Diskussion:Vegetarismus/Archiv/010

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Artikelergänzungstextmaterial

In der 12/2012-Ausgabe des Magazins natur steht auf S. 29-30 im Artikel "Jetzt geht's um die Wurst" (Text: Jörg Zittlau) folgendes:

[...] Auch die hartnäckige, von der Lebensmittelindustrie verbreitete These, wonach Fleisch nicht zuletzt deswegen "Power-Food" für uns sei, weil es als Quelle von Eisen und B-Vitaminen nicht zu toppen wäre, erweist sich als Mythos. So enthalten 100 Gramm Schweinefleisch etwa 1 Mikrogramm Vitamin B12 und damit deutlich weniger als etwa ein Frühstücksei (1,4 mcg). Darüber hinaus hat gerade der aktuelle Trend zu fettreduziertem Light-Food dazu geführt, dass Fleisch nur noch bedingt zur Mineralienversorgung taugt. Vor allem Schweine, die durch Züchtung und spezielle Fütterung immer weniger Fett auf den Rippen haben, liefern nicht nur weniger Kalorien, sondern eben auch weniger Mineralien. Ihr Eisengehalt zum Beispiel ist laut Erhebungen des Leibniz-Instituts für Nutztierbiologie in Dummerstorf um 60 Prozent niedriger als in den üblichen Nährwerttabellen angegeben. Die genauen Ursachen für diesen Schwund sind bislang ungeklärt.
Dennoch hat hat diese Demineralisierung des Fleisches in den letzten Jahren hierzulande keineswegs dazu geführt, dass wir nun kollektiv unter Eisenmangel und Blutarmut leiden. Und unser Immunsystem ist nicht zusammengebrochen, weil uns plötzlich Selen und Zink fehlte. Das heißt, entweder liefern die pflanzlichen Lebensmittel sowie Eier und Milch genug Mineralien, sodass der Verlust im Fleisch nicht ins Gewicht fällt, oder aber: Wir brauchen nicht so viele Mineralstoffe, wie weithin vermutet wird. Unabhängig davon bleibt festzuhalten: Als Nährstoffquelle ist Fleisch durchaus entbehrlich. [...]

--188.97.211.60 05:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Und was soll nun dieses Einzelzitat aus eine beliebigen Quelle aussagen, daß man den Tabellen nicht glauben soll, wenn um Fleisch geht, aber für Milch und Eier taugen sie weiterhin? Das sind Durchschnittswerte, da es eben natürliche Erzeugnisse sind. Schon die Frage wie ein Huhn gefüttert wird, ändert die Werte, genauso wie die Jahreszeit und der Fruchtbarkeitszyklus. Genauso ist ein Wert für "Fleisch" immer Unfug gewesen, oder diente zur Veranschaulichung. Der Wert für Rindfleisch den ich kenne beträt 5 µg je 100g, was also den Bedarf von 3 µg problemlos schon mit solch geringer Dosis sättigen könnte, wenn denn das B12 komplett aufgenommen werden Kann. Das Problem bei Pflanzen ist doch, daß dort das B12 nur als unbrauchbares Pseudovitamin vorliegt. Die Forschung vom Institut ist vor allem für die Erstellung von Ernährungsplänen wichtig, zB. in der Krankenkost, wo es um das Vermeiden, oder Pushen von bestimmten Inhaltsstoffen geht. Gegen die alleinige Versorgung des B12 Bedarfs durch Eier, Milch und deren Produkte sprechen Wechselwirkungen durch andere Stoffe. Nichts gegen Herrn Zittlau, aber einzelne Wissenschaftler, die sich gegen die allgemeine Forschungsmeinung stellen, sind nur selten Genies, und haben entsprechend selten recht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 7. Feb. 2016 (CET)

Jörg Zittlau ist kein Wissenschaftler. Seinen Ergüssen verdanken wir allerdings immer mehr WP-Diskussionen zum Thema Ernährung und Gesundheit... B12 wird vor allem in Leber und Niere angereichert. Den Gehalt in 100g Kalbsleber gibt WP mit 60µg an. --TrueBlue (Diskussion) 16:04, 7. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt über Flexitarier in eigenen Artikel ausgründen?

Mir scheint, dass der Abschnitt über die "Flexitarier" einerseits schon seine Berechtigung in diesem Artikel hat. Es handelt sich schließlich um "Teilzeit-Vegetarier". Andererseits scheint der Flexitarier auch wieder nicht zum Lemma zu gehören, da er eben auch Fleisch verzehrt. Wäre es da nicht eine gute Idee den Abschnitt in einen eigenen Artikel auszugründen. Technisch ist mir nicht ganz klar wie eine die Inhalte in einen eigenen Artikel übertragen werden könnten. -- Neudabei (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2016 (CET)

Einen ersten Entwurf habe ich Benutzer:Neudabei/Flexitarismus angelegt. -- Neudabei (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2016 (CET)

Worin soll Relevanz liegen? Schon Vegetarier sind nur ein verschwindend kleiner Anteil der Menschheit, es besteht kein Grund, das Thema zu atomisieren. --213.208.155.112 12:19, 14. Feb. 2016 (CET)

Hast Du irgendwelche seriösen deutschsprachigen Quellen, daß es diese Gruppe gibt, und wie groß sie ist? Nur weil sich ein Dutzend medienwirksam zu etwas Besonderem erklären, macht es sie weder enz. relevant, noch zu einer Gruppe der Vegetarier.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2016 (CET)

Es ist überhaupt keine Erwähnung wert, wenn sich jemand normal ernährt, mal Fleisch, mal Pflanzen - Homo Sapiens ist schließlich Allesfresser. --Pölkkyposkisolisti 13:21, 14. Feb. 2016 (CET)

Werter Neudabei, was soll das? Du fragst hier, und wenn Dir 2 Benutzer samt Begründung eine Ablehung geben, erstellst Du trotzdem einen Artikel auf solcher Basis? Das ist bestenfalls subjektive Theorieetablierung, aber kein Artikel für Wikipedia! Ich schreibe Dir was im BNR, aber lasse den ANR in Ruhe.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 14. Feb. 2016 (CET)

Flexitarismus ist keine 0815-Mischkost sondern einer Ernährungsweise, die mit nur sehr wenig Fleisch, Fisch und Meeresfrüchten auskommt. Das ist schon einen Artikel wert. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 21:50, 14. Feb. 2016 (CET)

Unschöner Revert

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarismus&type=revision&diff=151532445&oldid=151532378 Unverständlich, was das soll. Wer Fisch isst, ist kein Vegetarier. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 14:45, 15. Feb. 2016 (CET)

Nee, das war eine unschöne Einfügung. --Pölkkyposkisolisti 14:46, 15. Feb. 2016 (CET)

Unschön zu lesen vielleicht, aber sachdienlich. Wer Fisch konsumiert ist kein Vegetarier. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 14:48, 15. Feb. 2016 (CET)

Wer Fisch ißt, ist Vegetarier. --Pölkkyposkisolisti 14:54, 15. Feb. 2016 (CET)

Pescetarier sind keine Vegetarier. Oder ist der Fisch etwa eine Pflanze? --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 15:09, 15. Feb. 2016 (CET)

Sie sehen sich zumindest als Vegetarier, und das belegt auch die Fachliteratur. Das "viele" Vegetarier, insbesondere die "Organisierten", das nicht so sehen, und eine Ausgrenzungstaktik fahren, entspricht wohl eher dem Kampf um die Deutungshoheit. Ich will mich da gar nicht positionieren, nur entspricht "Vegetarismus" erstmal der Fleischlosigkeit. Und selbst heute wird Geflügel und Fisch nicht als Fleisch angesehen. Dagegen propagieren heute viele Vegetarismus als Verzicht auf alle "tierischen Lebensmittel", mit den Ausnahmen Ovo-Lacto, welche aber auch nicht von allen so toleriert werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 15. Feb. 2016 (CET)

Der Vegetarier ist dadurch definiert, dass er keine Tiere isst. Ob das nun Fleisch, Fisch, Schnecken und Moscheln oder gar ein Hummer ist, ist einerlei. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 15:16, 15. Feb. 2016 (CET)

Woher stammt diese Definition? Du scheinst also doch nicht so zufällig hier gelandet zu sein. So strikt sind hier eigentlich immer nur Veganer bzw. strenge Vegetarier. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 15. Feb. 2016 (CET) PS - Dein Stil erinnert mich an die ablehnende Haltung gegenüber "Puddingvegetariern", welche mit Kuchen, Schokolade, Pudding, Cola und Bier auch wunderbar den vegetarischen Gedanken pflegen.

Vegetarier heißt Pflanzenesser. Wie könnte der Vegetarier dann Tiere essen? Das wäre absurd. Natürlich essen Vegetarier keine Tiere. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 15:26, 15. Feb. 2016 (CET)

ELD, vieleicht hast es noch nicht mitbekommen. Niemand sieht Deine Edits ohne Sichtung, und ohne Konsens wirst hier nichts erreichen. Insbesondere nicht bei derartigen Verschlechterungen. Es ist noch gar nicht so lange her, da haben wir sauber zwischen vegan und streng vegetarisch getrennt. Da hättest recht gehabt. Aber nun ist die Mehrheit der Überzeugung, daß beides identisch ist. Die Verwendung von Honig und Wachs beim Veganismus ist umstritten. Da es keine einheitliche Philosophie, Dogma oder Lehre gibt, muß dass halt jeder mit sich ausmachen. Genauso übrigens wie bei Gelatine, Knochenleim und Süßwaren. Manchmal wirkt das hier wie die Verteidigung von Initiationsriten eines Geheimbundes, von denen nicht abgewichen werden darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Verwendung von Honig ist nicht umstritten. Wer Honig isst, ist kein Veganer. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 16:20, 15. Feb. 2016 (CET)

Für den Fall mein Lieblingslink auf vegan.eu [1], welche die Situation sicher am besten, da aus dem Inneren der Gemeinschaft heraus beschreiben können. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn eine von der Firma Gleichklang limited betriebene Website dir, Oliver, gefällt, so ist das deine Privatangelegenheit. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 16:58, 15. Feb. 2016 (CET)

Zumindest behaupt ich nicht, Recht zu haben, was nun dazu gehört und was nicht, sondern nur, daß es Veganer gibt, welche es als dazugehörend betrachten. Mehr machen wir hier nicht, da keine Position durch kompetente Fachliteratur gestützt ist, sondern nur auf Meinungen Einzelner beruht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 15. Feb. 2016 (CET)

Frei erdichtete Unsinn über Tiere essende Vegetarier gehört gelöscht

Das Fleisch anderer Lebewesen, die entweder keine Säugetiere (beispielsweise Geflügel, Amphibien), keine Vierbeiner (beispielsweise Schlangen) oder keine Wirbeltiere (beispielsweise Insekten, Spinnen, Schnecken, Krustentiere) sind, wird von manchen Formen des Vegetarismus akzeptiert, ohne dass sich dafür bisher eine eigene Bezeichnung oder ein Attribut entwickelt hätte. 

