Diskussion:Veganismus/Archiv/007

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Tippfehler

Im Abschnitt 5. 1. befindet sich am Ende des Unterpunktes “Freeganismus“ ein aus meiner Sicht offensichtlicher Tippfehler: Es müsste “Lebensmittel“ statt “Lebensmitte“ heißen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.55.42 (Diskussion) 18:01, 3. Jan. 2013 (CET))

vegane Köche, vegane Restaurants

Sollte man vielleicht noch etwas zur "professionellen veganen Küche" schreiben, also zur Verbreitung veganer Restaurants und zu Profiköchen, die vegan kochen etc.? Immerhin sind diese Leute beruflich näher am Thema als die en masse angeführten Musiker... Oder gibt's da keine Infos? --16:55, 7. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.175.206.234 (Diskussion))

Es gibt keine veganen Köche, da die auch nur aus Fleisch bestehen. Im Ernst, natürlich wäre es von Bedeutung, relevante Restaurants und ihre Besitzer zu erwähnen. Das Problem, es gibt davon eigentlich keine. Nachdem dem Hitl dieser Status abgesprochen wird, bleibt eigentlich nichts übrig. Hildmann kann man erwähnen, das wars aber auch schon. Im übrigen hab ich auch als "normaler" Koch vegane Speisen und Gerichte gekocht. Einige machen nur etwas besonderes darauß, weil sie sich spezialisieren, kein enz. Mehrwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Ein kleiner Einwurf an dieser Stelle: Natürlich gibt es vegane Köche, denn auch wenn diese aus Fleisch bestehen, so bestehen sie doch aus menschlichem Fleisch, und menschliches Fleisch genügt rein formell der Definition von Veganismus, da nur nicht-menschliche Tierprodukte ausgeschlossen sind (ansonsten dürfte ein Veganer nicht einmal seinen eigenen Speichel schlucken). ;-) --Theaetetus (Diskussion) 03:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Erst gibt es keine "relevanten Restaurants", dann gibt es eines, dem aber "dieser Status abgesprochen wird", dann bleibt wieder "nichts übrig", dann kann man "Hildmann [...] erwähnen", dann kochen letztlich auch andere Köche manchmal vegan, dann ist das nur eine Verkaufsstrategie (wenn ich Dich richtig verstehe) oder eine Spezialisierung und letzten Endes ist das sowieso nicht relevant für Wikipedia, obwohl es "natürlich [...] von Bedeutung" wäre, "relevante Restaurants und ihre Besitzer zu erwähnen." - Daraus werde ich nicht schlau! Mangelt es nun an Köchen, die sich der veganen Küche verschrieben haben, gibt es doch welche, die sind aber auf zu niedrigem Niveau, oder hältst Du das ganze Thema für irrelevant? --193.175.206.234 17:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Thema ist irrelevant, ebenso wie eine Erwähnung von Restaurants oder Köchen (ich versuche grad, mir einen veganen Koch vorzustellen ;) bei Sushi, Pizza oder Currywurst. Es sei denn, die Wurstbude selbst ist relevant. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:53, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Niveau bzw. die Aufmerksamkeit ist für die meisten Restaurants zu gering, um enz. relevant zu sein. Ich meinte, daß eine Nennung wichtig wäre, es aber keine Kandidaten dafür gibt. Es gibt sicher etliche Köche, die vegan leben, und Vegane Küche zubereiten, aber das macht sie nicht zu "veganen Köchen", denn das ist keine Spezialisierung des Berufs. Der Entremetier hat nichts anderes zu tun, als Gemüse und Gemüsegerichte samt Beilagen zu kochen. Hoffe das zeigt das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 7. Jan. 2013 (CET)

In Datenbanken gibt es 3000 vegane Restaurants und Hotels. Es gibt bekannte Köche und Buchautoren für vegane Gerichte (Isa Chandra Moskowitz, Chloe Coscarelli). Man kann das Thema nicht beschreiben ohne auf die Verbreitung und Entwicklung einzugehen. Das betrifft auch Restaurants und Protagonisten wie Autoren, Köche und andere prominente Gesichter. Es geht nicht um Currywurst oder Pizza, sondern eine Lebenseinstellung und eine gesellschaftliche Entwicklung. Aber mit Dekret ist ja alles "irrelevant". --178.5.30.185 21:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Ach, immer wieder nett, wie ihr Vaukönige anderen Benutzern nur das Schlechteste unterstellt. Moskowitz ist als Buchautoren enz. relevant für de:WP, und als solche vorrangig zu bezeichnen, also ggf. als "schreibende Köchin" oder Buchautorin veganer Kochbücher. Coscarelli als Siegering des Cupcake Wars ist dagegen nicht relevant, also hier auch nicht zu erwähnen, ganz simples Prinzip.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Was sind denn Vaukönige? Es geht doch nicht um diese Personen sondern um das Drumherum beim Veganismus. Darf das nun in den Artikel oder nicht? --178.5.30.185 22:15, 7. Jan. 2013 (CET)

Belassen wir es mal mit den Vaukönigen, wenn ich sag, was dahintersteckt, mögen mich noch weniger. Du beschreibst das Problem selber - hier gehts eben nicht um das "Drumherum", sondern wesentliche Informationen von enz. Bedeutung. Also Köche und Restaurants, die erfolgreich sind, oder seit mehr als 10 Jahren als führend beschrieben werden. Bislang hab ich davon nichts gesehen. Wie gesagt, Moskowitz ist relevant, kannst ja Deine Ideen vorher hier posten, dann sag ich Dir, was ich von halte... Ist nicht maßgeblich, aber bevor ichs aus dem Artikel wieder entferne vieleicht der harmonischere Weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2013 (CET)

Es gibt Restaurants für alles Mögliche, erwähnt werden sie nur, wenn sie relevant sind. Da gibt es Jürgen Gosch (Fischhändler) oder Nordsee (Restaurantkette) bei Fisch, Kentucky Fried Chicken oder Wienerwald (Restaurant) bei Geflügel, Konnopke’s Imbiß oder Bratwursthaus (Bochum) bei Imbißbuden. Etwas Vergleichbares gibt es als veganes Restaurant nicht. Und somit wird auch kein Restaurant erwähnt. Bei Tischler wird auch keine einzelne Tischlerei erwähnt, weil sie alle irrelevant sind, bei Mauer gibts keinen Artikel und somit keinen Link zu Maurermeister Mustermann, wie es keinen Link zum Restaurant Vegantraum oder was auch immer geben wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:24, 7. Jan. 2013 (CET)

PETA ist als Quelle wohl allgemein angesehen. Die haben sich die Mühe gemacht, die V-Restaurants in Deutschland zusammenzustellen [1]. Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind davon lediglich 44 als "komplett vegan" gekennzeichnet, was für mich "veganes Restaurant" bedeutet. Wenn das Studentenwerk Berlin jedoch schon als vegetarisch definiert wird, zweifel ich an den Maßstäben. Der erste (V) Eintrag für Berlin ist veraltet [2], da das vegane Angebot schnell wieder eingestellt wurde. Das Lebensfroh [3] ist ein Spezialrestaurant für Rohkost, die zwar auch vegan ist, aber eben kein "veganes Restaurant", über die Bedeutung spreche ich lieber gar nicht erst. Und was man vom Cafe Vux halten soll [4], die offenbar eher an Ihre Freizeit als an das Gastgewerbe denken... jedenfalls ein Cafe, kein Restaurant. So schmilzt schon allein die Anzahl der existierenden Restaurants. Und dann soll da noch eine Auswahl der Besten bzw. Bedeutensten getroffen werden? Glaube nicht, daß dies funktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Loving Hut Kette könnte als Unternehmen relevant sein. --goiken 01:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Egal was RK:U meint, finde 200 Filialen ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Gehört thematisch zwar eher zu "Vegetarismus", aber wenn wir uns nicht nur auf Deutschland beschränken, könnte "Green Way" relevant sein. Das größte Franchise vegetarischer Restaurants/Bars in Polen (über 60 Filialen, findet sich teils mehrfach in jeder größeren Stadt) sowie je eine Filiale in Wien und Oslo. [5] --Mieszko I. (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Philip Wollen und www.provegan.info

[6]Ich wäre sehr froh, wenn jemand Philip Wollen in den Artikel einfügen und vielleicht auch einen eigenen Artikel über ihn, den ehemaligen Vizepräsidenten der Citibank, schreiben könnte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Wollen

https://www.facebook.com/PhilWollen

Weiterhin wäre ich froh, wenn jemand einen Hinweis auf die Seite www.provegan.info einfügen würde.

Besten Dank.

--Carmol7 (Diskussion) 20:37, 5. Apr. 2013 (CEST)

Siehe bitte Wikipedia:Weblinks. --Polarlys (Diskussion) 23:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

"Umweltverträglichkeit"

Ich bin für eine Überarbeitung des Punktes 3.3 "Umweltverträglichkeit" aus folgenden Gründen:

- Der Abschnitt ist begrifflich unscharf. "fleischbasierte Ernährung", was soll das sein, Fleisch mit Salattopping? Ich bin für "fleischhaltige Ernährung". "Mist" ist nicht (nur) ein Verdauungsprodukt, sondern eine Mischung von Fäkalien mit Streu. - Rechtschreibung und Grammatik. ("ein Mehrfaches mehr") - Der zweite Absatz ist teilweise falsch. Die Beanspruchung von Ressourcen wie Wasser ist – gerade in Gebieten mit Ressourcenüberschuss – überhaupt kein Problem. Schafswolle aus dem regenreichen Schottland ist umweltbewusster als Baumwolle aus Tadschikistan, deren Bewässerung zur Versalzung der Felder und zur Austrocknung des Aralsees führt. - Ökologisch-nachhaltige Landwirtschaft basiert zum Teil auf Viehhaltung (siehe z. B. die Normen von Demeter mit ihrer obligatorischen Viehaltung zu Düngezwecken). Auch werden Insekten gebraucht für die Bestäubung (z. B. im Tomaten-Gewächshaus). Die Trennung zwischen Tierhaltung und Tierverzehr/Tierproduktnutzung ist hier nicht klar, das ist jedoch ein generelles Veganismusthema. - Ein Punkt, der mir hier fehlt, ist, dass faktisch gar nicht alle Landwirtschaftsflächen für den Pflanzenanbau genutzt werden können. In den Steppen, Savannen, Almen sowie den borealen Nadelwäldern ist Viehhaltung effizienter und teils sogar die einzige Landnutzungsmöglichkeit. Auch sind Viehzüchter- und Jägerkulturen hier etwas außen vor. Ich glaube nicht, dass Amazonasindianer oder Skandinavische Samen als Umweltschädiger im großen Stil gelten könnten. - Entwaldungen werden auch wegen Pflanzenanbau durchgeführt (Soja, Ölpalmen usw.). Zahlen wären da schön.

Ein paar Worte zu mir: Ich bin kein Veganer oder Vegetarier. Ich versuche jedoch, die Masse an Fleisch aus meiner Ernährung herauszuhalten und die seltene Fleischkost auf Produkte aus artgerechter Haltung zu beschränken. Ich möchte mit meinen Anmerkungen keine Veganer "ärgern", sondern auf Kritikpunkte hinweisen. (nicht signierter Beitrag von MarvinMonroe (Diskussion | Beiträge) 16:58, 10. Mai 2013 (CEST))

Ich gehe noch einen Schritt weiter, ich würde den Abschnitt ersatzlos streichen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:34, 10. Mai 2013 (CEST)

Finde ich gut. --MarvinMonroe (Diskussion) 23:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Das Thema ist ähnlich komplex wie Untersuchungen, ob Fahrradhelme schützen oder nicht. Man findet jede Menge Argumente und Quellen pro und kontra, auch beiderseits seriöse Quellen. Uns steht es aber nicht zu, diese Quellen zu deuten. Veganismus ist eine Ernährungsweise des Homo Sapiens, das ist keine politische Sache oder so. Das hat nichts mit Umweltverträglichkeit zu tun. Dieses Schlagwort kann man überall als Totschlagargument mißbrauchen. Bin ich Mensch umweltverträglich? Wohl nicht, wenn ich gemäß meiner biologischen Bestimmung Fleisch esse? Sind Fleischfresser umweltverträglich? Wohl nicht.... Ganz böse gesagt: Raubtiere sind wohl Umweltschädlinge? Sorry aber das gehört hier nicht her. Solche Betrachtungen mögen in Seminararbeiten ausgebreitet werden aber nicht in Wikipedia. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Veganismus als eine bloße Ernährungsweise (oder Lebensstil) sowie als unpolitisch hinzustellen, ist großer Quatsch. Und natürlich ist das mit der Umweltverträglichkeit und der Ernährung hochkomplex, aber warum folgt daraus, dass das hier nicht dargestellt werden sollte? --goiken 09:10, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es für großen Quatsch, das als politisch darzustellen. Vielleicht ist es ja bei den Amis oder Engländern anders, ich kann das nicht lesen. Und was bitte soll Ernährung mit Umweltverträglichkeit zu tun haben? Ernährungsweisen sind den Lebewesen gegeben und wir sind Allesfresser. Das hat genau NULL mit Umweltverträglichkeit zu tun, das erzählen Vertreter des Veganismus nur zu gerne, weil es in ihr Lebensbild passen würde. Gehört da aber nicht hin. Sonst würde nämlich suggeriert, Nichtveganer seien umweltschädlich. Darauf solls hinaus und das hat nichts im Artikel verloren. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:37, 14. Mai 2013 (CEST)

Das hier fasst doch die gesamte Problematik im V-Bereich zusammen. Es gibt relativ klare Angaben zur Ernährungsweise. Aber schon bei den Motiven ist die Bandbreite riesig, und die Quellenlage schwach. Es gibt sicher eine Gruppe von V die MEINEN, das ihre Lebensweise gut für die Umwelt ist. Ob das stimmt, weiß niemand, genausowenig wie die Thesen zur Gesunden Ernährung, oder zum Tierschutz. Man kann sich darüber trefflich in Foren unterhalten, oder meinetwegen in Artikeldiskussionen, aber letztendlich läuft es immer aufs Wikiprinzip hinaus, daß hier nur allgemein etwas zum Thema geschrieben werden kann. Es gibt vegane Umweltschützer, und umweltschützende Veganer, was eigentlich immer nervt, daß sie meinen und verbreiten, daß sie deshalb die besseren Menschen seien. Die Entfernung des Abschnitts war darum richtig. @Goiken, wenn etwas hochkomplex ist, gehört es erst recht richtig belegt. Wir können ja gern nochmal über die Quellenlage sprechen, aber ich sehe da nur wenig Substanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Das einzige problematische an dem Text ist der zweite Abschnitt, der ist unbelegt und verzichtet auf eine Standpunktzuweisung. Dass Veganer-Organisationen Standpunkte haben, ist nur recht und billig, dass Schätzungen zur Auswirkung veganer Ernährung auf globaler Ebene getroffen werden ebenso. Diese müssen nicht zwangsläufig richtig sein, aber das wird im Text auch nicht behauptet. Zu behaupten, dass Ernährungsweisen keinen Einfluss auf die Umwelt haben, ist haltlos, beispielhaft sei Livestock’s Long Shadow. (2005) der FAO angeführt, die Autoren des Priority Products and Materials report der UNEP treffen weitreichendere Aussagen (Animal products, both meat and dairy, in general require more resources and cause higher emissions than plant-based alternatives) als der kritisierte Abschnitt. Welche Schlüsse UN-Gremien daraus ziehen, lässt sich im Guardian nachlesen: UN urges global move to meat and dairy-free diet. --Polarlys (Diskussion) 20:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, dass das Argument "Ressourcennutzung" auch ausreichend im Punkt "Welternährung" abgedeckt wird. Das Problem, das ich mit dem Ressourcenverbrauchs-Argument habe, ist, dass es auch wie folgt funktioniert: Nutzpflanze x verbraucht weniger Ressourcen als alle anderen Nutzpflanzen. Lasst uns ausschließlich x essen. Die UN empfiehlt im Übrigen auch, dass die Welt ihren Proteinbedarf mehr durch Insekten decken sollte. Das ist im Vergleich zu eiweißhaltigen Nutzpflanzen je nach Insektenfutter sogar ressourcenschonender. --MarvinMonroe (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich bin für die Wiederherstellung des gelöschten Abschnitt "Umweltverträglichkeit" weil:

1. Beendigung von Editwars!
2. Zeitgeist und aktuelle Forschungsergebnisse neutral formuliert gehören zur WP!
3. Was mir hier aber fehlt, ist die nicht nur die Kritik an der Fleischproduktion, sondern auch an der Düngung, den Pflanzenschutzmitteln und der Gentechnik,

die leider von einigen armen Würstchen hier nicht einmal im Ansatz diskutiert wurde, sondern man hat hier eher den Eindruck, dass man mancher sich um jeden Preis auf Kosten des Artikels hier selbstdarstellen oder nur primitiv Trollen will;((( (nicht signierter Beitrag von 2.205.11.161 (Diskussion) )

(BK) Marvin machte sich eingangs für eine Überarbeitung stark, die ersten beiden Punkte sind nicht unbegründet. Kritikpunkte wie zu den landwirtschaftlich nutzbaren Flächen, zum Ressourcenverbrauch und indigenen Völkern stellen hingegen Ansichten zu Teilaspekten dar, die bei den umseitig dargestellten Überlegungen nur eine untergeordnete Rolle spielen (global betrachtet ist der Verbrauch von Wasser ein Problem), aber offenbar dafür herhalten müssen, sie als „falsch“ zu disqualifizieren. Anschließend konstatiert Ralf, dass der Abschnitt zu löschen sei – warum auch immer – was Marvin unterstützt. Folglich wird der Abschnitt gelöscht. Der Rest ist Polemik.

Wo ist nun also die Begründung für die Löschung? Womit qualifizieren sich die Ansichten von Veganer-Organisationen für die Löschung, was macht Goodland verzichtbar? Man weiß es nicht, verweist aber auf diese „Begründung“. Fazit: Wieder rein. --Polarlys (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2013 (CEST)

PS: @Marvin: Du kennst Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung etc.? Deine Überlegungen sind vielleicht nicht uninteressant, nur qualifizieren sie nicht zur Löschung von belegten Inhalten, nur weil diese nach eben diesen Überlegungen unplausibel seien.

PPS: Es gehört zu den Merkwürdigkeiten von Wikipedia, dass die Darstellung eines Themas von Leuten zerlegt werden kann, die ihm ablehnend gegenüberstehen und sich auch keine Mühe geben, das zu verbergen. Dazu gehören:

• deplatzierte Aussagen über Veganer („was eigentlich immer nervt, daß sie meinen und verbreiten, daß sie deshalb die besseren Menschen seien“, „das erzählen Vertreter des Veganismus nur zu gerne, weil es in ihr Lebensbild passen würde“, „Vaukönige“)
• beständiges Kleinreden und Bagatellisieren („in Seminararbeiten ausgebreitet“)
• Negieren der Existenz von belastbaren Belegen („Quellenlage schwach“, „wenig Substanz“ – was reiflich albern ist, wenn man überlegt, dass es selbst reputable Literatur dazu gibt, wie Vegetarier sich zur Ernährung ihrer Haustiere positionieren, PMID 23619313).
• Schaffung eines „Nichts-genaueres-weiß-man-nicht“-Vakuums („Man findet jede Menge Argumente und Quellen pro und kontra …“), obwohl die Auswirkungen der globalen Viehzucht auf Landnutzung, Ressourcenverbrauch, Ökosysteme und Klima im zitierbaren Diskurs hinlänglich anerkannt sind.

Wikipedia at its best. --Polarlys (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn ich wirklich gerne Fleisch esse, der Punkt hier geht an die Veganer und der Abschnitt daher wieder eingearbeitet. Für die Produktion von einer Menge tierischer Kalorien ist ein Mehrfaches des Energieaufwands auf pflanzlicher Basis notwendig, der Faktor schwankt je nach Tierart und Art des tierischen Eiweißes. Großvieh braucht relativ weniger pflanzliche Energie als Kleinvieh, Milch weniger als Fleisch, aber selbst unter besten Bedingungen kostet die Produkion tierischen Eiweißes noch ungefähr das Vierfache an pflanzlicher Energie. Damit steigt nicht nur der Energiebedarf für die Produktion (Dünger, Pestizide, Bearbeitung/Transport) stark an, sondern auch der Flächenbedarf. Das lässt sich kaum wegdiskutieren. Also wieder einfügen, Grund zur Löschung besteht wahrlich nicht. Andol (Diskussion) 01:11, 15. Mai 2013 (CEST)

OK, ich werte das Diskussionsergebnis dahingehend, daß eine Mehrheit für diesen Abschnitt ist. Gut, muß man akzeptieren, aber dann legen wir hier in Zukunft strengere Maßstäbe hinsichtlich Theoriefindung und Theorieetablierung an. Dachte bislang, es geht per Konsens, aber wenn ich lese, was hier Einige zum Thema Ernährungs- und Lebensweise meinen, hab ich mich wohl geirrt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 15. Mai 2013 (CEST)

Das sind doch zwei völlig verschiedene Punkte. Ernährungsphysiologisch lehne ich Veganismus auch ab, da ich ihn nicht für gesund halte. Gesunder Veganismus ist zwar unter den Möglichkeiten des modernen Lebens möglich, aber sehr kompliziert, weswegen ich nicht glaube, dass die Mehrzahl der Veganer sich gesund ernährt. Aber Gesundheit und Lebensweise (ja, manche Veganer können mit ihrem Missinierung durchaus nerven) haben rein gar nichts mit den ökologischen Vorteilen zu tun, die der Veganismus bietet. Das muss man klar trennen. Wenn ich mir die Diskussion hier aber so durchlese, dann habe ich den Eindruck, dass mehrere Diskutanten das aber überhaupt nicht trennen, sondern im Gegenteil stark durcheinander schmeißen. Dies aber führt dann zu falschen Schlüssen. Andol (Diskussion) 02:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Das oben war mein persönliches Fazit. Es geht weder gegen bestimmte Benutzer in diesem Diskussionsabschnitt, noch gegen bestimmte Autoren des Artikels. Ich verstehe nur einige Beiträge so, daß der vage "Konsens", auf dem wir uns seit längerem im V-Bereich verständigt haben unterschiedlich interpretiert wird. Das Probel Umwelt war relativ randständig, aber wenn man die Maßstäbe ansetzt, dann richtig. Die aktuellen Edits im Artikel setzen nur das um, was hier schon längere Zeit "toleriert" wurde. Beim Vegetarismus ist das schon vor einiger Zeit geschehen, keine Ahnung, warum es hier so lange akzeptiert wurde. Was nach den Löschungen übrig bleibt, ist für mich immer noch fast zu umfangreich, aber wie gehabt, "Konsens ist es nur, wenns allen weh tut".Oliver S.Y. (Diskussion) 02:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich hab jetzt überarbeitet im Sinne meiner ersten beiden Kritikpunkte.

PS @Polarlys: Danke für den lehrreichen Hinweis bezüglich Theorienfindung. --MarvinMonroe (Diskussion) 15:34, 15. Mai 2013 (CEST)

Innerhalb von drei Stunden ist der Artikel nach meiner letzten Bearbeitung von drei Autoren um etwa 15 % gekürzt worden. Teils nicht unberechtigt, teils aber auch voreilig und mit wenig stichhaltigen Begründungen (s.u.). Die oben unter „PPS“ beschriebenen Muster finden einmal mehr als Hinweis auf „keinerlei aussagekräftige Untersuchungen“ Anwendung. Natürlich ist der Autor, der Inhalte im Artikel sehen will, für Belege in die Pflicht zu nehmen, hier fehlt es aber IMHO auch an einem Minimum an Interesse, sich vorhandenen Ressourcen zum Thema zu öffnen anstelle deren Existenz zu negieren und umgehend zur Löschung zu schreiten. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:29, 15. Mai 2013 (CEST)

"Menschen, die aus moralischen oder politischen Gründen vegan leben"

Diese begriffliche (Er-)Findung eines Artikelautors hatte ich schon 2011 kritisiert. Davon abgesehen, ist es eine logische Selbstverständlichkeit, dass nur der (auch) ethisch aber nicht der gesundheitlich motivierte Veganer ein Motiv hat, auch auf Wollpulli, Lederwaren, Tierversuche und ähnliche "Tierausbeutung" zu verzichten. So eingeordnet, kann man die angegebenen Belege gelten lassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Das Löschen von "politisch" finde ich einleuchtend, sollte nicht noch der "politische" Veganismus entdeckt werden. Ethik und Moral sind nahezu Synonyme, Ethik ist der Definition nach die Philosophie der Moral, deshalb finde ich die Änderungsbegründung teils diskutabel, die Änderung selbst aber gut. --MarvinMonroe (Diskussion) 17:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Hatte ich schon erwähnt, dass in dem verwendeten Beleg weder von politisch noch moralisch begründeten (= motivierten) Veganismus die Rede ist? Ja, hatte ich. Die Belegautoren sehen im ethischen Veganismus ein profundes moralisches und politisches Bekenntnis. Ethisch motivierter Veganismus kann also politisch sein - vor allem natürlich dann, wenn dafür öffentlich agitiert wird. --TrueBlue (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2013 (CEST)

Mir scheint ja ziemlich auf der Hand zu liegen, dass aus einer ethischen Ablehnung von Tierproduktion auch auch irgend eine politische Haltung zur stattfindenden Tierproduktion folgen muss – alles andere würde entweder die Gewalt des Status quo ignorieren oder die ethische Position nicht wirklich ernst nehmen. Wenn man eine Quelle setzen wollen würde, wäre vielleicht dieses Büchlein Marco Maurizi ein Anhaltspunkt. Expliziter zum Veganismus vielleicht auch seinen Artikel in diesen Sammelband… --goiken 04:27, 21. Mai 2013 (CEST)

Also wäre es im Umkehrschluss auch politisch, wenn man sich normal ernährt? Wie absurd. Manche empfinden es vielleicht als politisch, was sie da treiben. ist es aber nicht. Wikipedia ist doch kein Magazin zur Verherrlichung einer fleischlosen Ernährung. --2.207.95.10 08:31, 21. Mai 2013 (CEST)

Schon der Vegetarismus, aber mehr noch die Radikalisierung namens Veganismus, erschöpft sich eben nicht darin, dass Menschen einfach nur ihren eigenen Lebensstil ändern und leben. Es wird häufig auch der Lebensstil der anderen bewertet, also kritisiert. Es wird auch für die Veränderung agitiert, im privaten Umfeld wie in der Öffentlichkeit. Die Desinformation von WP-Lesern gehört leider auch zum politischen Wirken einiger Veggies. Man ist seit langem organisiert. Die Darstellung des Bewegungscharakters kommt vielleicht noch zu kurz in der WP. Im Artikel Vegetarismus heißt's zum Beispiel, der VEBU "informiere" über die vegetarische Lebensweise. Das ist Understatement: Er wirbt dafür. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 21. Mai 2013 (CEST)

Kennzeichnung veganer Nahrungsmittel

Es wäre sicher gut hier noch einen solchen Abschnitt einzufügen. Darin könnte man dann die beiden in Europa gebräuchlichen Labels für vegane Nahrungsmittel kurz vorstellen: Die Veganblume der Vegan Society aus UK und das Europäische V-Label (www.v-label.info). Beide werden zur klaren Deklaration von veganen Nahrungsmittel verwendet. Das UK-Label ist in UK verbreitet und bei Kosmetika, dass V-Label ausserhalb UK bei Nahrungsmitteln (Z.B. vegane Fleischalternativen). (nicht signierter Beitrag von 83.77.81.175 (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2013 (CEST))

Siehe [7], das ist doch ein Kennzeichen für vegetarische Lebensmittel, wenn es denn überhaupt sowas gibt. Es handelt sich ja wohl eher um Lebensmittel, die zur vegetarischen bzw. veganen Ernährung geeignet sind. Eine Tomate wird nicht vegan, weil so ein Kennzeichen auf der Kiste klebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Das stimmt so nicht: Das V-Label wird für vegetarische und vegane Produkte verwendet. Bei veganen Produkten steht "vegan" unter dem Label. Siehe [8] und V-label vegan --Renato (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Eine Kennzeichnung von Lebensmitteln, die gesundheitliche Aspekte beeinflussen, sit sinnvoll und wird ja aucvh durchgeführt (zuckerfrei, laktosefrei...). Eine Kennzeichnung von persönlichen Vorlieben ist jedoch ziemlich sinnlos. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Nicht nur egoistische Gründe (eigene Gesundheit) sind für viele einkaufsrelevant. Es gibt auch Menschen, die auf ethische Deklarationen achten (z.B. fair-trade oder eben pflanzlich). Ausserdem gibt es immer mehr Allergiker und Laktoseintolerante, für die eine rein pflanzliche Deklaration sehr hilfreich ist. Hinzu kommen viele Menschen, die aus religiösen Gründen bestimmte tierische Produkte in der Nahrung ablehnen (z.B. Schweinefleisch inkl. Gelatine aus Schweineschwarte etc.). Auch für diese Gruppe ist eine klare Deklaration hilfreich. --Renato (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Nochmals der höfliche Hinweis das dies hier eine Enzyklopädie ist, und kein Einkaufsratgeber. Wenn es Kennzeichnungen für "vegane Lebensmittel" gibt, kann dieser Umstand ganz normal in den Artikel eingetragen werden. Hier gings aber um einen eigenen Abschnitt, und als Beispiel wurde das V-Label genannt, was kein derartiges Kennzeichen vom Konzept her ist. Beachte das bitte, wenn Du hier an solch umstrittenen Artikel wie diesem mitarbeiten willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2013 (CEST)

die eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ablehnt.

Das ist doch falsch. Wer auf einem Esel reitet oder einen Blindenhund nutzt, kann sehr gut Veganer sein und dennoch nutzt er ein Tier. --Mamicale (Diskussion) 21:57, 26. Mai 2013 (CEST)

So definiert es der Duden aktuell. Wenn Du die ganze Bedeutungsbandbreite haben willst, müssen englischsprachige Wörterbücher ran. Siehe "Begriff". Ansonsten, glaube ich, haben Leute, die auf Eseln reiten (müssen) oder blind sind, andere Sorgen als das Bekenntnis zum Veganismus. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 26. Mai 2013 (CEST)

Welche Sorgen die haben, weiß ich nicht und will es auch gar nicht wissen. Die Sache mit der Nutzungsablehnung gibt es übrigens auch und ist eine Ultracoreposition aus der Tierrechtsbewegung; sie geht aber ueber den Veganismus weit hinaus. --Mamicale (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Nein, heute eben nicht mehr. Siehe Quellen. Ein Problem habe ich damit, dass die Artikeleinleitung nicht mehr die Bedeutungsbandbreite des Begriffes präsentiert, sondern nur noch die Maximalbedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 26. Mai 2013 (CEST)

+1. Der Bezug des Veganismusbegriffs auf alle Tiernutzung geht ziemlich eindeutig sowohl aus Wörterbüchern (Im Artikel steht Duden 2007; aber auch Concise Oxford 1995), als auch aus der Positionierung der Vegan Society hervor. In ISBN 0737305061 findet eins ein bisschen Chronologie zu den Definitionen. Zum Reiten explizit (hier allerdings von Pferden) lassen sich sogar überlieferte Aussagen von Donald Watson auskramen. --goiken 02:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Theoriefindung

Da wir uns nun auf das Kerngeschäft, der Wissensweitergabe konzentrieren wollen, habe ich einige Passagen gekürzt, die schon in der Vergangenheit Diskussionsgegenstand waren.

