEST)

Arcy, was willst du?

• Dir überlegen was der Leser wissen will?
• Möglichst neutral, ohne Wertung informieren?
• Und dann umfassend und genau?
• An der richtigen Stelle?

oder

• Ganze Sätze aufgrund von Formulierungs- und/oder Detail-fehlern löschen, die eigentlich informativ wären?
• Wenig Kontrolliert Studien-"Ergebnisse" einsetzen um deinen subj. Standpunkt zu vertreten?
• Gefärbt Teile von Studien herrausreißen, die scheinbar deine subj. Standpunkt bestätigen?
• Kritik in den Text "einweben", statt sie für den Leser klar zu trennen?

IMHO habe ich in den letzten Wochen von dir --außer ein paar Wörtern-- nichts lesen können, was den ersten vier Punkten entsprochen hätte. Leider scheinst du Hauptsächlich deine Aktivitäten nach den letzten vier Punkten auszurichten. Ich habe dich schon persönlich wegen dieses Verhaltens kontaktiert (von dir nicht kommentiert, spähter gelöscht oder hier), leider hat das nichts bewirkt, du setzt Studien IMHO immernoch ohne das bei diesem Thema notwendiges Review zu vorschnell ein, scheinbar genau dann am liebsten, wenn sie deinen Standpunkt vertreten. Ich habe das Gefühl, wenn du mir überhaupt in einer Diskussion gegenübertrittst, dann in keinen Punkten ergebnisoffen, oder ausgerichted, darauf etwas Neues oder einen anderen Standpunkt zu erfahren. Stattdessen habe ich den Eindruck, es geht darum deinen Standpunkt durchzuboxen, was sich --wie ich finde-- auch in der Art deiner Edits niederschlägt. Ich habe keine Lust darauf mit Leuten zu diskutieren, für die vorher schon feststeht, dass sie sich nicht bewegen wollen. Das dennoch zu tun wäre nur Zeitverschwendung und Aufreibung.

Also sag mir doch bitte mal was du machen möchtest, was sagt dir eher zu? Die oberen oder die unteren Punkte? --LL 23:47, 11. Mai 2005 (CEST)

hi, also dass auch die eigentlich pro veganismus gedachten links mit contra veganismus links belegt werden kann ja irgendwie nicht sein gelle? tschau

Hallo 80.131.170.64, die Rubrik "Weblinks: Zum Veganismus" ist nicht als Auflistung von pro-vegan orientierten Seiten gedacht, sondern als Verweis auf weiterführende Informationen über den Veganismus. Ich habe das VeganWiki deshalb wieder in die Liste aufgenommen.

Studie: DKFZ Studie und Sterberisiko

Orginal Quellen: [6] :Within the study, low prevalence of smoking and moderate or high level of physical activity but not strictly vegetarian diet was associated with reduced overall mortality. The nonsignificant reduction in mortality from ischemic heart diseases in vegetarians compared with health-conscious persons could be explained in part by avoidance of meat intake.

[7] In this study, the influence of other factors such as health-conscious behavior and a healthy lifestyle seem to indicate partly stronger effects than nutrition itself. This may explain the generally better health of moderate vegetarians.

Jetzt in dem Artikel [Veganismus] von Arcy eingefügt: "sich die gelegentlichen Fleischkonsumenten [moderate Vegetarier] für die gesündeste Ernährungsweise [hinsichtlich des Sterberisikos] entschieden haben"

das ist ein Zitat direkt vom DKFZ [8]. Arcy 19:49, 8. Jun 2005 (CEST)

Meint hier noch jemand anderes, das hier etwas nicht stimmt?

OK, ich habe vielfach ähnliches in der Presse gelesen, obwohl die Orginal Studie gerade dies nicht behauptet. Aber ich mein spätestens nach den Pressemeldungen über den Tod des kleinen Leon, hätte einem doch auffallen können, dass Pressemeldungen über vegane Ernährung mit besonderer Sorgfalt behandelt werden sollten.

1. stehen im Artikel jetzt gleich 2fach Zitate die suggerieren sie kämen direkt aus der Studie (und seien nicht Interpretationen von Jornalisten)
2. gibt der Artikel meiner Meinung nach föllig unzureichend die wahren Aussagen der Studie wieder

--LL 10:14, 3. Jun 2005 (CEST)

Die zitierte Pressemitteilung kommt immerhin vom Urheber der Studie direkt. Wo ist da das Problem? Auch deine Zitate sprechen von "not strictly vegetarian diet" und "moderate vegetarians", bei denen das Sterblichkeitsrisiko im Vergleich zu (na was wohl?) strictly vegetarian diet und strict vegetarians reduziert ("reduction in mortality") ist. Arcy 20:16, 8. Jun 2005 (CEST)

Hallo Benutzer:Arcy, nach deinem edit [9] sind die 2 Kritikpunkte immer noch vorhanden. Im Artikel wird etwas in die Studie hineininterpretiert, was die Ausführenden der selben, schon in ihrer Veröffentlichung verneinten. Die Aussage der Studie ist IMHO: das Fleischabstinzler, ein deutlich geringeres Sterberisiko besitzen, die etwas kleineren unterschiede zwischen Veganern, Vegetariern und halb-Vegetariern werden nach der Studie mit gesundheitsbewussten Verhalten erklärt. Ist doch klar, welche Motivation haben die Veganer? -- überwiegend ethisch die Fleischabstinenzler (ab und zu Fleisch) ? -- Gesundheit

Stimmt so nicht. Es ist eine Vergleichs- und langzeitstudie der vegetarischen Ernährung. Sowohl deine angeführten Zitate als auch die Pressemitteilung des DKFZ selbst sagen aber aus, dass nicht die absoluten Abstinenzler eine längere Lebenerwartung haben, sondern moderate Vegetarier (die, die gelegentlich kleine Mengen an Fleisch oder Fisch zu essen). Arcy 20:16, 8. Jun 2005 (CEST)

--LL 23:02, 7. Jun 2005 (CEST)

Sorry, das ist eine Pressemitteilung, keine Ahnung wer die geschrieben hat, meiner Meinung nach kein Ernährungswissenschaftler, da mit "scheinbar gesünderen" schon das wissenschaftliche Vokabular verlassen wurde. Ich denke, man kann sich ruhig an das Orginal halten, wenn es zur Verfügung steht.

Unter Abstinenzler hab ich jetzt alle 3 Gruppen eingestuft(da hast du mich falsch verstanden), dass die moderaten Vegetarier ein etwas geringeres Sterberisiko haben als die Vegetarier oder die strengen Vegetarier liegt nach der orginal Studie 'nicht' an der Ernährung, sondern an Unterschieden in Bereichen außerhalb der Ernährung. So wird es IMHO dort erklärt, findest du nicht?

--LL 10:31, 9. Jun 2005 (CEST)

Es wird nur erklärt, das Bereiche ausserhalb der Ernährung wesentlich wichtiger sein können als die Ernährung selber. Das ist ein Ergebnis der Studie. Das andere Ergebnis der Studie ist - unter Berücksichtigung dieser externen Faktoren - dass moderate Vegetarier bzgl. der Lebenserwartung auf dem besseren Weg sind. Arcy 21:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Jede Ernährungsstudie wird aufzeigen, dass Rauchen schädlich ist und Sport gesund ist (ETC). Das ist eigentlich ja auch ein Allgemeinplatz. Ein veganer drogenabhängiger saufender, sich voll fressender Veganer hat wohl kaum eine lange Lebenserwartung. Dies hat war wohl auch nicht Gegenstand der Vegetarier-Langzeit-Studie. Arcy 21:33, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube wir kommen der Sache schon näher. Und wo wird erklärt, dass vegetarisch MIT gelegentlichem Fleischkonsum gesündER ist, als Ernährung, gegenüber den anderen 2 Gruppen? --LL 07:21, 10. Jun 2005 (CEST)

Grundsatzfrage: Beleg-Quellen-Links im Text, ja oder nein?

Hallo,

vor einiger Zeit wurden fast alle Beweis-Links im Text entfernt, dies nachdem ich mir Sachen anhören mußte wie (Zitat):"M.E. ist der gesamte Artikel unsachlich und von unverständigen betriebsblinden Anhängern des Veganismus "dahin geschludert" worden." Desweiteren wurde von "pseudo-wissenschaftlicher Halbwahrheiten" gesprochen, die hier angeblich zu finden sein. Nun gut, das spiegelt genau meine Erfahrung wieder, in Forums-Diskussionen benötige ich bestimmt 10-20 Links um meinen Standpunkt mit wissenschaftlichen Studien zu untermauern. Ohne diese werden meine Äußerungen die zT auch das wiedergeben, was hier im Artikel steht, eben als "Hirngespinste" abgetan.

Wie soll das dann erst bei dem wirklich umstrittenen Thema der Ernährung werden? Wenn ich sage das Veganer keine Probleme mit Kalzium haben, vergleichbare Knochendichte, aber höhere Festigkeit? Meine Erfahrung zeigt, das mind. 80% meiner Diskussions Partner grade vom Gegenteil überzeugt sind, nicht nur bei diesem Thema. Solche Leute werden das nicht lange stehen lassen, ohne Beleg-Quellen.

Also ich will Beleg-Quellen wieder drinn haben. Als Weblinks, wenn das hier bei der Diskussion nicht rauskommt, dann als Text, aber ohne wird es meiner Meinung nach nicht gehen.

Was spricht gegen Beleg-Quellen-Links? --LL unterschrift nachgetragen --ncnever 23:54, 13. Jun 2005 (CEST)

Lieber LL,

gegen Beleglinks im Text spricht, dass sie in der Regel sehr schnell veralten, wie alle Weblinks und so einen enormen Pflegeaufwand verusachen. Deshalb eben die ungefähre Obergrenze von 5 Weblinks pro Artikel und diese eben nur unter "Weblinks". Aber für dein Problem gibt es ein Standardvorgehen: a) du setzt die Quelle in die Wikipedia:Zusammenfassung#Quellenangabe und b) du kannst in sehr kritischen Fällen (also wenn du jetzt einen Absatz einstellst, von dem du denkst, dass er garantiert kritisiert wird) einfach das gleiche mit der Quelle nochmal in die Diskussionseite schreiben - denn vor dem Entfernen von Textpassagen wird meistens noch mal die Diskussionsseite überflogen, ob nicht irgendwo das Theman schon diskutiert wurde... Mfg --ncnever 23:54, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo,

das mit dem Veraltern ist ein gutes Argument, aber wozu? Wenn die Beleg-Links in der Diskussion plaziert werden, veraltern sie dort auch. Deinen a) Vorschlag finde ich gänzlich unpraktikabel. Wer schaut denn bitteschön bis zu 200 Versionen zurück (vielfach noch um einiges mehr) um zu sehen welche Quelle ursprünglich hinter einem Absatz stand? --LL 19:01, 14. Jun 2005 (CEST)

Also:

(Bitte editieren wenn Pro/Kontra dazukommen kann)

Beleg-Links in Diskussion:

-Veraltern meist schnell

+werden beim durchschauhen gesehen

+Bieten die Möglichkeit der Kontrolle

+schützen Inhalte die durch sie belegt sind

Beleg-Links im Artikel:

genau die gleichen Vor- und Nachteile, aber

+Kontrolle der Inhalte auch durch den gewöhnlichen Leser möglich

+werden nicht so leicht übersehen, wenn jemand den Artikel editiert

Benennung der Abschnitte

»Warum keine Milch?« sollte besser neutral »Gründe für die Ablehnung von Milchkonsum« oder ähnlich heißen. Ist etwas lang und steif, vielleicht hat jemand eine gute Idee? »Warum keine Milch?« klingt nach einem FAQ-Eintrag einer Veganer-Publikation. Dasselbe bei »Warum kein Ei«. -- molily 13:06, 13. Jul 2005 (CEST)

Eigentlich sind diese Abschnitte überflüssig – die Definition des Veganismus impiziert ja, dass diese Produkte nicht konsumiert werden. Warum werden sie herausgestellt, nicht aber andere? Rainer ... 17:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Artikel neu strukturiert – 16.7.2005

Ich habe den Artikel neu strukturiert und hoffe, dass ich damit niemandem auf die Füße trete. Hauptsächlich ging es mir darum, die Seite und auch das Inhaltsverzeichnis übersichtlicher zu gestalten. Die Texte habe ich größtenteils so übernommen wie sie waren, wobei ich einige Wiederholungen entfernt habe.

Was meines Erachtens gefehlt hat war eine kurze, rein deskriptive Einleitung, wie bei Lexikonartikeln üblich. Danach kann tiefer in die Materie eingestiegen werden.

Der erste Teil bis "Beweggründe" ist nun sachlich und rein deskriptiv. In der Rubrik "Beweggründe" sind – soweit ich das sehe – alle Argumente eindeutig als solche gekennzeichnet ("vertreten die Ansicht", "führen an" etc.), so die Neutralität im Sinne einer Theoriebeschreibung gewahrt ist.

Ständige Reverts relevanter Links durch Buckaroo

Warum werden hier relevante Links entfernt? Das erste Ergebnis bei Google bei einer Suche nach dem Thema als Linkspam zu klassifizieren, halte ich für eine fragwürdige Methode. Aber der NPOV scheint bei Benutzer:Buckaroo schon lange nicht mehr gegeben.

Simpel - veganismus.de ist eine der vielen Seiten der Linkfarm von Maqi. Nun besteht Maqi im Vergleich zu den Rest der Links völlig unbedeutend und besteht nur aus einer handvoll Leuten, in den Links sollen nur die wichtigsten und relevantesten Links auftauchen - die Linkliste ist eh' schon stark aufgebläht. Ansonsten könnten wir auch jede private Veganerseite aufnehmen. --Mark Nowiasz 16:43, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich finde Die Seite durchaus relevant und Google gibt mir eher Recht als Dir. 82.82.218.72 16:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Schön für dich - das ist aber auch kein Wunder, dass Google das findet, weil die Leute von Maqi gerne überall (in Foren, hier..) mit Links spammen - ich sehe keinen Grund, so ein Verhalten noch zu belohnen, zumal Maqi völlig irrelevant ist. --Mark Nowiasz 16:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Hier geht es nicht um (deinen persoenlichen Konflikt mit) Maqi, sondern um Veganismus. 82.82.218.72 16:56, 28. Jul 2005 (CEST)

Doch, veganismus.de ist Maqi. Und warum gerade eine Kleinstgruppe von Tierrechtlern für Veganismus relevant seien soll, ist mir unklar.

Hallo? Hier geht es darum, eine Enzyklopaedie zu schaffen, die Informationen enthält, und nicht darum, eine Top-Ten der beliebtesten Veganer zu generieren. Es ist egal wie relevant ein Mensch oder eine gruppe ist, wenn dieser oder diese inhaltlich wichtige Texte publizieren. Dein Relevanz-Argument finde ich unter aller Kanone. Demnach müsste ein Wissenschaftler, der beweisen kann, dass die Relativitätstheorie Unsinn ist für verrückt erklärt werden, nur weil Einstein ja so viel mehr Reputation hat. Willkommen im Mittelalter.

