Diskussion:Veganismus/Archiv/012

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[[Diskussion:Veganismus/Archiv/012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Veganismus/Archiv/012#Thema_1

Geschichte – International, Entwicklung seit der Jahrtausendwende, Teil 1

Oliver scheint im Moment wenig Zeit zu haben. Deshalb mache ich die Eröffnung.

1. Bis etwa 1990 zählte „Veganismus“ nicht zum aktiven Wortschatz in Deutschland: das Archiv der Frankfurter Allgemeinen Zeitung weist keinerlei Treffer auf.
2. Von 1990 bis 2000 finden sich 55 Artikel, von 2001 bis 2009 lassen sich 136 Artikel zählen, von 2010 bis Juli 2016 sind es 748 Einträge, davon 515 allein zwischen 2014 und 2016, so dass sich feststellen lässt: „Alle paar Tage spielt der Veganismus in irgendeinem Teil der Zeitung eine Rolle.“
3. Daneben gibt es zahlreiche vegane Zeitschriften und Internetportale.
4. Zu veganen Food Festivals wie dem VegFest in Großbritannien oder der Veggie World kommen jährlich rund 15.000 bzw. 20.000 Besucher.
5. Lebensmittelketten wie Edeka haben inzwischen vegane Eigenmarken im Programm.
6. „Den Beginn des Hypes um den Veganismus machen Beobachter im Jahr 2010 fest“.

Zu 1 und 2: In Gemüseheilige ist vom aktiven Wortschatz der FAZ-Mitarbeiter die Rede, nicht vom Wortschatz in Deutschland. Davor wird erwähnt, dass sich das Wort „vegan“ in Vegetarier-Kreisen allmählich durchsetzte. Die Trefferzahl bezieht sich nicht auf das Wort „Veganismus“, sondern auf den Wortstamm „vegan“. In 1 sind Wörter, die vegan enthalten, aber nichts mit Veganismus zu tun haben, nicht mitgezählt, in 2 hingegen schon. Fritzen kommt für 2001 bis 2009 auf 136 Treffer und für 2010 bis Juli 2016 auf 748. In diesen Zahlen sind neben der werktäglich erscheinenden Frankfurter Allgemeinen Zeitung auch die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, das Frankfurter Allgemeine Magazin und die Rhein-Main-Zeitung enthalten. Berücksichtigt man nur die FAZ, kommt man auf 58 bzw. 295 Treffer. Die jährlichen Treffer für vegan* ab 2000 in der FAZ allein sind 11, 8, 4, 4, 6, 7, 1, 10, 12, 6, 9, 25, 23, 38, 65, 85, 94, 72, 87, 123, 116. Textvorschlag: "In der allgemeinen Presse Deutschlands kam der Veganismus lange nicht vor. Beispielsweise finden sich im Archiv der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) erst ab 1990 Beiträge zum Thema. Im Verlauf der 2010er Jahre nahm in der FAZ die Zahl der Artikel, in denen der Veganismus eine Rolle spielt, stark zu."

Zu 3: Ok.

Zu 4: Food Festivals finde ich unpassend. Es geht nicht nur um Nahrungsmittel. In Gemüseheilige steht Messen.

Zu 5: In der Schweiz verkaufen neben Bioläden und Spezialgeschäften für Veganer auch die größten Supermarktketten Coop und Migros Produkte mit V-Label. Bei Coop gibt es fast alle wichtigen Lebensmittel in einer veganen Version. Ausnahmen sind frisches Obst und Gemüse, Mineralwasser usw., also Produkte, von denen die Konsumenten auch ohne Label annehmen, dass sie vegan sind. Die Schweizer Filialen von Aldi und Lidl haben ebenfalls V-Label-Produkte in ihrem Sortiment. Ich weiß nicht, wie die Situation in Deutschland ist, aber sicher ist Edeka nur noch eine unter vielen Firmen mit veganen Eigenmarken. Ich würde deshalb den Satz allgemeiner formulieren: "Verschiedene Lebensmittelketten haben inzwischen Produkte mit Vegan-Label im Sortiment."

Zu 6: Würde ich weglassen. Die Behauptung wird in Gemüseheilige nicht begründet.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:07, 18. Mai 2021 (CEST)

Hallo! Es fällt eher schwer, im Garten am Handy mit Wikipedia zu arbeiten^^. Danke dass Du vorgelegt hast, antworte heute Abend.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 18. Mai 2021 (CEST)

• zu 1 und 2: Das ist Theorieetablierung, weil es anhand der persönlichen Auswertung einer nicht allgemeingültigen Quelle eine These ableitet. In der Regel verwendet man für solche Aussagen zur Sprache Wörterbücher und Nachschlagewerke. Es geht dabei auch nur um den Begriff, denn die Ernährung war und ist ja identisch mit "streng vegetarisch", was ich sogar als Lehrstoff bei der Kochlehre hatte. Ansonsten wird Begriffgeschichte bereits im Abschnitt 1 behandelt, hier darum löschen. Wenn "Etabliertes Wissen", ein Satz wie "In der allgemeinen Presse Deutschlands kam der Veganismus lange bis in die 1980er Jahre nicht vor." halte ich eher für vertretbar.
• zu 3: Hat nichts direkt mit dem Zeitabschnitt zu tun, dass müsste konkret mit Beispielen und Erscheinungsbeginn belegt werden. Nicht dass wieder Tierschutzzeitungen als vegan eingeordnet werden.
• zu 4: Auch die Festivals haben nicht wirklich etwas mit "Geschichte" zu tun, wenn lediglich deren bloße Existenz erwähnt werden. Dazu müsste man ggf. einen neuen Abschnitt "Veganismus in der Kultur" erstellen.
• zu 5: Hat auch nichts mit der Geschichte zu tun, wenn überhaupt Geschichte des Labels, was in den Abschnitt 7.2. gehört, hier streichen.
• zu 6: Mal wieder Quellenfake - auf Seite 167 wird die Jahreszahl 2010 für den Hype nichtmal erwähnt! Dort steht lediglich in Bezug auf Lebensmittelskandale: "Aber das greift zu kurz, da viele der Skandale bereits schon vor 2010 aufkamen". Also streichen.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 18. Mai 2021 (CEST)

Zu 1 und 2: Wenn die Journalisten einfach streng vegetarisch durch vegan ersetzt hätten, müsste die Trefferzahl für vegetar* von 2000 bis 2020 sinken. Sie bleibt aber stabil: 86, 103, 69, 32, 50, 67, 48, 57, 62, 48, 61, 78, 84, 97, 86, 90, 90, 87, 89, 107, 106.

Zu 6: Nein, kein Quellenfake. In den Einzelnachweisen steht S. 163. Von dort hat Tischbeinahe den Satz fast wörtlich übernommen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:57, 19. Mai 2021 (CEST)

• zu 6: Dann lese Dir bitte nochmal den ENW durch. Dort steht "Vgl. zum Hype auch S. 167 ff", wo es einen eigenen Abschnitt dazu gibt. In diesem wird jedoch die Jahreszahl 2010 nicht in diesem Zusammenhang genannt. Das ist aber unsaubere Quellenarbeit, wenn man eine Randnotiz aus Seite 163 losgelöst zitiert, und nicht das entsprechende Sachkapitel verwendet. Und zu Seite 163 - das ist mal wieder eines dieser Beispiele für Kritik an dem was Tischbeinahe weglässt, nicht was er schreibt. Es geht in dem Abschnitt "Das Verschwinden der Buttermilch" nämlich um die Vereinszeitschrift des Vegetarierbundes. Dieser meint:

In Wahrheit gibt es allerdings weitaus mehr Vegetarier als Veganer, das Verhältnis dürfte ungefähr acht zu eins betragen. Der Vegetarierbund geht derzeit von 7,8 Mil. Vegetariern und 900.000 Veganern in Deutschland aus. Aber viele Vegetarier und gesundheitsbewußte Fleischesser interessieren sich für das Trendthema Veganismus. Der Beginn des Hypes um den Veganismus machen die die meisten Beobachter im Jahr 2010 fest."

Das hat überhaupt nichts mit dem Kontext zu tun, der hier im Artikel konstruiert mit "Den Beginn des Hypes um den Veganismus machen Beobachter im Jahr 2010 fest." Zum einen bezieht sich die Quelle ausdrücklich auf die Situation in Deutschland, was hier fehlt. Zum anderen steht der Satz hier als Zitat markiert völlig allein, aber aus dem Platz entsteht ein Bezug auf die Festivals und Eigenmarken. Das es sich um das "Trendthema Veganismus" handelt, wurde auch weggelassen. Paradoxerweise also wenn, dann muss dies ausführlicher und geografisch eingegrenzt beschrieben werden. Das Buch ist ja scheinbar gar nicht so schlecht, wie es verwendet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 20. Mai 2021 (CEST)

Dass Tischbeinahe ständig Sätze aus Quellen als Zitate markiert (in diesem Abschnitt außer in 6 auch in 2), hat mich auch schon gestört. In den übrigen Punkten kann ich dir nicht zustimmen. Das Kapitel "Das Verschwinden der Buttermilch" befasst sich zwar tatsächlich mit dem Vegetarierbund. Der von dir zitierte Abschnitt ist aber ein Einschub über die allgemeine Situation in Deutschland. Dazu gehört auch der Satz: "Den Beginn des Hypes um den Veganismus machen die meisten Beobachter im Jahr 2010 fest." Auf S. 167 bezieht sich Fritzen dann auf diesen Satz, wenn sie schreibt: "Lebensmittelskandale dienen manchmal auch als Erklärungsmuster für den Erfolg des Veganismus. Aber das greift zu kurz, zumal viele der Skandale schon vor 2010 aufkamen und eher Fleisch als Milch und Eier betrafen." Fritzen hat sich auf 2010 versteift, denn schon auf S. 131, wo es um die FAZ geht, zählt sie die Artikel ab 2010, obwohl die Trefferzahl erst ab 2011 steigt. Tischbeinahe handelt durchaus im Sinn von Gemüseheilige, wenn er zur Illustration des sogenannten Hypes die Messen und die veganen Produkte erwähnt. Da braucht es auch nicht in jedem Satz eine Jahreszahl. Dass Tischbeinahe seinen letzten Satz nicht geografisch eingrenzt, finde ich verständlich, weil es im Satz davor auch um Deutschland geht (Edeka). Dann vermisst du noch das "Trendthema Veganismus". Ich verstehe nicht, was du meinst. Trend und Hype ist zwar nicht dasselbe, aber Fritzen macht keinen Unterschied.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:44, 21. Mai 2021 (CEST)

Könnte man 1 bis 6 durch folgenden Text ersetzen?

In den 2010er Jahren nahm in Deutschland das Interesse am Veganismus und an veganen Nahrungsmitteln stark zu, auch bei Vegetariern und Mischköstlern.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 17:05, 22. Mai 2021 (CEST)

So gefällt es mir besser:

In den 2010er Jahren interessierte sich in Deutschland zunehmend auch die breite Öffentlichkeit für das Trendthema Veganismus.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:42, 26. Mai 2021 (CEST)

Einverstanden, die verstärkte Präzenz lässt sich ja nachvollziehen, für den "Hype" muss ich mir nochmal das Kapitel durchlesen, wenn ich Zeit finde. Ob dabei nun eher Normalköstler zu Veganern wurden oder Vegetarier auf vegan umstiegen ist bei Deiner Formulierung ja unerheblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich möchte He3nry noch nicht bemühen. Vielleicht entscheiden wir uns, den Satz nochmals zu ändern, wenn wir den übernächsten Abschnitt besprechen. Dort geht es ebenfalls um das gestiegene Interesse für den Veganismus.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:07, 2. Jun. 2021 (CEST)

Einzelnachweise

Danke sagen

Hallo zusammen, ich wollte mich bei euch bedanken. Der Artikel ist wesentlich besser als vor zwei Jahren. Leider musste ich aus persönlichen Gründen pausieren bzw muss es noch immer. Trotzdem ist gerade deswegen danke euch! NeuUlmer (Diskussion) 22:31, 13. Jun. 2021 (CEST)

Geschichte – International, Entwicklung seit der Jahrtausendwende, Teil 2

1. Der Deutsche Vegetarierbund hat sich über die Jahre weitgehend veganisiert.
2. Er benannte sich erst in VEBU und 2017 in ProVeg Deutschland um und stellte sich mit der Ausgründung von ProVeg Internation global auf, um sich besser zu vernetzen. Ziel ist es, bis 2040 den Konsum tierischer Produkte weltweit um 50 % zu senken.
3. Dafür werden bspw. auch Projekte in China zur Attraktivierung veganer Ersatzlebensmittel vorangetrieben.
4. Diese pragmatisch gehaltene Entwicklungsrichtung fasst der Geschäftsführer Sebastian Joy zusammen als: „Vegan ist unser Ziel, supervegan überlassen wir anderen.“

Ich verzichte auf eine Kommentierung, weil ich den Abschnitt durch folgenden Text ersetzen möchte:

1999 wurde die Vegane Gesellschaft Österreich, 2010 die Vegane Gesellschaft Deutschland und 2011 die Vegane Gesellschaft Schweiz gegründet. Damit sich auch die Veganer angesprochen fühlen, änderte die Schweizerische Vereinigung für Vegetarismus (SVV) ihren Namen 2014 in Swissveg. Die Position des Vegetarierbunds Deutschland (VEBU) verschob sich immer mehr in Richtung Veganismus. Seit 2017 heißt er ProVeg Deutschland und ist der Dachorganisation ProVeg International angeschlossen.

Nachdem wir die englische Vegan Society und die American Vegan Society genannt haben, ist es angebracht, auch die wichtigsten Veganer-Organisationen im deutschsprachigen Raum zu erwähnen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:21, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, könnte es sein, dass dies übersehen wurde?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:44, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hallo! @Benutzer:Kleinesgruenesmaennchen Ja, übersehen, erst durch den letzten Edit wieder auf meiner BEO bemerkt. Also Dein Vorschlag erledigt wirklich auch die meisten Einwände von mir, Zustimmung und Danke! Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 20. Jun. 2021 (CEST)

@He3nry: Bitte lösche die ersten zwei Abschnitte des Kapitels "Entwicklung seit der Jahrtausendwende" („Bis etwa 1990 ... supervegan überlassen wir anderen.“) und stelle den folgenden Abschnitt ans Ende des Kapitels "Aktuell seit 2000":

1999 wurde die Vegane Gesellschaft Österreich, 2010 die Vegane Gesellschaft Deutschland und 2011 die Vegane Gesellschaft Schweiz gegründet. Damit sich auch die Veganer angesprochen fühlen, änderte die Schweizerische Vereinigung für Vegetarismus (SVV) ihren Namen 2014 in Swissveg. Die Position des Vegetarierbunds Deutschland (VEBU) verschob sich immer mehr in Richtung Veganismus. Seit 2017 heißt er ProVeg Deutschland und ist der Dachorganisation ProVeg International angeschlossen.

Vielen Dank.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:27, 21. Jun. 2021 (CEST)

Done, Guckstu mal, ob es stimmt? Hildmann-Bild? --He3nry Disk. 14:12, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ja, stimmt. Über das Bild können wir später entscheiden, wenn wir den Text zu Hildmann besprechen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2021 (CEST)

Einzelnachweise

Geschichte – International, Entwicklung seit der Jahrtausendwende, Teil 3

Hier noch die letzten Sätze des Kapitels "Geschichte":

1. In westlichen Gesellschaften stößt eine pflanzliche Ernährung auf ein gestiegenes Interesse.
2. Das spiegelt sich zum einen in der Forschung zum Thema wieder, zum anderen an der gestiegenen wirtschaftlichen Bedeutung.
3. Der Bachelor-Studiengang Vegan Food Management vermittelt die für vegane Ernährung relevanten Grundlagen im Bereich Ernährungswissenschaften und Food Chain Management.
4. In den Medien setzen sich Prominente für eine vegane Ernährung ein.
5. Sportler, die sich vegan ernähren, erwecken mediales Interesse.
6. Vegane Köche wie Attila Hildmann haben über eine Million vegane Kochbücher verkauft.
7. Zwar ist die Zahl der Veganer mit rund 1 % in Deutschland und anderen westlichen Ländern weiterhin niedrig, „weitaus mehr Menschen interessieren sich aber für den Veganismus – aus gesundheitlichen, ökologischen und ethischen Gründen“.

Zu 1: Der Satz tönt ähnlich wie unser Kompromiss in Teil 1: „In den 2010er Jahren interessierte sich in Deutschland zunehmend auch die breite Öffentlichkeit für das Trendthema Veganismus.“ Wir könnten "in Deutschland" durch "in westlichen Gesellschaften" ersetzen und zusammen mit Fritzen eine der vielen hier aufgeführten Quellen benutzen. Ich würde gleich die erste nehmen, weil sie das gestiegene Interesse mit Statistiken von PubMed und Google Trends illustriert.

Zu 2: Der erste Einzelnachweis besteht aus drei Quellen. Die erste Quelle hatten wir oben schon. Sie passt zum Thema Forschung. Die zweite Quelle bestätigt 1, aber nicht 2. Auf die dritte Quelle habe ich keinen Zugriff, aber der zitierte Ausschnitt deutet darauf hin, dass sie unbrauchbar ist. Im zweiten Einzelnachweis wird Fritzen erwähnt. Auf der genannten Seite 106 finde ich nichts zu Forschung und Wirtschaft. Vielleicht hat sich Tischbeinahe vertippt. Es fehlt also der Beleg für die gestiegene wirtschaftliche Bedeutung. Eventuell würde die Quelle "Warum der vegane Burger boomt" aus 1 passen, doch auch darauf habe ich keinen Zugriff. Ich bezweifle nicht, dass die wirtschaftliche Bedeutung gestiegen ist, aber einen Beleg brauchen wir trotzdem. Kann jemand einen Vorschlag machen?

Zu 3: Ich würde noch schreiben, seit wann es den Studiengang gibt, nämlich seit 2016.

Zu 4–6: Gehört nicht in die Geschichte.

Zu 7: Das steht sinngemäß bereits weiter oben.

Zum Bild: Ich würde es entfernen. Attila Hildmann hat negative Schlagzeilen gemacht mit Äußerungen, die nichts mit Veganismus zu tun haben.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2021 (CEST)

Sry, sowas ist ja eigentlich was für den Winter :). Im Detail - zur Streichung von 4 bis 7 Einverstanden. Zu 1 - wir haben ab 1985 die Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM), und ich sehe nicht, dass es da eine gravierende Steigerung gibt. Es gab einen starken Anstieg, der dann aber auf einem Level von unter 1% der Bevölkerung stagniert. Kann ich leider nicht belegen, aber dieser Kompromiss galt vieleicht 2010, heute wäre er unwahr. Zu 3 kein Widerspruch, zu 2 nachher mehr, Versprochen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 5. Jul. 2021 (CEST)

Zu 1: Ich meine den Satz, dem du 10:08, 26. Mai 2021 zugestimmt hast:

In den 2010er Jahren interessierte sich in Deutschland zunehmend auch die breite Öffentlichkeit für das Trendthema Veganismus.

In diesem Satz möchte ein Wort durch zwei andere ersetzen und eine zusätzliche Quelle hinzufügen:

In den 2010er Jahren interessierte sich in westlichen Gesellschaften zunehmend auch die breite Öffentlichkeit für das Trendthema Veganismus.

Den folgenden Satz möchte ich löschen: "In westlichen Gesellschaften stößt eine pflanzliche Ernährung auf ein gestiegenes Interesse."

Zu 2: Diesen Satz können wir von mir aus löschen. Im Kapitel Alternative Lebensmittel werden die Umsatzsteigerungen ja auch erwähnt.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:39, 20. Aug. 2021 (CEST)

@Oliver S.Y.: Können wir das Kapitel Geschichte folgendermaßen abschliessen?

Der Bachelor-Studiengang Vegan Food Management vermittelt seit 2016 die für vegane Ernährung relevanten Grundlagen im Bereich Ernährungswissenschaften und Food Chain Management.

In den 2010er Jahren interessierte sich in westlichen Gesellschaften zunehmend auch die breite Öffentlichkeit für das Trendthema Veganismus.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 17:37, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zum Studiengang Zustimmung, zum Trendthema Ablehnung. Fritzen irrt da gewaltig und betreibt dort unwissenschaftlich Theorieetablierung. Man kann dort weder westliche Gesellschaften in Israel mit Island vergleichen, als auch die Ausprägungen. Was nachvollziehbar ist sind steigende Publikationszahlen in den Medien infolge der Verbreitung des Internets wie steigende Zahlen bei Statistiken. Wobei diese wie so oft schon diskutiert auch von der Fragestellung wie auch wiss. Basis abhängt. So ein Fazit hat auch einen vorprogrammierten Wartungsaufwand, weshalb ich mich an dieser Stelle dagegen wende. Veganismus in den Medien, Politik wie Diätik können wir gern als Einzelthemen ausführlich darstellen, aber nicht auf dieser Basis.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 29. Aug. 2021 (CEST)

Fritzen schreibt nur von Deutschland. Deshalb habe ich die zweite Quelle hinzugefügt. Dort ist von „western societies“ die Rede. Als Beispiele werden Deutschland, UK und USA genannt. Diese Länder sind etwas repräsentativer als Israel und Island.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:00, 29. Aug. 2021 (CEST)

Dir ist also schon bewußt, dass dies dann trotzdem eine TF ist, wen so in keiner Quelle steht. Ich kann nachvollziehen, dass es vor 1990 wenig verbreitet war, 2010 hingegegen sehe ich als viel zu spät an, und nicht durch Fakten gedeckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 29. Aug. 2021 (CEST)

Bitte lies den vorgeschlagenen Satz einmal ganz genau. Es geht nicht um die Anzahl Veganer. Es geht um das Interesse der Öffentlichkeit (Medien, Vegetarier, gesundheitsbewusste Fleischesser). Die Medienberichte und die Suchabfragen bei Google nahmen erst ab ca. 2011 stark zu.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:37, 30. Aug. 2021 (CEST)

Dann ist der Satz vieleicht mehrdeutig. Aber um nochmals auf die alte Leier zu kommen. Früher hieß die Ernährungsweise einfach "streng vegetarisch", und war so auch in Medien und Literatur behandelt. Veganes Leben mit dem kompletten Verzicht auf Tier war bekannt, aber wurde davon getrennt beschrieben. Denn auch wenn es vor 100 Jahren mal anders war, steht ja auch bei Fritzen der Niedergang des Interesses. Ab 2010 ist verdammt konkret! Für mich eindeutig zu konkret. Wenn man das Internet nimmt, so muss man eben "Seit Beginn des 21.Jh." oder "Mit der verstärkten Nutzung des Internets stieg auch das allgemeine Interesse und die Berichterstattung über den Veganismus kontinuierlich." Das würde für mich sogar unter etabliertes Wissen fallen. Aber ob sich heute wirklich eine "breite Öffentlichkeit" dafür interessiert, bleibt TF, weil das ja einen Erfolg definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:56, 30. Aug. 2021 (CEST)

In deinen Diskussionsbeiträgen schwingt ständig die Angst mit, der Veganismus könnte in einem positiven Licht erscheinen. Wenn sich die breite Öffentlichkeit für den Veganismus interessiert, heißt das noch nicht, dass ihn alle bejubeln. Es gibt nicht nur mehr positive Medienberichte (hauptsächlich im Zusammenhang mit der Klimaerwärmung), sondern auch mehr kritische (gesundheitliche Bedenken). Du bezeichnest meinen mit zwei Quellen versehenen Vorschlag als TF und machst einen eigenen Vorschlag ohne Quelle, der etabliertes Wissen sein soll. "Mit der verstärkten Nutzung des Internets stieg auch das allgemeine Interesse und die Berichterstattung über den Veganismus kontinuierlich", können wir auch schreiben, aber den Beleg musst du liefern.

Noch etwas: Du hast am 26. Mai 2021 in Teil 1 folgendem Satz zugestimmt:

In den 2010er Jahren interessierte sich in Deutschland zunehmend auch die breite Öffentlichkeit für das Trendthema Veganismus.

Ich habe den Satz nur deshalb noch nicht an He3nry übergeben, weil das Thema in Teil 3 nochmals behandelt wird. Wenn du zu deinem Wort stehst, bin ich meinerseits bereit auf die "westlichen Gesellschaften" zu verzichten und es bei "Deutschland" (und nur einer Quelle) zu belassen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:01, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich dachte wir wären über diese Phase hinweg, aber gut. Du verkennst meine Arbeit in der Wikipedia! Was Du als "Angst" bezeichnest ist meine berechtigte Sorge, dass viele unsere Regeln von WP:NPOV und WP:KTF nicht beachten. Je größer das Thema, umso größer scheinbar der Anreiz, per Wikipedia seine Sicht der Dinge in die Welt zu transportieren. Wenn Du es noch nicht bemerkt hast, ich stehe als Wikifant damit zwischen der V-Fraktion, welche übermäßig positiv formuliert und Denjenigen, welche V-Aspekte grundsätzlich ablehnen. Fritzen wurde nun auch mehrfach von Dir als unzuverlässig und subjektiv erkannt, warum sollte es an dieser Stelle anders sein? Und sry, wirfst Du mir hier nun ernsthaft vor, daß ich aus Gründen der Kompromisssuche diesem Satz zugestimmt habe? Ich kann die Zustimmung auch aus den selben Gründen zurückziehen, aber auf Deutschland bezogen hat es eine andere Aussagekraft als auf "westlichen Gesellschaften" verallgemeinert. Vor allem weil es hier eine klare Wertung ist, und kein Fakt bzw. Datum, was Leser in einer Enzyklopädie unter Geschichte erwarten. Dazu kommt, dass der Begriff der "westlichen Gesellschaften" mind. seit 2010 als überholt gilt, ich kenne Kritik daran seit Mitte der 90er Jahre, weil dies ein Merkmal des Ost-West-Gegensatzes Kapitalismus-Kommunismus war, der mit dem Wegfall des Kommunismus und der weltweiten Entwicklung in den Schwellenländern eindeutig überholt ist, da er sich auch nur auf die Situation in Europa bezog.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte noch die alte Definition der "westlichen Gesellschaften" im Kopf und die Autoren der zweiten Quelle offensichtlich auch. Deine Erklärung leuchtet mir ein. Mit der Verwendung dieses Begriffs bleibt unklar, was gemeint ist. @He3nry: Bitte stelle die folgenden zwei Abschnitte ans Ende des Kapitels Aktuell seit 2000:

Der Bachelor-Studiengang Vegan Food Management vermittelt seit 2016 die für vegane Ernährung relevanten Grundlagen im Bereich Ernährungswissenschaften und Food Chain Management.

In den 2010er Jahren interessierte sich in Deutschland zunehmend auch die breite Öffentlichkeit für das Trendthema Veganismus.

Bitte lösche das ganze Kapitel International samt Titel, Untertitel und Hildmann-Bild und entferne den Baustein. Vielen Dank.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:10, 31. Aug. 2021 (CEST)

Done und Danke in die Runde. Kurze Nachfrage wegen des Bausteins: Kann oder wird der Rest des Artikels so bleiben oder nehmt Ihr Euch noch weitere Abschnitt vor? --He3nry Disk. 09:02, 1. Sep. 2021 (CEST)

Einzelnachweise

Warum ist im Abschnitt Siegel kein V-Label?

Hallo, kann mir jemand erklären, warum im Abschnitt Siegel das V-Label nicht aufgeführt ist? Das ist ja mehr oder weniger das Label unter den Labeln --Herbert Kaufmann (Diskussion) 17:30, 2. Sep. 2021 (CEST)

Bitte lese nochmal nach, Absatz 2 befasst sich doch umfangreich damit. Wenn Du die fehlende Grafik meinst, liegt das ggf. am Lizenzrecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 2. Sep. 2021 (CEST)

Dass der en-Artikel das Logo kennt, liegt an der speziellen "low-res=fair-use"-Interpretation der englischen Kollegen: https://en.wikipedia.org/wiki/File:European_Vegetarian_Union_Logo.svg --He3nry Disk. 17:36, 2. Sep. 2021 (CEST)

Gegenargumente

Es steht mit Sicherheit viel Richtiges in diesem Artikel. Trotzdem gibt es Argumente gegen den Veganismus, die bis jetzt keine Berücksichtigung finden. Insbesondere den Umstand, dass mindestens die Hälfte aller Agrarflächen Weideland ist. Sie kann man nur durch Tierhaltung bewirtschaften. Auch lässt sich Vitamin B12, das man als Veganer/in substituieren muss, auf natürlichem Weg nur aus tierischen Substanzen gewinnen. Vegan nur mit Hilfe genmanipulierter Bakterien. Gefällt auch nicht allen. Nein, ich kann und will nicht abschließend über den Veganismus urteilen. Das wäre ohne Zweifel anmaßend. Ein Wikipedia-Artikel sollte die Pro- und Contra-Argumente aber neutral gegenüber stellen und nicht Reklame für eine Seite machen. Dafür gibt es genug Möglichkeiten, die auch reichlich genutzt werden. Murkus69 (Diskussion) 18:29, 30. Nov. 2021 (CET)

Hallo! Die Versionsgeschichte dieses Artikels ist voller POV-Auseinandersetzungen. Gemeinsam haben diese, dass sehr häufig aufgrund der eigenen Meinung, oder eines entsprechenden Zitats aus dem Beliebigkeitsköcher Extrempositionen vertreten wurden. Ich widerspreche Euch regelmäßig in dem Bestreben, hieraus eine Gegenüberstellung von Pro und Contra machen zu wollen. Abschnitte "Kritik" sind üblich, aber dann muss die Kritik auch von relevanten Stellen so allgemeingültig publiziert werden. Hier wurde der Weg gewählt, quer durch den Text die verschiedenen Aspekte zu behandeln. Beispiel Agrarflächen - das hat nichts mit veganer Lebensweise zu tun, sondern eher in der Art der Bewirtschaftung. Nur wenn man Öko/Bio damit zwingend kombiniert wird ein Kritikpunkt daraus. Die Welt ist durchaus in der Lage, 10 bis 12 Mrd. Menschen ohne Fleisch und Fischfang zu ernähren - also vegetarisch. Die Anforderungen bei einer theoretischen Umstellung nach veganen Grundsätzen hat nichts mit Kritik zu tun, sondern wäre sogar als Thema relevant für einen eigenen Artikel. Gleiches bei Gentechnik, welche für sich genommen nichts mit dem Veganismus zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 30. Nov. 2021 (CET)

Das veganes Vitamin B12, genau wie die Supplemente die in der Tierproduktion genutzt werden, auf preiswerte Weise mittels gentechnisch veränderter Organismen erzeugt wird ist kein überzeugendes Gegenargument, denn alle möglichen Lebensmittelzusätze (Aromastoffe wie Vanillin oder Nootkaton, Geschmacksverstärker wie Glutamat, Cystein für Brötchenteige, der Süßstoff Aspartam ect.) werden mittels gentechnisch veränderter Organismen hergestellt und landen undeklariert in eine Großteil der Produkte die man im Supermarkt findet. --Paramecium (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Soylent Green spielt im Jahr 2022, und zum Glück ist es noch nicht soweit. Noch ist es weder nötig noch angebracht, Fertigriegel zu verzehren. Die Frage ist hier vor allem, wie ausgewogen die Ernährung von vielen Veganern ist, wenn eine permanente Gefahr der Mangelernährung besteht. Ob die Ablehnung von gentechnisch veränderten Organismen da massenkompatibel ist stellt sich jedoch nicht, wenn regelmäßig nur 1% der Erwachsenen so leben möchten. Da sehe ich die Frage der Preisgestaltung als wesentlicher an. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich würde behaupten, dass man in Deutschland kaum einen Haushalt findet in dem alle Lebensmittel "gentechnikfrei" sind, weil eben mittlerweile auch viele Alltagsprodukte, wie vermeintlich unverarbeiteter Joghurt, mittels Enzymen (z.B. Laccasen zur Quervernetzung helfen beim sparen, da man festen griechischen Joghurt unter Nutzung weniger Protein/Fett herstellen kann) aus gentechnisch veränderten Organismen hergestellt werden. Aber letztendlich sind wir uns einig, dass dies kein Contra-Argument ist.