• [9] Spirituelle und Religiöse Ansätze: Die Absätze 1,2 und 3 sind komplett unbelegt. Der Abschnitt 4 befasst sich mit zwei kleineren religiösen Gruppen. Hinsichtlicher der 7-Tags Adventisten halte ich die Behauptung mit der Bevorzugung veganer Ernährung für Theoriefindung, und es widerspricht auch dem Fachartikel [10], es gibt mehrere religiös begründete Nahrungstabus und -meidungen, aber zB. gehören Eier und Milchprodukte nicht zu den Tabus. Zum "Universelles Leben" schreib ich besser nichts, außer das die Quelle die Angabe nicht ausreichend belegt.
• [11] Kulturelle Kritik: Nick Fiddes befasst sich mit dem Fleischkonsum, nicht mit dem Veganismus. Und Aristoteleszitat hat nichts mit dem Artikelthema zu tun, und ich verstehe es sogar als Widerspruch zum Veganismus, was aber meine persönliche Ansicht ist.
• [12] Menschliche Biologie und Ernährung: Wer ist Milton R. Mills, das seine Meinung hier so umfassend beschrieben wird? Dort wird unterschwellig eine These verbreitet, die nichts mit dem Thema Veganismus zu tun hat, oder dem eigentlichen Zweck dieser Passage, Beweggründe darzustellen. "in Vegetarierkreisen verbreitet" - das mag sein, nur ist es deshalb kein Argument für oder wieder einer Ernährungs/Lebensweise.
• [13] Historische Entwicklung: "Moderne Ansätze nehmen die Forschung um die Geisteszustände nichtmenschlicher Tiere durch neue medizinische bildgebende Verfahren auf." Hat weder was mit dem Artikelthema, noch der historischen Entwicklung dessen oder von Beweggründen zu tun. Und auch ein Zusammenhang zwischen Salt und den veganen Beweggründen wird nicht nachvollziehbar erklärt. Das Fazit "Eine genaue Trennlinie zwischen der vegetarischen und der veganen Bewegung lässt sich weder in der chronologischen Entwicklung noch in den heutigen Strukturen ziehen." ist offensichtlich Theoriefindung, zeigt aber eigentlich auch das ganze Dilemma, daß man eigentlich keine Geschichte/Entwicklung des Veganismus definieren kann, weils den in unterschiedlichen Ausprägungen schon immer gab. Nur eben als Ernährungsweise, was den Leuten nicht passt, die eine Lebensweise darauß machen wollen. Nur ohne Quellen ist das kein enz. Wissen, sondern Theorieetablierung.
• [14] Beweggründe: Die vermeintliche Quelle ist eine Behauptung eines unbekannten Wikiautors. Und selbst wenn man sie ernst nimmt, sagt sie doch eigentlich, daß es keinerlei aussagekräftige Untersuchungen gibt, welche die Beweggründe von Veganern erfassen. Es weiß also niemand, was die "meisten ethisch motivierten Veganer" meinen.
• [15] Formen: Freeganismus hat nichts mit veganen Grundsätzen zu tun. Die Erwähnung hier ist darum schlicht falsch.
• [16] Alternative Lebensmittel: Schon immer die Frage, wofür soll dieser Abschnitt dienen? Ich hab es jetzt gemäß WP:WWNI Punkt 9 entfernt. Wenn man der These glaubt, daß "vegan" natürlich ist, sind alle Pflanzen und Pilze die Ernährung. "Alternative" beinhalt die These, daß hierbei doch auf wesentliche Bestandteile der Ernährung verzichtet wird. Eins geht nur. Ansonsten genügt ein Hinweis, daß tierische Lebensmittel durch pflanzliche mit ähnlichen Eigenschaften ersetzt werden können. Einzelne LM müssen nicht genannt werden. Und Meat Pie für Veganer ist nun wirklich Schrott, das ist einfach ne Pastete mit Sojafüllung. Börek mit Spinat ist ja auch nicht "extra veganer" Ersatz für Hackfleischbörek.

Fazit: Genau wie beim Vegetarismus ist hier das Problem, daß man nicht wissenschaftlich korrekt, oder zumindest solide recherchierte Fakten wiedergeben kann, sondern nur Vermutungen. Was ggf. erfolgen kann ist die Darstellung der Positionen von relevanten Gruppen, aber das muß auch so kenntlich gemacht werden, und vor allem nicht als Eigensicht referenziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 15. Mai 2013 (CEST) PS - der Artikel hat auch nach den Löschungen einen Umfang von 44.500 Bytes. "Fasse Dich kurz" entspricht das also auch nicht wirklich.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Hier bin ich voll bei dir. Andol (Diskussion) 02:02, 15. Mai 2013 (CEST)

Teilweise sind die Löschungen berechtigt, teilweise auch nicht. Der Ratgeber ist kein Ratgeber, sondern eine Aufzählung verwendeter Lebensmittel in Hinblick auf deren „Ersatzcharakter“, WP:WWNI kann nicht als Begründung herhalten. Eine Hypothese eines zitierten Dritten muss nicht entfernt werden, weil sie eine Annahme ist. Der Bezug von „Viele vegane Autoren kritisieren …“ ist durch die Löschung verloren gegangen. Natürlich gibt es wieder keinerlei Untersuchungen für irgendwas (wie z.B. PMID 23583444), siehe oben. --Polarlys (Diskussion) 16:11, 15. Mai 2013 (CEST)

Zur angegebenen Studie - 100 Veganer in der USA, bissl wenig, um wissenschaftlich fundierte Angaben zu den Beweggründen zu machen. Hab irgendwo mal gelesen, daß solche Studien erst "statistisch aussagekräftig" sind, wenn mehr als 1000 Probanden erfasst werden. Und auch dann muß man nach Kulturräumen trennen, und kann nur für US- oder nordamerikanische Veganer schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Also was sagt WWNI?

• "Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt."

Was hab ich entfernt:

• "Für tierische Speiseanteile gibt es eine Reihe möglicher Alternativen, mit diesen lassen sich viele Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, nach veganen Grundsätzen nachempfinden. Verwendet werden etwa folgende Ersatzstoffe für …"

In meinen Augen ist das genau die Form von Erklärung, welche damit gemeint ist. Und es kommt noch eindeutiger, indem mit:

• "Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)."

auf die passende Alternative hingewiesen wird. Wir haben hier schon vor geraumer Zeit etliche Diskussionen über vermeintliche "vegane Lebensmittel" ausgefochten, es gibt sowas nicht. Und das man A mit B austauschen kann, ist eine vermeintliche "Küchenweisheit", und nicht auf vegane Ernährung beschränkt. Problem ist im enz. Sinn eher die Vermischtung von Original, Varianten und einfach Ähnlichem, das nichts mit dem Original zu tun hat. Und dann zur Quellenfrage, siehe [17], es ist schon eine manipulative Kürzung, wie mit der ziemlich umfangreichen Liste von Peta umgegangen wird. Wenn die komplett eingearbeitet wird, hab ich kein Problem mit, aber eine solche Reduzierung ist lediglich ein Küchenratgeber. Und rezeptefuchs.de hab ich bislang immer nur des Friedens willen toleriert, aber wenn wir nun die allgemeinen Regeln umsetzen, dann ist das eine unzulässige Quelle ohne enz. Mehrwert, da man wohl kaum bei einer deutschen Produktdatenbank von "solide recherchiert" ausgehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mit etwa 20 Sekunden „Recherche“-Aufwand eine Arbeit aus diesem Jahr gefunden, wo auch die Motive für vegane Lebensweise betrachtet werden. Status quo: „keinerlei aussagekräftige Untersuchungen“. Jetzt gibt es beispielhaft Literatur und auf einmal geht es um die Größe der Studienpopulation und den Durchführungsort, weil du irgendwo was von 1000 Probanden für „statistische Aussagekraft“ gelesen hast. Damit wäre das Thema dann wohl erledigt, die Worldwide vegan survey mit 100.000 Teilnehmern aus aller Herren Länder (immerhin müssen auch Veganer in der Mongolei berücksichtigt werden, man muss ja „Kulturräume trennen“) lässt auf sich warten, vorher sind Aussagen offenbar unmöglich.

Der von dir entfernte Abschnitt leitet nicht an, er erklärt nicht, er gibt keine Ratschläge, er nennt beispielhaft verwendete Produkte für eine generell interessierte Leserschaft, die sich fragt, womit bspw. Fleisch in einem konventionellen Hauptgericht ersetzt werden kann. Seine Entfernung kann nicht mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist begründet werden, weil kein Ratgebercharakter vorliegt.

Ich wiederhole es: Es gehört zu den Absonderlichkeiten dieses Projektes, dass ein Artikel wie dieser von der Meinung einiger weniger Nutzer dominiert wird, die dem dargestellten Thema unverhohlen ablehnend gegenüberstehen und Inhalte durch absurde Anforderungen an Belege und ohne jede noch so kleine Recherche-Eigenleistung verhindern bzw. entfernen. Kannste stolz drauf sein. --Polarlys (Diskussion) 21:11, 15. Mai 2013 (CEST) PS: Wikipedia:Dritte Meinung#Veganismus#Alternative Lebensmittel

"Stolz" bin ich, wenn ein Artikel dieses Umfangs zumindest als "Lesenswert" betrachtet wird. Und spätestens bei einem objektiven Review dazu würde dieser Abschnitt auch in Frage gestellt werden, genau wie andere. Mir würde schon genügend, wenn Artikel wie diese kompakt das eindeutig belegte Wissen wiedergeben würden. Aber wenn ich Deine Übertreibungen mal wieder sehe, weiß ich, eine Diskussion ist eigentlich zwecklos. Ich weise aber nochmal auf das "peer-review" hin, wenn es um wissenschaftliche Arbeiten geht. Solange wir bei der Ernährungsweise bleiben, ist alles banal/trivial auf unteren Stufen. Erst dadurch, daß man es hier zur "Lebensweise" aufwertet, schafft man das Problem, entsprechende soziologische/philosophische oder einfach gesellschaftswissenschaftliche Anforderungen zu erfüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 16. Mai 2013 (CEST)

Der angeführte Artikel wurde nach einem peer-review-Verfahren veröffentlicht, nur so am Rande. --Polarlys (Diskussion) 17:04, 16. Mai 2013 (CEST)

Milton Mills ist Mitglied des Beraterboards beim en:Physicians Committee for Responsible Medicine, das unter dem Verdacht steht, ein verlängerter Arm von PETA zu sein. Pseudowissenschaftliche Thesen zur "Natur der menschlichen Ernährung" gehören mindestens seit dem ausgehenden 19. Jh. zur Motivation für Vegetarismus, bis hin zur Begründung von angeblicher gesundheitlicher Notwendigkeit einer veganen Ernährung. Milton Mills ist ein Beispiel unter mehreren dafür. Das Beispiel Mills muss hier nicht erwähnt sein, die gelöschte These war aber immerhin namentlich zugewiesen und belegt. Es liest sich nicht schön, wenn der Abschnitt nun mit einer "zudem"-Aussage beginnt. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 16. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung

• Ich finde den Absatz Alternative Lebensmittel für die Oma durchaus sinnvoll. Die Westeuropäische Küche ist so stark von Tiernebenprodukten geprägt, dass es für Unkundige nur schwer vorstellbar ist, ohne sie zu kochen. Google Suggest zeigt einem zu "Vegane Alternative zu" sofort alle Fragestellungen. Eine Quelle ist natürlich erforderlich, die sollte aber nicht schwer zu finden sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:47, 16. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung. Es handelt sich um eine beispielhafte Aufzählung und nicht um Rezepte oder andere Anleitungen, die in einem Artikel nichts zu suchen haben. Solange mich omnivor lebende Menschen (wenn auch nicht mehr ganz so häufig wie noch vor einigen Jahren) fragen, was ich als Veganer überhaupt noch essen kann, hat diese Aufzählung für die Otto Normalverbraucher offensichtlich einen gewissen Informationswert.--Soloyo (Diskussion) 01:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Ich (Opa, Ottonormalverbraucher, Carnivore) halte diese Liste für durchaus interessant und informativ. Ich hätte sie vielleicht sogar erwartet. Ein Liste, die unter einen Aspekt von WWNI fällt, vermag ich darin nicht zu erkennen. --77.183.96.127 09:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung. Vielleicht mit etwas anderem Text darüber. Der Umstand, ob und wie historisch gewachsene Kochrezepte/-zutaten durch vegane Ersatzprodukte simuliert bzw. ersetzt werden können, ist nicht selbstverständlich sowie kulturell und für die Ernährungsumstellung bedeutsam. @77.183.96.127 Ein carnivorer Ottonormalverbraucher? Dazu würde ich gern mehr erfahren, ob und wie das geht. Vermutlich meintest Du omnivor. --MarvinMonroe (Diskussion) 11:42, 30. Mai 2013 (CEST)

Ja, du hast recht. Omnivor trifft es eher. Wobei ein Carnivor sich laut DE-WP "hauptsächlich oder ausschlieslich von tierischem Gewebe" ernährt. ;) Anyway mein Fehler (Ungenauigkeit). --77.183.96.127 12:04, 30. Mai 2013 (CEST)

Historische Entwicklung

Dieser Absatz ist noch recht dünn. Aus logischer Sicht kann man auf solch krude Idee nur kommen, wenn Nahrung im Überfluss vorhanden ist. In Zeiten, wo Mensch zu tun hatte, jeden Tag satt zu werden, ist sicher niemand auf die Idee gekommen, vegan oder vegetarisch zu leben. Gab es solche Ansätze schon früher bei den Reichen, die ja genug Nahrungsauswahl hatten? Wie haben sich Veganer z. B. im Nachkriegsdeutschland verhalten? Da gab es zwar ohnehin wenig Fleisch aber allgemein konnte man sich nicht aussuchen, was man gegessen hat. Lieber verhungern als ne Wurst essen? Kann ich mir nicht vorstellen. Was war in "schlechten Zeiten" wie der Wirtschaftskrise, als Lebensmittel rationiert waren? Was war "an der Front"? Soldaten bekommen Einheitsnahrung, wenn man das nicht isst, haben es doch zumindest die Nazis als sog. Wehrkraftzersetzung angesehen.

Dass in der heutigen Überflussgesellschaft solche Lebensformen existieren können, ist klar. Aber wie war es früher? Gibt es dazu Quellen? --2.202.253.126 09:18, 27. Mai 2013 (CEST)

Eher ist doch umgekehrt Tierproduktion wirtschaftlich ineffektiv, sodass – zumindest im Allgemeinen – in „Mangelgesellschaften“ eher zu erwarten wäre, dass Leute höchstens minimale Mengen an Tierprodukten nutzen. Die Frage, „warum eigentlich überhaupt?“ würde vermutlich etwas öfter gestellt. Auch wird die Zeit um 1945 in England – der Gründungskontext der Vegan Society – sicherlich nicht von materiellem Überfluss gezeichnet gewesen sein, was deine Vermutung auch ein bisschen untergräbt. Die Frage mit der SoldatInnennahrung ist von VeganerInnen sicher lange vernachlässigt worden, weil ethisch begründeter Veganismus meistens irgend etwas mit irgend einer Überzeugung von dem Prinzip der Gewaltfreiheit zu tun hat. Donald Watson war sicher nicht zufällig auch Kriegsdienstverweigerer.

Und frühgeschichtliche VeganerInnen sucht man vermutlich am ehesten bei den Jains. Ich fand (Dundas 1992) dazu ganz aufschlussreich. --goiken 09:52, 27. Mai 2013 (CEST)

Bzgl. "krude Idee", "Tierproduktion wirtschaftlich ineffektiv" usw. Das eine ist wertend, das andere ist unter vielen Umständen inkorrekt (Almwirtschaft für Veganer muss noch erfunden werden). Dieser Artikel soll eine Ernährungsweise beschreiben, nicht den Beweis führen, dass Veganismus hirnrissig oder alternativlos sei. Mit zunehmendem Hunger sinkt der Wille zur Einhaltung von Nahrungstabus, seien es Katzen, Insekten, verdorbene Lebensmittel, Leder, Erde, Kot oder Menschenfleisch. Das wird vermutlich auch einem Teil der Veganer so gehen. Ein Schiffbrüchiger ist kein überzeugter Kannibale, nur weil er sich in der Not kannibalisch ernährt. Marvin Harris begrenzt den Begriff "Kannibalismus" auf „den gesellschaftlich sanktionierten Verzehr von Menschenfleisch bei gleichzeitigem Vorhandensein anderer Nahrungsmittel“ (Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus. Klett-Cotta, Stuttgart 1988 (Originaltitel Good to eat. Riddles of Food and Culture. 1985), ISBN 3-608-93123-6, S. 216.) Das ist eine passende Definition auch für andere Nahrungstabus jedweder Art. Es gibt Veganer, die essen um der Familienharmonie willen Weihnachtsgans und es gibt welche, die essen notgedrungen Fleisch. Das ist eine individuelle, sicher schwierige Entscheidung mit unterschiedlich hohen Hemmschwellen und in dem Moment ernähren sie sich nicht vegan. Wenn man den Anspruch an sich hat und das Möglichste tut zur Umsetzung, ist man wohl dennoch Veganer. Es geht hier ja aber nicht um den ernährungs-"Laufzettel" von Veganern sondern um vegane Ernährung. Umfeldbedingte Hindernisse der veganen Ernährung.. Weiß nicht, ob das hier irgendwo hingehört. Wenn man bei der Bundeswehr das vegetarische Essenpaket als kleineres Übel wählt und in Lederstiefeln herumläuft, ist das keine vegane Lebensweise. War Veganismus ein Grund zur Wehrdienstverweigerung? Mit Quelle würde das hier reingehören.

Der Jainismus schließt doch den Verzehr von Milch und Eiern nicht explizit aus? (Ahimha-Regel: Ablassen vom Töten und Verletzen von Lebewesen). Die moralische Unterscheidung zwischen Tieren und allen anderen Reichen der Lebewesen ist dem Jainismus fremd, dachte ich. Sie wären also eher Ovo-Laktu-Fruganer. Ich denke auch, dass da einige mangels Milch-/Eier-Angebot, wegen persönlicher Vorlieben oder einer eigenen speziellen Auslegung der Religion unserem Veganismus-Begriff entsprechen. Die ethische Unterscheidung des Veganismus zwischen allen anderen Lebewesen und Tieren fehlt doch aber völlig. Dundas Buch "The Jains" liegt mir nicht vor, steht da Gegenteiliges? Belegbare Quellen wären da toll. Auch könnte man beim Abschnitt "Begriff" noch eine Abgrenzung zum Veganismus "aus Versehen" machen.

Zustimmung, was den geringen Umfang der historischen Entwicklung angeht für den Fall, dass es mehr - belegbare - Historie gibt. Im Abschnitt vermisse ich z. B. den oben genannten Aspekt aus der Begriffsgeschichte, auf wen der Veganismus zurückgeht.--MarvinMonroe (Diskussion) 11:21, 27. Mai 2013 (CEST)

(i) Die Gültigkeit der wirtschaftlichen Behauptung habe ich ja auch bewusst auf den allgemeinen Fall eingeschränkt. Um gegen die These zu argumentieren, dass Veganismus nur ein Phänomen von „Wohlstandsgesellschaften“ ist, scheint mir die Beobachtung dann allemal ausreichend.

(ii) Und sicher ist es eine im Veganismus offene (und schwierige) Frage, wann genu eine Notsituation vorliegt, die etwa „Fleisch“konsum dann doch rechtfertigt (oder zumindest entschuldigt). Dass Notsituationen sich aber nicht allein aus gesellschaftlichen Normen, aus Gewohnheit oder aus der puren Lust heraus ergeben, scheint mir ziemlich evident zu sein und wenn du mit dieser Beobachtung die von dir eingebrachte Analogie mit dem Kanibalismus mal für einen Moment ernst nimmst, überlegst du dir sicher auch leicht selbst, dass VeganerInnen, die „Weihnachtsgänse“ essen, eine contradictio in terminis sind.

(iii) Zu den Details von Watsons Kriegsdienstverweigerung müsste man mal im Archiv des Vegetarian World Forum wühlen, oder sich das längere Interview von 2010 genauer ansehen. Mir ist so, als hätte sich die Veganismusdiskussion erst nach der Verweigerung ergeben.

(iv) Der Umgang mit Nahrung bei den Jains ist sehr komplex und wohl auch alles andere als einheitlich (weder in der Praxis noch in den Beschreibungen). Soweit ich das verstanden habe, funktioniert das in etwa so: Allgemeingültig für alle Gläubigen ist nur die Absitnenz von „Fleisch“ (Ausnahme sind in manchen Gemeinden Schwangere, Kranke und hart körperlich Arbeitende). Nichtsdestotrotz gab es aber wohl immer wieder Leute (insbesondere religiöse FührerInnen), die das mit der Gewaltfreiheit radikaler aufgefasst haben. Auch wenn wir uns mal auf die Fantasie einlassen dass effektive Milchproduktion ohne Töten unproduktiver Kühe und ohne das Töten der unproduktiven Kälber möglich wäre, würden manche Jains gegenüber etwa der Milchproduktion insistieren, dass dabei Mikroorganismen geschädigt werden. Die sind ihrer Lehre nach auch beseelt, aber eingeschränkt und anders beseelt als etwa ein typisches erwachsenes Säugetier. Spätestens bei den Details der Typen und Hierarchisierungen der jeweiligen Seelenarten werden die Beschreibungen dann meist diffus. Und vermutlich kommen hier auch nichttriviale Übersetzungsprobleme ins Spiel.

Dass es unter den Jains aber „schon immer“ Einzelne gab, die gar keine Tierprodukte nutzten, scheint mir allerdings ziemlich unstritig zu sein. Inwiefern sich ganze „vegane“ Gemeinschaften rekonstruieren ließen, wäre vielleicht noch mal eine spannende Frage.

Ich hab’ vor einer Weile mal versucht, etwas dazu zu schreiben, mir das aber schon lange nicht mehr angesehen.--goiken 12:38, 27. Mai 2013 (CEST)

Mal kurz zu den "Mangelgesellschaften". In den hochalpinen Gebieten kannst du kein Getreide und nichts anbauen. Da wächst nur Gras. Also lässt du es die Kuh fressen und hast Milch, Milchprodukte und natürlich Fleisch. Es kann also keine Rede davon sein, dass Fleisch unter allen Umständen unwirtschaftlich ist. --Mamicale (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2013 (CEST)

Schon klar, aber das hat auch niemand behauptet. --goiken 20:20, 27. Mai 2013 (CEST)

Schöner Text mit einem Hinweis auf wirtschaftliche Zwängen und Ernährung im Mittelalter in Deutschland, allerdings nicht mit Veganismus, sondern mit "Zwangsvegetariern" aus landwirtschaftlichen Gründen und anschließend Umstellung auf überproportionalen Fleischkonsum. http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-06/hochwasser-magdalenenflut/seite-2 --MarvinMonroe (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Stillen

Bei dem Thema beißt sich doch Ideologie mit Ideologie. Keine Milchprodukte... Wie stehen denn Veganerinnen dazu?--Antemister (Diskussion) 22:44, 20. Jun. 2013 (CEST)

Was passt an der Frage nicht? Das Thema ist im Artikel ja sogar schon angesprochen, aber nur auf abstrakter, medizinischer Ebene. Da wäre es wichtig, auch die Ansichten der Betroffenen zu hören. --Antemister (Diskussion) 17:09, 21. Jun. 2013 (CEST)

Sie bezieht sich halt nicht (für mich erkennbar) auf den Artikel, sondern ist eine allgemeine Wissensfrage, oder eigentlich ja eher ein Statement. WP:DISK kennst du? --goiken 17:15, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne WP:DISK, aber das ist eine konkrete Frage, die der Artikel offen lässt. (Ob es gesundheitlich bedenklich ist, Säuglinge ganz ohne Milch bzw. mit Milch einer veganen Mutter zu ernähren).--Antemister (Diskussion) 17:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ja… Aber die ist mMn so singulär blöde, dass diese Auslassung keine wirkliche Auslassung ist, sofern du nicht quellenbasiert motivierst, dass diese Frage eine sinnvolle Frage ist, die man an das Thema stellen kann. Der Artikel lässt schließlich auch unbeantwortet, ob jetzt das Popeln in der eigene Nase oder wo auch immer etwa gegen Tierrechte verstößt.--goiken 17:24, 21. Jun. 2013 (CEST)

So, dann mal der Versuch einer Antwort. Goiken, ich denke Antemister verdient da den Respekt unter Wikifanten. Es gibt keine feste "Ideologie", was Vegan ist. Denke, das stellen wir auch im Artikel ganz gut dar. Das Problem fängt schon damit an, ob man vegan als "rein pflanzlich" oder "nicht tierisch" interpretiert, und parallel dazu die Frage, ob der Mensch ein Tier ist. Genauso ist es eine Frage, warum man Tierisches ablehnt. Das ganze geht weit zurück in der Menschheitsgeschichte. So durften im alten Rom Priester nur Lederschuhe aus der Haut von verstorbenen Tieren tragen. Also es gab noch nie generelle Verbote, sondern meist praktische Gebote, mit Ausnahmen. Mir hats mal ein weiser Mann so erklärt, daß Glauben/Religion/Ideologie kein Selbstzweck ist. Er dient der Bereicherung des Menschen, so er es denn allein will. Dies darf er aber nicht zwangsweise auf andere Menschen übertragen, insbesondere nicht Schwachen/Kranken/Bedürftigen. Der Milchfluß der Frau ist natürlich, also gibt es keine ideologische Rechtfertigung, die das Stillen verbietet. Selbst das Spenden von Milch für fremde Säuglinge fällt dann nicht darunter, da es eben kein tierisches Produkt ist, und nicht gezielt hergestellt wird. Die "Betroffenen" können in der Regel weder schreiben noch sprechen, wirst das also keine Ansichten bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich nahm neulich verwundert jenen Bearbeitungskommentar von MarvinMonroe zur Kenntnis. Nein, ich meine hier nicht Es gibt Käse aus menschlicher Muttermilch, sondern die These Veganismus schließt jede Milch aus. War neu für mich und steht in Widerspruch zur FAQ auf veganismus.de. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nach Lektüre genannter Quelle nehme ich Punkt 2 meiner damaligen Begründung zurück. Den Aspekt der Einvernehmlichkeit finde ich interessant und daraus folgt auch, dass der Konsum von Muttermilch und Muttermilchprodukten gestattet sein müsste, womit auch Begründung Nr. 3 entfiele. --MarvinMonroe (Diskussion) 22:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kleinbildfilme in der Einleitung

1. Kleinbildfilme, Großbildfilme (Mittelformat) und Plattenkameras benutzen das gleiche Material. Wenn überhaupt, dann müßte dort "fotografische und Röntgenfilme" stehen, denn das ist alles identisch.
2. Was sollen Filme mit Tiermaterial oder ~versuchen zu tun haben? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Geht wohl um Gelatine. "Gelatine ist ein Stoffgemisch aus geschmacksneutralem tierischem Protein (ugs.: Eiweiß) oder denaturiertem bzw. hydrolysiertem Kollagen, das aus dem Bindegewebe verschiedener Tierarten, vor allem Schweinen und Rindern, produziert wird. (...) Gelatine ist auf den üblichen fotografischen Filmen und Fotopapieren enthalten, in einigen fotografischen Edeldruckverfahren stellt sie den Träger der Pigment- bzw. Chemikalienschicht dar. Auch viele Foto-Druckpapiere für Inkjet-Druck haben eine Gelatine-Beschichtung und werden daher auch oft von Herstellern klassischer Fotopapiere hergestellt." --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ah, danke! Ich dachte, sie sind auf Zelluoseazetet aus. Trotzdem müßten wir das Wort "Kleinbildfilm" ändern oder wird das in irgeneiner Quelle explizit so genannt? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:05, 1. Jul. 2013 (CEST)

Diese Beispielliste in der Einleitung wird einerseits niemals vollständig ("neutral") sein und lädt deshalb und andererseits dazu ein, die Einleitung immer weiter aufzublähen. Reputabel belegen lässt sie sich auch nur schlecht bis gar nicht. Habe sie entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Zahl der vegan lebenden Menschen

Ein Stern-Artikel aus dem Jahr 2002, in dem es um Vegetarier_innen geht und Veganer_innen nicht mal erwähnt werden, braucht an dieser Stelle nicht zitiert werden. Die VEBU-Pressemitteilung wird darüber hinaus falsch widergegeben. Der Vebu schätzt nicht, dass die Zahl der vegan lebenden Menschen stagniert, sondern vielmehr, dass sie weiter zunimmt. Ob man der Öffentlichkeitarbeit des VEBU Glauben schenken möchte, ist eine Sache ihn falsch zu ziteren aber eine andere. Ich werde die falsch zitierte Informationen streichen und die Prognose des VEBU lieber rausnehmen. --Soloyo (Diskussion) 23:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Also wir sind hier nicht bei "Was nicht passt, wird passend gemacht". Der VEBU selbst vertraut dem Stern, und verwendet selbst ältere Veröffentlichungen von ihm. "Braucht nicht zitiert werden" - halte ich für einen eigenartigen Ansatz, wenn es darum geht, daß seit einem Jahrzehnt der selbe Wert durch den VEBU publiziert wird. Ich hab wirklich nichts dagegen, hier die harten Ansprüche von WP:Q anzuwenden, aber bitte nicht immer so subjektiv, wenns mal nicht in die V-Welt passt. Das mit der Stagnation ist eine Formulierung von mir, daß stimmt. Wenn Du andere Worte dafür wählen willst, bitte, mir fielen eher wirklich subjektive Begriffe ein. Um es nochmal klar zu sagen, wenn der VEBU sich auf Studien stützt, die er aber nicht benennt, oder auf Veröffentlichung des EVU, der auch keinen Ursprung seiner Zahlen angibt, sind diese Angaben grundsätzlich untauglich für Wikipedia. Wenn wir sie als "Konsens" akzeptieren, dann bitteschön in ihrerm gesamt Umfang, auch was die Zeit angeht. Denn es stimmt eben nicht die Aussage des VEBU, daß sich in den letzten 20 Jahren vor 2012 die Zahl der Veganer verzehnfacht hat. Wenn das wirklich jemals stimmte, dann war dies bereits 2002 erreicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Genau, wir sind hier nicht, bei "Was nicht passt, wird passend gemacht". Deswegen verstehe ich auch nicht, warum hier ein Stern-Artikel zitiert wird, der Veganer_innen gar nicht erwähnt. Aus einem Anstieg der Zahl der vegetarisch lebenden Menschen, kann man vielleicht eine Tendenz erahnen, aber nicht konkret auf die Zahl der Veganer_innen schließen. Wenn der Vebu dieselbe Zahl schon 2002 genannt hat, wäre es gut, die Quelle auch anzugeben. Ich hab es auf die Schnelle nicht finden können. --Soloyo (Diskussion) 10:19, 1. Jul. 2013 (CEST)

Bin zwar der Meinung, daß da im Zusammenhang gelesen zu haben, aber Du hast Recht, steht nicht in diesem Sternartikel. Habs darum wieder zurückgesetzt, und suche nochmal nach dem richtigen Link.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 1. Jul. 2013 (CEST)

Spezielle Versorgungsprobleme -> Calcium?!

Welche Lobby schreibt hier eigentlich mit? Seit Jahrzehnten ist bekannt das Milch(produkte) eine negative Calciumbilanz haben und die Osteoporose linear mit dem Milchkonsum zunimmt.

Google dazu nach "milch negative calciumbilanz" fragen.

"In Studien lag die Calciumzufuhr der untersuchten Veganer oft unterhalb der Richtwerte" -> sowie bei Eisen, was aber nichts über die tatsächliche Aufnahme und ob der Bedarf gedeckt ist aussagt. Die Werte wurden von der "Standarternährung" abgeleitet und postuliert, dass das gesund sei. An Tatsachen wie negativen Nährstoffbilanzen und das sich ein Organismus an die Verfügbarkeit eines solchen anpasst, somit also in einem breiten Bereich ausreichend versorgt ist, weil die Aufnahmen von Stoffen bei geringer Versorgung erhöht und bei (zu) hoher Versorgung gehemmt wird, wollte man sich offensichtlich nicht weiter stören. (nicht signierter Beitrag von 92.227.154.3 (Diskussion) 23:54, 30. Apr. 2013 (CEST))

Also hier schreibt keine Lobby mit, und eigentlich ist dieser Beitrag wegen Regelverstoßes zu entfernen. Ich lasse ihn aber mal stehen, weils eine gewissen Grundstimmung dokumentiert, wie hier Wikipedida falsch verstanden wird. Aber bitte beachten, das hat nichts mit dem Artikel zu tun, einfach ein wenig Hintergrundrauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 1. Mai 2013 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Laktoseintoleranz#LI_im_Alter *zur INFO* --46.115.71.177 09:05, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ohne jetzt in Verschwörungstheorien verfallen zu wollen: Das kannst du doch gar nicht wissen, Oliver. Es sei denn du würdest alle am Artikel beteiligten Wikipedianer_innen und die Eingänge auf ihren Bankkonten genau kennen (wovon ich nicht ausgehe). Klar gehört Wikipedia auch für viele Firmen und Lobbies zu ihrer Öffentlichkeitsarbeit, was aber nicht dazu führen sollte, allen, die hier eine andere Meinung vertreten, die schlechtesten Absichten zu unterstellen und das auf der Diskussionsseite als argumentative Grundlagezu verwenden. Im übrigen finde ich, dass der Calcium-Absatz alleine schon deshalb überarbeitet werden sollte, weil er sich teilweise wie schwer verständliches Fachchinesisch liest. Ich kenne mich leider mit Ernährungswissenschaft zu wenig aus, um das leichter lesbar zusammenzufassen. --Soloyo (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Oliver bitte teile mir mit gegen welche Regel der Beitrag verstoßen haben soll.