Das Relevanz-Kriterium ist das einzig wirklich wichtige. Siehe auch Wikipedia:Verlinken unter Weblinks (Externe Links). Von mir aus nun EOD. --Mark Nowiasz 17:18, 28. Jul 2005 (CEST)

Eben. Darum verlinke ich ja auch nicht auf meine Seite, sondern auf veganismus.de, wo viele Texte, die ich als relevant erachte und auf die ich mich, wenn ich über Veganismus referiere, oft beziehe, zu finden sind. Link rein? 82.82.218.72 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Was haltet ihr davon, eine Seite ins Internet zu stellen, wo entsprechende Texte verlinkt sind und diese dann hier zu verlinken? Damit wäre der Linkfarm-Vorwurf aus der Welt geschafft... Nur so eine Idee. 213.23.60.149 17:34, 28. Jul 2005 (CEST)

BTW: veganissimo.de ist eine Seite der linkfamr von vegan.de, also raus damit! 82.82.218.72 16:46, 28. Jul 2005 (CEST)

Dann nimm es doch von mir aus raus? --Mark Nowiasz 16:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Seitensperrender Scherzkeks 82.82.218.72

Ich habe erst mal verhindert, dass ihr Euch weiterhin gegenseitig revertiert. Die Seite nehme ich gerne raus. --Nina 17:03, 28. Jul 2005 (CEST)

Mit welcher Begründung ist die Seite nun gesperrt? Weil irgendein User der Meinung ist, seinen persönlichen Antipathien hier freien Lauf lassen zu müssen? Seit wann ist eine Webseite, die von allen Veganismus-Interessierten als erste Anlaufstelle genutzt wird, irrelevant? Und seit wann gehört eine Seite, die massig Inhalt hat, zu einer "Linkfarm"? Wo bleibt denn da die vielgerühmte Objektivität von Wikipedia und das Zusammenarbeiten vieler User, wenn ein Depp einfach nur rumlöscht, wie er gerade Lust hat?

jetzt hat sich's jedenfalls erstmal ausgelöscht. viel spaß beim diskutieren, ich bin sicher es läßt sich auch ohne editwar eine lösung finden. -- ∂ 22:54, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo,

ich habe bitte folgenden

Änderungswunsch: „Der Veganismus ist sowohl die Kernforderung der Tierrechtsbewegung als auch das primäre Kritikobjekt der Tierrechtsgegner. Aber selbst innerhalb der Tierrechtsbewegung wird die Frage, ob man eine vegane Lebensweise allgemein moralisch vorgeschreiben sollte, kontroversiell diskutiert. Lange Zeit standen sich Befürworter und Gegner eines strikten Vegankurses unversöhnlich gegenüber. Helmut F. Kaplan legte mit seinem „Vegetarisch-veganen Manifest“ http://www.tierrechte-kaplan.org/kompendium/a269.htm erstmals ein Konzept vor, das sich einerseits uneingeschränkt zur veganen Zielsetzung bekennt, andererseits aber auch strategisch-pragmatische Aspekte nicht außer Acht läßt.“

Begründung für Änderungswunsch: Die dargestellten Fakten und Zusammenhänge sind ein wichtiger Teil der grundsätzlichen und aktuellen Veganismus-Debatte, werden aber bei der bisherigen Fassung des Artikels nicht hinreichend berücksichtigt.

Als Stelle, wo mein Änderungswunsch beim bestehenden Artikel eingefügt werden könnte, empfiehlt sich m. E.: Überschrift „Philosophie“, nach dem zweiten Absatz ( „ ... Unversehrtheit und Freiheit’ zu.“)

Der dritte Absatz des vorhandenen Artikels (beginnend mit „Da menschliches Leben ...“) sollte dann m. E. entfallen.

Viele Grüße

H. F. Kaplan

siehe auch

..dort könnte man noch einen verweis zu Liste veganer Lebensmittel einfügen.

Weiß bitte irgendwer, was man tun muß, damit hier irgendetwas passiert? Ich versuche es nun schon wochenlang vergeblich HFK

Naja, es herrscht wohl allgemein eine gewisse Ermattung, da es immer wieder zu heftigsten Diskussionen gekommen ist. Die Liste habe ich mal eingetragen, auch wenn sie noch einen sehr unvollständigen Eindruck macht. Die Vorschläge von HFK werde ich vorläufig nicht einbauen, da sie bisher allseits unkommentiert geblieben sind. Rainer ... 15:29, 17. Sep 2005 (CEST)

PS: Herr Kaplan, da sie als HFK angemeldet sind, können Sie einfach mit ~~~~ unterschreiben – das erzeugt eine automatische Unterschrift mit Link zu Ihrer Benutzerseite und Datumsstempel. Das erleichtert allen die Zuordnung von Diskussionsbeiträgen. Danke, Rainer ... 15:32, 17. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank. Ich versuche es mal mit dem richtigen Unterschreiben (auf meiner Tastatur befinden sich die Zeichen nicht). Zu meinem Änderungswunsch kann ich nur wiederholen: Hier werden zentrale Aspekte der Veganismus-Debatte angesprochen. Vielen Dank und beste Grüße, HFK 17:57, 17. Sep 2005 (CEST)'

Änderungs-Wunsch für die Einleitung

Ich finde diese Einleitung schlecht, weil sie den Veg. auf einen Konsum-Klausel reduziert. Was der Veg. genausowenig ist wie zB der Pazifismus. Das hier so lange "verzichten" statt "vermeiden" stand, enttäuscht mich. Ich hatte gedacht die Diskussions Teilnehmer die es als Verzicht ansehen würden, wenn sie Fleisch und anderes nicht mehr konsumieren würden, könnten sich wenigstens soweit in einen anderen Standpunkt heinversetzen, dass ihnen klar wird, warum der Begriff "vermeiden" passender und vor allem neutraler ist.

Diese Einleitung versucht etwas zu erklären, was in diesen paar Sätzen IMHO, nicht mal zufriedenstellend gelingen kann, wenn man die groben Fehler bereinigt, ist man schon fast wieder bei dem Umfang der vor dieser Einleitung schon existierte.

Aber wenn dieser Bildzeitungs-Reduktionissmus bestand haben soll, dann bitte doch wenigstens ohne dieses un-neutrale Wort "Verzicht". Wer nicht versteht, warum es für Veganer kein Verzicht darstellt, frage bitte nach, er/sie bekommt eine Antwort, wenn ich eigenständiges Denken erkennen kann.

Veganismus ist eine Lebensweise, die aus ethischen Gründen auf die Nutzung von Tieren so weit wie möglich vermeidet. Zentrale Punkte des Veganismus sind:

• Vermeidung von Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs (Fleisch, Milch, Eier, Honig, sowie versteckte tierische Produkte)
• Vermeidung von Gebrauchsgütern tierischen Ursprungs (Leder, Seide, Wolle, Daunen, Bienenwachs, etc.)
• Vermeidung jeglicher leiderzeugenden Nutzung von Tieren (Jagd, Tierversuche, Zoos, Delphinarien, Reiten, Zirkus, etc.)

Während sich der Vegetarismus in erster Linie auf die Ernährung bezieht, und auf das vermeiden des Tötens, schließt der Veganismus Leid-Vermeidung bei den Tieren und alle Lebensbereiche mit ein. Der Veganismus-Gedanke geht daher meist mit dem der Tierrechte einher.

--LL 10:13, 23. Sep 2005 (CEST) (nachgetragen)

Änderungswunsch zur Philosophie

Hallo,

ich habe bitte folgenden

Änderungswunsch:

„Der Veganismus ist sowohl die Kernforderung der Tierrechtsbewegung als auch das primäre Kritikobjekt der Tierrechtsgegner. Aber selbst innerhalb der Tierrechtsbewegung wird die Frage, ob man eine vegane Lebensweise allgemein moralisch vorgeschreiben sollte, kontroversiell diskutiert. Lange Zeit standen sich Befürworter und Gegner eines strikten Vegankurses unversöhnlich gegenüber. Helmut Kaplan legte mit seinem „Vegetarisch-veganen Manifest“ http://www.tierrechte-kaplan.org/kompendium/a269.htm erstmals ein Konzept vor, das sich einerseits uneingeschränkt zur veganen Zielsetzung bekennt, andererseits aber auch strategisch-pragmatische Aspekte nicht außer Acht läßt.“

Begründung für Änderungswunsch:

Die dargestellten Fakten und Zusammenhänge sind ein wichtiger Teil der grundsätzlichen und aktuellen Veganismus-Debatte, werden aber bei der bisherigen Fassung des Artikels nicht hinreichend berücksichtigt.

Als Stelle, wo mein Änderungswunsch beim bestehenden Artikel eingefügt werden könnte, empfiehlt sich m. E.: Überschrift „Philosophie“, nach dem zweiten Absatz ( „ ... Unversehrtheit und Freiheit’ zu.“)

Der dritte Absatz des vorhandenen Artikels (beginnend mit „Da menschliches Leben ...“) sollte dann m. E. entfallen.

Viele Grüße

H. F. Kaplan

Ich habe die korrekte Unterfertigung vergessen: HFK 16:38, 29. Sep 2005 (CEST)

Fehlendes Komma

Nur eine Kleinigkeit, die inhaltlich ohne Bedeutung ist: Im Abschnitt über Spiritualität fehlt bei "Gruppen die den veganen Lebenstil ganz oder in Strömungen vertreten:" zwischen "Gruppen" und "die" ein Komma. --AFBorchert 00:20, 1. Okt 2005 (CEST)

Unakzeptabler Erstellungsmodus

Eine Seite zu sperren, dann aber in keiner Weise zu betreuen, ist schon eine etwas merkwürdige Vorgangsweise: Entweder jemand hat die fachliche Kompetenz zum Sperren - dann soll er den Eintrag auch betreuen. Und wenn niemand diese Kompetenz hat, dann sollte auch nicht gesperrt werden, da die Sperrung dann ja a) willkürlich ist und b) nur einen zufälligen, von niemandem als angemessen beurteilten Status konserviert. 85.124.107.240 20:21, 19. Okt 2005 (CEST)'

Sperrung des Artikels Veganismus

Warum ist der Artikel immer noch gesperrt, was war die Begründung für das Sperren? --LL 18:31, 11. Nov 2005 (CET)

Eine Überarbeitung des Artikels ist zwingend geboten. Die Literaturangaben sind nahezu lächerlich; es gibt einschlägige wissenschaftliche Arbeiten, eine Auswahl wirklich relevanter Arbeiten sollte getroffen werden. Ich schlage eine sorgfältige Auswahl vor aus dem umfangreichen Literaturverzeichnis aus: Breyvogel, Wilfried: Ein Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2005.

Ok, ich hebe die Sperre auf. Hoffen wir, dass das so bleiben kann. Gruß, Rainer ... 15:00, 22. Nov 2005 (CET)

Neutralität POV/NPOV

5.2: "Veganer neigen wie viele andere Militante zu einer sehr eingeschränken Wahrnehmung der Realität...." soll ich dazu noch was schreiben?

Den Absatz habe ich rausgenommen. --LL 17:35, 21. Dez 2005 (CET)

5.3: Vegetarierstudie ..scheinen "sich die gelegentlichen Fleischkonsumenten [moderate Vegetarier] für die gesündeste Ernährungsweise [hinsichtlich des Sterberisikos] entschieden haben". Dabei steht in dem Abstract zu der Studie: "In this study, the influence of other factors such as health-conscious behavior and a healthy lifestyle seem to indicate partly stronger effects than nutrition itself. This may explain the generally better health of moderate vegetarians." Was ja auch verständlich ist, auch wenn sich viele Veganer schon Gedanken über ihre Gesundheit machen, sind sie doch hauptsächlich ethisch motiviert. Der erhöhte Homocysteinspiegel stellt nach der Studie lediglich eine mögliche zusätzliche Erklärung da. Der Zusammenhang zum möglw. erhöten Risiko für Gefäßerkrankungen stammt übrigens aus einer anderen Studie mit 154 Veganern. Die Darstellung hier im Artikel ist somit selektiv und damit nicht neutral. Zudem wird in der Studie selbst nicht der Schluß auf die "gesündeste Ernährungsweise" gezogen. --LL 14:56, 21. Dez 2005 (CET)

Der These von Tierrechtsaktivisten

• Der These von Tierrechtsaktivisten, der Mensch sei moralisch verpflichtet, auf Tiere als Nahrung zu verzichten, weil dies der Natur den geringsten Schaden zufüge, steht eine Modellrechnung als Gegenthese gegenüber. Nach dieser These müsse die ökologisch sinnvollste Ernährung auch Fleisch großer Pflanzenfresser beinhalten (Quelle). Auch diese Gegenthese unterstellt jedoch nicht, dass die heutige Situation ökologisch günstiger sei als der Veganismus.

Bitte erläutern? Spricht das jetzt für oder gegen Veganismus, für oder gegen Vegetarismus oder nicht doch eher für eine „normale“ Ernährung?

Ich habe dazu schon etwas geschrieben, wenn du die Freundlichkeit hättest das zu lesen. Es ist ein Kontra-"Argument" das ich für sehr fragwürdig halte. In dem Buch "The Consumer's Guide to Effective Environmental Choices" steht dazu einiges, vorallem zu Umweltschutz. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Ich habe den Artikel kritisiert, so wie er sich jetzt darstellt. Was Du sonst noch irgendwo geschrieben hast, habe ich dabei natürlich nicht berücksichtigt. Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen Dich sondern gegen den Artikel. Wer ist der Verfasser des angegebenen Buches. Ein seriöser Wissenschaftler? TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Ich kritisiere Leute die in Diskussionen einfach drauf los schreiben, ohne sich vorher ein Bild darüber zu machen, ob ihre Fragen schon behandelt oder gar beantworted wurden. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Aha. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Tiere und Abfallstoffen

• Es besteht die Möglichkeit, Tiere mit Abfallstoffen aus der Nahrungsmittelindustrie zu füttern, die für den Menschen nicht mehr verwertbar sind.

Man kann Tiere grundsätzlich mit fast allem füttern.

Hallo, das ist von Antiveganern, ich bin auch dafür Kritik in einem Abschnitt "Kritik" zu sammeln... --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Zum dritten Male: Ich kritisiere nicht den Veganer sondern den Artikel. Von wem der Abschnitt angeblich stammt, ist mir dabei völlig gleichgültig. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Was ich kritisiere habe ich ja schon beschrieben ;) Bist du auch dafür der Übersichtlichkeit und Abgrenzung wegen Kritik einen Raum im eigenen Kapitel zu geben? war meine Frage unklar? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Und wo willst Du dieses Kapitel angelegt haben? -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

ist schon geschehen. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Und wo? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Energieverluste über tierische Ernährung

• Die Energieverluste über tierische Ernährung betragen durchschnittlich 90%

Bitte belegen.