Was Mangelernährung angeht ist die Gefahr bei uninformierten Veganern sicherlich höher als bei Personen die sich omnivor ernähren, keine Frage. Allerdings wird es bei der "typisch deutschen Standardernährung" auch schwer die Vorgaben der Deutschen Gesellschaft für Ernährung bezüglich der Deckung des Vitaminhaushaltes zu erreichen. --Paramecium (Diskussion) 17:04, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich denke schon, dass die Agrarflächen etwas mit dem Veganismus zu tun haben. Schließlich fordern viele Veganer/innen, dass die gesamte Menschheit ihrem Beispiel folgt. Und da stellt sich dann die Frage der Machbarkeit. Dass gegenwärtig viel zu viel Fleisch gegessen wird, steht andererseits ausser Frage. Zum Thema Kritik: genau das stört mich an diesem Artikel. Dass es den Abschnitt "Kritik" nicht gibt, sondern diese vorher behandelt und scheinbar komplett widerlegt wird. Murkus69 (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2021 (CET)

Nochmals, genau das ist die Herangehensweise, aus der hier diverse Konflikte entstanden weil sie gegen die Regeln der Wikipedia gerichtet ist. Es geht eben nicht darum was irgendeine Teilgruppe X fordert oder meint, sondern was allgemeingültig ist. Die Abschnitte Umweltverträglichkeit und Welternährung sind dafür bei den Beweggründen bereits vorhanden. Auch um Teilmeinungen einen Platz zu geben. Dort gehört dann auch Kritik an den Konzepten hin, wenn sie denn wirklich relevant ist, und nicht nur als Theoriefindung von Wikipedianern gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:20, 1. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:30, 4. Dez. 2021 (CET)

Ist alles schön und gut, in seiner jetzigen Form propagiert der Artikel de facto aber den Veganismus. Und das ist auch nicht im Sinne von Wikipedia. Ich habe aber keine Lust mehr, mich hier noch zu engagieren. Es gibt genug andere Themen und Artikel. Murkus69 (Diskussion) 14:31, 5. Dez. 2021 (CET)

Selen

Hallo zusammen. Da ich auf Grund der Sperrung nichts hinzufügen kann, folgender Hinweis: An zwei Stellen im Artikel wird zwar kurz erwähnt, dass Selen zu den Nährstoffen gehört, die bei einer veganen Ernährung zu kurz kommen können, aber bei der konkreten Aufzählung unter 5.1 fehlt es. Niko Rittenau schreibt dazu in seinem Buch "Vegan-Klischee, Ade!", dass Selen in Europa auf Grund der selenarmen Böden problematisch sein könne. Auf anderen Kontinenten bestehe dieses Problem nicht bzw. weniger, da die Böden dort mehr Selen enthielten. Dass eine ausreichende Versorgung mit Selen bei einer omnivoren Ernährung in Europa trotzdem weniger ins Gewicht fällt, läge daran, dass mancherorts in der Tierzucht dem Futter Selen zugegeben werde, so dass Menschen mit omnivorer Ernährung das Supplement quasi über den Umweg des Tieres aufnehmen würden. In Finnland wähle man stattdessen den Weg, die Böden selbst mit Selen anzureichern, so dass sowohl Futtermittel als auch pflanzliche Nahrung für den Menschen direkt Selen enthalten würden. Vielleicht mag das jemand in einer passenden Form noch unter 5.1 ergänzen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Siehe oben, auch der Punkt gehört dazu. Das sich Tischbeinahe derzeit nicht an der Diskussion beteiligt heißt nicht, dass auch jemand wie Du ausgebremst wird. Stelle einfach Deine Ergänzung samt Quellen hier vor. Bei Konsens überträgt es dann He3nry. Ich staune etwas über die Aussage, da sie meinen Wissensstand diametral widerspricht, siehe [1]. Es geht hier aber generell nicht um geografische Unterschiede wenn Mittelwerte für Lebensmittel angegeben werden. Ob es Sinn macht, hier auf so viele einzugehen habe ich ja bereits mehrfach bezweifelt. Dient derzeit eher der Ausgewogenheit, um nicht nur Jubelnachrichten vom völlig unproblematischen Veganismus zu verbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2020 (CEST)

Da ich meist eher nur geringfügige, vorwiegend redaktionelle Änderungen an Artikeln vornehme, habe ich mich nicht in den riesigen Komplex der vollständigen Umstrukturierung dieses Artikels eingelesen. Eine Suche nach dem Begriff "Selen" auf der Diskussionsseite erbrachte auch keine Ergebnisse. Meine Anregung zielte daher in erster Linie auf die erfahreneren Autoren ab, die sich auch mit dem richtigen Bequellen von neu hinzugefügten Inhalten besser auskennen als ich. Eine Quelle, auf die Rittenau sich in seinem Buch bezieht, was den Selengehalt der Böden in Deutschland angeht, ist eine Publikation der deutschen, österreichischen und schweizerischen Gesellschaften für Ernährung aus dem Jahr 2015, Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr - Selen, 2. Auflage. Wörtlich schreibt er "Der Grund, warum Getreide und Hülsenfrüchte in Deutschland so selenarm sind, liegt daran, dass deutsche Böden im Durchschnitt sehr arm an diesem Mineral sind." Bei der DGE findet sich diese Aussage hier: [2]. Zu Finnland bezieht er seine Aussage "Grund für die bessere Versorgungssituation in Finnland ist eine gezielte staatliche Intervention zur Verbesserung der Selenversorgung der Bevölkerung. Finnland begann bereit 1985 mit der systematischen Anreicherung der Mineraldünger mit Selen und ist bis heute das einzige europäische Land mit dieser Strategie." aus der Veröffentlichung Effects of supplementation of fertilizers on human selenium status in Finnland von 1995. Zu tierischen Nahrungsmitteln schreibt er "Tierische Produkte sind in Deutschland recht zuverlässige Selenquellen, die auch keinen großen Schwankungen unterliegen. Dies liegt nicht am tierischen Produkt selbst, sondern an der gut kontrollierten Fütterung der Masttiere. In der Mast werden häufig selenreiche Mineralstoffmischungen verwendet, um einen kontinuierlich hohen Selengehalt in Fleisch, Fleischwaren und Eiern zu garantieren.", Quelle Ernährung - Physiologische Grundlagen, Prävention, Therapie, 3. Auflage aus 2016. Die Aussage zur Anreicherung von Selen im Tierfutter wird auch von der vegan-kritischen DGE in der oben verlinkten Quelle getroffen. Es geht auch weniger um "Jubelnachrichten", sondern eher um Ausgewogenheit und Information. Wenn man aufführt, dass ein bestimmter Nahrungsbestandteil in zu geringen Mengen aufgenommen werden könnte, sollte man auch den Grund für diese Einschätzung nennen und weshalb das bei anderen Ernährungsformen nicht der Fall ist. Wenn dies dann nur über Supplemente in der Nahrungskette tierischer Produkte der Fall ist, dann hat das schon eine Aussagekraft, besonders gegenüber solchen Menschen, die Supplemente pauschal ablehnen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Selen ist potentiell kritisch. Drei paranüsse aus aus einem Land mit guten Selenhaltigen Böden reicht für die Tagesversorgung. Auf jeden Fall erwähnenswerter als Protein. Danke für die Anregung. NeuUlmer --188.174.56.188 19:02, 11. Aug. 2020 (CEST)

Textvorschlag für einen Abschnitt zu Selen mit bitte um Kommentare und Ergänzungen. Tischbeinahe (Diskussion) 13:42, 24. Nov. 2021 (CET)

Die DGE schätz den täglichen Bedarf an Selen auf 70µg für Männer und 60µg für Frauen. Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt.  

Während etwa in Deutschland die Böden selenarm sind, sind sie in den USA und Kanada selenreich. In Finnland werden die Böden mit Selen angereichert, um den Selengehalt pflanzlicher Lebensmittel und somit die Versorgung der Bevölkerung zu erhöhen. In Deutschland wird das Futtermittel für Tiere mit Selen angereichert, was tierische Lebensmittel zu guten Selenlieferanten macht.

Untersuchungen zeigen, dass sich vegan ernährende Menschen teils unter der Selenzufuhr von sich omnivor ernährenden Menschen liegen. Selenquellen für eine vegane Ernährung können Vollkornprodukte und Hülsenfrüchte aus Regionen mit selenreichen Böden sein, ebenso Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch und Pilze. Paranüssen können selenreich sein, jedoch schwankt der Gehalt zu stark für eine konstante Versorgung und sie können radioaktiv belastet sein. Eine weitere Alternative sind Supplemente.

Hallo! Es sind immer noch die selben Probleme bei Deinen Vorschlägen. Die Regelverstöße sollten reduziert werden, wenn sie schon nicht verhindert werden können, jedoch nicht das Volumen vergrößert. Gemäß WP:WWNI sind wir ausdrücklich kein Ernährungsratgeber. Auch gilt, dass Redundanzen möglichst zu vermeiden sind. Die ersten beiden Abschnitte sind aber redundant zu Selen. Lediglich Untersuchungen zeigen, dass sich vegan ernährende Menschen teils unter der Selenzufuhr von sich omnivor ernährenden Menschen liegen. hat enz, Charakter, der Rest vom Abschnitt 3 ist ein Ernährungsratgeber in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:25, 24. Nov. 2021 (CET)

Sollten diese Abschnitte herausfallen, wie würdest du dem Leser erklären, dass bei einer veganen Ernährung (in Deutschland) zu wenig Selen zugeführt wird? Tischbeinahe (Diskussion) 20:21, 24. Nov. 2021 (CET)

Mir gefällt das bestehende Kapitel Potentiell kritische Nährstoffe recht gut, obwohl es oft den Wikipedia-Regeln widerspricht, wenn man diese so streng auslegt wie Oliver. Auch der neue Vorschlag zum Selen gefällt mir grundsätzlich. Zu einzelnen Punkten habe ich aber Änderungsvorschläge oder Fragen. Zu 1: Es sollte "schätzt" heißen, nicht "schätz". Zu 5 und 6: "Tierische Lebensmittel" sollte durch "Fleisch und Eier" ersetzt werden. Milchprodukte gehören offenbar nicht dazu. Zu 8 und 9: Diesen Satz, den Oliver als einzigen übernehmen möchte, würde ich streichen. Quelle 8 stammt aus dem Jahr 1981 und untersuchte ganze sechs schwedische Veganer. Quelle 9 basiert auf einer Untersuchung in Finnland. Hier ein Ausschnitt (übersetzt mit DeepL): "Die Selenkonzentrationen im Serum waren bei Veganern niedriger als bei Nicht-Veganern, aber im Großen und Ganzen waren die Werte ähnlich wie in Ländern, die dem Dünger kein Selen beimischen. Es sei darauf hingewiesen, dass Finnland das einzige Land der Welt ist, das diese Strategie zur Versorgung der Bevölkerung mit Selen anwendet. Die Selenaufnahme lag in beiden Gruppen über den aktuellen Ernährungsempfehlungen. Der Unterschied zwischen den Gruppen ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass das mit der Nahrung aufgenommene Selen hauptsächlich aus tierischen Erzeugnissen stammt, die über 70 % der Selenaufnahme in Finnland ausmachen." Ob sich vegan ernährende Menschen teils unter der Selenzufuhr von sich omnivor ernährenden Menschen liegen, ist irrelevant. Wie man in Quelle 10 lesen kann, ist eine zu hohe Selenzufuhr schädlich. Entscheidend ist, ob Veganer genug Selen zu sich nehmen. Nebenbei bemerkt scheint die in 4 und 5 erwähnte finnische Strategie keine Wirkung zu haben, zumindest solange Finnland viele Nahrungsmittel importiert. 10 würde ich so schreiben: "Selenquellen für eine vegane Ernährung können Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch, Pilze, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte sein, nach Möglichkeit aus Regionen mit selenreichen Böden." Den letzten Satz (Supplemente) würde ich weglassen oder mit dem Hinweis ergänzen, dass eine zu hohe Selenzufuhr schädlich ist.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:19, 24. Nov. 2021 (CET)

Danke für das Feedback, schau mal, ob ich alles richtig berücksichtigt habe. Ich habe noch erklärt, warum es nur Schätzwerte sind. Wolltest du den Satz zur Anreicherung der Böden in Finnland auch streichen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:09, 25. Nov. 2021 (CET)

↓

Für den Selenbedarf des Menschen gibt es bislang nur Schätzungen. Die DGE schätzt ihn auf 70µg für Männer und 60µg für Frauen. Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt.  

Während etwa in Deutschland die Böden selenarm sind, sind sie in den USA und Kanada selenreich. In Finnland werden die Böden mit Selen angereichert, um den Selengehalt pflanzlicher Lebensmittel und somit die Versorgung der Bevölkerung zu erhöhen. In Deutschland wird das Futtermittel für Tiere mit Selen angereichert, was Fleisch und Eier zu guten Selenlieferanten macht.

Selenquellen für eine vegane Ernährung können Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch, Pilze, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte sein, nach Möglichkeit aus Regionen mit selenreichen Böden. Paranüssen können selenreich sein, jedoch schwankt der Gehalt zu stark für eine konstante Versorgung und sie können radioaktiv belastet sein.

Nochmals Einspruch wegen diverser Regelverstöße. Ich dachte eigentlich der Stress im letzten Jahr hat Dir gezeigt, dass Du mit dieser Trotzhaltung auf veganen Granit beißt. Du stellst den Artikel immer weiter außerhalb der Wikipedia mit Deinen Versuchen, hier ein "Essay" zu verfassen, was eben gerade nicht auf die vielen Artikel im Projekt verweist. Es gibt im Artikel Selen genügend Raum für Deine Vorschläge, hier gehören nur Aspekte hin, die ausdrücklich zum Artikelthema passen. Jedoch vor allem ist die Wikipedia kein Ernährungsratgeber. Vor allem wenn scheinbar dazu auch die Quellenlage zweifelhaft ist. [3] nennt zum Beispiel Nüsse und Kohlarten. Und ich habe Dir auch schon mehrfach gesagt, dass ich Deinen Collagestyle ablehne, mit denen Du Quellen nach Deinem Gutdünken verwendest. 'Es gibt Pflanzen, die Selen stark anreichern können. Auch Kohl- und Zwiebelgemüse sowie Pilze, Spargel und Hülsenfrüchte können einen hohen Selengehalt haben. - in beiden Quellen werden Vollkornprodukte jedoch nicht erwähnt, was aber mal wieder dem Imagekanon von veganen Aktivisten entspricht. Das Problem mit den Paranüssen gehört in den Artikel zu diesen, hier überlädst Du erneut einen Artikel soweit, dass er eben ein regelwidriges Essay mit Ernährungstips wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 25. Nov. 2021 (CET)

Gegenvorschlag, wenn die DGE [4] als Quelle unstrittig ist, beschränkt man sich darauf. Ich zitiere mal:

Eine angemessene Zufuhr ist über eine vollwertige Ernährung möglich. Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- (z. B. Brokkoli, Weißkohl) und Zwiebelgemüse (z. B. Knoblauch, Zwiebeln), Pilze, Spargel, sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren. Die in Deutschland als Standard geltende Datenbank für den Nährstoffgehalt von Lebensmitteln, der Bundeslebensmittelschlüssel (BLS), liefert keine Angaben zum Selengehalt. Da der Selengehalt in Lebensmitteln je nach Anbaugebiet stark schwanken kann (s. Frage 5), sind Angaben zum Selengehalt in ihrer Aussagekraft eingeschränkt.

Daraus ergibt sich für mich zusammengefasst:

Eine angemessene Zufuhr von Selen ist über eine vollwertige Ernährung möglich. Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- und Zwiebelgemüse, Pilze, Spargel, sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren. Da der Selengehalt in Lebensmitteln je nach Anbaugebiet stark schwanken kann, sind Angaben zum Selengehalt in ihrer Aussagekraft eingeschränkt.

Es bleibt dabei, dass Selen als Mineral eigentlich in den meisten Publikationen als unerheblich angesehen wird, wenn Ihr es hier haben wollt, gehört das auch beim Umfang beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 25. Nov. 2021 (CET)

Dein Textvorschlag erklärt nicht, dass und warum die DGE Selen zu den kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung zählt. Ich bleibe daher mal bei meinem letzten Vorschlag. Tischbeinahe (Diskussion) 19:09, 25. Nov. 2021 (CET)

Von den Nährstoffen, welche die DGE als potenziell kritisch erachtet, fehlen in der Liste nur Riboflavin und Selen. Den letzten Vorschlag zum Selen finde ich akzeptabel. Die Forderung nach Kürze ist bereits erfüllt. Es wäre der kürzeste Abschnitt im Kapitel Potentiell kritische Nährstoffe.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2021 (CET)

@He3nry: könntest du bitte den oben mit ↓ markierten Textvorschlag in den Artikel unter "Potentiell kritische Nährstoffe" alphabetisch einsortiert übernehmen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Nur die eine Kiste? --He3nry Disk. 09:42, 30. Nov. 2021 (CET)

Alle drei bitte als drei Absätze im Artikel formatiert. Tischbeinahe (Diskussion) 10:34, 30. Nov. 2021 (CET)

Hat Oliver seinen Widerstand gegen den Umfang der Darstellung dran gegeben? --He3nry Disk. 10:35, 30. Nov. 2021 (CET)

Nein, nur gegen Tischbeinahe auf dieser Art und Weise zu reagieren ist zwecklos. Wenn er einen Regelverstoß nach dem Anderen reinpressen will wird es eben nächstes Jahr wieder eine Vollsperre geben. Nur dann für alle Nährstoffe. Der einzige Kritikpunkt den ich gelten lasse, es wird auch bei den anderen bislang toleriert - was ich für die Aufkündigung des Kompromisses halte, das hier später zu korrigieren. Ich dachte eher, dass zuerst die alten Probleme gelöst werden statt Neue geschaffen. Wenn aber so auf WP:WWNI, WP:Redundanz und WP:Q gepfiffen wird, lande ich wahrscheinlich wieder auf WP:VM und er macht einfach die nächste Pause um dann nach Monaten weiterzumachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 30. Nov. 2021 (CET)

Um die Kritik nochmal zu verdeutlichen der erste Absatz des obrigen Vorschlags:

A) Für den Selenbedarf des Menschen gibt es bislang nur Schätzungen.[13] 
B) Die DGE schätzt ihn auf 70µg für Männer und 60µg für Frauen.[14] 
C) Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt.

• zu A) Hat eindeutig nichts mit dem Artikelthema zu tun, sondern mit Selen#Selenaufnahme - eindeutig ungewollte Redundanz
• zu B) Noch eindeutige Redundanz, wird im Hauptartikel sogar ausführlicher erklärt
• zu C) ist in meinem Vorschlag in ähnlicher Form mit Beleg vorhanden

Warum wird hier also auf den Einbau so bestanden? Dafür fehlt mir bislang eine regelbasierte Erklärung außer "ich möchte das so".Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Es ist wichtig, dass die spezifisch "deutsche Problematik" aus dem Text klar wird. Das zu erreichen ist für mich die Kürzungsgrenze. Anbei noch ein Vorschlag. Tischbeinahe (Diskussion) 14:13, 30. Nov. 2021 (CET)

Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt. Da die Böden in Deutschland – anders als beispielsweise in den USA oder Kanada – selenarm sind, zählt die DGE Selen zu den potentiell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung. 

Selenquellen für eine vegane Ernährung können Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch, Pilze, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte sein, nach Möglichkeit aus Regionen mit selenreichen Böden. Paranüssen können selenreich sein, jedoch schwankt der Gehalt zu stark für eine konstante Versorgung und sie können radioaktiv belastet sein.

Du weißt, wir können hier weiterdiskutieren bis der nächste von uns Vater bzw. Opa wird. Du gehst überhaupt nicht auf die Kritikpunkte ein. Der Selengehalt von Früchten und Gemüse in Deutschland spielt für das Thema überhaupt keine Rolle, da ein Großteil des Angebots aus ganz Europa hergeschafft wird. Die DGE-Formulierung kann da als Konsens dienen und muss nicht umformuliert werden. Beim zweiten Abschnitt verstehe ich es immer noch nicht, warum Du einzelne Kohlsorten nennen musst. Richtig sauer werde ich jedoch, wenn Du hier weiter diese Vollkornstullen nennen willst, obwohl die in der Quelle 26 gar nicht genannt werden! Weder bei der Einzelaufzählung noch der Beispielrechnung. Dort wird Roggenbrot genannt, durch die Portionsgrößen ist aber kein Vergleich möglich. Bzw. Reis hat den dreifachen Selengehalt, aber Du erwähnst ihn nicht. Das ist Theorieetablierung und Quellenfake in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 30. Nov. 2021 (CET)

Bitte mach einen Vorschlag, der darlegt, warum die DGE Selen als potentiell kritischen Nährstoff bei veganer Ernährung für Deutsche / in Deutschland ansieht. Tischbeinahe (Diskussion) 14:43, 30. Nov. 2021 (CET)

Siehe meine Vorschlag vom 25.11.21 10:58. Scheinbar sind wir uns doch bei der Verwendung der Quelle [5] einig. Auf Veganismus wird da nicht gesondert eingegangen. " Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- (z. B. Brokkoli, Weißkohl) und Zwiebelgemüse (z. B. Knoblauch, Zwiebeln), Pilze, Spargel, sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren." erfüllt den enz. Auftrag. Deine Frage nach dem "Warum" ist keine Rechtfertigung gegen WP:WWNI zu verstoßen, und hier für Veganer und Interessierte eine solch detailierte Ratgeberseite zu formulieren. Denn es ist eben nicht typisch für Veganismus weltweit, dass ein Selenmangel besteht. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:41, 1. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: es bleibt bei Konsens-1 für die drei mit "↓" markierten Absätze. Könntest du diese bitte umsetzen? Tischbeinahe (Diskussion) 08:56, 1. Dez. 2021 (CET)

Hallo zusammen, ich habe eure Beiträge nicht richtig gelesen. Ich meinte, der Vorschlag vom 25.11.21 10:58 stamme von Tischbeinahe. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mit meinem Beitrag vom 25.11.21 21:53 für Verwirrung gesorgt habe. @Tischbeinahe: Dass die DGE Selen als potentiell kritisch ansieht, hat vielleicht noch andere Gründe als den Selengehalt deutscher Böden. Ein omnivorer Erwachsener erhält in Deutschland etwa 85 % des insgesamt zugeführten Selens aus tierischen Nahrungsmitteln. Da stellt sich ganz einfach die Frage, womit ein Veganer diese Nahrungsmittel ersetzt. Siehe [6].--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:40, 1. Dez. 2021 (CET)

Die Böden sind der Grund. In den USA ist Selen daher kein Thema bei veganer Ernährung, weil durchschnittlich schon 100g Nudeln 30% der Tagesdosis decken. (Getreide aus den USA kann bis zu 100 μg Selen pro 100 g enthalten, während Getreide aus Deutschland meist weniger als 5μg/100 g aufweist.) Aber gut, ich hab schon keinen Nerv mehr hier weiter zu arbeiten und klinke mich wieder aus. Tischbeinahe (Diskussion) 20:34, 1. Dez. 2021 (CET)

@Oliver S.Y.: Du schreibst, es sei eben nicht typisch für Veganismus weltweit, dass ein Selenmangel besteht. Genau deshalb will Tischbeinahe ja einen detaillierteren Text. Wäre dies für euch ein akzeptabler Kompromiss?

* Selen: Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt. Da die Böden in Deutschland – anders als beispielsweise in den USA oder Kanada – selenarm sind, zählt die DGE Selen zu den potentiell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung. Eine angemessene Zufuhr von Selen ist über eine vollwertige Ernährung möglich. Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- und Zwiebelgemüse, Pilze, Spargel sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:45, 1. Dez. 2021 (CET)

Wir drehen uns immer wieder im Kreis. Die Überbetonung von Deutschland ist hier völlig deplatziert. Der Lebensmittelkanon in Deutschland und dem DACH wird wesentlich durch Importe geprägt. Spanien, Türkei, Niederlande sind die Ursprungsgebiete für Obst und Gemüse, und Getreide wird quer durch Europa und der Welt hin und hertransportiert. Die Situation ist dazu nicht typisch für den Veganismus, sondern gehört allgemein bei Selen beschrieben, und ist hier redundant. Danke für Dein Vorschlag, als Kompromiss für mich akzeptabel - aber die Kritikpunkte bleiben, und mittlerweile bin ich so sauer, dass ich in nächster Zeit die Überarbeitung der anderen Punkte in Angriff nehme. Denn scheinbar wird hier Kompromissbereitschaft als Schwäche angesehen, die es auszunutzen gilt, nicht als Form der Deeskalation.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:04, 2. Dez. 2021 (CET)

Oliver, du argumentierst leider gegen die DGE und alle anderen Ernährungswissenschaftler, die zum Thema vegane Ernährung schreiben. Wir können deine persönliche Meinung hier leider nicht abbilden, die auch deshalb falsch ist, weil die Böden in Europa im Schnitt alle selenärmer sind als in den USA und Kanada. Hier noch ein Zitat aus Leitzmann/Keller:

Der Selengehalt von pflanzlichen Lebensmitteln hängt vom Selengehalt des Bodens ab. Da die Böden Mittel- und Nordeuropas sehr arm an Selen sind, ist auch die Selenkonzentration in den dort angebauten Nahrungspflanzen nur gering (anders als beispielsweise auf dem amerikanischen Kontinent). Lebensmittel tierischen Ursprungs hingegen sind insbesondere aufgrund der Anreicherung der Futtermittel konstante Selenquellen. Daher kann es bei vegetarischer und insbesondere veganer Ernährung zu einer niedrigen Selenzufuhr kommen. (Seite 325) Tischbeinahe (Diskussion) 08:13, 2. Dez. 2021 (CET)

Moderationshinweis: Es geht hier ja um einen Überblick zu Veganismus (nicht zu Selen und nicht zu Vegetarismus): Deswegen findet Oliver im aktuellen Textvorschlag den ersten und den letzten Satz als deplatziert. Der dritte Satz ist ein "No-Brainer", das gilt auch bei Pommes-Ernährung. Und der zweite diskutiert D (soweit Oliver). So vom Standpunkt des unbedarften Lesers frage ich mich, warum die Thematik nicht schon lange mit dem Satz "Zu den potenziell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung gehörten außerdem Protein bzw. essentielle Aminosäuren und langkettige n3-Fettsäuren sowie die Vitamine Riboflavin und D und die Mineralstoffe Calcium, Eisen, Jod, Zink und Selen." erledigt ist. Selen ist verlinkt... --He3nry Disk. 11:33, 2. Dez. 2021 (CET)

Bis auf die mir unerklärliche Vergangenheitsform ... --He3nry Disk. 11:34, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich komme bei den ganzen Einwänden und Rückbezügen nicht mit. Oliver hat sich redlich bemüht, mitzudenken und ich glaube, es gelingt ihm auch noch. Vielleicht kann er einfach einen Textvorschlag machen aus dem hervorgeht, warum Selen bei einer veganen Ernährung in Deutschland zu den kritischen Nährstoffen zählt. Bleibt noch zu ergänzen, dass der Begriff "ist über eine vollwertige Ernährung möglich" mit einem Ref auf die DGE nicht zu belegen ist, so wie Oliver das probiert hat. Denn die DGE definiert "vollwertig" als Ernährung mit Tierprodukten. Wenn man sich mit ernährungswissenschaftlichen Begriffen nicht auskennt, sollte man hier vielleicht besser nicht mitarbeiten. Tischbeinahe (Diskussion) 12:17, 2. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: "Gehörten" ist nicht Vergangenheitsform, sondern indirekte Rede, wie im Satz davor "sei". Deine Frage, ob die Einschätzung der DGE im Kapitel Ernährungswissenschaftliche Bewertung nicht genüge, habe ich mir auch schon gestellt. Das gilt dann aber auch für die anderen Nährstoffe im Kapitel Nährstoffversorgung. Die Liste ist einfach viel übersichtlicher als der Fließtext.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:07, 2. Dez. 2021 (CET)

@Oliver S.Y.: Du schreibst oben: "Scheinbar sind wir uns doch bei der Verwendung der Quelle [7] einig. Auf Veganismus wird da nicht gesondert eingegangen." Das stimmt nicht. Wenn du den ganzen Artikel liest, triffst du auf folgenden Satz: "Da in Europa tierische Lebensmittel die zuverlässigste Selenquelle darstellen, sind Vegetarier und vor allem Veganer durchschnittlich schlechter mit Selen versorgt als Omnivoren."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:25, 2. Dez. 2021 (CET)

Du solltest doch meine Art zu Diskutieren mittlerweile kennen. Ich beziehe mich immer auf das Geschriebene und überprüfe dies, bzw. widerlege es. Oben habe ich doch bereits Deinen Vorschlag zugestimmt, wozu noch diese Quälerei? Natürlich halte ich diesen Satz als Zitat für richtig, jedoch glaube ich nicht, dass damit hier Alle zufrieden sind, so die Zusammenfassung zu zitieren. Meine Kritik an TBN geht ja in Richtung Deutschlandbezug, auf Europa verallgemeinert, kein Problem das so als Basis zu nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:05, 3. Dez. 2021 (CET)

Grundsätzlich eine gute Diskussionsstrategie. Da wo du dich mit Textvorschlägen aus der Deckung wagst hast du ja bislang nicht so brilliert. Hier eine neue Version, diesmal mit Leitzmann/Keller, damit wir den Deutschlandbezug entschärfen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:35, 3. Dez. 2021 (CET)

Für den Selenbedarf des Menschen gibt es bislang nur Schätzungen. In Deutschland wird das Futtermittel für Tiere mit Selen angereichert, was Fleisch und Eier zu guten Selenlieferanten macht. Da der Selengehalt der Böden in Mittel- und Nordeuropa gering ist, ist auch die Selenkonzentration der dort angebauten Nahrungspflanzen gering (anders als beispielsweise in Amerika). Daher kann es bei veganer Ernährung zu einer niedrigen Selenzufuhr kommen.