"Nachteile durch den Verzicht auf [...] Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr und Knochendichte auftreten"

Dieser Satz ist für mich zum Haare ausreissen... weil schlichtweg falsch. Milchprodukte können beim Menschen nicht zur Calciumversorgung beitragen. Das Protein/Calcium-Verhältnis resultiert bei der Verstoffwechselung in einem Verlust von Calcium. Abgesehen davon das sich das Calcium an das Fett in der Milch bindet und, zumindest teilweise, wieder ausgeschieden wird. (nicht signierter Beitrag von 78.55.240.150 (Diskussion) 14:48, 1. Mai 2013 (CEST))

Steht ziemlich genau wie im Artikel dargestellt hier drin. Worauf würdest du denn deine Ansicht stützen? --goiken 15:27, 1. Mai 2013 (CEST)

wäre vielleicht eine idee, das positionspapier der American Dietetic Association auch zu nennen. Die einen sagen, es sei gesund, die anderen sagen, es sei ungesund. Wie soll man als ernährungs-unkundiger Wikipedia-Nutzer da durchblicken, wenn nicht beide Quellen genannt werden? http://www.eatright.org/ (Website der ADA) ~fairEater~ 18:41, 1. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Faireater (Diskussion | Beiträge))

Wir sollten vor allem Quellen nennen, die man auch lesen kann. Also deutsche. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:48, 1. Mai 2013 (CEST)

In Sachen Calcium-Unterversorgung der Veganer tut unser Artikel nichts anderes als die ADA in ihrem Positionspapier: Beide verweisen auf wissenschaftliche Quellen. Die ADA erläutert wie der Artikel anhand von Weaver & Plawecki das Thema des ernährungsbedingten Calciumverlustes. Die dafür verantwortlichen schwefelhaltigen Aminosäuren finden sich nicht nur in Nahrungsmitteln tierischer Herkunft, sondern auch in pflanzlicher Nahrung. Aber das Problem der schwefelhaltigen Aminosäuren ist offenbar nur für Veganer relevant, da deren Calciumzufuhr durchschnittlich zu gering ausfällt: "There is some evidence that the impact of sulfur-containing amino acids is only important with low calcium intakes." Zum Calcium-Protein-Verhältnis und der Knochengesundheit weiß die ADA zu berichten: "In addition, some studies show that the ratio of dietary calcium to protein is more predictive of bone health than calcium intake alone. Typically, this ratio is high in lacto-ovo-vegetarian diets and favors bone health, whereas vegans have a calcium to protein ratio that is similar to or lower than that of nonvegetarians." Also auch diesbezüglich scheint der realexistierende Veganer im Nachteil zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 1. Mai 2013 (CEST)

@Soloyo - ich kenne nach den Jahren hier die Hauptautoren und interessierten Benutzer ziemlich gut, auch aus der Artikelarbeit zu anderen Themen. Es gibt dort keine Gruppe, welche durchgehend gemeinsame Interessen oder Positionen haben, welche für mich Lobbyarbeit auszeichnet. Was ich aber immer wieder in diversen Artikeln und Diskussionen sehe ist eine "Milchhasserlobby", die mittels Daywalkeraccounts oder einfach als IP versuchen, Stimmung gegen Milch zu machen, und dies sehr emotional. Das hier ist der Artikel Veganismus. Also ein Thema, was nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun hat. Hier sind eher unsere V-Gruppen ein Problem, welche Kategorien über vermeintlich vegane Lebensmittel oder Künstler erstellen wollen. Ich gehöre keiner dieser Gruppen an, und habe keinen Kontakt zu irgendwelchen Herstellern. Es geht um die klare Darstellung der Vor- und Nachteile von Milch für die menschliche Versorgung, und möglichen Folgen von Mangelernährung bei Spezialkost wie der Veganen. Übrigens ist für mich nicht Milch ein Problem, sondern das Verständnis von ihr als Getränk, und das Milchprodukte in unbedenklicher Menge eine gute Option für Fleisch und Wurstwaren sei. Aber das wird hier ja nicht verbreitet^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht wäre es auch noch ganz gut hinzuzufügen, dass calcium angereicherte Mineralwasser mit mind. 150 mg /L zur Versorgung beitragen können. Habe auf einer Seite auch generelle Empfehlungen zur Veganen Ernährung gelesen von Markus Keller. http://www.ugb.de/vollwert-ernaehrung/vegane-ernaehrung-gesundheit/ --Klein cla (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Alle:

Wikipedia und die Autoren machen hier alles richtig, es scheint eher eine Herrausforderung in der Verständigung zu sein.

>> Nachteile durch den Verzicht auf tierische Nahrungsquellen wie Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr und Knochendichte auftreten. <<

Bei unausgewogener Kost kann es bei jeder Ernährungsform zu physischer und psychischer Unausgewogenheit kommen, darüber hinaus ist die Quelle von 1994?

Hier aktuelle Studien: http://link.springer.com/article/10.1007/s007740300005 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs001980170095

Matthias Shalom (nicht signierter Beitrag von ShalokShalom (Diskussion | Beiträge) 17:57, 18. Aug. 2013 (CEST))

Wenn der aktuellste, von PETA abgesegnete Review der ADA - Hauptautoren waren ein bekennender Vegetarier und ein bekennender Veganer - die Quelle von 1994 wertvoll fand, dürfte es eigentlich auch für WP-Veganer keinen Grund geben, das hier anders zu sehen. Das von Dir gefundene, kleine Experiment (doi:10.1007/s007740300005) mit sage und schreibe 8 TeilnehmerInnen (7 Frauen, 1 Mann) ist auch schon 11 Jahre alt und sagt absolut nichts über die Risiken oder Probleme, die realexistierende Veganer betreffen (können). Diese sind nämlich nicht notwendigerweise "junge Erwachse", die sich nur über 10 Tage oder nur "gut geplant" vegan ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

ca. vs. unter

In der Enleitung steht, dass unter 80.000 Menschen in D vegan leben; weiter unten ("Verbreitung") steht der Satz nahezu identisch erneut (Gleiche Quelle! Fußnoten 3 und 10), allerdings wird statt unter circa (ca.) benutzt. Wenn man sicher ist, dass der exakte Wert minimal geringer ist, schreibt man "unter", ist man aber nicht sicher und der exakte Wert kann minimal unter oder über der runden Zahl liegen, schreibt man "ca." Warum also einmal so, einmal anders?--194.95.14.224 18:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die Dopplung entfernt und die Verbreitung aus der Einleitung herausgenommen. Die Frage "ca." oder "unter" konnte ich mir beim Überfliegen der Quelle nicht bewantworten. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Quelle hier gänzlich falsch zitiert wird. Aus einer Tabelle lässt zwar ablesen, dass unter den Befragten etwa 0,1% vegan lebte, aber es wird kein direkter Schluss auf die Grundgesamtheit, also die Gesamtzahl der in Deutschland lebenden Veganer_innen postuliert. Im Abschnitt "Ernährungsweisen", in dem Zahlen geschätzt werden, wird zwar zwischen verschiedenen Formen des Vegetarismus unterschieden, Veganismus kommt dort aber gar nicht vor. --Soloyo (Diskussion) 13:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

falsche Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Artikels

dieser Abschnitt hier ist m.M. belegbar falsch:

Im Fachmagazin Journal of Agricultural and Food Chemistry veröffentlichte der chinesische Wissenschaftler Duo Li von der Zhejiang-Universität im Jahr 2011 eine Metaanalyse über mehrere Dutzend Studien, die seit den 1980er Jahren zu dem Thema verfasst wurden, und kommt zu dem Schluss, dass die meisten Wissenschaftler von einem erhöhten Risiko für verstopfte Gefäße durch vegane Ernährung ausgehen. Veganer entwickelten demnach schneller kleine Blutgerinnsel sowie Arteriosklerose und seien in der Folge anfälliger für Herzinfarkt und Schlaganfall.[49]

Es handelt sich um eine von den Medien in den Umlauf gebrachte fehlerhafte Zusammenfassung der Studie. In seiner Studie sagt er sogar vielmehr, dass die sich omnivor ernährenden Menschen nach diesen Studien erhöhte Risiken hätten, so heißt es in der Studie wörtlich (übersetzt):

"Omnivoren haben ein signifikant größeres Bündel von kardiovaskulären Risikofaktoren verglichen mit Vegetariern, einschließlich höherem BMI, höherem Taille-Hüft-Verhältnis, höherem Blutdruck, höherer Cholsterinblutkonzentration, höheren Triacylgycerol- und LDL-C-Werte, höherer Lipoprotein(a)-Konzentration, höherer Plasma-Faktor-VII-Aktivität, höherem TC/HDL-C-Verhältnis, höheren LDL-C/HDL-C-, sowie TAG/HDL-C- und Serum-Ferritin-Werten."

Bitte recherchiert speziell zu dieser Studie mal genauer, hier ist ein deutschsprachiger Link dazu, es gibt aber auch etliche englischsprachige (natürlich auch ganz unabhängige) Links zu dieser "Falschmeldung": http://vegane-gesellschaft.de/archives/2011/05/C4.html (Abschnitt "Erhöhtes Infarktriskio?").

vgl. auch: http://huntgatherlove.com/content/vegans-may-be-unhealthy-thats-not-what-paper-says ; http://gaiaslastlaugh.tumblr.com/post/15031014025/a-vegans-got-99-problems-but-her-heart-aint-one

Und vor allem: werft diesen fehlerhaften Abschnitt nach Prüfung bitte raus, zu veganer Ernährung gibt es leider noch sehr wenig Studien (ganz sicher keine Tausende), aber die Mehrzahl der Studien die ich dazu gelesen habe weist auf deutliche Vorteile insbesondere bzgl. der Risiken für Herz/Kreislaufgeschichten hin - es sei denn natürlich man achtet nicht auf die B12-Supplementierung, hochgradiger B12-Mangel führt nachgewiesenermaßen zu höheren kardiovaskulären Risiken (aber dies ist kein generelles Argument gegen Veganismus, Veganer supplementieren normalerweise B12 genauso wie die Normalbevölkerung Jod supplementiert).

--Schwarms (Diskussion) 22:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

Für's Ergebnis kommt's eben darauf an, welche Fehler man bei Planung und Durchführung der Studien macht oder bei der Auswertung nicht herausrechnet. Du kannst davon ausgehen, dass Studien die gesundheitliche Unterschiede nach der praktizierten Ernährungsideologie feststellen wollen, Unsinn bzw. fehlerhaft sind. In PMID 10479225 schnitten Veganer in Sachen Mortalität durch koronare Herzerkrankung tatsächlich schlechter ab als die zum Vergleich herangezogenen Lactovegetarier oder Pescetarier. Das schließt natürlich nicht aus, dass Veganer bei besserer Planung (Supplementierung) ihrer Ernährung ebenso gut abschneiden könnten wie Bevölkerungsgruppen, die sich auch "vom Tier" ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Einverstanden.. Allerdings wäre es dann erforderlich dies auch entsprechend präzise auszudrücken, also bspw. "Veganer schneiden in Studien bzgl. koronarer Herzerkrankungen besser ab als Fleischesser sowie gelegentliche Fleischesser, aber nicht ganz so gut wie die Gruppe der Vegetarier mit Milch, Eiern und/oder Fisch". In dem oben kritisierten Absatz wird es doch sehr verzerrt dargestellt, es wird (sicherlich unbeabsichtigt) der Eindruck erweckt, als würden Veganer nach aktueller Studienlage ein hohes Risiko bzgl. koronarer Herzerkrankungen durch ihre Ernährung eingehen - dabei ist viel eher das Gegenteil der Fall, sowohl nach der von Dir referenzierten Studie als auch nach den Ergebnissen der hier diskutierten Studie von Duo Li. Daher meine Bitte nach Korrektur bzw. wenigstens einer präzisen Wiedergabe! Wobei ich dafür wäre, den Absatz einfach rauszunehmen, man müsste um dem Ganzen gerecht zu werden sonst tatsächlich auch die in Studien nachgewiesenen Vorteile (insb. bzgl. der Senkung der kardiovaskulären Risikofaktoren im Vergleich zur Normalbevölkerung) aufführen usw. - das führt vielleicht zu weit, besser wäre m.M. den derzeitigen Stand, also die Uneinigkeit der wissenschaftlich relevanten Organisationen zu der Thematik zu erwähnen (insb. zur Bewertung bei Säuglingen, Stillenden, Schwangeren und Kleinkindern gibt es derzeit tatsächlich erhebliche Meinungsunterschiede). --Schwarms (Diskussion) 00:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nee, nicht "in Studien", sondern in dieser einen, allerdings aktuell noch bedeutsamen Metaanalyse schnitten Veganer so ab. Die Metaanalyse mag etwas darüber aussagen, wie realexistierende Veganer im Vergleich zu anderen realexistierenden Bevölkerungsgruppen gesundheitlich abschneiden, aber eben nicht, wie vegane Ernährung abschneiden muss. Wenn "regelmäßige Fleischesser" (Durchschnittsomnivore im Westen) schlecht abschneiden, darf man auch nicht einfach daraus schließen, dass Fleischkonsum an sich gefährlich ist. Die epidemiologische Korrelation könnte einfach nur bestehen, weil hoher Salzkonsum, die Aufnahme von Nitritpökelsalzen/Nitrosaminen, erhöhter Konsum an "schlechten" Fetten, nicht erfasste Genußgifte oder nicht berücksichtigte, aber relevante sozioökonomische Faktoren usw. mit dem Fleischkonsum korrelieren. Also ich unterstütze die Streichung der Darstellung von doi:10.1021/jf103846u unter Veganismus#Allgemeine_Beurteilung_veganer_Ern.C3.A4hrung, einfach schon deshalb, weil dort offtopic. Laut Abstract spekuliert die Quelle lediglich über "an increased thrombotic and atherosclerotic risk" bei Vegetariern und insbesondere Veganern wegen der im Serum gemessenen B12-Konzentration und der Omega-3-Fettsäuren-Level in den Phospholipiden der Gewebemembranen. Die Quelle kann man unter "Spezielle Versorgungsprobleme" einarbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 01:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, es lassen sich zumindest hier keine eindeutigen Rückschlüsse ziehen, außer den vagen im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung. Das gilt m.M. entsprechend auch für Fleisch, da gebe ich dir natürlich Recht. Die B12-Problematik ist, denke ich, ohnehin unbestritten und im Abschnitt zu B12 ausführlich dargelegt, aber man kann dort auch noch zusätzlich diese (und andere) Studien als Quellennachweise einfügen, im Vorgriff falls jemand die Aussage des Abschnitts über B12 ("ein unausgeglichener B12-Mangel ist mittelfristig gesundheitlich schädlich") angreift oder anzweifelt. --Schwarms (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Dankeschön für's editieren/verbessern :-)! --Schwarms (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2013 (CEST)

Unsachliche Formulierung und ein Rechtschreibfehler

Im Artikel steht:

"Während Veganer häufig betonen, dass eine vegane Ernährung nicht gesundheitsschädlich, sondern sogar gesundheitsförderlich sei, sehen dies einige Wissenschaftler und manche nahmhafte Institutionen differenzierter."

Diese Formulierung legt nahe, dass Veganer die Frage nicht oder jedenfalls weniger differenziert sehen als "einige Wissenschaftler und nahm(!)hafte Institutionen. Ersten wird damit suggeriert, dass die Wissenschaft auf Seiten der Nichtveganer stehe - so als ob hier die Ansicht wissenschaftlich ungebildeter Veganer gegen die Meinung von Wissenschaftlern und "nahm(!)haften Institutionen" steht.

Dabei ist die DGA die einzige "nahm(!)hafte Institution, die immer noch einen Restwiderstand gegen Veganismus nur schrittweise aufgibt, während zahlreiche im Artikel genannte vergleichbare Institutionen der USA, Kanadas und Australiens eine vegane Lebensweise für alle Menschen und jedes Lebensalter empfehlen. Der in diesem Absatz beschriebene tatsächliche Sachverhalt ist also genau umgekehrt als der Einleitungssatz nahelegt!

Vollkommen unsachlich ist die Beschreibung der vegankritischen Sichtweise als "differenzierter" im Vergleich zur veganen, denn nichts, was in dem Artilel steht - oder der aktuelle Stand der Ernährungswissenschaft nahelegt - läßt den Schluß zu, dass die vegankritische Sicht "differenzierter" sei - her im Gegenteil.

Ich schlage vor, diesen Satz in der jetzt vorliegenden Form UNBEDINGT zu LÖSCHEN. Dann wären auch die peinlichen "nahm(!)haften" Wissenschaftler vom Tisch.

Alternativ könnte stehen: "Während Veganer, viele Ernährugswissenschaftler und einige der nationalen Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsfördernd ansehen, gibt es dennoch immer noch auch kritische Stimmen."

Diese Formulierung wäre jedenfalls neutral, ausgewogen und suggeriert nichts, was so nicht den Tatsachen entspricht. (nicht signierter Beitrag von 217.186.108.115 (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST))

Nein, diese Formulierung wäre Veganer-POV. --M@rcela 11:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Rechtschreibfehler ist korrigiert.

Ich finde ebenfalls nicht, dass der neue Vorschlag neutral ist, vor allem wegen "dennoch immer noch auch". IP, stelle Dir das mal umgekehrt vor, dann merkst Du vielleicht, was ich meine: "Während viele Ernährugswissenschaftler und Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsgefährdend ansehen, gibt es dennoch immer noch auch unkritische Stimmen."

Ich stimme der IP teilweise zu. Die von ihr/ihm zitierte Textstelle ist nicht neutral. Der Alternativvorschlag kann leicht neutral gemacht werden, wenn die von User M@rcela zu Recht kritisierte Wendung gestrichen wird. Eine neutrale Alternative zur aktuellen Version würde also "Während von Veganern selbst, aber auch von einigen Ernährugswissenschaftlern und nationalen Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsfördernd angesehen wird, gibt es auch weiterhin kritische Stimmen (aus der Wissenschaft)." lauten. Damit wird die Haltung der Veganer erwähnt, ihre nicht mehr isolierte Stellung im wissenschaftlichen und politisch-wissenschaftlichen Fachdiskurs, sowie die nicht von der Hand zu weisende Tatsache, dass es auch noch Gegenstimmen gibt. Das "weiterhin" ist temporal und damit besser geeignet als das Trotzigkeit und Uneinsichtigkeit suggerierende "und dennoch". Selbst wenn nun auch meine Version keinen Anklang findet, so bleibt es doch dabei, dass die aktuelle Version nicht neutral ist, da sie Wissenschaftler und Laien gegenüberstellt, anstatt anzuerkennen, dass es unter beiden Gruppen pro aber auch contra Argumentierende gibt. --194.95.14.224 13:36, 23. Aug. 2013 (CEST)

Kann den Ausführungen folgen - im Bereich über Ernährung ist völlig irrelevant was Veganer dazu meinen (und hier empfand auch ich den Satz dazu als zu suggestiv), daher gehört das auch m.M. nach eindeutig raus. Der gesamte Absatz war ein wenig verwirrend, zunächst ist von "ist umstritten" die Rede, aber dann wird von der Einleitung eine Position eingenommen (die der DGE) anstatt den Dissens genauer zu erläutern. Die Position der DGE ist im weiteren Text genau erklärt, daher denke ich kann man in der Einleitung sich auf die Erläuterung der Uneinigkeit beschränken. Ich habe versucht das so neutral wie möglich zusammenzufassen ohne im Text eine Position zu bevorteilen, bitte prüft das aber auch nochmal! Neuer erster Absatz ist jetzt: "Die gesundheitlichen Auswirkungen veganer Ernährung sind umstritten. Die Haltungen der einzelnen, weltweit maßgeblichen Organisationen für Ernährung und Diätetik sind bisher uneinheitlich. Einige raten generell von ihr ab, während andere eine gut geplante vegane Ernährung als gesund einstufen. Die für Deutschland maßgebliche Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) steht der veganen Ernährung kritisch gegenüber." --Markus (Diskussion) 20:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Im Grunde nicht kritischer als das schweizerische Bundesamt. Wäre tatsächlich irrelevant, was Veganer zu den gesundheitlichen Aspekten ihrer Ernährungsweise meinen, dürfte die ADA-Position nicht erwähnt werden. Die wurde nämlich von einem Veganer (und einem Vegetarier) formuliert. Ich glaube, die persönliche Einstellung zum Thema war für's Bewertungsergebnis entscheidend. Die DGE-Autoren benutzten zuletzt denselben Literaturreview zur Begründung ihrer Bewertung wie die ADA-Autoren. --TrueBlue (Diskussion) 22:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

@TrueBlue, was ich meinte: relevant ist der Sachverstand und nicht persönliche Meinungen oder persönliche Einstellungen. Für mich ist eigentlich auch ganz egal wie sich die Menschen beim DGE oder der ADA ernähren. Wäre eigentlich auch unfair, wenn die Ernährungsexperten bei der ADA der (fachlichen!) Überzeugung sind eine bspw. vegetarische Ernährung wäre gesund, dass sie diese dann nicht für sich übernehmen dürften, da man ihnen sonst Voreingenommenheit unterstellen könnte (gilt genauso für die DGE). Das Eine hat für redliche Wissenschaftler eigentlich nichts mit dem Anderen zu tun - genauso versuche ich es auch zu halten, eine persönliche Meinung ist gut und steht jedem ja auch zu, aber hier fände ich es besser, wenn wir uns mit eigenen Bewertungen/Meinungen zumindest in den Artikeln ganz raushalten und die Themengebiete einfach so präzise und ausgewogen wie möglich beschreiben und belegen. Unter der Prämisse habe ich auch nichts dagegen wenn sich Veganer oder Antiveganer hier beteiligen.. --Markus (Diskussion) 22:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Also auch wenn man Scheiße weiß anstreicht, bleibt es Scheiße! Egal ob es hier um Veganer-POV oder Kritiker-POV geht, der Artikel leidet seit Anbeginn darunter, daß hier diverse Gruppen und Interessenlagen aufeinanderstoßen, und nur durch krumme Kompromisse etwas Frieden gefunden werden kann. Es dürfte jedem neutralen Leser auffallen, wieviel Theoriefindung, Minderheitenstandpunkte und undifferenzierte Zuschreiben enthalten ist, was übrigens auch für Vegetarismus gilt. Ich hab darum nichts gegen eine entsprechende Überarbeitung dieses Artikels, aber bitte nicht wieder satzweise durchwuseln, sondern wenn, eine ordentliche QS, und komplett nach einheitlichen Maßstäben überprüfen, was sich hier so alles angesammelt hat. Wie auch beim anderen V-Artikel ist das Eingangsproblem ganz simpel zu lösen, die Einleitung soll den Artikelinhalt kurz definieren, und keine vollumfängliche Standardbeschreibung geben, da dies nicht möglich ist. 3 Sätze auf 2 Zeilen, das muß reichen, für alles weitere ist der Artikelinhalt da.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ihre Ausdrucksweise, werter Benutzer Oliver S.Y., lässt schwer zu wünschen übrig. --91.23.133.249 00:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Klar, so verstehts aber jeder. Und da die Leute auch von Mist/Unfug/Erfindung/Privatmeinung beleidigt sind, schreib ich gleich das, was ich meine. Wenn ich im Eingangsbeitrag "peinlich, suggeriert, unsachlich, Restwiderstand" lese, so ist das ebenso keine "erwünschte Ausdrucksweise", wenn man von gedeihlicher Zusammenarbeit als Ziel ausgeht. Ansonsten verweise ich gern mal wieder auf den Duden. Wer sich von "derber, salopper" Sprache veranlasst sieht, solche Kritik zu üben, sollte vieleicht nochmal sein eigenes Wertesystem überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

UGB-Bewertung

Das Organisationsfazit lautet tatsächlich "etwas" anders als hier "interpretiert": "Eine vegane Ernährung ist für Erwachsene und vor allem für Kinder und Jugendliche nur bei sorgfältiger Nahrungszusammenstellung geeignet, für Säuglinge und Kleinkinder jedoch ungeeignet. Kritische Nährstoffe sind Vitamin B12, B2, Calcium, Eisen, Zink und Jod. Zivilisationskrankheiten treten bei Veganern deutlich seltener auf."[18]

Ich denke aber nicht, dass der UGB-POV überhaupt in den Artikel muss. Das würde eine Relevanz für die öffentliche Meinung suggerieren, die der Verein wahrscheinlich gar nicht hat. Es würde die UGB auf dieselbe Ebene wie DGE, ADA und staatliche Institutionen stellen. --TrueBlue (Diskussion) 03:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich wäre dann dafür, wirklich nur maßgebliche Ernährungsorganisationen zuzulassen - denn wenn wir staatliche Positionen zulassen dann haben wir genauso ein Wirrwarr.. Die staatlichen Ämter halten sich (in der Regel) an die Vorgaben der jeweiligen in den Ländern maßgeblichen Institutionen. Sprich, wir müssten entweder das schweizer Bundesamt und das australische Pendant herausnehmen oder auch entsprechend die einzelnen Positionen der nationalen Gesundheitsämter zulassen (bspw. auch die ADA-Position des US-Gesundheitsamtes usw.). Das kann dann auch wieder eine sehr lange Liste werden. Wahrscheinlich wäre die Grenzziehung daher bei den maßgeblichen Ernährungsinstitutionen (international maßgeblich sind da meines Wissens nur die kanadische u. amerikanische - natürlich ist für unseren deutschsprachigen Raum auch noch die deutsche sehr wichtig). --Markus (Diskussion) 09:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Und wer ist in der Schweiz und Australien maßgeblich in Sachen Ernährungsbewertung/-beratung im Dienste der "Volksgesundheit"? Könnten das nicht genau die hier zitierten Institutionen sein? Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung wird angeblich zu 70% aus öffentlichen Mitteln finanziert; man könnte also gut sagen, dass die DGE halbstaatlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 11:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern immer wieder, aber ich bleibe dabei. Hier geht es erstmal um eine Ernährungsweise, deren Grundprinzipien auf eine Lebensweise übertragen wurde. Die UGB hat zwar einen eigenen Artikel in der Wikipedia, wird also entsprechend für relevant gehalten, aber das eigene Ziel "Der UGB setzt sich seit 30 Jahren für mehr Gesundheit und Lebensqualität in unserer Gesellschaft ein, indem er zu einer nachhaltigen Ernährung und einer umweltverträglichen Lebensweise motiviert." ist zu wage, um diesen Verein als kompetent für solches Spezialthema zu erachten. Man kann das nicht pauschalieren, sondern jede Organisation verdient im Zweifelsfall geprüft zu werden. Dazu kommt, daß im eingangs erwähnten Zitat eigentlich "Allgemeinwissen" mit "Spezialtheorien" kombiniert werden, da wäre wichtig, auf was sich die UGB dabei stützt, und diese Sekundärquellen oder Primärquellen wären zu zitieren. Also nur Gelbe Karte zum Thema, keine Rote Karte für die Wikipedia von mir, und POV ist hier lediglich eine Sichtweise, kein Makel.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle zur Position der Ernährungsexpertenvereinigungen

Die Tabelle muss dringend wieder rein. Die Begründung für die Löschung: "POVige (Um-)Interpretation komplexer Standpunkte," ist rational nicht nachvollziehbar. Die Vielfalt unterschiedlicher Standpunkte der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen zur veganen Ernährung erfordert eine Übersicht. Sonst blickt da keiner mehr durch. --Enmerkar 14:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

hier ist noch mal die Tabelle um die es geht. Wer Kritikpunkte vorzubringen hat was an der Tabelle verbessert werden könnte möge diese bitte vorbringen. --Enmerkar 14:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle überarbeitet --Enmerkar 15:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle überarbeitet --Enmerkar 18:28, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle überarbeitet --Enmerkar 19:28, 2. Sep. 2013 (CEST)

Institution (nach Mitgliederzahlen sortiert)	Erwachsene	Kinder u. Jugendliche	alte Menschen	Schwangere, Stillende, Säuglinge und Kleinkinder	präventive Wirkung gegen bestimmte Krankheiten	therapeutische Wirkung bei bestimmten Krankheiten
American Diet Association (ADA) (73.868 Mitglieder)	+	+	+	+	+	+
Dietitians of Canada (6.000 Mitglieder)	+	+	+	+	+	+
Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) (4.230 Mitglieder)	+	-	-	-	0	0
National Health and Medical Research Council (Australien) (1.6371 Mitglieder)	+	+	+	+	0	0
Bundesamt für Gesundheit (Schweiz) (581 Mitglieder)	+	-	-	-	0	0

Legende Tabelle 1:
+: geeignet, falls gut geplant
0: keine Aussage
-: potentiell gesundheitsschädlich

Quellen:

Mitgliederzahlen:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Bundesamt-fuer-Gesundheit-steht-ohne-Arzt-da/story/24960417

Wer Veganismus als Prävention oder zur Therapie von Krankheiten eingruppiert, kann nicht als seriöse Quelle gelten. Veganismus ist also ein Heilmittel? Was für ein Blödsinn. --109.45.185.15 14:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Persönliche Abneigungen oder Vorurteile sind kein wissenschaftlich relevantes Kriterium. Relevant ist nur ob es sich um eine international anerkannte Ernährungsexpertenvereinigung handelt. Was bei der American Diet Assoziation (ADA), dem Australische National Health and Medical Research Council, sowie den Dietitians of Canada eindeutig der Fall ist. --Enmerkar 15:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nachweislich die Position der ADA und des Verbands der kanadischen Ernährungsexperten. Es wird nach Auswertung von über 100 Studien sowohl ein Nutzen zur Prävention und Behandlung genannt (wörtlich: "It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and _treatment_ of certain diseases.", Quelle: http://www.lpda.pt/vegetarianismo/ada_dc_veg.pdf - erster Satz).

Zur Tabelle: die ist sehr übersichtlich und ich wäre auch für so eine Übersicht, aber inhaltlich habe ich noch eine Kritik: es ist im Gegensatz zur ADA und zum kanadischen Verband NICHT Position der "Australische National Health and Medical Research Council", dass vegane Ernährung auch zur Prävention und Behandlung mancher Erkrankungen geeignet ist. Darüber habe ich in deren Statements nichts gelesen, hab gerade nochmal nachgelesen aber darüber gibt es anders als bei der UGB (sofern das drinbleibt), der ADA und der Dietitians of Canada keine Aussage (müsste also zweimal "0" stehen anstatt "+"). Der Rest stimmt aber meiner Meinung nach. --Markus (Diskussion) 15:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich habe die Tabelle jetzt überarbeitet. --Enmerkar 15:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

gut und wenn wir schon dabei sind sehe ich noch was: "Therapie von bestimmten Erkrankungen" sowie "Prävention vor bestimmten Erkrankungen" wäre präziser - vielleicht kam daher auch das Missverständnis, Allheilmittel auf Krankheiten generell wäre auch nicht die richtige Position. --Markus (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man behauptet, mit Veganismus etwas heilen zu können, dann müßte man auch Spalten aufzeigen, die enthalten, was dadurch alles geschädigt wird. Sonst ist die ganze Tabelle als POV abzulehnen. --M@rcela 16:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, eine Übersichts-Tabelle sollte sich auf die wesentlichen Positionen der Ernährungsorganisationen zu veganer Ernährung beschränken und dies sind nun mal die zentralen (und offiziellen) Aussagen der einzelnen Ernährungsorganisationen dazu. Gut, man kann hierfür die "-" Position auch anders/drastischer beschreiben, also bspw. "potentiell gesundheitsschädlich" anstatt "nicht geeignet" - die DGE begründet das in ihrer Positionierung auch mit "nicht geeignet aufgrund gesundheitlicher Risiken". Dann wäre die Gegenposition deutlicher und umfassender hinsichtlich der Risiken enthalten.. @Enmerkar: Marcelas Einwand erscheint mir so gesehen schon auch plausibel, sollte man dann bei den Negativ-Positionen entsprechend berücksichtigen, damit es ausgewogen und differenzierter dargestellt ist.. --Markus (Diskussion) 16:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte es natürlich noch darunter schreiben, dass alle Ernährungsexpertenvereinigungen darauf verweisen, dass auf eine ausreichende Vitamin-B12-Supplementierung geachtet und der B12-Status regelmäßig überprüft werden sollte. --Enmerkar 18:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt die Beschriftung etwas abgewandelt: von "nicht geeignet" auf "potentiell gesundheitsschädlich", von "Therapie von bestimmten Erkrankungen" sowie "Prävention vor bestimmten Erkrankungen" auf präventive Wirkung gegen bestimmte Krankheiten und therapeutische Wirkung bei bestimmten Krankheiten. --Enmerkar 18:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Liste sprengt vom Umfang her völlig den Rahmen des Inhalts, und wie bereits kritisiert, ist die Zusammenstellung und Formulierung nicht objektiv. Entschuldigt bitte, aber macht Euch nochmal mit dem Ziel der Wikipedia vertraut, bevor "Ihr" sowas vorschlagt. Fließtext ist hier viel besser geeignet, anhand von Quellen die Positionen darzustellen, und zwar ausführlich in den Organisationsartikeln, und hier nur kurz als Platzierung der entsprechenden Links. Geht mal wieder darum, wo etwas beschrieben wird, nicht ob. Nur wenn die falsche Form gewählt wird, bleibt am Ende gar nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass der Fließtext „Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung“ zu unübersichtlich ist. Die Positionen der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen sind dermaßen uneinheitlich, dass da niemand der den Text liest noch den Überblick behält. Um da wieder Ordnung rein zu bringen ist eine Übersicht zwingend notwendig.