Selten so eine unzudreffende Darstellung gelesen. Wer irgend ein Tier isst, der ist kein Vegetarier. (Ich habe ja nichts dagegen, wenn die Leute Krustentiere essen. Es ist aber zu tadeln, wenn so getan würde, als seien diese Leute Vegetarier. Bitte beheben! --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 14:52, 15. Feb. 2016 (CET)

Hör auf mit dem Quatsch! Klar können Vegetarier Tiere essen. Oder sterben sie davon? Machst du die Definition? --Pölkkyposkisolisti 14:54, 15. Feb. 2016 (CET)

Sehr lustig. Har, har. In dem moment wo ein Vegetarier Tiere isst, ist er kein Vegetarier mehr. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 14:57, 15. Feb. 2016 (CET)

Fast alle Homo Sapiens fressen auch Pflanzen. Ausnahme vielleicht einige Inuit, in deren Lebensraum keine Pflanzen existieren. Nur weil es sich der Mensch aus dem Überfluß heraus leisten kann, so zu tun, als verzichte er auf irgendwelche Lebensmittel, wird aus dem Allesfresser kein Pflanzenfresser. Das schließt natürlich nicht aus, daß Mensch jeden Freitag Vegetarier ist oder meinetwegen Montag bis Sonnabend. Trotzdem bleibt Mensch Allesfresser. --Pölkkyposkisolisti 19:43, 15. Feb. 2016 (CET)

Bitte beschränke deine Einlassungen auf die monierte Textstelle. Danke! --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 19:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Textstelle ist korrekt. --Pölkkyposkisolisti 21:03, 15. Feb. 2016 (CET)

Da hat Das Eierlikördesaster recht. Warum Pescetarier hier verlinkt sind, lässt sich vielleicht religiös erklären. Aber Schnecken- und Schlangendiät hört sich wie ein Scherz an. Insektenverzehr ist auch vielerorts üblich, hat aber nichts mit Vegetarismus zu tun. Ich nehme es raus. −Sargoth 21:09, 15. Feb. 2016 (CET)

+1 --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 21:23, 15. Feb. 2016 (CET)

Honig essende Vegetarier die weder ovo-lakto noch ovo noch lakto sind, sind eine eigene Form, aber eben keine Veganer

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarismus&curid=10024&diff=151534423&oldid=151533430 Oliver meint, das sei "Konsens". Keine Ahnung ob es Konsens ist, es ist aber falsch, strenge Vegetarier und Veganer gleichzusetzen. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 15:30, 15. Feb. 2016 (CET)

Siehe oben. Du kommst zu spät. Ich persönlich stimme Dir zu, aber das entspricht nicht (mehr) der Quellenlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 15. Feb. 2016 (CET)

Schmalz

Hallo Sargoth, meinst Du es da nicht ein wenig zu gut? Es gibt zwei Herangehensweisen auch hier. Die eine beziehen sich auf die Fleischlosigkeit der Ernährung. Schmalz ist nach vielerlei Interpretationen kein Fleisch, das damit nur das rote, Muskelfleisch bezeichnet wurde. Genauso ist ausgelassenes Schmalz eher als Öl betrachtet worden, wenn damit frittiert wurde. Und zuguterletzt gehört auch Schmalz zu vielen Brotrezepten, auch wenn es nicht extra ausgewiesen wurde. Also schon eine Bedeutung wie Gelatine.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2016 (CET)

Schmalz ist das ausgelassene Fett eines Tieres. Vegetarier esssen keine Tiere und auch keine besonderen Teile von Tieren. Sargoths Sichtweise ist korrekt. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Genau so ist es. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 21:46, 15. Feb. 2016 (CET)

Oliver S.Y., bei dem Schmalz glaube ich im Gegensatz zu oben erwähnter Schnecken- und Schlangendiät nicht an einen Aprilscherz, sondern eine wohlgemeinte Ergänzung: aber das der Verzehr von Schmalz (oder auch Knochenmark usw.) überhaupt als vegetarische Kost diskutabel ist und daher in den Artikel gehört, dafür bräuchte es doch einen Beleg. −Sargoth 21:48, 15. Feb. 2016 (CET)

Völlige Zustimmung zu Sargoth. (Und nein, keine seriöse Quelle würde das behaupten.) --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 21:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Es ergibt sich aus dem Verständnis von Fleisch. Und wir hatten hier doch bereits mehrfach die Diskussionen, was Vegetarismus ist. Und ich verweise wirklich selten auf en:WP, aber dort wird klargestellt, was mit "Meat" gemeint ist, red meat. Und auch bei den by-products wird Lard nicht genannt. War früher eben ein eigenständiges Produkt, genauso wie heute noch Speck gesondert von "Muskelfleisch" betrachtet wird. Nur die EU-Maximaldefinition bezeichnet dies als Fleisch. Was aber noch nicht bei jedem angekommen ist. Gerade wenn es nicht aufs Brot geschmiert wird, sondern als Hilfsstoff oder Medium angesehen wird. Betrifft übrigens auch Organfett wie Nierenfett für Pommes.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Hm scheint so zu sein mit den undefinierten Beiprodukten. Kann man das irgendwie zusammenfassen? Schlachtprodukte? Weil sich ja die EU- und Küchendefinitionen doch von dem unterscheidet, was ein Vegetarier verzehrt. Es wird ja keiner sagen „seitdem ich Vegetarier bin und nur noch Blutsuppe mit tierschmalzgebackenen Knochen und Schweinefötuseinlage esse, geht es mir viel besser“.   −Sargoth 22:34, 15. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, und ich muß sagen, ich kenne eher diese Gruppe der Vegetarier, die dies aus einem Ekelgefühl für Blut und Töten heraus machen. Für die gilt erstmal der Fleischverzicht". Schon bei Brühe wirds weniger abstoßend, für Gelatine und eben Schmalz als Zutat (zB. bei Gebäck) entsteht dieser Ekel nicht. Ich glaube, wir setzen einerseits den gut gebildeten Mitzwanziger voraus, wenn wir über den typischen Vegetarier sprechen, nur das die Mehrzahl eher intiutiv die Nahrung zusammenstellt, je nach Erziehung und Wissen. Neueste Stichworte sind da in der Diskussion Cystein (aus Tierhaar) in allen möglichen Brotsorten und Gelatine, die in jedem Produkt enthalten ist, dem Farbstoffe oder Vitamine (Betacarotin) zugesetzt wird, da dies nicht in Pulverform geschieht, sondern in wasserlöslichen Pellets. Würde nie sagen, Vegetarier essen darum Gelatine, aber sie tuns doch, unbewußt. Frage ist hier lediglich, ob man durch die Erwähnung auf die Problematik aufmerksam macht. Rindertalg und Waltran haben ja bei weitem nicht diese Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 15. Feb. 2016 (CET)

Nierenfett für Pommes gibt es (leider) schon lange nicht mehr. Diese unfassbare Köstlichkeit würde ein Vegetarier aber nicht essen. Weil eben ein Tier dafür sterben musste. Und ja, Fett vom toten Tier ist no go für den Vegetarier. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 22:41, 15. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist meines Erachtens das Wort "Vegetarier". Das Wort Vegetarier wird mit der "streng vegetarischen Ernährung" assoziiert. Niemand sagt: Ich bin "Streng-Vegetarier" oder so. Vegetarier essen keine Tiere. Das ist viel präziser als zu sagen: Ich esse kein Fleisch. Gemeint ist nämlich, dass man keine Tiere isst. Auf die Fleisch-Definitionen kommt es dabei überhaupt nicht an. Die interessieren gar nicht. Manche bezeichnen sich entweder aus Unkenntnis oder Bequemlichkeit als Vegetarier, weil viele mit den Sonderformen nichts anfangen können. Bei streng vegetarischer Ernährung kommen keine gelatinehaltigen Gummibärchen auf den Speiseplan. Wenn ein Vegetarier ab und zu Gummibärchen isst, lebt er eben nicht streng vegetarisch. Unbewusstes Verzehren von tierischen Produkten kann man wohl niemandem vorwerfen. Niemand kann über vollständige Informationen verfügen, auch ein sich streng vegetarisch ernährender Mensch nicht.--Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 23:20, 15. Feb. 2016 (CET)

In en wird das in den References ausgeführt. Das scheint in den Untersuchungen schon so zu sein, dass es muntere Vegetarier gibt, die einfach nur auf alle Arten Fleisch verzichten und sich keinerlei Gedanken um Schlachtabfälle machen. Andererseits gibt mir die en-Version deshalb zu denken, weil dort die IVU so zitiert wird: [S]ince the gelatin product is from hides or bones – not real flesh – and has undergone such significant changes, it is no longer considered 'fleishig' (meat) but 'pareve', and can be eaten with dairy products. Wenn man sich den Beleg aber anschaut, wird deutlich, dass es dort nur darum geht, ob Gelatine kosher ist. Das ist eigentlich Belegbetrug, weil im Weiteren Text offensichtlich wird, dass die IVU Gelatine nicht als vegetarisch betrachtet. −Sargoth 08:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Würde mich nicht wundern, auch die deutschsprachige Wikipedia ist diesem Bereich fest in der Hand von Menschen, die für sich die POV-Hoheit über ganze Kategorien beanspruchen, so wie hier zugegeben. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 09:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Und ja, Dein Einfluss auf Artikel wird hier und in anderen Artikeln noch Gegenstand von Diskussionen sein. Wenn Du sowas öffentlich postet, musst Du damit rechnen, dass Dritte darüber sprechen. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:53, 16. Feb. 2016 (CET)

Also es ist meine Benutzerseite, und ein Zwiegespräch mit einem anderen Benutzer gewesen! Das zählt hier in der Wikipedia nicht als öffentlich. Wenn Du nun meinst, derartig in einen Konflikt mit mir einsteigen zu wollen, meinst Du wirklich, Du packst das? Mein Ruf eilt mir eigentlich voraus, und ich hatte bislang mit Dir keinen bewußten Kontakt oder ein Problem. Also passe auf, ob es das wirklich wert ist. Denn Versionsgeschichten wie die von dieser Diskussion können auch andere als ich lesen, die sind wirklich "öffentlich", samt der entsprechenden Konsequenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 16. Feb. 2016 (CET)

Oliver, Benutzerdiskussionsseiten sind von Jedermann jederzeit öffentlich einsehbar. Da von einem Privatgespräch zu sprechen, ist absurd. Du kannst Deine Benutzerdiskussionsseite nicht einmal dauerhaft gegen Bearbeitungen schützen. Deine Drohungen laufen indes ins Leere, genauso wie Deine Versuche mich zu bestrafen, indem Du Dir meine Artikel vornimmst. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Wovon redest Du eigentlich? Du motzt mich hier an, verlinkst einen Dialog auf meiner Benutzerdisk in einer Artikeldisk, und redest von Öffentlichkeit? Andere nennen sowas Hounding oder anders! Genauso ist es auffällig, daß Du genau in dem Moment mit diversen Edits hier einsteigst, wo Bertram mit seinen vielen Edits ausgestiegen ist. Hab ich einer Deiner Sockenpuppen böses getan, daß Du nun den Hauptaccount aktivierst, um mich anzugreifen? Wenn Du es in Deinem Hass nicht bemerkt haben solltest, hier gehts um ein einziges Wort in einem Artikel. Wenn Du da gleich die Kanone rausholst, mußt Du wirklich sehr verbittert sein. Ansonsten hast Du hier mit Drohungen angefangen, also verkehre nicht die Seiten! Was Du kannst, kann ich auch. Und nen LA gegen einen irrelevanten Arztartikel stelle ich im vorbeigehen, wenn Du das schon als Strafe ansiehst... Und ganz ehrlich, ich kann viel ab, wer mir aber mit einem BSV droht, obwohl ich ihm überhaupt nichts getan habe, bekommt von nun an meine volle Aufmerksamkeit, und auch das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen. Denn wenn Du der bist, welcher mich hier seit Jahren beleidigt, weiß ich endlich, welcher Account dazugehört. Danke für diese Klarstellung! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist vergebene Mühe. Bist aber herzlich eingeladen, mir zu folgen. Dann wirst Du erkennen, dass ich mich mit vielen interessanten Dingen beschäftige, aber ganz sicher nicht mit Dir. Kenne die Regularien nicht, aber ich stimme einer freiwilligen Checkuser-Abfrage gerne zu. Bertram ist mir jedenfalls kein Begriff. Ich besitze nur einen Account und mit dem disputierst Du gerade. Ich finde es einfach bedenklich, dass Du solche Aussagen tätigst und dann hier so massiven Einfluss auf diese Artikel ausübst. Grundsätzlich. Es war meines Erachtens jetzt mal an der Zeit, darauf hinzuweisen. Ich habe mich dabei eben einer Dir nicht unbekannten Ausdrucksweise bedient. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 13:07, 16. Feb. 2016 (CET)

Und wie gezeigt, hast Du oben angefangen zu drohen. Prompt wird einer "meiner" Artikel zum Löschen vorgeschlagen und in einem anderen werden die Kategorien editiert. An sich ist das auch legitim, aber nicht vor dem Hintergrund der oben genannten Drohung. Ein BSV ist die einzige Möglichkeit sich gegen so etwas zur Wehr zu setzen, weil VM für sowas nicht zuständig ist. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 13:15, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich fand Olivers Argumentation hilfreich und die Beiträge in enWP (wie auch von mir konsultierter frWP) zeigen, dass nicht alle Vegetarier, insbesondere bei geringen Mengen von Schlacht-Nebenprodukten, genau hinschauen. Vegatarismus ist ja keine Religion, bei der exakte Vorschriften eingehalten werden müssen. −Sargoth 18:39, 16. Feb. 2016 (CET)

Ach, ein simpler Begriff, und soviel Diskussion. Im Deutschen heißt die Produktgruppe übrigens Schlachtnebenerzeugnis. "Schmalz" ist ja eigentlich ausgelassenes Schlachtfett, das ein Schlachterzeugnis, kein Nebenerzeugnis ist. Mein Englisch ist zu schlecht, aber englische Warenkunde nennt ein genießbares Schlachtnebenerzeugnis "edible meat offal", tut nichts zur Sache, aber zeigt schon da die Vielfalt der Begriffe, welche zumindest historisch eine starke Abweichung zeigt, was in vielen neueren Publikationen allgemein mit "Fleisch" im Deutschen zusammengefasst wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 16. Feb. 2016 (CET)

Vegetarismus ist umseitig als "Ernährungsweise des Menschen" definiert, "bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen". "Fleisch" ist also gar nicht Teil dieser Definition. --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 17. Feb. 2016 (CET)