Selenquellen für eine vegane Ernährung können Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch, Pilze, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte sein, nach Möglichkeit aus Regionen mit selenreichen Böden. Paranüssen können selenreich sein, jedoch schwankt der Gehalt zu stark für eine konstante Versorgung und sie können radioaktiv belastet sein.

@TBN, bevor Du hier gegen mich mal wieder schießt, wenn ich mit einem anderen Benutzer schreibe, solltest begreifen, dass gerade Du hier keinesfalls brillierst. Du bildest Dir ein Wissenschaftler zu sein, was wahrscheinlich stimmt, aber eine Collage aus 7 Quellen für 7 Zeilen entspricht keinesfalls deren Standards, sondern auch nur Deiner Arbeitsweise. Und es wirkt einfach nur noch lächerlich für mich, wie Du hier selbst beim Lebensmittelkanon immer noch auf Vollkornbrot und einzelne Kohlsorten bestehst. Es gibt oben einen Vorschlag von KGM, dem ich als Kompromiss zugestimmt habe. Ich kann nicht erkennen, wie Du Dich damit auseinandersetzt. Dass Du gleichzeitig weiterhin auf Aspekte von Selen allgemein bestehst, ohne überhaupt andeutungsweise auf den Widerspruch zu WP:RED einzugehen, ist auch nicht wirklich brilliant oder brillierend. Also komm runter von Deinem selbst errichteten Podest. Ansonsten wird dass hier wieder wochenlang gehen, wenn Du Dich kein bissl bewegst.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:46, 3. Dez. 2021 (CET)

Bei KGMs Vorschlag vom 1. Dez. müssen die beiden ersten Refs vertauscht werden, da es in einem um die Böden generell geht im anderen um die vegane Ernährung. Die DGE erwähnt explizit Paranüsse, da die immer wieder im Zusammenhang mit dem Thema auftauchen, daher würde ich diese auch erwähnt sehen wollen. Zusammen sähe das dann so aus. Tischbeinahe (Diskussion) 10:57, 3. Dez. 2021 (CET)

* Selen: Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt. Da die Böden in Deutschland – anders als beispielsweise in den USA oder Kanada – selenarm sind, zählt die DGE Selen zu den potentiell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung. Eine angemessene Zufuhr von Selen ist über eine vollwertige Ernährung möglich. Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- und Zwiebelgemüse, Pilze, Spargel sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren. Paranüssen können selenreich sein, jedoch schwankt der Gehalt zu stark für eine konstante Versorgung und sie können radioaktiv belastet sein.

Zuerst zu den Paranüssen. Wenn wir sie weglassen, bringen wir niemanden auf dumme Ideen. In Selen und in Selenmangel werden die Paranüsse erwähnt. Dort kannst du deine Warnungen anbringen. Dann zu den Quellen. Die ersten zwei braucht es gar nicht. Der Inhalt ist durch die dritte Quelle vollständig abgedeckt. Wir könnten aber eigentlich auch einfach Punkt 5 der dritten Quelle (leicht gekürzt) übernehmen:

* Selen: Kohl- und Zwiebelgemüse, Pilze, Spargel sowie Hülsenfrüchte können einen hohen Selengehalt haben. Der Gehalt in pflanzlichen Lebensmitteln variiert je nach Anbaugebiet stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängig ist. In Europa sind die Böden weniger reich an Selen als z. B. in den USA. So sind Getreidepflanzen und Produkte daraus in den USA ein gute Selenquelle, in Europa dagegen weniger. Tierfutter darf in der Europäischen Union mit Selen angereichert werden. Deshalb können tierische Lebensmittel wie Fleisch und Ei relativ konstant zur Selenversorgung beitragen und sind die zuverlässigeren Selenquellen.

Bitte regt euch nicht wieder auf! Wenn euch der Vorschlag nicht gefällt, bleiben wir bei der vorherigen Version. (Ohne die Paranüsse. Diese haben bei Oliver bestimmt keine Chance.)--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2021 (CET)

Von der Reihenfolge her sollten wir es so machen wie in den meisten anderen Abschnitten auch und zuerst anreißen, warum der Nährstoff bei omnivorer Ernährung meist abgedeckt ist und darauf die Erklärung folgen lassen, warum er bei veganer Ernährung kritisch sein kann. Den Gedankengang braucht der Leser. Ich würde die ersten zwei Sätze daher an den Anfang stellen (auch konnte man den letzten Halbsatz kürzen). Der Satz mit Europa und USA ist etwas missverständlich formuliert. Ich habe ihn minimal modifiziert. Tischbeinahe (Diskussion) 20:47, 3. Dez. 2021 (CET)

* Selen: Tierfutter darf in der Europäischen Union mit Selen angereichert werden. Deshalb können tierische Lebensmittel wie Fleisch und Ei relativ konstant zur Selenversorgung beitragen. Kohl- und Zwiebelgemüse, Pilze, Spargel sowie Hülsenfrüchte können einen hohen Selengehalt haben. Der Gehalt in pflanzlichen Lebensmitteln variiert je nach Anbaugebiet stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängig ist. In Europa sind die Böden weniger reich an Selen als z. B. in den USA. So sind in den USA angebaute Getreidepflanzen und Produkte daraus eine gute Selenquelle, in Europa angebaute hingegen weniger.

Von meiner Seite Zustimmung.

PS: Noch ein kleiner Wunsch zur Diskussion. Bitte signiere jeweils unterhalb deines Textvorschlags. Man sieht sonst nicht, von wem dieser stammt.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:17, 4. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung zum letzten Vorschlag. Jedoch schon jetzt erneut der Hinweis, dass hier die falsche Stelle ist um zu erklären, "warum der Nährstoff bei omnivorer Ernährung meist abgedeckt ist". Das Konzept ist der vorprogrammierte Regelverstoß gegen WP:WWNI, kein Ratgeber, auch wenn Tischbeinahe diese Regelung offenbar grundsätzlich negiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 4. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: Bitte füge den letzten Vorschlag ins Kapitel Potentiell kritische Nährstoffe ein (alphabetische Reihenfolge). Danke.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:15, 4. Dez. 2021 (CET)

Done, --He3nry Disk. 20:27, 4. Dez. 2021 (CET)

Nicht ins Kapitel Kritische Nährstoffe, sondern ins Kapitel Potentiell kritische Nährstoffe.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:46, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich habs aufe Augen ... Thx, --He3nry Disk. 20:58, 4. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:58, 4. Dez. 2021 (CET)

Formfrage

Hallo Autoren, ich würde gerne die Elementeliste "entfetten". Die Fettung verletzt die Formatierungsregeln und brüllt einen auch ziemlich an. Dadurch, dass alle Begriffe verlinkt sind, hat die Liste auch so Struktur, --He3nry Disk. 20:32, 4. Dez. 2021 (CET)

Gerne, hatte ich nicht auf dem Schirm. Tischbeinahe (Diskussion) 09:55, 5. Dez. 2021 (CET)

Einverstanden. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:33, 5. Dez. 2021 (CET)

Done, --He3nry Disk. 20:13, 5. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:13, 5. Dez. 2021 (CET)

Du hast leider einen nicht auskommentierten Hinweis gelöscht („Die folgende Beschreibung…“). Kannst du den wieder einfügen? Danke dir. Tischbeinahe (Diskussion) 20:19, 5. Dez. 2021 (CET)

Klar, danke für den Hinweis. Sowas kannst Du aber auch gerne direkt machen. Wir haben den Artikel ja extra nicht gesperrt, --He3nry Disk. 20:28, 5. Dez. 2021 (CET)

Eisen

Hallo! Wie mehrfach gesagt, mag das bislang als Kompromiss ausreichend gewesen sein, wenn man aber der Reihe nach die Prüfung vornimmt, werden die Probleme für mich immer offensichtlicher. Zuerst mal wieder der Text:

1. Die durchschnittliche Eisenaufnahme sowohl der weiblichen, als auch der männlichen Veganer liegt in Studien regelmäßig über denen der Mischköstler.
2. Hierbei überschreiten männliche Veganer im Durchschnitt die DGE-Mindestaufnahmemenge deutlich, wohingegen die weiblichen Veganer leicht unterhalb der empfohlenen Mindestaufnahme der DGE liegen.
3. Allerdings liegt der Eisenbedarf bei einer rein veganen Ernährung aufgrund niedrigerer Bioverfügbarkeit des pflanzlichen Eisens etwa 1,8-fach höher, womit ein für pflanzliche Kost entsprechend erhöhter Referenzwert vor allem von den weiblichen Veganern nach diesen Studien im Durchschnitt nicht erreicht wird.
4. Vitamin-C verbessert die Eisenaufnahme aus pflanzlicher Ernährung.--Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 13. Dez. 2021 (CET)

• zu 1: An mehreren Stellen wird der Begriff Mischköstler verwendet, und ich halte ihn gleich aus mehreren Gründen für negativ besetzt. Zum einen müßte man dann entsprechend von Veganern als "Pflanzenköstlern" schreiben, was nicht getan wird. Zum Anderen wird eher über omnivore Ernährung oder Vollkost gesprochen, was also "Vollköstler" als richtigen Begriff nennt. Da beide Belege englischsprachig sind gehe ich von einer subjektiven Übersetzung aus. Eine Trennung nach Geschlecht ist hier bei der Einleitung nicht extra nötig.
• zu 2: Hier wird es nun kritisch, denn es handelt sich ja bei den DGE-Angaben um die Werte für Normalköstler. Hiermit wird also der Eindruck der Überschreitung erweckt, der anschließend dann wieder unter 3 relativiert werden muss. In der Form also bestenfalls mißverständlich, da die Trennung nach Geschlecht hinfällig ist, da bei beiden Gruppen die Aufnahme von bioverfügbaren pflanzlichen Eisen nicht ausreicht.
• zu 3: Als Koch nur mal wieder die Erinnerung, dass es hier um Ernährung geht. Also nicht der Hinweis auf Vitaminpillen, sondern stark Vitamin-C haltige Lebensmittel angebracht. Bei einer ausgewogenen Ernährung wird das bei den Rezepten ja beachten. Und sei es der Spritzer Zitronensaft am Spinat, den Viele nur wegen des Geschmacks und der Farbe zugeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2021 (CET)

Dem Abschnitt merkt man in der Tat an, dass er aus der Wikipedia-Steinzeit kommt. Leitzmann/Keller haben 6 Seiten zu Eisen, hier mal wieder ein Exzerpt.:

Eine vegane Ernährung enthält ausschließlich Nicht-Hämeisen, dessen Bioverfügbarkeit in hohem Maße von den Begleitsubstanzen abhängt. (S. 311) Die durchschnittliche Einsenresorption beträgt bei einer gemischten Kost etwa 14-18% und bei einer vegetarischen Kost etwa 14-18%. Langfristig kann sich die Resorptionsrate dem Eisenbedarf des Organismus anpassen. (S. 312) Zur Eisenversorgung bei rein pflanzlicher Ernährung können insbesondere Hülsenfrüchte, Ölsamen, Nüsse, Vollkorngetreide sowie Fenchel, Feldsalat, Rucola Zucchini, grüne Erbsen, und Trockenfrüchte beitragen. (S. 312)

• Eisenzufuhr: Der amerikanische Dietary Reference Intake empfiehlt bei vegetarischer Ernährung die 1,8-fache Eisenzufuhr. (S. 314) Die durchschnittliche Eisenzufuhr von Veganern übersteigt häufig sowohl die von Lakto-Ovo-Vegetariern als auch die von Mischköstlern. Das gilt insbesondere für Männer, während Frauen in einzelnen Untersuchungen unter dem D-A-CH-Referenzwert von 15mg/d lagen. (S. 315)
• Eisenstatus: Bei erwachsenen Veganern unterscheidet sich in den meisten Studien die Konzentration von Serumeisen und Hämoglobin kaum von denen der Nicht-Vegetarier. Hingegen sind die Eisenspeicher, gemessen an der Ferritinkonzentration, fast immer geringer, liegen jedoch durchschnittlich im Normalbereich. [Dann werden im Detail 3 Studien aufgeführt, wo Veganer ein mal schlechter und einmal gleich gut, ein mal besser wegkommen als Fleischesser.] (S. 315) Dennoch erfordert der Eisenstatus von prämenopausalen Frauen, die häufiger Eisenwerte unter dem Referenzbereich aufweisen, besondere Aufmerksamkeit. (S. 316)

Die DGE berichtet folgendes, wobei mir hier die geschlechterspezifische Unterscheidung etwas abgeht:

Die Eisenzufuhr von Veganer*innen ist häufig genauso hoch wie oder höher als bei Mischköstler*innen. Der Körper verwertet das Eisen aus pflanzlichen Lebensmitteln (Nicht-Häm-Eisen, Fe3+) allerdings schlechter als Häm-Eisen (Fe2+) aus tierischen Lebensmitteln. Der gleichzeitige Verzehr von Lebensmitteln, die reich an Vitamin C oder anderen organischen Säuren sind, verbessert die Eisenverfügbarkeit aus pflanzlichen Lebensmitteln. Hingegen können Substanzen wie Phytate und Polyphenole (z. B. in Tee und Kaffee) die Eisenabsorption vermindern. Schwarzer Tee und Kaffee sollten nicht direkt vor, während und nach eisenreichen Mahlzeiten (s. Frage 16) getrunken werden.

Tischbeinahe (Diskussion) 10:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Danke, das ist doch schonmal was. Wenn ich es richtig sehe stimmt jedoch meine Einschätzung, dass auch männliche Veganer eine Unterversorgung haben. Angesichts des Artikelthemas erscheint mir darum die Unterscheidung nach Geschlecht an dieser Stelle weiterhin unbedeutend. Dies wäre bei den Hauptartikeln Eisenmangel und Eisen-Stoffwechsel zu klären, die es bereits gibt, im Blick der fachkundigen Wikipedianer. Hier würde damit also unkontrollierte Redundanz geschaffen wenn man diesen Detailgrad pflegt. Aber das Problem haben wir schon mehrfach diskutiert. Ich hab ja bereits mehrfach betont, dass ich Leitzmann/Keller nicht ablehne, der erste Anstrich von Dir reicht darum aus meiner Sicht völlig, jedoch müssten die beiden o.g. Artikel in die Formulierung eingebaut werden, damit der Leser sie direkt findet. Die Aufzählung der Lebensmittel in dieser Form OK.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 14. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht noch eine Ergänzung:

"Inzwischen erscheinen Eisenversorgungsparameter, die etwas unter dem Durchschnitt liegen, jedoch in einem anderem Licht, denn eine hohe Eisenspeicherung steigert das Risiko für verschiedene Erkrankungen, wie Typ-2-Diabetes, metabolisches Syndrom, Artherosklerose, koronare Herzkrankheit und Krebs. Ursache hierfür ist die Beschleunigung von Autooxidationsvorgängen durch die Bildung von freien Radikalen ("oxidativer Stress"); beispielsweise fördern hohe Ferritinspiegel die Lipidperoxidation. ... Im unteren Normalbereich liegende Eisenspeicher sind daher aus präventiver Sicht möglicherweise günstiger einzuschätzen." (S. 314)

Oder anders ausgedrückt, man rostet. Die eben zitierte Bewertung hatte ich mal ausgeklammert, muss wegen mir auch nicht in den Artikel, aber sie zeigt, dass man beim Thema Eisen und Veganer Ernährung differenziert vorgehen muss. Bei einer Pauschalisierung als "Unterversorgung" ist nicht klar, worauf sich das bezieht, denn es gibt folgende mögliche Bezugsgrößen:

• Zufuhr (Menge Eisenhaltiger Lebensmittel; bei Veganern höher)
• Aufnahme (Bioverfügbarkeit; bei veganer Ernährung geringer )
• Serumeisen/Hämoglobin (im Blut "verfügbares/genutztes" Eisen; gleichauf)
• Ferritin (Eisenspeicher; geringer)

Wobei dann der letzte Punkt wie gesagt unterschiedlich bewertet wird. Wie gesagt, ich würde die Bewertung nicht in den Artikel aufnehmen, da ich schwer einschätzen kann, wie weit verbreitet diese Bewertung ist.

Ich würde morgen noch einen Textvorschlag machen, der das ganze knapp zusammenfasst. Heute komme ich nicht mehr dazu...

Tischbeinahe (Diskussion) 08:26, 15. Dez. 2021 (CET)

Nochmals wie schon so oft ist das Problem hier pauschal von den Veganern zu schreiben. Es gilt doch eher "Wegen der geringeren Bioverfügbarkeit in pflanzlichen Lebensmitteln muss eine ausgewogene vegane Ernährung mehr eisenhaltige Lebensmittel enthalten als eine vergleichbare Vollkost." Weil sich aber eben viele Veganer nicht ausgewogen ernähren kommt es zu Mangelerscheinungen, welche jedoch denen anderer Menschen mit Aufnahmeproblemen von Eisen entsprechen, darum bitte wirklich knapp! Oliver S.Y. (Diskussion) 09:16, 15. Dez. 2021 (CET)

Textvorschlag:

Die durchschnittliche Eisenzufuhr von Veganern übersteigt häufig sowohl die von Lakto-Ovo-Vegetariern als auch die von Mischköstlern. Allerdings enthält eine vegane Ernährung ausschließlich Nicht-Hämeisen, dessen Bioverfügbarkeit in hohem Maße von den Begleitsubstanzen abhängt. Bei erwachsenen Veganern unterscheidet sich in den meisten Studien die Konzentration von Serumeisen und Hämoglobin kaum von denen der Nicht-Vegetarier. Hingegen sind die Eisenspeicher, gemessen an der Ferritinkonzentration, fast immer geringer, liegen jedoch durchschnittlich im Normalbereich. Zur Eisenversorgung bei rein pflanzlicher Ernährung können insbesondere Hülsenfrüchte, Ölsamen, Nüsse, Vollkorngetreide sowie Fenchel, Feldsalat, Rucola Zucchini, grüne Erbsen, und Trockenfrüchte beitragen. 

Tischbeinahe (Diskussion) 14:00, 17. Dez. 2021 (CET)

Hast Du auch nur andeutungsweise mal die Absicht auf meine Argumente einzugehen? Du bist doch einer Derjenigen, welcher sich über tatsächliche wie vermeintliche Abwertungen von Veganern mockiert, warum dann dieser Kampfbegriff Mischköstler, obwohl ich die Gründe oben schon genannt habe? Im Satz 2 schreibst Du doch dann selbst von Nicht-Vegetariern, einer völlig unkritischen Bezeichnung durch die selben Autoren. Übernehm den Begriff in Satz 1, wenn Du schon nicht von Vollkost schreiben willst. Ansonsten in der Form Zustimmung von mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich hab schon viel am Schulhof gehört, aber "Deine Mudda ist Mischköstler" noch nicht. Werde ich demnächst mal bei Gelegenheit im Straßenverkehr ausprobieren. Korrigierte Fassung:

Die durchschnittliche Eisenzufuhr von Veganern übersteigt häufig die von Nicht-Veganern. Allerdings enthält eine vegane Ernährung ausschließlich Nicht-Hämeisen, dessen Bioverfügbarkeit in hohem Maße von den Begleitsubstanzen abhängt. Bei erwachsenen Veganern unterscheidet sich in den meisten Studien die Konzentration von Serumeisen und Hämoglobin kaum von jener der Nicht-Vegetarier. Hingegen sind die Eisenspeicher, gemessen an der Ferritinkonzentration, fast immer geringer, liegen jedoch durchschnittlich im Normalbereich. Zur Eisenversorgung bei rein pflanzlicher Ernährung können insbesondere Hülsenfrüchte, Ölsamen, Nüsse, Vollkorngetreide sowie Fenchel, Feldsalat, Rucola, Zucchini, grüne Erbsen und Trockenfrüchte beitragen. 

Tischbeinahe (Diskussion) 22:02, 17. Dez. 2021 (CET)

Drei kleine grammatikalische Korrekturen: 1. "Bei erwachsenen Veganern unterscheidet sich in den meisten Studien die Konzentration von Serumeisen und Hämoglobin kaum von jener der Nicht-Vegetarier." 2. Komma hinter Rucola. 3. Kein Komma hinter Erbsen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:33, 18. Dez. 2021 (CET)

Danke, KGM, habe es eingepflegt. Sowas kannst du auch gerne einfach in meinen Texten ändern, ich bin da ganz entspannt. Tischbeinahe (Diskussion) 20:04, 18. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: Könntest du mit dem letzten Textvorschlag den kompletten Abschnitt "Eisen" ersetzen? Oliver hat seine Zustimmung gegeben, soweit die Korrektur Mischköstler->Nicht-Veganer erfolgt ist, was im Textvorschlag bereits der Fall ist. Tischbeinahe (Diskussion) 08:16, 20. Dez. 2021 (CET)

Selbstredend. Gute Woche, --He3nry Disk. 09:11, 20. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:11, 20. Dez. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Jod

Hier oder auch im deutschen Ärzteblatt. Tischbeinahe (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es ist ja nett, wenn Du Dich mal wieder meldest. Aber der Bildschirmmeter dort oben wurde wegen von Dir angezettelten Editwar veranstaltet. Wie wäre es, wenn Du entweder diese Farce beendest, wenn es Dir egal ist? Hier die nächste Detaildiskussion aufzumachen ist völlig überflüssig! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 31. Aug. 2020 (CEST)

Achso, auch vergessen, aus der Beschreibung der Studie "In der Querschnittsstudie „Risiken und Vorteile der veganen Ernährung“ (RBVD) wurden von 36 Veganern und 36 Mischköstlern (jeweils 18 Männer und Frauen im Alter von 30–60 Jahren)". Angesichts bereits geführter Diskussionen über die Darstellung derartiger Studien in der Wikipedia mit der Gefahr der Verallgemeinerung/Theoriefindung in einer unausgewogenen Zusammenfassung sollte dies im Rahmen mit den anderen Nahrungsbestandteilen geklärt werden. Denn im Detail wird es mal wieder noch schräger. So waren die Probanden im Spektrum 32 bis 44, nicht 30 bis 60. Die Vegane Ernährung wurde nur maximal 8,9 Jahre angewendet. Es war kein Veganer mit niedrigem Bildungsabschluss dabei, auch bei den Mischköstlern war es nur Einer. Diese Gruppe umfasst aber etwa ein Viertel der Bevölkerung. Fazit "Basierend auf der Jodausscheidung im Urin wurde bei der Mehrzahl der Teilnehmer eine Unterversorgung gesehen, die bei den Veganern deutlich ausgeprägter war als bei den Mischköstlern. Im 24-h-Sammelurin lag die Jodausscheidung bei 1/3 der Veganer unterhalb von 20 µg/L, des Grenzwertes der WHO für eine schwere Unterversorgung. Wäre dementsprechend die Zusammenfassung "Ein Drittel der Veganer leiden unter schwerer Jodunterversorgung" hier richtig? Würde ich für gewagt halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2020 (CEST)

Lambe

Haben wir ihn vergessen? Bio auf EN. Wäre ggf. zu prüfen, ob seine Gemüse-und-Wasser-Ernährung in der Literatur entsprechend als Veganismus eingeordnet wird. Sicher aber kein Thema mit hoher Priorität für den Artikel. Tischbeinahe (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2021 (CET)

EN Project Veganism

Auf EN hat sich ein eigenes Projekt zum Veganismus formiert. Es könnte sich lohnen, die Arbeit dort zu sichten und dann hier mögliche Lücken zu schließen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:08, 8. Apr. 2021 (CEST)

Literatur

Die jetzige Liste ist quasi nach dem Zufallsprinzip gewachsen, veraltet und unsortiert. Hier mal eine umfangreiche Sammlung aktueller Literatur, sortiert nach Fachbereichen und für die Diskussion am Anfang mit ID versehen. Keine Ahnung, wie wir in die Diskussion einsteigen wollen, mein Vorschlag Oliver meckert ne Runde und danach geht's ans Arbeiten! Tischbeinahe (Diskussion) 11:57, 22. Dez. 2021 (CET)

Keiner da zwischen den Jahren? Tischbeinahe (Diskussion) 07:30, 28. Dez. 2021 (CET)

Servus zusammen. Ich frage noch mal, ob es hier Diskussionsbedarf gibt? Sonst würde ich die Liste alleine kürzen und eine Version für den ANR erstellen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:45, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich habe jetzt unten mal einen Textvorschlag erstellt. Die Werke, die ich für überflüssig halte, habe ich gestrichen. Der Textvorschlag dient als Ersetzung des jetzigen Abschnitts "Literatur":

• Charlotte De Backer, Julie Dare, Leesa Costello: To Eat or Not To Eat Meat: How Vegetarian Dietary Choices Influence Our Social Lives. Rowman & Littlefield, 2019, ISBN 978-1-5381-1497-1. 
• Emelia Quinn, Benjamin Westwood: Thinking Veganism in Literature and Culture. Palgrave Macmillan, 2018, ISBN 978-3-319-73380-7. 
• Jodey Castricano, Rasmus R. Simonsen: Critical Perspectives on Veganism. Palgrave Macmillian, 2016, ISBN 978-3-319-33418-9. 
• Mylan Engel Jr.: Vegetarianism. In: Henk ten Have (Hrsg.): Encyclopedia of Global Bioethics. Springer, 2016, ISBN 978-3-319-09484-7, S. 2932–2936. 
• Laura Wright: The Vegan Studies Project. The University of Georgia Press, 2015, ISBN 978-0-8203-4855-1. 
• Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7. 
• Matt Ball: The Accidental Activis. Stories, Speeches, Articles, and Interviews by Vegan Outreach's Cofounder. 2014, ISBN 978-1-59056-454-7. 
• Alexander Nabben: Vegane Schikane, Alle Achtung für Mensch, Tiere und Pflanzen. Packpapier, 2003, ISBN 3-931504-35-2. 

Tischbeinahe (Diskussion) 08:35, 4. Jan. 2022 (CET)

@Oliver S.Y.: wenn nicht gerade eine Relevanzdiskussion um die enzyklopädische Bedeutung der bosnischen Zwiebelmettwurst mit Pfefferkörnern all deine Aufmerksamkeit verlangt, kannst du hier mal vorbeischauen? Tischbeinahe (Diskussion) 14:30, 5. Jan. 2022 (CET)

Hi @He3nry:! Da ich hier zum Thema Literatur bislang Selbstgespräche führe, kannst du bitte einen Vorschlag zum Vorgehen machen? Tischbeinahe (Diskussion) 18:23, 7. Jan. 2022 (CET)

Nachdem das Thema nun eher wenig Interesse ausgelöst hat, habe ich das Literaturverzeichnis nun mit untem stehenden Text aktualisiert. Tischbeinahe (Diskussion) 08:25, 10. Jan. 2022 (CET)

Textvorschlag

Überblicksdarstellungen

• Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2. 

Ernährungswissenschaften

• Heike Englert, Sigrid Siebert: Vegane Ernährung. 1. Auflage. UTB, 2016, ISBN 978-3-8463-4402-6. 
• Edith Gätjen, Markus Keller: Vegane Kinderernährung: Gut versorgt in jeder Altersstufe. Mit über 100 Rezepten. Verlag Eugen Ulmer, 2020, ISBN 978-3-8186-0959-7. 
• Edith Gätjen, Markus Keller: Vegane Ernährung. Schwangerschaft, Stillzeit und Beikost: Mutter und Kind gut versorgt. Verlag Eugen Ulmer, 2017, ISBN 978-3-8001-5126-4. 
• Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2. 
• Niko Rittenau: Vegan Klischee ade! Wissenschaftliche Antworten auf kritische Fragen zu veganer Ernährung. Ventil Verlag, 2018, ISBN 978-3-95575-096-1. 

Kultur- und Sozialwissenschaften

• Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2005, ISBN 3-8100-3540-8. 
• Margaret Puskar-Pasewicz: Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9. 
• Nathan Stephens Griffin: Understanding Veganism. Biography and Identity. Palgrave MacMillan, 2017, ISBN 978-3-319-52101-5. 
• Angela Grube: Vegane Biografien. Narrative Interviews und biografische Berichte von Veganern. ibidem, 2010, ISBN 978-3-89821-988-4. 
• Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. ibidem, 2009, ISBN 978-3-89821-538-1. 

Geisteswissenschaften

• Andrew Linzey, Clair Linzey: Ethical Vegetarianism and Veganism. Routledge, 2019, ISBN 978-1-138-59096-0. 

Geschichte

• Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5. 
• Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 219–228. 

Aktivismus & vegane Autoren

• Helmut F. Kaplan: Vegan soll keine Religion sein. Für eine realistische Ethik. Books on Demand, 2013, ISBN 978-3-7322-8760-4. 
• Tobias Leenaert: How to create a vegan world. A pragmatic approach. lantern, 2017, ISBN 978-1-59056-570-4. 
• Niko Rittenau, Ed Winters, Patrick Schönfeld: Vegan ist Unsinn!: Populäre Argumente gegen Veganismus und wie man sie entkräftet. Becker Joest Volk Verlag, 2021, ISBN 978-3-95453-194-3. 
• Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7. 