Allerdings können wir natürlich darüber diskutieren an welchen Punkten an Zusammenstellung und Formulierung ein möglicher Verbesserungsbedarf besteht. --Enmerkar 12:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Die Tabelle sehe ich primär unter dem Aspekt einer Verbesserung des Artikels und ich finde übrigens nicht, dass vegane Ernährung in der Tabelle besonders gut wegkommt ("potentiell gesundheitsschädlich") - wenn es mir darum ginge wäre ich sogar eher gegen eine solche Zusammenfassung. Aber nochmal zur Kritik: Die kritisierten Punkte wurden soweit ich das sehen kann doch behoben und falls nicht lässt sich ja alles noch weiter so beheben, dass es einfach die Positionen übersichtlich (aber korrekt) wiedergibt. Es spricht aus meiner Sicht doch nichts gegen eine übersichtliche, tabellarische Zusammenfassung der relevanten Kernaussagen. Ich will nochmals betonen, dass ich mich für eine Übersicht einsetze ohne auf irgendeine bestimmte Umsetzung zu pochen, die Umsetzung sollte ausgewogen und korrekt dargestellt sein, ohne in irgendeine Richtung selbst wertend zu werden. Meiner Meinung nach wäre die Tabelle noch ausgewogener und auf das wesentliche beschränkt, wenn man die letzten beiden Spalten komplett streicht ("positive Wirkungen") und dies dann innerhalb der Tabelle mit "++" und "+" einfach unterscheidet. Das würde den Widerspruch der Organisationen (um den es ja auch zu veranschaulichen geht) klar ausdrücken und von "potentiell gesundheitsschädlich" über "geeignet" bis "potentiell gesundheitsförderlich" die ganze Bandbreite auf einen Blick zeigen. Ich empfinde die bisherige Diskussion hierzu als sehr konstruktiv und ich kann nicht erkennen warum wir es nicht hinbekommen sollten die formulierten Kernaussagen irgendwie tabellarisch zusammenzufassen, dies aber so, dass wirklich jeder hier sagt "das spiegelt das obige im Fliestext kurz und übersichtlich tabellarisch tatsächlich korrekt wieder" ;-). Wenn wir es nicht hinbekommen sollten ok, aber wenigstens ernsthaft versuchen könnten wir es im Sinne eines hinterher vielleicht besseren Artikels ja.. --Markus (Diskussion) 14:07, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also wie gesagt, Form, Inhalt und Umfang sprechen für mich klar gegen den Einbau. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, eine meiner üblichen Mängellisten zu erstellen, darum nur ein Beispiel. Ich würde eher Bundesamt für Gesundheit (Schweiz) schreiben, da dies der Name ist. Wer sind aber bitte die 581 Mitglieder dieses Amtes? Du setzt hier hoffentlich nicht Mitarbeiter einer Behörde mit Vereinsmitgliedern gleich. Ich komm drauf, weil die Zahl 581 auch auf deren Homepage als Mitarbeiteranzahl zu finden ist [19], das ist schonmal ein grober Schnitzer. Wie kommt man nun drauf, dies mit dem "Australische National Health and Medical Research Council" gleichzusetzen? Als Peak Organisation ist es doch eher eine Interessenvertretung, und mit der DGE zu vergleichen. Wo ich nur stutze, sind es nun 1.600 oder 16.000 Mitglieder? Der Stub bei en:WP [20] spricht nicht wirklich dafür, daß es sich dabei um eine relevante Organisation zum Theme Veganismus handelt. Und so kann man schon die Auswahl der Liste kritisieren. Der nächste Punkt ist, woher hast Du die Angaben, welche zur Markierung der jeweiligen Position führte? "geeignet, falls gut geplant" klingt für mich sehr nach pov-lastiger Eigenkreation, und keinesfalls als Angabe, die eine der genannten Organisationen verwendet. Ich glaube auch, Du solltest Dir nochmal WP:KTF, WP:NPOV und WP:IK durchlesen. Denn ich glaube nicht, daß es Dir hier wirklich um eine Verbesserung des Artikels geht, denn diese Liste hat soviele Mängel, daß jede weitere Diskussion Kräfte bindet, die für andere Probleme besser eingesetzt würden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:1fd4, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dann werden wir die Tabelle eben solange verbessern bis sie perfekt ist. Dafür ist die Diskussionseite schließlich da. Ich werde dazu gleich mal zwei Teilüberschriften erstellen in der wir sämtliche Punkte zusammenfassen können die an der Tabelle noch verbessert werden müssen. --Enmerkar 17:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

+1 Diese Liste ist nur dazu geeignet, POV im Artikel zu pushen. Völlig ungeeignet in der jetzigen Form und keine Verbesserung. Es wird ja auch wohlweislich verschwiegen, daß vegane Ernährung lebensgefährlich sein kann. --M@rcela 15:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wäre eine sehr POV-lastige Schlussfolgerung. Grundsätzlich jede Ernährung kann lebensgefährlich sein, wenn es zu einem chronischem Nährstoffmangel kommt. Daher raten sämtliche Ernährungsexpertenvereinigungen dazu bei Veganer Ernährung grundsätzlich Vitamin B12 zu supplementieren und den Vitamin-B12-Status regelmäßig zu überprüfen. Das Problem das wir zurzeit haben ist, dass das Kapitel "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung" durch die Vielzahl an Positionen der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen zu unübersichtlich ist. Eine Tabelle als Übersicht ist daher zwingend erforderlich. --Enmerkar 17:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also erstmal hat die Tabelle Enmerkar eingebracht. Dann zu den Mitgliedern, wenn es um eine Zusammenfassung geht hat das da wahrscheinlich sowieso nichts verloren, gebe ich dir Recht. Wo du aber m.M. eindeutig falsch liegst ist deine Kritik an der Aussage "falls gut geplant" - das ist O-Ton dieser Organisationen und kannst du im ersten Satz zu deren offiziellen Positionen auch selbst nachlesen (aber kann man im Gegensatz zum offiziellen kurzen Statement ja auch noch per Fußnote zusätzlich detaillieren). "Woher stammen die Angaben?" => lies dazu doch einfach mal den Absatz darüber durch, da wurden die offiziellen Positionen bereits aufgeführt im Wikipedia-Artikel und diese Einträge sollen exakt und präzise die Wiedergabe dessen sein, was oben im Fliestext nachzulesen ist, zumindest ist das der Anspruch um den es hier geht oder das was erreicht werden soll (Übersicht der Aussagen). Lies dir doch nochmal den Absatz genau durch um den es geht, also vielleicht war das auch unklar - diskutiert wird wie und ob man durch diese Tabelle direkt unterhalb "Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung" die bereits im Fliestext ausgeführten Positionen übersichtlich zusammenfassen kann. Und auch wieder falsch, es geht mir hier sehr wohl um eine Verbesserung eines noch viel zu mickrigen Artikels zu einem eigentlich durchaus interessanten und umfangreichen Thema. --Markus (Diskussion) 15:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Marcelo, das ist genauso POV wie wenn jemand sagt "es wird verschwiegen, dass vegan lebensrettend sein kann" - in der Sekundärliteratur ist von Risiken die Rede sowie auf der anderen Seite von möglichem gesundheitlichem Nutzen.. Bitte sachlich bleiben. --Markus (Diskussion) 15:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Tabelle ist eine eine theoriefinderische Interpretation "veröffentlichter Daten und Analysen" durch Benutzer Enmerkar und wurde deshalb entfernt. TF ist ebenso wie Benutzer-POV nicht als Artikelinhalt erlaubt. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Vorwurf ist unzutreffend. Die Tabelle dient dazu einen Überblick über die unterschiedlichen Positionen der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen zu geben. Das es keine einheitliche Position in Bezug auf die vegane Ernährung gibt ist nun mal Fakt und lässt sich nicht abstreiten. Ändern könnte sich das erst wenn sich alle kleineren Ernährungsexpertenvereinigungen der Position der ADA angepasst haben. Wobei anzumerken ist, dass es sich bei der ADA um die weltweit größte und wichtigste Ernährungsexpertenvereinigung handelt. --Enmerkar 18:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Albernheit, via "Mitgliederzahl" irgendwas aussagen zu wollen, ist das eine. Uminterpretiert wurden das Fazit des Schweizer Bundesamtes und der DGE. In der Schweiz wie in der DGE sieht man ausdrücklich davon ab, der breiten Bevölkerung vegane Ernährung zu empfehlen, obwohl man davon ausgeht, dass besonders ernährungskompetente Menschen damit klarkommen könnten. Die ADA/A.N.D. und der australische Dingsbums verzichten auf empfehlende oder abratende Aussagen zu Bevölkerungsgruppen und bewerten nur die "gut geplante" Kost selbst als "geeignet" - also etwas, was andere ihren Bevölkerungen nicht in hinreichendem Maße zutrauen. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Albern wäre es die Reinfolge rein zufällig zu wählen. Um so höher die Mitgliederzahl einer Ernährungsexpertenvereinigung ist um so fundierter ist auch das Positionspapier. Die Position einer größeren Ernährungsexpertenvereinigung hat daher mehr Gewicht als die einer kleineren Organisation. --Enmerkar 18:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Um so höher die Mitgliederzahl einer Ernährungsexpertenvereinigung ist um so fundierter ist auch das Positionspapier." Genau solche irreführenden Implikationen sind hier in der WP unerwünscht. --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dann mach doch mal einen Gegenvorschlag: Nach welchem Kriterium lässt sich am besten beurteilen welche Ernährungsexpertenvereinigung am meisten Gewicht hat? Budget? Anzahl der Fachpublikationen pro Jahr? Anzahl der Mitarbeiter? Anzahl der Mitglieder? --Enmerkar 18:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es ist hier weder an mir noch an Dir, eine Hierarchie der Relevanz zu konstruieren oder zu implizieren. Das wäre nämlich ein Verstoß gegen die Projektrichtlinien. Relevanz erwächst normalerweise aus der Rezeption. In D wird meistens die DGE zitiert, wenn es um Ernährungsbewertung geht. Klar, deutsche Radikalvegetarier und Veganer zitieren lieber die ADA oder australische Bewertungen - aber die stellen nur einen sehr kleinen Teil an der Bevölkerung. Die ADA mag für Nordamerika jene Relevanz besitzen wie die DGE für Deutschland. Kann ich nicht wirklich einschätzen (man müsste dafür amerikanische Medien und Fachliteratur auswerten), aber ich gehe gutwillig davon aus. Dito die anderen zitierten Institutionen für die jeweilige Nation. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Tabelle soll etwas suggerieren, sowas brauchen wir nicht. D und Ch werden notgedrungen aufgeführt, warum US und AUS? Was meint Rußland, China oder Island? Hier soll suggeriert werden, daß Veganismus für Erwachsene "gut" ist, es gibt genausogut ausreichend Quellen, die das genau andersrum sehen und beweisen. So eine Tabelle brauchen wir nicht und sie ist ungeeignet. --M@rcela 23:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Russland, Island und China wären doch auch interessant (haben aber mWn keine Position). Warum nicht einfach alle Standpunkte proportional zu ihrem jeweiligen Einfluss darstellen, wie in WP:NPOV gefordert?!--goiken 23:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was bedeutet "Standpunkte proportional zu ihrem jeweiligen Einfluss"? Die deutschsprachige WP sollte sich zuerst den dominierenden Bewertungen in D/A/CH widmen - diese sind für die Zielgruppe der deutschsprachigen WP besonders relevant. Je nach Standpunkt als Orientierung oder als einflussreiche "Feindpropaganda", an der man sich u.U. auch recht aggressiv abarbeitet. Darüber hinaus würde ich anderen Bewertungen aus Europa eine höhere Relevanz für's deutschsprachige Publikum zumessen als denen aus fernen Kontinenten wie USA, China und Australien. Die Bewertungen der ADA und wahrscheinlich auch die aus Australien werden in D nur in Vegetarier- und Veganerkreisen freundlich zitiert bzw. propagandistisch verwendet. Ich gehe davon aus, mit diesem Hintergrund kamen sie auch in unseren WP-Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Warum sollten die DACH-Positionen für die Darstellung einer Fachdiskussion privilegiert werden? Wenn du das bei irgend einer wissenschaftlichen Arbeit machst, bekommst du das doch auch als Bias vorgeworfen oder bestenfalls, wird es aus pragmatischen Gründen toleriert, die hier nicht vorliegen (Sprach- und Zugangsbarrieren).

Der Bezugsgegenstand hier ist doch Sprachraumübergreifend untersucht. Wäre doch für einen Artikel aus der Physik oder der Anthropologie völlig absurd, „sich zuerst den dominierenden Bewertungen in D/A/CH [zu] widmen“. Warum also hier nach diesem Prinzip den Artikel aufbauen? --goiken 00:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Welche Fachdiskussion? Es geht um die Darstellung von öffentlicher Ernährungsbewertung und -beratung zum Thema. Die lokal dominierende Bewertung hat maßgeblichen Einfluss auf den wirklichen Alltag des WP-Publikums. Dass da sein kann ein Medienkonsument oder z.B. eine sich zu erkennen gebende Veganerin mit Kindern oder Kinderwunsch in einer Arztpraxis. Mir nicht bekannt aber interessant wäre, wie die nordamerikanischen Ernährungsberater mit dem Positionspapier ihrer Organisation in der Beratungspraxis umgehen. Es enthält ja nicht das Fazit "Wir empfehlen vegane Ernährung für alle Bevölkerungsgruppen", sondern nur "Wir halten gut geplante vegane Ernährung für alle Lebensphasen geeignet", Quellenzitat: "Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle". Was einen Riesenunterschied macht. --TrueBlue (Diskussion) 00:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dass die Standpunkte auch getreu wiederzugeben sind, versteht sich ja von selbst und kann dann ja gerne en Detail noch erörtert und kritisiert werden… Weshalb für die „Darstellung von öffentlicher Ernährungsbewertung und -beratung“ die deutschsprachige Perspektive nun eine besondere Erheblichkeit im Vergleich zu den anderen haben sollte, verstehe ich immer noch nicht. --goiken 01:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Herrje, die Sprache dieser WP-Ausgabe ist Deutsch. Und die meisten Anwender dieser Sprache leben in D/A/CH, konsumieren deutschsprachige Medien, werden in D/A/CH zu Ernährungsfragen beraten. DGE-Bewertungen zur Ernährung werden in den Tagesmedien und auch gelegentlich in der deutschsprachigen Fachliteratur zitiert. Umgekehrt wird die Position der DGE durch Deutsche festgelegt. Eine Positionierung zur veganen Ernährung lässt sich nicht allein mit Studienergebnissen (also mit Wissenschaft) treffen oder im Nachhinein erklären. Die DGE-Autoren haben das illustriert, als sie 2011 ihre "etwas andere" Bewertung auf den selben Studienreview aufgesetzt haben wie die ADA-Autoren. --TrueBlue (Diskussion) 02:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: so ganz stimmt das aber ja auch nicht, in dem Originaldokument steht das offizielle Statement der ADA: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases." - die ADA/AND sowie das kanadische Pendant zur DGE sagen demnach nämlich nicht (nur), wie von dir angenommen, nur "geeignet - falls gut geplant" sondern die sagen präzise und so ist es auch gemeint: "gesund, ernährungsphysiologisch adequat und gesundheitliche Vorteile bietend in der Prävention und Behandlung bestimmter Erkrankungen - falls gut geplant." - das "gut geplant" ist hierbei für uns immer ganz selbstverständlich aber wissenschaftlich präzise gehört es eben immer zu einer auch noch so positiven Bewertung (es gibt KEINE Ernährungsform, welche die Empfehlung enthält auch nicht-gut-geplant alles abdecken zu können und zusätzlich dazu noch einen therapeutischen oder präventiven Nutzen zu haben!). Wir vergessen hierbei nämlich immer schnell, dass unsere "Normalkost" eben in der Regel auch _bereits_ "gut geplant" ist, ob das die Abwechslung in den Kantinen auf der Arbeit oder einfach die gute Küche daheim ist, jemand der das anders macht und bspw. nur Bratwürste isst, weil sie so gut schmecken verfolgt keine gut geplante Ernährung und wird auf kurz oder lang definitiv Probleme bekommen.. --Markus (Diskussion) 01:19, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ob "well planned" oder "appropriately planned" - es läuft auf's selbe hinaus, nämlich besondere Ernährungskompetenz und besonderer Beschaffungs- und Überwachungsaufwand. Und "geeignet" kann aus Sicht eines Ernährungsberaters sowieso nur sein, was "gesund" und "ernährungsphysiologisch adequat" ist. Dass die Autoren bei gut geplanten vegetarischen Diäten zudem die Möglichkeit (= "may provide") "gesundheitlicher Vorteile" (im Vergleich zu was?) in der Prävention und Therapie von bestimmten Erkrankungen sehen wollen, ist wohl ein weiterer Tribut an ihren ideologischen Standpunkt. Wie gesagt: der eine Vegetarier, die andere Veganerin. --TrueBlue (Diskussion) 02:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

Aber, was die sind spielt doch keine Rolle oder sind für dich dann die Leute von der DGE auch "befangen" als Mischköstler..? Solche Verschwörungstheorien machen keinen Sinn, zumal - vorausgesetzt deine Aussage über die Autoren würde stimmen - unklar ist, ob diese aufgrund gesundheitlicher Vorteile zu dieser Ernährung gewechselt haben (was die Glaubwürdigkeit der Aussagen sogar nochmal deutlich bekräftigen würde) oder ob sie schon immer aus rein ethischen Gründen diesen Lebensstil gewählt haben. Abgesehen davon, es gibt rauchende Wissenschaftler und Ärzte aber du wirst denen doch nicht dadurch die Urteilsfähigkeit über Gesundheitsauswirkungen des Rauchens absprechen, oder? Macht für mich keinen Sinn, die ADA ist die mit Abstand größte Vereinigung zu diesem Thema.. --Markus (Diskussion) 09:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Promiklatsch

Brauchen wir den Promiklatsch? Ist das in irgendwelchen Lexika bei vergleichbaren Gegenständen üblich, solche Listen zu führen? Außerdem verbliebe zu fragen, nach welchen Kriterien wir auswählen. Kann da überhaupt etwas anderes als ein Themenring bei rumkommen?

Ansonsten sind solche Meldungen auch immer kritisch zu hinterfragen, weil die Medien oft einen viel platteren Veganismusbegriff führen, als wir hier. Mike Tyson würde bspw. als jemand, der auf Taubenrennen steht (was auch immer das ist), bei uns nicht als Veganer durchgehen. Allgemein hat der zitierte Blog viele Beispiele von angeblichen Veganer*innen, die es dann an menschen Stellen doch nicht so genau nehmen, weil ein bisschen Tierausbeutung hier und da hat schließlich noch niemandem keinem Menschen geschadet. Gibt sogar Literatur zu diesem Phänomen:

„A partial recognition of the existence of vegans comes only through ‘lifestyle’ articles, especially in broadsheet newspapers, which suggests an anticipated reader disposed to lifestyle experimentation and therefore interested in veganism only as a consumer choice […] The disarticulation of veganism from animals’ rights obliterates the anti-speciesist heart of veganism and protects the mainstream omnivorous culture from criticism.“

– Matthew Cole, Karen Morgan: Vegaphobia: derogatory discourses of veganism and the reproduction of speciesism in UK national newspapers1. In: The British Journal of Sociology. 62. Jahrgang, Nr. 1, 1. März 2011, ISSN 1468-4446, S. 134–153, doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x (wiley.com [abgerufen am 14. Dezember 2011]). .

Daher sollten wir mMn entweder grundsätzlich auf Promigeschichten verzichten, oder aber mindestens die Anforderungen an die Belege deutlich anheben, indem wir bspw. nur Leute führen, für die das auch als Teil ihrer politischen Identität nachzuweisen ist. --goiken 03:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den Belegen ist doch sowieso klar, Belege sind ja angegeben. Bitte Belege entsprechend prüfen und einzelne Positionen (falls widerlegt) rauswerfen. Da ich den Artikel eingefügt und alle Belege sorgfältig auch doppelt abgeprüft habe bin ich sicher, dass die Belege auch den härtesten Anforderungen genügen ;-). Und selbstverständlich gehören prominente Vertreter des Veganismus in solch einen Artikel, das ist in anderen Artikeln ganz genauso (selbst bei äußerst zweifelhaften Richtungen wie bspw. Scientology werden prominente Vertreter aufgeführt). --Markus (Diskussion) 09:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Da wir nirgendwo eingrenzen, wer dieser Promis warum und wie streng vegan lebt, gehört sowas auch nicht in den Artikel. Selbst wenn wir diese Abgrenzung hätten, würde es nicht reingehören, warum auch? Bei 4711 Promis ist klar, daß bei einem Promillesatz von X aus der Gesamtbevölkerung auch eine Anzahl von Y der Promis vegan leben. Solange das nicht breit medial aufgegriffen wurde, gehört es nicht in den Promiartikel, ebensowenig wie "ZZZ lebt es, Heringe zu essen" oder Vergleichbares. Und hier gehört es ebensowenig rein. Solcher Promitratsch kann in BLÖD & Co. nachgelesen werden. --M@rcela 09:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, da bin ich anderer Meinung, das wird bei Artikel über andere relevante Themen genauso gehandhabt (es geht ja nicht ums Hering-Essen :-), es geht hier ja immerhin um eine Lebenseinstellung).. Andernfalls, wenn wir das Wikipedia das nicht themenspezifisch ungleich behandeln wollen müsste das dann ja überall in allen anderen Artikeln bei denen auf prominente Vertreter verwiesen wird ebenfalls entsprechend raus - fände ich persönlich sehr schade. Ich empfinde den Abschnitt über Promis als eine Bereicherung, sofern die Belege nachweislich in Ordnung sind bzw. keine Zweifel an der Richtigkeit der Aussage bestehen (und die bestehen ja, soweit ich das hier interpretiere, nicht). --Markus (Diskussion) 09:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

OK, 3M - sowas gehört nicht in die Wikipedia. Aus Gründen der Toleranz enthalten sehr viele Personenartikel solche Details, und es lohnt sich nicht, darüber zu streiten. Aber hier gehts im Hauptartikel um die enz. objektive Darstellung des Themas. Du sprichst aber selbst das Problem an, nur wenn Belege nachweislich in Ordnung sind, gehören Passagen unstrittig in Artikel. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - über die Auslegung dieser Regelung ist schon viel gestritten worden. Ich denke aber, es ist bei den meisten Benutzern im Fachbereich/gebiet Konsens, daß normale Zeitungsmeldungen/berichte nicht damit gemeint sind, sondern Literatur im Sinn von Büchern, die keine Nachschlagewerke oder Fachbücher aus den Bereichen Soziologie, Politik oder Ernährungswissenschaft sind. Nur "keine Zweifel an der Richtigkeit" reicht hier nicht als Begründung für das Einfügen aus. Da das hier aber eine Konsensdiskussion ist, gleich ein Lösungsweg, es ist nicht von Bedeutung, die Lebensweise von beliebigen Promis hervorzuheben. Wenn jemand wie Thomas D aber für Veganismus genauso öffentlich eintritt wie für Tierschutz/rechte innerhalb von PETA, muss mans erwähnen. Nur ist eben Tierschutz nicht gleichbedeutend mit Veganismus, und hätte bei den Aktionen der PETA zu stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Aber ähnliche Belege hatten bspw. den Tyson und den Clinton als Veganer ausgezeichnet, wovon gezeigt werden konnte, dass das bei genauerer Recherche zurückgewiesen werden muss. Focus, Abendzeitung München und Youtube et alii sind da bestenfalls ein mit CNN (Clinton) vergleichbares Kaliber und daher mMn bestenfalls vergleichbar wenig verlässlich, weil wir aus dem British Journal of Sociology wissen, dass Massen– und Klatschmedien solche Zuschreibungen ganz gerne machen und im Zweifel auch ganz gerne ohne genauer hinzusehen (Das ist aber nicht ein Hauptargument, weil sich das – obwohl es schwierig ist – durch solide Recherche schon auch absichern ließe).

Mein Hauptargument gegen solche Sammlungen wäre: Sie sind in klassischen Lexika unüblich (Ist nur mein Eindruck; Vielleicht gibt es Gegenbeispiele?), es lässt sich kein Kriterium finden mit dem wir eine neutrale Auswahl treffen können (zumindest wurde noch kein solches vorgeschlagen). „Andere Artikel auch“ sind schon bei Löschdiskussionen ken Argument, wobei bei genauerem Hinsehen stimmt das auch nur für die wenigsten analogen Artikel. --goiken 10:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Hmm, sprich, da wäre der Vorschlag nur prominente Vertreter anzuführen, die öffentlich dafür eintreten vs. solcher, denen das vielleicht nur nachgesagt bzw. _über_ die das berichtet wird (?).. Und bei dieser Form öffentlichen Eintretens genügt dann nicht ein einzelner Bericht eines Klatschmagazins, sondern tatsächlich entweder mehrere Berichte oder ein Interview aus dem eindeutig hervorgeht wie derjenige ein öffentliches pro-vegan Statement abgibt vs. nur eines pro-Tierschutz-Statements? (=> erheblich höhere Nachweis- und Beleganforderungen)

@goiken: klar, wenn es Belege gibt die das widerlegen würden, wäre es ohnehin klar. Aber ich hatte da jetzt keine gefunden. Aber natürlich möglich, dass ich falsch liege und da wäre ein entsprechender Gegenbeleg sehr hilfreich um die Entscheidung für die Ablehnung einzelner Promis nachvollziehen zu können.. Zum Hauptargument: naja, wir haben hier ja kein klassisches Druckwerk sondern ein mediales Nachschlagewerk was auch entsprechend aktuell sein kann und (lebende) Promis als Vertreter einer bestimmten Lebensweise durchaus erwähnen kann. Der Verweis auf die Handhabung in anderen Artikel ist für mich erstmal schon genauso relevant (oder irrelevant) wie der Verweis auf "wie machen es andere Nachschlagewerke" :-). Und hier in Wikipedia ist bei vielen ausführlicheren Artikeln schon ein Verweis auf Vertreter unter den Promis gegeben, also nur ein paar Beispiele die man auf die schnelle findet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Prominente_Scientologen

https://de.wikipedia.org/wiki/Southern_Baptist_Convention#Bedeutende_Pers.C3.B6nlichkeiten_der_Southern_Baptists

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Age#Bedeutende_Vertreter

https://de.wikipedia.org/wiki/HSG_Alumni#Prominente_Mitglieder

und etliche weitere (auch unter den besser gepflegten Wiki-Artikeln zu einzelnen Städten gibt es bspw. den Abschnitt "Prominente Bewohner").