Das steht auch im "Der Tanz um das goldene Kalb", vielleicht sollte das zu grundende Energie-Modell erläutert werden. LL

Wenn sich nicht noch in einem anderen, etwas weniger reißerischen, Werk dazu etwas finden läßt, kann man auf den Satz auch verzichten. Als seriöse Quelle ist dieses Buch nicht geeigent. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Was sind den genau deine Kriterien für Seriösität? Welchen Anforderungen ist zu entsprechen? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Ein Kriterium für Seriösität ist es, keinem weismachen zu wollen, dass in Fleisch für 3 Euro Kraftstoffksoten von 4 bis 8 Euro stecken.

Ein Kriterium für Seriosiät ist wissenschaftliche Unvoreigenommenheit. Jemand der sein Buch "Der Tanz ums goldene Kalb" nennt, gibt ja schon mit dem Titel die Marschrichtung vor und läßt keine neutrale Betrachtungen erwarten. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Die von dir eingefügte Stellungnahme der DGE halte ich z.B. für unseriös (Behauptung). Als einzige Quelle wird ein "Dr. Helmut Oberritter" (was für'n Dr. -- Philosofie?) angegeben. Der Rest ist eine Anhäufung Behauptungen und Spekulationen die 'nirgends' belegt werden. (Begründung) Es kann nicht nachvollzogen werden, auf welche Daten bezugenommen wird, es hat eher den Anschein als würden Spekulationen über den Nährstoffhaushalt dieser Stellungnahme genügen. Für eine fundierte ernährungswissenschaftliche Aussage benötigt aber nachvollziehbare Quellenangaben und den weitmöglichsten Verzicht auf Spekulation, falls das nicht möglich ist sind Spekulationen als solche zu kennzeichnen.(Schlussfolgerung). Also begründe bitte warum du dieses Paper für seriös hälst. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Sag doch lieber was zum dem strittigen Satz als über Herrn Oberritter. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

habe ich oben getan ich werde noch einiges an den Beweggründen überarbeiten. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Wo denn? -- 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

600 Millionen Tonnen Getreide

• So werden nicht weniger als 600 Millionen Tonnen Getreide, die Hälfte der weltweiten Getreideernte, an Nutztiere verfüttert. In der EU werden gar zwei Drittel des produzierten Getreides zu Tierfutter - wäre dies nicht so, bräuchte man nur rund ein Viertel der Anbaufläche.

Bitte belegen.

In Massentierhaltung habe ich gerade belegte Zahlen eingebracht, der Artikel dort könnte bestimmt noch einen Absatz über die Gülleverordnung vertragen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Dann kann man hier ja auf diesen Abschnitt verzichten und lediglich einen Link zur Massentierhaltung anlegen. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Ich finde das kann ruhig kurzgehalten werden, sollte aber Erwähnung finden LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Der ganze Abschnitt gehört in die Artikel zur Massentierhaltung oder zur Landwirtschaft. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ich will auch erstmal sehen was dort wieder herrausgenommen wird. Ich finde das Wissen um die ökologischen Folgen der heutigen Agra-Kultur sollte in WP seinen Platz finden. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Den kann dieses Wissen gerne bekommen. Nur ist dieser Artikel der falsche Ort dafür. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Hungerproblem

• Viele Veganer argumentieren darauf aufbauend, dass das Hungerproblem in den Entwicklungsländern gelöst oder zumindest stark vermindert wäre, würden sich die Menschen in den Industrienationen und in den Entwicklungsländern vegan ernähren.

Unter welchem Gesichtspunkt baut diese Argumentation auf dem vorher Gesagten auf?

Das wurde wahrscheinlich schon zerpflückt, von Leuten die sich kaum einlesen und Artikel-Themen und Standpunkte durcheinander werfen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Jo, das kann ja wohl auch raus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Ich bin nicht dafür, das würde Vandalen die einfach verwässern und zerpflücken, ich halte es für Notwendig auf die Qualität der Eingänge in den Artikel zu achten und Bestehendes zu verbessern, statt es vielleicht noch als Belohnung für Vandalismus rauszuschmeißen. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Aber Du bist auch der Ansicht, dass der Satz so nicht bleiben kann, oder? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ja, aber ich habe die Besorgnis, edits von dir könnten Wissen herraus nehmen, statt die Darstellung zu verbessern. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Dann mach Du einen Vorschlag. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Grünlandwirtschaft

• Bei einer reinen Grünlandwirtschaft werden viele Probleme der Ackerlandwirtschaft (z.B. Milchviehhaltung) vermieden. Dies gilt vor allem für Böden, die für eine Ackerbewirtschaftung nicht geeignet sind (z.B. Almen, Böden in Steillagen).

Welche Probleme der Ackerlandwirtschaft werden vermieden? Wieso gilt das besonders für Almen und Böden in Steillagen?

Lesen bildet ;) -- Nicht-Lesen von Diskussionen, das drittemal ertapt?

Wie bitte? Ich kritisiere den Artikel und nicht irgendwelche Diskussionsbeiträge. So kann das im Artikel jedenfalls nicht stehen bleiben. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Ich bitte dich nur, die Diskussions-Seite mindestens grob zu überfliegen ob ein Thema evtl. schon behandelt wurde. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Meine Kritik richtet sich gegen den SATZ, wie er IM ARTIKEL steht. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Universelles Leben

• Die Organisation Universelles Leben hat Veganismus aus christlicher Sicht auf ihre Fahnen geschrieben. Die von vielen Kritikern als Sekte bezeichnete religiöse Glaubensgemeinschaft Universelles Leben versucht ebenfalls über Tierschutzthemen im Bereich Veganismus Fuß zu fassen.

Diese Gruppe wird nicht nur von „vielen Kritikern“ als Sekte bezeichnet, sie ist auch eine; jedenfalls ist sie keine religiöse Glaubensgemeinschaft.

Ich kenne mich mit Sekten wenig aus, sind die christliche Kirchen nicht auch Sekten? IMHO ist das ursprünglich reingesetzt worden um Veganer z.T. als sektiererisch darstellen zu können. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Nur zu Deiner Information: Christliche Kirchen sind keine Sekten.

So objektiv wie der Absatz jetzt ist kann er meiner Meinung nach stehen bleiben. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Formulierungsvorschlag: Auch die Organisation Universelles Leben versucht über Tierschutzthemen im Veganisus Fuß zu fassen. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Universelles Leben Gabriele Wittek

• Von der als Prophetin verehrten Gabriele Wittek sind aber keine weiteren von Gott oder einem Erzengel im nachhinein überlieferten Diätvorschriften oder besonderen Rezepte bekannt. Allgemein wird aber empfohlen, täglich Sport zu treiben, nicht zu rauchen, wenig Alkohol zu trinken und möglichst ein erfülltes Leben zu führen.

Es wäre auch verwunderlich, wenn der Dame ein Erzengel mit Rezeptvorschlägen erschienene wäre. Die übrigen Empfehlungen könnten auch aus einer Broschüre der Allgemeinen Ortskrankenkasse stammen.

Von Vegan-Kritikern wird halt oft behaupted diese rel.Glaubensgemeinschaft würde speziell oder genau oder wie auch immer für den veganen Lebensstil eintreten, hier wurde klargestellt in wie weit diese Organisation das wirklich macht.--LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Das tut diese Organisation mit ihrer merkwürdigen Prophetin ja wohl auch. Aber ganz abgesehen davon, was davon nun stimmt oder nicht stimmt, würde ich auch hier einfach einen Link zu dieser Sekte legen und mich ansonsten auf einen knappen Satz beschränken. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Ich denke so wie's gerade aussieht sollte es bleiben, UL ist in der Tierrechtler-Szene ein unglaublich umstrittenes Thema, die Mehrheit lehnt sie ab. UL hat das Tierrechts-Magazin Voice auch verklagt, wegen einem Nazi-Vergleich. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Diese merkwürdige Sekte ist generell, nicht nur unter "Tierrechtlern", umstritten. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Lebensstil

• Allgemein lässt sich der vegane Lebensstil keiner Bevökerungsgruppe zuordnen. Er ist in fast allen Alterschichten und politischen Richtungen von rechts bis links vertreten.

Bitte belegen.

Es gibt mehr Weibchen, als Mänchen, der IQ und der Verdienst ist höher als im Schnitt der Bevölkerung. Es machen sich halt bestimmte Schichten mehr Gedanken über die Umwelt als andere, im Ghetto wird weniger über das Least Harm Principle diskutiert. Das klein bißchen was man wirklich schlussfolgern kann gehört nach oben zu Anzahl der Veganer --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Wer will das schlußfolgern? Du? Nach den hier von die vorgetragenen Argumenten hat es den Anschein, als wäre Veganismus hauptsächlich bei intelligenten und gut verdienenden Damen vertreten. Das widerspräche dann aber dem strittigen Satz, der i.ü. einen Beleg recht gut gebrauchen könnte. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Ich habe nur geschrieben was ich in Studien gelesen habe, meine Schicht-These ist nicht so zwingend als das sie den WP Anforderungen (und meinen) entspricht. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

In welchen Studien hast Du das denn gelesen? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Das waren Nebensächlichkeiten, die bei Studien Erwähnung fanden. Ich habe schon unzählige Studien gelesen, weiß nicht mehr in welchen das vorkam. Der IQ wurde natürlich regelmäßig bei Kindern gemessen, um die Entwicklung einschätzen zu können. Meist war er bei vegetarischen/veganen Kindern höher, aber daraus kann man nur schlußfolgern das es nicht zu einer Entwicklungsstörung im Gehirn kommt, nicht, dass vegane Nahrung intelligenter macht. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

>>Veganer in Deutschland (VID). Eine empirische Studie veganer Lebensstile.<< von Frau Dipl.-Päd. Angela Grube Quelle: http://www.unics.uni-hannover.de/Lebensmittelwissenschaft/

Studien

• Da es für beide Sichtweisen wissenschaftliche Belege gibt, ist an dieser Stelle eine eindeutige Aussage verfrüht. Aufgrund der geringen Anzahl an Veganern, gibt es kaum aussagekräftige Studien über die Bedarfsdeckung an Nährstoffen bei veganer Ernährung.

Deshalb gibt es eben KEINE wissenschaftlichen Belege, die FÜR eine vegane Ernährung sprechen. Aussagekräftige Studien sind die Basis für eine seriöse Wissenschaft.

Es gibt IMHO genug Studien um die Auszusagen zu belegen das Veganer -- wenn sie einiges beachten -- bei der Ernährung keine gesundheitlichen Schäden befürchten müssen, alles Gegenteilige beruft sich auf Spekulation die noch nie anhand von aussagekräftigen Studien belegt werden konnten. Auch hierzu haeb ich schon etwas geschrieben, können wir die neutralitäts Diskussion in das von mir Vorbereitete Kapitel einordnen? --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Dann müssen solche Studien explizit genannt werden. Es reicht hier nicht aus, dass Deiner Meinung nach "genug" Studien existieren. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Du hast keinen Spaß daran Fragen zu beantworten? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET

Welche Fragen? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

können wir die neutralitäts Diskussion in das von mir Vorbereitete Kapitel einordnen? LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Wo möchtest Du denn gerne? -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Ich habe jetzt hier Kapitel eingeführt ich hoffe du findest das i.O. ich habe vor einiger Zeit zu dem Absatz schon etwas geschrieben und noch keine Antwort erhalten. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Wo denn? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Wissenschaftliche Studien zum veganen Lebensstil gibt esan der Uni Hannover. Frau Dipl.-Päd. Angela Grube arbeitet dort z.B. an einer Studie zu Veganen Lebensstilen in Deutschland. (VID) Quelle: http://www.unics.uni-hannover.de/Lebensmittelwissenschaft/

gesundheitliche Gründe für eine vegane Diät

• Zwingende gesundheitliche Gründe für eine vegane Diät sind eher selten.

Kein Arzt wird eine je rein vegane Diät verordnen.

Es gibt auch vegane Ärzte und vorallem (die verstehen auch viel mehr von Ernährung ) Ernährungswissenschaftler: http://www.univie.ac.at/ave/ , aber wenn dann würde ein Arzt die rein pflanzliche Ernährung oder die rein vegetarische Ernährung verordnen (Es gibt auch Studien über Heilerfolge durch rein pflanzliche Nahrung, bei Diabetis, Regelschmerzen und Alergien, u.a.) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Nenn mir einen veganen Arzt mit Kassenzulassung und der Satz kann bleiben wie er ist. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

*g* seitdem ich Veganer bin musste ich übrigens nicht mehr zum Arzt aber lassen wir das.
Wie wenig Ahnung ein Mediziner von Ernährung haben darf finde nicht nur ich erschreckend! ernährungswissenschaftliche Themen werden nur oberflächlich gelehrt und kaum geprüft, ich kann das auch anhand von Umfragen belegen, aber die Mühe spar ich mir, da die Äußerungen von Ernährungswissenschaftlern zu _diesem_ Thema IMHO offenkundig maßgebender sind. Langsam befinden wir uns Niveau-mäßig im Keller .... finde ich LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Wie kommst Du auf den Gedanken, Medziner hätten von Ernährung keine Ahnung? Ich bin übrigens kein Veganer und auch nie beim Arzt ;-) TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Nur ein Beispiel: Meine Stiefmutter hat einen hohen Cholesterinspiegel. Der Arzt empfahl ihr, sich fettarm zu ernähren, weil das angeblich vor Arterosklerose schütze. Diese Behauptung ist lange widerlegt, es kommt auf die Fettsäure-Zusammensetzung an (möglichst wenig gesättigte im Vergleich zu ungesättigten Fettsäuren). Aragorn2 16:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Es gibt Umfragen, wie zufrieden die Ärzte mit ihrer Bildung über Ernährung sind, was sie für Bildung haben etc. die Mehrheit in England ist z.B. nicht zu frieden und bemängelt sie. Aber die Mühe das zu belegen mache ich mir nicht unötig. Frage: Findest du die Aussagen von Ernährungswissenschaftlern nicht maßgebender als die von Medizinern, wenn es um Ernährung geht? LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Welche Umfragen sind das denn? Beim englischen Gesundheitssystem wundert es mich übrigens nicht, dass die Ärzte grundsätzlich unzufrieden sind. Maßgeblicher sind in jedem Falle die Mediziner, denn die müssen sich im Zweifelsfalle dann um diejenigen kümmern, die durch "ernährungswissenschaftliche" Empfehlungen krank geworden sind. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Für diese Frage habe ich ein neues Kapitel eröffnet, streng vegetarische Kost hat bei Versuchen und Studien Vorteile aufgezeigt, bei Diabetis, Gefäßablagerungen, Regelschmerzen und Alergien. Das werde ich im Zuge meiner Überarbeitung mit Quellen belegt dalegen LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