Naturwissenschaften

• Toni Meier: Umweltschutz mit Messer und Gabel – Der ökologische Rucksack der Ernährung in Deutschland. oekom, 2014, ISBN 978-3-86581-462-3. 

Calcium und Phosphor

Hallo! Wie mir die Diskussion zu Selen gezeigt hat, sind auch Andere nicht unbedingt mit dem aktuellen "Kompromiss" zufrieden. Deshalb sollte man vieleicht einfach am Anfang beginnen. Vorweg der Hinweis auf den Artikel Calcium- und Phosphathaushalt, maßgeblich vom leider inaktiven Benutzer:Nescimus verfasst. Ebenso gibt es mit dem Abschnitt Calcium#Funktionen im Organismus bereits einen entsprechenden Abschnitt, womit ich wieder bei WP:Redundanz bin.

Vorschlag 1: Da Phosphor hier bislang fehlt, Fachliteratur und Quellen daraufhin überprüfen.

Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass ausgerechnet bei Veganern der Haushalt dieser beiden Elemente getrennt zu würdigen ist. Dann der aktuelle Text:

1. Nachteile durch den Verzicht auf tierische Nahrungsquellen wie Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr auftreten.
2. In Studien fiel die durchschnittliche Calciumzufuhr der untersuchten Veganer hierbei sehr deutlich unter die empfohlenen Richtwerte.<ref name="Davey" /><ref name="Larsson" />
3. Neben dem Calciumgehalt von Nahrungspflanzen ist auch dessen Bioverfügbarkeit zu beachten.
4. Oxalate (Rhabarber) und Phytate (Getreide, Hülsenfrüchte, Erdnüsse), welche ebenfalls als Bestandteile von Nahrungspflanzen zugeführt werden, können die Calciumresorption behindern.
5. Andererseits muss sich – abhängig vom Protein- und Salzgehalt der veganen Ernährung – der calciuretische (die Calciumausscheidung über die Niere fördernde) Effekt nicht signifikant von dem bei einer omnivoren Ernährungsweise unterscheiden.
6. Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird der Verzehr von calciumreichem Mineralwasser, Grünkohl (ca. 220 mg Calcium pro 100 g), Brokkoli (ca. 110 mg pro 100 g), Sesamsamen (ca. 1540 mg pro 100 g), Haselnüssen, Sojabohnen sowie Tofu oder die Calciumsupplementierung empfohlen.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 7. Dez. 2021 (CET)

• Zu 1: Es ist allgemein im Deutschen üblichen Milch und Milcherzeugnisse zusammenzufassen, kein Grund für eine Überbetonung von Käse.
• Zu 2: kein Einwand
• Zu 3: Widerspruch zwischen den Lebensmitteln in Satz 1 und hier den Bezug auf Pflanzen, und nicht auf pflanzlicher Nahrung, auf die sich der Calciumgehalt aber bezieht. Niemanden interessiert der Calciumgehalt von Kirschbaumholz.
• zu 4: In der Form ein klarer Ernährungsratgeber, Verstoß gegen WP:WWNI. Die Beispiele sind überflüssig. Oxalate#Vorkommen in Pflanzen liefert eine realistische Aufzählung von entsprechenden Lebensmitteln. Das Problem mit Phytaten wird auch in der Einleitung von Phytinsäure beschrieben. Hier zeigt sich deutlich der Grund für das Gebot der Vermeidung von Redundanzen, da im Hauptartikel viel aussagekräftiger solche Aspekte beschrieben werden wie hier doch eher zufällig. Dazu solch fachlicher Fehler wie hier, Erdnüsse nicht zu den Hülsenfrüchten zu zählen.
• zu 5: Für mich an dieser Stelle unverständlich auf was sich "anderseits" bezieht, denn dort wird nun auf Protein und Speisesalz abgestellt, was zuvor jedoch keine Erwähnung fand.
• zu 6: Unbelegt, und dazu ein klarer Ernährungsratgeber in zu umfangreicher Form. Und nicht umsonst vermeiden wir bei EuT solche Nährwertangaben, meine Liste der Uni Heidelberg gibt z.B. für Grünkohl nur 180mg an, eine Abweichung von 20%. Und ich dachte es ist Konsens, hier diesen Automatismus vom tofuessenden Veganer zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich das richtig, dass ich jetzt wieder einen Textvorschlag machen soll, damit du dann damit Space Invaders spielen kannst? Aber gut, da ich hier offensichtlich der einzige bin, der mit Kompetenz und Literatur ausgestattet ist, erstmal ein paar längere Exzerpte, sinngemäß zitiert, um euch auf Stand zu bringen:

Leitzmann/Keller: In der deutschen Allgemeinbevölkerung 40% des Kalziums aus Milchprodukten. Absorption hängt von Zusammensetzen der Nahrung ab, sowie Vitamin D Status, Alter, Schwangerschaft, Laktation. Aus pflanzlichen Lebensmitteln wird aufgrund von Hemmstoffen weniger Kalzium aufgenommen als aus Milchprodukten. Verantwortlich Phytinsäure, Oxalsäure u. versch. Ballaststoffe. Effekt spielt insbesondere bei veganer Ernährung eine Rolle. Absorption aus mit Kalzium angereicherten Sojamilch entspricht der von Kuhmilch. (S. 352) Es folgt Diskurs über Kalziumausscheidung bei steigender Proteinzufuhr insb. aus tierischen Lebensmitteln. Empfehlung für Erwachsene 600mg pro Tag. Als Ausgleich für hohe Proteinzufuhr plus Sicherheitszuschlag empfiehlt DGE 1000mg pro Tag. (S. 355) Veganer nehmen deutlich weniger Kalzium zu sich als Vegetarier. Zitat: "Dabei spielen der teilweise niedrige Kalziumgehalt pflanzlicher Lebensmittel und die Resorptionsbeeinträchtigung durch Phytin- und Oxalsäure sowie durch Ballaststoffe eine besondere Rolle." (S. 356) Studien zeigen, dass das Risiko für Osteoporose insbesondere bei einer Zufuhr < 525 mg/d erhöht ist. Zitat: "Durch den regelmäßigen Verzehr von kalziumreichen und oxalsäurearmen pflanzlichen Lebensmitteln, mit Kalzium angereicherten Pflanzendrinks und von kalziumreichen Mineralwasser kann eine befriedigende Kalziumversorgung erreicht werden." (S. 357)

Morgen kann ich noch ein paar Quellen beisteuern, aber hier ist heute Feiertag und Oliver-frei, daher jetzt erstmal Familienzeit.

Tischbeinahe (Diskussion) 10:42, 8. Dez. 2021 (CET)

Nein, das siehst Du falsch. Was Du machst ist mir relativ egal. Es geht bei Calcium um Kürzung des aktuellen Textes, nichts Neues. Und auch bei Phosphor ist es eher ein Angebot an EUCH, an dieser Stelle eine Ergänzung vorzunehmen. Ich halte beide Hauptartikel für ausreichend, diese müssen hier nur besser verlinkt werden. "Dabei spielen der teilweise niedrige Kalziumgehalt pflanzlicher Lebensmittel und die Resorptionsbeeinträchtigung durch Phytin- und Oxalsäure sowie durch Ballaststoffe eine besondere Rolle." und "Durch den regelmäßigen Verzehr von kalziumreichen und oxalsäurearmen pflanzlichen Lebensmitteln, mit Kalzium angereicherten Pflanzendrinks und von kalziumreichen Mineralwasser kann eine befriedigende Kalziumversorgung erreicht werden." von Leitzmann würde ich sofort als Ersatz zustimmen, denn das beinhaltet ja bereits die Lösung für etliche Kritikpunkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 8. Dez. 2021 (CET)

Ohne mich, wär dir doch fad hier oder du müsstest dich aus Langeweile wieder mit einer Feministin anlegen. Textvorschlag als Komplettersatz für den jetzigen Teil:

Calcium: Bei einer veganen Ernährung spielen der niedrige Kalziumgehalt pflanzlicher Lebensmittel und die Resorptionsbeeinträchtigung durch Phytin- und Oxalsäure sowie durch Ballaststoffe eine besondere Rolle. Durch den regelmäßigen Verzehr von kalziumreichen und oxalsäurearmen pflanzlichen Lebensmitteln, mit Kalzium angereicherter Pflanzenmilch und von kalziumreichem Mineralwasser kann eine befriedigende Kalziumversorgung erreicht werden.

Tischbeinahe (Diskussion) 13:32, 10. Dez. 2021 (CET)

Viel besser, Zustimmung von mir. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 12. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: könntest du den kompletten Abschnitt im Artikel mit dem letzten Textvorschlag ersetzen? Vielen Dank. Tischbeinahe (Diskussion) 13:04, 12. Dez. 2021 (CET)

Done, schaut mal nach, ob es stimmt, dann kann hier Tanne kommen, --He3nry Disk. 14:52, 12. Dez. 2021 (CET)

Einzelnachweise

@Oliver S.Y.:: "'Andererseits ..." bezieht sich - wer hätte es gedacht - auf einen anderen Aspekt der Calciumversorgung bei Veganern, nämlich die Calciumausscheidung im Kontext der Ernährung. Provegane Autoren argumentieren gerne, dass Veganer weniger Calcium zuführen müssen, da sie angeblich weniger ausscheiden. Ihr Calciumbedarf sei wegen reduzierter Ausscheidung geringer und daher auch ohne die calciumreichen Nahrungsmittel tierischen Ursprungs und trotz der Resorptionsbehinderung durch Oxalate unf Phytate leicht zu decken. Dem ist eben nicht wirklich so, siehe Knochenbruchrisiko. Es ist ziemlich traurig, wie ihr hier das Infomationsniveau abgesenkt habt. --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 29. Dez. 2021 (CET)

Wo oben noch Textteile als "Ernährungsratgeber" verworfen wurden: Was bitte ist an der jetzt auf Tischbeinahes Vorschlag eingefügten Aussage "Durch den regelmäßigen Verzehr von kalziumreichen und oxalsäurearmen pflanzlichen Lebensmitteln, mit Kalzium angereicherter Pflanzenmilch und von kalziumreichem Mineralwasser kann eine befriedigende Kalziumversorgung erreicht werden" keine Ernährungsberatung? --TrueBlue (Diskussion) 00:21, 29. Dez. 2021 (CET)

Statt "Milchprodukte" "Milch" und "Käse" zu nennen, entsprach nicht nur der wissenschaftlichen Quelle, sondern lässt sich auch in der Sache gut begründen: Die verschiedenen Milchprodukte tragen nämlich unterschiedlich zur Calciumaufnahme bei. 100g Butter enthalten sehr viel weniger Calcium als 100g Milch (oder Joghurt) und besonders calciumreich ist Käse. Des Hinweises auf die bedeutsamen Calciumquellen der Omnivoren hätte es im umseitigen Artikel trotzdem nicht bedurft. Man sollte hier direkt mit der in Studien beobachteten Calciumzufuhr von Veganern starten; tatsächlich wurde aber auch diese Darstellung gelöscht. Anschließend sollte über die biochemischen Hintergründe der Calciumversorgung bei veganer Ernährung aufgeklärt werden. --TrueBlue (Diskussion) 03:21, 29. Dez. 2021 (CET)

PMID 8172128 empfiehlt amerikanischen Veganern ohne besonders ausgebildete Ernährungskompetenz den Konsum von supplementierten Lebensmitteln, weil: "The low calcium content of common plant sources including most vegetables, fruit and cereal grains, makes it difficult for most Americans to meet their requirements exclusively from these foods, even when the bioavailability of calcium from these sources is high and the larger serving sizes consumed by many vegetarians are taken into account." Eine ausreichende vegane Ernährungskompetenz, um ohne Calciumsupplementierung auszukommen, halten die Autoren für höchstens "selten" vorkommend. --TrueBlue (Diskussion) 04:21, 29. Dez. 2021 (CET)

Hallo TrueBlue! Je größer man sich eine Aufgabe stellt, umso eher scheitert man. Die Ergebnisse kann man in der Wikipedia allerorten sehen. Im Vergleich halte ich Tischbeinahes Vorschlag wirklich für besser. Und ich würde Deiner Kritik bei einem kleinen Artikel zustimmen, hier ging es mir vor allem um die Änderung des Bisherigen in einer überschaubaren Zeit. Niemand wird gehindert, von sich aus Vorschläge zu machen. Zum Problem mit der Butter - dort geht es um Unterschiede zwischen Milchfrischprodukten und Milchfetterzeugnissen. Da Butter allgemein nicht als Kalziumlieferant empfohlen wird entfällt bislang der Bedarf einer Erklärung für mich. Vor allem das dies die vegetarische Ernährung, nicht die vegane Ernährung betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 29. Dez. 2021 (CET)

Naja, die Aufgabe hast du selbst unnötigerweise vergrößert: In der T-Version waren keine Änderungen bzgl. der Darstellung zur Calciumversorgung vorgesehen. Bislang sehe ich hauptsächlich inhaltliche Verschlechterungen des neuen Textes zur Vorversion:

1. Die neu eingesetzte Quelle Leitzmann/Keller ist zum Themaaspekt minderwertig bis irreführend: Sie behauptet offenbar eine Bedeutung der Ballaststoffe für die Bioverfügbarkeit von Calcium. Das Problem des Calciumverlustes durch renale Ausscheidung wird den Zitaten zufolge unvollständig und zu einseitig beleuchtet. Die zuvor verwendete Übersichtsarbeit von Weaver et al. berichtet hingegen: "the fibers in the vegetables do not inhibit calcium absorption. This has been confirmed with purified fibers (14)." Das auch bei veganer Ernährung relevante Problem des Calciumverlustes durch renale Ausscheidung beleuchten Weaver et al. umfassend.
2. Die Quelle Leitzmann/Keller ist in Tischbeinahes Wiedergabe nur selektiv ausgewertet; das Problem des Calciumverlustes durch renale Ausscheidung fehlt vollständig.
3. Die belegte Aussage zum Calciumstatus realexistierender Studienveganer wurde entfernt.
4. Der Anteil der ernährungsberatenden Aussagen an der Gesamtdarstellung zur Calciumversorgung hat deutlich zugenommen.

--TrueBlue (Diskussion) 16:46, 29. Dez. 2021 (CET)

@TrueBlue: Es kann gelingen, die angesprochenen Punkte mit aufzunehmen, ohne den Textumfang aufzublähen. Ich schlage folgende Korrektur vor.

Calcium: Veganer nehmen deutlich weniger Kalzium auf als Nicht-Veganer. Zudem spielt der niedrige Kalziumgehalt pflanzlicher Lebensmittel und die Resorptionsbeeinträchtigung durch Phytin- und Oxalsäure eine besondere Rolle. Durch den regelmäßigen Verzehr von kalziumreichen und oxalsäurearmen pflanzlichen Lebensmitteln, mit Kalzium angereicherter Pflanzenmilch und von kalziumreichem Mineralwasser kann eine befriedigende Kalziumversorgung erreicht werden.

Vegane Organisationen haben sich in der Vergangenheit tatsächlich darauf gestützt, dass eine Ernährung mit großer Säurelast durch tierisches Eiweiss die renale Ausscheidung von Kalzium erhöht. Soweit ich sehe, war das auch Stand der Wissenschaft, bis man in Studien festgestellt hat, dass der Körper bei erhöhter Säurelast nicht nur die Ausscheidung, sondern auch die Aufnahme erhöht. Soweit ich sehe, wird diese Erkenntnis inzwischen auch von allen veganen Organisationen kommuniziert und gezielt darauf hingewiesen, dass die Annahme als überholt gilt: Greger, Norris. Einzig Viva! könnte für meinen Geschmack etwas expliziter ausfallen, kolportiert jedoch auch nicht "Kalziumverlust spielt bei Veganern keine Rolle". Somit bleibt festzustellen, dass vegane Organisationen/Promotoren sich in der Vergangenheit auf den damaligen Stand der Wissenschaft beriefen. Vermutlich beriefen und berufen sich auch heute noch einige auf diesen, nachdem der Erkenntnisstand bereits revidiert wurde. Ich habe allerdings keine Ahnung wie man letzteres belegen könnte.

Belegen ließe sich mit Norris „ During the 1990s, the vegan community responded to these lower calcium intakes by saying that osteoporosis is a disease of calcium loss from the bones rather than a lack of calcium in the diet. This view was based on research showing that there are more hip fractures in countries with higher dairy product intake and research showing that animal protein causes an increase in calcium loss through the urine. Therefore, the thinking went, calcium intake isn’t important for preventing osteoporosis and vegans are protected due to the lack of animal protein in their diets. But both of these ideas have turned out to be misleading.“

Ein Satz "Die höhere Kalzium-Ausscheidung bei Nicht-Veganern wird durch deren höhere Kalzium-Absorption ausgeglichen" (Leitzmann/Keller) würde ohne weitere historische Erläuterungen jedenfalls sehr verloren wirken. Tischbeinahe (Diskussion) 08:34, 13. Jan. 2022 (CET)

Wir hatten ja bereits eine nützliche, belegte Darstellung zu den calciuretischen Faktoren. Das PCRM verbreitet zum Thema Proteinwirkung: "Animal protein —in fish, poultry, red meat, eggs, and dairy products — tends to leach calcium from the bones and encourages its passage into the urine. Plant protein —in beans, grains, and vegetables — does not appear to have this effect."[8] Eine vergleichbar einseitige Darstellung fand ich in der "Veganer-Bibel" The China Study. Ob Veganer wirklich weniger Calcium als "Nichtveganer" aufnehmen, hängt ganz wesentlich von der Ernährungsgestaltung ab. Nur wenn man auf eine konkrete Gruppe Studienteilnehmer verweisen kann, ist die Aussage mit Verweis auf diese Studie und ihre Teilnehmer belegt. --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 13. Jan. 2022 (CET)

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Nun, falsch ist es nicht, was das PCRM schreibt, aber in der Tat einseitig, wird doch die erhöhte Aufnahme von Kalzium verschwiegen. Die WHO rechnet übrigens vor:

The positive effect of dietary protein—particularly animal protein—on urinary calcium has also been known since at least the 1960s (127–129). One study found that 0.85mg of calcium was lost for each gram of protein in the diet (130). A meta-analysis of 16 studies in 154 adult humans on protein intakes of up to 200g found that 1.2mg of calcium was lost in the urine for every 1-g rise in dietary protein (131). A small but more focused study showed a rise of 40mg in urinary calcium when dietary animal protein was raised from 40 to 80g (i.e. within the physiological range) (132). This ratio of urinary calcium to dietary protein (1mg to 1g) was adopted by the Expert Consultation as a representative value. This means that a 40-g reduction in animal protein intake from 60 to 20g (roughly the difference between the developed and developing regions shown in Table 4.1) would reduce calcium requirement by the same amount as a 2.3-g reduction in dietary sodium (i.e. from 840 to 600mg) (Figure 4.7).

Die Aussage "Veganer nehmen deutlich weniger Kalzium auf als Nicht-Veganer." stützt sich in Leitzmann/Keller auf eine Tabelle mit 11 Einzelstudien. Ich sehe nicht, wie wir das hier "technisch" übernehmen könnten. Tischbeinahe (Diskussion) 08:18, 14. Jan. 2022 (CET)

In Wirklichkeit ist es dem menschlichen Stoffwechsel egal, ob die Aminosäuren, die die Calciumausscheidung begünstigen, tierischen oder pflanzlichen Ursprungs sind: „The specific amino acid profile — especially of amino acids containing sulfur — determines the calciuretic effect of protein (29). Sulfate generated from the metabolism of these amino acids increases the acidity of the urine, causing greater amounts of calcium to be excreted in the urine. The proteins of many plants, especially legumes, have lower amounts of methionine and cysteine than do animal proteins. Young and Pallett (30) summarized the amino acid content of various protein sources based on data from the Food and Agriculture Organization and the US Department of Agriculture (Table 4). The concentration of sulfur-containing amino acids in cereals is similar to that in animal foods, whereas nuts and seeds have the highest concentration at 46 mg/g protein.“[9] Die angegebene Quelle Weaver et al. (1999) wurde sogar von den proveganen Autoren des A.N.D.-Positionspapiers rezipiert, wenn auch nur selektiv. Wenn wir eine Übersichtsarbeit zur Calciumaufnahme von Studienveganern angeben können, können wir die Aussage belegen: "In Studien nahmen Veganer deutlich weniger Calcium auf als Nichtveganer." Weaver et al. wussten 1999 nur zu berichten: "Calcium intakes did not generally differ between vegetarians and nonvegetarians (3); however, dietary calcium intakes of vegans have not been well characterized." --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 14. Jan. 2022 (CET)

Deine Quelle bestätigt die Aussage der WHO allerdings, wenn man sie auf Ernährungsmuster umlegt. Zwar mag nämlich Getreide eine ähnlich hohe Konzentration an schwefelhaltigen Aminosäuren, aber die Frage ist eben, ob man Reis mit Bohnen oder Reis mit Hühnchen isst.

Weaver stützt sich übrigens für seine Daten in der Tabelle auf Young, bei dem heißt es: "In addition, the sulfur-containing amino acids are distinctly lower in legumes and fruits and threonine is lower in cereals compared with amounts found in proteins of animal origin." Young ging es vor allem darum zu zeigen, dass bei einer pflanzenbasierten Kost kein Mangel an schwefelhaltigen Aminosäuren besteht: "As a result, all of the indispensable amino acids, including the sulfur amino acids, in soy proteins and lysine in cereal proteins are predicted to be in considerable excess of adult needs. Thus, all usual food proteins would readily meet and even exceed the requirement for the indispensable amino acids..."

Wenn wir uns auf eine Aussage zur Kalzium-Zufuhr nicht einigen können, so habe ich kein Problem damit. Die Tabelle bei Leitzmann/Keller ist nach Erscheinungsdatum sortiert und zeigt meinem interpolierendem Blick eine steigende Kalziumzufuhr bei Veganern. Zusammen mit dem Milliarden-Boom an Pflanzenmilch ist das Thema vielleicht ohnehin auf dem Weg obsolet zu werden. Tischbeinahe (Diskussion) 09:10, 15. Jan. 2022 (CET)

Weaver et al. (1999) haben ihre Quelle korrekt beschrieben, was der Vergleich mit Tabelle 5 aus [10] zeigt. "Getreide" enthält dort 37±5 mg/g, "Nüsse"&"Samen" 46±17 mg/g und "tierische Nahrungsmittel" 38 mg/g. PCRM & Co. führen ihre sicherlich meist veganen Leser also durch absichtsvolles Unterschlagen von Informationen hinter die Fichte. Die hier kürzlich entfernte, fast wörtlich aus den "Conclusions" der angegebenen Quelle übernommene Aussage "Andererseits muss sich – abhängig vom Protein- und Salzgehalt der veganen Ernährung – der calciuretische (die Calciumausscheidung über die Niere fördernde) Effekt nicht signifikant von dem bei einer omnivoren Ernährungsweise unterscheiden." sollte ideologiefreie Aufklärung dagegensetzen. --TrueBlue (Diskussion) 04:47, 16. Jan. 2022 (CET)

Ach schau an, der Satz ist mir tatsächlich entgangen. Vermutlich, weil Oliver ihn oben als unverständlich schon gleich zu Beginn der Diskussion rausgekegelt hat. Es wäre wünschenswert, diesen in einer verständlicheren Form wieder aufzunehmen. Vermutlich wird es verständlicher, wenn man Zufuhr und Ausscheidung direkt hintereinander erwähnt. Dazu habe ich eine hochwertigere Quelle für "Veganer nehmen weniger auf" recherchiert. Tischbeinahe (Diskussion) 09:39, 16. Jan. 2022 (CET)

Calcium: Veganer liegen häufig unter der Zufuhrempfehlungen für Calcium. Zudem kann die Calcium-Ausscheidung abhängig vom Protein- und Salzgehalt ähnlich hoch ausfallen wie bei einer omnivoren Ernährungsweise. Bei der Resorption spielt der niedrige Kalziumgehalt pflanzlicher Lebensmittel und die Beeinträchtigung durch Phytin- und Oxalsäure eine besondere Rolle. Durch den regelmäßigen Verzehr von kalziumreichen und oxalsäurearmen pflanzlichen Lebensmitteln, mit Kalzium angereicherter Pflanzenmilch und von kalziumreichem Mineralwasser kann eine befriedigende Kalziumversorgung erreicht werden.

Da mit dem letzten Textvorschlag jedenfalls einige der Kritikpunkte aufgegriffen und adressiert wurden, ohne den Umfang der Darstellung aufzublähen, habe ich den Absatz einmal eingefügt. Tischbeinahe (Diskussion) 10:52, 23. Jan. 2022 (CET)

Kontextualisierung Abschnitt "Gesundheit"

Hallo zusammen. Ich würde gerne den Abschnitt Gesundheit etwas in den Kontext rücken. Momentan könnte man davon ausgehen, dass sich die gesundheitlichen Vorteile durch den völligen Verzicht auf tierische Produkte ergeben. Das ist so nicht richtig. Stand der Ernährungswissenschaften ist, dass sich die gesundheitlichen Vorteile aus der Reduktion tierischer Lebensmittel ergeben. Tischbeinahe (Diskussion) 08:12, 11. Jan. 2022 (CET)

Hallo! Ich will nicht immer Dein Konterpart sein, aber da niemand Anderes auf Dich reagiert hat, hier meine Meinung. Grundsätzlich sollte keine Veränderung der Schwerpunkte geschehen! Dein Vorhaben, die "Gesundheit" mehr in den Kontext zu rücken wiederspricht der mühsam gefundenen Konsensversion. Du gerätst erneut in Konflikt mit diversen Richtlinen. Und ich könnte S... schreien wenn ich Deinen Beitrag lese. Seit Anfang an war ich hier Derjenige, welcher Veganismus als "Streng vegetarische Ernährung" definiert, und mir wurde gesagt, dass ich Unrecht hätte, und Alles viel größer und besser sei. Und nun willst Du hier ernsthaft erneut die Ernährung des Menschen allgemein gleichsetzen? Das ist sowohl redundant als zu groß für einen Benutzer allein. Bemühe Dich darum besser beim Zielartikel. Zum Vorschlag gleich mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich hatte zwei jugoslawische Großmütter und eine Mutter mit Berliner Schnauze, du darfst Worte wie Scheiße gerne ausschreiben. Dass du im Stande bist, die intelligenten Bemerkungen deiner Geschwister hartnäckig zu ignorieren, hätte wirklich keiner Erklärung gebraucht sondern ergibt sich aus deinem Auftreten hier auch so. Tischbeinahe (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2022 (CET)

Es geht um die Beständigkeit Deiner Versuche den Artikel im Alleingang zu ändern, nicht um Begriffe wie Scheiße. Denn das Schlimme ist ja, ohne dem Wissen um die Vorgeschichte könnte man Deine Vorschläge für neue Aspekte halten, nicht für eine Endlosdiskussion. Im Übrigen ist das ein Zitat aus TBBT^^, was aber die Situation ganz gut erfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 05:45, 24. Jan. 2022 (CET)

Textvorschlag (Platzierung am Ende des Abschnittes "Studienlage")

Das Modell des Veganen Tellers zeigt eine gesundheitsfördernde Zusammenstellung veganer Kost.

in der Praxis weist eine vegane Kost im Vergleich zu anderen Kostformen oft eine höhere ernährungsphysiologische Qualität auf.

Daher lässt sich feststellen, dass die „vegane Ernährung stärker gesundheitsfördernd und weniger gesundheitsgefährdend“ als die üblicherweise von der Durchschnittsbevölkerung konsumierte Kost ist. Gegenüber der derzeitig in Deutschland üblichen Ernährung ergibt sich daher eine Risikosenkung für ernährungsmitbedingte Krankheiten.

Dies bedeutet jedoch nicht, dass eine vegane Kost auch gesünder ist als eine vergleichbar gesunde omnivore Kost oder eine vegetarische Kost. Zum jetzigen Zeitpunkt gilt daher, dass die gesundheitlichen Vorteile einer pflanzenbasierten Kost auch mit einer omnivoren Kost, die nur einen geringen Anteil an tierischen Produkten enthält, ausgeschöpft werden können. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:12, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich schrieb es schon mehrfach, habe vier jüngere Geschwister, also mit Endlosdiskussionen und Nerverei um Etwas zu erreichen wirst bei mir nicht weit kommen. Es sind immer wieder die gleichen Probleme wie beim großen Konflikt 2020, und wenn Du das nicht änderst... Du warst es, der hier mehr "wissenschaftliches" Arbeiten wollte. Dann solltest auch als Studierter entsprechend arbeiten.

• 1. 14 verschiedene Quellen für 7 Zeilen Text? Entweder taugt keine Quelle davon einzeln, oder es soll durch die Collage etwas formuliert werden, was so nicht in den Werken steht. Problem mit WP:Q und WP:KTF.
• 2. Die Grafik ist in der Gestaltung und Inhalt höchst manipulativ! Demnach würden Veganer mehr Supplemente als Süßwaren zu sich nehmen. Mit dem Begriff "Süßes" auch noch verhamlost. Ich kenne die Quelle nicht, aber das dort dürfte ein Vorschlag zur "ausgewogenen" Ernährung sein, völlig beliebig in der vermeintlich wissenschaftlichen Abgrenzung. Nicht ich war es, der das Klische vom Tofuveganer aus der Wikipedia verbannen will, aber das dieses dort immer noch hervorgehoben wird, einfach peinlich. Nüsse gehören zum Obst, die Kombination mit Samen wiederspricht der allgemeinen Lebensmittelkunde. Ganz simpel, Früchte/Obst von mehrjährigen Pflanzen, von einjährigen bzw. krautigen Pflanzen = Samen oder Gemüse. Ich vermisse den Anteil Wasser, wie es bei Fleischersatz massenhaft verwendet wird, samt der enormen Mengen Lebensmittelchemie, um dies genießbar zu machen. Das da entspringt Veganerwerbung, klarer Verstoß gegen WP:WWNI.
• 3. "in der Praxis weist eine vegane Kost im Vergleich zu anderen Kostformen oft eine höhere ernährungsphysiologische Qualität auf" - ich mußte dreimal lesen um das zu glauben. Das willst Du ernsthaft als Zusammenfassung der Studienlage schreiben? Ich hab Dir schon mehrfach gesagt, Du hast einen offensichtlichen Interessenkonflikt, der Dich daran hindert, hier objektiv neutrale Artikelarbeit zu leisten. Das da kannst Du nicht ernst meinen. ENW 10 hat zum Beispiel 10 Seiten - wo steht da diese These? In der Zusammenfassung jedenfalls nicht. Ich lese auf Seite 93:

"Vegetarische Ernährungsformen haben hinsichtlich der oben genannten Lebensmittel häufig eine günstigere Zusammensetzung als die in Deutschland übliche Mischkost in Bezug auf die Zufuhr von Nährstoffen und sonstigen positiv wirksamen (sekundären) Pflanzenstoffen." 