Ich kann schon nachvollziehen, dass sowas nicht Überhand nehmen darf. Ein im Verhältnis sehr kleiner Abschnitt, noch dazu ganz unten und von der Größe nicht mehr als er gewesen ist, erscheint mir aber eine deutliche Bereicherung für den Artikel zu sein. Wenn das jetzt hingegen vom Umfang einen Hauptteil einnehmen würde, dann würde das die Themenrelevanz auch nach meinem dafürhalten eindeutig übersteigen. Die Grenze zu ziehen mag nicht einfach sein, aber ich fände es insgesamt schöner wenn wir eine Grenze finden könnten (und/oder auch einen Mindestanspruch an Nachweisen und öffentlichem Eintreten bspw., wie von Oliver vorgeschlagen) anstatt der radikalen Lösung so einen Abschnitt komplett rauszuwerfen :-(.. --Markus (Diskussion) 11:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Begriff "Promiklatsch" ist manipulativ und unsachlich. Beim Veganismus handelt es sich um ein gesellschaftliches Phänomen, das zurzeit zunehmend in den Medien diskutiert wird. Es ist daher nur logisch und folgerichtig auch Personen in den Veganismus-Artikel aufzunehmen die den veganen Lebensstil in der Öffentlichkeit vertreten. --Enmerkar 11:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also es geht um die Teilnahme an relevanten Aktionen, die möglichst eigene Artikel haben, oder zumindest den Status dafür hätten. In solchem Rahmen kann man schreiben: "Anfang September 2013 fand in London ein internationales Fachseminar zum Thema Veganismus statt. Neben angesehenen Wissenschaftlern wie zB. A,B und C nahmen bekannte Persönlichkeiten des Öffentlichen Lebens teil, die sich zum Veganismus bekennen. Darunter waren C,D und F." - so kann man kurz Namen und Artikel einbauen. Wie die es ausleben, dafür sind die verlinkbaren Personenartikel gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es geht ja beim Veganismus-Artikel nicht um eine einzelne Aktion, sondern um ein gesellschaftliches Phänomen. Wobei es möglicherweise sinnvoll wäre nur die Veganer in den Artikel zu nehmen die in der öffentlichen Diskussion zum Thema Veganismus über TV-Beiträge, Diskussionsrunden, Zeitungsartikel usw. besonders stark in Erscheinung treten. (z.B. Attila Hildmann, Hilal Sezgin, Patrik Baboumian, usw.) --Enmerkar 12:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das war ein Beispiel! Siehe People for the Ethical Treatment of Animals#Aktionen. Dort stehen solche Aktionen samt Promis, in der erwünschten Kompaktform, mit entsprechenden Schwerpunkten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

In dem Fall bezieht es sich auf einzelne Aktionen bzw. auf eine Organisation. Aber beim Thema Veganismus geht es um eine gesellschaftliche Diskussion. Eine Diskussion die über sämtliche Medien (TV, Radio, Zeitungen, Internet) geführt wird. Daher wäre es sinnvoll Personen in den Artikel mit aufzunehmen die in dieser gesellschaftlichen Diskussion besonders stark in Erscheinung treten. --Enmerkar 12:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also viele Konflikte entstehen hier aus dem Grund, weil es manchem nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern irgendwas geht. Dabei werden Dinge behauptet oder vorausgesetzt, die bislang überhaupt niemand belegt hat. Es gibt keine einheitliche "Diskussion" über sämtliche Medien hinweg. Und selbst wenn, so betreiben wir hier kein Original Research dessen, sondern geben Zusammenfassungen und Dritter über solche Diskussion wieder. Ein weiteres Problem ist dann aber auch der Widerspruch, daß viele der genannten Personen gar nicht im relevanten Maße an einer solchen Diskussion teilnehmen oder teilnahmen. Ob mans nun Diskussion oder Abfolge von Aktionen nennt, egal, im Kern bleibts aber dabei, wie Frau Hinz und Herr Kunz leben, ist unwichtig, und lädt nur ein, den Artikel erneut als Sammelsurium von Kurznachrichten zu mißbrauchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es lässt sich nicht abstreiten, dass es spätestens seit 2011 eine Veganismus-Diskussion in den Medien gibt. Diese Diskussion ist in sämtlichen Medien (TV, Radio, Zeitungen, Internet) präsent und bezieht sich expliziert auf das Thema Veganismus. (Beispiel: TV-Beiträge mit Atila Hiltmann, Patrik Babuomian und Karen Duve, sowie regelmäßige Artikel von Hilal Sezgin.) Das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren. --Enmerkar 13:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Es gibt halt auch genügend Gegenbeispiele in der WP… Und dass „klassische Lexika“ auf solche Listen verzichten, hat glaub’ keine Aktualitätsgründe (Wäre ja prinzipiell für Lemmate wie Marxismus, Zen Buddhismus oder dergleichen vorstellbar). --goiken 13:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Über die Form des Absatzes lässt sich sicher diskutieren, grundsätzlich halte ich einen Absatz Bekannte Veganer schon für sinnvoll. Besser fände ich jedoch eine Liste, eventuell mit Kommentaren, beispielsweise seit wann oder aus welchen Gründen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Man stelle sich entsprechende Abschnitte in anderen Artikeln vor: "Prominente (zeitgenössische) Milchtrinker" oder "Prominente (zeitgenössische) Omelettliebhaber". Auch die würden nichts zur Erklärung des Artikelthemas beitragen, aber den jeweilgen Artikel in eine Art Fan- und Werbeseite zum Thema verwandeln. Man könnte auch "nicht als solche gekennzeichnete Propaganda" dazu sagen. Was Wikipedia alles nicht sein will. Fragen der Belegqualität und Neutralitätsprobleme bei der Auswahl kommen noch hinzu. Der Artikel über Scientology stellt in Scientology#Prominente_Scientologen dar, welche Promis mit welcher strategischen Absicht für die Organisation angeworben wurden. Das eben macht den Unterschied zwischen einer enzyklopädischen (aufklärerischen) Darstellung und Werbung aus. --TrueBlue (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: ich würde dir ja Recht geben, wenn es um Vorlieben ginge oder Ähnliches. Hier geht es aber um eine Lebenseinstellung. Das ist für mich eben gerade nicht wie Milchtrinker oder Omelettliebhaber :-D.. Das ist eher wie "Prominente Baptisten" oder andere Lebenseinstellungen bei denen es zum jeweiligen Thema schon sehr relevant ist nachsehen zu können, ob überhaupt und von welchem Promi diese oder jene Richtung vertreten wird. Und "prominente Stadtbewohner" ist von der Hürde sogar weniger als eine Lebenseinstellung, aber ebenfalls eine allseits tolerierte und als Bereicherung empfundene Zusatzinfo zu der jeweiligen Stadt.. --Markus (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also Markus, ich glaube Dir gern das Du diese Überzeugung hast, aber nach all den Jahren hier mit dem V-Thema, es ist eben genau dieses Mißverständnis mancher Autoren, von einer idealisierten "Lebenseinstellung" auszugehen, für das bislang wirklich niemand ein allgemeingültiges Konzept oder überhaupt eine Konzeption durch Fachautoren beizusteuern. Nur mal als Beispiel, mit Veganismus sind sehr häufig Tierschutz und die Tierrechtsbewegung verbunden, aber nicht immer. Genauso werden anderere Alternativen wie die Reform/Vollwertkost, biologische oder ökologische Erzeugung von Lebensmitteln, allgemein eine Gesunde Ernährung ohne übermäßigen Verzehr von Fett, Zucker und Aromaten, das Vermeiden von Alkaloiden und anderen Wirkstoffen (außer Canabis...), körperliche Ertüchtigung durch Sport und Spiel sowie eine gewisse Fortschrittsfeindlichkeit hinsicht industrieller Fertigung verbunden. Das ganze kann man als "Lebenseinstellung" bezeichnen, aber man wir kaum 100 Leute finden, die sich als Veganer betrachten, und unabhängig voneinander die selben Grundsätze pflegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y. Das kann man so schlecht sagen. Veganismus ist eine Lebenseinstellung die sich relativ klar eingrenzen lässt: Es wird nichts konsumiert was von Tieren stammt. Zudem gibt es innerhalb der veganen Bewegung den Konsens dies hauptsächlich aus ethischen Gründen zu tun. Darüber hinaus gibt es auch ein einheitliches Ziel der veganen Bewegung: Möglichst viele weitere Konsumenten von der veganen Idee begeistern um die Nachfrage nach Tierprodukten so stark wie möglich senken zu können. In der Hoffnung damit in ferner Zukunft die Nutztierwirtschaft komplett zum Erliegen zu bringen. --Enmerkar 12:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also ich mag Dir gern glauben, aber woher nimmst Du Dein Wissen, daß dies wirklich für die 800.000 oder überhaupt einen Bruchteil wie 1% der deutschen/deutschsprachigen Veganer gilt? Wo ist solcher "Konsens" nachlesbar. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist Honig und Bienenwachs keinesfalls für jedem Veganer Tabu. Und auch ansonsten versucht man eher zu vermeiden, als das generell "Nichts" konsumiert wird. Denn sonst dürfte man sich ja nicht in ein Auto mit Ledersitzen transportieren lassen, Medikamente auf tierischer Basis wäre genauso Tabu, und auch sah ich schon etliche Veganer mit Seide- und Wollkleidung. Und ich finde es immer wieder erfrischend, wie "Ihr" hier die Klischees freimütig bestätigt. Der nervende "Missionierungswillen" der organisierten Veganer ist also nicht nur Einbildung^^. Aber ich glaube das ist eben der Denkfehler, daß sich die paar Hundert organisierten Veganer als legitimes Sprachrohr für alle anderen verstehen, oder diese je befragt oder erforscht zu haben. Wobei mein Problem in der Praxis halt auch ist, daß sich viele "Streng lebenden Vegetarier" als Veganer verstehen, obwohl sie sonst tierische Erzeugnisse ohne Probleme nutzen. Oder wer bleibt stehen, weil ein Stuhl mit Leder bezogen ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Diese Frage ist relativ leicht zu beantworten: Es gibt zwei sozialwissenschaftliche Studien zum Thema "Veganer Lebensstil". Zum einem die Studie: "Veganismus als Lebensstil" von der Uni Wien. Und zum anderen die Studie "Vegane Lebensstile" von Angela Grube. In beiden Studien wird deutlich, dass es sich 1. um einen eigenständigen und genau definierbaren Lebensstil handelt. Und dass 2. ethische Beweggründe die Hauptmotivation sind. "Missionierungswillen" ist da zudem ebenfalls der falsche Begriff. Es geht ja nicht darum anderen irgendetwas aufzudrängen. Es geht darum auf Probleme zu verweisen die mit dem Tierproduktkonsum verbunden sind und Alternativen aufzuzeigen. Ob man diese Alternativen nutzen möchte muss dabei jeder für sich entscheiden. Es geht in erster Linie um eine individuelle Entscheidung und die gesellschaftliche Diskussion darüber.--Enmerkar 13:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus, bei der Mehrheit der Promis, die Du erwähnt hattest, war es - wenn überhaupt - eine reine Ernährungsweise. Mich hätte da jetzt interessiert, wer denen eingeredet hat, man müsse sich der Gesundheit wegen vegan ernähren, und wer oder was sie zum öffentlichen Bekenntnis ihrer Ernährungsweise motivierte. Bei Bill Clinton, der sich nicht wirklich vegan ernährt, ist die Sache einigermaßen aufgeklärt: Seine ärztlichen Berater sind führende Mitglieder im PCRM, einer Lobbyorganisation für vegane Ernährung, die PETA nahestehen soll. Wahrscheinlich haben die ihn auch zum öffentlichen TV-Bekenntnis motiviert. Thomas D. tritt in einem Werbe-Video für PETA kurioserweise mit "seinem Schwein" auf. Er ist damit der hinter dem Veganismus stehenden ethischen Idee genauso nahe wie ein Zirkusdirektor, der zufällig nichts vom Tier ißt. Echte Tierrechtler müssten solch ein Video eigentlich skandalös finden. Weil es ein Schwein als menschliches Eigentum zeigt und für Werbung instrumentalisiert ("ausbeutet"). --TrueBlue (Diskussion) 12:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Aber eigentlich ist es doch nicht unsere Aufgabe zu bewerten, ob das jetzt einer aus gesundheitlichen Beweggründen gemacht hat oder aus ethischen und ob diese Beweggründe jetzt richtig oder falsch sind - wichtig ist doch nur ob man ihn eindeutig dem Veganismus zuordnen kann oder ob nicht. Dann wäre noch der zweite Aspekt ob eine solche Information ausreichende Relevanz besitzt. Für mich eindeutig ja, denn es handelt sich um einen Lebensstil oder eine so weitreichende Lebenseinstellung, dass Information über prominente Persönlichkeiten und deren Beweggründe durchaus einen erheblichen informativen Mehrwert zum Thema bieten. Vorausgesetzt natürlich, die Infos sind einerseits korrekt (ok, evtl. Definition von/Einigung auf weitreichende Anforderungen) und andererseits auch der Relevanz entsprechend vom Umfang und der Platzierung innerhalb des Artikels (also nur als kleiner Abschnitt und eher im unteren Bereich des Artikels, so wie es auch eingefügt war). Zu den Spekulationen über Thomas D und Bill Clinton will ich mich nicht beteiligen, ich denke wir sollten uns auf die Fakten konzentrieren und sachlich-neutral Infos und Fakten ggf. aufführen (sofern richtig). Thomas D hat sich bspw. öffentlich eindeutig geäußert ("Ich bin Veganer") und es steht uns nicht zu das ohne entsprechende Belege einfach als unwahr zu beurteilen (die Geschichte mit dem Schwein ist sicher kein solcher Gegenbeleg, Ausbeutung setzt einen wirtschaftlichen oder persönlich-direkten Vorteil voraus, das ist hier nicht gegeben). Wir sollten genauso Bill Clinton eine eigene kritische Meinung zugestehen, nach welcher er sich eigenständig für den einen oder einen anderen Weg entscheidet - auch da eignen sich m.M. Interpretationen und persönlich-individuelle POVs nicht um Fakten und Infos zu blocken.. Nicht ausreichende Belege oder direkte Gegenbelege kann ich im Gegensatz dazu natürlich verstehen (ggf. bitte vorbringen, falsch aufgeführte Promis gehören dann natürlich nicht dorthin). --Markus (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

(Quetsch) Es ging hier weder um Bewertung noch um Spekulationen. Du selbst hattest angegeben, inwieweit die Promis angeblich vegan leben und was sie sich davon (öffentlich) versprechen. Es ist öffentlich bekannt und belegbar, wer Clintons ärztliche Berater sind, welcher Ideologie in Bezug auf den Zusammenhang zw. Ernährung und Gesundheit sie anhängen und dass sie im PCRM Mitglied sind. Und es geht aus der von Dir benutzten Quelle hervor, dass Thomas D. als Werbeträger für PETA fungiert. Allgemein kannst davon ausgehen, dass kein Promi "einfach so" seine stark pflanzlich betonte Ernährungsweise oder seinen "Veganismus" oder was er dafür hält öffentlich macht. Da steckt immer eine Mission dahinter. Nun verstößt es aber gegen die WP-Richtlinien, den Speicherplatz der WP für das Abladen von Kopien dieser werbenden Bekenntnisaktionen der Promis zu missbrauchen. Und leider ist es häufig sehr viel anspruchsvoller, die ganze (dann u.U. auch enzyklopädisch relevante) Geschichte zu recherchieren und belegt darzustellen, als jene für dies und das werbenden Bekenntnisaktionen der Promis zu finden. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Aber wenn wir einen Abschnitt über „bekannte VeganerInnen“ (oder so ähnlich) machen, haben wir zwei Möglichkeiten: Entweder wir machen eine vollständige Auflistung und bekommen eine Größenordnung von >= 300-500 Einträgen (Siehe en:List of vegans) Und in 50 Jahren übersteigt die Liste das Zeichenlimit Vorlage:Smiley/Wartung/:d . Oder aber wir brauchen ein Kriterium, nach dem wir eine Auswahl treffen. Mag vielleicht jemand so ein Kriterium vorschlagen? Denn andernfalls greift die Kritik, die unter WP:Themenring beschrieben wird: Solche Listen spiegeln (irgend) einen Bias wieder? --goiken 13:03, 2. Sep. 2013 (CEST

@goiken Ich hätte da einen Vorschlag für ein Kriterium: Da es sich beim Thema Veganismus um eine gesellschaftliche Diskussion handelt, wäre es sinnvoll nur die Personen zu in den Artikel aufzunehmen die in dieser Diskussion besonders stark in den Medien präsent sind. (beispielsweise in TV-Beiträgen, Diskussionsrunden, Zeitungsartikeln usw.) Beispielsweise: Attila Hildmann, Karen Duve, Hilal Sezgin, Patrik Baboumian. In dem Fall wäre es auch möglich Personen mit einzubringen die in der öffentlichen Diskussion eine kontra-Position zum Veganmismus vertreten.(z.B. Udo Pollmer) --Enmerkar 13:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

@goiken: Bevor ich den Abschnitt eingefügt hatte, habe ich mir über den Punkt natürlich auch ein paar Gedanken gemacht. Meine Meinung dazu ist: eine sinnvolle und begrenzende Mindestanforderung wäre, dass es Personen sind, die in der Normalbevölkerung hinreichend bekannt sind. Also die ursprünglich aufgeführten (Thomas D, Mike Tyson, Carl Lewis, James Cameron und Christoph Maria Herbst) sind sicherlich den allermeisten Normalbürgern ein Begriff. Unter dem Aspekt könnte man dann die ursprünglich aufgeführten zwar zulassen, aber die von Enmerkar wären bei solch strenger Auslegung dann nicht mehr prominent genug (dadurch würde die Liste auch so klein bleiben, denn es gibt meines Wissens keine in Deutschland ähnlich bekannten Veganer). --Markus (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Emmerkar: Klingt ja nicht schlecht als Vorschlag, aber ist es dann nicht sinnvoll dieses Namedropping bei einer Diskussion um die Beweggründe und Argumentationsfiguren zu betreiben, anstelle eines personenzentriertem Abschnitts? Prinzipiell könnte man ja von den genannten Leuten irgendwelche relevanten Statements an den jeweiligen Stellen einweben, oder?

Ist auf jeden Fall eine interessante Idee. Wobei es auch möglich wäre Prominente Veganer über einen Artikel: "Veganismus-Diskussion in den Medien" einzubringen. Da könnten dann Personen mit eingebracht werden die die Vegane Idee in den Medien vertreten und als Gegenpol Personen die die vegane Idee kritisieren. --Enmerkar 14:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue An dem Punkt ist es wichtig zwischen "Tierrechten" und "Veganismus" zu differenzieren. Bei der Tierrechts-Idee geht es um die Vision Tieren Grundrechte zu geben. Der Veganismus hingegen ausschließlich darum die Nachfrage nach Tierprodukten zu senken. Das eine ist eine politische Zielsetzung. Während das andere ein bestimmter Lebensstil bzw. ein genau definiertes Konsumverhalten ist. --Enmerkar 13:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es geht schon mehr um die Abschaffung von Tierproduktion, als eine Verringerung. --goiken 14:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bei der Tierrechts-Idee ja, aber beim veganen Konsumverhalten selbst geht es eher um die Verringerung der Nachfrage. Wobei man da auch realistisch bleiben muss. Die Tierrechtler in den 1980ern hatte dazu die utopische Vorstellung, dass man "nur" den Tieren Rechte geben müsste und dann würde es zur Abschaffung der Nutztierhaltung kommen. Das war eine sehr unrealistische Vorstellung. Das Einzige was zurzeit realistisch und umsetzbar ist, ist eine Senkung des Tierproduktkonsums. Alles Weitere ist und bleibt in absehbarer Zeit reine Utopie. --Enmerkar 21:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ne. Es geht schon wirklich um die Abschaffung Tiernutzung. Die Tierrechtsposition deckt sich mMn in ihren politischen Implikationen mit dem Veganismus 1:1, wenn es um Tierproduktion geht. Der Unterschied ist mMN da zu suchen, dass die TR-Position eine bestimmte Form der Begründung des Veganismus konkretisiert – könnte man ja auch unabhängig von der Rechtfigur für argumentieren – und gibt daher für andere Mensch-Tier Verhältnisse („Wildtiere“) schon Positionen vor, die die vegane Position nicht notwendigerweise annehmen muss. --goiken 11:42, 3. Sep. 2013 (CEST)

Philosophisch betrachtet gebe ich Dir Recht. Allerdings sehe ich die Veganismus-Thematik mehr als strategisches Konsumverhalten. Langfristig wünsche ich mir natürlich die komplette Abschaffung der Tiernutzung. Aber mittelfristig gesehen weiß ich, dass wir keine Möglichkeit habe dieses Ziel in absehbarer Zeit durchzusetzen. Daher versuche ich über mein Konsumverhalten die Nachfrage nach Tierprodukten zu boykottieren und somit dafür zu sorgen, die Zahl der sogenannten "Nutztiere" so schnell wie möglich sinkt. --Enmerkar 17:50, 8. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Wie gesagt… Wenn du deine Mindestanforderung zum Kriterium machst, bekommst du zum jetzigen Zeitpunkt eine Liste mit 300+ WP-relevanten Leuten. --goiken 14:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

goiken: Ok, aber gibt's denn welche, die bekannter oder wenigstens gleich bekannt sind? Also ich kenne sonst keine die da irgendwie auch nur halbwegs auf derselben "Promi"-Stufe wären, klar gibt's einzelne (unbekanntere) Künstler usw., aber nicht's was Oma Emme oder Opa Horst wohl wirklich kennt :D.. Ich glaub da gibt's nicht viele bekannte Promis. Aber wenn du mir ein paar nennen kannst, die deiner Meinung nach halbwegs auf derselben Stufe stehen, dann werde ich nochmal drüber nachdenken ob der Einwand (für mich) nachvollziehbar ist.. Dann wär der Einbau in den Artikel wirklich irgendwann problematisch, sehe ich halt jetzt noch nicht so.. --Markus (Diskussion) 19:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Siehe den Link oben auf die List of Vegans in der en.wp. --goiken 19:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nicht wenn man nur Diejenigen in den Artikel mit aufnimmt die in der öffentlichen Diskussion (Beispielsweise in TV-Beiträgen und TV-Diskussionsrunden) das vegane Konsumverhalten vertreten. Da kommt man nur auf eine handvoll Leute: 2 vegane Köche, ein paar Sportler, ein paar Journalisten und vielleicht noch ein paar Schauspieler. --Enmerkar 21:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

goiken, ok, da sehe ich zwei oder drei die halbwegs mit den bereits aufgeführten mithalten könnten (vielleicht Pamela, Alicia Silverstone und Prince). Aber mehr auch nicht. Als Darstellung einer unvollständigen Auswahl sehe ich bei +/-3 kein Problem - zumindest solange nicht, bis der Abschnitt aufgebläht wird. Alternativ zur Darstellung einer unvollständigen Auswahl: vielleicht ist der ursprüngliche Vorschlag von dir, sich auf wie auch immer geartete Mindestanforderungen für solche Promi-Vertreter zu einigen, und das andere mögliche Problem (Umfang) dann eben zu beobachten, ein Ausweg. Mögliche Anforderungen wären (1) Promi lebt eindeutig vegan und sagt dies auch öffentlich über sich selbst (unabhängig von den Beweggründen) -oder- (2) Promi tritt im weitesten Sinne politisch in Erscheinung und wirbt öffentlich als eine Art Vertreter für Veganismus (wäre eine deutlich höhere Anforderung, Tyson bspw. könnte man dazu dann nicht mehr zählen). Und da dann beobachten bzgl. Umfang und ggf. auch auslagern. Ich denke, jede soziale Bewegung hängt immer maßgeblich auch an konkreten, bekannten Gesichtern die sich dafür einsetzen und daher ist das Thema auf jeden Fall besonders hier für den Gesamtkontext (anders als bei bspw. prominenten Omlett-Essern :D ) durchaus sehr relevant (sofern Ausführung passt oder passend gemacht werden kann).--Markus (Diskussion) 23:41, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wozu genau soll diese Liste nochmal gut sein? Man stelle sich das mal für alle Ismen vor, "prominente Katholiken", "prominente FKK-Anhänger". Kann man machen, aber warum sollte man. Sicher interessant, nicht allein zu sein mit seinem Standpunkt, aber dazu gibt es doch andere Plattformen. Den Streitanlass, wer prominent und für die deutschsprachige Wikipedia relevant ist UND ob er nun wirklich vegan ist oder es nur aus Marketinggründen sagt, braucht dieser Artikel nun nicht auch noch. Ich bin gegen eine solche Promiliste. --MarvinMonroe (Diskussion) 14:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eine reine "Promi-Liste" halte ich ebenfalls für zu platt. Es müsste mehr darum gehen in einem Kapitel Veganer vorzustellen die den veganen Lebenstil besonders stark in den Medien repräsentieren. Beispielsweise: Atila Hiltmann, Patrik Babuomian, Karen Duve und Hilal Sezgin. Das müsste allerdings unter einer anderen Überschrift laufen. Z.B. "Veganismus-Diskussion in den Medien". --Enmerkar 15:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

Klingt mMn immer noch mehr nach Panorama als nach Lexikonartikel. --goiken 23:01, 2. Sep. 2013 (CEST)

In einem Lexikon in Buchform wäre es auch schlecht möglich. Da sind die Artikel bedeutend knapper bemessen und können auch nicht immer ohne weiteres aktuellen Veränderungen angepasst werden. Eine Internetenzyklopädie hat da bedeutend mehr Möglichkeiten. Daher gibt es mehrere Wikipedia-Artikel in denen Bedeutende Vertreter unterschiedlicher Interessensgruppen aufgelistet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Prominente_Scientologen

https://de.wikipedia.org/wiki/Southern_Baptist_Convention#Bedeutende_Pers.C3.B6nlichkeiten_der_Southern_Baptists

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Age#Bedeutende_Vertreter

https://de.wikipedia.org/wiki/HSG_Alumni#Prominente_Mitglieder

Ich sehe daher keinen Grund weswegen es beim Veganismus-Artikel anders gehandhabt werden sollte. --Enmerkar 00:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Tja… Wie machen wir das jetzt mit der Entscheidungsfindung? Die Argumente scheinen ja ausgetauscht zu sein und überzeugen offenbar wechselseitig nicht. --goiken 11:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

"...aber die anderen" ist in Wikipedia nie ein Argument. Notfalls muß das eben dort auch entfernt werden, geht mich aber nichts an. Solch Boulevardklatsch hat in der WP nichts zu suchen. --M@rcela 11:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also die Sache ist für mich ganz einfach. Analogien mit anderen Artikeln werden nicht akzeptiert. Darum kann nur die Lösung sein, streng nach den Regeln der Wikipedia eine solche Liste zu erstellen, die dann auch von Skeptikern (wie mir) akzeptiert wird. Also ausdrücklich kein Original Research zulässig, sondern die Wiedergabe einer Liste oder mehrerer aus einer Quelle oder Quellen, die WP:Q entspricht. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin dafür, hier nur die publizierenden philosophischen und politischen Protagonisten des Veganismus darzustellen - auch den Veganismus politisch vertretende Organisationen zu erwähnen, soweit relevant. Öffentliche Promibekenntnisse sollten nur dann als Artikelinhalte für die WP in Frage kommen, wenn man die ganze Geschichte kennt. Also z.B. wäre es für das Thema PETA interessant zu erfahren, welche Promis diese Organisation schon als Werbeträger angeworben hat. Ebenso bei einem Artikel über das PCRM. In den Personenartikeln über diese Promis kann ein solches Engagement auch erwähnt werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 3. Sep. 2013 (CEST)

An dem Punkt ist es hilfreich zwischen "Tierrechts-Idee" und "Veganismus" zu differenzieren. Die Tierrechtsidee ist ein philosophisch-politisches Konzept. Der Veganismus hingegen ist ein Lebensstil. Wobei es da zwei sehr unterschiedliche Ansetze gibt: Die klassische Tierrechtsbewegung hatte die Vorstellung, dass man Tieren Rechte geben müsste um die Tiernutzung zu beenden. Diese Herangehensweise ist sehr unrealistisch. Organisationen wie der Vebu, BVL und VGD setzen daher an einem anderen Punkt an: Den veganen, vegetarischen und flexitarischen Lebensstil fördern, damit dafür sorgen, dass die Nachfrage nach Tierprodukten möglichst stark einbricht und somit die Tierhaltung langfristig überflüssig zu machen. Wie das dann gesetzlich später mal konkret gelöst wird (Rechte für Tiere, oder stärkerer Tierschutz) gilt dabei als nebensächlich. Prominente die in dem Artikel erwähnt werden sollten daher Personen sein die den veganen Lebensstil in der Öffentlichkeit repräsentieren. Das wären zurzeit Attila Hildmann, Karen Duve, Hilal Sezgin und Patrik Baboumian.--Enmerkar 18:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

Also ich hab nochmal den Einwand bzw. die Einwände von TrueBlue durchgesehen (war ja auch begründet, als zunächst nur Bill Clinton rausgeworfen wurde) und die sind auf jeden Fall insofern für mich in Ordnung und anzuerkennen als dass ich mich tatsächlich berichtigen muss bzgl. der in meinem ursprünglich geschriebenen Artikel undifferenziert dargestellten Behauptung "Bill Clinton ist ein Veganer". Das hat er zwar von sich nachweislich so behauptet (hatte da auch eine seriöse und sicher anerkannte Quelle angegeben, war CNN wenn ich mich richtig erinnere und eine Aufzeichnung von ihm wie er es direkt sagte), aber es gab wie von Trueblue richtigerweise recherchiert eine mir unbekannte abweichende Aussage von unserem lieben Bill etwas später ("ich bin noch ein beinahe-Veganer"). Insofern, solche begründeten Einwände sind aus meiner Sicht schon sehr relevant und sollten natürlich auch dazu führen den falsch recherchierten Promi ganz rauszunehmen bzw. zur Pflicht das entsprechend genau zu präzisieren. Falls das auch bei anderen sich so rausstellt, dann da natürlich genauso. Also soweit ich das überblicke werden die sowieso sehr intensiv hier geprüft ;-), insofern wäre mein Vorschlag zur Güte, den Abschnitt zwar generell zuzulassen, aber unter entsprechend strenger Beobachtung und erhöhten Anforderungen (ich gehe mal nicht davon aus, dass die Promis heute so und morgen so sagen sondern sich normalerweise einig sind was sie denn nun sein wollen ;-) ). Als Argument für die Promis sehe ich vor allem den Informationswert, wer bei Veganismus nachschlägt wird eine solche Info eigentlich erwarten. Für mich gehören Prominente, die sich selbst und eindeutig einer Lebenseinstellung oder Bewegung zuordnen einfach ganz klar zu einer relevanten themenspezifischen Information (daher fänd ichs im Sinne eines guten Artikels sehr schade, wenn mans aufgrund eigentlich lösbarer Schwierigkeiten generell streichen würde). --Markus (Diskussion) 02:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also ich glaube immer noch, daß Du nicht begreifst, wie es hier abläuft. Ein Vorschlag "zur Güte" von Deiner Seite ist in der aktuellen Situation völlig unangebracht, genauso wie Smileys. Für Dich mag die Information dazugehören, für andere Benutzer nicht. Für diese Situation gibt es klare Richtlinien in der Wikipedia, zb. hinsichtlich Quellen, Theoriefindung und Neutralität. Ich wiederhole mich gern, benenne eine regelkonforme Quelle, welche solch recherchierte Liste führt. Dann reden wir weiter, wenn aber das Ganze weiterhin auf dem Original Research von Benutzern beruht, ist hier so langsam mal Ende.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:37, 4. Sep. 2013 (CEST)

Markus, wärest denn bereit, einen Promi-Abschnitt mit dem Vegan-Promi Adam Lanza beginnen zu lassen? Den Fall finde ich psychologisch besonders bemerkenswert. --TrueBlue (Diskussion) 09:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: zunächst Danke für die Wiederherstellung der Kommentare von Trueblue, das war unbeabsichtigt und sorry an die Adresse von Trueblue (normalerweise zeigt er bei einem Konflikt zwei Versionen, offensichtlich habe ich unbeabsichtigt was falsch gemacht). Zum Thema: ich habe einen anderen Standpunkt zu der Frage ob Original Research erforderlich ist, da bei aktuellen Themen (lebende Persönlichkeiten sind immer aktuell) nach den Wikipedia-Regeln auch auf Primärquellen zurückgegriffen werden darf sofern keine Sekundärliteratur verfügbar ist (nur wenn es Sekundärliteratur gäbe, fände ich die Anforderung angemessen bzw. richtig). --Markus (Diskussion) 10:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

@Trueblue: interessante Frage, also sofern derjenige wirklich denselben Promi-Status bzw. Bekanntheitsgrad hätte müsste man natürlich genauso auch solche Promis aufführen.. --Markus (Diskussion) 10:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde immernoch keine Antwort darauf, warum solch ein Tratsch überhaupt in den Artikel soll. --M@rcela 11:24, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das Argument ist Relevanz: "Prominente, die sich selbst und eindeutig einer Lebenseinstellung oder Bewegung zuordnen gehören einfach ganz klar zu einer relevanten themenspezifischen Information" - unwichtiger Tratsch wäre es nur wenn andere etwas über jemanden behaupten, aber wenn derjenige mit einem Statement/Outing an die Öffentlichkeit geht damit ist es m.M. eindeutig kein irrelevanter Boulevard-Tratsch mehr.. --Markus (Diskussion) 11:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das ist kein Argument, wir führen selbstverständlich auch keine prominenten Käseesser bei Käse, keine prominenten Döneresser bei Döner Kebap und keine prominenten Radfahrer bei Fahrrad. Wo sollte sowas hinführen? Die Ernährungsweise eines Menschen ist solange irrelevant, solange das nicht wirklich breit in der Öffentlichkeit thematisiert wird. Dann gehört es aber zur Person und nicht hier her. --M@rcela 11:45, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hatten wir ja auch schon breitgetreten: es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Angewohnheiten, Vorlieben, Hobbies usw. und einer Lebenseinstellung - der Vergleich ist daher nicht zulässig und daher stellt es weiterhin ein Argument für die Themenrelevanz dar. Das Problem vor dem wir stehen ist, dass ich dem Thema (begründet) erhebliche Relevanz zuordne und diese Meinung aber nicht von allen geteilt wird.. Wird unlösbar sein, die Argumente wurden ausgetauscht.. Was ist mit dem Vorschlag von goiken: "Daher sollten wir mMn entweder grundsätzlich auf Promigeschichten verzichten, oder aber mindestens die Anforderungen an die Belege deutlich anheben, indem wir bspw. nur Leute führen, für die das auch als Teil ihrer politischen Identität nachzuweisen ist.", @goiken mich würde dein jetziger Standpunkt interessieren - besser drin mit verschärften Anforderungen ("Nachweis als Teil ihrer politischen Identität") oder besser grundsätzlich darauf verzichten? --Markus (Diskussion) 12:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der Vergleich ist sehr wohl zulässig. Meine Lebenseinstellung ist es, viel am Fahrrad herumzuschrauben. Veganismus ist eine Ernährungsweise, nichts weiter. Manche erklären es vielleicht für mehr, manch einer sieht darin vielleicht eine Philosophie, eine Weltanschauung oder sonstwas. Es ist aber schlicht eine unnätürliche Ernährungsweise, nichts weiter. Und das ist nicht etwa POV, es ist ein Fakt, daß Homo Sapiens Allesfresser ist und Tiere zu seiner natürlichen Ernährung gehören. --M@rcela 12:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also wenn ich bei Wikipedia nach Fahrrad-rumschrauben suche steht da nirgends es sei eine Lebenseinstellung. Bei Veganismus steht aber: "Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Einstellung, Lebens- und Ernährungsweise. Der Veganismus lehnt eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ab." - ist dann das ganze Wikipedia deiner Meinung nach Quatsch, oder wie..? Falls es nicht Quatsch sein sollte, dann ist deine Meinung in diesem Punkt mMn jedenfalls belegbar POV (sei dir ja zugestanden, aber ich denke wir sollten versuchen einen neutral-sachlichen Standpunkt zu finden und nicht nur nach individueller POV zu argumentieren).. --Markus (Diskussion) 12:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte das für ausgesprochenen Quatsch. Nur weil das oft genug irgendwo von irgendwem widerholt wurde, steht es jetzt im Artikel. --M@rcela 12:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke schon, es ist belegt, dass "vegan" für beides steht: radikalvegetarische Ernährung und darüber hinaus gehendes Konsumverhalten bzw. Lebensstil. Um jene zahlreichen "Ernährungsveganer" zu erklären, sollten wir neben den Protagonisten eines ethischen Veganismus auch ein paar herausragende Namen unter den medizinischen Scharlatanen im Artikel erwähnen. Mindestens seit dem frühen 19. Jh. waren und sind publizistisch Leute unterwegs, die behaupteten, radikalvegetarische Ernährung sei die natürliche Ernährung des Menschen und notwendig für die Gesundheit. Ist auch 'ne Idee (oder Ideologie), aber eine gänzlich andere als jene, die dem ethischen Veganismus zu Grunde liegt. --TrueBlue (Diskussion) 09:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

<-- Entweder es ist eine Ernährungsweise, dann kann das Auswirkungen auf die Gesundheit haben (siehe unten). Oder aber es ist eine Lebenseinstellung, das hat aber nichts mit Gesundheit zu tun. Ob sich der Mensch ein Bärenfell oder einen Jutesack umhängt, betrifft seine Gesundheit nicht, beides wärmt. Nur die Kombination klappt nicht. Soll aber so verkauft werden. --M@rcela 10:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

Warum soll ein Lebensstil keine Folgen für die Gesundheit haben können? Ich schätze, Veganismus#Begriff und Veganismus#Historische Entwicklung kannst auch ohne meine Hilfe lesen. Unter "historische Entwicklung" oder meinetwegen auch später fehlen halt noch die "Philosophen" der "Natürlichkeit" und "(menschlichen) Gesundheit", auf deren Thesen sich die allein um ihre Gesundheit besorgten Veganer berufen. --TrueBlue (Diskussion) 11:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

Unausgewogene Darstellung der ADA-Position durch selektives Zitieren

Die jetzige Zusammenfassung der ADA-Position ist unausgewogen, einseitig und entspricht nicht einer differenzierten positiven Gesamtsicht, welche die ADA insgesamt zur veganen Ernährung einnimmt.