VEGETARISCHE Kost! Nicht VEGANE! -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET) PS: Es heißt DiabetEs. TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Lies nochmal - er schrieb STRENG VEGETARISCHE Kost, was im Volksmund als "vegan" bezeichnet wird. Aragorn2 16:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Hier würde ich gerne von TMFS dargelegt bekommen, wieviel Wissen das Studium eines Allgemein Mediziners und/oder aller Mediziner über Ernährung vermittelt und vorallem, was davon geprüft wird. Dann würde ich gerne den Schluß begründet haben, warum der Ernährungswissenschaftler nur weniger maßgebliche Ratschläge zu Ernährung geben kann. Desweiteren, warum und weshalb ein Arzt, der zu streng vegetarischer (veganer) Ernährung rät seine Zulassung verliert. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Hör Du erstmal auf die vegane Diät als streng vegetarische Diät zu verniedlichen. Seine Zulassung gefährdet er deshalb, weil er vepflichtet ist, den Menschen zu helfen. Empfiehlt er aber Säuglingen oder Schwangeren eine Mangelernährung, so kommt er dieser Verpflichtung nicht nach. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Fragt sich nur, was streng vegetarische Kost mit einer Mangelernährung zu tun haben soll. Übrigens: Säuglinge sollten grundsätzlich überwiegend mit Frauenmilch ernährt werden, da sind viele Veganer sogar stärker davon überzeugt als Allesesser, denn Letztere sehen kuhmilchbasierte Produkte ja als gangbare Alternative. Aragorn2 16:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Es ist nicht meine Absicht etwas zu verniedlichen, wir haben doch schon über Ernährungswissenschaft und Ethik gesprochen. Was ist wenn ein Veganer in der Wüste Gobi mit Kuh und Kalb unterwegs ist und aus Angst zu verhungern etwas Milch abzwackt? Was der Kuh, wohlmöglich gar nicht schaden würde ;). Wenn es um Ernährung und Gesundheit geht sollte man von rein oder streng vegetarischer Kost sprechen, und genauer definieren von was man spricht. Aber du hast dich immer noch nicht über den Wissenstand bei Ernährung von Medizinern informiert, m.W. wird das etwa ein Semester behandelt, wobei teilw. noch alte Leeren Verwendung finden, und zudem kaum geprüft. Ob die rein vegetarische Kost für Kinder eine Mangelernährung ist, ist ja wohl umstritten. Soweit ich weiß gibt es ziemlich viele gesund erwachsen-gewordene. Das ADA-DC Papier sagt auch nur das man einiges beachten muss, aber nicht das es grundsätzlich eine Mangeernährung darstellt. Und bei der Kinder-Ernährung muss man so oder so vieles beachten, wie ich finde. LL 20:39, 19. Mär 2005 (CET)

Web-Recherche:

1. [10]: Wurde die Sterbewahrscheinlichkeit der strengen Veganer als "1" eingestuft, so lag sie bei Ovo-Lakto-Vegetariern bei 0,66 und bei den moderaten Vegetariern bei 0,60. Eine mögliche Erklärung dafür haben die Forscher bei einer Untersuchung zu kardiovaskulären Risikofaktoren bei 154 Veganern gefunden, nämlich die bei veganer Ernährung relativ hohen Spiegel für Homocystein, einem Risikofaktor für koronare Herzkrankheit. Der Grund ist die verringerte Aufnahme von Vitamin B12 bei veganer Kost. Das Vitamin ist zum Abbau von Homocystein notwenig und ist hauptsächlich in tierischen Lebensmitteln enthalten.
2. Deutschen Gesellschaft für Ernährung e. V.: Die (ovo)lacto-vegetabile Ernährung kann als Dauerernährung geeignet sein. Vor allem bei Kindern ist aber besondere Sorgfalt bei der Lebensmittelauswahl geboten. Vegane Ernährung ist ungeeignet.

American Dietetic Association and Dietitians of Canada

• Die "American Dietetic Association and Dietitians of Canada" kommt in ihrem Journal [1][2] zu dem Schluß, dass "vegetarische Ernährung (ovo-lakto, lakto, vegan) gesund ist, dem Bedarf angemessen und für einen Gesundheitsvorteil sorgt, weil sie vor zahlreichen Krankheiten schützt."

Ist die in Klammern gesetzte Erläuterung Teil des Zitats? Sollte dem nicht so sein, so belegt diese Passage eben NICHT die Unbedenklichkeit einer VEGANEN Ernährung, sondern nur die einer vegetarischen Ernährung.

das in der Klammer gehört vielleicht noch ergänz mit gemeint ist ovo...vegan (Anmerkung) ) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Von wem stammen denn diese Ergänzungen? Von Dir? Sollte dem so sein, hat der ganze Abschnitt hier nichts verloren und gehört in den Artikel über Vegetarismus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

international anerkannten Publikationen

• Ihren international anerkannten Publikationen nach ist "eine angemessen geplante Art der vegetarischen Ernährung [ovo-lakto, lakto, vegan Anmerkung] ist für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät".

Bitte Belege dafür, dass es sich um „international anerkannte“ Veröffentlichungen handelt. Hier wird übrigens wieder lediglich von einer vegetarischen, nicht aber von einer veganen Ernährung gesprochen.

Also eine größere Ansammlung von Ernährungswissenschaftlern wirst du wohl kaum finden, eine genauere und seriösere Studie zu Vegetarismus in dem Fleisch-Lobby-Land USA auch nur schwer. Und doch da wird ausdrücklich auch von einer veganen Ernährung gesprochen die für alle Lebensfasen geeignet "sei" incl. Schwangerschaft, Stillzeit, Kindesalter etc. Jetzt traust du deinen Augen nicht mehr, oder was? ;) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Letztlich kann dahinstehen, ob es sich um die größte Organisation mit der meinetwegen genauesten unbd seriösesten Studie handelt. Sie äußert sich ja überhaupt nicht zum Veganismus und hat in diesem Artikel daher nichts verloren. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Apropos ernst zunehmende Beiträge ... LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

??? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Wie kommst du darauf sie äußere sich nicht zu der veganen Ernährungsweise? LL 20:05, 19. Mär 2005 (CET)

ADA vergleichbar mit DGE

• Die American Dietetic Association ist vergleichbar mit der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) und die größte Vereinigung von Medizinern und Ernährungswissenschaftlern der USA [2].

Inwiefern ist sie mit der DGE vergleichbar? Ist sie wirklich die größte Vereinigung von Medizinern in den USA? In den obigen Passagen hat es sich übrigens noch um die „American Dietetic Association and Dietitians OF CANADA“ gehandelt. Wie kann diese kanadische Vereinigung dann die größte der USA sein?

Es waren _zwei_ Organisationen, die zusammen dieses Papier ausgearbeited haben, lies es mal, wenn du hier mitreden möchtes. Vergliechbar zur DGE? Auf jeden Fall größer, mit vergleichbaren Aufgaben unterwegs. Mich würde vor allem Interessieren, wie die Unabhängigkeit vergleichbar ist, nach den Anti-Veganismus-Aussagen die die DGE schon gemacht hat. http://www.eatright.org das ist die ADA --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Auf einmal sind es zwei Organisationen? So, so?! Dann arbeite das mal genauer heraus; aber natürlich nicht im Artikel Veganismus sondern im Artikel Vegetarismus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Wie wäre es wenn du diese "seriöse Studie" mal von vorne bis hinten lesen würdest? Dadurch würden sich hier einige deine Fragen erübrigen. Die Worte in Klammern hab ich dazugefügt, weil ich den artikel gelesen hab und genauso wie die ADA weiß, dass Veganer auch Vegetarier sind. Das es für Leute wie dich nicht sofort ersichtlich ist hab ich das zur Erklärung dazu gefügt, weil ich mir schon gedacht habe, dass es dann wieder heißt: "zu vegetarismus verschieben, hat unter veganismus nix zu suchen". Im übrigen spielen in der NHL auch amerikanische und kanadische Mannschaften zusammen.Edgehold 19:54, 8. Mär 2005 (CET)

Leider scheint es "für Leute wie Dich nicht sofort ersichtlich" zu sein, dass hier ein unerlaubter Rückschluss vorgenommen wurde. Veganismus ist ja wohl eine etwas "radikalere" Variante des Vegetarismus, indem nämlich insbesondere auch auf Milchprodukte und Eier verzichtet wird. Damit stellt Veganismus eine Untergruppe des Vegetarismus dar, auf die eben Erkenntnisse über eine vegetarische Ernährung nicht ohne weiteres übertragen werden können und dürfen. Hätte die ADA das gewollt, hätte sie auch explizit davon gesprochen. Das tun Wissenschaftler nämlich. Deshalb gehört dieser Abschnitt auch tatsächlich in den Artikel über Vegetarismus, hier hat er mangels Sachzusammenhang nichts verloren. Deine merkwürdige Parallele zur NHL mag für Dich vielleicht irgendeinen Sinn ergeben, eine Antwort auf die aufgeworfenen Fragen ist sie nicht. TMFS 23:07, 8. Mär 2005 (CET)

Wie schon gesagt, lesen bildet. Lese mal die Studie, dann können wir weiter "diskutieren" versuchen LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Ich habe die Studie mittlerweile gelesen. Sie trifft hauptsächlich Aussagen zu "normalen" Vegetarieren. Seitenweise wird referiert, dass Veganer umfangreiche Ernährungsergänzungen benötigen. Da scheint mir die Formulierung "angemessen geplante" Diät schon fast ein wenig zu euphemistisch. Außerdem fällt mir auf, dass bisher nicht ausreichend die Rede war von den Äußerungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, die grundsätzlich vor einer veganen Ernährung, insbesondere für die genannten Risikogruppen, warnt. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Was? "umfangreiche Ernährungsergänzungen"? wo steht das dort? was begründet die Wertung "umfangreich" ? Die Formulierung "angemessen geplante" ist direkt aus dem Fazit herraus übersetzt worden. der sich auf alle vegetarischen kostformen bezieht (auch vegan). Über die Seriösität des DGE-Papiers habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Lies die Studie einfach. Und vielleicht ausnahmsweise mal nicht nur das, was Dir gefällt. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

LOL, als die Studie rauskam habe ich sie gleich ausgedruckt und sie mit mir rumgeschlept, Kritiken an veganer Ernährung betrachted. "Seitenweise wird referiert, dass Veganer umfangreiche Ernährungsergänzungen benötigen", die Studie ist als HTML zugänglich sogar übersetzt, dann belege das mal. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Nicht nur ausdrucken und mit sich rumschleppen, auch LESEN. TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Wenn du mir das nicht darlegen möchtest, dann kann ich deine Aussage nur als unzureichend begründet ansehen, ich habe übrigens besonders die Veganer-kritischen Textstellen untersucht. LL 20:10, 19. Mär 2005 (CET)

Kalzium

• Da insbesondere tierisches Protein die Kalziumausscheidung aus dem Körper unterstützt, sollte eine Ernährung ohne tierisches Eiweiß positiv auf die Kalziumbilanz auswirken. So wird bei veganer Ernährung zwar aufgrund der fehlenden guten Quellen weniger Kalzium aufgenommen, eine Bedarfsdeckung durch geringe/keine Kalziumausscheidung ist dennoch möglich [3].

Veganer nehmen zwar zu wenig Kalzium auf, das bisschen hält sich dann aber länger im Körper?

Eiweiß hemt die Resorbtion von Kalzium, insb. tiereisches Eiweiß sorgt durch die "Verstoffwechslung" für eine höhere Kalzium-Ausscheidung, Die Inuit nehmen zB 2000mg Kalzium durch tierische Nahrung zu sich und haben eine der höchsten Osteoporose-Rate der Welt. Ob Osteoporose oder nicht hängt mehr von SPort und Bewegung, und dem Nahrungs-Mix ab. Und es gibt sehrwohl Studien zu Knochendichte bei Veganern und die lassen keinen Schluß auf erhöhte Gefahr zu! --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

• --TMFS 20:05, 7. Mär 2005 (CET)

ernährungwissenschaftlichen Betrachtung und vegane Ernährung

• In der ernährungwissenschaftlichen Betrachtung wird häufig die ethische Seite des Veganismus nicht beachted

Es ist auch nicht die Aufgabe der Ernährungswissenschaft den Sinn oder Unsinn einer Ernährungsweise unter ethischen Gesichtspunkten zu bewerten. Übrigens schreibt man beachtet mit „t“.

Sei gegrüßt,

Eben ! deshalb benutzt sie eigentlich die Begriffe (rein-/streng-)-vegetarismus mit dem Prefixen Ovo- und Lacto-, der Begriff "vegane Ernährung" sollte von der Ernährungswissenschaft IMHO nicht verwenden werden. Ich finde das gehört rein, weil vor jahren noch recht schludrig mit diesem Umstand in der Ernährungswissenschaft umgegangen wurde und er eben doch verwendet wurde. Vielleicht gehört der ganze Absatz zu dem Tod des kleinen Leons. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Inwiefern bezieht sich Deine Antwort auf die ethischen Gesichtspunkte, die angebliche von der Ernährungswisseschaft nicht beachtet werden? TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

angeblich ist gut, die Ethik ist dort doch garkein Gegenstand der Betrachtung. Bei den Publikationen in den Medien wird dieser Begriff aber dazu getan, oder es wird damit sogar zitiert siehe: Studie von Allen weiter unten hier in der Diskussion.

Fakt ist doch das der Begriff "vegane Ernährung" in den Medien häufig mißverständlich verwendet wurde, sieh die Links im Artikel zu Leon und dem makrobiotik Baby. Das verhungern nicht mit veganer Ernährung gleichzusetzten ist, sollte auch klar sein. Aber man kann auch nicht die "konzische Urkost" als _die_ vegane Ernährung bezeichnen. Dem breiten Publikum wird aber etwas anderes präsentiert. Ich denke deshalb sollte klargemacht werden das es Unterschiede zwischen veganer Ernährung, konzische Urkost und strenger Makrobiotik.

Wenn in den Medien ein flasches Bild über vegane Ernährung kolportiert wird halte ich es nur für folgerichtig das darüber in WP aufgeklärt wird. --LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

So wie der Satz jetzt da steht, wird der Ernährungswissenschaft ein indirekter Vorwurf gemacht, sie würde sich nicht genügend mit den ethischen Aspekten einer Ernährungsweise auseinandersetzen. Dieser Vorwurf ist aber schon deshalb unberechtigt, weil es gar nicht Aufgabe der Ernährungswissenschaft sein kann, ethische Aussagen zu treffen oder ethische Erwägungen in ihre Überlegungen mit einzubeziehen. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ich habe die Ernährungswissenschaft jetzt raus genommen, ist es so besser? LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Jo. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Warum keine Milch?