Kann mich irren, aber auf diesem Level waren wir bereits. Dazu kommt auch "Es gibt nur wenige Studien, welche die ernährungsphysiologische Qualität restriktiver Ernährungsformen wie der veganen Ernährung untersuchen und mit anderen Ernährungsformen vergleichen", was Deine Formulierung klar als Theorieetablierung ausweist.

• 4."Daher lässt sich feststellen...", "Dies bedeutet jedoch nicht" - kannst Du wirklich nicht anders, dass da ist offenkundig Deine Privatmeinung, erneut TF.
• 5. Wesentlich erscheint mir "Zum jetzigen Zeitpunkt gilt daher, dass die gesundheitlichen Vorteile einer pflanzenbasierten Kost auch mit einer omnivoren Kost, die nur einen geringen Anteil an tierischen Produkten enthält, ausgeschöpft werden können." aber auch an diesem Punkt waren wir bereits. Denn Trublue ist es, der Leitzmann ablehnt, ich akzeptiere das Werk, wenn man sich an seinem Inhalt vollständig hält, und nicht nur wie hier Bruchstücke interpretiert. 5 verschiedene Fundstellen sind da auch nicht wirklich "sauber" in meinen Augen, so ist das keine Verbesserung. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 23. Jan. 2022 (CET)
• 5.

Gab es bei dir nicht mal die Regel, Sonntags nicht zu editieren? Ich fand, das war eine gute Regel! Wenn dir der Kopf schwirr vor lauter Quellen, dann dampfen wir es auf die DGE, die ja hoffentlich noch immer unstrittig ist, und den Leitzmann und Cochrane ein. Die DGE schreibt:

Vegetarische Ernährungsformen haben hinsichtlich der oben genannten Lebensmittel häufig eine günstigere Zusammensetzung als die in Deutschland übliche Mischkost … Unter Berücksichtigung dieser Ergebnisse kann derzeit nicht von einem gesundheitlichen Vorteil von Vegetariern gegenüber sich vergleichbar ernährenden Mischköstlern mit einem geringen Fleischanteil in der Ernährung ausgegangen werden. Allerdings kann angenommen werden, dass eine pflanzenbetonte Ernährungsform (mit oder ohne einen geringen Fleischanteil) gegenüber der derzeitig in Deutschland üblichen Ernährung mit einer Risikosenkung für ernährungsmitbedingte Krankheiten verbunden ist.

Hast du gemerkt, dass sie "Mischkost" schreiben? Ich weiß ja immer noch nicht, warum du den Begriff diskriminierend findest, lasse aber jedem seine Befindlichkeit. Wegen mir können wir den Abschnitt wie folgt eindampfen. Tischbeinahe (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2022 (CET)

Eine vegane Ernährung ist häufig gesundheitsförderlicher zusammengestellt als die in Deutschland übliche omnivore Ernährung. Derzeit kann aber nicht gesagt werden, dass sie gesünder ist als eine vergleichbar gesund zusammengestellte omnivore Ernährung mit einem geringem Fleischanteil noch, dass sie gesünder ist als eine vegetarische Kost. Zum jetzigen Zeitpunkt gilt daher, dass die gesundheitlichen Vorteile einer pflanzenbasierten Kost auch mit einer omnivoren Kost, die nur einen geringen Anteil an tierischen Produkten enthält, ausgeschöpft werden können.

Merkst Du es wirklich nicht, dass Du nicht auf Einwände reagierst? Du gibst zu Satz 1 erneut ENW 15 mit der Seite 93 an. Wo steht das dort? Kannst Du bitte die entsprechende Passage zitieren oder genauer die Fundstelle beschreiben? Du willst das hier als Zusammenfassung einstellen, aber in der Zusammenfassung der Quelle auf Seite 92 haben die Autoren das keineswegs so formuliert. Wir können gern die Zusammenfassung komplett übernehmen, aber es fasst nicht die Studienergebnisse die hier genannt werden pauschal zusammen, sondern ist eine Position, die entsprechend gekennzeichnet gehört. Was angesichts des Umfangs dieses Abschnitts eher zu einer vorherigen/gleichzeitigen Kürzung führen muss. Denn wenn man es zusammenfasst, braucht man keine Einzelstudien verallgemeinern. Angesichts Deiner bisherigen Arbeit hätte ich auch gern den Originaltext von Leitzmann S. 450, der das dort belegen soll. Wie gesagt, so können wir noch endlos weiterschreiben. Du bist es hier, der familär in seinen Zeiten eingeschränkt ist, nicht ich. Kein Grund zur Eile oder Pausen nach Wochentagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 05:55, 24. Jan. 2022 (CET) PS: Ich habe etwas gegen den Begriff Mischköstler, nicht Mischkost ansich, wenn Belege diesen Begriff verwenden. Oliver S.Y. (Diskussion) 05:57, 24. Jan. 2022 (CET)

Sind wir hier beim betreuten Lesen oder was? Dort steht:

Vegetarische Ernährungsformen haben hinsichtlich der oben gennannten Lebensmittel [gemeint: wenig rotes Fleisch, wenig Fleischerzeugnisse, hohe Zufuhr von ballaststoffreichen Getreideprodukten, sowie Gemüse und Obst] häufig eine günstigere Zusammensetzung als die in Deutschland übliche Mischkost in Bezug auf die Zufuhr von Nährstoffen und sonstigen positiv wirksamen (sekundären) Pflanzenkost … Unter Berücksichtigung dieser Ergebnisse kann derzeit nicht von einem gesundheitlichen Vorteil von Vegetariern gegenüber sich vergleichbar ernährenden Mischköstlern mit einem geringen Fleischanteil in der Ernährung ausgegangen werden.

Dass eine omnivore Ernährung genauso gesund sein kann, wie eine vegane hat auch in der Zusammenfassung des Papers (S. 92) nichts verloren. Hier in den Artikel gehört die Aussage aber rein, um POV zu vermeiden und zu suggerieren, nur eine vegane Ernährung könnte die im Artikel aufgeführten Gesundheitsvorteile erreichen. Wenn dir der Zusatz fehlt, welche Lebensmittel der Grund für die gesündere Zusammenstellung sind, so findest du ihn in eckigen Klammern oben. Wir können das gerne mit aufnehmen. Auch Leitzmann/Keller wollen diesen POV vermeiden, bei ihnen findest du die gleiche Aussage. Der Satz ist fast wortgetreu widergegeben. Wir können gerne noch mehr zitieren:

"…ausgeschöpft werden. So weisen Vollwertköstler, die geringe Mengen an Fleisch verzehren, bei manchen Nährstoffen eine noch bessere Versorgung auf als Vegetarier oder Veganer. Letztlich kommt es darauf an, den Fleischkonsum deutlich zu reduzieren, um die negativen gesundheitlichen und ökologischen Folgend zu minimieren."

Um das auch grafisch darzustellen, habe ich die Plate-Grafik/Ernährungspyramide angeführt. Die Plate-Methode ist sozusagen eine moderne Form der Ernährungspyramide (Leute checken die Pyramide net, daher ist man dazu übergegangen, ihnen zu zeigen, wie ein Teller zusammengestellt sein kann, der gesund ist, weil das leichter verständlich ist. Scheint offensichtlich nicht bei allen zu zünden.) Ich denke jedenfalls den 99% nichtveganen Lesern sollte irgendwo vermittelt bekommen, wie die ominöse gesunde vegane Ernährung denn nun aussieht. Da ich zumindest das für unkritisch halte, habe ich unter "Deutschsprachiger Raum" den nichtssagenden Latte rausgehauen und dort die von der Uni Gießen entwickelte vegane Lebensmittelpyramide eingestellt. Somit ersparen wir uns die Diskussion über die Plate-Methodik. Tischbeinahe (Diskussion) 08:39, 25. Jan. 2022 (CET)

Tischbeinahe (Diskussion) 08:39, 25. Jan. 2022 (CET)

Nicht beim betreuten Lesen, aber für Dich beim betreuten Schreiben, denn wenn Du es noch nicht bemerkt hast, die meisten Diskussionen beruhen hier in den letzten 2 Jahren auf Deinem Willen den Artikel maßgeblich in Deinem Sinn zu ändern. Zu Zitat 1, da steht nichts von vegan, wenn, gehört dieses Zitat im Artikel Vegetarismus eingearbeitet. Da vegetarische Ernährungsformen auch Eier, Milch und andere tierische Produkte beinhalten, kann man deren Vorteile nicht pauschal auf den Veganismus übertragen. Wir sprechen hier auch nicht über "den Artikel", sondern Du hast einen Platz für diese Änderung vorgeschlagen. Und nach dessen Umfeld bewerte ich den Vorschlag. Beim zweiten Zitat zeigt sich jedoch wieder die Subjektivität der Quelle, welche von -köstlern immer nicht bei Nichtveganern und -vegetariern spricht. Fällt Dir sowas gar nicht auf? Der letzte Satz ist eindeutig eine Meinung, keine Zusammenfassung aktueller Studienergebnisse. Beim Teller zeigt sich das Grundproblem von Dir und Anderen, die Überheblichkeit, als Veganer am besten der Welt erklären zu können wie toll Veganismus ist. Ich habe erstmal nur die Zusammenstellung der Produktgruppen kritisiert, und frage nach der Quelle, da mir die Angaben nicht mit anderen Statistiken entsprechend zu sein. Ich hatte schon letztes Jahr mehrfach auf den Artikel bei en:WP hingewiesen, ich zitiere

Die Beweise dafür, dass eine vegane Ernährung gesundheitliche Vorteile bringt, sind widersprüchlich. Eine Überprüfung aus dem Jahr 2021 ergab, dass pflanzliche Ernährung nur dann eine Risikominderung für CVD bieten kann, wenn eine gesunde pflanzliche Ernährung konsumiert wird. Eine ungesunde Ernährung auf pflanzlicher Basis bietet keine Vorteile gegenüber einer normalen Ernährung mit Fleisch."

Etwas Anderes vertrete ich hier gar nicht. Wenn Du den mit 3 Quellen belegten Text hier als Zusammenfassung eintragen möchtest, gern. Alles Andere, was diese Universalität einschränkt ist Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 28. Jan. 2022 (CET)

Es freut mich, dass dir WP:EN zusagt, denn der Abschnitt dort stammt zum 80% aus meiner Feder. Er ist jedoch gänzlich anders aufgebaut und es können daher nicht einfach hier Versatzstücke übernommen werden. Ich habe mein Soll erfüllt und mit DGE, Cochrane, Keller drei in der Kernaussage deckungsgleiche Quellen gebracht, um hier pro-veganem POV vorzubeugen. Ich beende hiermit die Diskussion zu diesem Thema. Tischbeinahe (Diskussion) 20:17, 28. Jan. 2022 (CET)

Übertreibe doch nicht immer so stark! Du zeigst hierbei erneut den falschen Stolz der neben Deinem Interessenkonflikt das Hauptproblem von MoMs ist. DU willst bestimmen was ist, nicht Andere... Nur leider ignorierst Du dann die gute Arbeit von Anderen. Ich habe schon vor Längerem das mit den ausschließlich englischsprachigen Quellen beim Thema akzeptiert. Warum Du dann nicht deren Inhalte übernimmst, sondern immer wieder Collagen von anderen Quellen erstellst, unerklärlich, da dies unnötig Arbeit macht, und angesichts der Mühen um Kompromisse einfach überflüssig ist. Wie gesagt, der obrige Absatz samt Quellen wäre in meinen Augen eine hervorragende Zusammenfassung für den Abschnitt, und in seiner Umfassenheit könnte man ihn sogar in die Einleitung stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 30. Jan. 2022 (CET)

Einzelnachweise

Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern.

Ich wiederhole mich ungern, aber scheinbar ist das immer noch nötig. Dieser Artikel beschreibt den Veganismus wie er ist, und nicht wie er gemäß Auffassung mancher Wikipedianer sein sollte. Basis dafür ist Fach- und Sachliteratur in verschiedenster Form und Sprache. Die Ziele und Arbeitsweisen der Wikipedia sind in diversen Richtlinien seit 2 Jahrzehnten im Konsens der Gemeinschaft festgelegt. In begründeten Einzelfällen kann man davon abweichen, aber nicht wie hier jede Woche an anderer Stelle versuchen Regelverstöße zu probieren und die Toleranzgrenzen auszutesten.

Es geht bei [11] auch nicht um die Arbeit welche eine Datei bei der Erstellung macht, sondern dessen Inhalte. Und sry, die Ähnlichkeit der Accountnamen ist wirklich rein zufällig? Ich empfehle einen Vergleich mit der angegebenen Quelle [12]. Auch da zeigt sich erneut die Liebe zur individuellen Theorieetablierung von Manchen, andere sagen dazu Quellenfälschung. Mal davon abgesehen, dass in der Quellengrafik keine Portionsmengen und -größen stehen, werden auch andere Begriffe verwendet. Beispiele

• Süßigkeiten statt hier "Süßes", was scheinbar dem Wortschatz von Tischbeinahe entstammt
• Getränke statt der beliebigen Auswahl wie in der Datei

Noch merkwürdiger wird es, wenn man sieht, dass auch das nur eine Kopie von [13] ist. Womit wir wieder bei der mehrfach umstrittenen Albert-Schweitzer-Stiftung wären. Unterschiede?

• 2-3 EL pflanzliche Fette und Öle, nicht 2-3 Portionen, der Hinweis dass davon 1 El Leinöl sein soll fehlt, ist aber für die Ausgewogenheit des Konzepts wesentlich
• bei den Nüssen und Samen fällt mir die geringe Menge auf, was dort als Portion gilt, 30 Gramm
• gleiches bei Brot, so wird üblicherweise eine Scheibe Brot mit 55 Gramm berechnet, dort mit 50 Gramm, was 10% Unterschied ausmacht.

Das zeigt mir erneut wie vor 15 Jahren, dass die Verwendung solcher Grafiken in der Wikipedia höchst problematisch sind, weil sie ohne Kontrolle bei Commons eingestellt werden, und nicht der Überprüfung der de:WP unterliegen, was ja die Grafik der Sprache ist. Es würde völlig genügen, wenn man einen Satz wie "Vegane Organisationen empfehlen verschiedene Ernährungspläne"passender Stelle mit Link einfügen würde. Aber stimmt ja, obwohl es hier um vegane Ernährung geht, wurde dafür nichtmal ein Abschnitt vorgesehen, weils nicht ins Konzept passt, möglichst viele Assoziationen unterzubringen und Quellen nach eigenem Gusto umzudeuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 28. Jan. 2022 (CET)

Da hab ich doch glatt die Pointe vergessen, die ASS bezeichnet es als "Vegane Ernährungspyramide Lebensmittel(gruppen) und Verzehrsempfehlungen". Passend dazu vieleicht [14], Seite 2, Quelle peta2. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:40, 28. Jan. 2022 (CET)

Wenn Ernährungswissenschaftler ein Konzept einer veganen Idealernährung entwerfen, können wir uns gerne mal im Trinkteufel treffen und bis morgens darüber diskutieren, ob das nun ein wissenschaftliches Konzept ist, dass in der WP beschrieben gehört, oder Stück Ratgeberliteratur. Aber hier ist mir das zu fad. Tischbeinahe (Diskussion) 20:19, 28. Jan. 2022 (CET)

Wenn in mehreren der Quellen dies als Empfehlungen benannt ist, kannst Du es hier nicht per Grafik als Vegane Ernährung einfügen! Dass ist das eine Problem. Das Andere ist erneut, dass Du Belege und Quellen in Deinem Sinne veränderst ohne es entsprechend zu kennzeichnen oder in Diskussionen klarzustellen. EIN wissenschaftliches Konzept hervorzuheben ist dazu Theorieetablierung, das dann nichtmal vollständig zu übernehmren umseo mehr. Wenns Dir zu "fad" ist, was glaubst Du eigentlich, meinen andere Benutzer und ich von Deinen immer wieder neuen Änderungen ohne die Regeln zu beachten. Wie gesagt, Du kannst genauso gut vegane Steile lecken, es wird sich nichts ändern, wenn Du Dich nicht änderst. Einen möglichen Lösungsweg habe ich oben ja bereits benannt. Aber dafür fehlen Quellen genauso wie der Wille zur Zusammenfassung und Konzentration auf das Wesentliche. Denn wie ich bereits sagte, ich bin seit meiner Kindheit mit diesen Grundsätzen vertraut, aber als Strengen Vegetarismus im Rahmen der Lebensreformbewegung. Nur durch diesen Kontext wird der Bezug zum Verzicht auf etliche rein pflanzliche, aber für ungesund gehaltene Lebensmittel plausibel. Aber dazu müsste man auch den Charakter der Diätik anerkennen, der allgemein hier ja bestritten wird. Nur kann man diesen dann nicht bei Gelegenheit pauschalieren, obwohl es keine Belege gibt, dass sich daran was geändert hat. Zumindest Umfragen dazu wären mal ein Anfang. Nikotin, Koffein, Alkohol, Canabis - relativ simpel, vom Zuckerproblem mal abgesehen, das für sich steht. Wo der Veganismus aber nicht außerhalb der sonstigen Publikationen zur Gesunden Ernährung steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 30. Jan. 2022 (CET)

Hat dir schon mal jemand gesagt, wie mühsam es ist, aus dem Textbrei den du produzierst, die wirklich sinnvollen Argumente rauszusuchen? Da du offensichtlich Probleme mit WWNI hast, hier noch mal ein kurzer Crash-Kurs wie damit im Wikipedia-Bereich Ernährungswissenschaften verfahren wird:

• Jeder Artikel zu Vitaminen oder Nährstoffen enthält Zufuhrempfehlungen. Zufuhrempfehlungen fallen zu Recht nicht unter WWNI, auch dann nicht, wenn sie sich auf den Kontext einer veganen Ernährung beziehen!
• Wir haben sogar einen eigenen Artikel Ernährungspyramide, in dem die Grafik enthalten ist. Es ist völlig aberwitzig, dass du jetzt argumentieren willst, dass die Ernährungspyramide für vegane Ernährung nicht im umseitigen Artikel auftauchen darf.

Als einzigen sachbezogenen Kritikpunkt hab ich jetzt vernommen:

1. Dass du offensichtlich nicht wie der Rest der Menschheit verstehst, dass mit Süßigkeiten und Süßen in Bezug auf Lebensmittelgruppen dasselbe gemeint ist. Das würde ich für dich sogar in der Grafik ändern, wenn du dir noch mal die Blöße geben willst, das Argument zu widerholen.
2. Dass du den Link zur Lizenzangabe auf die UGB mit der tatsächlichen Quelle verwechselt hast. Ja, auch die AS Stiftung druckt die Pyramide ab -- es ist eine CC-lizensierte Grafik, sogar deine Oma könnte sie nutzen. Ich referenziere hier auf die umfassendste und genauste Darstellung der Pyramide, wie sie im Leitzmann/Keller angegeben ist.

Die Gießener vegane Lebensmittelpyramide beschreibt auf Grundlage wissenschaftlicher Daten eine vegane Ernährung, die den Nährstoffbedarf deckt, das Risiko für ernährungsassoziierte Krankheiten senkt und den Aspekt der Nachhaltigkeit berücksichtigt.

Ich bitte dich nochmals, dich hier konstruktiv zu verhalten und nicht das Ob in Frage zu stellen, sondern das Wie. Denn wenn dir daran sonst inhaltlich nichts auffällt, spricht nichts gegen eine Inklusion der Grafik in Übereinkunft mit WWNI.

Tischbeinahe (Diskussion) 15:59, 30. Jan. 2022 (CET)

Wir drehen uns im Kreis da Du die Argumente nicht beachtest. A - Quelle [15] zeigt die Gießener vegane Lebensmittelpyramide ohne jegliche Ernährungsanleitungen und Portionsgrößen. Und diese Website wird auch als Quelle der Grafik angegeben! Es bleibt eine Ernährungsanleitung, und das mit dem Leinöl zeigt ja, dass dies keinesfalls international eine Allgemeingültigkeit hat. Dazu kommen die Abweichungen von der Quelle. Und auch wenn Du nun Leitzmann/Keller zitierst, Du hast diese Grafik direkt neben der Abschnittsüberschrift "Ernährungswissenschaftliche Bewertung" platziert, damit erweckst Du den Eindruck der Allgemeingültigkeit dieser Form, nicht das es eine von vielen Ernährungsempfehlungen ist. Wie gesagt, dafür fehlt hier im Artikel ein Abschnitt, kein Grund dass dort gleich mehrfach regelwidrig zu polatzieren. Die Abweichungen zur Grafik der Albert Schweitzer Stiftung fallen Dir nicht auf? So sind dort die Angaben für Obst und Gemüse Mindestangaben. Genauso werden Lupinenprodukte und nicht 100g Lupinen empfohlen. Alles für sich genommen banal, in der Summe zeigt es aber große Unterschiede zwischen den selbstgewählten Quellen, sodaß Deine Zusammenstellung einfach einer Theorieetablierung entspricht, die dazu noch gegen die Richtlinie verstößt. Den Kompromiss, die Originalgrafik der Quelle zu verwenden nimmst ja nicht an. Was erwartest Du da, wie ich "konstruktiv" sein soll, wenn Du hier seit 2 Jahren absolut destruktiv immer wieder Deine eigene Meinung vertrittst, und selbst die unstrittigen Belege in Deinem Sinn veränderst? Wer soll Dir da glauben, dass Du "wissenschaftlich korrekt" arbeitest, wie Anfangs noch das Ziel war? Die Frage ist hier schlicht, wer erstellte die Pyramide und wo wurde sie zuerst publiziert? Wenn ich die Kommentare richtig lese existieren davon verschiedene Versionen. Jedenfalls hat das nichts mit dem eigentlich Ziel der Illustration einer Zusammenfassung des Wissenschaftsstandes zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 1. Feb. 2022 (CET)

Die Grafik wie du sie siehst entspricht der Originalgrafik im Leitzmann/Keller und es wird keine andere Quelle" angegeben, bitte schaue in den Ref! Dass ein CC-lizensiertes Bild woanders abgewandelt auftaucht, so what? Tischbeinahe (Diskussion) 12:32, 1. Feb. 2022 (CET)

Das Du mir in Wikilawyering und Rabulistik nicht das Wasser oder andere alkoholfreie Getränke reichen kannst hast noch nicht gemerkt? Du hast übrigens noch nicht darauf geantwortet, ob Du identisch mit User:TempTisch bist. In der Grafikdatei wird als Quelle "Eigenes Werk" angegeben. Unter Kurzbeschreibung und Genehmigung wird [16] angegeben, nicht Leitzmann/Keller. Und genau diese Grafik habe ich doch nun bereits mehrfach in der unkommentierten Form der Quelle bestätigt. Die Lizenz "CC BY 4.0 - Albert Schweitzer Stiftung für unsere Umwelt" stammt auch weder von LK noch von der ugb.de - aber das ist Lizenzrecht, befasse ich mich nicht mit, aber mit solchen Veränderungen verliert eine Grafik den Anspruch quellenbasiert zu sein. Das auch Dein Zitat von LK massiv von der Grafik abweichst bemerkst Du nicht? "So what" - "Du wurdest auf der Waage gewogen und für zu leicht befunden" --Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2022 (CET)

Natürlich ist TempTisch ein Zweit-Account von mir, deshalb ja der Name. Damit hatte ich damals den Neuentwurf des Artikels erarbeitet. Ich weiß nicht, wie "deine" Wikipedia aussieht, aber bei mir steht

Genehmigung
(Weiternutzung dieser Datei)	

Inhalte der Lebensmittelpyramide sind unter CC lizensiert https://www.ugb.de/ugb-medien/einzelhefte/klimawandel-clever-handeln/die-giessener-vegane-lebensmittelpyramide/

Den Link habe ich genommen, um darauf zu verweisen, dass die GVL unter CC steht. Ich hätte auch auf irgendeine andere Variante oder Seite oder URL der GVL verlinken können, um auf die Lizenz zu verweisen.

Ansonsten entspricht die Grafik eben der Variante, wie sie im Leitzmann/Keller abgebildet ist, nur optisch etwas Web-tauglicher aufbereitet.

Aber gut, mir soll's wurscht sein, dann besorge ich uns die Variante der AS für Commons. Mein BMI liegt übrigens im Normalbereich! Tischbeinahe (Diskussion) 13:25, 1. Feb. 2022 (CET)

Immer noch nicht genug? Ist Dir nicht beim Erstellen der Datei der Text aufgefallen "Ernährungsempfehlungen"? Genau darum geht es hier bei meiner Kritik, dass dies nicht unseren Richtlinien gemäß WP:WWNI entspricht. Und nein, es kein Zeichen von Entgegenkommen, wenn Du nun endlich die vollständige Hauptquelle übernimmst, denn diese weicht wiederum von dem von Dir zitierten Leitzmann/Keller deutlich ab. Oder hast Du den nur unvollständig zitiert?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 1. Feb. 2022 (CET)

Der Verweis auf WP:WWNI ist absurd. Eine aus diesem Buch [17] Ernährungspyramide spezifisch für vegane Ernährung ist eine sinnvolle Ergänzung. Olivers Traktate sind in der Länge und in dem Stil ("Das Du mir in Wikilawyering und Rabulistik nicht das Wasser oder andere alkoholfreie Getränke reichen kannst hast noch nicht gemerkt?") niemandem zuzumuten.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:30, 1. Feb. 2022 (CET)

Du musst sie Dir ja auch nicht zumuten. Es ist eigentlich ganz einfach, eine Grafik, welche die Autoren als "Ernährungsanleitung" erstellt haben ist eindeutig ein Ratgeber und keine Zusammenfassung der Studienergebnisse. Das war der Ausgangspunkt des Ganzen. Es ist eine Einzelmeinung, und es ist Tischbeinahe, der die Quelle [18] zwar benannt hat, aber nicht in dieser Form ohne seine Kommentare verwenden möchte. Dafür reichen 4 Zeilen^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 1. Feb. 2022 (CET) PS: Aktuell soll dieses Bild mit veganen Muffins und Würstchen typisch sein. Bissl großer Bruch zur Grafik.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2022 (CET)

Umgesetzt via Konsens-1. Wenn Ernährungspyramiden von nicht-veganen Ernährungsformen Teil der Wikipedia sind, dann kann es auch eine Ernährungspyramide für die vegane Ernährungsform sein. Tischbeinahe (Diskussion) 08:19, 2. Feb. 2022 (CET)

Die Entscheidung solltest vieleicht besser einem Unabhängigen wie He3nry überlassen. So viele Verstöße kannst Du nicht per "Konsens" ignorieren. Selbst wenn man Perfect Tommy bei WP:WWNI folgt bleiben die Verstöße gegen WP:Q, WP:KTF und WP:AI, wie ich nun so ausführlichst dargestellt habe, dass es Tommy kritisiert. Trotzdem für Dich nicht existent?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 2. Feb. 2022 (CET) PS: Und wie ich nun auch mehrfach geschrieben habe, gegen eine vegane Ernährungspyrymide wie in der Ausgangsquelle [19] ohne Portions- und Mengenangaben ist nichts einzuwenden. Nur das lehnst Du aus nicht erklärtem Grund ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:40, 2. Feb. 2022 (CET) PS2: Wegen KTF - Jeder kann die Grafik mit dem von Dir selbst zitierten ENW Leitzmann/Keller vergleichen, die Unterschiede sind gravierend.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 2. Feb. 2022 (CET)

Falls ich mich als interessierter Leser des Artikels mal einmischen darf: Der Artikel beschreibt per Lemmadefinition: Was ist Veganismus? Da kann man so eine Ernährungspyramide, um die hier anscheinend gestritten wird, als Beispiel schon mal mit abbilden, wenn sie relevanter ist als ähnliche Abbildungen von anderen (sollte dann aber skaliert werden, damit die Inhalte erkennbar sind). Der Literaturhinweis als Quelle reicht in den Fußnoten. Wer mehr wissen will, möge sich das Buch besorgen, und wer mehr dazu schreiben will, darf gerne auf Wiki Books tätig werden. Soweit meine Meinung dazu. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:52, 2. Feb. 2022 (CET)

Da ich nun die angegebene Quelle gesehen habe, auch dort wird in Abbildung 1 die Pyramide ohne Portionsangaben wie [20], die Erläuterungen nach Leitzmann/Keller finden sich darunter in einer eigenen Tabelle 20, sind also nicht fester Bestandteil der "Gießener veganen Lebensmittelpyramide", wie hier nun mehrfach behauptet wurde. Zu den letzten Kommentaren bei der VM, dann hat Tischbeinahe oben in seinem ENW zur Grafik massive Veränderungen vorgenommen. Da das schon mehrfach passiert ist bin ich eben so mißtrauisch! Wenn nun per Seitenschutz die Tabelle trotz der Menge reingepresst bleibt mag er als Erfolg verbuchen, meine Reaktion kann sich wohl jeder bei weiteren Edits ähnlicher Qualität ausrechnen. Keine Diskussion mehr, sondern gleich VM wegen Quellenfälschung im wiederholten Fall. Wenn solche Endlosdiskussionen dazu führen, Wikipedia von Derartigem frei zu halten nehme ich mir weiterhin die Zeit. Quellentreue ist einer der Gründe für das Vertrauen der Nutzer für unser Projekt, die kennen weder Tischbeinahe noch mich, und haben darum kein Interesse an seiner Privatmeinung im Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 2. Feb. 2022 (CET) PS - es wurde ja noch gar nicht über einen Komprimiss gesprochen, ich sehe schon die Relevanz dieser Pyramide als eigenständiges Konzept für einen Artikel. Hier besteht der Konflikt im grafischen Zusammenhang im Abschnitt, welcher einen falschen Eindruck erweckt. Dass TBS auf einmal gegen das Lattebild war und ohne Diskussion einfach so entfernte, wo ich damals einen Shitstorm erntete zeigt die Voreingenommenheit mancher begleitenden Accounts, die mit zweierlei Maß messen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 2. Feb. 2022 (CET)

Dröseln wir das noch mal auf, ich will ja auch, dass es korrekt abgebildet ist:

• UGB: Hier ist nur ein Thumbnail der Pyramide abgebildet mit dem Hinweis unterm Bild, dass es
• ASS: Hier alle Details gibt. Dort heißt es: Milchalternativen 1-3 Port. mit 100-200g Portionsgröße
• Leitzmann/Keller: [21] Edit von mir. Dort heißt es in der Grafik: 1-3 Port. und im Ref-Text: Portionsgröße. (....) 100-200g Pflanzenmilch.