Fehlerhafte Definition Veganismus

"Wenn auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs verzichtet wird, spricht man von Veganismus." Das stimmt doch gar nicht. Wenn auf alle "Produkte" tierischen Ursprungs... also auch Kleidung aus Wolle, Leder etc. und z.B. Kosmetika mit tierischen Inhalten... --95.91.245.64 16:50, 16. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, es ist "vegane Kost" gemeint, entsprechend Punkt 4 der Ausprägungen. Hab es geändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 16. Feb. 2016 (CET)

Früher hatten wir mal gefettet den Begriff "vegane Ernährung" in der Einleitung des Artikels "Veganismus". Ist dort Nebenlemma. Andererseits, "vegane Ernährung" reicht aus, um die Definition von "Veganer" zu erfüllen. In Veganer-Zählungen wird nur nach der Ernährungsweise gefragt. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 17. Feb. 2016 (CET)

Flexitarismus

Hallo! Einige haben diesen Konflikt mitbekommen. Aus meiner Sicht ist nun Konsens, daß es sich um eine fleischarme Ernährungsweise handelt. Es wird von etlichen abgelehnt, daß es Vegetarier sind, wenn sie regelmäßig Fleisch essen, auch wenn das in größeren Abständen geschieht. Darum würde ich diesen kompletten Abschnitt hier gern entfernen. Statt dessen existiert der Begriff "Semi-Vegetarier" nicht nur im Englischen. Dieser beinhaltet 1 bis 3 Fleischmahlzeiten im Monat als Ausnahme. Das hat nichts mit Sonntagbraten zu tun, und erscheint mir hier wesentlich zutreffender zu sein. Da die Weiterleitung wohl nie mehr aktiviert wird, entsteht sonst überflüssige Redundanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 18. Feb. 2016 (CET)

Nachfrage: Siehst du den Semi-Vegitarier zwischen dem Vegetarier und dem Flexitarier? In der englischen WP [2] werden beide Ausdrücke synonym verwendet. Für mein Empfinden ist ein Flexitarier jemand, der maximal 300 - 600 Gramm Fleisch und mehr als 0 Gramm pro Woche verzehrt. Der Ausdruck Flexitarier entstand zunächst als Lücke im Wortschatz für Vegetarier, die hin und wieder auch Fleisch essen (z.B. weil sie in Gesellschaft keine Extra-Wurst haben möchten), und steht jetzt tendenziell mehr für Menschen, die Fleisch nicht mehr als Zentrum ihrer Ernährung sehen, dennoch aber in unterschiedlichem Umfang, aber in Maßen, Fleisch essen. -- Neudabei (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Ja, aber Du weißt, wie wenig ich von en:WP halte. Wir haben hier eine ordentliche Studie zweier deutscher Universitäten, welche offenbar niemand anfechtet. Aus diesem Grund könnte man den kompletten Abschnitt hier löschen. Das oben war als Kompromissangebot gedacht. Und auf Grammzahl kommt es da nicht an. Wer Fleisch ist, ist kein Vegetarier. Das kann man nicht 27 Tage im Monat sein, und die anderen Tage Normalkost zu sich nehmen. Für mich sind auch Semi-Vegetarier Leute, die sich mit einer fleischarmen Normalkost ernähren. Übrigens beträgt der Durchschnittskonsum bei Frauen 380 Gramm bei Normalkost. Keine Ahnung, wie Du da auf 300 bis 600 kommst. Das ist wieder mal so ne Definition, um möglichst viele einzufangen, die angeblich zu was Hippen gehören, selbst wenn sie nur Normalodurchschnitt sind. Ansonsten interpertierst Du selbst jetzt, nach all den Tagen Dauerstreit immer noch viel zu viel. Und halte uns bitte nicht für so naiv, nicht die Intention dahinter zu erkennen. Die Quellenlage ist eindeutig. 3,7% Vegetarier, der Rest sind Normalköstler mit anderen Ernährungsweisen. Warum die unbedingt zu ner Form von Vegetariern erklärt werden sollen, unverständlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Zahl 300 - 600 Gramm stammt von der DGE, die sich ja auch zum Flexitarismus äußert [3]. Für mein Empfinden werden z.B. Veganer im Artikel Vegetarismus zurecht genannt, da der Veganismus an den Vegetarismus anknüpft. Gilt das Selbe nicht auch für den Flexitarismus mit Blick auf die Entwicklungsgeschichte des Konzepts? Und richtig, der Flexitarismus ist völlig unspektakulär. Die ganze Aufregung kann ich nicht nachvollziehen. Es ist tatsächlich nur eine Kategorie für Normalos. Und ja: Den Abschnitt kann man löschen und nur kurz auf den neuen Arikel verweisen. -- Neudabei (Diskussion) 14:19, 18. Feb. 2016 (CET)

(BK mult.) Ist ja im Endeffekt egal, was wir empfinden, sondern es zählt, was sich belegen lässt. Für mich ist auch derjenige Flexitarier, der "1 bis 3 Fleischmahlzeiten im Monat als Ausnahme" konsumiert. Ein Flexitarier ist für mich jemand, der sich – so oft und so lange er eben will – abwechselnd vegetarisch und nicht-vegetarisch ernährt. Wir müssten auch mal vom Begriff "Fleisch" wegkommen. Vegetarier essen keine Tiere, nicht nur kein Fleisch im Sinne der dort genannten Definition. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 14:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Bin mit meiner Aussage auch nicht ganz glücklich. Oliver, ich finde Du hast dann Recht, wenn diejenigen sich quasi unbewusst so ernähren. Bei ihnen aus welchen Gründen auch immer nur ein- bis dreimal pro Monat Fleisch bzw. – genauer – Produkte vom toten Tier auf dem Teller landen. Dann ist das eine fleischarme Ernährung. Sobald jemand aber sagt, er esse aus bspw. tierethischen Gründen bewusst nur ein- bis dreimal pro Monat "Fleisch", ist es meiner Meinung nach ein Flexitarier. Hmm, aber gar nicht so einfach da Grenzen zu definieren. Ist aber ja nicht unsere Aufgabe. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 14:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Umfrage unterscheidet aber klar, und auch die Fragestellung ist eindeutig auf Formen des Fleischkonsums gezielt gewesen. Und Du sprichst ein viel praktischeres Problem an, die Gleichsetzung von Fleisch und tierischen Produkten. Bin ja nun Koch, und kenne die Klagen von Vegetariern. Da wird dann Fleischbrühe für Gemüsesuppe verwendet, und da kein Fleisch drin ist, als vegetarisch bezeichnet. Oder der Vegane Salat ist mit ner Mayonaisensauce angerichtet, oder Tofusticks mit Remoulade (alles schon erlebt). Das sind dann für mich eher praktische "Semi-Vegetarier", die Fleischzellen in jeder Form meiden. Und das mit den 1 bis 3 kommt ja nicht von mir, sondern stammt aus nem anderen Onlinelexikon. Nur das zeigt, das es eben nicht um Veggieday, Meatfreemonday oder den Sonntagsbraten geht. Hab ja nun auch Diätik für Schülerspeisung gelernt, das war auf 2 Tage Fleisch beschränkt, ein Tag vegetarisch (mit Milch und Ei), ein Tag Fisch, ein Tage sozialistische Resteverwertung, also Hackfleisch. Das hat in Deutschland auch Tradition. Genauso wie das Tierfreie Frühstück (außer Butter und Frühstücksei). Das war früher ja das Besondere am Kontinentalfrühstück, das es Aufschnitt schon zum Frühstück gibt, von Beans and Bacon oder Würstchen ganz zu schweigen. Es ist also auch nicht wirklich neu, wenn man die allgemeine Bevölkerung betrachtet, sondern nur ein veränderter Trend in der medialen Wahrnehmung, was auch die Zeitungsinterviews und Artikel erklärt, die jenseits der Fachliteratur entstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2016 (CET)

kurz OT: Ist in der Praxis sicher nicht ganz einfach für Euch Köche. Neben den ganzen Allergikern und Menschen mit Unverträglichkeiten meckern dann auch noch die Vegetarier, Veganer und wie sie alle heißen. Aus meiner Sicht ist diese ganze Definiererei für die Füße. Es sollte keine Religion sein, bei der es darum geht, einer bestimmten Definition zu entsprechen. Ich rede da im Normalfall gar nicht drüber und wenn mich jemand fragt, sage ich, dass ich keine Tiere bzw. nichts vom toten Tier esse. Damit ist meist alles gesagt. Wenn dann mal "Auch keine Fische?" kommt, beiße ich gedanklich, wie Du, öfter mal in die Tischkante (Das sagst Du manchmal in der Auskunft. Blieb mir im Gedächtnis). --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 14:45, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte als Spezialisierung sogar Entremtetier, also der für Gemüse und Beilagen zuständig ist. Es ist nicht wirklich ein Problem der Küche, sondern des Preises gewesen, und das hat die Gastronomie kaputt gemacht, was heute viele beklagen. Denn man kann eben keine Spezialkost mit hohem Aufwand zum Preis der "bewährten" Normalkost herstellen. Übrigens eben auch das Problem, daß es kaum noch gelernte Köche gibt, oder diese nur schlecht ausgebildet sind (Thema "überbetriebliche Ausbildung" für die Ausbildungsunfähigen). Diätik, Ernährungslehre und Rohstoffkunde stehen heute zwar theoretisch noch auf dem Lehrplan, und man weiß wie Ananas, Kalbsleber und Seewolf in echt aussehen, aber richtig fundiert ist da nur der präpariert, der sich engagiert, und außerhalb der Ausbildung auch drum kümmert. Was aber teilweise wirklich auch mit diesem Fleischbegriff zu tun hat, der im Arabischen, Russischen oder Türkischen ganz anders besetzt ist. Wenn keine Englischkenntnisse vorhanden, und Deutsch als Fremdsprache begriffen wird, gibt es zuviele Reibungsverluste. Wenn jemand "No Animal Food" verlangt, muß man selbst auf Stupid Englisch sein, um den Sinn zu verstehen, mit 9 Jahren Gymnasium ist es unverständlich, oder man meint den Verzicht von Tierfutter.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Da Bertram wieder an Bord ist, simple Frage, ersatzlos streichen, oder welche andere Formulierung? Wie gesagt, ich wäre für ersatzlos. Das einige es verbinden ist im Fließtext zu erläutern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 18. Feb. 2016 (CET)

Können wir nicht erwähnen, dass umstritten ist, ob Flexitarismus eine Form des Vegetarismus ist? Dann die ersten beiden Definitionssätze bis zu den Ref. 14 und 15., fertig. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 15:45, 18. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist ja gerade für mich der Erfolg dieses Konflikts, daß es im Deutschsprachigen Raum fachlich nur eine Zuordnung gibt. Das umgangssprachlich, angelehnt an die allgemeine Verwendung im englischsprachigen Raum auch manche Mischkost als vegetarische Ernährungsweise verstanden wird, ist kein Streit, sondern nur ne andere Meinung, die dazu wesentlich weniger fundiert ist. Bislang nur belegt, daß sie existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 18. Feb. 2016 (CET)

Der wissenschaftliche Diskurs wird nun einmal nicht auf Deutsch, Holländisch oder Französisch sondern auf Englisch geführt. Die Uni Wageningen: "Flexitarianism is not necessarily a stepping stone towards vegetarianism (Baker et al. 2002) and can be regarded as a 'food style', a certain style or culture of eating, including a broad range of attitudes and activities related to food (see Askegaard and Madsen 1998; Korthals 2012). Food styles are not mutually exclusive and overlap to some degree. (…) it can be helpful to place flexitarianism on a spectrum with vegetarians at one end and meat-centered diet at the other“ (Handbook of Research on Sustainable Consumption)." Der Flexitarismus steht demzufolge zwischen einer Esskultur die ums Fleisch kreist (z.B. Fleisch mit Beilage) und dem Vegetrarismus. -- Neudabei (Diskussion) 21:55, 19. Feb. 2016 (CET)

Mach Dich nicht erneut lächerlich! Wie nun bei Flexitarimus ja eindeutig steht, stammt die erste nachweisbare Erwähnung dieses Begriffs aus einem Interview mit ner Restaurantbesitzerin 1992, genauso wie mancher vermutet, daß er durch die Verwendung im Cateringgeschäft dieser Begriff populär wurde. Das hat überhaupt nichts mit der Fachsprache der Wissenschaft zu tun! Und auch Deine Quellenarbeit spricht dagegen. Bislang steht dort ein Artikel der ZEIT, ein Newsweekartikel, eine Meldung von AP, ein Diätberater, und die Uni Hohenheim. Ich wäre ja glücklich, wenn hier englischsprachige wissenschaftliche Literatur verwendet würde, ist aber nicht so, darum schreibe hier bitte nichts von wissenschaftlichen Diskurs. Allein die Doppeldeutigkeit von Diet steht gegen eine klare Übertragung durch bloße Übersetzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 19. Feb. 2016 (CET)

Der Flexitarismus wird nicht nur in folgendem Artikel definiert und untersucht: Verain, M.C.D.; Dagevos, H.; Antonides, G., Flexitarianism : a range of sustainable food styles, Erschienen in: Handbook of Research on Sustainable Consumption, Herausgeber: Reisch, L.A., Thogersen, J., Edward Elgar, 2015, ISBN 9781783471263, Seiten 209–223.