• Die meisten Veganer denken das es nicht natürlich ist die Muttermilch anderer Spezies zu trinken, da ca. 80% der gesamten Weltbevölkerung (geschätzte 10% bis 15% in Deutschland) Milchzucker nicht verdauen können. Bei diesen Menschen klingt diese Fähigkeit nach dem Abstillen ab.

10 % bis 15 % in Deutschland wovon? Der Weltbevölkerung? Derjenigen, die Milchzucker nicht verdauen können? Welche Fähigkeit klingt angeblich nach dem Abstillen ab? Hier muss erstens der Konjunktiv her und zweitens eine klarere Formulierung. Und natürlich ein „dass“ J.

der deutschen Bevölkerung. ca. 80% der Weltbevölkerung vertragen Lactose nur in sehr kleinen Mengen, die Fähigkeit die Lactose der Muttermilch aufzuspalten klingt mit zunehmenden alter ab, viele Menschen der EU haben eine Mutation die dafür sorgt das sie bis ins hohe Erwachsenenalter noch Milchzucker spalten können (war bei der besiedelung von Europa hilfreich), aber auch viele Menschen hier können im hohen Alter keinen Milchzucker mehr verdauen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Dafür gibt es doch sicher einen Beleg?!TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Die sind schnell zu finden LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Dann mal her damit. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Diskutier das doch in Diskussion:Milch weiter da hat jemand unfamgreich dazu stellung bezogen, da jemand (du ?) den Satz gelöscht hat der besagte das die Milchzucker-Spalt-Fähigkeit erst nach dem Abstillen abklingt, sieht es jetzt imho so aus als hätten 10-15% der deutschen Baby gefahren von der Muttermilch zu fürchten. IMHO ein schlechter edit, wer immer das auch war. LL 20:14, 19. Mär 2005 (CET)

Liebe 80.171.53.28 ich hatte nach deinem Edit, Korrekturen an meinen ursprünglichen Zahlen vorgenommen, und Quellen-Links hinzzu gefügt [11]. Du hast meine Links wieder rausgenommen und auch wieder die Zahl 80% die ich korrigiert hatte und meine Umformulierung rückgängig gemacht, das fand ich nicht gut. Wenn du zweifel an der seriösität der Quellen hast, dann begründe sie bitte hier. -- LL 13:24, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe verschiedene Angaben über LI-Verbreitung weltweit gefunden, die geringste war "etwa 2/3", ich glaube es werden 70-80% sein, ich habe eine Spanne angegeben, weil die Angaben so weit auseinander gingen. Bitte Quellen für 40% nennen. -- LL 16:42, 9. Apr 2005 (CEST)

Es wird verschiedene Studien geben mit unterschiedlichen Ergebnisssen, und daraus resultierenden Hochrechnungen. Ich empfehle, wie oben hier schon geschrieben die Lektüre der Diskussion über Milch. Bitte keine Falschinformationen oder ungesichertes als Wahr hinzufügen (Verringerung der Lactase-Produktion aufgrund von Ernährung) -- LL 16:53, 9. Apr 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin, zu nerven: Der beste Weg wäre doch wohl, den Artikel zum Thema, das ist Lactoseintoleranz, gut und so wasserdicht wie möglich zu machen und dann bei Veganismus, Milch und wo sonst noch angebracht, nur darauf zu verweisen, bzw. zusätzlich kurz daraus zu zitieren. Rainer ... 17:58, 9. Apr 2005 (CEST)

Betreffs des Links zu [12]: Diskussion:Veganismus/Laktoseintoleranz Aragorn2 14:29, 23. Apr 2005 (CEST)

Warum kein Ei?

• Abgesehen das die Legehennenhaltung, gegen das Prinzip verstößt Tiere soweit möglich nicht zu befehligen, bemeistern oder anzustrengen.

Wessen Prinzip soll das sein? Allgemeingültig? Auch hier brauchen wir den Konjunktiv und ein „dass“.

Gut, tatsächlich ist der Absatz IMHO nicht so gut gelungen. Der Veganer möchte soweit möglich vermeiden, dass Hennen ausgebeuted, in Freiheit beschnitten oder deren körperliche Unversehrtheit verletzt wird. Insbesondere in der Batterienhaltung wird ... von Veganern kritisiert. (auch bei Freiland- und anderen -Haltungen werden teilw. die männ. Kücken nach der Gebuhrt gekillt, jedenfalls gelangen sie ansonsten in den Fleischmarkt und sterben dort eines gewaltsamen Todes. So etwas will ein Veganer natürlich nicht unterstützen.

Dann sollte auch deutlich gemacht werden, dass es sich hierbei um eine Ansicht der Veganer handelt. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

die Tiere werden in ihrer Freiheit beschnitten, verletzt und anschließend oder als mänilcher "Ausschuß" vorangehend getöted. Das ist nur eine "Ansicht" der Veganer?--LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Jetzt kommst Du vom Thema ab. Formulierungsvorschlag: Die Legehennenhaltung stellt aus Sicht der Veganer einen Verstoß gegen das Prinzip dar, dass Tiere möglichst nicht befehligt oder angestrengt werden sollen.TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Wieso komme ich vom Thema ab? Ich bin dafür Fakten auch als Fakten zu schreiben. Schlußfolgerungen aufgrund von persönlichen Ansichten sollten als solche gekenzeichnet werden. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Vielleicht äußerst Du Dich mal zu meinem Formulierungsvorschlag. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

ich habe in die jetzige Version ohne befehligen und anstrengen realisiert, und klar gemacht das es um ziele von Veganer geht. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Die Worte "befehligen", "anstrengen" und "bemeistern" wirkten sowieso etwas merkwürdig. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht, ist der Absatz jetzt ok so? man könnte langsam der Übersichtlichkeit wegen ein paar Kapitel hier archivieren. LL 20:16, 19. Mär 2005 (CET)

Es ist mir nicht _so_ wichtig, ich bevorzuge die Überschrift mit Ei(statt Vogelei), einfach weil ich noch nie jemand gehört habe:"Essen wir heute zum Frühstück Vogelei?". "Ei" ist m.E. näher am allgemeinen Sprachgebrauch.--LL 19:57, 16. Apr 2005 (CEST)

"Natürliche" Ernährung, menschliche Biologie

• Die meisten Veganer sind der Überzeugung, das der Mensch mehr einem Frugivoren(Fruchtessern) als einem OmnivorenAllesesser) gleicht. Sie führen an, das Körperbau, Zähne sowie Verdauungstrakt mehr den der Frugivoren(Fruchtessern) gleichen, und u.a. das die Fähigkeit körperfremdes Cholesterin auszuscheiden und größere Mengen Harnsäure zu spalten, beim Menschen verglichen mit Omnivoren eingeschränkt sind.

Auch hier zunächst einmal alles im Konjunktiv und dann eine klarere Sprache. Und das „dass“ nicht vergessen.

Neh, ich denke es ist Fakt das der Mensch in den meisten körperlichen Belangen eher einem Fruchtesser, als einem Allesesser ähnelt.-LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)(

Auf Wikipedia ist genau das ein Faktum, was von der 'Mehrheit' (ich weiß, ein verschwommener Begriff) geteilt wird. Dementsprechend dürfte es in der Wikipedia eher ein Faktum sein, dass der Mensch ein Allesesser ist. Die Nähe zu Fruchtfressern wäre dann ein von der Mehrheitsmeinung abweichender Standpunkt. Aragorn2 23:01, 26. Mär 2005 (CET)

Wahrheit sollt mMn nicht demokratisch ermittelt werden, sondern an hand von wissenschaftlichen Kriterien. Ich empfehle Wahrheit und Falsifizierbarkeit zu lesen. -- LL 22:47, 27. Mär 2005 (CEST)

Und welche Wahrheitstheorie schlägst Du vor? Die klassisch empirische? Dann hast Du aber immer noch ein Interpretationsproblem. Und ein Problem der Definition sowieso: Was ist eigentlich ein Allesfresser? Ein Tier, dem man oben tierische und pflanzliche Kost reinstopfen kann, und dem hinten dann etwas rauskommt, so wie es auf Wikipedia definiert ist? Wie kannst Du unter dieser Definition auch nur im Ansatz bezweifeln, dass der Mensch Allesesser ist? Oder meinst Du, dass ein Allesesser nur so heißen sollte, wenn er auch für gewöhnlich (freiwillig) pflanzliche und tierische Kost zu sich nimmt? Falls ja, wie kannst Du bezweifeln, dass die Mehrheit der Deutschen Allesesser sind?

Mit Falsifizierbarkeit kenne ich mich als Veterane von en:talk.origins zur Genüge aus. Nur glaube ich nicht, dass Du überhaupt weißt, was an der Behauptung "Der Mensch ist ein Allesesser" zu falsifizieren wäre, bevor geklärt ist, was damit gemeint ist. Die Wikipedia könnte sich ein sehr umfangreiches Regelwerk zur Klärung der Frage nach der Wahrheit zulegen, und jeden Zweifler mit der schieren Masse von selbigem erschlagen, aber dieser Ansatz wurde bewusst nicht gewählt. Deswegen ist auf Wikipedia eben schlichtweg alles ein Faktum, was die Mehrheit der 'Informierten' glaubt. Und alles andere wird eben grundsätzlich attributiert. So sind die Regeln, sie sind nicht perfekt, aber im Gegensatz zu den perfekten Regeln sind sie praktizierbar. Gruß, Aragorn2 17:24, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo, ich bezweifel doch nicht das der Mensch ein Allesesser ist, aber im grunde ist er eher ein Vegetarier (siehe unten Studien). Der gewöhnliche Allesfresser kann sich meist auch längere Zeit überwiegend nur von Fleisch ernähren, wenn der Mensch dies macht, hat er recht schnell mit vergiftungs Erscheinung und/oder gesundheitlichen Problemen zu rechnen. -- LL 11:23, 14. Apr 2005 (CEST)

Du DENKST, es sei FAKT? Entschuldige, aber da widersprichst Du Dir selbst. Ansonsten muss das halt - vesehen mit einer seriösen Quelle - belegt werden. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Welche Thesen über die Entwicklung des Menschen vertrittst du denn, das der Mensch früher ein Schwein oder ein Löwe war? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Mich stört an der Darstellung, dass sie suggeriert, nur eine vegane Ernährung sei der Eigenart des Menschen entsprechend. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ich habe hinzugefügt, dass der Mensch Allesesser ist. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Ich bin schon oft Menschen begegnet die der Überzeugung waren der Mensch sei ein Fleischesser, das sähe man schon an den Zähnen. Das ist offensichtlicher Quatsch, und ich denke WP ist ein guter Platz um falsche Vorurteile zu bereinigen. Les dir mal die Links durch. Ich bin auch der Überzeugung das rein pflanzliche Nahrung dem Menschen am meisten entspricht und das der Mensch mehr ein sehr anpassungsfähiger Frugivore als ein Omnivore ist. Bei diesem Absatz ist zu berücksichtigen wie wenig "natürlich" und heute vielmehr "kulturell" geprägt der Mensch mit seinem Verhalten ist: Ist der Mensch biologisch gesehen ein Vegetarier? Bestreitest du, dass häufig vor hohem Fleischkonsum gewarnt wird? Selbst die so Fleisch- und Milch-freundliche DGE sagt das man nicht mehr als 300-600 g pro Woche essen sollte, ich glaube der pro Tag druchschnitts Verzehr --LL 22:37, 27. Mär 2005 (CEST)liegt in .de bei 170g (und ich weiß nicht mal ob da Fisch und Geflügel dabei sind). Die CMA wurde übrigens schonmal abgemahnt weil sie gesundheits bezogen für Fleisch geworben hat: Verbraucherzentrale Bundesverband mahnt CMA ab Der kulturelle Aspekt könnte vielleicht noch rein. LL 13:55, 11. Mär 2005 (CET)

Es wird vor zu hohem Fleischkomsum gewarnt, nicht aber vor gelegentlichem. Genauso wie eben vor einer ausschließlich auf pflanzlichen Produkten bestehenden Ernährung gewarnt wird. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Der Ernährungswissenschaftler Prof. Dr. Claus Leitzmann von der Justus-Liebig-Universität in Giessen, schreibt dazu: «Studien mit Veganern, die weltweit, aber auch von uns, durchgeführt wurden, zeigen, dass Veganer im Durchschnitt deutlich gesünder sind als die allgemeine Bevölkerung. Körpergewicht, Blutdruck, Blutfett- und Cholesterinwerte, Nierenfunktion sowie Gesundheitsstatus allgemein liegen häufiger im Normalbereich.
Neben diesen positiven Aspekten bewirkt die veganische Ernährungsweise gleichzeitig, dass die Umwelt weniger zerstört wird (Gülle und Methan durch Tierhaltung), dass die sog. Entwicklungsländer eigenständiger werden (kein Import von Futtermitteln) und dass Tiere artgerecht behandelt werden. Dadurch werden Tierzucht, Tierhaltung, Tiertransporte und Tierversuche vermindert und könnten teilweise ganz entfallen. Wenn alle Menschen veganisch leben würden, sähe es besser um die Gesundheit der Menschen, der Umwelt und der Gesellschaft aus. Es gilt, dieses Potential zu nutzen.»
http://www.vegetarismus.ch/info/2.htm: Der Leiter T. Colin Campbell, der grössten Ernährungs- und Gesundheitsstudie [sog. China-Studie], die je durchgeführt wurde, die sogenannte China-Studie, beschreibt dies folgendermassen: «Wir sind im Grunde eine vegetarische Tierart und sollten eine grössere Vielfalt pflanzlicher Lebensmittel verzehren und unsere Einnahme tierischer Nahrung minimieren.»
Das war nicht die größte, die "London-Studie" mit 13-14 tausend Menschen war noch größer. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Mich stört an der Darstellung, dass sie suggeriert, nur eine vegane Ernährung sei der Eigenart des Menschen entsprechend. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET) Das ist eine ernstzunehmende Kritik, ich würde mir noch eine Begründung wünschen. Dann fände ich eine weitere Meinung sinnvoll. Ist der Absatz suggerierend, oder nur eine Beschreibung einer Meinungs-Aussage? -- LL 22:37, 27. Mär 2005 (CEST)

Zur Lactoseintoleranz: Wäre vielleicht ganz gut, da noch weitere Erklärungsansätze zu ergänzen. In meiner Lebensmittellehre-Vorlesung erklärte unser Prof die abnehmende Fähigkeit, Lactase zu produzieren mit der Energieeinsparung - Milch wurde ganz früher ja nur im Säuglingsalter aufgenommen, die Produktion von Lactase im Erwachsenenalter hätte also nur Energie/Rohstoffe gekostet, hätte aber dem Körper nichts eingebracht.

Veganismus im Alltag

• In Deutschland wird die Trinkwasser Qualität anhand von Reaktion lebender Fische überwacht.