Tischbeinahe (Diskussion) 12:18, 2. Feb. 2022 (CET)

Was man noch überlegen könnte ist, wie H7 zurecht sagt, welche Grafik besser für die Web-Abbildung geeignet ist. Zumindest bei meiner Grafik könnte ich noch Änderungen vornehmen. Tischbeinahe (Diskussion) 12:20, 2. Feb. 2022 (CET)

Einzelnachweise

Vegetabilien??

Absatz "Begriff" verwendet das Wort Vegetabilie. Und nur der, danach nicht mehr. Was soll das sein? --Jbergner (Diskussion) 12:35, 2. Feb. 2022 (CET)

Der Begriff stammt aus dem Brockhaus 1902/03 als eine der ältesten deutschsprachigen Definitionen. Im Klammerzusatz haben wir das mit "pflanzlichen Lebensmitteln" übersetzt. Was aber einen Deutungskonflikt zwischen 1902 und 2002 in sich birgt. Darum hatten wir uns entschieden, puristisch zu bleiben. Dass ein Definitionsartikel sinnvoll ist, keine Frage, ich schaue mal was sich findet. Denn wie so oft braucht es manchmal eben doch Wörterbuchartikel wie Deine Nachfrage zeigt. Um es mal zu verdeutlichen, Definitionsprobleme gibt es bei der Frage von Pilzen und Algen, aber auch beim Ver/Bearbeitungsgrad zwischen Vegetabilie und Speise aus Vegetabilie. Haben wir an anderer Stelle z.B. bei Haferflocke, welche als Vegetabilie zählt, während Corn Flakes das nicht mehr sind. Schwer das hier genau auszuformulieren, wenn man quellenbasiert arbeiten möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 2. Feb. 2022 (CET)

• "Lebensmittel- und Getränkekunde" von Wilhelm Dahm 1952 definiert es als "Pflanzenstoffe und Pflanzenspeisen"
• Brockhaus 1841 "Vegetabilien sind ein und dasselbe mit Pflanzen, und vegetabilisch heißt daher, was von Pflanzen herrührt; eine vegetabilische Kost oder Nahrung besteht blos aus Brot und Gemüsen und nicht immer ist dabei der Genuß von Obst gestattet."[22]
• zeno [23] zitiert noch paar Lexika, alle älter als 100 Jahre. Der Begriff steht noch im Duden , aber als Fachsprache oder veraltet. Da das Problem, in welchem Sinn Lebensmittel (für Tier und Mensch) von Nahrungsmittel (für Mensch) getrennt wird, je nach Quelle auch synonym ohne Abgrenzung. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 2. Feb. 2022 (CET)

@Oliver S.Y.:: genau da entsteht jetzt mein Problem. Ich habe mal die Verwendung in Wikipedia per folgende Rotlinks nachgeschaut: Kammgarn schreibt: "Der Kammzug der Wolle entsteht durch Kämmen der Rohwolle, wobei die kurzen Faserstücke und Verunreinigungen (Noppen, Nissen, Vegetabilien, der sog. Kämmling) aus dem Vormaterial entfernt werden." das hat für mich jetzt so gar nichts mit Essen zu tun, deutet jedoch auf pflanzliches Material hin (Fettung von mir). North Carolina enthält: "Nüsse und andere Vegetabilien sowie Fische machten einen zunehmenden Anteil an der Ernährung aus, die Bevölkerung wuchs." (Fettung wieder von mir) Heißt für mich, dass Vegetabilien sowas wie Nüsse ist, also kleinteiliges Pflanzenmaterial, das in der Natur aufgesammelt wird und als Nahrung dient. Schaber sagt aus: "Sie können zum Glätten oder Zerteilen von Holz, Enthaaren oder Reinigen von Häuten, zum Schneiden von Fleisch oder Vegetabilien sowie zum Schaben von Rillen in Elfenbein, Geweih, Knochen und Stein verwendet werden." (Fettung wieder von mir) Also eher nicht kleinteilig und vor allem so groß und fest, dass es Werkzeug dafür brauchte. Ich verzweifle, weil ich das nicht zusammenbringe. Hast du Rat? --Jbergner (Diskussion) 13:55, 2. Feb. 2022 (CET)

Ergänzung: In Kämmling steht: "Als Kämmling wird der Abgang in der Kämmerei bzw. Kammgarnspinnerei bezeichnet. Es handelt sich vor allem um kurze Fasern, Noppen, Nissen oder Vegetabilien." (Fettung von mir) Und dieser Kämmling ist als Kategorie:Tierhaarprodukt einkategorisiert. Ich weiß, verstehendes Lesen ist ätzend, aber das verhagelt mir jegliches Verstehen. --Jbergner (Diskussion) 14:04, 2. Feb. 2022 (CET)

Kein Problem, erinnert mich an den Disput um den Begriff Rauchware, auch mehrdeutig. Hier muss man davon ausgehen, das 1902 bekannte pflanzliche Nahrungsmittel gemeint waren. In Deinem Sinn würde ich, bei Schaber würde ich Vegetabilien sogar noch enger auf Pflanzen und Pflanzenteile beschränken. Ich hänge nicht am Begriff im Artikel, aber das Problem war ja in der Vergangenheit die sehr willkürliche Änderung. Wäre die Umkehrung "pflanzliche Lebensmitte (im Original "Vegetabilien")" eine Lösung für Dich? Ich würde mich nur ungern wieder in den Textilbereich begeben, war für alle Seiten unerfreulich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 2. Feb. 2022 (CET)

So wie von dir vorgeschlagen würde ich es von der Reihenfolge verstehen, noch besser mit dem Zusatz "vom Duden heute als veraltet bezeichnet". Was ich dann aber tatsächlich nicht verstehe, wie in Kämmling das als Kategorie:Tierhaarprodukt bezeichnet wird. Oder ist das wie Kletten, die man aus dem Hundehaar bürstet, und dann das ganze Haarknäuel als tierisch bezeichnet, auch wenn diese Klette im Gegensatz zum Menschen, den man nicht mehr los wird, nicht tierisch ist? --Jbergner (Diskussion) 15:15, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich habs zwar gelernt, aber wie gesagt, der FB hat da eigene Auffassungen. Das Wesentliche ist "Abgang", auf gut Deutsch gesagt sind das Samen, Gräser, Kletten und Ähnliches von Pflanzen, was in der Naturwolle beim Scheren drin bleibt und durch das Kämmen entfernt wird. Fasern und Noppen sind die aus der Wolle gemeint, während Nissen Ungeziefer bezeichnet. Mich erstaunt die Quelle von 1996, aber wahrscheinlich auch da wörtlich übernommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 2. Feb. 2022 (CET)

Um noch genauer zu sein die Anmerkung des HS zu Wolle: "Die Mehrzahl der in diesem Absatz erfassten Wollen enthält noch kleine Mengen von Schweißwolle und pflanzlichen Bestandteilen (vor allem Disteln oder Kletten); diese pflanzlichen Bestandteile werden mechanisch beim Krempeln (s. Erläuterungen zu Pos. 5105) oder chemisch durch Carbonisieren entfernt." Denke damit hast Du die aktuelle Entsprechung, englischen Text dazu habe ich leider nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 2. Feb. 2022 (CET)

Neuer Abschnitt "Rechtslage" bzw "Rechtliche Situation"

Hallo! Dann machen wir das Fass mal richtig/systematisch auf.

• Frage 1 - Welchen der beiden Namen bevorzugt Ihr? Oder gibt es dafür andere Vorschläge?
• Frage 2 - Soll sich dieser Abschnitt nur auf Lebensmittel beziehen, oder allgemein auf das Thema?
• Frage 3 - Was soll dort hinein? Aus meiner Sicht klar definiert Rechtsnormen und Urteile. Also ausdrücklich keine Berichte über Klagen und Beschwerden, wenn deren Ergebnis nicht bekannt ist, was Auswirkungen auf das Thema hat.

Bisherige Inhalte:

• ISO 23662 "Definitionen und technische Kriterien für Lebensmittel und Lebensmittelzutaten, die für Vegetarier oder Veganer geeignet sind, sowie für die Kennzeichnung und Angaben" (obriger Vorschlag)
• ENW 179 und 180 beinhalten lediglich "Berichten und Dokumenten handelt es sich um auf Arbeitsebene erstellte Dokumente" - deren Rechtskraft, und damit enz. Bedeutung nach 6 Jahren eingeschätzt werden kann. Jedoch braucht es dafür bessere Belege als diese Einzel-PDFs ohne erkennbare Herkunft und Zuordnung
• ENW 181 ist als Quelle von Foodwatch keine Rechtsquelle
• ENW 182 kann man Quelle verwenden, wenn man sie sich genau anschaut, belegt sie aber gar nicht das Artikelthema. Ist eher die Wiedergabe eines Ratgebers, womit wir wieder bei WP:WWNI 9 sind, was aber hierfür keine Rolle spielen soll. Jedenfalls kein Inhalt für den neuen Abschnitt.
• ENW 183 betrifft "Informationen zur Eignung eines Lebensmittels für Vegetarier oder Veganer", können wir gern unter dieser Originalbezeichnung hier in den Abschnitt einstellen
• ENW 184 wohl eine der wenigen Quellen, welche "Vegane Lebensmittel" definieren, aber nur für die Schweiz, eindeutig eine relevante Rechtsquelle, jedoch halte ich die Formulierung dort für zu überprüfen, da sie nicht den Text des Belegs wiedergibt.

Also es gibt sicher Vieles, was in den vergangenen Jahren international dazu beschlossen wurde. Kann man dann wikimäßig passender als jetzt ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 31. Mär. 2022 (CEST)

Änderungsvorschlag Definition und Abgrenzung

Ich möchte folgende Informationen im Abschnitt "Vegane Lebensmittel" hinzufügen - die erste in Bezug auf die Definition durch die Verbraucherschutzministerkonferenz und die zweite hinter der Information zur Schweiz:

Die Europäische Vegetarier-Union schlug diese im Juli 2019 als rechtlich verbindliche Definition durch die Verordnung (EU) Nr. 1169/2011 vor.

Im Jahr 2021 hat die Internationale Organisation für Normung die Norm ISO 23662 "Definitionen und technische Kriterien für Lebensmittel und Lebensmittelzutaten, die für Vegetarier oder Veganer geeignet sind, sowie für die Kennzeichnung und Angaben" veröffentlicht.

Hekerui (Diskussion) 13:26, 21. Mär. 2022 (CET)

Hi Hekerui, mir ist noch nicht ganz klar, wo genau und ob du auch etwas streichen möchtest. Kannst du das im Kontext des Abschnittes darstellen? CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 09:10, 23. Mär. 2022 (CET)

Hallo! Ich bleibe dabei, dass dieser Abschnitt Theoriefindung ist. Es nützt darum nichts, nun korrekte Defintionen dem falschen Lemma hinzuzufügen. "Lebensmittel und Lebensmittelzutaten, die für Vegetarier oder Veganer" sind keine "Veganen Lebensmittel" sondern bleiben pflanzliche Lebensmittel, die so auch in der allgemeinen menschlichen Ernährung üblich sind. Also bitte nicht bloß hinzufügen, sondern den Abschnitt entsprechend anpassen. Ansonsten ist der Umfang schon jetzt zu ausführlich, wenn er lediglich eine Aneinanderreihung von Rechtsquellen darstellt. Da genügt der aktuelle Stand, was Ersetzen nicht Hinzufügen bedeutet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 23. Mär. 2022 (CET)

Dieser Artikel behandelt Veganismus und nicht eine bestimmte Behandlung davon in der EU. Was die EU festlegt (erst recht, was sich eine Lobbyorganisation von der EU wünscht), hat zumindest einleitend überhaupt keine Relevanz. Natürlich kann man einen Abschnitt im Artikel einrichten (und regelmäßig pflegen!), in dem Stellenwert und rechtliche Behandlung in verschiedenen Teilen der Welt dargelegt werden und hierbei auch auf den Einfluss bestimmter nationaler oder supranationaler Verordnungen eingehen. Das ist aber nur ein Nebenaspekt des Themas, und das muss so auch im Artikel sichtbar sein und bleiben. Für Definition und Abgrenzung eines Themas von weltweitem Rang hat ein einzelner Lobbyverband jedenfalls keine Relevanz. Welche Relevanz hier der angegebenen Normungsorganisation zukommt, wäre ggf. durch Rezeption zu belegen, aber ebenfalls in einem entsprechenden Unterabschnitt. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 09:02, 24. Mär. 2022 (CET)

Wer den bestehenden Abschnitt (und seine Historie) gelesen hätte, wüsste, dass es ein Anliegen des EU Parlaments ist, die vegetarische/vegane Ernährung klarer zu definieren/förder/unterstützen. Somit ist die Ergänzung von Hekerui durchaus relevant für diesen Artikel, zumal sie zusammen mit dem Dachverband der europäischen Interessenverbände erarbeitet wurde. Hekerui, bitte erläuter noch mal, wo du den Texteinschub vorsehen würdest? CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 09:21, 24. Mär. 2022 (CET)

Dann legt halt einen Artikel zu einem EU-Rechtsthema an. Falls der eigenständig relevant ist, soll's mir recht sein, aber dasd ein übergeordnetes Thema mit vorwiegend europäischem Fokus behandelt wird, ist weder zielführend noch zulässig. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:59, 26. Mär. 2022 (CET)

Bitte konkret auf Richtlinie verweisen nach der diese Infos nicht zulässig sind. Falls es keine gibt: man kann den Artikel anschließend weiter verbessern. Und ISO ist international. Hekerui (Diskussion) 11:51, 27. Mär. 2022 (CEST)

Administrativer Hinweis: Die "Richtlinie" ist die, nach der Inhalte durch Konsens der Autoren eingefügt werden. Und da dieser Artikel in der Vergangenheit nicht konfliktfrei bzgl. Editwar war, wird das hier auch eng administrativ begleitet. Im Moment ist hier offenkundig noch kein Konsens für eine Artikeländerung erreicht, --He3nry Disk. 12:01, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das ist nicht die Zulässigkeit die der Nutzer gemeint hat, Antwort zum Thema bitte. Argumente für Aufnahme: Informationen mit Quellen relevant zum Artikelthema Argumente zur Ablehnung: Abschnitt sollte nicht existieren und Rechtslage muss umfassend weltweit behandelt werden, ein Teil ist schlechter als gar keine Infos Richtig erkannt? Hekerui (Diskussion) 12:09, 27. Mär. 2022 (CEST)

Hallo! Du mißverstehst das Grundproblem. Aktuell ist es ein "Status quo" als Minimalkompromiss, weil wir bereits beim Abschnitt Geschichte merkten, wie umfangreich das Thema, und wie umstritten selbst einfache Formulierungen als Beschreibung sein können. Wenn nach Richtlinien gefragt wird, WP:Q, WP:KTF und WP:WSIGA sind eigentlich ziemlich präzise. Der Unterschied zwischen dem Abschnittstitel und der Information samt Belegen ist offensichtlich. Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hast, geht es auch nicht um das bloße OB, sondern WIE und WO. Wenn man mir hier regelmäßig nicht folgen will, erwartest da wirklich Entgegenkommen. Die Situation für mich ist ganz einfach, man muss Präzedenzfälle für Vorschläge finden, wenn man Wikilawyerismus betreiben will. Beispiel Marihuana#Rechtliche Situation oder Nötigung#Nationale Rechtslagen bieten Beispiele, wie man den Aspekt beschreiben kann. Aber als neuen Abschnitt mit umstrittenen Inhalt sollte dieser Text erst als Entwurf formuliert und vorgestellt werden. Zur Erinnerung, es gilt immer noch meine Kritik hinsichtlich des Verstoßes gegen WP:WWNI "Keine Essays". Über den Wert der EVU braucht man nicht diskutieren, bloße Vorschläge von denen gehören als Positionen in den entsprechenden Artikel, der hier ja bereits verlinkt ist. Ob man die DIN-Norm hier erwähnen muss... keine Ahnung, ich würde dazu eher einen eigenen Artikel verfassen, dessen Inhalt durch den entsprechenden Fachbereich kontrolliert wird. Also keinesfalls eine bloße Diskussion über Ablehnung und Zustimmung, selbst wenn man den Reizbegriff komplett außen vor lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2022 (CEST)

Zu den Richtlinien habe ich gerade gefunden: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge eines Artikels, wonach zumindest bei umfangreicheren Artikeln auf jeden Fall solche Unterthemen auszulagern sind. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:47, 28. Mär. 2022 (CEST)

Hekerui, ich glaube du siehst, dass es den anderen Autoren hier nicht um Argumente geht. Wenn im Artikel zu WLAN eine europäische Norm von einer europäischen WLAN-Lobby ausgearbeitet würde, würden wir sie natürlich inkludieren. Beim Veganismus geht es leider nicht so ideologiefrei zu, daher wirst du hier mit Argumenten nicht weiterkommen. Zur Vergangenheit des Artikels: Henry hat hier Oliver als Gatekeeper für den Artikel eingesetzt, das ist hier mit "Konsens" gemeint. Daher sind auch alle Richtlinien ausgehebelt. Es zählt letztlich nur, was Oliver durchlässt, wenn der nicht zustimmt, hilft dir auch keine regelkonforme Artikelarbeit. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 12:58, 29. Mär. 2022 (CEST)

@CarlFromVienna: Da habe ich extra weiter oben argumentiert und auch begründet, dann als die Frage nach den Richtlinien kommt, habe ich das noch herausgekramt und dann kommst du mit der Behauptung, hier ginge es nicht um Argumente???? Was ist denn das für eine Logik? --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 15:34, 29. Mär. 2022 (CEST)

Tischbeinahe, was sollen diese Verschwörungstheorien? Immer noch beleidigt, dass Du nicht mit Deinen Ambitionen durchgekommen bist? Du bist doch hier Derjenige, der Neutralität predigt, aber von dem dann immer wieder O-Ton von Veganismusaktivisten kommt. Hier gehts um Lebensmittel und Lebensmittelrecht, ein Thema wo die meisten Wikipedianer mir durchaus zutrauen objektiv den Enzyklopädiecharakter entsprechend der RL umzusetzen. Wenn Du meine Antworten richtig lesen würdest, und nicht verfälscht wiedergeben, geht es gar nicht um Gatekeeping, sondern darum, dass hier keine Umdeutung wider des Belegs vorgenommen wird. Du hast erreicht, dass der aktuelle Stand als Kompromiss eingefroren ist, sei doch auch mal mit sowas zufrieden! Ich weise nur darauf hin, dass der Eingangsvorschlag für den falschen Abschnitt vorgenommen wird, und man nicht Falsches ausbaut, sondern entsprechend dem Üblichen in einem eigenen Abschnitt beschreibt. Ein völlig übliches Verfahren in Deutschland. Ich sagte Dir bereits häufiger, dass Du hier gegen Mauern läufst! Was überflüssig ist, denn wie Du scheinbar selbst weißt, gehören zu einer Mauer auch Gates, nur dass die entsprechende Regeln haben. Und die zu ignorieren und als Argumente auszuschließen führt nicht weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wenn eine ISO-Norm keinen Konsens bekomment zu erscheinen stimmt was nicht. Zeit für die involvierten Nutzer und Administratoren vom Artikel zurückzutreten. Hekerui (Diskussion) 15:40, 30. Mär. 2022 (CEST)

Lese Dir einfach nochmal den Namen der ISO durch, und vergleiche dann, wo Du es eintragen willst. Wie gesagt, mein Vorschlag ist, es in einem eigenen Abschnitt zur Rechtslage einzustellen. Dorthin können auch andere entsprechende Inhalte verschoben werden. Scheinbar verstehst Du nicht das Wikiprinzip, also traue vieleicht, wenn man Dir einen Weg weist. Ansonsten gibt es WP:Mentorenprogramm für Benutzer wie Dich, um während der ersten Schritte eine Begleitung zu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 30. Mär. 2022 (CEST)

Diese unkonstruktive Frechheit ist keine Einladung zur Zusammenarbeit. Hekerui (Diskussion) 11:52, 31. Mär. 2022 (CEST)

Die ISO-Norm sollte bei Bedarf unbedingt unter Verweis auf eine Sekundärquelle, die den Hintergrund der ISO-Norm beschreibt, präsentiert werden. Sagen wir, https://www.snv.ch/de/news/news-details/weshalb-ein-apfel-nicht-immer-vegan-ist.html oder https://www.lebensmittel-technologie.ch/news/detail/weshalb-ein-apfel-nicht-immer-vegan-ist/. Ein wenig Hintergrundbeschreibung im Artikelabschnitt könnte helfen, den Bezug zum Artikelabschnitt klar zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 22:40, 2. Apr. 2022 (CEST)

Pegan wird bisher noch nicht thematisiert

Pegan: Paleo trifft Vegan
Was die pegane Ernährung ausmacht!
Pegan ist eine Mischung aus "vegan" und "paleo".
Viele kennen die pegane Ernährung von den Ernährungs Docs.
Gegessen wird dabei wie in der Steinzeit, also überwiegend Gemüse und Obst.
Milch und Getreide sind tabu, dafür sind Fisch, Fleisch und Ei erlaubt.
Wir erklären, wie die Pegan Diät geht,
für wen sie geeignet ist und haben über 65 leckere Pegan Rezepte online.
https://www.kochenohne.de/pegan/

Leben
Pegan: Was steckt hinter dem neuen Ernährungstrend?
Wir zeigen dir was Pegan bedeutet und wie Du von diesem neuen Ernährungstrend profitierst!
https://www.veganblatt.com/pegan-ernaehrungstrend

Pegane Ernährung - wie sie funktioniert, was sie bringt
Sendedatum: 25.01.2021 21:00 Uhr
Steinzeit-Diät und Veganismus sind zurzeit sehr angesagt.
Die Kombination aus beidem ist "pegane Ernährung".
Sie soll Entzündungen hemmen.
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Pegane-Ernaehrung-wie-geht-sie-was-bringt-sie,pegan102.html

Neuer Ernährungstrend aus den USA
Kennen Sie schon "Pegan"?
Von Dr. Alexa Iwan
Aktualisiert am 22. Dez. 2021
https://eatsmarter.de/ernaehrung/news/kennen-sie-schon-pegan

10 Regeln für pegane Ernährung
Von Dr. Alexa Iwan
Aktualisiert am 27. Dez. 2018
Pegane Ernährung - Collage aus Gemüse, Fleisch, Öl und Nüssen
Pegan = Paleo und vegan? Nein, nicht ganz:
Zwar kombiniert die pegane Ernährung die Eckpfeiler beider Ernährungsformen, doch Fleisch essen ist erlaubt.
Wir haben die zehn Grundregeln der peganen Ernährung für Sie zusammengestellt.
https://eatsmarter.de/ernaehrung/news/10-regeln-pegane-ernaehrung

--Über-Blick (Diskussion) 17:52, 12. Mai 2022 (CEST)

Müsste das nicht nach Steinzeiternährung? --He3nry Disk. 18:00, 12. Mai 2022 (CEST)

Position der Italian Society of Human Nutrition

“Conclusions
Interest in and appreciation of vegetarian diets are growing in Italy and elsewhere. The evidence reviewed in this paper makes it clear that well-planned vegetarian diets that include a wide variety of plant foods, and a reliable source of vitamin B12, provide adequate nutrient intake. For Italians, a healthy and nutritionally adequate vegetarian diet can be obtained by choosing from among the large variety of plant foods traditionally consumed in Italy (cereals, pulses, vegetables, fruits, seeds, nuts, olive oil). Consuming foods from other cultures (e.g. soy products) and processed foods (e.g. seitan, wheat meat, extruded soy) is a matter of personal choice: such foods are not necessary to ensure the nutritional adequacy of a vegetarian diet. We urge government agencies and health and nutrition organizations to provide more educational resources to help Italians consume a nutritionally adequate vegetarian diet.”

– Position paper on vegetarian diets from the working group of the Italian Society of Human Nutrition]

--CarlFromVienna (Diskussion) 09:05, 16. Mai 2022 (CEST)

Könnte aufgenommen werden. Die Frage ist nur wo man dann aufhört. Warum dann nicht auch Portugal oder Frankreich... --188.174.54.87 11:17, 19. Mai 2022 (CEST)

Veganismus#Alternative_Lebensmittel

Im genannte Abschnitt sind eine Reihe von Ersatzprodukten erwähnt wie Pflanzen„milch“ (ich dachte bisher, das hieße Milchsaft...), Fleischersatz, Eiersatz oder Burger-Patties (weiß der Geier, was das ist). Psychologische Frage: wieso braucht der Veganer so etwas, wenn er doch eh keine Eier, kein Fleisch und keine Würste isst? Und bitte haltet euch an die EU Entscheide: Milch darf nur Milch heißen, wenn sie aus Eutern stammt.--Ulf 00:14, 4. Okt. 2022 (CEST)

es gibt finanzielle Intreressen veganismus zu puschen. Bücher, Wasser in fester Form teuer verkaufen. Als Werbeplattform wird dann noch die wikipedia bemüht. Abschnitte löschen !! --blonder1984 (Diskussion) 02:12, 4. Okt. 2022 (CEST)

Hallo! Wenn Du die Artikeldiskussion durchliest wirst Du viele Diskussionen dazu entdecken. Das dort ist bereits ein Kompromiss gegenüber früheren, viel längeren Texten. Und auch wenn mich hier mancher für den Antiveganer per se halten setze ich bei Diskussionen einen gewissen Wissensstand oder Interesse daran voraus, und dass man weiß was ein Burger-Pattie ist, wenn man sowas löschen lassen will. Ansonsten gilt, wir sind die deutschsprachige Wikipedia, welche sich bei der Artikelstruktur an die EU hält, aber nicht zwingend in sämtlichen Artikel diese eine Sichtweise durchsetzt, wenn es übliche Umgangssprache ist. Denn das mit der Milch gilt nur für den Handel, nicht für Medien, und die Ausnahmen haben einen eigenen Wikikrieg verursacht. Was den Werbevorwurf angeht, so reicht es nicht den zu behaupten, sondern der muss auch nachvollziehbar sein. Eigentlich achten wir darauf, möglichst herstellerneutral zu formulieren - und das ist mit Werbung gemeint, nicht die Beschreibung von etwas Vorhandenen. Wenn Ihr statt Löschen auf Überarbeiten und Kontrollieren entsprechend der RL geht, wird aus dieser Diskussion vieleicht was, aber so nicht! Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 4. Okt. 2022 (CEST)

Hi Oliver S.Y., ich fühle mich komplett missverstanden. Ich möchte nichts löschen, ich möchte ergründet wissen, warum Veganer vegane Würste oder Schnitzel benötigen. Das ist Psychoanalyse. Ich distanziere mich von blonder1984. Und bitte aber doch Patty wie im BKL Hacksteak nennen oder dahin verlinken („deutschsprachige Wikipedia“). Und herzlichst bitte ich auch, die Begrifflichkeit Milch zu wahren – wenn jemand in einer Enzyklopädie Umgangssprache mag, sollte er vielleicht lieber ein prosaisches Werk schreiben. „Pflanzenmilch“ ist keine umgangssprachliche Bezeichnung für diese Emulgate, Sojamilch ist schon eher umgangssprachlich. War das jetzt ausreichend „Überarbeitend und Kontrollierend“--Ulf 23:39, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ulf, wenn du die Zeit der hier mitarbeitenden Autoren stehlen willst, um "psychoanalytisch zu ergründen", warum Veganer gerne vegane Hamburger essen, werde ich um administrative Entfernung dieses Diskussionsbeitrages bitten. Die Seite dient nicht deinen "Ergründungen", sondern der Artikelverbesserung und dazu hast du nicht mal ansatzweise in diesem Abschnitt einen Vorschlag gemacht. CarlFromVienna (Diskussion) 09:29, 7. Okt. 2022 (CEST)

Hi Carl, tu was du nicht lassen kannst. Zumindest dreht sich meine Anregung um umseitigen Artikel und beschränkt sich nicht wie deine auf persönliche Beleidigungen und Unterstellungen. Du verstehst es vielleicht nicht, warum es mir widersprüchlich scheint, dass Veganer Kunstfleisch essen und es so nennen, und dass das umseitig als „Alternativen“ überschrieben ist. Das sollte dich jedoch nicht gleich dazu hinreißen, hier zu bashen. Wollen wir gemeinsam ergründen, warum das so ist? Fühlst du dich be-/getroffen? Es kann auch sein, du findest das tatsächlich ganz unwichtig und uninteressant, dann verstehe ich die Aufregung nicht. Versuchen wir es konstruktiv:

Zitat aus diesem Link: „Interessierte und ernstgemeinte Fragen verdienen eine aufrichtige Antwort.“ Lesen lohnt sich! Und für einen einleitenden Satz im in Rede stehenden umseitigen Kapitel reicht es allemahl.--Ulf 21:57, 7. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht findest du erstmal heraus, warum Nichtveganer ohne Ende vegane Curry- und Weißwurst essen. 98% der Käufer von pflanzlichem Fleisch sind nämlich Fleischesser. Das Problem ist, dass du unterstellst, Veganer und Nichtveganer hätten unterschiedliche Motive. Das müsstest du erstmal belegen. Ansonsten bleibt erstmal die Vermutung, dass die Motive immer die selben sind: Gesundheit, Geschmack, Umwelt, Tierwohl. CarlFromVienna (Diskussion) 09:42, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ich muss gar nix, Carl, ich unterstelle auch gar nix, ich möchte nur verstanden werden. Dass sowas von Nicht Veganern gegessen wird, ist nicht unser Thema, denn der umseitige Artikel lautet Veganismus und der Abschnitt, der sich mit dem Fleischersatz befasst, ist nun mal da drin. Mir ist das Rille, wir können ihn auch löschen, aber wenn ohne Einleitung/Erklärung solche Sachen da erwähnt sind, wirft das Fragen auf. Sie haben also offenbar Bedeutung, und welche, hätte ich gerne drinstehen, ich habe dazu etwas nettes verlinkt. Hattest du das Gelesen...???--Ulf 17:15, 9. Okt. 2022 (CEST)

Wenn du etwas am Artikel verbessern willst, kannst du gerne einen Textvorschlag machen und dich um Konsens bemühen. Ich klinke mich jetzt aus, bis ein ebensolcher erfolgt ist. Schönes Wochenende noch. CarlFromVienna (Diskussion) 17:19, 9. Okt. 2022 (CEST)

Das findet dann aber mit diesem Vorschlag in einem neuen Thread statt, --He3nry Disk. 20:07, 9. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:07, 9. Okt. 2022 (CEST)

Abgrenzung unexakt - was ist nicht vegan?