Es wäre sehr wichtig, dass wir uns alle wirklich mal instensiv mit dem ADA Artikel zu vegetarischen Ernährungsformen auseinanderzusetzen bevor im Wikipedia-Artikel sonst evtl. fehlerhafte Eigeninterpretationen dargestellt werden. Sofern man den ausführlichen, aktuellen Artikel aus 2009 aufmerksam durchliest, würde man auch diesen sehr wichtigen Satz im Einleitungsteil nicht übersehen (Seite 1267):

"In this article, the term vegetarian will be used to refer to people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet unless otherwise specified."

Die ADA möchte ihren Artikel also so interpretiert sehen, dass überall dort wo nicht explizit zwischen den vegetarischen Unterformen lacto-ovo-vegetarisch, lacto-vegetarisch, oder vegan-vegetarisch unterschieden wird, jegliche (positive wie negative) Aussagen auf jeweils ALLE dieser Unterformen vegetarischer Ernährung Gültigkeit haben.

Insofern ist die jetzige Sicht ein nach den Wikipedia-Regeln unzulässiges Herauszitieren einzelner Stellen und ergibt ein völlig schräges Bild der eigentlichen, tatsächlichen Einschätzung der ADA.

Ich verstehe aber den Wunsch (und unterstütze diesen) von Trueblue den Artikel mit allen Aspekten der ADA-Einschätzung zu ergänzen, allerdings muss dies ausgewogen und sowohl über die negativen als auch positiven Aspekte geschehen. Dies wird aber für den Teil "allgemeine Einschätzung" eindeutig viel zu lang (im Prinzip läuft es auf eine Zusammenfassung sehr vieler einzelner Themen des ADA-Papers hinaus).

Daher wäre mein Vorschlag, die jetzige und ganz offensichtlich unvollständige (um nicht zu sagen einseitig negative) Zusammenfassung wieder zurückzufahren zum eigentlichen Position Statement der ADA und alles weitere dann detailliert in weiteren Abschnitten darunter und dies natürlich nur sofern vollständig mit wirklich allen Bereichen um nicht unausgewogen für PRO oder CONTRA nur herauzuzitieren (dazu gehören explizit auch positive wie negative Aussagen, bei denen nicht zwischen den vegetarischen Kostformen unterschieden wird und nur von vegetarisch die Rede ist).

Das offizielle Position Statement ist kurz und knapp:

It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the lifecycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

Mein Vorschlag und meine Bitte wäre dies (und nur dies!) in den allgemeinen Teil zu packen und alles weitere dann ggf. (aber dann auch vollständig bzw. ausgewogen!) in einen dafür passenden Teil zur Detaillierung der ADA-Aussagen. --Markus (Diskussion) 11:04, 5. Sep. 2013 (CEST)

Soso, ADA wünscht das. --2.207.148.145 11:00, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wäre doch schade, wenn der Leser hier nicht mehr erfahren könnte, was das "gut geplant" der ADA/A.N.D. ganz konkret für Veganer heißt. Ich habe praktisch alle Stellen des ADA-Artikels eingebaut, die sich ausdrücklich auf Veganer beziehen. Du hattest allein Aussagen zu Vegetariern allgemein genommen und obendrein umgedeutet. Was nicht nur zu irreführenden Gesundheitsversprechen führte, sondern auch groteske Aussagen zur Folge hatte. Wie jene, dass "Vegetarier", die Du hier gern mit "Veganer" gleichsetzen möchtest, weniger tierisches Eiweiß und Cholesterin aufnehmen. Ich würde sagen, Veganer nehmen gar kein tierisches Eiweiß und Cholesterin auf. Und warum soll sich aus geringerer Aufnahme ein Vorteil ergeben? Die ADA berichtet über Veganerinnen, die eine zu niedrige Eiweißaufnahme hatten. Diese Veganerinnen wussten offenbar nur, was passend zu ihrer Ideologie weggelassen werden muss, aber nicht wie der Verzicht "gut geplant" kompensiert werden soll. Wo ADA schrieb "may provide health benefits", machte Deine Darstellung faktisch ein "provide health benefits" draus. Du weißt genau, denn wir haben oben schon darüber diskutiert, dass man epidemiologische Studiendaten, die für Vegetarier allgemein oder Ovo-lacto-Vegetarier im Besonderen gefunden wurden, nicht einfach auf Veganer übertragen kann. Das Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung war in PMID 10479225 für die betrachteten Veganer höher als für L-Vegetarier und Pescetarier. Geradezu gefährlich Deine Standpunktumdeutung, dass (nur) "in manchen Fällen ... die Gabe angereicherter Nahrungsmittel" hilfreich sei. --TrueBlue (Diskussion) 12:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

Falsch, du hast _manche_ Stellen herausgenommen die sich ausdrücklich auf Veganer beziehen. Zusätzlich dazu hast _viele_ Stellen nicht herausgenommen die sich _auch_ auf Veganer beziehen (überall dort, wo nur von "vegetarisch" ohne weitere Unterscheidung die Rede ist). Verschwörungstheorien gehören mMn nicht in Wikipedia, hier geht es einzig und allein um die sachlich-neutrale Darstellung der wissenschaftlichen Positionen, um die wir uns gemeinsam bemühen. Einseitiges Herauszitieren, ob von pro- oder contra-Seite, ist doch nicht was wir anstreben, das wäre ein Verstoß gegen grundlegende Wikipedia Prinzipien.. Da ich dir keine Absicht unterstelle kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass du dich mit der ganzen Thematik vielleicht einfach nur noch nicht detailliert genug auseinandergesetzt hast - so entstehen dann auch schnell seltsame Verschwörungstheorien und (falsche) Spekulationen. Um nur ein Beispiel anzuführen ist (im Gegensatz zu deiner Spekulation) der Unterschied "may provide health benefits" und "provide health benefits" nur eine Präzisierung, welche im Laufe der Zeit von der ADA zwischen der Version von 2003 (http://www.lpda.pt/vegetarianismo/ada_dc_veg.pdf) und 2009 (http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf) eingeflossen ist (unter vielen anderen Präzisierungen und auch vielen positiven Ergänzungen hinsichtlich der Einschätzung veganer Ernährung). Wir hatten die 2003er Version wiedergegeben, da war die Übersetzung auch entsprechend präzise und vollständig (da gab's auch, wie du nachlesen kannst, keine Aussage zur Eignung der veganen Ernährung für Hochleistungssportler, wie das aber in der späteren Version mit "may provide" hinzugekommen ist).

"Du weißt genau, denn wir haben oben schon darüber diskutiert, dass man epidemiologische Studiendaten, die für Vegetarier allgemein oder Ovo-lacto-Vegetarier im Besonderen gefunden wurden, nicht einfach auf Veganer übertragen kann." => was wir wissen, oder genauer glauben zu wissen, spielt bei Dokumentation der wissenschaftlichen Position der weltweit größten Vereinigung von Ernährungsexperten keine Rolle. Für persönliche Theoriefindungen oder Verschwörungstheorien gibt es doch private Seiten oder alternativ unsere schöne Wikipedia-Spielwiese, meinetwegen können wir über sowas gesondert und als interessante "Privat-Diskussion" auch hier diskutieren..

Nun gut, wenn es ansonsten keine Einwände gegen die Wiederherstellung eines neutralen POV bzgl. der ADA-Aussage gibt würde ich Dich bitten den Abschnitt entsprechend auf das offizielle Statement der aktuellsten Version (mit "may provide") zurückzuführen, dann können wir in einem neuen Teil der die Studie im Detail betrachtet diese Dinge alle aufführen (dem Bericht entsprechend alle negativen Punkte genauso wie alle positiven Wertungen aus Sicht eines neutralen POVs). Dabei unterstütze ich dich gerne. Aber in der "allgemeinen Beurteilung" sollten wir uns mMn auf die zusammenfassende Bewertung der ADA und damit auf das offizielle Positions-Statement des Berichts beschränken, alles andere wäre Theoriefindung, sofern wir nicht dann wieder wirklich alles umfassend erwähnen (eindeutig zu viel für den Abschnitt). --Markus (Diskussion) 14:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es entspricht WP:Q, das aktuellste Positionspapier für die Darstellung auszuwählen. Offenbar gab es Kritik an Formulierungen aus 2003, auf die man reagierte... Das 2003er-Papier sollten wir an dieser Stelle als Ref entfernen. Meine Ergänzungen stammen fast komplett aus dem Kapitel "NUTRITION CONSIDERATIONS FOR VEGETARIANS" und konkretisieren, was die ADA mit "gut geplant" meint. Auch unter "VEGETARIAN DIETS THROUGHOUT THE LIFE CYCLE" finden sich noch ein paar Angaben zu bzw. Ratschläge für Veganer, die kannst gerne dranhängen. Es wird da aber schon deutlich, dass die Datenlage zu Veganern in Wirklichkeit sehr dünn ist, so dass sich der wache Leser fragt, wie die Autoren ihr Fazit über die Eignung veganer Ernährung über alle Lebensphasen damit rechtfertigen wollen. Unter "VEGETARIAN DIETS AND CHRONIC DISEASE" tauchen dann ein paar epidemiologische Studien auf, die Veganer betrachteten. Die gehören aber nicht mehr zu den ADA-Empfehlungen, sondern sollen wohl das Autoren-Fazit "may provide health benefits" rechtfertigen, wobei das für realexistierende Veganer im Vergleich zu einigermaßen gesundheits- und ernährungsbewussten Nichtveganern (O-L-Vegetarier, Pescetarier, Omnivore) scheitert. Vor dem Hintergrund der Studienlage fällt auf, dass die Autoren in ihrer Zusammenfassung angeblicher Effekte vegetarischer Diäten (zu Anfang des Abschnittes "Health Implications of Vegetarian Diets" - Du hattest Dich darauf bezogen) den Diäten Effekte zuordnen, die nichts mit der Kernbedeutung von Vegetarismus (Fleischverzicht) oder Veganismus (Vermeidung von Tierprodukten) zu tun haben. --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

PS: Die ADA-Autoren haben auch an ihrer Aussage unter "Health Implications of Vegetarian Diets" gefeilt. Aus "Vegetarian diets offer a number of advantages" (2003) wurde "Vegetarian diets are often associated with a number of health advantages" (2009). Was wohl in der nächsten Version stehen wird... --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde deine Betrachtungen und Theorien ja alle durchaus interessant, nur sind sie in Bezug auf einen den Wikipedia Artikel erstmal nicht relevant. Ich zitiere hier den Grundsatz zur Theoriefindung: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.". Zur Ausgangsproblemstellung "was ist die allgemeine Beurteilung der ADA zu veganer Ernährung?" gibt es demnach zwei zulässige Möglichkeiten plus eine unzulässige:

• wir stellen entweder nur die zusammenfassende Bewertung der ADA, welche als Resumee im Dokument klar erkennbar ist (Positions-Statement der ADA), als allgemeine Bewertung der ADA dar,
• oder wir unterlassen eigene Interpretationen indem wir alle Detail-Ergebnisse gleich werten und nicht nur Einzelne willkürlich zusammenfassen (damit dürften wirklich alle Aussagen in den Abschnitt über die allgemeine Einschätzung = undurchführbar)
• die dritte Option: jemand von uns oder wir gemeinsam entscheiden nach unserer Interpretation was wichtig und was weniger wichtig ist und nehmen beliebig das eine oder andere raus und setzen es als unsere Interpretation einer angeblich allgemeinen Einschätzung der ADA zu veganer Ernährung in den Abschnitt.

Im Moment haben wir die nach WP:TF unzulässige dritte Option!

PS: verstehe mich bitte nicht falsch, die zusätzlichen Aussagen die du eingearbeitet hast mögen alle für sich richtig sein und ich unterstütze es ausdrücklich, dass wir diese von dir eingebrachten Aussagen zusätzlich mit den vielen anderen des ADA-Artikels zu veganer Ernährung bspw. in einem separaten neuen Abschnitt Details der ADA-Einschätzung einarbeiten. Sie gehören aber an einen anderen Ort und sie müssen (nicht unbedingt sofort aber nach und nach) eben ergänzt werden. --Markus (Diskussion) 18:23, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du entdeckst WP:KTF reichlich spät für Dich. Was war denn hier "Keine Theoriefindung"? Ich verstehe nicht, wieso meine Ergänzungen "selektiv" im Sinne eines Verstoßes gegen WP:N sein sollen und was Du Dir von einer ggf. kompletten Übersetzung des Artikels versprichst. Meine Ergänzungen haben ja nicht wirklich aufgedeckt, wie wenig Studiensubstanz tatsächlich hinter dem Autorenfazit steht. Würde man den Artikel vollständig wiedergeben, würde genau das offenbart. Noch aber darf sich der Leser einreden, dass die ADA-Position zur veganen Ernährung auf weit mehr als nur der persönlichen Meinung der Autoren basiert. Meine Ergänzung ersetzte und konkretisierte im Prinzip nur die zusammenfassende Aussage "Zur Vermeidung von Nährstoffdefiziten wird allerdings angeraten, auch künstlich angereicherte Nahrungsmittel (z. B. calciumverstärkte Sojamilch) oder entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden.", die Du mal eben mit "In manchen Fällen könne die Gabe angereicherter Nahrungsmittel (z.B. calciumverstärkte Sojamilch) oder von Nahrungsergänzungsmitteln hilfreich sein" ersetzt hattest. Nochmal: Wo war denn da WP:KTF? --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 5. Sep. 2013 (CEST)

die alte Version war ausschließlich das Originalstatement der offiziellen ADA-Position (nur unvollständig) bis auf den (von wem eigentlich, warst du das?) eingefügten Zusatz-Punkt "Zur Vermeidung von Nährstoffdefiziten wird allerdings angeraten, auch künstlich angereicherte Nahrungsmittel (z. B. calciumverstärkte Sojamilch) oder entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden.", also insofern hast du Recht, dass schon diese Version nicht korrekt war (ist mir erst jetzt, nachdem es sehr schräg wurde, aufgefallen). Spielt aber eigentlich keine Rolle, hier geht es um die aktuelle Version. --Markus (Diskussion) 19:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst, wenn Du glaubst, die zusammenfassende Wiedergabe einer längeren Belegtextpassage sei per se Theoriefindung. TF wird daraus erst, wenn man dabei die Quellenaussage umdeutet. Und Du möchtest zukünftig dem Leser verschweigen, dass die ADA ihr Fazit unter der Prämisse formulierte, dass Veganer fleißig fehlende Mikronährstoffe supplementieren? Da mache ich nicht mit, weil das ist zu gefährlich. Man denke an jene, die den Verzicht auf Tierprodukte mit "Natürlichkeit" in der Ernährung kombinieren wollen, denen also alles synthetische aus Überzeugung suspekt ist. Hinzu kommt, im Verhältnis zur synthetischen Nahrungsergänzung liegt ein relevanter ideologischer Unterschied zwischen ADA und DGE, der die Bewertungs- bzw. Empfehlungsunterschiede bzgl. veganer Ernährung miterklärt. Die DGE hat mit ihrem Steckenpferd "vollwertige Ernährung" ideologische Bezüge, die bis in die Zeit der Ernährungsreform zurückgehen. Vegane Ernährung mag sie schon deshalb nicht empfehlen, weil man sie der Gesundheit zuliebe mehr oder weniger stark supplementieren oder passend angereicherte Fertigprodukte konsumieren muss. Die ADA dagegen setzt voll auf den Trend zu angereicherten Fertigprodukten, siehe Abschnitt "New Product Availability". Die Autoren behaupten, solche Produkte seien bereits breit verfügbar. --TrueBlue (Diskussion) 21:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

So, dann muss ich hier doch nochmal mitmischen. Ich sehe hier nirgendwo einen Konsens für die Erweiterung des Artikels [21]. Der Artikelinhalt ist Veganismus, und ich bestreite einfach aufs entschiedenste, daß die Stellungnahme der ADA von so großer Qualität ist, daß sie in diesem Umfang hier dargestellt werden sollte, insbesondere da sich dadurch der Schwerpunkt massiv verschiebt. Zum Vergleich, der gesamte Artikel zur ADA ist kaum größer als der Abschnitt, der hier eingetragen werden soll. Auch ohne diesem Abschnitt ist der Artikel mit 47.000 Bytes viel zu detailiert und umfangreich, was auf diverse Gründe basiert. Nur ist es nicht hilfreich, einen weiteren Fehler hinzuzufügen. Aber das ist meine Meinung, muß man nichts drauf geben. Ich wende mich aber aufs entschiedenste gegen eine solche Erweiterung auf der Basis von einer privaten Übersetzung durch Benutzer der Wikipedia. Ich dachte wirklich, daß hier der Grundsatz gilt, daß wegen dem Unfug, der mit der Interpretation von Studien getrieben wird, diese stets anzugeben sind. In diesem Abschnitt fehlen die entsprechenden Angaben völlig. Wenn diese bei der ADA angegeben werden, bitte heraussuchen. Es geht nämlich nicht nur um die Seriosität einer veröffentlichenden Quelle, sondern auch die der Studie, und ihrer fachlichen Rezeption. Eine "klinische Studie" an 40 Patienten mag wissenschaftlich fundiert sein, aber nicht als Basis für allgemeingültige Aussagen in dieser Enzyklopädie dienen. Auch ist eine Detailfülle für einzelne Krankheiten weit jenseits vom Ziel dieses Artikels. "Soja-basierte vegane Ernährung erscheine ernährungsphysiologisch ausreichend für Menschen mit Nieren-Erkrankungen und könne möglicherweise den Fortschritt der Nierenerkrankung verlangsamen." ist völliger geistiger Dünnschiss, denn das klingt so, als ob ob Dialysepatienten nur noch Soja essen müßten, und Heilsversprechen ala "könne möglicherweise verlangsamen" ist der Diktus von Jahrmarktsschreiern. Esse nur noch Soja, und Dein Nierenkrebs wird geheilt, Hellau, die Rettung ist nahe. Oben wird über Ernährungs- und Lebensweise gerungen, was schon schwer genug ist. Verschont aber bitte die Wikipedia mit solchen Studien, die sich selbst relativieren, also keinen enz. relevanten Kern haben. Könnten, sollten, würden sind alles Relativierungen, mit der die Wissenschaftler vorsichtiger mit ihren Ergebnissen umgehen, als hier offenbar mancher wahrhaben will.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 6. Sep. 2013 (CEST)

"Ich sehe hier nirgendwo einen Konsens für die Erweiterung des Artikels" => seit wann braucht man einen Konsens zur Erweiterung eines Artikels?

"Zum Vergleich, der gesamte Artikel zur ADA ist kaum größer als der Abschnitt, der hier eingetragen werden soll." => sorry, aber was für ein Blödsinn - bitte befasse dich doch mal mit der Thematik.

"Auch ohne diesem Abschnitt ist der Artikel mit 47.000 Bytes viel zu detailiert und umfangreich, was auf diverse Gründe basiert." => "diverse Gründe", ja verstehe..

"Ich dachte wirklich, daß hier der Grundsatz gilt, daß wegen dem Unfug, der mit der Interpretation von Studien getrieben wird, diese stets anzugeben sind. In diesem Abschnitt fehlen die entsprechenden Angaben völlig." => tja, die fehlen genauso bei den jetzt aufgeführten und selektiv/POVig herausgegriffenen Studien zur angeblich allgemeinen ADA-Position.. --Markus (Diskussion) 02:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu 1 - [22], warum glaubst Du, ist diese "Kampfzone" halbgesperrt, damit eben gerade nicht solche gravierenden Änderungen vorgenommen werden. Zu 2 - Ich hab bislang versucht, hier höflich zu sein. Blödsinn ist es für mich eher, so völlig überbordend Randnotizen aufzuplustern, die man kaum als wissenschaftliche Basis werten kann, wenn man die Relativierungen beachtet, welche nicht um Artikelthema passen. Zu 4 - ja, und da kommen wir wieder zum Ausgangspunkt aller Konflikte, man kann mit alten Kompromissen leben, aber wenn diese durch eine Seite aufgekündigt werden, stellt man mehr als einen Punkt in Frage. Mein Grundsatz dazu, wenn es hier angeblich um so viele Veganer geht, kann man nicht Studien und Meinungen von Wenigen pauschal auf alle übertragen. Und die Details kann man ggf. bei der ADA einbauen, aber das hier ist kein medizinischer Artikel und genausowenig die Druidenschule, sondern es zählen beim Thema Wissenschaft die Maßstäbe wie überall in der Wikipedia. Wenn Du eine andere Meinung bist, kannst Dir gern eine 3M vom Portal:Medizin holen, bislang kenn ich die aber auch so, daß sie auf die Zusprechungen von Heilkräften in Ministudien eher ablehnend reagieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es geht munter weiter im Artikel, im ehedem:

• Es wird ein „Konsens“ für Änderungen eingefordert, der aufgrund der hiesigen Praxis (Diskussion wird von langjährigen Nutzern mit expliziter Ablehnung des dargestellten Themas dominiert) nicht möglich und nicht erwünscht ist.
• Es werden fadenscheinige Meta-Begründungen angeführt: „Erweiterung auf der Basis von einer privaten Übersetzung durch Benutzer der Wikipedia.“ – Seit wann dürfen hier fremdsprachige Texte nicht übersetzt angeführt werden?
• „daß wegen dem Unfug, der mit der Interpretation von Studien getrieben wird, diese stets anzugeben sind.“ Was fehlt, im Detail?
• „Eine "klinische Studie" an 40 Patienten mag wissenschaftlich fundiert sein, aber nicht als Basis für allgemeingültige Aussagen in dieser Enzyklopädie dienen.“ – Das kommt auf die Studie und den Kontext an. Auf die rückgängig gemachte Änderung scheint sich das nicht zu beziehen.
• „Auch ist eine Detailfülle für einzelne Krankheiten weit jenseits vom Ziel dieses Artikels“ – Deine Meinung.
• „das ist hier kein medizinischer Artikel“ – Woran du das auch fest machst, was auch immer die Implikation ist: Deine Meinung.
• „genausowenig die Druidenschule“ – Schön andere Nutzer dumm machen …
• „sondern es zählen beim Thema Wissenschaft die Maßstäbe wie überall in der Wikipedia“ – Ein guter Start ist dabei dann immer, die Tauglichkeit von Belegen pauschal anzuzweifeln ohne sich mit diesen auseinandergesetzt zu haben.
• „ist völliger geistiger Dünnschiss, denn das klingt so, als ob ob Dialysepatienten nur noch Soja essen müßten, und Heilsversprechen ala "könne möglicherweise verlangsamen" ist der Diktus von Jahrmarktsschreiern. Esse nur noch Soja, und Dein Nierenkrebs wird geheilt, Hellau, die Rettung ist nahe.“ – Das Niveau ist beschämend. Achja, mal ganz generell: „die Ernährungsintervention bei chronischer Niereninsuffizienz verfolgt heute wie früher das Ziel, die Progression der Erkrankung zu mindern.“ (Ernährungsmedizin. Biesalski et al., S. 697.)
• „Verschont aber bitte die Wikipedia mit solchen Studien, die sich selbst relativieren, also keinen enz. relevanten Kern haben.“ – Mit anderen Worten: Du möchtest dich nicht auf die Sachebene herablassen.

Falls du übrigens versucht hast „hier höflich zu sein“, so ist das gründlich daneben gegangen. Ob eine Dritte Meinung aus der Wikipedia:Redaktion Medizin eine gute Idee ist? ich bin auf jeden Fall schon hier. Für meine geschätzten Kollegen möchte ich nicht sprechen, aber ich glaube kaum, dass du dir für diverse Entgleisungen und anhaltende Unsachlichkeit ihres Beifalls sicher sein kannst. --Polarlys (Diskussion) 03:10, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du hast sicher nur übersehen, daß das hier nicht der Artikel ADA ist. Und hier ist keine Propagandabühne der Veganer.Das ist irrelevant für diesen Artikel. --M@rcela 07:59, 6. Sep. 2013 (CEST)

Selbst im Artikel zur A.N.D. wäre die Darstellung so nicht richtlinienkonform. Ohne zusätzliche Prüfung (wurde oben diskutiert) fällt bereits Schwarms Eingangsthese "Vegetarische Ernährungsformen würden ernährungswissenschaftlich eine Reihe von Vorteilen bieten." als nicht durch die Quelle gedeckt auf. Neuerdings ist bei der ADA nur noch von "können" die Rede. Oder nicht weniger hohl: "sind häufig mit einer Reihe von Vorteilen assoziiert". Ohne Bezug, versteht sich. Ebenso sind die folgenden Aussagen, die sich nicht spezifisch auf vegane Kost beziehen, zumindest hier offtopic und potenziell irreführend. Die (inzwischen vorsätzliche) TF wird unter "Nährstoffe" fortgesetzt. Zur Zinkversorgung nennt die ADA nur Studien, die sich auf Vegetarier allgemein beziehen. Die ADA-Empfehlung, Calcium zu supplementieren, steht im Zusammenhang mit den Ergebnissen der EPIC-Studie (30% höheres Frakturrisiko). Schwarms hat den Kontext entfernt bzw. erst an anderer Stelle dargestellt. Die Aussage zu EPA und DHA gilt unabhängig vom Thema Herz-Kreislauferkrankungen (wird auch in der Quelle so präsentiert); Schwarms konstruiert einen Zusammenhang. Die Studien um PMID 10479225 wurden schon von den ADA-Autoren theoriefinderisch uminterpretiert (ADA-Darstellung: "Two large cohort studies (97,98) and one metaanalysis (99) found that vegetarians were at lower risk of death from ischemic heart disease than nonvegetarians. The lower risk of death was seen in both lacto-ovo-vegetarians and vegans (99)."). Schwarms setzt noch einen drauf, indem er einen spezifischen Vorteil der Veganer gegenüber nicht näher spezifizierten Nichtvegetariern daraus macht. Das L-Vegetarier und Pescetarier (also spezielle Nichtvegetarier) tatsächlich ein geringeres Risiko als die Veganer hatten und der Unterschied zur Gruppe der sog. "gelegentlichen Fleischesser" sehr gering ausfiel, bleibt unerwähnt. Während der wache Leser des ADA-Papiers durch Studium der angegebenen Referenzen den Schwindel noch erkennen kann, ist das in Schwarms Darstellung unmöglich, denn es fehlen alle Quellenangaben aus dem Positionspapier. Die nach WP:N nötige Distanz bei der Wiedergabe von defacto nur Propaganda fehlt in Schwarms Darstellung. Die von Schwarms im selben Abschnitt zitierten "57%" sind laut ADA nur eine Schätzung der Inzidenz: "Based on blood lipid levels in one large cohort study, the incidence of ischemic heart disease was estimated to be 24% lower in lifelong vegetarians and 57% lower in lifelong vegans compared to meat eaters". Verweist auf PMID 12372158, wo es eigentlich um den BMI von Veganern geht. Wie man selbst nachlesen kann, fand diese Schätzung nicht Eingang in die Zusammenfassung der Arbeit. Dass es ausgerechnet die angeblich so hohe Ballaststoffaufnahme der Veganer (gehört die zum veganen Bekenntnis?) sein muss, die via Cholesterinspiegelbeeinflussung das Risiko für Koronare Herzkrankheit senkt, behauptet die ADA auch nicht. Tatsächlich suggeriert sie nur Kausalitäten: "Factors in a vegetarian diet that could have a beneficial effect on blood lipid levels include the higher amounts of fiber, nuts, soy, and plant sterols and lower levels of saturated fat. Vegetarians consume between 50% and 100% more fiber than nonvegetarians and vegans have higher intakes than lactoovo-vegetarians (12). Soluble fiber has been repeatedly shown to lower total and LDL cholesterol levels and to reduce risk of coronary heart disease (17)." Wenn ich an dieser Stelle aufhöre, Schwarms Edit zu kommentieren, hat das nur mit meiner Erschöpfung zu tun und muss nicht bedeuten, dass der Rest okay ist. --TrueBlue (Diskussion) 08:16, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lass ihn daran arbeiten. Kritisiere seine Darstellung und er muss sie verbessern. Bei diesem unsachlichen Zurücksetzen (und damit meine ich nicht dich), werden Benutzer einfach nur mürbe gemacht, auf dass sie das Handtuch schmeißen. --Polarlys (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja, wäre gern bereit hier diesen konstruktiven Vorschlag zur Lösung mitzugehen. Ich verwehre mich auch keinen sachlichen Hinweisen über Mängel die behoben werden müssen, der eingebrachte Text enthält sicherlich noch kleinere unbeabsichtigte (Übersetzungs-)Fehler oder Ungenauigkeiten (allerdings genauso der jetzt aktive!). Fehler bin ich selbstverständlich gerne bereit alle zu beheben und Bestehendes auch nochmals zu prüfen. Auch Einwände, in denen TrueBlue den neutralen Standpunkt nicht gewahrt sieht, sollten natürlich entsprechend geprüft und sofern stichhaltig angepasst werden. Auch war geplant zu allen Aussagen anstelle des allgemeinen Belegverweises oben, einen Belegverweis mit Verweis auf die Unterseite des Dokuments noch einzubauen. Sehe keinen Grund, warum dieser vorgeschlagene Lösungsansatz nicht möglich sein sollte. Was meinst du dazu, @TrueBlue? --Markus (Diskussion) 15:38, 6. Sep. 2013 (CEST)