Bitte belegen! Trinkwasser und Qualität sollte man zusammen schreiben.

Nein ! dann schreib ich lieber das Veganer Insekten und möglicherweise Wildtiere töten, wenn sie Autofahren. Das wär mir lieber als hier in Wortklauberei zu verfallen. Das ist doch ein alter Hut, das kannst du auch bei Peter Lustig sehen ;). Wenn man ganz korrekt sein will vielleicht "Fische und/oder Kleinstlebewesen", auf die wird soweit ich weiß kaum verzichted, weil die bei einer Verseuchung des Wassers ganz schnell Signale dafür geben könnnen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

• Das Licht für Straßenbeleuchtung, zieht teilw. große Scharen von Insekten an, durch deren Tod wird die Nahrungskette im umgebenden Ökosystem gestört.

Handelt es sich hierbei um eine ERHEBLICHE Störung des umgebenden Ökosystems? Bedeutet auch schon das abendliche Abbrennen von Kerzen und sonstigem offenen Licht im Freien eine solche Störung des Ökosystems? „Teilw.“ bitte ausschreiben.

Also die Straßenbeleuchtung mit 'ner abbrennenden Kerze vergleichen? Es gibt Lampen für die die Insekten "blind" sind , damit keine Insekten in der Navigation gestört werden und verenden. Also wenn ich "erheblich" verwenden würde wäre es IMHO nicht mehr NPOV, dann müssten Zahlen und Studien befragt werden. Das man teilw. sagen kann ist denke ich berechtigt. Diese beiden Tatsachen wurden auch nur zur Verdeutlichung benutzt.--LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Aber nur eine erhebliche Beeinträchtigung wäre überhaupt erwähnenswert. Vielleicht wäre es auch gar nicht so schlecht, mal "Zahlen und Studien" zu befragen. Das könnte dem Artikel nur dienlich sein. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Es wird jetzt verstärkt darauf geachted mehr die Lampen einzusetzten die Insekten nicht anziehend finden, weil es zumm Teil doch eine erhebliche Störung des Ökosystems war. Die sind jetzt auch nicht mehr nur gelb. Ich finde bei jedem Satz eine Studie dazu zu verlangen ist bei solchen Nebensächlichkeiten total überzogen! Über so etwas regst du dich auf, meine Kritik an dem Artikel interessiert dich scheinbar nicht. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Wenn es eine solche Nebensächlickeit ist, dann kann das ja auch raus. Ansonsten folgender Formulierungsvorschlag: Veganer weisen auch darauf hin, dass durch das Licht für die Straßenbeleuchtung, welches Insekten in großer Zahl anzieht und verenden läßt, die Nahrungskette im umgebenden Ökosystem erheblich gestört werde.

So, zu frieden ? Du kannst deiner Allgemeinbildung vielleicht auch das Thema Lichtverschmutzung und Insekten hinzufügen. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Ja, das ist wirklich ein besonders drängendes Problem, was ich ab jetzt immer im Hinterkopf haben werde. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

• Das Interesse an einem Leben in der Gesellschaft, mit Einkommen, Familie und Freizeit steht im Konflikt mit dem Anspruch Ausbeutung zu vermeiden.

Wer sagt das? Wer wird ausgebeutet?

Ich glaube so doof wird sich der Leser auch nicht anstellen, das alle zwei Sätze erwähnt werden muss das es sich hier um die vegane Philosofie, Lebenstil und Ansichten dreht.

Verstehst du diesen Konflikt nicht? Wie willst du das formulieren? --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Natürlich auf die Veganer bezogen und im Konjunktiv. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Menschenrechtler haben genau das gleiche Problem, wie sollen sie an unserer Gesellschaft teilhaben ohne indirekt über Konsum und Steuern Ausbeuterische Methoden, wie die Unterstüzung menschenrechtsverachtender Regime in Entwicklungsländeren Zwecks effektiver Öl-Ausbeute mit zu finanzieren? ich bin dafür "vollkommen Ausbeutung zu vermeiden" zu schreiben, der Stil des Konjunktivs ist IMHO -- vorherrschend eingesetzt-- Stimmung machend, was nicht NPOV ist. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Ein Konjunktiv muss aber sein. Denn er stellt die Ansicht einer bestimmten Gruppe dar und nicht die der Allgemeinheit. Der Satz in seiner jetzigen Form beansprucht eine Allgemeingültigkeit, die so einfach nicht gegeben ist. Formulierungsvorschlag: Veganer leben dabei in dem Konflikt, zwischen dem Interesse an einem Leben in der Gesellschaft und ihrem Anspruch, die Ausbeutung von Tieren zu vermeiden.TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

fast alles stellt die Ansicht einer Gruppe dar. Ich habe schon ewas zu wissenschaftlichen Schreiben gelesen, auch das man der Objektivität wegen den Konjunktiv vermeiden sollte, es gibt sprachliche Mittel die, weil sie keinen stimmungmachenden Charakter haben, besser geeignet sind LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Den ersten Satz finde ich jetzt sehr gut. Dahinter ist mir das eine "aber" zuviel oder was soll das ausdrücken? Jetzt kommt mein "aber": Der Veganismus versucht nicht nur zu einer ganzheitlicheren Betrachtung zu kommen, sondern er ist es schon in Teilen. Darum bin ich dafür dies auch klarzustellen. LL 14:10, 11. Mär 2005 (CET)

Aber eben nur in Teilen. Und das behauptest auch nur Du. Deshalb muss das Wort "versuchen" bleiben. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

• So integriert der Veganismus zunehmend ein ganzheitliches Bild von Mensch, Tier und Umwelt, was mit dem Prüfen der eigenen Handlungen im Interesse des Umweltschutzes einhergeht.

Die Gleichsetzung von Veganismus und Umweltschutz scheint mit äußerst fragwürdig. Der gesamten Formulierung fehlt die neutrale Distanz.

Was Gleichsetzung?! davon steht doch garnichts, die Integration ist Fakt. Umweltschut und Tierschutz lassen sich nicht strikt trennen. Soll ich sowas anhand von Studien, Quellen oder Beispielen belegen? Auf biovegan.org findest du z.B mehr zur "Permakultur". --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Jetzt setzt Du Tierschutz mit Veganismus gleich. Das geht so auch nicht. Seriöse "Studien, Quellen und Beispiele" wären in der Tat auch hier ganz nett. Die Seite biovegan.org ist eine solche Quelle mit Sicherheit nicht. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Was nicht geht: dass du mir vorwirfst Veganismus und Tierschutz _gleichzusetzen_, obwohl du mir noch nicht einmal beantworted hast wo ich angeblich Veganismus und Umweltschutz gleichsetzen würde! Die Seite belegt genau das was ich belegen wollte, und genau dafür ist sie auch "seriös" genug. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Formulierungsvorschlag:So versucht der Veganismus, sich ein ganzheitliches Bild von Mensch, Tier und Umwelt zu machen und dabei auch die eigenen Handlungen am Interesse des Umweltschutzes zu orientieren. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

er versucht es nicht zu machen, vor ein paar Jahren wurde Umweltschutz immer mehr Thema und jetzt wird es zunehmend integriert, bist du mit meiner Änderung einverstanden? LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Ich hab hier dargelegt warum ich die Formulierung mit "versuchen" nicht für akzeptabel halte, und noch keine gegenargumentation gehört. Einer der Hauptbeweggründe für den Veganismus ist der Ökologische Aspekt. Fange bitte an für deine Änderung zu argumentieren, hier für Studien als Beleg zu verlangen ist ziemlich Realitätsfern, weil es wohl kaum ein Untersuchungs-Gegenstand irgendeiner Studie sein wird. Muss ich dir erst zwingend darlegen warum Tierschutz und Umweltschutz sich nicht trennen lassen? Ich dachte das nachzuvollziehen wäre kein Problem. LL 20:39, 13. Mär 2005 (CET) Feheler korrigiert LL 22:55, 13. Mär 2005 (CET)

Man könnte statt "versuchen" auch "wollen" sagen. Auf jeden Fall muß deutlich werden, dass es sich hierbei nicht um eine feststehende Tatsache sondern um ein subjektives Wollen handelt. TMFS 22:07, 13. Mär 2005 (CET)

Die Interessen der Umweltschützer und die der Veganer sind teilw. deckungsgleich, ich finde "versuchen" und "wollen" wird dem nicht gerecht. LL 22:55, 13. Mär 2005 (CET)

Die Interessen mögen ja teilweise die selben sein. Aber auch der Umweltschützer kann sich immmer nur bemühen, seinem Anliegen gemäß zu leben. Ganz gelingen wird es auch ihm nicht. -- TMFS 22:23, 14. Mär 2005 (CET)

Ich glaube du siehst Umweltschützer/Veganer wie Sisyphus der ein unereichbares Ziel erreichen wollte. Ich denke Beide wollen überwiegend erstmal eine Verbesserung, statt einer kompletten Symbiose der Menschen mit der Umwelt die permanentes Zusammenleben für die nächsten Jahrhunderte ermöglicht. Das ist in anbetracht heutiger Zustände doch eine fernes Endziel (manche meinen eine Illusion).
versuchen: "(etw. Schwiergies, etw., wozu man vielleicht nicht fähig ist, etw., was vielleicht vereitelt werden wird) zu tun beginnen "
wollen: "die Absicht, den Wunsch, den Willen haben, etw. Bestimmtes zu tun"
ganz objektiv gesehen hat ein durchschnitts Veganer eine günstigere Ökobilanz als der Schnitt in Deutschland (der "konventinelle" Fleischprodukte konsumiert). Aber hier geht es auch darum, das der Veganismus zu Ende gedacht zu so etwas wie die Permakultur führt, die Tier-Opfer wie beim konventionellen Anbau weitgehend vermeidet und eine hervorragende Ökobilanz hat. Wenn du dir die Definition von "versuchen" mal anschaust halte ich es für unangebracht, deinen Edit mit 'NPOV' zu kommentieren. LL 17:00, 15. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für Deine schönen Definitionen. Sie waren mir schon bekannt. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Ist noch jemand TMFS's Meinung? Ich denke er interpretiert zu viel Fatalismus in den Umweltschutz/Veganismus hinein, habe jetzt nur das Wort zunehmen ergänzt LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Blödsinn. Es geht nicht um die Schicksalsergebenheit von Veganern oder Tierschützern sondern darum, ob der Satz im Indikativ mit der Behauptung, dass dem einfach so ist, dass die Veganer alles mögliche in ihr ganzheitliches Bild integrieren und dem Umweltschutz dienen, oder ob es nicht vielmehr lediglich ihr Bestreben darstellt. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Bevor wir jetzt über Seinchen und Stöckchen streiten, was hälst du davon wenn wir sagen das Strömungen des Veganismus das tun, und als Beleg einen Link zum Bioveganen-Netzwerk setzen? Das wäre dan "faktischer", oder?LL 20:20, 19. Mär 2005 (CET)

Schaut Euch folgende Studie der Uni Hannover an. Frau Dipl.-Päd. Angela Grube arbeitet dort z.B. an einer Studie zu Veganen Lebensstilen in Deutschland. (VID) Quelle: http://www.unics.uni-hannover.de/Lebensmittelwissenschaft/

Seriösität des DGE Papiers

Die von TMFS eingefügte Stellungnahme der DGE halte ich für unseriös. Als einzige Quelle wird ein "Dr. Helmut Oberritter" (was für'n Dr. -- Philosofie?) angegeben. Der Rest ist eine Anhäufung Behauptungen und Spekulationen die nirgends belegt werden. Es kann nicht nachvollzogen werden, auf welche Daten bezugenommen wird(falls überhaupt), es hat eher den Anschein als würden Spekulationen über den Nährstoffhaushalt dieser Stellungnahme genügen. Für eine fundierte ernährungswissenschaftliche Aussage benötigt aber nachvollziehbare Quellenangaben und den weitmöglichsten Verzicht auf Spekulation, falls das nicht möglich ist sind Spekulationen als solche zu kennzeichnen. Also TMFS begründe bitte warum du dieses Paper für seriös hälst. Meiner Ansicht nach wird es den WP-Ansprüchen nicht gerecht. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Es spricht schon deshalb einiges für die Seriosität dieses Papiers, weil es von der DGE stammt, die sich unter anderem auch auf Empfehlungen des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft berufen kann. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Aber selbst die DGE kann Fehler machen und hier sollte es soweit wie möglich um Fakten gehen, du verlangst von mir das ich jede Zahl beweise, in dem Papier wird so gut wie nichts bewiesen. Außerdem ist das vielleicht schon Jahre alt, und längst widerlegt. Jedenfalls könntest du den Link richtig setzen und nach hinten schieben, da er IMHO nicht "weiterführend" ist und gar keine Fakten liefert, würde ich ihn, wenn -- dann überhaupt als Beleg-Link in der Kontra-Pos. zu Ernährung sehen wollen. LL 20:25, 19. Mär 2005 (CET)

Beweggründe: Ethik und Tierrechte

Meiner Meinung nach ist der Begriff "natürliche Ernährung" sehr umstritten (Biologisch Vegetarier? Anatomie Vergleich), die jetzige Form des Absatzes suggeriert, das vegane Ernährung unnatürlich sei.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

"eine Modellrechnung als Gegenthese gegenüber" ...(Quelle) -- wie auch immer diese Modellrechnung aussehen mag, ich denke sie ist sehr hypothetisch. Wenn der Veganismus etwas kritisiert dann die aktuelle Realität und kein Abstraktes Modell. Ich finde dieser einen wird soviel Platz eingeräumt, das ich den Eindruck habe Thesen über das Least Harm Priniciple aus Veganer sicht bekommen nicht genug "Atemluft". Ich halte das für Stimmungsmacherei.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Genauso der Holocaust-Vergleich, wieviele Kampangen hat Peta bisher gemacht? 100? 1000? Ich kann mich an die Verwendung von Treblinka und den Holocaust erinnern. Kann man sagen wieviele Veganer prozentual gesehen solche Vergleich unterstützen? Peta verwendet oft unglaublich aufreißerische Überschriften wie z.B. "Eßt mehr Waale!" (darunter die These, dadurch würde nur ein (Wild-)Tier getöted als im Vergleich dazu z.B. x-hundert Hühner (EattheWhales-Letter) ) Damit benutzt Peta immer wieder in der Öffentlichkeit kontrovers diskutierte Themen zu eigenen Öffentlichkeits-Gewinnung. Ich finde das interessant, aber was hat das hier zu suchen? Ich sehe nicht die Relevanz und die ausreichende verbreitete Verwendung des Holocaust-Vergleichs bei Veganern, und halte das in folge auch für Stimmungsmache.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Ethik und Tierrechte

Die Entscheidung, vegan leben zu wollen, entsteht oft aus Gründen der persönlichen Ethik. _oft_ ? aus welchen Gründen kann den noch die Entscheidung vegan leben zu wollen entstehen? Mir ist kein anderer ebkannt, würde mich interessieren. LL 12:53, 1. Apr 2005 (CEST)