Daraus habe ich zitiert. Sprache, Worte und Konzepte sind nicht gleichzusezten. Ich rede über das Konzept Flexitarismus -- Neudabei (Diskussion) 22:12, 19. Feb. 2016 (CET)

Es ist mir immer noch nicht klar, auf was Du hinauswillst. Wenn ich Baker richtig verstehe, "Flexitarismus ist nicht unbedingt ein Sprungbrett in Richtung Vegetarismus", also sagt er eigentlich genau da, was ich meine. Es ist weder Sprungbrett noch eine Ausprägung. Und wie auch bereits gesagt, im Artike Flexitarimsu gehört das Handbook wahrscheinlich rein, aber wie man am Erscheinungsjahr sieht, nicht als maßgebliche Fachliteratur, sondern als ein wissenschatlicher Standpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 19. Feb. 2016 (CET)

Kann es sein, dass du ein ganz kleines bisschen nervös bist? Oder warum blaffst du hier zunächst einmal rum... Schön das du jetzt einen vernünftigen Ton triffst. Ich möchte nur sagen, dass der Flexitarismus lediglich eine Abkehr von einer Ernährungskultur darstellt die immer das Fleisch als den Mittelpunkt ansieht. Der Flexitarismus knüpft je nach Ausprägung an den Vegetarismus an, oder knüpft an die Fleisch-Kultur an. Er ist nur ein Konzept, dass eben für diesen Zwischenbereich benutzt wird. Ich glaube nicht, dass ich dich von irgendetwas abringen möchte oder dass ich sage, dass du irgendwo falsch liegst - möchte nur den kulturellen Aspekt ein wenig in den Vordergrund rücken.-- Neudabei (Diskussion) 22:34, 19. Feb. 2016 (CET)

Du wunderst Dich ernsthaft über das blaffen? Ich bin nicht nervös, sondern genervt, was in Deiner Welt vieleicht das gleiche ist. Nach all den Diskussionen und Belegen stellst Du Dich hier immer noch hin, und erzählst was von Anknüpfung an den Vegetarismus? Hast Du nicht selbst Baker zitiert? Wenn wir uns mißverstanden haben, gut, dann gibt es hier ja keinen Grund mehr für diesen Abschnitt in seiner Form, und wir können beim Themenartikel weitermachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 19. Feb. 2016 (CET)

Ja, ich empfehle doch den Abschnitt hier zu löschen und im Artikel zu erklären, dass jemand, der hin und wieder Fleisch konsumiert kein Vegetarier sondern eben ein Flexitarier ist. Ergänzend könnte Erwähnung finden, dass es neben der Veganer-Kultur (pflanzliche Lebensmittel und Produkte im Mittelpunkt), Vegetarier-Kultur(pflanzliche Lebensmittel plus Eier und Milchprodukte im Mittelpunkt) und der Fleisch-Kultur (Fleisch im Mittelpunkt) noch die Flexitarier-Kultur gibt. -- Neudabei (Diskussion) 22:50, 19. Feb. 2016 (CET)

Das ist doch mal ein vernünftiger Vorschlag. Außerdem könnte man erwähnen, dass für die Fleisch-Kultur der Begriff Karnismus erfunden wurde. Von mir aus auch mit klarer Einordnung als "Kampbegriff" wie Viele hier der Meinung sind, wobei es eigentlich dem Kind ja nur einen Namen gibt - aber das wurde schon anderswo diskutiert. --mauriceKA (Diskussion) 09:30, 23. Feb. 2016 (CET)

Der "Karnismus" ist zwar irrelevant, aber zumindest darstellbar aus dem Buch und den Interviews von Joy. Der "Flexitarismus" ist vielleicht relevant, aber wegen der lausigen Quellenlage nicht vernünftig darstellbar. Schon über die Definition sind sich die wenigen Quellen uneinig. "Eine einheitliche Definition für Flexitarier gibt es noch nicht."[4] --TrueBlue (Diskussion) 17:50, 23. Feb. 2016 (CET)

Darf ich ganz leise Zweifel anmelden, dass die Seite milchwirtschaft.de geeignet ist deine Behauptung mit Belegen zu unterfüfttern. Ich behaupte der Flexitarismus ist schon in der Wissenschaft angekommen, wird studiert und definiert. Es liegt außerdem in der Natur der Dinge, dass sich Begriffe entwickeln und nicht immer einfach in der Handhabung sind. Gerade bei -ismen wird oft von verschiedener Seite an den Begriffen gezehrt. Das ist auch beim Vegetarismus so. Ein verbreitetes Beispiel ist auch der Sozialismus.

Zurück zur Wissenschaft: Hier ist noch eine Publikation, in welcher der Flexitarismus definiert wird:Exploring Flexitarianism: Meat Reduction in a Meat-Centred Food Culture, Autor: Dagevos, H., Erschienen in: Impact of meat consumption on health and environmental sustainability, Raphaely, T., Marinova, D., IGI Global, 2016, ISBN 9781466695535, Seiten 233 - 243.--Neudabei (Diskussion) 20:12, 23. Feb. 2016 (CET)

Hier ist noch ein Quelle aus den Niederlanden, ebenfalls von Dagevos: "Flexibility in the Frequency of Meat Consumption – Empirical Evidence from The Netherlands". Daraus: "After the emergence of the word fl exitarianism a decade ago (Preece, 2008 ), the term evolved from a definition of a vegetarian consumption pattern with the occasional inclusion of meat products to a broader interpretation of a reduced amount of meat meals eaten, but not avoiding meat altogether. Particularly in The Netherlands the defi nition of fl exitarianism takes the latter ‘meat eating’ perspective as its starting point, rather than the first ‘vegetarian’ perspective that is more common in the Anglo- Saxon world. Given this ‘switch’ in the defi nition, fl exitarianism is thus not necessarily interpreted as a stepping- stone towards vegetarianism. Putting flexitarianism into this broader framework provides opportunities for reduced meat consumption in multiple gradations: from mild moderation to radical restraint. (...) It would therefore not come as a complete surprise if fl exitarianism, as a third way between carnivorous and vegetarian food styles, develops into a growth area in the years to come. " -- Neudabei (Diskussion) 20:40, 23. Feb. 2016 (CET)

Hat der Soziologe Hans Dagevos also nur Blabla zu bieten? Hier gibts einen Artikelvolltext aus dem Jahr 2013. Den fleischverzehrenden Menschen nennt er darin "Karnivore" - dass auch Omnivore Fleisch essen, hat er wohl noch nie gehört. Flexitarier sind im Artikel "meat reducers", wobei er die Reduzierung wohl daran fest macht, wie oft beim Abendessen ("dinner") auf Fleisch verzichtet wird. Wer jeden Abend Fleisch isst, gilt als "full-time meat-eater", wer nur an 2-3 Abenden der Woche Fleisch ist, gilt bereits als "heavy flexitarian". Ist eine solche Definition allein nach Häufigkeit des Fleischkonsums beim Abendessen wissenschaftlich brauchbar? Wer folgt ihm darin? --TrueBlue (Diskussion) 21:12, 23. Feb. 2016 (CET)

info: Das dinner bezeichnet in den Niederlanden bzw. UK die Hauptmahlzeit des Tages und ist eher mit dem deutschen Mittagessen gleichzusetzen. Das deutsche Abendessen ist damit nicht gemeint. Das lunch (Mittags eingenommene Mahlzeit) besteht oft aus Broten und einer Suppe oder Ähnlichem. Fleisch wird mittags in Holland höchstens als Wurst auf dem Brot gegessen. [5]-- 87.78.167.28 08:33, 24. Feb. 2016 (CET)

So ist das in der Soziologie. Man mag die Disziplin mögen oder auch nicht. Wir sollten hier aber keinen Diskurs über die Wissenschaft führen - sondern Wissen abbilden. Die Publikation habe ich lediglich angeführt, da du mit der Seite michwirtschaft.de beweisen wolltest, dass wir das Lemma hier nicht abbilden können. Es gibt verschiedene Ansichten und Definitionen zum Flexitarismus (wie zu den meisten abstrakteren Begriffen) - all dies gehört in den Artikel. -- Neudabei (Diskussion) 21:53, 23. Feb. 2016 (CET)

Nochmal: Wer folgt Dagevos? Die Autoren der deutschen Onlinebefragung Fleischkonsum in Deutschland. Von unbekümmerten Fleischessern, Flexitariern und (Lebensabschnitts-)Vegetariern offenkundig schonmal nicht. Den "Flexitarier" definiert dein Artikel momentan nach den Vorstellungen jener Autoren aus den Universitäten Göttingen und Hohenheim. Wobei im Dunkeln bleibt, was genau "selten", "ausgewählt" und "wenig" bedeutet. --TrueBlue (Diskussion) 12:34, 25. Feb. 2016 (CET)

"Abgrenzungen"

[6] suggeriert jetzt wieder, dass "Flexitarismus" doch irgendwie zum Artikelthema gehört. Zwar ist jeder Veganer auch Vegetarier, aber Flexitarier werden nur dann zu den Vegetariern gezählt, wenn man die Zahlen "aufhübschen" will. --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 21. Feb. 2016 (CET)

Grumpf, dachte nach den Diskussionen Vorgestern hätten wir eine einvernehmliche Lösung gefunden. Aus meiner Sicht ist würde da eher Stimmen, daß einige Flexitarier sich zu den Vegetariern zählen, und dieses Bild vereinzelt auch durch Medien und Experten in Interviews wiedergegeben wird. Das Handbuch aus Skandinavien von 2015 halte ich da nicht wirklich für maßgeblich im DACH. Mag sein, das in der englischsprachigen Welt eine andere Zuordnung erfolgt, die dann aber auch so zu belegen und relativiert darzustellen. Gebe hier gern den deutschen Proll, der zu wenig Englisch versteht, um das Weltbild entsprechend ausgerichtet zu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 21. Feb. 2016 (CET)

Also irgendwie komme ich mir hier vor wie beim Schattenboxen, da ich schon zur Genüge kundgetan habe, dass - und ich wiederhole es gerne noch einmal - der Flexitarismus nicht irgendwie zum Vegetarismus gehört. Und das habe ich doch gestern auch in den Artikel schreiben wollen. Vielleicht zunächst folgendes Szenario: Jemand verzichtet auf Fisch und Fleisch - nur bei ihrer Oma isst sie einmal im Jahr als Anleihe an die guten, alten Zeiten Omas Sauerbraten. Jetzt denkt sie: Was hat die Zeit bloß aus mir gemacht? Vermeintliche Anwort: Eine Vegetarierin. Nun schlägt sie in der Wikipedia den Artikel Vegetarismus auf und lernt dort, jemand der doch hin und wieder Fleisch isst, ist keien Vegetarierin - sondern eine Flexitarierin. Aha!

Daher würde ich gerne in diesem Artikel lesen: Ein Vegetarier, der hin un wieder Fleisch isst, ist kein Vegetarier, sondern ein Flexitarier.

Einige Analogien:

• In der Einleitung des Artikels Schemel steht: "Durch das Fehlen von Arm- und Rückenlehne unterscheidet sich der Schemel von einem Stuhl." Der Leser lernt: Ein Schemel ist halt kein Stuhl.
• In der Einleitung des Artikels Gattung (Biologie) steht: "Sie (die Gattung) steht oberhalb der Art und unterhalb der Familie." Merke: Eine Gattung ist keine Art und auch keine Familie.
• In der Einleitung des Artikels Tautologie (Sprache) steht: "Ein Gegenbegriff zu Tautologie ist das Oxymoron." Hier wird sogar das Gegenteils des Lemmagegenstands erwähnt!
• Im Arikel Pilze lernen wir: "In der klassischen biologischen Klassifikation bilden sie neben den Vielzelligen Tieren (Metazoa) und den Pflanzen (Plantae) ein eigenständiges Reich, ..." Auch hier wird die Gefahr einer Verwechslung der Begrifflichkeiten reduziert.