Naja, was könnte ich meinen? Ich fühle mich von diesem "konstruktiven" Angebot verar***t. Meine Meinung zu den "kleineren unbeabsichtigten (Übersetzungs-)Fehler oder Ungenauigkeiten" und der Textmenge siehe unten und oben. Eine Belegangabe, die im Text jenes Positionspapiers auftaucht, welches hier zum Beleg einer Standpunktwiedergabe der ADA herangezogen und referenziert wird, kann man nicht einfach zu einer Referenz des WP-Artikels machen. Schon deshalb ist es nicht sinnvoll, den Studienreview der ADA-Autoren hier zum Bestandteil ihrer Positionsbeschreibung zu machen. Was sie daraus (wie auch immer) abgeleitet haben, steht als Fazit bereits im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Polarys, Deine Reaktion erstaunt mich nun dann doch etwas. Ich schrieb, das ich mich bemühe höflich zu sein, wenn ich die obrige Diskussion zum Promiklatsch lese, finde ich das gelungen, in meinem Rahmen. Wie man im Sperrlogbuch nachlesen kann, ist dieser Artikel umstritten. Das ergibt sich ebenso aus den vielen Diskussionen in den letzten Jahren hier. Einen Konsens bei solcher umfassenden Erweiterung einzufordern halte ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, vor allem das es hier nicht Grundsätzlich um die Darstellung der Positionen des ADA geht, sondern einer vermeintlich "Detailierten Bewertung". Für Dich als Wikifanten kann ich auch schreiben, daß ich mehrere Verstöße gegen WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV in der Veränderung sehe. Wenn Du das als "fadenscheinige Metabegründungen" empfindest, Du kennst mich, ich erstelle Dir gern eine Metaliste mit den diversen Einzelproblemen die ich sehe. Genau, das ist ist eine Meinung, meine, die nun konträr zu der von Schwarm ist. Ich will mir nicht immer auf die Brust klopfen, und sagen, wie lange ich schon an einem Artikel mitarbeite, aber mir kommt es so vor, als ob hier teilweise die Ansicht besteht, daß gerade die Meinung von "neuen" Benutzern mehr zählt, als die der länger Anwesenden. Das Schwarm hier eindeutig eine Sichtweise "pro" Veganismus vertritt, wirst aber hoffentlich nicht bestreiten. Ja, mein Niveau ist beschämend, aber ich hab immerhin eines. Ich hab 20 Jahre meines Lebens in unterschiedlichen Nephrologieabteilungen Berliner Krankenhäuser verbracht, samt der Lektüre diverser Wandbilder, Handzettel und auch das ein oder andere Gespräch mit einem Facharzt war dabei, wo es um Ernährung und die Krankheitsbilder ging. Darum erlaube ich mir "Soja-basierte vegane Ernährung erscheine ernährungsphysiologisch ausreichend für Menschen mit Nieren-Erkrankungen und könne möglicherweise den Fortschritt der Nierenerkrankung verlangsamen." als sowas zu bezeichnen." - erscheine ausreichend, könne möglicherweise, das sind keine enz. neutralen Aussagen, sondern stark relativierte. Und ja, wegen meinen fehlenden Englischkenntnissen zweifel ich vieleicht stärker an den Übersetzungsfähigkeiten anderer Benutzer hier. Du kannst es auch als Bitte verstehen, daß die Passage bei der ADA mit deren Ursprung angegeben wird. Warum? Weil wir hier beim Thema Eiweiß, Vitamine und sonstige Stoffe regelmäßig vermeintliche Studienergebnisse präsentiert bekommen, die nach einer Prüfung entweder so nie existierten, wo die Studienverfasser selbst viel vorsichtiger waren, oder wo es einfach Studien sind, die zB. wegen der Auswahl der Probanden (40 Studentinnen der Ernährungswissenschaft) nicht repräsentativ sind. Wenn Du zum Fachbereich Medizin gehört, denke ich, daß dies dort auch so gesehen wird, und zum Beispiel der zitierte Satz bei Niere nicht akzeptiert würde. Wollen wir den Test machen, wie lange sich der Satz dort hält, trotz Quellenangabe? Ansonsten kannst Dir Deine Kritik an mir sparen, ich bin sehr wohl für die Sachebene, und wenn Du die Diskussion und den Artikel verfolgst, wirst auch feststellen, das ich keinesfalls auf "meine" Sichtweise, also das Hauptmerkmal der Ernährungsweise aus ernährungswissenschaftlicher Sicht, bestehe. Die ADA steht da auch keinesfalls in meiner Kritik. Und auch bin ich nicht gegen Schwarms Mitarbeit, wenn er zB. [23] einfügt. Nur hat er da bereits gesehen, daß seine Änderungen keinen pauschalen Zuspruch bekommen, was ich auch als Grund sehe, hier einen Konsens über solchen umfangreichen Beitrag auszudiskutieren. Zum Abschluss, lese nochmal seinen Editkommentar: "neutraler POV zur Darstellung der allgemeinen ADA-Position erstmal wiederhergestellt (siehe disk), Detailergebnisse ausgelagert und ergänzt, noch unvollständig..", das liest sich für mich wie eine "Kriegserklärung", "erstmal wiederhergestellt", auch wenn es noch unvollständig ist. Also im Prinzip ein Revert der vorhergehenden Veränderungen anderer Benutzer. Wer also selbst wenig "Respekt" vor der Arbeit der Anderen zeigt, weiß um die Strittigkeit. Und das Streitigkeiten prinzipiell auf der Diskussionsseite zu klären sind, und nicht per Editwar im Artikel, wem sag ich das, als (A) setzt Du diesen Grundsatz ja selbst durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

Was geht uns überhaupt die ADA an? Wir sind hier in Europa und im weitgehend deutschsprachigen Bereich von DACH. --M@rcela 09:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: mir ist nicht ganz klar mit welcher Rechtfertigung du dir das Recht herausnimmst, bei zusammenfassender Literatur der weltweit größten Vereinigung von Ernährungsexperten von "falsch" oder "Schwindel" zu schreiben. Du hattest in vergangenen Posts deine abwertende Sicht (bspw. "Bericht wurde von Veganern erstellt", "Propaganda" usw.) aller wissenschaftlichen Standpunkten, die deiner individuellen nicht entsprechen, ja bereits klar zum Ausdruck gemacht. Wenn du das so für dich denkst ist das ja eine Sache, aber solche streitbaren Theorien über eine selektive Auswahl aus dem ADA-Artikel abzubilden ist ein Verstoß gegen WP:N. Denn es ist völlig irrelevant was wir persönlich von der ADA-Einschätzung halten, relevant ist:

• ADA ist die weltweit größte Vereinigung von Ernährungsexperten und gehört auch zu den angesehendsten Verbänden weltweit
• Die sehr positive Position der ADA gegenüber veganer Ernährung muss im Abschnitt "allgemeinen Beurteilung" veganer Ernährung sachlich neutral dargestellt werden, momentan ist durch eine einseitig selektive Zusammenstellung der Grundsatz des neutralen Standpunktes WP:N verletzt, das sollte für jeden, der sich mit dem Positionspapier der ADA intensiver auseinandergesetzt hat sehr offensichtlich sein (selektives Herauszitieren).
• Alle von mir in meinem Vorschlag verwendeten Aussagen sollten den ADA-Standpunkt zu den Einzelthemen beschreiben, nicht mehr und nicht weniger. Aufgabe von Wikipedia ist nicht die Arbeit der weltweit größten Expertenvereinigung zu Ernährungsfragen zu verifizieren, wir dürfen und können sie nur wiedergeben (falls stark gekürzt und zusammenfassend, dann sicherlich nicht durch selektives und dazu noch offensichtlich sehr einseitiges Herausgreifen einzelner Bereiche, was dann auch noch zum gegenteiligen Eindruck führt als das, wie die ADA ihre "allgemeine Sicht" verstanden haben möchte).
• Das Aufführen irgendwelcher kleinerer Übersetzungsfehler (du führst das fehlende Wort "schätzungsweise" an) oder das Konstruieren eines "deine Version verglichen mit einer perfekten, fehlerfreien Version"-Vergleichs ist irreführend. Zielführend ist der Vergleich einer eingebrachten Artikelverbesserung mit der jetzigen (mutmaßlich erheblich schlechteren) Version, die gegen einen grundsätzlichen und unveränderlichen Wikipedia-Grundsatz WP:N verstößt (mit zusätzlich dazu übrigens ebenfalls sehr vielen "kleineren" Übersetzungsfehlern).
• Was offensichtlich immer noch nicht verstanden wurde, aber worauf ich oben in unserer Diskussion bereits als allererstes mit Quellenverweis hingewiesen habe: überall dort, wo die ADA in ihrem Artikel nicht zwischen den verschiedenen vegetarischen Ernährungsformen lacto-ovo-vegetarisch, ovo-vegetarisch, vegan-vegetarisch explizit unterscheidet, dort gilt die Einschätzung der ADA immer für alle vegetarischen Ernährungsformen gleichermaßen und ist demzufolge auch auf Veganer zu beziehen, wenn da bspw. nur "Vegetarier haben ..." steht (sofern nicht weiter unterschieden).

Ok, zurück zum Versuch das Problem konkret und erstmal kurzfristig zu lösen. Ich knüpfe an, an deinen Vorschlag hier: "Und auch bin ich nicht gegen Schwarms Mitarbeit, wenn er zB. [24] einfügt.". Was einer objektiv überprüfbaren Vorgehensweise standhalten würde und wohl unzweifelhaft eine ausgewogene und neutrale Darstellung der ADA-Einschätzung darstellt, wäre, wenn wir beim Herauszitieren

• natürlich das grundlegende ADA-Position-Statement zu veganer Ernährung korrekt und vollständig wiedergeben (selbst das fehlt, nur ein Punkt von vielen Mängeln die alle in dieselbe Richtung zielen)
• uns darüberhinaus explizit nur auf den Abstract begrenzen (bleibt dann kurz, gerade für den Abschnitt "allgemeine Bewertung")
• den Abstract ausgewogen wiedergeben (da er ohnehin nicht lang ist und schon vieles zusammenfasst, dürfte das kein Problem sein).
• der Abstract gibt eine bereits zusammenfassende Sicht wieder, d.h. genau das was wir auch wiedergeben müssen ohne durch Selektion in die ein oder andere Richtung eine schiefe Sicht bei der Dokumentation "ADAs allgemeine Beurteilung veganer Ernährung" zu erzeugen.
• sofern wir später irgendwann aus den Details des ADA-Artikels zu Unterthemen zitieren möchten, dies dann ggf. in einem eigenen Abschnitt und in keine Richtung einseitig selektiv. --Markus (Diskussion) 11:32, 6. Sep. 2013 (CEST)

Geht es vielleicht auch mal, einen Diskussionsbeitrag zu verfassen, ohne Romane zu schreiben? Er ist absolut nicht einsehbar, warum ADA als Lobbyvereinigung aus Amerika derart prominent in diesem Artikel ausgewalzt werden soll. Dies ist nicht Veganismus in den USA aus Sicht der ADA! Es interessiert auch überhaupt nicht, ob diesem Verband gefällt, was hier im Artikel steht (erster Beitrag dieses Abschnitts). --M@rcela 11:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Markus, ich will hier in der WP keine Artikelergänzung, mit der Du durch pure Textmasse und Wiedergabe der Interpretation von Studien der ADA-Position besondere Relevanz und Wissenschaftlichkeit bescheinigen willst. Und ich möchte auch keine Artikelergänzung, wo Du die Taschenspielertricks der ADA-Autoren mit eigenen Uminterpretationen verknüpfst, um der veganen Ernährung entgegen der Studienwirklichkeit inhärente Gesundheitsvorteile zu bescheinigen. Vegane Kost bedeutet "Verzicht auf Tierprodukte" und nicht (notwendigerweise) "gesündere Ernährung". Zum Beispiel die Vergleiche realer Bevölkerungsgruppen in PMID 10479225 waren nicht dazu gedacht, Deine und der ADA-Autoren Versprechen gesundheitlicher Vorteile vegetarischer Ernährungsweisen zu untermauern. Wie man diese epidemiologischen Studien zur Gesundheit und Lebenserwartung von Vegetariern auch bzw. unideologisch interpretieren kann, illustriert der Review von Emil Ginter aus 2008.[25] Zwischenzeitlich wurden Analysen wie PMID 23497300 veröffentlicht. Ich hätte nichts dagegen, wenn in diesem Artikel in einem eigenen Abschnitt solide Sekundärliteratur dargestellt würde, die Aussagen zum Gesundheitszustand realexistierender, zeitgenössischer Veganer macht. Damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann, was überhaupt darüber bekannt ist. Meinetwegen auch im Vergleich zu anderen, konkret beschriebenen Bevölkerungsgruppen, eventuelle Unterschiede sachgerecht und ohne ideologischen Bias interpretiert. --TrueBlue (Diskussion) 13:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Trueblue, Fortsetzung 3M-Diskussion. "Was und Wie?" - konkret wäre das hier schon ausreichend in meinen Augen: "The results of an evidencebased review showed that a vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension and type 2 Diabetes than nonvegetarians." - nochmals die Erklärung hierzu, die auch Anna bestätigt hat und die völlig unstrittig ist: die Bewertung der ADA bezieht sich immer auf alle vegetarischen Ernährungsformen ohne Fleisch, also lacto-ovo-vegetarisch, ovo-vegetarisch und vegan-vegetarisch, sofern nur von vegetarisch die Rede ist. Nur genau dort, wo die ADA eine explizite Unterscheidung zwischen den vegetarischen Ernährungsunterformen macht, gelten die Aussagen der ADA nicht pauschal für alle vegetarischen Formen. Klarstellung auch in der Einleitung (S. 1267): "In this article, the term vegetarian will be used to refer to people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet unless otherwise specified.".

Vegetarisch wird umgangssprachlich zwar für lacto-ovo-Vegetarier gebraucht, in der Wissenschaft ist es aber nicht ungewöhnlich vegetarisch als Oberbegriff zu verwenden, um alle Formen zu subsummieren. Es wäre TF, wenn wir den Text anders auslegen als er gemeint ist, denn die ADA kann vorliegende Studien auch bewerten, um Studienergebnisse von lacto-ovo-Vegetariern auf Veganer zu übertragen sofern es in den Augen der ADA ernährungsphysiologisch Sinn macht (wertung). Wir dürfen in die Wertung nicht willkürlich eingreifen und behaupten, die ADA mache einen Fehler und sie hätte eigentlich schreiben wollen, die Aussagen würden nur für lacto-ovo-Vegetarier gelten aber nicht für alle Vegetarier, einschließlich der Veganer. Vielleicht ist es jetzt klarer, das Dokument ist auch tatsächlich nicht sehr Leser-freundlich geschrieben.. --Markus (Diskussion) 18:54, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hier wird ein Artikel nur über Veganismus geschrieben. Die von Dir ausgesuchten Bewertungen passten zum Thema des Artikels Vegetarismus. "Vegetarismus" meint auch in der WP eine Ernährungs- und Lebensweise, die mindestens Produkte vom toten Tier, also Fleischkonsum (im weitesten Sinne der Bedeutung von "Fleisch") vermeidet. Vegane Ernährungsformen gelten also immer auch als vegetarische Ernährungsformen; umgekehrt gilt aber nicht. Und gehe bitte nicht einfach davon aus, dass mehr Einschränkungen in der Nahrungspalette ("vegan") zu einer vergleichbaren oder sogar besseren Gesundheit führen. Wenn Du die ausgewählten Bewertungen zur vegetarischen Ernährungsweise und zu Vegetariern auf vegane Ernährungsformen und Veganer bezogen darstellst, implizierst Du u.a. einen möglichen Vorteil veganer Ernährungsformen gegenüber der lactovegetarischen Ernährung beim Sterberisiko durch Herzerkrankungen. Einen solchen Vorteil hat die ADA jedoch weder behaupten wollen, noch legt ihn die von den Autoren interpretierte Metaanalyse nahe. Was LDL und Blutdruck betrifft, haben die ADA-Autoren keine epidemiologischen Daten von Veganern diskutiert. Erwähnt werden Effekte zweier speziell gestalteter, "fast veganer", fettarmer Diäten + weiterer Maßnahmen auf Blutfettwerte und Blutdruck. Kaum vorstellbar, dass die Autoren auf dieser dünnen Basis Aussagen über die Gesamtheit der Veganer treffen wollten. Zum Bluthochdruck formulieren sie tatsächlich: "Vegans appear to have a lower rate of hypertension than do other vegetarians." Könnte man ohne Schmerzen darstellen. Auf Veganer bezogene epidemiologische Daten und Schlussfolgerungen über die Diabetes-Typ-2-Rate fehlen dann wieder. --TrueBlue (Diskussion) 22:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: "umgekehrt gilt aber nicht."=> doch, genau das gilt in dem Dokument. Bitte lies mal den Satz und erkläre mir einfach wie du ihn verstehst, der steht im ADA-Artikel und stellt genau dieses Verhältnis unmissverständlich klar (Vegetarier->Veganer, sofern nicht anders im Text unterschieden): "In this article, the term vegetarian will be used to refer to people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet unless otherwise specified." - die Ursache für das Missverständnis ist offensichtlich, du hattest angenommen, es wird im Dokument das umgangssprachliche "vegetarisch" (lacto-ovo-vegetarisch) verwendet. Das Missverständnis und die Sachlage ist jetzt, auch aufgrund deines letzten Posts, für jeden ersichtlich sehr klar, bitte lass uns den Fall jetzt nicht noch weiter eskalieren und lass uns einen Weg finden, wie wir das verbessern.. Danke! --Markus (Diskussion) 23:27, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: auf die anderen Punkte gehe ich nicht ein, weil das alles TF und irrelevant ist. Bedenke, es ist in der Ernährungswissenschaft üblich Ergebnisse einer (mutmaßlich) ähnlichen Ernährungsform auf andere Ernährungsformen im Rahmen einer Bewertung zu übertragen. Schau mal in den Abschnitt "Nährstoffprobleme", auf welche nicht-veganen Ernährungsformen (bspw. Makrobiotik oder auch die Religionsgruppen) die DGE bei ihrer negativen Einschätzung zurückgreift - nach deiner Logik müsste das dann auch alles Humbug sein und müsste raus.. --Markus (Diskussion) 23:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

Alle wiedergegebenen Bewertungen der DGE beziehen sich wie das Papier insgesamt auf vegane Ernährung. Zu entscheiden, ob sie gut oder schlecht begründet sind, ist nicht Aufgabe der Artikelautoren. Aber, BTW, auch makrobiotische E. kann vegan sein. Du zitierst immer wieder "In this article, the term vegetarian will be used to refer to people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet unless otherwise specified." und übersiehst doch, dass die Autoren damit nicht sagen, der Begriff "Vegetarier" könne oder müsse in ihrem Artikel immer oder auch mal speziell die Veganer meinen. Wenn man eine epidemiologische Studie über Vegetarier macht, können, nicht müssen, je nach dem wo und wie man die Stichprobe rekrutiert, auch Radikalvegetarier enthalten sein. Die Auswertung findet dann ein Ergebnis für einen fiktiven Durchschnittsvegetarier. Wenn Radikalvegetarier gar nicht oder nur in geringer Zahl teilnahmen, gehen ihre Daten statistisch unter. Der durch die Auswertung beschriebene Durchschnitt der Stichprobe ist jedenfalls kein Veganer, solange auch hinreichend andere Vegetarier in der Stichprobe waren. --TrueBlue (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich soll mich kurz halten um Filibusterei-Versuche nicht zu unterstützen, also kurz: es ist WP:TF, wenn du den Satz anders interpretierst als er da unzweideutig steht, das übrige ist auch WP:TF und unzulässige Umdeutungen angewandt auf im Artikel dokumentierte Bewertungen der ADA, die für alle vegetarischen Ernährungsformen gelten. Wir drehen uns im Kreis.--Markus (Diskussion) 13:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

Moment mal, mein Verständnis der ADA-Begriffsklärung soll TF sein, Deines aber ist korrekt? Du schließt aus "Vegetarier wird im Artikel für Leute verwendet, die eine lacto-ovo-, lacto- ODER vegan-vegetarische Ernährung wählen", dass Du die Gesundheitsversprechen, die die ADA mehr oder weniger studienbezogen für die Menge der Vegetarier formulierte, auf die größenmäßig marginale Untermenge der Veganer übertragen darfst. In der NVS-II gaben 1,6% der Deutschen an, sich l- oder o-l-vegetarisch oder pescetarisch zu ernähren, 0,1% der Deutschen gaben vegane Ernährung an. Wobei das in der NVS-II merkwürdigerweise alles Frauen gewesen sein sollen. Leitzmann schätzte 2001, nur jeder 12. deutsche Vegetarier ernähre sich vegan. Ich finde es frech, meine Einwände gegen Deine Interpretation der ADA-Begriffsklärung als "Filibusterei" zu diffamieren. Das ADA-Papier namens "Vegetarian Diets" ist schon ohne Begriffsersetzung fachlich fragwürdig. Ich meine, man muss bei der Standpunktwiedergabe zu veganer Ernährung hier nicht noch was draufsetzen. --TrueBlue (Diskussion) 16:22, 9. Sep. 2013 (CEST)

"[..] Gesundheitsversprechen, die die ADA mehr oder weniger studienbezogen für die Menge der Vegetarier formulierte [..]" => genau, für die Gesamtmenge aller Vegetarier (inkl. Veganer) und Unterschiede zwischen den Veg-Formen sieht sie nur dort, wo sie das auch explizit erwähnt.. Alles andere ist TF, wenn du meinst es dürfe nicht für alle gelten und die ADA hätte an der Stelle in der Bewertung eine Unterscheidung treffen müssen, so ist das deine eigene Theorie. Ich hab einen Drehwurm, du noch nicht? --Markus (Diskussion) 16:57, 9. Sep. 2013 (CEST)

Deine Interpretation unterstellt den ADA-Autoren indirekt ein besonders großes Maß an fachlichem Versagen oder Täuschungsabsicht. Um meinen Standpunkt am Beispiel des ADA-Versprechens zur Diabetes-Typ-2-Rate zu illustrieren: Die im Abstract formulierte Aussage über "Vegetarier" wurde tatsächlich aus einer Studie mit 7-Tags-Adventisten abgeleitet. "Adventist vegetarians are reported to have lower rates of diabetes than Adventist nonvegetarians". Viele Mitglieder dieser Freikirche ernähren sich aus religiösen Gründen lacto-ovo-vegetarisch - von vegan ist nicht Rede. Wohl weil die Gesamtheit der Vegetarier mehr umfasst als nur die einen bestimmten Lebensstil praktizierenden, vegetarischen 7-Tags-Adventisten, haben die ADA-Autoren im Abstract eine entsprechend vorsichtige Formulierung gewählt: "Vegetarians also appear to have lower ... rates of ... type 2 diabetes than nonvegetarians." --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nach deiner Logik könnte man dann das meiste aus dem Nährstoff-Teil und dem DGE-Teil genauso rauswerfen, es gibt leider sehr wenig Studien über vegane Ernährung. Aus diesem Grunde verwendet genauso AUCH die DGE für ihre Bewertung und die im Artikel breitgetretenen Horrorszenarien und Nährstoffaussagen viele Studien, die nur gewisse Überschneidungen mit veganer Ernährung aufweisen (Makrobiotik, religiöse Gruppen etc.).. Das anzugreifen ist eigene TF. --Markus (Diskussion) 17:54, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das Beispiel jetzt nicht erwähnt, um die ADA-Autoren zu kritisieren. Ich kritisierte Deine Interpretation der ADA-Begriffsklärung. Ich verstehe die ADA-Autoren so, dass sie mit "Vegetarier" die Gesamtheit der Leute meinen, die sich nach den Grundsätzen lacto-ovo-, lacto- oder vegan-vegetarisch ernähren. Du interpretierst die ADA-Begriffsklärung offenbar als Erlaubnis, ADA-Aussagen, die im Papier für "Vegetarier" formuliert wurden, in Aussagen für Teilmengen umzudeuten. Wobei es Dir hier um die Erlaubnis geht, "Vegetarier" durch "Veganer" zu ersetzen. Dass vegane Ernährung theoretisch bedarfsdeckend gestaltet werden kann, ist auch der DGE bewusst. Die von der DGE angeführten Veröffentlichungen zeigen die Probleme in der Praxis. Die Ablehnung schließt sicherlich auch spezifische Subformen veganer Ernährung wie vegane Makrobiotik, vegane Rohkost und frugane Ernährung ein. Aber zurück zur ADA. Folgen wir Deiner Interpretation, betreiben wir dann nicht TF und hängen den ADA-Autoren Aussagen an, die sie so weder formuliert haben noch meinten? Und suggerieren wir nicht indirekt auch einen Erkenntnisumfang, der für die Themen "Veganer" und "vegane Ernährung" gar nicht existiert? --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

"Wobei es Dir hier um die Erlaubnis geht, "Vegetarier" durch "Veganer" zu ersetzen." - nein keine Sorge, es geht nur darum möglichst im Konsens einen Alternativvorschlag zu dem zu finden, was hier abgelehnt und gelöscht wurde (abgelehnte Version [[26]]). Entweder detailliert übersetzen, so wie in der abgelehnten Version (fand ich ideal, deine Nährstoff-Aussagen wären detailliert drin u. es wäre strukturiert + vollständig, etwaige Mängel können noch behoben werden), oder wir fassen alles ein wenig mehr zusammen indem wir nur aus dem Abstract zitieren, das ist der Gedanke. Gilt mMn auch immer analog für den ADA-Nährstoffteil. --Markus (Diskussion) 23:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: es gibt übrigens immer mehr Sekundärliteratur, welche die Einschätzung der ADA stützt und bestätigt, z.B.: http://www.thepermanentejournal.org/issues/2013/spring/5117-nutrition.html - in der Ernährungswissenschaft gibt es bei der Bewertung veganer Ernährung derzeit einen Wandel, leider hängt die DGE (wie so oft mal wieder) hinterher.. Die DGE hat übrigens auch sehr lange gebraucht bis die vegetarische Ernährung irgendwann als geeignet und gesundheitsfördernd eingestuft wurde.--Markus (Diskussion) 17:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ist doch auch wieder aus Amiland. --M@rcela 17:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Ralf: ja, Wissenschaft ist heutzutage tatsächlich global.--Markus (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) soll 150.000 Mitglieder zählen. Und Deutschland hat(te) Dr. Bruker und Dr. Schnitzer. --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Trueblue: was hat das PCRM jetzt mit Permanente zu tun..?--Markus (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Was das PCRM mit der Zeitschrift zu tun hat, müsste ich erst noch recherchieren. Ich meine das Quellenverzeichnis des verlinkten Artikels. Die Autorenliste liest sich nämlich wie die Mitgliederliste des PCRM. Ich sehe keinen Paradigmenwechsel in der Ernährungswissenschaft oder in der wissenschaftlichen Medizin. Nur den Versuch der Autoren, anhand einer speziell gestalteten, für den beabsichtigten Propagandazweck vegan ausgelegten Diät "nachzuweisen", dass der Verzicht auf Tierprodukte gesundheitliche Vorteile bringt. Die Anweisung im letzten Satz der Zusammenfassung entlarvt den Zweck der Veröffentlichung: "Physicians should consider recommending a plant-based diet to all their patients, especially those with high blood pressure, diabetes, cardiovascular disease, or obesity." --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2013 (CEST)

Schonmal an die Idee gedacht, dass die nach Prüfung der aktuellen Studienlage zu dem Ergebnis kamen? Es steckt nicht hinter jeder positiven Bewertung veganer Ernährung eine Verschwörung oder eine Lobby-Organisation. Bitte Belege oder so Verschwörungstheorien haben hier nichts verloren.--Markus (Diskussion) 18:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

Man kann hier lesen, dass Nutzer "mürbe gemacht werden, auf dass sie das Handtuch schmeißen". Das kann ich nur unterstreichen. Der Nutzer TrueBlue ist hier offenbar schon seit Jahren dabei, die von den Ernährungsorganisationen hervorgehobenen möglichen Vorteile veganer Ernährung bloß nicht dargestellt zu sehen. Bereits vor 4 Jahren (!) machte er entsprechende Einfügungen von Zitaten rückgängig, die neben den - zweifelsohne gegebenen - Risiken auch die positiven Aspekte einer richtig durchgeführten veganen Ernährung betonten: [[27]]. Offenbar sollen nur die (hier: von den Ernährungsorganisationen gesehenen) Risiken stehen bleiben, die Chancen bei korrekter Anwendung aber nicht erwähnt werden. Neutraler Standpunkt? (-- Ruedi-germany (Diskussion) 17:46, 10. Sep. 2013 (CEST))

Das ist völlig korrekt. "Mögliche Vorteile" haben nichts in Wikipediaartikeln zu suchehn. Endweder gibts Vorteile oder nicht. Wenn die nicht bewiesen werden können, sind sie für uns nicht existent. --M@rcela 17:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Marcela: Unsinn, wenn nach Aus- und Bewertung vorliegender Studien ein bestimmter %-Teil sicher profitiert, dann hat es Relevanz und die Aussage "möglicher Vorteil" ist dennoch wissenschaftlich korrekt auf Ebene des einzelnen Menschen. Relevant ist, dass die ADA dies als so wichtig einstuft um es in ihr Statement aufzunehmen. Unsere Aufgabe ist die Abbildung der Realität und nicht das eigenmächtige einstufen in "relevante" und "irrelevante" Informationen.--Markus (Diskussion) 18:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

Im Umkehrschluss hätten dann auch "mögliche Nährstoffmängel" hier nichts zu suchen. Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten: Entweder beides raus oder beides rein. --Enmerkar 17:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Völlig korrekt?" Was ist denn ein "Risiko" anderes als ein "möglicher Nachteil"? Und warum haben "mögliche Vorteile" nichts in Wikipedia zu suchen, "mögliche Nachteile" aber schon? (-- Ruedi-germany (Diskussion) 18:20, 10. Sep. 2013 (CEST))

Im übrigen bedeutet "möglich" nicht, dass es nicht feststehen würde. Denn es ist in zahlreichen Studien erwiesen, dass die vegane Ernährung mit einem hochsignifikant niedrigeren Risiko für bestimmte Krebserkrankungen korreliert. Es ist einfach nur die übliche Wortwahl in wissenschaftlichen Arbeiten. (Dazu ein Beispiel: Umgangssprachlich würde man sagen: "Ausdauersport hilft gegen Bluthochdruck". Während man in einer wissenschaftlichen Arbeit schreiben würde: Ausdauersport kann gegen Bluthochdruck therapieunterstützend wirksam sein." --Enmerkar 18:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Denn es ist in zahlreichen Studien erwiesen, dass die vegane Ernährung mit einem hochsignifikant niedrigeren Risiko für bestimmte Krebserkrankungen korreliert." Die da wären? Solide Belege? --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was Ruedi-germany behauptet ist Unsinn. Richtig ist: Ich bin gegen die Uminterpretation von Standpunkten im Artikel. Markus kann ich daher nur anbieten, die von der ADA im Artikelvolltext für realexistierende Veganer festgestellten gesundheitlichen Vorteile mit in die Standpunktdarstellung aufzunehmen. Konkret fällt mir die Einschätzung zur Bluthochdruckrate und das angeblich gegenüber "Nichtvegetariern" festgestellte, geringere Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung ein. Beides haben die Autoren im Volltext tatsächlich behauptet. Die Ergänzung würde dann das Fazit bzgl. "Möglichkeit gesundheitlicher Vorteile bei der Prävention verschiedener Krankheiten" illustrieren. Es ist natürlich klar, wer nur das Fazit liest bzw. zu lesen bekommt, wird in besonderem Maße, nämlich schon bzgl. des Volltextinhaltes, in die Irre geführt. Lässt sich hier aber leider nicht verhindern. Es ist nicht Aufgabe von WP, komplette Positionspapiere wiederzugeben, denn: "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen." --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: bei der Vorgehensweise müssten wir analog dazu auch die DGE-Studien aus welchen sich die DGE nur aufgrund der vegan-Ähnlichkeit Folgerungen abgeleitet hat (Makrobiotik, religiöse Gruppierungen) rausstreichen. Das wäre aber TF, genauso wie es dieselbe TF wäre, wenn wir die grundsätzliche Bewertung der ADA für explizit _alle_ vegetarische Kostformen aus dem Abstract (und im selben Maße wie die DGE zitiert wird, auch aus dem Detailteil) einfach "unterschlagen" oder "zensieren" würden, weil uns die ADA-Bewertung nicht gefällt. Die wahrheitsgemäße und nicht interpretierte Wiedergabe von Bewertungen ist nicht verhandelbar. Und beiden Standpunkten muss gemäß WP:N derselbe Raum und Wert eingeräumt werden, es gibt übrigens auch viele Überschneidungen (bspw. B12, aber auch andere Nährstoffrisiken) bei denen Konsens bzgl. veganer Ernährung besteht und die wir dadurch deutlicher herausstellen könnten.--Markus (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Um es nochmal klar zu sagen: Beim Uminterpretieren der ADA-Aussagen mache ich nicht mit. Und es ist unterm Strich egal, ob Du die ADA-Aussagen für die Gesamtheit Vegetarier hier im Artikel Veganismus wiedergeben willst oder gleich eigenmächtig auf Veganer umformulierst. --TrueBlue (Diskussion) 12:20, 11. Sep. 2013 (CEST)

Endlich mal eine Aussage, der ich zu 100% zustimmen kann. Ein korrekt interpretiertes ADA-Positionspapier ist das, was am Ende hier das Ziel sein muss, derzeitige Uminterpretationen durch selektives Rauszitieren müssen behoben werden. Beim zweiten Satz, hmm, es gibt schon einen Unterschied weil "Veganer" zu schreiben suggeriert es wäre explizit für Veganer so von der ADA hervorgehoben anstatt für die Gesamtheit aller vegetarischen Ernährungsformen (inkl. der veganer Kostform, sofern nicht anders unterschieden). Da wäre ich dafür, es einfach exakt so wiederzugeben wie es die ADA auch geschrieben und gemeint hat, ohne was hinzuzufügen oder wegzunehmen.--Markus (Diskussion) 18:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

3M

3M unter Vorbehalt, das sage ich gleich mal dazu. Denn ich halte es für eine Zumutung, sich durch alle Details der Bleiwüste auf dieser Disk.seite durchkämpfen zu sollen, und zig Seiten eines kleingedruckten Positionspapiers der ADA lesen ist ja auch nicht gerade wenig.