Der für mich offensichtlichste Zweitgrund wären gesundheitliche Gründe. Ich sage nicht das Veganismus gesünder ist, aber es wird durchaus behauptet und als Grund angegeben. --Conti|✉ 16:04, 4. Mai 2005 (CEST)

gesundheitliche Gründe haben aber nix mit Veganismus zu tun, außer vielleicht mit der eigenen Leidvermeidung. Gesundheitlich motivierte ernähren sicht dann strikt vegetarisch, pflegen aber nicht den veganen Lebenstil. Auch wenn's eine Kurklinik gibt die vegane Rohkost verwendet. --LL 18:47, 4. Mai 2005 (CEST)

• zu Es gibt unterschiedliche Begründungen, aber einer der Kernsätze ...
  Änder ich jetzt nicht nochmal, da ich keinen Bock hab mich wegen sowas rumzustreiten. Aber den zusätzlichen Informationgehalt wüsste ich doch gern, da du ja so auf diesem Halbsatz bestehst. Einer der impliziert schon das Vorhandensein mehrerer Gründe. Darauf nochmal konkret hinzuweise ohne wirklich mehrere Gründe zu nennen ist schlichtweg schlechter Stil. -- Aquilon 12:42, 4. Mai 2005 (CEST)

Hm, du hast schon recht, mit dem Einer der, aber wenn dort Kernsatz oder Hauptsatz steht, klingt das mE so, als wäre Anderes nur drumm herum gebaut. -- LL 18:47, 4. Mai 2005 (CEST)

In dem Abschnitt steht: "Das Recht auf Leben für Pflanzen wird von Veganern, anders als bei religiös motivierten Bewegungen wie den Rohköstlern, bestritten." Wieso sind Rohköstler religiös motiviert? In deren Artikel kann ich nichts dazu finden. --Zinnmann d 21:17, 21. Dez 2005 (CET)

Die einziegen religiös motivierten Rohköstler die mir einfallen sind die Jainisten, ich denke der Satz war aber anders gemeint. Nach der Argumentation: "Veganer töten genauso wie Allesesser auch, nähmlich Pflanzen". Warum diese Argumentation nicht standhaft ist, hat jemand anderes angefügt. Ich ändere das. --LL 00:16, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe das komplett rausgenommen, hier sollte nicht jeder kikifax von Pro- und Kontra-Argumenten vertreten sein, dafür gibt es schon genug Webseiten, die Kernthemen haben in dem Artikel Daseinsberechtigung. --LL 00:34, 22. Dez 2005 (CET)

Beweggründe: Ökologische und humanitäre Aspekte

Hallo Arcy ich habe deinen Edit revertiert, " Dem steht entgegen, dass eine ökologisch angepasste Tierhaltung wie zum Beispiel die Weidetierhaltung, in weiten Teilen der Tropen und Subtropen, in denen kein Ackerbau möglich ist, die einzigste Möglichkeit für die dort lebende Bevölkerung ist, Landwirtschaft zu betreiben, sich zu ernähren oder zu Einkommen zu gelangen. Insbesondere in Savannengebieten nimmt die Viehhaltung oftmals den Platz der dort ursprünglich vorhandenen Wildtierherden ein. Eine Nutzung von nur als Weidegebiet brauchbares Land ist in diesem Sinne unökologisch. " , weil

1. es keine Einschränkung für den Veganismus ist (Import von Lebensmitteln, Umsiedlung wäre die radikal vegane Lösung)
2. Bei dem hohen Wasserkonsum der Tiere, überhaupt fraglich ist ob nicht Bewässerungs-Technik und Mittel zur Boden-Aufwertung fehlen um das für die Tiere verwendete Wasser effizienter und nach Veganer-Ansicht ethischer einzusetzen (Was drinkt das Rind pro Tag? Wieviel nutzbares Fleisch ergibt es?)
3. Es fraglich ist von "unvegan" zu sprechen, wenn ein paar Nomaden im "Einklang mit der Natur" von Tieren zehren
4. Wenn Kritik dann bitte im entsprechendem Kapitel, wegen der sauberen Trennung
5. Ich es überhaupt fraglich finde in einem Artikel groß Pros und Kontras gegenüber zu stellen, weil die Übersichtilchkeit und die Prägnanz darunter leidet
6. WP-Artikel dann doch lieber insgesammt auf Fakten reduziert werden sollten und nicht auf Spekulation wie: "...einziege Möglichkeit für die dortige Bevölkerung ist Viehwirtschaft zu betreiben um zu überleben"

Insgesammt habe ich noch einige Überarbeitungen vor die Konflikt-Austragung innerhalb vom Artikel hoffentlich vermeiden

• zu Umsiedlung der Bevökerung aus veganen Gründen
  Ich will nicht gehässig sein aber mir kommen da nur Gedanken hoch wie das Vegane vierte Reich. Du scheinst die Überschrift dieses Artikels vergessen zu haben "humanitäre ..." Arcy 22:59, 10. Apr 2005 (CEST)

Du solltest Dir die Gehässigkeit auch wirklich für bessere Gelegenheiten aufsparen. Veganismus wird als ethische Selbstverpflichtung betrachtet, und LL schrieb "Umsiedlung", und nicht "Zwangsumsiedlung anderer". Aragorn2 17:24, 12. Apr 2005 (CEST)

• zu Bewässerungstechnik
  Sicherlich gibt es auch jenseits der agronomischen Trockengrenze noch Möglichkeiten Ackerbau zu betreiben. Nähmlich dort wo Wasser für einen Bewässerungsfeldbau vorhanden ist. An Flüssen zum Beispiel. Und nebenbei: es wird schon seit Jahrhunderten gemacht. Entsprechendes lässt sich schon in der Bibel nachlesen (Nil!). Woanders muss man für den Bewässerungsfeldbau das Wasser von weiterher herschaffen. Kurz gesagt: agronomischen Trockengrenze sind ein existierendes Faktum. Arcy 22:59, 10. Apr 2005 (CEST)

Das erscheint mir absurd, wenn man den Wasserbedarf von Viehherden betrachtet. Warum soll es - in Bezug auf die erzeugte Nahrungsmenge - einfacher sein, für den "Wasserverschwender" Vieh Trinkwasser heranzuschaffen (bzw. die nötigen Wasserlöcher zu finden), als Wasser für den Ackerbau? Aragorn2 17:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, dass es Gegenden gibt, in denen kein Ackerbau möglich ist, aber trotdem genügend Wasser für Viehherden? Wer redet von "heranschaffen"?. Hast Du den Regen vergessen? Arcy 18:28, 21. Apr 2005 (CEST)

• zum Absatz
  Besonders in Afrika ist Viehhaltung ein Problem, die als Statussymbol oft zu großen Herden fressen bei Dürre die Pflanzen mit Wurzeln und erhöhen auch mit ihrem Gewicht in großen Teilen den Verlust von fruchtbaren Boden. Eine omnivore Ernährungsform erhöht meist im Vergleich zur rein vegetarischen drastisch den Wasserverbrauch.
  • 1. Das in Afrika oder auch in anderen Kontinenten vorherschenden Rindvieh gräbt keine Wurzeln für die Ernährung aus.
    2. Das Gewicht von Tieren ;-) ..... kein Kommentar
    3. Die Viehaltung kann nicht ohne den Zusammenhang mit dem Ackerbau gesehen werden. Insgesammt ergibt sich ein grundsätzliches Problem der Landwirtschaft im Bereich der agronomische Trockengrenze. So wird oftmals Regenfeldbau betrieben auf Flächen, auf denen eine angepasste Viehhaltung noch möglich ist, der Regenfeldbau aber nicht. Die Einschränkung der Weidewirtschaft bedingt einen zusätzlichen Nutzungsdruck auf die verbliebenden Weideflächen.
       Zitat [13]: Der Regenfeldbau wird häufig nicht angepaßt betrieben. Von 457,74 Mio. ha auf denen weltweit Regenfeldbau betrieben wird, sind 47 % von der Desertifikation betroffen "Unter ökologisch nicht angepaßt wird hier verstanden, daß Ackerbau flächenhaft dort betrieben wird, wo das ökologische Nutzungspotential beschränkt ist und sowohl die klimatischen als auch die mit der Rodung verbundenen anthropogenen Ursachen für Desertifikationsprozesse gegeben sind." (Mensching 1990, S42)
       Es wird also Ackerbau jenseits der agronomische Trockengrenze betrieben. Wobei zu beachten ist, daß die Ökosysteme solcher Gebiete (Halfagrasregionen) im ungenutzten Zustand völlig stabil sind, bei einer [ackerbaulichen](Zusatz Arcy 22:59, 10. Apr 2005 (CEST)) Nutzung aber instabil. Die in den Trockenjahren brach liegenden Felder, sind besonders der Desertifikation ausgesetzt. Die Deflation kann greifen und verschlechtert die Bodenqualität durch das Ausblasen der Feinsande. Oft bleibt kein Boden mehr übrig, sondern nur noch ein reines Quarzsediment. In vielen Hirseanbaugebieten werden dazu bei der Ernte die Wurzelstöcke mit herausgerissen, so daß die Böden gar keinen Zusammenhalt mehr haben. Auch die Verwendung des Pfluges richtet im Gegensatz zu Hacke oder Grabstock größeren Schaden an. Häufig schon deswegen, weil mit dem Pflug großflächiger gewirtschaftet werden kann und vegetative Schutzstreifen oder Erdwälle zwischen den Parzellen dann nicht mehr stehen bleiben. Besonders deutlich zeigen sich die Desertifikationsschäden beim exportorientierten und technisierten cash-crop-Anbau, der wegen Merkmalen wie Monokultur oder hoher Maschineneinsatz besonders unangepaßt ist. Leider sind viele Länder der Trockengebiete hoch verschuldet und auf den Export von cash crops angewiesen.

So wird oftmals Regenfeldbau betrieben auf Flächen, auf denen eine angepasste Viehhaltung noch möglich ist, der Regenfeldbau aber nicht. -- Bitte? Regenfeldbau wird betrieben, wo Regenfeldbau nicht möglich ist?

Ja so ist es oftmals. Arcy 18:28, 21. Apr 2005 (CEST)

Die Einschränkung der Weidewirtschaft bedingt einen zusätzlichen Nutzungsdruck auf die verbliebenden Weideflächen. -- Unsinn! Die vegane Ethik gebietet nach Möglichkeit die Einstellung der Weidewirtschaft, nicht ihre Verlagerung. Wäre die Einstellung nicht möglich, so wäre auch die Verlagerung unsinnig.

Wer ist die "vegane Ethik"? Aus ökologischen Gründen verbietet die "vegane Ethik" also Viehwirtschaft dort, wo nur noch sinnvoll Viehwirtschaft möglich ist und Ackerbau große ökologische Schäden hervorruft?

Häufig schon deswegen, weil mit dem Pflug großflächiger gewirtschaftet werden kann und vegetative Schutzstreifen oder Erdwälle zwischen den Parzellen dann nicht mehr stehen bleiben. -- Große Maschinen (wenn auch "nur" Pflüge) werden eingesetzt, um menschliche Arbeitskraft zu sparen. Aus dem selben Grund lässt man auch Tiere weiden, denn dies ist bequemer als Ackerbau zu betreiben (leicht übertrieben muss man sie ja nur in einem Gebiet mit Wasser und Weidegräsern einzäunen und ab und zu melken bzw. schlachten). Das ist aber kein Argument gegen die praktische Umsetzbarkeit des Veganismus - um die Böden zu schonen müsste eben die Aufwendung von mehr menschlicher Arbeitskraft in Kauf genommen werden.

Dass hast Du nun völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Das Zitat besagt, dass intensivierter Ackerbau gerade jenseits der agronomische Trockengrenze ökologisch problematisch ist. Aus Bequemlichkeit läßt kein Landwirt Tiere auf seinen Flächen weiden, wenn er dort mit Ackerbau höhere Erträge erwirtschaften kann. In Mitteleuropa hat dies beispielsweise zu einem massiven Rückgang von Grünland geführt. Arcy 18:28, 21. Apr 2005 (CEST)

Besonders deutlich zeigen sich die Desertifikationsschäden beim exportorientierten und technisierten cash-crop-Anbau, der wegen Merkmalen wie Monokultur oder hoher Maschineneinsatz besonders unangepaßt ist. Leider sind viele Länder der Trockengebiete hoch verschuldet und auf den Export von cash crops angewiesen. -- Das (politische Dimension und menschliche Kurzsichtigkeit) hat nun wirklich nichts mehr mit Veganismus zu tun. Aragorn2 17:24, 12. Apr 2005 (CEST)

s.o.

Arcy 18:28, 21. Apr 2005 (CEST)

Landwirtschaft

Es beginnt auch mit einer recht wirklichkeitsfremden These: "theoretisch wäre es möglich Tiere von Abfällen zu ernähren" aber auch der Satz "bräuchte man nur rund ein Viertel der Anbaufläche." Das Gülle hier und heute nur ein Umweltproblem darstellen kann halte ich für ein Gerücht, es ist eins es gibt zahlreiche Quellen dafür. Ich besorge mir gerade aktuelle Litheratur zu diesem Thema um etwas mit mehr Daten hinzubekommen.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

siehe auch Massentierhaltung#Umweltschutz --LL 22:15, 6. Mär 2005 (CET)

Grünlandwirtschaft

Das die Alm für Rinder ein angemessenen und ökologischen vertretbaren Lebensraum darstellt ist auch umstritten: (Die Berggebiete: Ideale Region für die Viehwirtschaft?--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

• stimmt! Ideal für die Viehwirtschaft ist die Region nicht. Das sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand. Aber geeignet für den Ackerbau ist sie keinesfalls.

Das sieht Sepp Holzer etwas anders. Aber letztlich ist es egal, durch einen Verzicht auf Tiermast würde die Fläche dort sowieso nicht benötigt, und man könnte die Flächen der Natur überlassen, was das geringste Erosionsrisiko beinhaltet. Aragorn2 15:59, 17. Apr 2005 (CEST)

Sepp Holzer macht allerdings etwas anderes als "Ackerbau", ich meine er betreibt Perma-Kultur. Das hat Arcy aber auch noch nicht kapiert, dass es alternativen zum mit Pflügen u.ä. verbundenen Ackerbau gibt. In den Niederlanden wird m.W. an eine Art Kontainer gearbeited, der nur Wasser und Dünger benötigt und vollautomatisch Nahrung heranwachsen lässt. Arcy scheint zu glauben, dass das Wasser besser in Rindermägen "genutzt" werden sollte. --LL 18:36, 18. Apr 2005 (CEST)

In den Niederlanden ist das Land bekanntermassen ziemlich flach (*lach*). Die Alpen sind im Almbereich doch recht steil. Selbst im trockenen Zustand hat ein Boden ohne Vegetationsdecke schon ziemliche Probleme dort liegen zu bleiben.Arcy 20:00, 18. Apr 2005 (CEST)

Quelle, empfiehlt Bücher von UL-Nahen Autoren?