Daher denke ich, sollten wir auch in diesem Arikel lernen können, dass sich Vegetarismus, Veganismus und Flexitarismus unterscheiden. -- Neudabei (Diskussion) 13:59, 22. Feb. 2016 (CET)

Diese Argumentation überzeugt mich nicht. Es gibt keine "Systematik der Ernährungsweisen", wo der (sehr viel ältere) Vegetarismus ein Spezialfall des (neumodischen) Flexitarismus ist. Die ideologische Schnittmenge ist: Flexitarier werden wahrscheinlich von Motiven getrieben, die man auch bei Vegetariern aus modernen Wohlstandsgesellschaften findet. In der Studie der Universität Göttingen und der Universität Hohenheim aus 2013 waren 7,4% der Flexitarier ehemalige Vegetarier.[7] Das sollte im Artikel zum Flexitarismus ausgeführt werden. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 22. Feb. 2016 (CET)

Und noch einmal: An keiner Stelle sage ich, dass der Vegetarismus ein Sonderfall des Flexitarismus ist! Der Flexitarismus ist vom Vegetarismus abzugrenzen. Ein Flexitarier kann kein Vegetarier sein. Ein Vegetarier kann kein Flexitarier sein. Wenn jemand hin und wieder Fleisch isst, ist er kein Vegetarier sondern ein Flexitarier. Das Wort wurde genau für diese Situation aus der Taufe gehoben. -- Neudabei (Diskussion) 22:14, 22. Feb. 2016 (CET)

Warum aber willst du den Vegetarismus ausgerechnet vom Flexitarismus abgrenzen? Es gibt noch sooo viele andere Ernährungsweisen... --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 22. Feb. 2016 (CET)

Bitte sei nicht albern, und nenne mir ein vergleichbares Beispiel. Es liegt hier auf der Hand, darauf hinzuweisen, dass ein Vegetarier, welcher hin und wieder Fleisch isst, ein Flexitarier ist. Da die Begrifflichkeiten/Ernährungsweisen eng beieinander liegen, ist diese Abgrenzung logisch. -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 22. Feb. 2016 (CET)

Der Flexitarier soll dann also doch als ein Vegetarier erscheinen (eben einer, "welcher hin und wieder Fleisch isst"). Da hatte ich deine Einleitungsergänzung doch richtig interpretiert! --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 22. Feb. 2016 (CET)

Nein! Wir reden hier aneinander vorbei. Die Aussage mit dem Vegetarier, welcher hin und wieder Fleisch isst kommt immer wieder von deiner Seite. Ich sage: Einen Vegetarier, der hin und wieder Fleisch isst, gibt es nicht. Jemand, der hin und wieder Fleisch isst, ist ein Flexitarier und kein Vegetarier. Es sind exakt zwei Konzepte, welche zu trennen sind. Es gibt keine Schnittmenge beider Konzepte. -- Neudabei (Diskussion) 23:13, 22. Feb. 2016 (CET)ps: Da habe ich mich bei meinem vorherigen Beitrag nur nicht präzise genug ausgedrückt. -- Neudabei (Diskussion) 23:18, 22. Feb. 2016 (CET)

Fleisch schmeckt nicht

Der Aspekt kommt ganz kurz vor, belegt mit einem toten Link und ohne weitere Quantifizierung/Erklärung. Interessant dabei: Was halten solche Leute von Fleischersatz?--Antemister (Diskussion) 22:20, 29. Mär. 2016 (CEST)

Hinweis auf Kategoriediskussion

Unter Portal:Essen und Trinken zum Thema V-Kategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2016 (CEST)

Rudolf Virchow

Virchow wird im Abschnitt Entwicklung im 19. Jahrhundert zitiert. Sein Zitat enthält aber nur eine Beschreibung einer Sekte. Welche Haltung er selbst einnahm, kann ich dem Zitat nicht entnehmen. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich entnehme dem Zitat die Wahrnehmung und den Standpunkt eines frühen und distanzierten Beobachters der Szene. Virchow gehörte m.W.n. nicht zur vegetarischen Bewegung, beschäftigte sich aber u.a. mit dem Zusammenhang zwischen Ernährung und Gesundheit. Mit der Beschreibung der Szene als "Sekte" war er zu dieser Zeit keine Ausnahme; Meyers Neues Konversations-Lexikon legte bereits in der 1860er-Ausgabe entsprechend vor.[8] Max Rubner nannte die Szene noch 1930 "vegetarische Sekte".[9] --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 15. Jun. 2016 (CEST)

Definition

Die Definition am Anfang des Artikels lautet: „Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungsweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen.“ Diese Definition ist nicht durch die angegebene Quelle gedeckt. Dort wird vielmehr hervorgehoben, dass es keine allgemein akzeptierte Definition von „Vegetarismus“ gibt. Vor allem die Behauptung, dass dies die angeblich „ursprüngliche“ Definition sei, halte ich für wenig glaubwürdig. Für Gustav Struve, den bedeutendsten Wegbereiter des Vegetarismus' in Deutschland war Vegetarismus ein Synonym zu „Pflanzenkost“ [10]. Wilhelm Caspari (Onkologe) schrieb 1905 „Unter Vegetarismus oder Vegetarianismus versteht man eine Diätform, deren Bestandteile ausschliesslich aus dem Pflanzenreiche genommen sind. Aus der gewählten Definition geht hervor, dass die Ernährung der sogen. Laktovegetarier, welche lediglich den Fleischgenuss verwerfen, sonst aber eine gemischte animalisch-vegetabilische Nahrung zu sich nehmen, streng genommen nicht unter den Begriff des Vegetarismus fällt.“ [11] Es ist also vielmehr genau umgekehrt, dass „ursprünglich“ unter Vegetarismus reine Pflanzenkost verstanden wurde und erst später weitere Bedeutungen hinzu kamen. Ich würde daher vorschlagen, die Definition am Anfang des Artikels so zu ändern, dass diese durch die angegebene Quelle gedeckt ist, z.B.: „Vegetarismus bezeichnet verschiedene Ernährungsweisen des Menschen, die den Genuss ausschließlich oder überwiegend pflanzlicher Kost anstreben.“ (vgl. Duden). Die darauf folgende Formulierung kann IMHO so bleiben „Gemeinsames Merkmal des Vegetarismus ist das Meiden von Nahrungsmitteln, die von getöteten Tieren stammen, wie Fleisch und Fisch. Unterschiede zeigen sich bei der Einbeziehung von Lebensmitteln, die vom lebenden Tier stammen, wie Eier, Milch und Honig.“ --Potarator (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe gerade zufällig im Greenpeace Magazin Ausgabe 2.13 folgende Textpassage gefunden: 1860: Meyers Neues Konversationslexikon vermerkt erstmals das Stichwort „Vegetarianer“. Es handele sich um „eine Sekte aus England, welche in der Praxis wie in der Lehre den Genuß thierischer Nahrung verwirft, überhaupt das Tödten eines Thiers verbietet und den Menschen einzig und allein auf die Nahrung aus dem Pflanzenreich angewiesen wissen will.“ [12] Folglich ist die unbelegte Behauptung, dass Vegetarismus ursprünglich eine Ernährungsweise des Menschen bezeichne, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen, eindeutig falsch. Ich ändere deshalb die Definition entsprechend meinem obigen Vorschlag. Dieser ist durch die bereits angegebene Quelle gedeckt. Außerdem entferne ich die Definition des Veganismus aus der Einleitung, weil diese nicht hier in die Einleitung gehört. Die Abgrenzung verschiedener Formen des Vegetarismus sind ja ausführlich im Abschnitt Vegetarismus#Ausprägungen des Vegetarismus dargestellt. --Potarator (Diskussion) 21:06, 13. Jul. 2016 (CEST)

Immer mal wieder kommt hier jemand vorbei, behauptet vorsätzlichen Unsinn zur angegebenen Quelle und meint "Vegetarismus" besser selbst definieren zu können. Ich zitiere Leitzmann, S.10: „Somit kennzeichnet der Vegetarismus im ursprünglichen Sinne eine 'lebendige' und 'belebende' Ernährungs- und Lebensweise, in der neben pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen, also etwa (…). In diese Sinne benennt auch Pythagoras (…) die fleischlose Kostform.“[13] Der Glaube, vegetarische Kost sei 'lebendig' und wirke 'belebend', während Fleisch tot sei und sein Konsum krank mache, war zentral für die Vegetarier alter Schule. Zum Beispiel Johann Georg Schnitzer begründet seine vegetarischen Diätkonzepte u.a. damit, dass höhere Organismen wie der Mensch darauf angewiesen seien, „ständig 'Leben' aufzunehmen, um sich selbst 'am Leben' zu halten“. Für den VeBu ist das, was Leitzmann den "ursprünglichen Sinn" von Vegetarismus nennt, noch heute maßgeblich: „Das Wort vegetarisch leitet sich vom lateinischen "vegetare" (= beleben) bzw. "vegetus" (= frisch, lebendig, belebt) ab. Der Vegetarismus kennzeichnet demnach eine Lebens- und Ernährungsweise, die "lebendig" und "belebend" ist. Deshalb verzehren Vegetarier neben pflanzlichen Nahrungsmitteln nur solche Produkte, die von lebenden Tieren stammen, beispielsweise Milch, Eier und Honig. Gemieden werden Fleisch und Fisch, aber auch alle daraus hergestellten Produkte, wie z. B. Gelatine oder Schmalz. (...)“[14] Dass sich auch "reine Pflanzenesser" der vegetarischen Bewegung anschlossen, was sich zum Beispiel an der Zusammensetzung der Vegetarian Society zeigte, ändert daran nichts. --TrueBlue (Diskussion) 06:18, 14. Jul. 2016 (CEST)

Übrigens hat Meyers 45 Jahre später verbreitet: „Vegetarismus (v. lat. vegetus, »gesund, munter«), eine Lebensanschauung, die darauf ausgeht, Gesundheit des Körpers und Geistes und hiermit vollen Lebensgenuß sich zu verschaffen, ohne zugleich sich durch üble Gewohnheiten und Genußmittel zu schädigen oder sittliche Schuld auf sich zu laden. Der V. findet seinen Lebensgenuß in möglichst getreuer und reiner Befolgung der Naturgesetze, weshalb Ed. Baltzer die sozusagen zum Kanon gewordene Definition gegeben hat: »V. ist die bewußte Erfüllung unsrer Lebensbedingungen«. Das, was das Tier und die Pflanze unbewußt erfüllen, will der V. also in voller Erkenntnis auf sich und seine ganze Lebensführung anwenden, die Segnungen der Kultur dabei voll mit genießen, ihre Auswüchse und Schädigungen aber sorgsam vermeiden. Zu den nicht nur entbehrlichen, sondern unmittelbar schädlichen Genußmitteln rechnen die Vegetarier in erster Linie alle Fleischspeisen, weshalb die Meidung des Fleischgenusses das äußere Merkmal für sie geworden ist. Für die Außenstehenden hat dies zu dem Irrtum geführt, die Enthaltung vom Fleischgenusse sei allein schon der V. überhaupt. Der V. verwirft den Fleischgenuß aber nicht nur aus hygienischen, sondern auch aus sittlichen, ästhetischen und volkswirtschaftlichen Gründen. (…) Alkoholgenuß und alle Narkotika, arzneiliche Heilmittel, Impfung, Vivisektion werden vom V. bekämpft, Bodenreform, Gartenstadtbewegung und genossenschaftliche Siedelungen dagegen unterstützt, letztere insofern, als sie Gelegenheit bieten, die hygienischen und sittlichen Schäden des gesellschaftlichen und besonders des Großstadtlebens zu vermeiden und den Obstbau sowie gesundes Landleben zu ermöglichen. (…) Die Annahme, daß V. Vegetabiliengenuß bedeute, ist etymologisch unrichtig. Es gibt indes Vegetarier, die sich in ihrer Ernährung ausschließlich auf Vegetabiliengenuß beschränken.“[15] --TrueBlue (Diskussion) 07:05, 14. Jul. 2016 (CEST)

Selten so einen „Unsinn“ gelesen, wie das von dir hier geschriebene. In der als Beleg angegebenen Quelle wird ausführlich hervorgehoben, dass es keine allgemein gültige Definition gibt. Dann wird dargestellt, dass es „verschiedene Vermutungen“ bezüglich der Etymologie des Begriffs Vegetarismus gebe. Eine weitverbreitete Vermutung sei, dass es sich von lat. vegetare (= beleben) herleite. Falls diese Vermutung stimme, dann würde Vegetarismus eben xyz bedeuten. Eine andere Vermutung sei, so Leitzmann, jedoch die naheliegende Herleitung von engl. vegetable (= pflanzlich). Leitzmann nennt mit xyz überhaupt keine Definition, sondern macht vielmehr eine Aussage zur Etymologie. Eine Definition bringt Leitzmann bewusst nicht, weil es seiner Meinung nach viele unterschiedliche gibt. Meine Formulierung spiegelt dies wieder. Deine Formulierung ist durch Leitzmann nicht gedeckt. Ich stelle daher meine Version wieder her. Ebenso stelle ich wieder meine Einfügung zur Begriffsgeschichte wieder her. Die erste Erwähnung des Begriffs Vegetarismus in einer deutschsprachigen Enzyklopädie ist doch wohl relevant für die Begriffsgeschichte eines deutschsprachigen Begriffs. --Potarator (Diskussion) 08:32, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe zitiert und den Volltext verlinkt. Du behauptest Unsinn zu den Quellen. Nicht nur was Leitzmann betrifft, sondern auch bzgl. Struve. --TrueBlue (Diskussion) 08:40, 14. Jul. 2016 (CEST)