Ich finde umseitig keine Abgrenzung, was nun nicht mehr als tierisch gilt. Sind es bereits Insekten, die gegessen werden dürfen oder liegt die Grenze bei Pantoffel- oder Rädertierchen? Ich lese, dass Meeresfrüchte (wirbellose Meerestiere) nicht gegessen werden dürfen. Darf ich daraus ableiten, dass wirbellose Landtiere (zum Beispiel Heuschrecken) auch tabu sind? --Ulf 19:24, 10. Sep. 2022 (CEST)

Die Regel ist eindeutig, keine Tiere, Teile davon oder Erzeugnisse die unter deren Verwendung hergestellt werden. Und da es kein Dogma ist wirst Du auch Personen finden, welche die Nutzung von Pantoffel- und Rädertierchen vermeiden wollen. Jedoch gehts hier um Nutzung, nicht gleichzusetzen mit Tierschutz, bei dem es um das Leben von Tieren geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es geht darum "wo praktisch möglich, vermeidbares Leid zu vermeiden". Damit kommt es zum einen mal auf die Leidensfähigkeit an. Da Pantoffeltierchen kein zentrales Nervensystem haben, sind sie auch nicht leidensfähig. Zum anderen kommt es darauf an, dass es auch praktisch möglich ist. Auf ein Schnitzel kann man gut verzichten, auf Getreide -- für das der Boden umgepflügt und Regenwürmer getötet wurden -- nicht. Die von Dir, Ulf, widergegebene Paraphrasierung, ist daher keine korrekte Widergabe der veganen Position, sondern basiert auf der falschen Rezeption des Veganismus durch Nichtveganer, welche den Veganismus mit einer Religion ähnlich dem Jainismus verwechseln. CarlFromVienna (Diskussion) 08:34, 15. Sep. 2022 (CEST)

Das Ziel meines Threads ist nicht, belehrt zu werden, CarlFromVienna, sondern den umseitigen Artikel zu verbessern. Ich bitte um konstruktive Beiträge. Im Übrigen scheint es mir durchaus so, dass sich die Regenwürmer sehr unwohl fühlen, wenn sie von unseren Hünnern gefressen werden. Konkrete Frage: dürfen Veganer Regenwürmer essen? Dürfen Veganer Heuschrecken essen (besonders wenn diese zu Millionen die Feldfrüchte verzehren und man knietief in ihnen watet) - bitte, das ist ernstgemeint.--Ulf 23:26, 25. Sep. 2022 (CEST)

Nochmal, es geht hier um praktische ethische Fragen im Alltag. Ich weiß nicht, wie oft du Regenwürmer im Supermarkt kaufst, um deinen Salat aufzupeppen, aber kein Veganer will Regenwürmer essen. CarlFromVienna (Diskussion) 20:32, 3. Okt. 2022 (CEST)

Wenn dein auf mich gezielter Zynismus so weitergeht, ziehe ich andere Saiten auf - nochmal: Es geht um den Artikel und Leute, die wissen wollen, wie sich Veganer ernähren. Ich wollte belegen, dass Regenwürmer eben doch leiden und war damit auf dein Vermeidensstrategieblabla eingegangen. Selbstverständlich kann man beim Pflanzenanbau Regenwürmer und andere Bodentiere wie auch Hamster oder Rebhühner schützen. Darum geht es jedoch offenbar nicht. Ento-Vegetarier (also solche, die Insekten essen) sind übrigens weder hier noch bei Vegetarismus erwähnt. Angesichts dessen, dass umseitiger Artikel vernagelt ist, sollte man doch hier eine etwas konstruktivere Diskussionsweise anstreben.--Ulf 23:55, 3. Okt. 2022 (CEST)

@Ulf, Danke, Du schaffst es, was zig Adminansprachen nicht bewirken konnten, ich stelle mich auf Carls Seite^^. Du kannst hier die Diskussion weiter ausführlich nutzen, wenn Du aber nicht zumindest andeutungsweise auf Quelleninhalte abstellst ist das alles nur Deine Meinung, und ohne Belang für diesen Artikel. Denn Dein Regenwurmbeispiel ist an den Haaren herbeigezogen - viel realistischer ist da die Frage, ob Feigen vegan sind, warum ja oder warum nicht, da Wespen dafür sterben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 4. Okt. 2022 (CEST)

Leider wieder daneben. Wenn Veganismus Tierethik ist (was ich ausdrücklich begrüße) sollte auch eine ökologische Landwirtschaft für Veganer Thema sein, da überleben die Regenwürmer, weil der Boden gesund ist und weniger gepflügt wird, und auch die Rebhühner sollten eine Chance haben, die ja nun keine Weiden mehr vorfinden. IFOAM hat 2017 sog. biozyklisch-Vegane Richtlinien herausgebracht. Sollte erwähnt werden. Es geht um Artenvielfalt, das ist zugegeben schwer ohne Nutztiere... Und bitte lasst diese Häme. Quellenlage ist dünn, das weißt du. Zumindest dieses sollte meinen guten Willen stützen. Wieso sterben Wespen für Feigen?--Ulf 00:22, 6. Okt. 2022 (CEST)

Es ist ein Wiki! Und auch wenn die Artikelsperre nicht Jedermann ermöglicht direkt zu schreiben kannst Du hier gern Textvorschläge machen. Was jedoch keiner annehmen wird sind Deine Bruchstücke und Arbeitsaufträge. Denn entweder führst Du uns hier vor, oder hast keine Ahnung und haust nur paar Stichworte heraus. Wieso Du meinst, Veganismus sei Tierethik entgeht mir aber, Tierethik ist eines der Motive für Veganismus, aber nicht identisch, in keiner der bisher verwendeten Quellen wird das so gesagt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 6. Okt. 2022 (CEST)

Magst du nun wieder runter und zur Sache kommen? Wenn nich, bitte weiter bei mir zu hause--Ulf 22:04, 7. Okt. 2022 (CEST)

Mangels Textvorschlag erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CarlFromVienna (Diskussion) 15:18, 12. Okt. 2022 (CEST)

Je jünger, desto höher die Risiken

Ich lese umseitig allzu undifferenziert über die besonderen Risiken einer veganen Lebensweise in Schwangerschaft, Stillzeit und bei jüngeren Kindern. Dazu ein Zitat aus der Pharmazeutischen Zeitung 2019, Stefan Eber wird dort zitiert:

Ein Vitamin-B12-Mangel erhöht das Risiko für Neuralrohrdefekte, Spontanaborte und Frühgeburten. Kinder, die im Mutterleib einem Mangel ausgesetzt waren, können nach der Geburt neurologische Symptome wie Apathie, Reizbarkeit, übermäßiges Schreien und Fütterungsschwierigkeiten zeigen. »Bei den Babys von vegan lebenden Müttern sehen wir immer wieder leichte Beeinträchtigungen der Gehirnfunktion und in seltenen Fällen auch sehr schwere Schädigungen«, sagte der Kinderarzt. Selbst mit hohen Vitamingaben nach der Geburt ließen sich die Schäden nicht immer vollständig beseitigen. In Einzelfällen drohe dem Kind eine lebenslange geistige Behinderung.“

Auch der Calciummangel ist für Schwangere und Stillende eh schon ein Risiko und bei Veganern nocheinmal umso kritischer. Da pflanzliche Porteine durch die menschliche Verdauung weniger gut verarbeitbar sind als tierische und besonders junge Menschen einen erhöhten Bedarf haben, müssen sie umso mehr pflanzliche Proteine aufnehmen - ein Drittel bis ein Viertel mehr. Das Netzwerk Gesund ins Leben (Bundeszentrum für Ernährung)/ 20.11.2019 / Claudia Müller rät dringend von veganer Ernährung im Kleinkindalter ab. Denn generell gelte: Je einseitiger die Ernährungsweise und je jünger das Kind sei, desto größer sei das Risiko für einen Nährstoffmangel.

Das Netzwerk Gesund ins Leben ist laut dessen Träger (Bundeszentrum für Ernährung) ein Zusammenschluss von rund 600 Institutionen, Verbänden und Fachgesellschaften! Ich denke, es sollte umseitig differenzierter auf verschiedene Risikogruppen eingegangen werden. Kinder sind der Ideologie ihrer Eltern ausgesetzt bzw. sind auf deren verantwortungsbewusstes Handeln angewiesen.--Ulf 20:44, 10. Sep. 2022 (CEST)

Am Anfang des Abschnittes steht, dass der Abschnitt nur den Nährstoffbedarf bei Erwachsenen behandelt. CarlFromVienna (Diskussion) 12:51, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ebeneben, Carl, und deshalb rege ich an, dass dies etwas differenzierter erfolgen sollte. Das Risiko ist für Schwangere und Kinder höher als bei Erwachsenen ohne Nachwuchs, und daher gehört das umseitig aufgeschrieben. Erwachsene sind für sich selbst verantwortlich, Kinder nicht, das kommt noch hinzu. Es geht hier um Physiologie, nicht um Philosophie.--Ulf 23:37, 25. Sep. 2022 (CEST)

Siehe WP:WWNI Punkt 9, wir sind keine Ratgeberseite, und es ist allgemeiner Standard, in Artikeln das Übliche zu beschreiben, nicht Ausnahmen. Denn das führte in der Vergangenheit bereits zur Theorieetablierung, weil die Beschreibung der Ausnahmen größeren Umfang bekamen als die Hauptinformationen, die für die Nutzer wesentlich sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 4. Okt. 2022 (CEST)

Das haut mich aber um – Kinder und Schwangere sind inzwischen schon Ausnahmen??? Erwachsene ohne Nachwuchs die Regel? Auch gut, dann erledigt sich das Problem mit der Zeit von selbst.--Ulf 23:45, 5. Okt. 2022 (CEST)

Offenbar hast Du Null Ahnung von der Wikipedia und willst hier nur stören. Das hat alles nichts mit einer Enzyklopädie oder dem Artikel zu tun, Du willst nur über das Thema labern. Für die Schwangerschaft#Ernährung gibt es genauso einen eigenen Abschnitt wie für Kinder unter 12 Jahre gilt, dass die vegane Ernährung für sie ungeeignet ist. Weshalb es für die Altersspanne 12-14 Jahre keine besonderen Ausführungen bedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 6. Okt. 2022 (CEST)

Mangels Textvorschlag erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CarlFromVienna (Diskussion) 15:19, 12. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie ”Tierrechte" fehlt

Bitte die Kategorie Tierrechte hinzufügen. 🙏 Carmol7 (Diskussion) 01:04, 5. Aug. 2022 (CEST)

Der Veganismus als Ernährungsweise gehört nicht zum Thema Tierrechte. Vorschlag, lege eine Weiterleitung Ethik und Tierrechte auf den Abschnitt 4.1. an, dieser kann dann thematisch in die Kategorie:Tierrechte. An der Stelle sei mir erneut die Kritik gestattet, dass Assoziationscontainer ohne Definition vieleicht 2006 benötigt wurden, heute aber nicht mehr zur profesionalisierten Form der Wikipedia im Kategoriesystem passen. Zur Erinnerung, gemäß Definitionsartikel handelt es sich dabei um "Tierrechte sind subjektive Rechte von Tieren." Womit hier nicht die Ernährung von Tieren gemeint ist.-- Oliver S.Y. (Diskussion) 08:21, 5. Aug. 2022 (CEST) PS: Tierrechte sind übrigens eine Unterkategorie von Tierschutz, die parallele Kategorisierung ist also auch formell als redundant im Katsystem unerwünscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:23, 5. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CarlFromVienna (Diskussion) 11:32, 14. Okt. 2022 (CEST)

Sperre/tatsächliche verbreitung/behauptung

Es handelt sich um eine Umfrage unter 1000 Bürgern von 82 Millionen Deutsche. darauf hin zu behaupten es habe eine Verdopplung auf 2 % gegeben? das führt doch zu Übernahme der angeblich sicheren Information aus Wikipedia in andere Medien die dann wieder als Beweis für Wikipedia genommen werden. Vorschlag: es als Umfrage im Artikel Kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von Blonder1984 (Diskussion | Beiträge) 20:45, 24. Jul. 2022 (CEST))

1.000 Bürger reichen für ein repräsentatives Ergebnis. Außerdem ist klar, dass solche Daten immer per Befragung erhoben werden, oder erwartest du, dass sich da Ethnologen mit Fernglas hinterm Küchenschrank verstecken und eine Beobachtungsstudie durchführen? CarlFromVienna (Diskussion) 09:09, 26. Jul. 2022 (CEST)

Dennoch ist es eine nicht repräsentiertative UMFRAGE. Keinerlei zahlen. In Deutschland wird alles erfasst. Selbst der Export von Sand in arabische Länder. Da sollte das auch machbar sein! --blonder1984 (Diskussion) 02:52, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nicht repräsentativ? Zitat aus der Quelle: „Gemeinsam mit forsa-Chef Prof. Güllner stellte sie (gem. ist Bundesernährungsministerin Julia Klöckner) in Berlin die jährliche repräsentative forsa-Umfrage unter 1000 Verbraucherinnen und Verbrauchern im Auftrag des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft vor.“ CarlFromVienna (Diskussion) 16:16, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ja. Da gibt's aber behauptungen politisch in Auftrag gegeben, gewünschtes Ergebnis. Muss suchen wo das war. Bio kaufen laut Umfrage auch 15 %. Tatsächlich Anteil 3-5 --blonder1984 (Diskussion) 11:22, 20. Aug. 2022 (CEST)

Und weil Regierung = neutral und richtig? Hm. Ich lerne. --blonder1984 (Diskussion) 11:31, 20. Aug. 2022 (CEST)

0wieso sind 1000 representatief? In einem Deutschland mit soviel kulturellen Grenzen.. G--blonder1984 (Diskussion) 11:23, 20. Aug. 2022 (CEST)

Kritik Bauer Willi studie --blonder1984 (Diskussion) 11:26, 20. Aug. 2022 (CEST)

Um was geht es hier, für die Nachvollziehbarkeit der Diskussion wäre es hilfreich, paar Worte darüber zu verlieren. So gehe ich davon aus, dass die BMEL-Studie gemeint ist. Die Quelle entspricht allen Anforderungen der Wikipedia, für Kritik an der Erhebungsmethode und deren Pauschalierung ist mir eher bei US-Studien mit 100 Studenten in Erinnerung. Zu den Zahlen, es kann auch lediglich die Veränderung von 1,4 auf 1,6% bedeuten, das ist immer ein Problem bei gerundeten Werten. Witzig ist hier jedoch etwas ganz Anderes, und zeigt mal wieder das Problem der Subjektivität bei unserer Artikelarbeit. Dort steht "Gefragt nach Gründen für den Kauf der Alternativprodukte, ist die Neugier entscheidend (71 Prozent)." - der höchste Wert, und damit muss man hinterfragen, ob die vorformulierten Fragen wirklich auf eine vegane Ernährung/Lebensweise ausgerichtet waren, oder nur die Ernährung und das Kaufverhalten erfassten. Gab schon bei anderen Umfragen das Problem, dass bei der Option "teilweise vegetarisch/vegan" sich viele vertreten fanden, obwohl sie nur mehrere Tage je Woche sich fleischlos ernähren. Die Kritik sollte man aber direkt an forsa und das BMEL richten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 20. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Wahre Worte. Ich bin als Landwirt nur immer entsetzt über solche Umfragen, während gleichzeitig NIEMAND Hafer aus Deutschland ankaufen mag. Angeblich qualitative Mängel. --blonder1984 (Diskussion) 13:33, 20. Aug. 2022 (CEST)

Siehe Portal:Landwirtschaft, da hab ich Dir auch geantwortet. Wenn Du hier länger mitwirken willst, solltest aber Deine Ziele klarer definieren. Wir haben u.a. auch zu wenig Landwirte und Agrarwissenschaftler. Jedoch sollte das eher der Grund sein, dass Du über aktuelle bzw. bessere Fachliteratur verfügst als wir Universalschreiber.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 20. Aug. 2022 (CEST)

Adminstrativer Hinweis @Blonder1984: Diese Seite wird von mir moderiert, weil der Artikel gesperrt ist. BItte versuche hier möglichst klar, in mal halbwegs ganzen Sätzen und ohne(!) jede Zwischenbemerkung der Form, die Dich gestern in Schwierigkeiten gebracht hat, zu bleiben. Thx, --He3nry Disk. 12:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Kritik

Kritik am Veganismus wird im Artikel nur ganz versteckt da und dort geübt. Warum nicht in einem Absatz zusammengefasst? Es ist doch auch empirisch belegt, dass die kognitiven Fähigkeiten und mentalen Kapazitäten bei Pflanzenfressern geringer ausgebildet sind als bei Allesfressern und Raubtieren: Gras muss man nicht suchen, verfolgen oder fangen. Es läuft ja nicht einmal weg. Antilopen fressen nicht „auf Vorrat“, weil ihnen klar ist, dass das Gras morgen auch noch da ist. Die Organisationsformen von in Gemeinschaften lebenden Pflanzenfressern sind weniger komplex als bei Raubtieren. Es ist unwahrscheinlich, dass Menschen, die über Generationen vegan leben, überlebenswichtige mentale Fähigkeiten nicht wieder nach und nach verlieren werden. In der Geschichte der Evolution gibt es keine einzige Tierart, die vom Allesfresser zum Pflanzenfresser wurde und dabei ihre Position in der Nahrungskette halten konnte. --2A01:CB08:891A:1200:6D47:4DCA:8405:DE04 10:10, 18. Nov. 2022 (CET)

Dafür müsstest Du ziemlich zeitnah Belege hier beibringen, sonst würde ich als Moderator dieser Disk diesen Abschnitt archivieren, --He3nry Disk. 10:12, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich stelle hier Dinge zur Debatte, wenn ich die Belehe in der Hisentasche hätte, wären sie angefügt. Meinen Diskussionsbeitrag sehe ich als Denkanstoss für andere, die womöglich erforderliche Hintergrundinformationen schon gaben und als Kritik daran, dass der Artikel sein Thema praktisch kritikfrei angeht. Ich vermute, dass „Archivieren“ bedeutet, diese Kritik an einen Ort zu verschieben, an dem die keiner mehr liest. Dankeschön. Was nicht unerwähnt bleiben sollte: Viele Veganer vertreten ihre Ansichten recht aggressiv und auf Demonstrationen, wobei sie andere Ernährungsformen nicht nur sachlich kritisieren sondern verunglimpfen, Leute, die sich „herkömmlich“ ernähren, gehen nicht suf die Straße, um für Leberkässemmeln zu demonstrieren und Vegetarier anzugreifen. Vom missionarischen Eifer der Veganer ist im Artikel auch nicht die Rede. --2A01:CB08:891A:1200:6D47:4DCA:8405:DE04 10:32, 18. Nov. 2022 (CET)

Danke für Deine Beiträge, da weiß ich wieder, warum ich hier mitarbeite. Ich verstehe jedoch Deine Kritik nicht, dass hier Kritik "ganz versteckt" dargestellt wird. Der gesamte Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" beinhaltet wissenschaftlich nachvollziehbare Kritik an der Ernährungsweise. Was wir hier jedoch nicht haben sind Klischees und Kritik an Aktivisten, genauso wie wir deren Meinungen nicht im Artikel verallgemeinern. Wenn Du hier also den "missionarischen Eifer der Veganer" geschildert haben möchtest, müsste man belegen, wie dieser gestaltet ist. Da merkt man schnell, dass es sich bei den veganen Aktivisten meist um Menschen handelt, die für andere Ziele eintreten, und den Veganismus als Konsequenz leben. Was aber dann eine besondere Sorgfalt als Konsequenz erfordert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 20. Nov. 2022 (CET)

Diese evolutionsbiologischen Spekulationen sind nicht fundiert und strotzen vor Logikfehlern (Erinnernung: Sowohl Fleisch und Gemüse kann man im Supermarkt kaufen. Ganz ohne größere kognitive Fähigkeiten.). Ohne Verweis auf wissenschaftliche Literatur, die genau diese These diskutiert, halte ich die Beschäftigung damit für Zeitverschwendung.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:02, 20. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CarlFromVienna (Diskussion) 21:06, 22. Nov. 2022 (CET)

Erstes veganes Restaurant mit drei Michelin-Sternen ausgezeichnet

Da der Artikel zur Bearbeitung gesperrt ist, bitte ich die Admins um die Aufnahme des Restaurant Eleven Madison Park von Daniel Humm, als erstes veganes Restaurant mit drei Michelin-Sternen. --Fonero (Diskussion) 17:40, 8. Okt. 2022 (CEST)

Warum? Welche enz. Relevanz hat diese Auszeichnung für das Thema? Laut eigener Definition "The team and I took the jump to transform Eleven Madison Park into a plant-based fine dining restaurant knowing in our hearts that this is what we believed in." ist es kein veganes Restaurant.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 8. Okt. 2022 (CEST)

Moin Moin Fonero, vielen Dank für deine Anfrage auf WP:A/A. Wie soll der Eintrag aussehen, also textlich und wo soll er wie platziert werden, vllt. magst du dazu hier einen Textvorschlag unterbreiten, über den dann ein Konsens gefunden werden kann. mfg --Crazy1880 19:31, 8. Okt. 2022 (CEST)

Übrigens "Auch im Hinblick auf den Komfort der Gäste erlaubt Humm Kuhmilch für Cappuccino und Honig für Tee, die einzigen nicht-veganen Zutaten in der Küche." [24]. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 8. Okt. 2022 (CEST)

OK, dann könnte der Text vielleicht so umformuliert werden: Daniel Humm ist der erste Koch der Welt, welcher mit einem ausschliesslich veganen Menu drei Michelin-Sterne erkochte.--Fonero (Diskussion) 20:09, 8. Okt. 2022 (CEST)

Was aber auch nicht stimmt, da mit dem Stern das Restaurant insgesamt und nicht das Menü ausgezeichnet wurde. Daneben zu beachten dass es sich bereits zuvor um ein 3-Sterne-Restaurant gehandelt hat, was also lediglich das Speisenangebot geändert hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 8. Okt. 2022 (CEST)

@Fonero: Der betreuende Admin hier bin ich. Ich beobachte die Diskseite und lese mit. Es reicht mich anzupingen - allerdings erst, wenn hier Konsens herrscht, --He3nry Disk. 19:58, 8. Okt. 2022 (CEST)

OK, danke. Ich komme darauf zurück.--Fonero (Diskussion) 20:09, 8. Okt. 2022 (CEST)

Textvorschlag auf der Basis des Falstaffartikels [25]

Das Spitzenrestaurant Eleven Madison Park in New York City erhielt 2022 auch mit dem neuen Angebot einer rein pflanzenbasierten Küche die Bewertung von drei Sternen des Guide Michelin.

Weder ist die Einrichtung des Restaurants nach veganen Aspekten gestaltet worden noch ist das vollständige Speisenangebot vegan. Die Zuschreibung in den Medien ist darum falsch, und als "solide recherchiert" entweder ungeeignet, oder geht von einem anderen Konzept des Veganismus aus. Die Frage des Honig ist ja auch unter Veganern umstritten, genauo könnte man nun die Frage stellen, ob die Kaffeezubereitungen zur Küche oder zum Service gehören. Jedoch wäre es dann "Vegane Küche", nicht ein Veganes Restaurant.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 8. Okt. 2022 (CEST)

Abschnitt Gesundheitliche Aspekte, Unkritische Nährstoffe - Krebs

Werde ich nach der Sperre üa gemäß doi:10.1007/978-3-662-46764-0_343-1 ("aufgrund des bekannten Nährstoffmangels, den eine vegane Ernährung mit sich bringen kann, [besteht bei] Personen mit einem erhöhten Eiweißbedarf, Magen-Darm-Störungen, Resorptionsschwierigkeiten oder Medikamenteneinnahme ein großes Risiko einer Mangelernährung durch eine vegane Ernährung haben." --Julius Senegal (Diskussion) 20:50, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wir haben im Artikel bewusst nur den Nährstoffbedarf gesunder erwachsener Personen abgedeckt. Säuglinge, Kleinkinder, Jugendliche, Schwangere, Krebspatienten, oder alle möglichen anderen Patienten und Krankheiten, die ein besonderes Nährstoffprofil haben, würde ich in diesem Übersichtsartikel nicht gerne abbilden. CarlFromVienna (Diskussion) 11:34, 14. Okt. 2022 (CEST)

Abschnitt "Studienlage"

Hallo zusammen,

ich würde gerne den Abschnitt "Studienlage" auf Sekundärliteratur umstellen (Review, Metastudien). Laut WP:Q sollten ja vorzugsweise Sekundärquellen genutzt werden. Ich habe über das letzte Jahr auf WP:EN mit den dortigen Autoren folgendes erarbeitet:

A 2022 review indicated that a vegan diet may be effective for reducing body weight, lowering the risk of cancer, and providing a lower risk of all-cause mortality. People on a vegan diet with diabetes or cardiovascular diseases may have lower levels of disease biomarkers.

A 2022 meta-analysis found moderate evidence that adhering to a vegan diet for at least 12 weeks may be effective in individuals with overweight or type 2 diabetes to induce a meaningful decrease in body weight and improve glycemia.

A 2021 Cochrane review of randomized controlled trials found that there is "currently insufficient information to draw conclusions about the effects of vegan dietary interventions on cardiovascular disease risk factors". A 2018 meta-analysis of observational studies concluded that "In most countries, a vegan diet is associated with a more favourable cardio-metabolic profile compared to an omnivorous diet". A 2022 meta-analysis of prospective cohort studies concluded that vegan diets are associated with reduced risk of Ischemic Heart Disease, but no clear association was found for cardiovascular disease and stroke.

A 2020 review of inflammation biomarkers found that a vegan diet was associated with lower levels of C-reactive protein compared to omnivores. There is inconsistent evidence for vegan diets providing an effect on metabolic syndrome. There is tentative evidence of an association between vegan diets and a reduced risk of cancer. A vegan diet without caloric restriction may reduce high blood pressure similarly to diets recommended by medical societies and portion-controlled diets. Vegans may be at risk of low bone mineral density.

Ich würde vorschlagen, das zu übernehmen. Wenn ihr grundsätzlich einverstanden seid, würde ich eine deutsche Übersetzung besorgen. Insgesamt würde der Abschnitt nicht nur von den besseren Quellen profitieren, sondern auch durch eine vorsichtigere Formulierung der "health claims". CarlFromVienna (Diskussion) 08:21, 10. Jan. 2023 (CET) --CarlFromVienna (Diskussion) 08:21, 10. Jan. 2023 (CET)

Macht für mich gar keinen Sinn. sorry. Denn : es sind WP:TF Theoriefindungen, die Belege bleiben in Englisch. Mit entsprechendem Hintergrund. Denn für Deutschland kenn ich die "Martkteilnehmer der Stimmungsmache" für den US-Raum nicht. Und hier ist viel Stimmung unterwegs. Wenn es soooo klar wäremit dem Krebs legt man doch einfach nur 2,3 Schalter um und gut. Geht nicht ? also lassen wir das. --blonder1984 (Diskussion) 07:13, 11. Jan. 2023 (CET)

was ich auch nciht erkennen kann: meta gut und schön, 500 Studien ausgewertet..aber wieviel Teilnehmer hatten die jeweils ? welche Fehler sind gemacht worden ? Bei der Gylphosatstudie gingen die Pflanzen kaputt. Schimmel machte sich breit, Nässe auch, da weiter konstant bewässert wurde. Kurzum: die Regenwürmer starben auch. Hm. logisch. Ich kann jetzt noch eine Meta Studie anstrengen und sagen: ja da gabs ne Studie bei der nach Glyphosat Würmer starben. Bleibt Schwachsinn. --blonder1984 (Diskussion) 07:18, 11. Jan. 2023 (CET)

Die Quellen sind valide und entsprechen WP:Q. Sie sind höherwertiger als die jetzigen Quellen. Deine Grundsatzdiskussion, ob Sekundärquellen geeignet sind, gehört hier nicht hin. Meine Frage geht vor allem dahin, ob jemandem eine Metastudie oder ein Review fehlt. CarlFromVienna (Diskussion) 07:58, 11. Jan. 2023 (CET)

Auf WP:RMLL heißt es aber auch: "Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten." Du hast oben auf Sekundärliteratur höchst unterschiedlicher Qualität referenziert. Wie's aussieht, von Propagandasupport bis echte Wissenschaft. Schon die erste kurzgecheckte Referenz (Evidence of a vegan diet for health benefits and risks – an umbrella review of meta-analyses of observational and clinical studies) findet sich noch nicht mal auf PubMed... --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 12. Jan. 2023 (CET)

Der nächste Punkt ist dann die irreführend gekürzte Ergebniswiedergabe. Gerade bei methodisch fragwürdigen Arbeiten sollte man das vermeiden, wenn man den Leser aufklären möchte. PMC 9540559 (freier Volltext) stützte sich (unbegreiflicherweise) auf die Primärstudien des PCRM-Chefs Neal Barnard und formulierte als vollständige "conclusion": "Moderate evidence suggests that adhering to vegan diets for at least 12 weeks may be effective in individuals with overweight or type 2 diabetes to induce a meaningful decrease in body weight and improve glycemia. Some of this effect may be contributed to differences in the macronutrient composition and energy intake in the vegan diets versus control diets. Therefore, more research is needed regarding vegan diets and cardiometabolic health." Der unterstrichene Satz meint: Der behauptete Effekt muss gar nichts mit dem Verzicht auf Tier in der Ernährung zu tun haben.