• Hallo LL, Dir ist hoffentlich bekannt, das die Quelle aus der Du zitiert, auf ihrer Ethikseite insbesonder Bücher von Helmut F. Kaplan vertreibt der wiederum der Sekte Universelles Leben nahesteht? Arcy 19:59, 7. Apr 2005 (CEST)

Hallo Arcy, Kaplan steht der UL nahe? Ist mir tatsächlich neu, warum soll mir das hoffentlich bekannt sein? Interessant wäre es allerdings, wie kommst du darauf? -- LL 09:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Tja, auf einfqachste Art und Weise mittels Google: "Kaplan Universelles Leben".

Zu Kaplan+"Universelles Leben" habe ich 241 Treffer, zu Arcy+Terrorist 7700. In anderen Worten: Bitte keine "Arguments from Google". Aragorn2 17:37, 12. Apr 2005 (CEST)

• na dann man los Aragorn2! Du nicht existierendes Wesen am 13.4.05. Wahrscheinlich bist du .... . leg einen Artikel dazu an! Arcy 22:32, 13. Apr 2005 (CEST) ansonsten sind die Google Links zu Kaplan immer noch bezeichnend. Überlass die Einschätzung einfach nur den Googelden.Arcy 22:32, 13. Apr 2005 (CEST)

Der Begriff hat sich noch in keinster Weise eingebürgert, aber so könnte einmal ein Artikel dazu aussehen: Benutzer:Aragorn2/Argument_from_Google. Falls Du Dich angesprochen fühlen solltest - tu' Dir keinen Zwang an!

• Sorry beim Suchhiweis "Kaplan Universelles Leben" weisen nahezu alle Links auf Helmut F. Kaplan hin. Die Google Suche ist im Vergleich zu deinem Hinweis extrem treffgenau. Arcy 22:45, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe ein paar Seiten angeschaut, und bisher hat nur eine Kaplan und Universelles Leben in einen näheren Zusammenhang gerückt, aber auch ohne jede konkreten Belege. Alle anderen erwähnen bloß beide Namen im Rahmen einer Diskussion der Tierrechtsbewegung, d.h. eine bezieht sich sogar stattdessen auf den "Kalifen von Köln"-Kaplan. Also kann von Treffgenauigkeit keine Rede sein.

Entweder Du gibst konkrete Belege an, oder ich fasse Deine Unfähigkeit dazu als Eingeständnis dafür auf, dass Du die Diskussion verloren hast. Aragorn2 15:50, 17. Apr 2005 (CEST)

Auslagerung in extra Artikel

wird langsam Zeit, findet ihr nicht? -- LL 23:57, 22. Apr 2005 (CEST)

B12 & Homocystein

Ein schöner Link, zeigt er doch de Gefahr bei geringem B12-Konsum. Allerdings hast du --Arcy-- dich wieder nicht gefragt: "Was könnte die Pro-Seite zu meinem Posting sagen?". Ich muß jetzt leider ins Bettchen, ich gebe aber schon mal Stichworte natürliche Verunreinigung, B12-Tabletten, Interpretation der Studien Ergebnisse hinsichtlich der Gefäßerkra.-Risiken und ein paar Links zum Thema: 1 2 3. Auch den Hinweis, das ich herrausgerissene Sätze aus Presse-Mitteilungen sehr kritisch beurteile, was jetzt schon mindestens zweimal zu einem Eintrag auf deiner Benutzer-Seite geführt hat. Ich verfolge ja die Devise "Verbessern statt löschen" deshalb will ich das als Beleg-Link in einem B12-Absatz wieder finden. Die sterblichkeits Schätzung steht IMHO mit der Homocystein-Argumentation auf sehr wackligen Füßen. Mir sind meine ich auch schon Studien über den Weg gelaufen, die Veganern ein vergleichbar äußerst geringes Infarkt-Risiko attestierten. Wenn ich nach Arcys Stil vorgehen würde ware es wohl längst gelöscht. -- LL 00:51, 20. Apr 2005 (CEST)

Contra Veganismus

Das heranziehen der ovo-lacto-vegetarischen Ernährungsweise zur Argumentation: Hier haben wir eine Empfehlung von 400-500g Milch-Produkte pro Tag ([14]), wenn im Vergleich dazu ein Veganer x-500g durch pflanzliche Nahrungsmittel ersetzt ist dann noch soviel Ähnlichkeit vorhanden um Schlüsse aus Studien über die eine auf die andere Kostform anzuwenden? (Zumal zB mit Kalziumsulfat "geronnener" Tofu mehr als viermal soviel Kalzium wie Vollmilch) Vitamin D ist bei dunkelhäutigen Menschen und über den 60ten Breitengrad evtl. ein Problem, wenn nicht sublementiert wird (Magarine zB).--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Ui... und wo sind die Beweise zu dieser These? (möglichst eine neutrale Quelle) --62.47.195.229 04:14, 2. Mär 2005 (CET)

Zu Vitamin D? oder zu der gegen Vegetarier-Studien zum Veganismus These? --LL 04:54, 2. Mär 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Veganismus bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise, die versucht – soweit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll.

•  Pro Antifaschist 666 00:20, 20. Dez 2005 (CET)

•  Kontra gleicht eher einer linksammlung --Carroy 00:51, 20. Dez 2005 (CET)

•  Pro man mag über den "Vaganismus" denken, was man will - der Artikel ist sehr umfassend, erklärt eine Menge auf angenehme Weise und macht zudem einen ausgewogenen Eindruck. Wo Carroy hier "eher eine Linksammlung" findet, wird sein Geheimnis bleiben, oder kann er das erläutern? Wobei: der eine oder andere Link muss vielleicht tatsächlich nicht unbedingt sein. --Panter Rei 08:31, 20. Dez 2005 (CET)

das behält er nicht unbedingt für sich, wie unten erwähnt handelt es sich um 19 weblinks von den 7 alleine im text stehen. was wichtig ist will ich bei wikipedia erfahren, googlen kann ich selbst.--Carroy 15:53, 20. Dez 2005 (CET)

•  Kontra nicht weil ich es pfui finde, sondern wegen 19 Weblinks Ralf 11:29, 20. Dez 2005 (CET)

•  Neutral zur Tendenz zum contra - der Artikel ist nun endlich halbwegs neutral, aber die Linkliste sollte überarbeitet und gekürzt werden, dann gibt es von mir auch ein pro --Mark Nowiasz 17:38, 20. Dez 2005 (CET)

•  Pro: Der Artikel geht ausführlich auf die möglichen Gründe und Motivationen für vegane Lebensführung ein und versucht dabei, was hier sicherlich nicht einfach gewesen ist, den NPOV zu bewahren. Bezüglich der Links ist es sicherlich angemessen, etwas großzügiger als sonst zu sein, da Pro- und Contra-Linksammlungen hier wohl unvermeidlich sind bzw. viele Edits wohl diese allzu gerne verlängern. Im Augenblick zähle ich übrigens 12 Weblinks am Ende des Artikels. Es mag konkret sicherlich durchaus möglich sein, diese zu verkürzen (wobei hier darauf zu achten wäre, dass auf diese Weise keine Quellen für den Artikel verloren gehen). Aber wir haben hier die Kandidatur für lesenswert und noch nicht für Exzellenz und daher denke ich, dass dies noch hingenommen werden könnte. Ferner ist anzuerkennen, dass auch die Quellen weitgehend genannt sind. Überraschend war für mich nur, dass Literaturverweise wie [1] nicht auf die Literaturliste am Ende des Artikels, sondern auf eine Liste am Ende des Abschnitts verwies. Im übrigen muss ich anmerken, dass ich hier nicht vom Fach bin. --AFBorchert 21:28, 20. Dez 2005 (CET)

•  Pro Der Artikel hat einen Reifegrad ereicht der mich überrascht hat, er beschreibt gut detailiert viele Aspekte des Veganismus und macht einen aufgeräumten Eindruck. Ich denke, dass die ernährungswissenschaftlichen Aspekte in einen extra Artikel ausgelagert werden sollten, dann verkürzt sich auch die Linkliste. --LL 16:05, 21. Dez 2005 (CET)

•  Neutral Im Sinne der geläufigen Bedeutung von "lesenswert" ist es der Artikel schon, ich habe einiges erfahren, was ich nicht wusste. Aber ich würde mir manches anders wünschen. Vor allem die Einleitung: Ist Veganismus wirklich nur eine "Philosophie und Lebensweise" und nicht auch eine (soziale, politische) Bewegung? Macht er nicht auch Reklame (nicht abwertend gemeint)?Nach meiner Kenntnis verstehen das manche Veganer (und auch Gegner) das so. Zumindest sollte das im Artikel dargestellt und evtl. problematisiert oder auch zurückgewiesen werden. Dann macht die Einleitung einen etwas wolkigen Eindruck: Was ist eigentlich mit der gängigen Vorstellung, dass Veganismus die Vermeidung aller tierischen Produkte ist? Ob die stimmt oder nicht, erfährt man aus der Einleitung nicht so recht. Das Motiv der Vermeidung von Ausbeutung und Leid ist sicher wichtig, sollte aber zum "Alltagsverständnis" in Beziehung gesetzt werden. Da menschliches Leben ohne Beeinträchtigung der Umwelt nicht möglich ist, wird es mit der Formulierung „soweit möglich und praktisch durchführbar“ jedem Einzelnen überlassen, wo eine für ihn nicht vertretbare Schädigung beginnt. Äh ... Wer überlässt hier wem etwas? Gibt es eine Charta des Veganismus? Das klingt mir eher wie eine Kompromissformel als wie eine lexikalisch brauchbare Bestimmung. Oder Abschnitt "natürliche Ernährung": Es ist interessant, dass die "natürliche" Lebensweise des Menschen als Argument für veganes Leben gilt. Aber warum wird das nicht so festgehalten und problematisiert? Dh nicht nur die Frage, ob es "stimmt", sondern auch die Frage, ob eine "natürliche" Bestimmung ein guter Grund für eine ethische Entscheidung ist. (Ist doch sicher umstritten?!) Dann: Ich weiß, dass es zumindest in der autonomen Szene heftige Debatten über Veganismus als Politikum gab (und vielleicht noch gibt). Wieso erfahre ich darüber nichts Solides? Ich fühle mich über Einzelaspekte gut informiert (manchmal fast zu gut), erhalte aber kein Gesamtbild des Phänomens. Das aber, meine ich, sollte sich so ein Artikel trauen (bisschen mutiger, bitte). Ich glaube gleich, dass die Entstehung schwierig war; aber es ist m.E. keine gute Entscheidung, die "schwierigen" Sachen rauszulassen.--Mautpreller 09:31, 22. Dez 2005 (CET)

Ich kenne viele Veganer die politisch aktiver sind als der durchschnitts Deutsche, wie deren Anzahl in relation zu den politisch nicht aktiven steht kann ich nicht sagen, zwischen 25%/75% und 75%/25% halte ich alles für möglich. "...und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern,...", ob durch wöchentlichen Info-Stand/Demos oder lediglich durch auf ein Ideal abgestimmtes persönliches Verhalten, jeder nach seiner Fasson. Veganismus ist in erster Liene eine Sache der persönlichen Ethik(Beweggründe, nicht ausführlich genug?) , das Politsche kann IMHO unter Tierrechtsbewegung und den entsprechenden Organisationen.

Mit der gängigen Vorstellung hast du völlig recht, wird gleich geändert.

Der Umfang individueller Unterschiede einer veganen Lebensweise, und wie die einzellnen Individuen, begründet auf die Thesen der Tierrechte, ihr Verhalten anpassen, sollte genauer spezifiziert werden. Ich dachte, das geht vielleicht zu sehr ins Deteil, finde es aber auch wichtig einen Überblick darzustellen.

"natürliche Ernährung" der Absatz ist nicht als Argument verfasst (Argumentation in solch tiefer Ebene kann IMHO woanders stattfinden), sondern stellt eine unübliche Sicht auf zwei Aspekte der Ernährung da, die schlüssig dagelegt wird und zum Verständnis beitragen soll.

Das umstrittene Politikum, von dem du schreibst, ist meiner Ansicht nach, eine Philosophische-Debatte, die auch ihren Platz finden sollte. Für gesellschaftlichen Aspekte ist IMHO Veganismus ein guter Platz, alles vorwiegend Philosophische sollte bei Tierrechte belassen werden.

Deine Fragen haben und werden sicherlich zur Verbesserung beitragen. --LL 18:49, 22. Dez 2005 (CET)

•  Pro Da menschliches Leben ohne Beeinträchtigung der Umwelt nicht möglich ist, wird es mit der Formulierung „soweit möglich und praktisch durchführbar“ jedem Einzelnen überlassen, wo eine für ihn nicht vertretbare Schädigung beginnt. Äh ... Wer überlässt hier wem etwas? Gibt es eine Charta des Veganismus? Das klingt mir eher wie eine Kompromissformel als wie eine lexikalisch brauchbare Bestimmung."(Zitat Mautpreller 09:31, 22. Dez 2005 (CET)) .

im text wurde doch angesprochen, dass es z.b. mönche gibt die einen besen mit sich rum führen um ihren weg von insekten zu befreien um diese nicht versehentlich zu töten. wenn mir z.b. beim fahrradfahren eine fliege in den mund fliegt, stirbt sie halt vermutlich, ich schluck sie auch runter, bezeichne mich trotzdem als vegan. es gibt hier eben keine 100% schwarz-weiss definition sondern diese muss an den rändern unscharf bleiben, wollen veganer nicht insgesamt als fundamentalistisch angesehen werden. und dann benutze eben diese sprachlichen attribute für eine nähere lexikalische eingrenzung. ich finde den artikel lesenswert weil er diese verschiedenen aspekte und die verschiedenen subrichtungen nachzeichnet und auch kritische überlegungen mitaufnimmt. --PascalC 19:42, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Der Satz klingt so, als gäbe es eine Instanz, die entscheiden könnte, was vegan ist und was nicht ("wird ... überlassen"). Soweit ich weiß, gibt es die nicht. Genau das, was Du anführst, wäre eine brauchbare Begriffsbestimmung: Der Begriff "vegan" ist nicht scharf abzugrenzen; im Allgemeinen wird darunter eine weitestmögliche Vermeidung jeder Schädigng von Tieren verstanden, soweit sie praktisch durchführbar ist, zumindest aber der Verzicht auf Konsum von Tieren und Tierprodukten in Essen und Kleidung. Oder so ähnlich ... ich bin kein Experte und auch kein Veganer (sondern Fleischesser ...).--Mautpreller 14:41, 24. Dez 2005 (CET)