Und das selektierte Zitat aus dem Meyers-Eintrag von 1860 ist keine Begriffsgeschichte. --TrueBlue (Diskussion)

3M:_Wesentlich für die Definition wäre, wie der Begriff heute verstanden wird, weil ja naive Leser eventuell auf der Suche nach einer aktuellen Definition sind. Die Herleitung sollte dann im Punkt "Geschichte" erläutert werden. Möglich wäre aber auch den Bedeutungswandel schon in der Einleitung kurz anzusprechen, vergleichbar wie in der Lemmaerklärung von Verschwörung. --90.146.31.101 11:49, 16. Jul. 2016 (CEST)

Und wie wird "Vegetarismus" deiner noch nicht benannten Quellen zufolge heute anders definiert? Würden wir umseitig Leitzmanns "ursprünglich" streichen, käme eine Definition heraus, die in etwa der aktuellen des Vegetarierbundes Deutschland entspricht. Habe ich oben zitiert. Wobei auf deren Attribute "lebendig" und "belebend" bereits verzichtet wird. Die Definition entspräche dann auch in etwa der des Brockhaus digital 2002. Zitat: „Vegetarismus, [v-; zu englisch vegetarian »Vegetarier«, weiter zu vegetable »pflanzlich«, zu lateinisch vegetare »beleben«] der, -, zusammenfassende Bezeichnung für verschiedene Ernährungsformen, bei denen neben pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte verzehrt werden, die von lebenden Tieren stammen (Milch, Käse, Eier).“ Muss ich noch erwähnen, dass diese Enzyklopädie aus dem selben Verlag stammt wie der DUDEN? --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2016 (CEST)

Pudding-Vegetarier

Der Begriff ist laut Spektrum.de umgangssprachlich, zudem ist er schwer einzugrenzen (was bedeutet „nehmen jedoch besonders häufig Fertigprodukte und Süßigkeiten zu sich“), und hat einen diskriminierenden Beigeschmack.

Im angegebenen Beleg heißt es: „Dies(e) Form des Vegetarismus erfüllt nicht alle Prinzipien der vegetarischen Ernährung. So achtet er zwar darauf(,) kein Fleisch, keine Wurstwaren und keine Fische oder Meeresfüchte zu essen, nimmt jedoch besonders häufig Fertigprodukte und Süßigkeiten zu sich“. Diese Definition ist schlicht Schrott. Es handelt sich um Ovo-Lacto-Vegetarismus, der in der Regel vermutlich aus ethischen Motiven heraus gelebt wird. Der entsprechende Absatz sollte gestrichen werden. --Roehrensee (Diskussion) 20:05, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Also es ist ein zweischneidiges Schwert, ich gebe Dir Recht, es hat eine negative Konotation. Aber der Begriff ist selbst in der V-Welt etabliert. Denn das andere Problem ist die betont positivistische Darstellung von Vegetarismus und Veganismus durch viele aktive Vertreter in der Öffentlichkeit, welche allgemeine Prinzipien der gesunden Ernährung, wie sie schon seit 200 Jahren parallel die Reformbewegung entwickelt hat, zum Inhalt von Vegetarismus machen. Dabei sind Zucker, Tabak, Alkohol, Kaffee und Haschisch nunmal alles klar " Vegetarische Lebensmittel", welche natürlich in falschen Verhältnissen auch Formen der vegetarischen Ernährung darstellen. Das betrifft übrigens auch Veganer, welche statt Milch Sojadrinks verwenden, aber übermäßig viele Cremes und Süßwaren zu sich nehmen, also das Verhältnis von Gemüse- zu Obstprodukten umkehren, und häufig dabei auch Hülsen- und Getreideprodukte meiden, da diese als schwerer verdaulich empfunden werden. Hat also auch nicht wirklich etwas mit Ovo-Lacto zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 18. Jul. 2016 (CEST)

Also, ich lebe seit mehr als 10 Jahren vegetarisch, mein Partner seit mehr als 25 Jahren, die meisten unserer Freunde ebenfalls. Aber absolut niemand hat jemals den in der V-Welt etablierten Begriff des Puddingvegetariers benutzt. Das gehört gelöscht. Holstenbär (Diskussion) 09:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wann werdet Ihr endlich verstehen, daß unsere persönlichen Meinungen und Erfahrungen hier völlig unbedeutend sind, denn weder stehst Du hier für 7 Millionen Vegetarier, noch ich für 75 Millionen Nichtvegetarier. Siehe z.B. [16], Seite 21. Der Begriff geht auf Are Waerland zurück, der dieses Phänomen bereits vor 90 Jahren in England kennenlernte, und so benannte. Ist also keineswegs auf die Deutsche Sprache und aktuelle mediale Phänomene zurückzuführen. Wir können ja gern darüber sprechen, wie man sie beschreibt. Aber das Ihr alle diesen Begriff nicht kennt, spricht eher gegen Euer vegetarisches Fachwissen als gegen den Begriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:27, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wann wirst du endlich verstehen, dass besonders häufig eine völlig unsachliche Wertung ist? Was ist besonders häufig? Zu jedem Essen? Jeden Tag? Zweimal die Woche? Übrigens glaube ich kaum, dass es vor 90 Jahren in England schon Fertignahrungsmittel gab. Holstenbär (Diskussion) 09:36, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ähm, kennen wir uns, daß Du mir wirklich diese Frage stellst? Seit dem dieser Artikel in meinem Blickfeld ist, kritisiere ich derartige Formulierungen! Sie wurden jedoch sehr häufig von "Pro-Vegetariern" energisch befürwortet, sodaß ich es den Konsens willen akzeptierte. Siehe zum Beispiel den Abschnitt Umweltverträglichkeit bei den Motiven - "Jedoch meinen manche, dass dem Menschen pflanzliche Nährstoffe aus Flächen" - Du rennst bei mir also offene Türen ein, aber es ist absehbar, wenn man den Konsens an einem Ende in Frage stellt, kippt das gesamte mühsam erarbeitete Konstrukt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 19. Jul. 2016 (CEST)

Pudding war vor 90 Jahren in Großbritannien noch etwas ganz Anderes als wir heute und hier darunter verstehen, Pudding hatte zwingend Fleischbestandteile. Fertignahrungsmittel gibts schon einige Jahrhunderte. --M@rcela 09:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

(Quetsch) Begriffserfinder Waerland war allerdings Schwede und Rohkost-Fan. Also muss sein Pudding-Begriff nicht bedeutet haben, dass er den so bezeichneten Vegetariern Fleischkonsum unterstellte. --TrueBlue (Diskussion) 14:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Oliver, Tabak und Haschisch sind keine Lebensmittel :-), Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:39, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ja, fallen aber teilweise unter die Lebensmittelaufsicht und -gesetzgebung, also nennen wir es mal Schnittmenge, reden ja nicht nur über den DACH. Geht um die Vermeidung psychoaktiver Substanzen enthaltender Waren pflanzlicher Basis in einer gesunden Ernährung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 18. Jul. 2016 (CEST)

Oliver S.Y., du outest dich auf deiner Benutzerseite ausdrücklich als Carnivor (= Fleischfresser). Ich bin, seit mehr als zwei Jahrzehnten, Vegetarier aus ethischen Gründen. Wir werden uns nicht verstehen. Deiner – in meinen Augen verschrobenen – Argumentation kann ich nicht folgen. Und nachdem wir schon einmal in einer anderen Sache (Gaston Lagaffe an der East Side Gallery) heftig aneinandergeraten sind, sehe ich wenig Sinn darin. mit dir zu diskutieren. Zumal über einen Themenbereich, bezüglich dessen du eine militant gegensätzliche Auffassung vertrittst. --Roehrensee (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ja, danke, war es denn so schwer, Dich selbst zu Outen? Damit hast doch den Interessenkonflikt par exelence bewiesen, weshalb Du hier am allerwenigsten dazu taugst, den Inhalt des Artikels zu beschränken! Wir müssen uns auch gar nicht verstehen, da die Wikipedia eben gerade nicht nur einen Standpunkt darstellen soll. Im Übrigen gehörte das hier zu meiner Berufsausbildung, und ich habe das mehrere Jahre als Spezialgebiet in der Küche. Also komm mal bitte ein wenig runter von Deinem Hügel. Ich bin weder militant, noch verschroben. Hast nur Glück, daß ich gerade keinen Bock auf ne VM-Diskussion habe. Du willst hier einen Artikelinhalt entfernen, der sogar im Duden steht. Also bist hier eher Du der militant verschrobene Dauervegetarier, der sein Weltbild zum Artikelinhalt machen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

Es ist sinnlos, mit Missionaren sachlich zu diskutieren. "Man on a mission" kennen nur ihre Wahrheit. --M@rcela 09:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Achso, um mal wieder zum Kern, dem Artikel zurückzukommen. Der Duden beschreibt es als: "jemand, der auf Fleisch verzichtet, sich ansonsten aber nicht gesund ernährt" - wie gewohnt also zwar zutreffend, aber stark verkürzt. Halte die aktuelle Version als passable Variante dessen. Können es aber auch puristisch darauf beschränken, wobei wir aber wiederum beim Urkonflikt sind, ob Vegetarier nur Fleisch meiden, oder tierische Lebensmittel mit entsprechenden Ausnahmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die DUDEN-Definition ist schlechter, weil sie impliziert, dass bereits der prinzipielle Verzicht auf Fleisch was für die Gesundheit bringt. Pädagogisch wertvoll am Spektrum-Artikel finde ich die Feststellung: "In Forschungsstudien zu Vegetariern sind P. meist nicht einbezogen." Freilich darf man nicht nach harten Belegen fragen. Claus Leitzmann et al. definierten die "Pudding-Vegetarier" als Personen, "die zwar Fleisch und Fisch meiden, jedoch vorwiegend stark verarbeitete Lebensmittel mit einer geringen Nährstoffdichte konsumieren".[17] (Energieliefernde Makronährstoffe, die in verarbeiteter Nahrung in der Regel überreichlich verdichtet vorkommen, sind für diese Autorengruppe offenbar keine Nährstoffe...) Auch die umseitig zitierte Ökotrophologin Ulrike Becker verwendet den Begriff in ihrer gesundheitlichen Bewertung. Er hat offenbar nicht nur umgangssprachlich Bedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

Dass sich hinter deinem Link auf Leitzmann/Keller S.21 auch eine Definition verbirgt, hatte ich übersehen. "ernähren sich aber vorwiegend mit Nahrungsmitteln, die stark verarbeitet sind und somit eine hohe Nahrungsenergiedichte, aber nur eine geringe Nährstoffdichte aufweisen" gefällt mir wegen des Verweises auf die Energiedichte schon deutlich besser als die Definition aus Ernährung in Prävention und Therapie, S. 231. Optimal wäre gewesen, die Quellenautoren hätten "geringe Mikronährstoffdichte" geschrieben. Die Angaben zum Begriffserfinder finde ich aber uneingeschränkt enzyklopädisch wertvoll. Sollten in den Artikel. "Are Waerland" kann man zu Waerland-Kost verlinken. Da wird dann auch gleich der ideologische Standpunkt klar, dessen Ausdruck die despektierliche Bezeichnung "Pudding-Vegetarier" wohl ist. --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 19. Jul. 2016 (CEST)

Danke, wie immer vertraue ich bei derartigen Sachen voll auf Deine Kompetenz. Bei Rollenspielen nenne ich meine Aufgabe eher "Tank" :) - Verteidiger, während die Heiler und Weisen im Hintergrund wirken. Auf denn, erhebt Euch, der Winter naht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenn jemand noch an dem Begriff interessiert ist: In seinem Buch Unsere Nahrung – Unser Schicksal (1986, S. 225, ISBN 3-89189-003-6) schreibt Max Otto Bruker unter der Kapitelüberschrift Der Puddingvegetarier und andere Fehler von Vegetariern: „ … geben diejenigen Vegetarier Anlaß, die lediglich das Fleisch aus ihrer Nahrung streichen, aber sonst alles beim alten lassen. Eine solche Ernährung bietet keinen Vorteil, meist ist sie sogar noch minderwertiger als die übliche gemischte bürgerliche Kost, da derjenige, der kein Fleisch und keine Wurst ißt, gerne als "Ersatz" vermehrt zu Süßigkeiten und Mehlspeisen greift. Dieser sogenannte "Puddingvegetarier" hat viel dazu beigetragen, den echten Vegetarismus in Mißkredit zu bringen. Denn das Weglassen von gekochtem Muskelfleisch bringt nur dann einen gesundheitlichen Vorteil, wenn es durch vollwertigere Nahrungsmittel ersetzt wird … .“ Gruß --Malabon (Diskussion) 20:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