IMO sind in einem Artikel über Veganismus und vegane Ernährung die Effekte spezifisch auf einen therapeutischen Zweck hin gestalteter Diäten sowieso offtopic. Schließlich verzichten wir hier auch darauf, z. B. die Bewertung zu Schnitzers Intensivkost auszubreiten. --TrueBlue (Diskussion) 17:12, 12. Jan. 2023 (CET)

PMC 6301673 (freier Volltext) vergleicht Fragebogenangaben und Gesundheitsdaten von Studienveganern mit denen von anders ernährten Studienteilnehmern und macht anschließend den Trick und methodischen Fehler, die Vergleichsergebnisse als Effekte der veganen Ernährung auszugeben. Dabei ist wohlbekannt, dass sich Menschen nicht nur in der Frage "Wie stehts du zum Tier in deiner Ernährung?" unterscheiden und sich Unterschiede jenseits der Antwort auf diese Frage ebenfalls auf die betrachteten Gesundheitsdaten auswirken (können). Die DGE kommentierte daher 2016: "Bei den unterschiedlichen Studien ist allerdings zu beachten, welche Vergleichsgruppen herangezogen wurden und ob sonstige Unterschiede in den Lebensstilen in den statistischen Auswertungen berücksichtigt wurden. Es gibt Hinweise, dass die untersuchten Gruppen teilweise sehr unterschiedliche Lebensstile aufwiesen, sodass die niedrigeren Krankheitsrisiken vermutlich nicht ausschließlich auf die Ernährung zurückzuführen sind."[26] Ergänzung von mir: Nicht nur der Lebensstil wirkt sich aus. Vielleicht wurde in Taiwan sorgfältiger verglichen, weil: "However in several large studies from Taiwan a vegan diet was not associated with favourable cardio-metabolic risk factors compared to the control diets." --TrueBlue (Diskussion) 17:47, 12. Jan. 2023 (CET)

Deshalb ist das Arbeiten auf EN produktiver. Dort gilt die Regel: Don't review the review. Meint, dass sich Autoren nicht zu Reviewern aufschwingen, sondern mit der gegebenen Sekundärquellen arbeiten. Ich wurde schon gefragt, warum das Sourcing auf WP:DE so "weak" ist und immer noch auf Primärquellen basiert. Genau das hab ich ihnen gesagt: weil hier jeder meint, besser als die Sekundärliteratur zu sein. Da das methodische Vorgehen in dieser Disk aus meiner Sicht an den Regeln der WP vorbeigeht: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CarlFromVienna (Diskussion) 07:47, 13. Jan. 2023 (CET)

Du darfst hier gerne anfangen, dem Ziel und den Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia gerecht zu werden. In diesem Kontext darf auch die Primärstudie des PCRM-Chefs im Abschnitt "Diabetes mellitus" für immer aus dem Artikel gehen. Ontopic sind hier Erkenntnisse und Erkenntnisgrenzen zur Gesundheit von Veganern. Willst du hier oder irgendwo anders Überlegenheit der veganen Ernährung in der Prävention oder Therapie von Erkrankungen darstellen, solltest du das mit einer Anerkennung durch die zuständige medizinwissenschaftliche Fachgesellschaft (z.B. in deren Leitlinien) belegen können. "Medizinwissenschaftliche Fachgesellschaft" meint in D AWMF-Mitglieder. AWMF-Leitlinien gehören nicht nur zu den Sekundärquellen, sondern bilden gewissermaßen die Rezeption der "Fachwelt" auf die Studienlage ab. Sie sind besonders relevante Quellen, weil sie definieren, was in D zum Leitlinienthema als "Schulmedizin" gilt. --TrueBlue (Diskussion) 13:39, 15. Jan. 2023 (CET)

Wir sind hier aber nicht in Deutschland. Es sollte der internationale, wissenschaftliche Stand abgebildet werden. Reviews sind dafür ausdrücklich hervorragend geeignet, sofern sie in hochklassigen peer reviewten Journals erschienen sind. Der Umgang mit diesem engagierten Benutzer ist unangemessen schroff. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:57, 15. Jan. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, wo du bist. Ist auch offtopic. In der de.WP ist die Peer-Review-Behauptung von Journal-Artikeln ein zwar notwendiges, aber keinesfalls ausreichendes Kriterium für die Eignung zur Darstellung. "Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten." Die en.WP formuliert länger, meint aber das Gleiche: "Wikipedia policies on the neutral point of view and not publishing original research demand that we present prevailing medical or scientific consensus, which can be found in recent, authoritative review articles, in statements and practice guidelines issued by major professional medical or scientific societies (for example, the European Society of Cardiology or the Infectious Disease Society of America) and widely respected governmental and quasi-governmental health authorities (for example, AHRQ, USPSTF, NICE, and WHO), in textbooks, or in scholarly monographs. Although significant-minority views are welcome in Wikipedia, such views must be presented in the context of their acceptance by experts in the field. Additionally, the views of tiny minorities need not be reported." Zum Thema "vegane Ernährung bei Diabetes mellitus" (IMO offtopic) findet sich umseitig der Standpunkt der American Diabetes Association dargestellt. Allerdings stimmt der hier nicht dargestellte Standpunkt der Deutschen Diabetes Gesellschaft inhaltlich überein. --TrueBlue (Diskussion) 21:27, 15. Jan. 2023 (CET)

Nein nein. Du hast die Reviews mal wieder anhand eigener Analyse der Methodik bewertet. Das widerspricht eindeutig den Wikipedia-Richtlinien. Eine Bewertung der Relevanz anhand des Publikationsortes (z.B. IF des Journals oder Reputation der Fachorganisation) und der Rezeption (z.B. Zitationen in wiss. Artikeln) stimme ich ausdrücklich zu. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 15. Jan. 2023 (CET)

Einzelnachweise

Zink: Ergänzung nach DGE nötig

Die DGE hat bereits 2019 ihre Referenzwerte für Zink angepasst. Für Ernährungsweisen, bei welchen hauptsächlich oder ausschließlich pflanzliche Proteine konsumiert werden, empfiehlt die DGE eine höhere Zink-Zufuhr. Folgenden Satz würde ich daher gerne Ergänzen:

Für Ernährungsweisen, bei welchen hauptsächlich oder ausschließlich pflanzliche Proteine konsumiert werden, erhöhte die DGE 2019 ihre Empfehlungen zur Zink-Zufuhr auf 16mg Zink pro Tag für Männer und 10mg für Frauen.

DGE: Zink. Abgerufen am 17. Januar 2023. 

Hajo Haase, Sabine Ellinger, Jakob Linseisen, Monika Neuhäuser-Berthold, Margrit Richter: Revised D-A-CH-reference values for the intake of zinc. In: Journal of Trace Elements in Medicine and Biology. Band 61, 1. September 2020, ISSN 0946-672X, S. 126536, doi:10.1016/j.jtemb.2020.126536 (sciencedirect.com [abgerufen am 17. Januar 2023]). 

CarlFromVienna (Diskussion) 08:14, 12. Jan. 2023 (CET)

Hallo! Ich halte zwar weiter diesen Abschnitt für zu umfangreich, da Zink aber in der Konsensversion bereits enthalten ist, Zustimmung von mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 13. Jan. 2023 (CET)

Die Artikelaussage "Bei den Männern stellte eine Studie eine gemäß den DGE-Referenzwerten durchschnittlich ausreichende Zink-Aufnahme fest" sollte bei der Abschnittsüberarbeitung ebenfalls geändert oder gleich ganz entfernt werden. Referenz war in dieser schwedischen Studie aus dem Jahr 2002 nicht die DGE-Empfehlung (warum auch?), sondern die Nordic Nutrition Recommendations 1996. Diese sehen als durchschnittlichen Bedarf für Frauen gerade mal 5 mg, für Männer nur 6 mg Zink pro Tag vor. Die jungen, schwedischen Veganer hatten in der Studie 7,8±2,2 mg (weiblich) bzw. 10±2,4 mg (männlich). Beide Geschlechter unterschritten also die o.g. DGE-Referenzwerte aus 2019 im Mittel deutlich. --TrueBlue (Diskussion) 12:53, 15. Jan. 2023 (CET)

Überprüfbar falsch ist auch die Artikelaussage: "Die gemessene Zink-Aufnahme lag hierbei für die Frauen durchschnittlich aber immer noch oberhalb der DGE-Referenzwerte." --TrueBlue (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2023 (CET)

Servus @He3nry:, könntest du bitte obigen Textvorschlag im Abschnitt "Zink" ergänzen? Lieben Dank. TrueBlue, deine Anregung, den Bestandstext zu überarbeiten, begrüße ich ausdrücklich, zumal er offensichtlich fehlerhaft ist. Bitte mache dazu einen eigenen Diskussionsstrang mit einem Textvorschlag auf. CarlFromVienna (Diskussion) 08:14, 23. Jan. 2023 (CET)

Soll der Satz einfach hinter "...unterhalb der Bioverfügbarkeit nicht-pflanzlicher Nahrung." angefügt werden? --He3nry Disk. 08:21, 23. Jan. 2023 (CET)

Ja, bitte, danke. CarlFromVienna (Diskussion) 09:28, 23. Jan. 2023 (CET)

Done, --He3nry Disk. 09:56, 23. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:56, 23. Jan. 2023 (CET)

Abschnitt Veganismus#Kennzeichnung_und_Siegel

Im Abschnitt ist eine Aufzählung, was für Veganer nicht geht (mit Rechtschreibfehlern...). Darunter sind gentechnisch veränderte Organismen genannt. Nun wird aber ausgerechnet das lebenswichtigste Supplement der Veganer, das Vitamin B12, mittels gentechnisch veränderter Mikroorganismen hergestellt. Ist das nicht ein Widerspruch? (fragt sich ein Typ-I-Diabetiker, der von gentechnisch erzeugtem Insulin abhängig ist).--Ulf 19:19, 10. Sep. 2022 (CEST)

Bitte kannst du uns hier helfen, Oliver S.Y. ? --Ulf 23:27, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach, derartig veränderte Lebensmittel dürfen eben nicht das Siegel erhalten. Und wie Dir Carl ja bereits schrieb, Du wirst hier keine abschließende Antwort finden, egal wie Du fragst. Den absoluten Weg wird kein Veganer finden. Hier fällt es wohl eher darunter, ob tierische Zutat oder Hilfsmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 26. Sep. 2022 (CEST)

Wohl kaum „einfach“ und „ganz“ schon gar nicht. GMO schließt die Europäische Vegetarier-Union lt. umseitiger Liste aus. Wo kommt also das B12 des folgsamen Veganers her? Die Bakterien werden zwar nicht gegessen, aber benutzt.--Ulf 23:23, 3. Okt. 2022 (CEST)

An der Stelle dann doch nochmal den Hinweis auf WP:DISK, mir scheint, Du willst mehr über Deine Ansichten zum Veganismus als über den Artikel und Deine Belege sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 4. Okt. 2022 (CEST)

Für eine Frage und einen Hinweis auf Rechtschreibfehler braucht es keine Belege, Oliver S.Y.. Und nicht wieder diese Unterstellungen. Meine Frage lautet:

Wie komme ich GMO frei zu Vitamin B12, wenn ich mich nach den Richtlinien der Europäische Vegetarier Union ernähren möchte? Und nein, der Shiitake Pilz kann es nicht synthetisieren, es stammt aus seinem (tierkothaltigen) Substrat.--Ulf 00:51, 6. Okt. 2022 (CEST)

Siehe WP:WWNI, wir sind keine Ratgeberseite, dafür gibt es diverse Alternativen im Web. Deine Beiträge hier sind in sich nun unbedingt logisch, weshalb die Reaktionen auf Dich anders ausfallen als Du erwartest. Für Detailfragen wie diese wende Dich bitte ans Portal Gesundheit oder die Artikeldiskussion zu B12.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:42, 6. Okt. 2022 (CEST)

Oh. Oliver, meine Frage lautete doch, ob es nicht ein Widerspruch sei, Umformuliert war es doch nur der Rhetorik wegen... An deiner „Detailfrage“ hängt das Leben der Veganer! Ich verlinke aber gerne.--Ulf 22:09, 7. Okt. 2022 (CEST)

Mangels Textvorschlag erledigt. {{erledigt|1=[[Benutzer:CarlFromVienna|CarlFromVienna]] ([[Benutzer Diskussion:CarlFromVienna|Diskussion]]) 15:18, 12. Okt. 2022 (CEST)}}

Mangels Ernsthaftigkeit abgelehnt. Estens ist der Rechtschreibfehler immer noch drin, zweites ist die GMO freie Herkunft des für Veganer lebenswichtigen B12 immer noch unbeantwortet. Ich recherchierte für Euch: Laut unter anderem dieser Quelle wird B12 von GV Mikroben hergestellt, muss aber nicht gekennzeichnet werden, weil diese Mikroben im Endprodukt nicht enthalten sind. Verschiedene Anbieter behaupten nun, B12 mittels Propionibacterium freudenreichii (GRAS) herzustellen, es erhebt sich die Frage, ob die Optimierung dieser Mikrobe mittels Ultraviolett/Röntgen (Mutagenese) und anschließender Auswahl besonders B12 effizienter Stämme nicht ebenfalls bereits GMO ist. Falls nicht, darf umseitig diese B12 Quelle gerne erwähnt werden.--Ulf 22:04, 13. Okt. 2022 (CEST)

Du bist lange genug dabei um das Prinzip der Artikelarbeit zu kennen. Du recherchierst hier nicht für uns, sondern willst bestenfalls Deine Theorie etablieren. Was "verschiedene Anbieter" behaupten ist entsprechend WP:Q irrelevant, wenn es nicht nachvollziehbar auf solider Recherche beruht oder Standardliteratur ist. Dazu abermals der Hinweis, dass dies eher Frage für den Artikel zu B12 sind, hier ist es erkennbar zu speziell für einen Übersichtsartikel. Und ich wiederhole mich immer wieder gern, die Wikipedia braucht keine Deutschlehrer, mach einen Textvorschlag, der die von Dir kritisierten Fehler nicht mehr enthält. Ansonsten raubst Du uns hier nur Zeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Textvorschlag: "Ulf (kein PA, heißt wirklich so), weiß nicht, ob es auch gentechnikfreie Mikroorganismen gibt, die B12 produzieren. Jedenfalls hat er durch Googeln einen Bakterienstamm gefunden, der durch Mutagenese erzeugt wurde. Er ist unsicher, ob das wirklich als Gentechnik bezeichnet werden sollte und eigentlich ist es auch ein bisschen egal, weil die Bakterien selber gar nicht im B12-Endprodukt enthalten sind." Passt das so? CarlFromVienna (Diskussion) 14:26, 15. Okt. 2022 (CEST)

Wie von User Oliver S.Y. bereits richtig dargelegt, ist die Diskussion über B12 und GMO ein Nebenschauplatz, aber kein konstruktiver Beitrag zur Überarbeitung des Artikels. Denn es mag zwar sein, dass das häufigste Siegel für vegane Produkte die Nutzung von GMOs ausschließt. Dieser Ausschluss ergibt sich aber nicht zwangsläufig aus der im Artikel bereits genannten Definition des Begriffs Veganismus der Vegan Society. So spricht sich etwa auch Ernährungswissenschaftler und Veganer Niko Rittenau in seiner Arbeit dafür aus, Gentechnik (bereits im Hinblick auf Biosiegel, die GMO auch ausschließen, nicht nur in Hinblick auf Veganismus) nicht grundsätzlich abzulehnen[27], da er durchaus sinnvolle Einsatzgebiete dafür sieht, die mit der Philosophie des Veganismus und einer gesunden, umweltfreundlichen Ernährung im Allgemeinen im Einklang sind. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 16:03, 3. Nov. 2022 (CET)

Parteiisch

Der umseitige Artikel wirkt auf mich einseitig (ausgenommen die Ernährungswissenschaftliche Bewertung). Positive und negative Aspekte werden kaum ausgewogen dargestellt, so unter anderem hinsichtlich Umweltauswirkungen

1. der alternativlose Düngereinsatz bei der Pflanzenproduktion, für den wiederum Pflanzen, die Chemieindustrie oder der Bergbau benötigt werden
2. die Infragestellung der traditionellen Kulturlandschaften mit Tierhaltung, ihren kleinen, effektiven Stoff-Kreisläufen und ihrer Artenvielfalt
3. die Gleichsetzung von Flächen der Weidewirtschaft mit Flächen der Pflanzenproduktion (Artenvielfalt, Wasserhaushalt)
4. die inhärente Ablehnung der biologischen Schädlingsbekämpfung mit der Folge vermehrten chemischen Vorrats- und Pflanzenschutzes.
5. die Reduzierung der proklamierten Umweltbelastung bezieht sich auf den Jetztzustand und nicht auf eine ausgewogene Ernährung.
6. Reisfelder produzieren weltweit ebenso viel Methan wie die Rinder dieser Welt

Es wird ausgeklammert, dass viele Pflanzenfresser, unter anderem Kühe, solche Pflanzen effektiv verdauen können, die für den Menschen wertlos sind (Zellulose). Auch suchen sie sich ihr Futter idealerweise selbst und können regional gehalten werden. Der Mensch ist hingegen auf höherwertige, meist in Monokultur angebaute Pflanzen angewiesen, die mechanisiert geerntet, ggf. verpackt und konserviert und oft über weite Strecken transportiert werden müssen. Die enthaltene Zellulose wird unverwertet ausgeschieden. Der Mensch ist ein schlechter Futterverwerter und kann nur einen Teil des Eiweißes selbst produzieren.

Ich habe mir erlaubt, bei der Hautierhaltung zumindest auf die Besonderheit der Katze hinzuweisen (nebenbei: wer traut sich, paar Worte über Schlangen zu verlieren?). Ich bitte dabei zu beachten, dass meistens der Mensch die Katze hält (und nicht umgekehrt), und zwar zu seinem Vergnügen. Ich behaupte, allein das wirderspricht bereits der Veganen Ethik. Würde die Katze wegen der Mäuse gehalten, wäre es wohl ebenso, aber zumindest die Katze wäre glücklicher.

Vielleicht hat sich die fluktuierende WP Autorenschaft inzwischen ausgewogen gewandelt und ist in der Lage, auf bissige Kommentare zu verzichten, die nicht dem Artikel dienen. In der Hoffnung...--Ulf 02:06, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das sind Quatsch-Argumente wie man sie auf Social Media findet. Davon kannst du dich leicht überzeugen, indem du versuchst für sie eine akademische Quelle zu finden. Das wäre übrigens auch die Bedingung dafür, hier weiter zu kommentieren, denn die WP-Disk ist kein allgemeines Diskussionsforum. CarlFromVienna (Diskussion) 19:19, 12. Apr. 2023 (CEST)

Oh, Hoffnung hat sich nicht erfüllt... Meine Punkte als (Zitat) „Quatsch-Argumente“ abzutun, ist unsachlich, mithin social media stil, überdies unhöflich und nicht artikeldienlich, somit fehlplaziert auf der Disk. Vieles des hier von mir angesprochenen findest du u.a. hier. Erfrischend ausgewogen und ideologiefrei.--Ulf 00:29, 24. Mai 2023 (CEST)

Ist ja schön, dass man die da finden kann, aber solange du keinen Textvorschlag produzierst, kommen wir hier nicht weiter. Soweit ich sehe, ist das von dir verlinkte Paper von ein paar Studenten (nicht mal Postdocs) geschrieben? Ich hatte hier einen Kritik-Teil vorbereitet. Der wurde aber implizit abgelehnt, da ich ihn zusammen mit anderen Überarbeitungen des Artikels eingearbeitet habe und die Menge der Änderungen den Mitautoren zu umfangreich war. CarlFromVienna (Diskussion) 07:42, 24. Mai 2023 (CEST)

Hi CarlFromVienna, bitte ping mich wenn was neues und meine MA erwartet wird. Dein Kritikabschnitt ist ausgezechnet; er hebt eher auf den kulturell/moralisch/medizinischen Aspekt ab. Der Grund, weshalb ich oben fehlende Umweltaspekte angemahnt habe, ist, dass selbige im umseitigen Artikel einen übergrossen Anteil einnehmen, ohne ausgewogen zu sein. Die Verbindungen unser beider Bereiche liegen natürlich klar auf der Hand. Wenn wir hier beide was produzieren, sollte es vielleicht klappen, allerdings scheint mir das Thema stark ideologiebeladen, da ist es schwer.--Ulf 13:33, 25. Mai 2023 (CEST)

Es gibt zu dem Thema Umwelt ausgezeichnete hochwertige wissenschaftliche Analysen. Bitte gerne hier möglichst einen Übersichtsartikel einer anerkannten Gesellschaft zu den Thema zusammen fassen und hier vorstellen. Ich würde mich freuen. --2A02:810D:F00:7D04:9089:1EA1:49EE:343B 23:50, 21. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

Definition

"Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche)."

Das stimmt so wohl nicht. Warum nimmt man hier die Definition aus einem Buch über Vegetarismus? Nicht einige Veganer meiden Leder etc., sondern Tierleder ist einfach nicht vegan. Wer ein Tier für Leder töten lässt, ist kein Veganer. Könnte man die Definition ändern? Zudem ist die Darstellung, dass Veganer Tierversuche ablehnen, irreführend, da hier teils lebenswichtige Interessen von Menschen auf dem Spiel stehen. Besser wäre es, die Ablehnung von Zoos, Zirkustieren und Reiten anzuführen. --RabbitFromMars (Diskussion) 16:37, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo! Im Archiv kannst Du die Entstehungsgeschichte nachvollziehen. Jedoch die Bitte, dass hier als Standard die wissenschaftlich maßgebliche Beleglage gefordert wurde. Also weder Deine noch meine Meinung, oder die von einer Veganerorganisation. Deine Begründung entspricht damit nicht unseren Richtlinien.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 30. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:11, 3. Jul. 2023 (CEST)

Kategorie "Film" hinzufügen!?

Hallo, es gibt bereits die Kategorie "Literatur". Ist es keine gute Idee, auch die Kategorie "Film" hinzuzufügen? Etwa so?:
=== Film ===
==== Spielfilm Die Q ist ein Tier (2023) ====

Der preisgekrönte deutsche Spielfilm Die Q ist ein Tier hinterfragt den Fleischkonsum. In diesem Film wird auf den visuellen Horror der Schlachthäuser verzichtet und stattdessen ein satirisch-unterhaltsames wortgewaltiges Menschenensemble präsentiert. Der Film funktioniert als Spiegel für das Publikum, das sich mit einem bunten Strauß an Meinungen auseinandersetzen und dabei seine eigene Haltung reflektiere kann. --Party diktator (Diskussion) 15:42, 3. Jul. 2023 (CEST)

Hallo! In der Diskussion der letzten Jahre wurde deutlich, dass wir hier nicht dem anglo-amerikanischen Prinzip der Kombinationen als Motive folgen wollen. Darum gehört der von Dir genannte Film nicht zu diesem Thema. Er ist bereits in der Kategorie:Essen und Trinken im Film, wenn Du dort eine Unterteilung möchtest, schlage das bitte beim zuständigen Fachbereich für Kategorien - Portal:Essen und Trinken vor. Ich kann mir durchaus dort im lockeren Umfeld eine Lösung vorstellen. Nicht jedoch mit Veganismus kombiniert, sondern "Fleischlosigkeit".Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nebenbei bemerkt könntest du, @Party diktator:, auch mal einen Gang zurückschalten was das spammen anderer Artikel mit deiner Film-Werbung angeht. Was deine Frage angeht: wenn überhaupt wäre hier ein Film über Veganer angebracht und keine „Tierdoku“. CarlFromVienna (Diskussion) 18:19, 3. Jul. 2023 (CEST)

Hallo CarlFromVienna, ja, klar. Keine Sorge. Ich wollte einfach nur mal selbst testen und erfahren, wie das auf Wiki so läuft. Bin begeistert. Ihr macht das super! Weiterhin frohes Schaffen! --Party diktator (Diskussion) 20:02, 3. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:11, 3. Jul. 2023 (CEST)

Aktualisierung der Angaben zur Verbreitung des Veganismus in Deutschland

Laut BMEL-Ernährungsreport 2022 (S. 10) lag der Anteil der Befragten, die sich vegan ernähren, (wieder wie 2020) bei 1%.[28] --Wissenschaftler12345 (Diskussion) 13:43, 20. Jan. 2023 (CET)

Ja, stimmt. Und in den USA sind es 0,5%, von denen es statistisch 70% wieder aufgeben - hauptsächlich aus gesundheitlichen Gründen.--Ulf 02:25, 8. Apr. 2023 (CEST)

Widerspruch?

Im Abschnitt Veganismus#Kennzeichnung_und_Siegel werden GMO abgelehnt (Rechtschreibung ebenfalls, das nur nebenbei). Für die lebenswichtige Supplementierung mit Vitamin B12 werden jedoch GMO (Bakterien) zu dessen Produktion eingesetzt. Ist das nicht ein Widerspruch?--Ulf 00:33, 8. Apr. 2023 (CEST)

Update DGE Position 2020

Liebe community, es gibt von der dge ein update von 2020 bzgl der veganen Ernährungsweise. Es ändert sich nicht viel würde ich sagen, aber wäre für euch die Aufnahme okay oder gäbe es Widerspruch? --2A02:810D:F00:7D04:9089:1EA1:49EE:343B 23:44, 21. Jun. 2023 (CEST)

Moderation

Moin @He3nry: seid ihr noch aktiv an der Moderation, oder kann ich den Artikel überarbeiten? Wenn ihr noch dran seid, dann warte ich. Mir sind gestern Quellenfiktion und mangelhaft belegte Health Claims aufgefallen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:38, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin noch hier :-) Du kannst daran, wobei ich es nach wie vor besser fände, wenn Du Deine Überarbeitungen hier jeweils ankündigen (und begründen) würdest, damit die Diskussion nicht doch wieder revertierend in ZQs abwandert, --He3nry Disk. 10:07, 25. Jun. 2023 (CEST)

Jo, ich hatte vor der Bearbeitung nicht hier nachgeschaut. --Ghilt (Diskussion) 10:13, 25. Jun. 2023 (CEST)

Und die "Gegenseite" ist auch prompt wieder aufgetaucht ... --He3nry Disk. 10:13, 25. Jun. 2023 (CEST)

nicht nur hier, auch bei Cholesterin und Fructose. Tendentiell alles, was mit Fleisch-/Nicht-Fleisch-Essen zusammenhängt. --Ghilt (Diskussion) 10:17, 25. Jun. 2023 (CEST)

Genau deshalb ist eine Moderation wohl leider nötig, da du gleich schon wieder den Ideologie-Vorwurf rausholst. Na dran am "MoM für Veganismus" und damit einem PA. Wir kommen wirklich leichter durch den Stoff, wenn du dir kein Feindbild zusammenreimst. CarlFromVienna (Diskussion) 11:10, 25. Jun. 2023 (CEST)

Den Vorwurf habe ich noch gar nicht herausgeholt ;) sondern thematisch ähnliche Artikel mit deiner aktuellen Beteiligung aufgeführt. Mein letzter Satz war eine Clusteranalyse der Artikelthemen und der dort vorgebrachten Argumentationen. --Ghilt (Diskussion) 12:29, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Ghilt, wir haben ja in der Vergangheit häufiger andere Meinungen gehabt, aber doch meistens passende Lösungen gefunden. Das hier ist aktuell sowas wie ein "Minimalkonsens". Es dürfte einfacher sein, etwas hinzuzufügen, als zu ändern. Wenn ich [29] sehe, ist es einfach ungünstig gelaufen. Das "bewährte" Verfahren ist dann leider mühsam aber effektiv, dass Carl mit dem Revert den Fortbestand des Moderationsprinzips bestätigt ist dabei schon ein "Erfolg". Hab derzeit andere Baustellen, würde mir aber die Zeit nehmen, wenn wir es konzentriert fortführen. Für mich war dort eher die Redundanz das Problem, nicht die Beleglage.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 30. Jun. 2023 (CEST)

Veganismus#Begriff

Im Gegensatz zu früheren Artikelversionen wird heute nicht mehr erklärt, in welchem Kontext, vor welchem Hintergrund Donald Watson 1944 den Begriff vegan erfand, was er damit bezeichnete und beabsichtigte. Dem Diskussionsarchiv kann ich nicht entnehmen, womit die Löschung der belegten Inhalte gerechtfertigt wurde.

Aktuell wird dafür jetzt - unbelegt - die Darstellung des Lemmas "Vegetarier"(?) in der Brockhaus-Ausgabe von 1902/03 beschrieben. Was soll das in diesem Artikel und Artikelabschnitt? Der Brockhaus von 1911 kam übrigens ohne den Begriff "Observanz" aus, verwendete noch "Vegetarianer" als Hauptlemma und bescheinigte diesen Menschen, "meist auch den Genuß von Spirituosen [zu] verschmähen".[30] Eine Relevanz solcher Lemmadarstellungen für das Artikelthema "Veganismus" kann ich nicht erkennen. --TrueBlue (Diskussion) 15:25, 12. Aug. 2023 (CEST)

Entfernt

Heyy, Ich habe gesehen, dass @CarlFromVienna die Organisationen nun wieder rausgenommen hat, darf ich fragen was dafür den Grund ist? Ich bin erst neu hier und bin dadurch sehr daran interessiert wie genau das hier funktioniert :) LG --Pschurbohm (Diskussion) 13:59, 21. Dez. 2023 (CET)

Hi, siehe oben, bitte dort diskutieren. CarlFromVienna (Diskussion) 14:00, 21. Dez. 2023 (CET)

Heyy,

Ja mache ich. Das hier ist unabsichtlich entstanden. Wie kann man den Absatz wieder löschen? --Pschurbohm (Diskussion) 14:08, 21. Dez. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CarlFromVienna (Diskussion) 08:43, 22. Dez. 2023 (CET)