1. Zunächst mal: Das Papier befasst sich mit allen Arten von "vegetarian diets" inklusive "vegan diets". Das heißt: Wir müssen klar unterscheiden zwischen solchen Schlussfolgerungen, die sich allgemein auf Vegetarier aller Art beziehen, und solchen, die sich speziell auf Veganer beziehen.
2. Von feinen Differenzierungen bezüglich einzelner Nährstoffe abgesehen, die dann im Text gemacht werden, können wir uns für die enzyklopädische Arbeit wohl getrost an die Zusammenfassung im Abstract und in der Conclusion halten. Der Übersichtlichkeit halber zitiere ich das "Abstract" jetzt nochmal hier:
   

"It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes."
Dies wird dann im "Position Statement" noch einmal wortwörtlich und in den Conlusions leicht umformuliert, aber ansonsten identisch wiederholt.
Worum also geht's?

• Die vegane Lebensweise wird hier als eine Untergruppe oder Teilmenge der vegetarischen Lebensweise betrachtet und untersucht. Sie wird in der bewertenden Zusammenfassung explizit eingeschlossen. Es wird hier nicht differenziert à la "vegetarisch = o.k., vegan = gefährlich".
• Es wird zugleich eingeschränkt durch die Formulierung "appropriately planned" bzw. "well-planned". Diese Voraussetzung ist für die Untersuchung offenbar so wichtig, dass sie ausdrücklich in beiden Sätzen enthalten ist. Wer ausschließlich von Spinat lebt, kann die Ergebnisse dieser Untersuchung für sich nicht beanspruchen.
  

Sofern diese Einschränkung entsprechend hervorgehoben bleibt, und solange klar bleibt, dass es sich hier um eine Zusammenfassung handelt, die für alle vegetarischen Lebensweisen gilt, sehe ich kein Problem, das auch so im Artikel zu haben.
Die Details dagegen sollte man auf das Wesentliche reduzieren, um keine unnötigen Bleiwüsten im Text zu haben. D.h. eine übersichtliche Zusammenfassung, bei welchen Nährstoffen es möglicherweise Probleme gibt und bei welchen die Versorgung (bei entsprechender "well-planned" Kost) gesichert ist. Alles weitere kann der geneigte Leser ja dann im verlinkten ADA-Text selber nachlesen.
Gruß, --Anna (Diskussion) 08:55, 7. Sep. 2013 (CEST)

ok, das Argument habe ich verstanden (Einschränkung "well-planned" so wichtig, dass sie im Statement explizit erwähnt wird, daher ist es in Ordnung da auch näher darauf einzugehen usw.). Wie ist deine Meinung zu dem zweiten Teil des ADA-Statements, das ja von der ADA als genauso wichtig eingeschätzt wurde um es explizit zu erwähnen ("and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.")? Wäre es (im gleichen Umfang wie der Abschnitt über "Spezielle Versorgungsprobleme") dann nach demselben Argument nicht genauso erforderlich und ausgewogen, die möglichen positiven gesundheitlichen Nutzen aufzuführen (weil wir auch hier den Konflikt hatten, dass es gelöscht wurde)? --Markus (Diskussion) 10:37, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ähm, "die möglichen positiven gesundheitlichen Nutzen"? Einen gesundheitlichen Vorteil "vegetarischer Ernährungsformen" bei der Prävention chronischer Erkrankungen stellt die ADA genau besehen nur für das Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung fest: "EAL Conclusion Statement: A vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease." Die ADA-Autoren haben eben trotz länglicher Betrachtungen nicht das Fazit gezogen, "vegane Kostformen" allgemein hätten auch einen Vorteil bei Typ2-Diabetes. Der von den Autoren dargestellte Vorteil bezieht sich allein auf eine speziell gestaltete, fettarme und (zufällig?) vegane Diät. Auch bzgl. Arthritis und Nierenerkrankungen behauptet die ADA keine Vorteile für vegane Ernährungsformen insgesamt. "Vegan" bedeutet eben weder "fasten" noch notwendigerweise "Sojakost"... Von den ADA-bekannten, gesundheitlichen Schadenspotenzialen hatte Deine angeblich einer neutralen Darstellung verpflichtete Artikelergänzung nur das höhere Knochenbruchrisiko übernommen, aus meiner vorherigen Artikelergänzung. Die ADA-Autoren verweisen aber auch auf ein spezifisches Demenz-Risiko bei Vegetariern: "Vegetarians can, however, have risk factors for dementia. For example, poor vitamin B-12 status has been linked to an increased risk of dementia apparently due to the hyperhomocysteinemia that is seen with vitamin B-12 deficiency." B12-Mangel soll nun unter Vegetariern und besonders Veganern trotz aller Warnungen und Ergänzungsempfehlungen, die Du beim ADA-Statement künftig nicht mehr erwähnt sehen wolltest, sehr verbreitet sein.[28] --TrueBlue (Diskussion) 13:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt über die Position der AND (vormals ADA) enthält einen ellenlangen Absatz zum Thema Nährstoffversorgung der dort definitiv nicht hinein gehört. Die Nährstoffversorgungsthematik wird bereits im Abschnitt "Spezielle Versorungsprobleme" ausführlich besprochen. In den Abschnitt "Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung" gehört nur die Frage ob die vegane Ernährung als geeignet oder ungeignet betrachtet wird. An dem Punkt besteht eine völlig unnötige Themenüberschneidung. --Enmerkar 14:51, 7. Sep. 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. Dieses Thema sollte in einem enzyklopädischen Artikel nicht für jede Studie einzeln aufgerollt werden. Wer's genauer wissen will, kann die Studie selber ja nachlesen.

Vor allem aber ist die Formulierung "may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases" dermaßen vage, dass es sich wohl nicht lohnt, daraus großartige enzyklopädische Schlüsse zu ziehen. "Kann in der Prävention und Behandlung bestimmter Krankheiten hilfreich/förderlich sein" - na ja. --Anna (Diskussion) 15:18, 7. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, ok aber zur Einordnung (es werden ja jetzt zwei Aussagen der ADA miteinander verglichen): "ernährungsphysiologisch angemessen und gesund, aber nur wenn gut geplant" gilt erstmal ja ganz genauso auch für jede omnivore Ernährung, oder? Daher ist die Wichtigkeit von "well-planned" nicht sonderlich hoch, auch wenn sie eine Detaillierung rechtfertigt. Meine Befürchtung ist, dass sobald wir der einen Sache mehr Wert zuweisen als der anderen, dass wir dann das interpretieren beginnen (eigene Theoriefindung). Also ich will sagen, das Argument diese Hinweise mit aufzunehmen ist zwar auf jeden Fall korrekt, aber es ist (ohne Eigeninterpretation) auch nicht stärker als "may have benefits..". Ich denke, um Eigeninterpretation zu vermeiden wäre ein guter Lösungsweg uns beim Herauszitieren bspw. auf den Abstract zu beschränken (er ist ja bereits eine Zusammenfassung). Wenn man in die Details der Studie blickt, dann ist der bislang (bei ausgewogener veganer Ernährung) dokumentierte gesundheitliche Nutzen übrigens durchaus erheblich, auch wenn die Autoren es mit "may have" nicht pauschalisieren.

Und noch ein Beispiel, um den Kern des Problems zu verdeutlichen: wenn eine Übersichtsstudie 50 Studien auswertet und in 43 Studien wird eher ein positives oder klar positives Fazit gezogen und in 7 ein eher negatives - dann gewichtet und bewertet der Abstract der Übersichtsstudie dies irgendwie und kommt zu einem wie auch immer zusammengefassten Ergebnis/Abstract. Wenn ich nun Einfluss auf die Wahrnehmung der Ergebnisses ausüben möchte, dann zitiere ich einen Satz aus dem Abstract als Feigenblatt und greife mir noch 5 oder gleich alle 7 negativen Detailstudien aus dem Detail-Teil raus und (übertragen auf unseren jetzigen Konfliktfall) behaupte dies wäre insgesamt die allgemeine Bewertung der veganen Ernährung durch die ADA. Das wäre aus meiner Sicht klar konträr zu unserem Ziel den neutralen Standpunkt zu wahren und nichts manipulativ hinzuzufügen oder wegzunehmen, um die Wahrnehmung eines Sachverhalts nicht zu verschieben.. Aber momentan haben wir leider diese sehr deutlich schiefe Sicht.--Markus (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

Der Unterschied ist, dass "Spezielle Versorgungsprobleme" für wissenschaftliche Erkenntnisse, u.U. ergänzt um Bewertungen bzw. Einordungen von Wissenschaftlern, gedacht ist. "Allgemeine Beurteilung" für die Bewertungen und Empfehlungen von ernährungsberatenden Organisationen und Institutionen. "Spezielle Versorgungsprobleme" widmet sich also primär den Versorgungsproblemtatsachen, "Allgemeine Beurteilung" der Wahrnehmung und Bewertung der Tatsachen durch die Brille verschiedener Akteure der Ernährungsberatung. Auch die DGE-Standpunktbeschreibung enthält die wichtigen Nährstoffargumente, mit denen für die Nichtempfehlung argumentiert wird. Ursprünglich stand bei der A.N.D nur zusammenfassend: "Zur Vermeidung von Nährstoffdefiziten wird allerdings angeraten, auch künstlich angereicherte Nahrungsmittel (z. B. calciumverstärkte Sojamilch) oder entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden." Das hat Markus abgelehnt und zunächst durch ein sinnentstellendes "In manchen Fällen könne die Gabe angereicherter Nahrungsmittel (z.B. calciumverstärkte Sojamilch) oder von Nahrungsergänzungsmitteln hilfreich sein" ersetzt. Diese TF wiederum fand ich inakzeptabel, denn zumindest beim Vitamin B12 ist die ADA-Empfehlung sehr eindeutig und gilt nicht nur "manchmal". --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2013 (CEST)

Kannst Du mal in einem Satz formulieren, was Du uns jetzt damit sagen willst, bzw. wofür Du hier jetzt plädierst?

Übrigens würde ich alle Teilnehmer dieser Diskussion bitten, längere Textbeiträge - so sie sich denn nicht überhaupt kürzer fassen lassen - um der Lesbarkeit willen in Absätze und ggf. auch Unterpunkte zu gliedern. Auf dieser Seite ist ohnehin schon viel zu viel Bleiwüste.

Und noch mehr "übrigens": Es wäre wünschenswert, dass die bisherigen "Streithähne" sich hier bei 3M überhaupt erst einmal zurückhalten und in Ruhe ein paar weitere Wortmeldungen aus der 3M abwarten. Der Artikel läuft nicht weg. Und es bringt wenig, wenn Ihr Eure Positionen hier nochmal und nochmal und genauso wortreich wie oben wiederholt. --Anna (Diskussion) 17:26, 7. Sep. 2013 (CEST)

Was denn nun, erklären oder zurückhalten? Offensichtlich versuchte ich Enmerkar (der hier nicht wirklich neu hinzugekommen ist) zu erklären, worin der Unterschied der Nährstofferwähnung in beiden, von ihm genannten Abschnitten besteht. Der eine dient eben der Standpunktbeschreibung, der andere eher der Tatsachendarstellung. Weiter versuchte ich für ihn (und für Dich) zu erklären, wie die aktuelle Standpunktbeschreibung zur A.N.D. entstanden ist, die Markus nicht gefällt. Hat viel Arbeit gemacht, die von ihm abgelehnte zusammenfassende Darstellung der ADA-Empfehlungen durch eine Detaildarstellung zur ersetzen. Dass die Prämisse erwähnt werden muss, unter der das Fazit formuliert wurde, steht für mich außer Frage. Versuche, die Darstellung zu unterschlagen, lassen sich laut Archiv bis ins Jahr 2005 zurückverfolgen. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 7. Sep. 2013 (CEST)

genau "Tatsachendarstellung", du meinst die DGE-Sicht (ist fast vollständig von dort übernommen). Sie hat schon Recht, wir halten uns jetzt einfach mal zurück und hoffen auf Entknotungshilfe durch irgendeinen der 3Ms, sonst kommen wir nie weiter.. Die durchweg sachlich-argumentativ nachvollziehbare Sicht von Anna ist das, was wir hier anstreben sollten. --Markus (Diskussion) 18:53, 7. Sep. 2013 (CEST)

(Quetsch) "Spezielle Versorgungsprobleme" ist schon aktuell mit ganz überwiegend wissenschaftlichen Quellen belegt. Das in eine "DGE-Sicht" umzudeuten, ist frech. Im übrigen - ich hatte es schon erwähnt - verweist die DGE-Positionierung aus 2011 im Literaturverweis #6 auf das ADA-Papier aus 2009 und zitiert im Text an mehreren Stellen deren Empfehlungen. --TrueBlue (Diskussion) 19:25, 7. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Erklären in einem Satz. Das waren sechs.

Und bei der Erklärung die Vorgeschichte Eures Streits bitte komplett weglassen. Ich glaube nicht, dass das irgendjemanden von der 3M interessiert, und wenn, dann lässt es sich hier auf der Disk.seite leicht nachlesen.

Dasselbe gilt übrigens genauso @Markus: Fasse Dich kurz! Die Seite hier weiter mit kaum lesbarer Bleiwüste zu füllen trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. --Anna (Diskussion) 18:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

3M. Die ADA Studie unterscheidet sich von den Stellungnahmen der Ernähunrgsgesellschaften im deutschsprachigen Raum, weil Nahrungsergänzungsmittel (Vitamin B, Folsäure etc) in den Staaten kein Tabu darstellen. Ohne diese (was bei "gut geplant" zwischen den Zeilen steht) ist vegane Ernährung insbesondere bei Babies, Kleinkindern und Schwangeren lebensgefährlich, gelegentlich auch tödlich. Wir haben bei juristischen und medizinischen thema gelegentlich Warnhinweise - diese wären hier auch angebracht. Deshalb sollte die ADA Studie nr sehr kritisch, kurz und mit Hinweis auf die notwenige Nahrunsgergänzung angeführt werden. Serten ^Disk Zum Admintest 20:41, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das wundert mich jetzt etwas, dass ein Nutzer der der veganen Ernährung generell eher ablehnend gegenübersteht auf einmal als "neutrale Meinung" auftritt. Zudem ist zu sagen, dass es Unsinn ist das Narhungsergänzungsmittel ein "Tabu" darstellen sollen. Zumal Vitamin B12 auch über eine mit B12 angereicherte Zahnchreme aufgenommen werden kann. Zudem ist mir kein halbwegs wissenschaftlich belastbarer "Beweis" bekannt der auf eine "lebensgefährdenden Wirkung" der veganen Ernähurng bei Babies, Kleinkindern und Schwangeren. --Enmerkar 21:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nach einer 3. Meinung gebeten, da finde ichs auch ok wenn sich Leute mit einer eigenen Meinung melden, die sich mit Ernährung vielleicht nicht so gut auskennen und insbesondere vegane Ernährung ist ein Spezialgebiet.. Schade finde ich aber, dass du den ADA-Artikel offensichtlich nicht oder nicht aufmerksam gelesen hast, sonst hättest du den Unsinn mit der Folsäure sicher nicht geschrieben. Naja, sei's drum, danke Dir Serten für deinen sicher gutgemeinten Beitrag zur Diskussion und deine lustige Theorie weshalb die weltgrößte Vereinigung von Ernährungsexperten, sowie das kanadische und australische Pendant eine wissenschaftlich gegenteilige Position zur DGE einnehmen.--Markus (Diskussion) 23:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Und warum Deine Wissenslücke, Enmerkar? In der medizinischen Literatur wurden genau solche Fälle beschrieben, wie Serten erwähnt. Also schwerwiegende Folgen falsch geplanter veganer Ernährung bei Kindern, bis hin zu vorzeitigem Ableben. Gab auch schon Anklagen gegen die Eltern solcher Kinder. Offenbar hat die vegane Szene nicht nur ernährungskompetente Mitglieder... Zudem gibt es 'ne Subszene, die "rein pflanzlich" wörtlich nimmt und synthetische Ergänzungen für unnötig hält. Im Netz findet sich z.B. Propaganda, die behauptet, der B12-Mangel bei Veganern bzw. das Risiko dafür sei ein Mythos: [29] --TrueBlue (Diskussion) 00:42, 8. Sep. 2013 (CEST)

Klar, hier sollen nur Fans und Freunde der Veganer zu Wort kommen. Jede Kritik soll unterbleiben. http://www.medical-tribune.de/medizin/fokus-medizin/artikeldetail/vegane-ernaehrung-gefaehrlich-fuer-babys-und-kinder.html ist zwar nicht wissenschaftlich aber dafür deutlich genug. Das muss der Leser erfahren, sonst glaubt er noch, Veganismus wäre schön, toll, ungefährlich usw. Der Leser muss die Gefahren kennen. Dann kann er selbst entscheiden, ob er es will. --109.45.188.113 00:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die "Dritte Meinung" ist eigentlich ein Kommentar eines neutralen Vermittlers. Der Artikel ist zudem erstaunlich schwach. Ich frage mich ernsthaft wie der Wisch durch die Redaktion gekommen ist. Nur Behauptungen, kein einziger Beleg. Zudem ist mir kein Fall bekannt bei dem es zu einer nachgewiesenen Schädigung von Kinder durch eine vegane Ernährung kam. Nur zwei Boulevard-Meldungen über Kinder die an einer unbehandelten Lungenentzündung starben und die Eltern zufällig Veganer waren. --Enmerkar 00:56, 8. Sep. 2013 (CEST)

Damit Dir was bekannt wird, musst Du Dich kundig machen wollen. Und was dieses Thema betrifft: Nur wenn Du nicht suchst, wirst Du nicht finden. Service: Artikelquelle, noch nicht Artikelquelle. --TrueBlue (Diskussion) 02:20, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine absurde Unterstellung. Wenn es belastbare Beweise dafür geben sollte, dass Säuglinge oder Kinder durch die vegane Ernährung geschädigt wurden, würde ich das wissen wollen. Schon deshalb um darüber informiert zu sein wie sich diese Problem über verbesserte Ernährungs und/oder Supplementierungs-Empfehlungen lösen lässt. Zudem diskutiere ich oft und gerne mit Menschen die der veganen Ernährung gegenüber kritisch gegenüber stehen. Einerseits in der Hoffnung auf Einwände zu stoßen die hilfreich sein könnten Ernährungs- und Supplement-Empfehlungen für Veganer zu verbessern. Und andererseits um zu helfen Missverständnisse und Vorurteile gegenüber der veganen Ernährung abzubauen. --Enmerkar 14:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

Inhaltlich ist Sertens Überlegung nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde es in einer Hinsicht sogar noch schärfer formulieren: Nahrungsergänzungsmittel stellen in den USA nicht nur kein Tabu dar, sondern werden ganz selbstverständlich so ziemlich von allen geschluckt, angefangen bei den Schulkindern, die jeden Morgen ihre Vitamine per Pille nehmen. Insofern könnte dies tatsächlich ein Grund für die unterschiedliche Bewertung vegetarischer/veganer Ernährung in den Studien sein.

Nur: Das tut hier überhaupt nichts zur Sache, und zwar aus zwei Gründen:

Erstens geht es hier um die amerikanische Studie, und in der steht das, was in ihr steht.

Zweitens ist das schlicht und ergreifend persönliche TF. Wenn es eine seriöse Studie - eine Metastudie sozusagen - gibt, die das belegt, dann kann man das meinetwegen zusammenfassend zu allen Studien im Artikel platzieren.

@ IP: Solche Bemerkungen sind natürlich äußerst qualifizierte 3M-Beiträge, die den Artikel so richtig vorwärtsbringen. *Ironiemodusoff* Hier soll's um Information gehen. Nicht um Schönreden, aber genausowenig um Panikmache. --Anna (Diskussion) 01:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

3M ist keinesfalls der Ruf nach einem "neutralen Vermittler" (was das auch immer sein soll) sondern eine Dritte Meinung. Der Artikel ist in der Tat noch recht schwach. Dem Leser muss sehr deutlich gesagt werden, welche Risiken er mit einer solch extremen Ernährung eingeht. --109.45.188.113 01:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die 3M bezog sich nicht auf den Artikel im allgemeinen und im besonderen, sondern auf eine ganz konkrete Fragestellung, nämlich den ADA-Text. Es wäre schön, wenn Du erst einmal die Fragestellung liest, bevor Du antwortest. Was Du sonst über Veganismus meinst, hat mit dieser 3M nicht das Geringste zu tun.

Wenn Du ansonsten der Meinung bist, der Artikel bringt die kritische Sichtweise nicht angemessen rüber, dann steht es Dir ja frei, diese Sichtweise mit angemessenen Belegen im Artikel unterzubringen. --Anna (Diskussion) 01:19, 8. Sep. 2013 (CEST)

Was hier diskutiert wird, ist ein Positionspapier. Es ist wirklich nebensächlich, wie sich die Bewertungen und Empfehlungen der Autoren erklären. Entscheidend ist, dass die synthetische Nahrungsergänzung Teil der Empfehlungen in diesem Positionspapier ist. Es ist ganz im Sinne der neutralen Standpunktwiedergabe, die Empfehlungen der ADA in ihrem Zusammenhang darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 02:20, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Trueblue: dem Argument bzgl. der Nährstoffe, dem widerspreche ich nicht, wenn die anderen wesentlichen Aussagen der ADA-Position genauso gewichtet werden wie die Thematik der potentiellen Nährstoffrisiken. --Markus (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die ADA-Autoren erwähnen (ein paar) Risiken zur Begründung Ihrer Empfehlungen. Welche wesentlichen Aussagen fehlen denn? --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

+1@ trueblue. Die IP ist nicht die meine, Folsäure ist nicht das große Problem, richtig B12 ist es. Zu den Stellungnahmen -soweit auseinander liegen die schweizer wie auch die DGE nicht von den Amis. Anna hat einen wichtigen Satz ausgelassen, zitiere In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients. Der englische Artikel zitiert Jack (nicht Chuck) Norris The consensus within the mainstream nutrition community is that vegans and perhaps even vegetarians should eat fortified foods or use supplements. Some cases sind insbesondere Schwangere und Babies, vergleiche Beriberi#Auftreten_und_Verbreitung samt Todesfällen bei Nichtbeachtung wegen nicht entsprechend (Thiamin in dem Fall) austarierter Babynahrung auf Sojabasis. und zum Thema B12 Mangelerscheinungen ohne Supplement. Der Unterschied ist das Naturverständnis. DGE et al trauen der klassischen alleinerziehenden Ökofundamentalistin in Europa zu Recht zu, "chemische Nahrungsergänzungsmittel" in die Tonne zu hauen und ihr Kind damit nachhaltig zu schädigen. In den USA hat auch der organicfan kein Problem mit fortified food. Das ist auch den Stellungnahmen so zu entnehmen, wenn man den Hintergrund wie die angeführten Unterschiede im Naturverständnis kennt. Serten ^Disk Zum Admintest 02:33, 8. Sep. 2013 (CEST)

Anna hat hier schon zurecht darauf hingewiesen, dass Privattheorien nicht relevant sind. Ganz sicher auch nicht als unbelegtes Argument um unliebsame Informationen zu unterdrücken. Die Privattheorie "die ADA nimmt an, dass sich Amis mit Pillen vollstopfen, daher kommt sie zu einer positiven Einschätzung" ist auf demselben Niveau wie die Privattheorie "im DGE-Beirat sitzen nachweislich Funktionäre der Land- und Milchwirtschaft, daher nimmt sie eine zu der weltweit größten Organisation gegenteilige Position ein" - gehört alles nicht hierher, mit Privattheorien und WP:TF kann man jede Art von unausgewogener Darstellung als die angeblich "wahre" darstellen. Ausgewogen und unparteiisch ist nur, wenn ein wissenschaftlicher Disput mit zwei relevanten, aber gegenteiligen Meinungen jeweils gleich ausführlich und umfassend dargestellt wird, anstatt willkürlich einer (DGE) mehr Platz einzuräumen (siehe auch WP:N#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F - derzeit haben wir das noch nicht).--Markus (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die ADA-Autoren schreiben ja selbst, was sie in Sachen veganer Ernährung empfehlen und von welchen Produkttrends sie ausgehen. Autor Craig formuliert es in seinem eigenen Review so: "When a vegetarian diet is appropriately planned and includes fortified foods, it can be nutritionally adequate for adults and children and can promote health and lower the risk of major chronic diseases."[30] Und speziell zu veganer Ernährung: "However, eliminating all animal products from the diet increases the risk of certain nutritional deficiencies. Micronutrients of special concern for the vegan include vitamins B-12 and D, calcium, and long-chain n-3 (omega-3) fatty acids. Unless vegans regularly consume foods that are fortified with these nutrients, appropriate supplements should be consumed."[31] Die DGE ist gegenüber angereicherten Nahrungsmitteln skeptisch: [32]. Ich würde aus dem unterschiedlichen Verhältnis zur synthetischen Nahrungsergänzung keine DGE-vs.-USA-Geschichte machen, sondern sehe darin nur einen Ideologieunterschied zwischen den beiden ernährungsberatenden Organisationen. Anhänger einer natürlich-veganen Ernährung gibt es auch in den USA. Der von mir bereits etwas weiter oben verlinkte Artikel "Vegan Vitamin B12 Deficiency is a Myth" stammt aus den USA, der dort erwähnte Dr. Vetrano residiert in Texas. In veganen Kreisen bekannter dürfte jedoch T. Colin Campbell sein. Der hat - abseits des Wissenschaftsbetriebes - einen US-Bestseller geschrieben, in dem er nachzuweisen versucht, dass vegane Ernährung die ultimative Prävention für diverse chronische und degenerative Erkrankungen ist, während Nahrungsmittel vom Tier gesundheitsschädlich sein sollen. Der Mann ist auch im Berater-Board des en:Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) und vertritt neben dem Vegan-Lobbyismus die These, dass Veganer auch ganz gut ohne B12-Ergänzung auskämen, Pflanzen brächten das Vitamin in ausreichendem Maße mit. Er geht auch davon aus, "wir", also der Homo sapiens, hätten uns auf Basis einer rein pflanzlichen Ernährung entwickelt.[33] Sein Buch soll sich inzwischen 750.000 mal verkauft haben. --TrueBlue (Diskussion) 13:46, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ok, also zunächst gut, dass wir langsam zur argumentativen Ebene zurückfinden, vielleicht kommen wir ja doch noch zu irgendeinem vernünftigen Konsens. Ich gebe dir Recht (und hatte ich tendenziell auch schon immer), was die Ausformulierung der Nährstoff-Anforderungen angeht, damit keine potentiellen Mängel auftreten. Ich glaube da sind wir uns einig, den Teil hatte ich von Dir ja auch nicht entfernt, nur verschoben in den Detail-Teil. Also, Nährstoff-Teil: verstehe deinen Standpunkt. Ich unterstütze auch deinen Standpunkt, nur, und an diesem Punkt bitte ich umgekehrt um dein Verständnis, gehören neben der Erwähnung und Ausformulierung von Risiken auch die Erwähnung der einzelnen (meinetwegen kurz gehalten in wenigen Sätzen zusammengefassten oder einfach aus dem Abstract übernommenen) Chancen aus Sicht der ADA dort hinein für eine umfassende und ausgewogene Darstellung der ADA-Position. Vielleicht sind wir von unseren Positionen gar nicht so weit voneinander entfernt, wie es mir den Anschein hatte. Mit der Ergänzung dieser Chancen, die ja sogar auch im Abstract des Dokuments aufgeführt sind, können wir einen Deckel draufmachen und die Wiedergabe der ADA-Position wäre mMn dann auch deutlich ausgewogener/besser als vorher hinsichtlich WP:N#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F.--Markus (Diskussion) 14:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Markus, was und wie? Das Abstract formuliert die ADA-Versprechen abgesehen vom allgemeinen "may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases", welches bereits im Artikel wiedergegeben ist, ausschließlich bzgl. vegetarischer Ernährung und Vegetariern. Nimmst Du Aussagen bezogen darauf in den Artikel, sind sie offtopic. Interpretierst Du sie in Aussagen bzgl. veganer Ernährung und Veganern um, betreibst Du bereits mehr oder weniger TF. Z.B. TF wäre, auszusagen, die ADA sei zu dem Schluss gekommen, eine vegane Ernährung sei mit einem geringeren Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung assoziiert. Weil sie das so nie formulierte und auch nicht meinte, wenn man etwa die lactovegetarische Ernährungsweise als Vergleich nimmt. TF wäre aber auch, auszusagen, die ADA sei zu dem Schluss gekommen, eine vegetarische, einschließlich vegane Ernährung sei mit einem geringeren Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung gegenüber Fleischessen assoziiert. Das meinte sie zwar vermutlich so, hat es aber nicht so formuliert. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 8. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: hab's oben eingefügt, damit wir es nicht hier noch länger werden lassen, schau bitte überhalb 3M, da am Besten weiter..--Markus (Diskussion) 19:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

Schön, dass Ihr Euch anscheinend annähert und vielleicht auf dem Weg zu einem Konsens seid. Das müsst Ihr jetzt ohne mich weitermachen, denn ich werde mich aus der 3M hier jetzt verabschieden.

Und falls das mit dem Konsens nicht klappen sollte, kann ich Euch nur noch folgende Tipps mit auf den Weg geben:

• Falls Ihr mal wieder 3M in Anspruch nehmt, lasst die 3M bitte mal ein paar Tage in Ruhe laufen. Man verliert als 3M ziemlich die Lust, wenn die Kontrahenten auch den ausdrücklichen 3M-Abschnitt mit derselben Diskussion füllen wie vor der 3M.
• Das meiste, was man in zehn Sätzen auswalzt, kann man auch in zwei Sätzen sagen. Fasse Dich kurz!
• Die Bleiwüsten auf dieser Disk.seite, auch jetzt hier wieder in der 3M, sind einfach zum Lesen eine Zumutung. Bitte längere Texte durch Absätze und ggf. Unterpunkte untergliedern, wenn Ihr irgendein Interesse daran habt, dass Eure Worte auch gelesen werden.

So, dann weiterhin viel Spaß noch hier. --Anna (Diskussion) 14:44, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem die IP unten mir das Stichwort geliefert hat, das mir letztens nicht einfiel, an dieser Stelle nochmal ein kleiner Nachtrag mit etwas deutlicherem Klartext:

Zunächst mal: Was ich erfreulich finde auf dieser Seite, ist, dass der Umgangston, soweit ich sehe, zivilisiert und ohne Beleidigungen u.ä. abläuft. Das ist schonmal sehr gut, und ich hoffe, dass Ihr das auch in Zukunft weiterhin so hinkriegt.

Was ich jedoch sehr unerfreulich finde, ist, dass gleichermaßen vor der 3M, während der 3M und genauso auch weiterhin nach der 3M der Stil der Beiträge sich gefährlich nahe an der Filibusterei bewegt. Leider gibt sich keiner der Kontrahenten auch nur die geringste Mühe, meine Vorschläge zur Diskussionskultur (Kürze, Absätze, Gliederung) zu beachten. Dies muss ich vor allem @Markus und @Trueblue ins Stammbuch schreiben, die hier den Löwenanteil der Diskussion unter sich ausmachen und auf diese Weise die Seite komplett dominieren und die Teilnahme anderer - inklusive 3M - an der Diskussion faktisch unmöglich machen.

Nichts für ungut, aber das musste jetzt nochmal gesagt werden. --Anna (Diskussion) 09:09, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Anna: Gibt es nicht auch die Möglichkeit, dass Du uns - als Dritte Meinung - einen konkreten Textvorschlag machst der dann auch stehen bleibt? Möglicherweise lässt sich der Konflikt dadurch endlich lösen. Hier ist dazu der [| Versionsunterschied] um den sich der Konflikt dreht. --Enmerkar 10:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Zum Inhaltlichen habe ich weiter oben alles gesagt, was ich dazu zu sagen habe und zu sagen gedenke. Solange hier keine Veränderung im Diskussionsstil passiert, sehe ich wenig Sinn in weiteren Textvorschlägen (es liegen ja zwei vor). --Anna (Diskussion) 12:38, 9. Sep. 2013 (CEST)

Filibusterei hat die Zielsetzung eine Beschlussfassung zu verhindern oder zu verzögern, das würde bedeuten der von mir kritisierte Zustand würde so bleiben wie er jetzt ist. Und das ist sicherlich nicht das, was ich erreichen möchte. Danke für die konstruktive Kritik, werde versuchen mich kürzer zu fassen und besser zu strukturieren (Absätze, Gliederung). --Markus (Diskussion) 10:00, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das ist sehr löblich. Wenn sich alle Beteiligten ein bisschen darin üben, kommt man vielleicht auch inhaltlich einen Schritt weiter. --Anna (Diskussion) 12:38, 9. Sep. 2013 (CEST)