Was haltet ihr davon: "nehmen jedoch ersatzweise besonders häufig Fertigprodukte und Süßigkeiten zu sich." ? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 22:00, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sprachlich ist die derzeitige Definition weder besonders gelungen, noch scheint sie mir korrekt. Da ein Pudding-Vegetarier sich selbst kaum als Pudding-Vegetarier definieren dürfte, scheint es sich bei dem Ausdruck um ein pejoratives Schlagwort zu handeln. Folgerichtig müsste das Konzept auch als solches im Artikel definiert werden. Ich schlage vor, die Formulierung "Sogenannte „Pudding-Vegetarier“ meiden zwar..." zu ändern. Vielleicht müsste die Definition lauten: "Der Ausdruck „Pudding-Vegetarier“ ist ein Schlagwort, welches in herabsetzender Weise Vegetarier bezeichnet, die sich übermäßig durch Fertigprodukte und Süßigkeiten ernähren".-- Neudabei (Diskussion) 09:58, 20. Jul. 2016 (CEST) ps: Den unbelegten Satz: "Ethische und moralische Motive stehen bei Pudding-Vegetariern im Vordergrund." würde ich ersatzlos streichen. Das ist doch eine Nullaussage. Eigentlich steht Unvermögen und Unwissen bei allen Junkfoodfetischisten im Vordergrund. -- Neudabei (Diskussion) 11:33, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hat das denn dann überhaupt was mit Vegetarismus zu tun? Meines Erachtens hat es nur dann etwas mit V. zu tun, wenn jemand tierische Lebensmittel ganz überwiegend durch Junk-Food ersetzt. Deswegen würde ich da gerne ersatzweise stehen sehen. Wenn sich jemand per se ungesund ernährt und irgendwann tierische Lebensmittel weglässt (kann auch tierisches Junk-Food sein), macht es ihn aus meiner Sicht nicht zu einem Pudding-Vegetarier. Es kann auch noch deutlicher gemacht werden, dass der Begriff abwertend ist, wie Neudabei oben schon schrieb. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 11:45, 20. Jul. 2016 (CEST)

P-V ist demnach ein Schimpfwort für einen Konvertit, welcher u.a. a) Proteine durch Kohlenhydrate und b) (gesättigte) Fettsäuren durch Transfettsäuren (vor allem in verarbeiteten Lebensmitteln vorhanden) ersetzt.-- Neudabei (Diskussion) 11:56, 20. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht müssen wir auch diskutieren, ob es sich beim P-V überhaupt um eine Ausprägung des Vegetarismus handelt. Es scheint mir sinnvoller, einen (Ab-)Satz unter "Gesundheitliche Aspekte" unterzubringen. Dort könnte darauf hingwiesen werden, dass ein unbedachter Wechsel mit einer Substitution von Fleisch durch Kohlenhydrate/Mehlspeisen/Fertiggerichte/Süßigkeiten eine Art der Fehlernährung ist. Das Schlagwort Puddingvegetarier wäre so deutlicher besser kontextualisiert. -- Neudabei (Diskussion) 12:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es ist ja schön, daß Ihr so nett plaudert, nur wo ist die Basis für diese Gedanken? Oben wurden doch bereits 2 Bücher genannt und nachvollziehbar verlinkt, die Euer Meinung diametral wiedersprechen. Vieleicht auch mal Holstenbärs Beitrag darunter lesen und beachten, Wer hat wann was zum Thema geschrieben? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 20. Jul. 2016 (CEST)

Naja, du haust ja wieder einmal ganz schön auf die Pauke! Diametral, so, so. Wo wäre denn der Beleg, der belegt, dass der P-V eine Ausprägungen des Vegetarismus sei? Meinst du nicht es täte dem Artikel gut, den Begriff zu kontextualisieren und an passender Stelle zu erläutern? -- Neudabei (Diskussion) 14:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Lest Ihr auch die Links, welche man Euch gibt. Siehe oben, Leitzmann Keller, ab Seite 19 das Kapitel 2.2. "Formen Vegetarischer Ernährung", auf Seite 21 dann die Pudding-Vegetarier [18]. Und nein, es schadet eher diesem Artikel, wenn hier Vegetarier versuchen ihn nach ihrer Meinung zu "kontextualisieren". Wirst hier im Artikel keine 2 Sätze finden, welche meine Meinung ohne Beleg wiedergeben. Mehr erwarte ich gar nicht von Euch. Das die aktuelle Formulierung kritikwürdig ist, keine Frage, nur hier ging es bis jetzt immer um die ersatzlose Streichung oder subjektive Wertung. Als Kontext betrachte ich eher wichtig, den Charakter von Englischem Pudding als Namensgeber zu beschreiben, denn offenbar gibts nicht nur bei mir die Annahme, daß damit die stärkegebundenen Milchspeisen bei Muttern und aus dem Kühlregal gemeint sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

Unterlass es doch bitte andere Benutzer in Schubladen zu stopfen. Von "Euch Vegetariern" zu sprechen geht auf jeden Fall an mir komplett vorbei. Es ist offensichtlich deiner Wahrnehmung entgangen, dass ich im Gegensatz zu anderen hier durchaus eine Berechtigung des P-V im Artikel sehe. -- Neudabei (Diskussion) 15:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

War auch nicht direkt auf Dich bezogen, sondern allgemein, da Holstenbär und Roehrensee Vegetarier sind, und für ein Umfeld mitsprachen. Ich habe Dich zurückgesetzt, da Du die Probleme fortsetzt wenn Du behauptest "meist abwertend". Wenn ich es richtig sehe, gehts dabei gar nicht um Abwertung, sondern um die Zusammenfassung der Ernährung. Abwertung wäre es, wenn man Pudding auf die Körperspannung von Vegetariern bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ist doch kein Grund pauschal alle sprachlichen Fehler wiederherzustellen. -- Neudabei (Diskussion) 16:20, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wenn unter dem Deckmantel der Korrektur inhaltliche Veränderungen versteckt werden, dann schon. --M@rcela 16:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich empfehle Euch auch die Lektüre des Abschnitts Lebensreform#Ernährungsreform, zu der auch viele Theoretiker des Vegetarismus gehören. Offenbar setzen hier manche deren Grundsätze mit dem Vegetarismus gleich, was so jedoch nicht durch die allgemeine Fachliteratur gedeckt ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich meine, die Erwähnung und Verlinkung des Begriffserfinders bringen bereits eine "Kontextualisierung" des Begriffes, und zwar ohne Theoriefindung. Was Leitzmann/Keller dazu definierten, dürfte eine Interpretation dessen sein, was Waerland aus der Perspektive von Ernährungswissenschaftlern, die zugleich Vollwert-Anhänger sind, mit dem Begriff gemeint hat. Trotzdem ist es wichtig, das darzustellen, denn "Pudding-Vegetarier" (und auch "Pudding-Veganer") ist in Gebrauch und sollte verstanden werden. Die Erklärung von lebensmittellexikon.de geht mit ihrem Fokus auf Fertigprodukte daran leicht vorbei. Es spielt für die "Nahrungsenergiedichte" und die "Nährstoffdichte" keine Rolle, ob die Verarbeitung der Rohstoffe industriell oder in Handarbeit erfolgt. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

Dem kann ich weitesgehend zustimmen. Die Begriffe Nährstoffdichte und Nahrungsenergiedichte halte ich jedoch für viel zu technisch.-- Neudabei (Diskussion) 18:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Du meinst "zu abstrakt"? --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 21. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich sind verarbeitete Lebensmittel nicht so hochwertig wie frische, TrueBlue, und enthalten Konservierungsstoffe, Farbstoffe, Geschmäcksverstärker und nicht zuletzt übermäßig Salz, Fette und Zucker. Daher verstehe ich deinen Punkt hier nicht. Zum Thema: sollte bleiben. In realer Welt und Literatur belegt vorhanden. Grüße −Sargoth 15:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dann mal ich dazu. Es geister hier offenbar das Feindbild des Fertigprodukts herum. Nur bitte denkt mal genau darüber nach, was dies alles ist. Brot, Käse, Magarine, Tofu, Sojydrinks - alles Fertigprodukte, welche die Menschen seit Jahrtausenden beim Handwerk erwerben, und nicht mehr selbst produzieren. Natürlich gibt es immer noch diese Bewegung, welche es möglich originär machen will, aber auch das ist in der zivilisierten Welt nur durch die Verwendung von Halb- und Zwischenerzeugnissen möglich. Und was die bösen Konservierungsstoffe angeht, vieleicht nochmal drüber nachdenken, was ohne diese geschehen würde - extrem schneller Verderb. Selbst Gelierzucker zur Marmeladenherstellung ist ein Konservierungsmittel/stoff, ohne das diese nur wenige Tage verwendbar wären. Das andere betrifft mal wieder die gesunde Ernährung des Menschen grundsätzlich, und hat weder was mit Pudding- noch anderen Vegetariern zu tun. Im übrigen ist englischer Pudding wohl gerade ein Paradebeispiel für Handmade :) Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Marmelade besteht aus zerkochten, inhaltsentleeren Früchten und zur anderen Hälfte aus Zucker. Schmeckt gut - besonders im Fettgebäck - ist aber kein Beispiel für die Hochwertigkeit stark verarbeiteter Lebensmittel. :) −Sargoth 16:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich sprach ja von Gelierzucker, wenn Du Marmelade/Konfitüre mit Haushaltszucker machst, hast Du das Risiko des Verderbs bei der Herstellung, also das es nicht allein durch die natürlich enthaltenen Stoffe geliert. Und ob Marmelade als stark verarbeitet gilt, müßte man nochmal überprüfen, aus meiner Sicht Produktionsstufe 2, also eher schwach bearbeitet. Was die "Wertigkeit" angeht, vieleicht schlägt da noch meine Old School mit. Dort war das erntezeitübergreifende Angebot von pflanzlichen Produkten je nach Beschaffenheit und Eigenschaften durchaus ein Merkmal, was bei der Wertermittlung eine Rolle spielte. Mag heute durch den internationalen Handel nicht von Bedeutung sein, aber ich kenne durchaus noch die Zeiten, wo das "letzte" Glas Marmelade/Kompott im Frühjahr als etwas Besonderes galt, weil sonst nur Lagerobst und Trockenfrüchte zur Verfügung standen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2016 (CEST)

Verarbeitete Lebensmittel können hochwertiger sein als "frische". Beispiel Sauerkraut vs. Weißkohl, Brot vs. Mehl, Mehl vs. Körner. --M@rcela 16:37, 21. Jul. 2016 (CEST)

Welcher Punkt wird denn nun nicht verstanden, Sargoth? --TrueBlue (Diskussion) 17:56, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich meinte konkret deinen Punkt Es spielt für die "Nahrungsenergiedichte" und die "Nährstoffdichte" keine Rolle, ob die Verarbeitung der Rohstoffe industriell oder in Handarbeit erfolgt. Aber jetzt, wo ich ihn lese, steht da nur der Unterschied zwischen Handwerk und Industrie, ich bezog mich eher auf Grad der Verarbeitung. Hat sich wohl damit erledigt. Grüße −Sargoth 18:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich meinte mit "Handarbeit" auch die in der eigenen Küche. Als Waerland den Begriff des "Pudding-Vegetariers" erfand, gab es noch wesentlich weniger ernährende Fertigprodukte als heute. Und sie waren weniger breit verfügbar. Deshalb halte ich die Begriffsinterpretation der Ernährungswissenschaftler um Leitzmann auch persönlich für plausibler als die der Autoren bei lebensmittellexikon.de. Wobei darauf hingewiesen sei, dass auch die Autoren des Lebensmittellexikons in ihrem Artikel nicht die lebensmitteltechnischen Zusatzstoffe in Fertigprodukten problematisieren, sondern den "hohen Kaloriengehalt" und die "ungünstige Nährstoffzusammensetzung". --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 21. Jul. 2016 (CEST)

"Hoher Kaloriengehalt" und "ungünstige Nährstoffzusammensetzung" kann gerne in den Artikel. Vielleicht noch mit dem Hinweis versehen, dass es sich um eine Form der Fehlernährung und nicht um die vegetarische Küche handelt (?). Wurde per IP für den Artikel vorgeschlagen. -- Neudabei (Diskussion) 20:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Dann nochmal ich. Also der Artikel leidet seit Jahren darunter, daß viele das hier zur Lebensweise hochstilisieren. Eigentlich gehts um die Vegetarische Ernährung. Darum ist Dein Hinweis auf die Vegetarische Küche nicht völlig falsch, geht aber an der Artikelkonzeption vorbei. Irgendwie steht bei Euch allen die Intention im Vordergrund, diesen Begriff möglichst negativ darzustellen, während pauschal die "gesunde Vegetarierkost" als Standard vorausgesetzt wird. Wir haben aber doch auch hier schon mehrfach über Vegetarische und Vegane Ernährung als Fehlernährung diskutiert, da die ernährungswissenschaftlichen Grundsätze in der Praxis durch viele Anwender nicht eingehalten werden. Es ist darum eine ungesunde Variante der Vegetarischen Küche, wenn man die ins Spiel bringen will, was aber falsch ist, da die Zubereitung der Gerichte erstmal völlig korrekt ist, nur deren aufgenommene Menge und der Anteil an der Ernährung sind falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

Auch ich halte nichts davon, dem Leser die keinem konkreten Standpunktvertreter zugewiesene Bewertung vorzugeben, dass eine Ernährung mit vorwiegend verarbeiteten Nahrungsmitteln notwendigerweise nicht vegetarisch und eine Fehlernährung sei. Begriffserfinder Waerland hatte selbst eine Kost vertreten, die kulinarisch eine Zumutung ist und nicht ohne Mangelrisiken daherkommt. Und es gehört zur Irrlehre von Vollwert- wie Rohkost-Anhängern, davon auszugehen, dass Verarbeitung grundsätzlich zu einem Verlust von (Mikro-)Nährstoffen führt. --TrueBlue (Diskussion) 12:34, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mortalität/ Todesraten

"Die Auswertung zweier Studien zeigte im Jahre 2002, dass britische Vegetarier eine niedrigere Mortalität bzw. höhere Lebenserwartung als die Gesamtbevölkerung haben. Die Todesraten in dieser Auswertung waren allerdings ähnlich denen vergleichbarer Nichtvegetarier."

Mortalität und Todesraten werden häufig im selben Kontext verwendet. Kann man an dieser Stelle den genauen Unterschied besser herausarbeiten ? Finde das sonst verwirrend. --Luckyseven77 (Diskussion) 02:06, 26. Jul. 2016 (CEST)

Und der Link auf Mortalität erklärt dem Leser, dass der Begriff die Bedeutung von "Todesrate" hat. Die wechselnde Verwendung beider Synonyme, die sich auch in der Quelle findet, folgt also lediglich aus einer Regel zu gutem Schreibstil, die zumindest früher mal im Deutsch-Unterricht vermittelt wurde: "Zu gutem Schreibstil gehört es, unschöne Wortwiederholungen zu vermeiden." --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die beiden Begriffe werden also als Synonyme verwendet und haben dieselbe Bedeutung. Unter Mortalität ist jedoch Sterberate und nicht Todesrate zu finden. Ich würde das dann so ändern, wenn das für dich kein Problem ist.--Luckyseven77 (Diskussion) 14:42, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja, der Artikel Mortalität setzt unerhörterweise bereits das Wissen voraus, dass Sterben zum Tod führt. In der Quelle wird alternativ "death rates" verwendet. --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 26. Jul. 2016 (CEST)

Habe es geändert. DANKE ! --Luckyseven77 (Diskussion) 15:23, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:11, 21. Dez. 2016 (CET)

"Wer mehr pflanzliches als tierisches Eiweiß zu sich nimmt, lebt länger."

Man nehme eine frisch veröffentlichte Primärliteratur vermeintlich wissenschaftlicher Anmutung,[19] dessen Hauptautor Edward Giovannucci[20] im Dunstkreis einer provegan-pseudowissenschaftlichen Lobbyorganisation (en:Physicians Committee for Responsible Medicine) zu finden ist,[21] ignoriere ansonsten jede primäre und sekundäre Literatur abweichender Botschaft zu ähnlichen Fragestellungen und interpretiere die angeblich in einem Datenberg gefundenen Korrelationen genau so (unzulässig), wie es für das Propagandaziel nützlich ist: Aus Korrelation wird Kondition - für den Leser nicht mehr von Kausalität zu unterscheiden.[22] --TrueBlue (Diskussion) 21:10, 2. Aug. 2016 (CEST)

Meinst den "vereinfachten" Beitrag von heute? Finde es immer wieder lustig, wie unterschiedlich man die selben Studien verstehen kann. Eigentlich sagt diese Studie ja vor allem, daß mehr pflanzliches Eiweiß in der Ernährung eine höhere Lebenserwartung verspricht. Das entspricht auch allgemeinen Hinweisen, wonach die westliche Ernährung zuviel tierisches Eiweiß enthält. Daraus aber nun die Schlussfolgerung zu ziehen, das eine rein pflanzliche Ernährung das Studien das einzig mögliche Ergebnis ist, wohl deplatziert. Mag für die Studie in der Wikipedia einen Platz geben, hier ist der sicher nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

Solche "allgemeinen Hinweise" (haste ein Beispiel?) müssen gar nicht wissenschaftlich fundiert sein. Die Metaanalyse PMID 19261724 aus 2009 suchte nach einem Zusammenhang zwischen der Aufnahmemenge an tierischen Proteinen (und Fetten) zum Auftreten von Darmkrebs und konnte keinen finden. Die Übersichtsarbeit PMID 26567196 aus 2015 untersuchte die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen den zur Ernährung genutzten Proteinquellen (tierisch/pflanzlich) und dem Auftreten von Herz-Kreislauf-Erkrankungen gibt, und stellte fest, dass die Nachweissituation "unentschieden" ("inconclusive") ist. Zuvor diskutierte man die zahlreichen methodischen Hürden, die der Klärung der Frage im Wege stehen. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 2. Aug. 2016 (CEST)

Hier mal ein "unverfängliches Beispiel" aus der Berliner Zeitung [23]. Interessant daran für mich, daß es nicht unbedingt das "tierische Eiweiß" ist, sondern Rest Tier, der damit verzehrt wird, der gesundheitsschädlich eingestuft wird. Aber das ist eine Frage für andere Artikel mit den entsprechenden Fachautoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

Oliver S.Y. , zuerst sagst du es soll komplizierter dargelegt werden (obwohl schon mehrfach Änderungen auf der Seite unternommen wurden, dass auch Laien die Inhalte verstehen), dann sagst du dass steht so nicht drinnen. Was steht wo so nicht drinnen ? Ich habe dir schon den Vorschlag unterbreitet es darzulegen auf der Diskussionsseite. Und ja TrueBlue, ich bin der Ansicht dass die Autoren der Studie zwischen Korrelationen und Kausalität unterscheiden können. Du stützt die erste von dir angeführte Studie auf eine spezifische Krebsart. Das sasgt wohl alles. Die zweite Studie war nicht annähernd so umfangreich wie die von mir zitierte.--Luckyseven77 (Diskussion) 22:09, 2. Aug. 2016 (CEST)

Soll ich Dir wirklich die "Dampfmaschine" erklären? Du bist doch aber weder Pfeiffer noch ich der olle Bömmel. Zeige doch, wo in ENW 1 oder 2 auf Vegetarismus Bezug genommen wird. Pauschal ENW 1 zu verlinken ist einfach unzulässig, mal von der Sprache abgesehen, aber haben wir Experten. ENW 2 [24] beinhaltet die Zusammenfassung von Song: "„Unsere Ergebnisse legen nahe, dass die Leute in Betracht ziehen sollten, mehr pflanzliche Proteine zu essen, und wenn sie unter den Quellen für tierisches Protein auswählen, sind Fisch und Geflügel sicherlich die bessere Wahl“, hebt Song hervor." - dies widerspricht Deine Interpretation völlig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 2. Aug. 2016 (CEST)

PS - Ernährung des Menschen#Protein wäre vieleicht ein Artikel, wo der Einbau im Rahmen einer Erweiterung angebracht wäre, da es um Fehlernährung der Westlichen Zivilisation geht. Aber auch da würde es aktuelle eher einer Theoriefindung gleichkommen. Mal davon abgesehen, daß ich die Probandengruppe der Studie nicht wirklich für so repräsentativ halte, wie die bloße Anzahl es vermuten lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2016 (CEST)

Deine Aussagen weisen in keinster Weise darauf hin, was in der gebrachten Studie in Wikipedia nicht mit der tatsächlichen Studie übereinstimmt. Ergebnisse einer wissenschaftlich seriösen Studie von einer der weltweit renommiertesten Universitäten mit Theoriefindung gleichzusetzen (die noch von anderen unabhängigen Forschern als renommierte Langzeitstudien betrachtet wird) finde ich weit hergeholt. Die gebrachten Ergebnisse basieren in keinster Weise auf auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Aut.. Die gebrachte Studie basiert auf wissenschaftlich Methoden, ist überprüfbar und wird mit den entsprechenden Informationsquellen belegt. Somit hat das in keinster Weise mit Theorienfindung zu tun.--Luckyseven77 (Diskussion) 22:38, 2. Aug. 2016 (CEST)

@Luckyseven77: Beide von mir genannten Quellen sind Sekundärliteratur. Erfüllen also im Unterschied zu [25] die Forderungen von WP:KTF und WP:RMLL#C. Ich finde aber auch problemlos frische Primärliteratur mit einer abweichenden Botschaft, z. B. PMID 25303709 ("Based on a large community cohort we found no overall relationship between protein type and major dietary protein sources and risk for CHD.") und PMID 26514185 ("No association of major dietary protein sources with silent cerebral infarcts was detected."). --TrueBlue (Diskussion) 22:41, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Fallstricke denen Sekundärliteratur obliegen kann sollten dir ja klar sein. Ich stütze mich auf Primärliteratur 1 und Sekundärliteratur. Du zitierst Studien, die nicht annähernd den Umfang der beiden von mir zitierten Langzeitstudien haben. Um den Konflikt zu lösen, werde ich ihn auf Wikipedia:Dritte Meinung stellen. Sonst wird wahrscheinlich keine Lösung erzielt werden.--Luckyseven77 (Diskussion) 22:57, 2. Aug. 2016 (CEST)

Was ist denn deine stützende Sekundärliteratur zum Thema? --TrueBlue (Diskussion) 23:00, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die beiden Wissenschaftler Heiner Boeing vom Deutschen Institut für Ernährungsforschung und Bernhard Watzl vom Max-Rubner-Institut (beides renommierte Wissenschaftler) sind von der Qualität der Arbeit überzeugt und stützen sich in ihren Aussagen auf die Primärliteratur. Wie schon von mir erwähnt werde ich den Konflikt auf Wikipedia:Dritte Meinung stellen. Sonst wird wahrscheinlich keine Lösung erzielt werden. --Luckyseven77 (Diskussion) 23:27, 2. Aug. 2016 (CEST)

Nochmals, wo ist in den Belegen vom Bezug zum Vegetarismus die Rede? Das ist eine allgemeine Erkenntnis der gesunden Ernährung, welche ja so auch in der Ernährungspyramide enthalten ist. Es steht nichtmal fest, ab welchen Grenzen "Protein" schädlich ist, da die Aufnahmefähigkeit stark von der Art und der Verarbeitung der Lebensmittel abhängt. Angesichts dessen, daß 85% und mehr der allgemeinen menschlichen Ernährung auf pflanzlicher Basis beruht, und der Rest viele Milch- und Eiprodukte enthält, wird diese Erkenntnis noch unbedeutender für das Thema Vegetarismus. Und auch bei Veganismus passt Song nicht so richtig rein, wenn Fisch und Geflügel als durchaus angemessen betrachtet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 2. Aug. 2016 (CEST)

Weil das tierische Eiweiß so ungesund ist, sind ja auch die Inuit ausgestorben ;) --M@rcela 23:41, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die gebrachten Studien (wie auch von trueBlue) beziehen sich auf tierisches Protein, welches bei vegetarischer Ernährung geringer ausgeprägt ist (geht auch aus der Studie hervor, wenn du die Studie liest, wirst du auch lesen, dass eine Beziehung zu Veget. und Vegan hergestellt wird. Wenn du die Studie liest, wirst du auch sehen, dass auf die Verarbeitung der Lebensmittel ebenso eingegangen wurde. --Luckyseven77 (Diskussion) 00:17, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann und werde das nicht lesen, weil das Englisch ist. --(nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) 00:29, 3. Aug. 2016)

Bernhard Watzl ist mir zuletzt als Kommentator der "ernährungswissenschaftlichen Arbeiten" von Werner Kollath begegnet. Was er dort zum Besten gab, klang für mich eher nach Glaubensbekenntnis als nach nüchtern-wissenschaftlicher Bewertung. Laut ORF-Meldung sollen ja "die Forscher selbst betonen, dass es sich bei der Auswertung um eine reine Korrelationsstudie handelt". Es könne nicht ausgeschlossen werden, dass auch andere Einflussfaktoren eine Rolle spielen. Das hat freilich die Beteiligten nicht daran gehindert, schließlich irgendwie doch ganz konkret tierisches Protein für gesundheitsschädigend zu erklären. Sie fordern auf Basis dieser Studie sogar eine Änderung der öffentlichen Gesundheitsempfehlungen bezüglich der zu nutzenden Proteinquellen. Eigentlicher Zweck der Studie war also die Unterstützung eines politischen Ziels, das nicht zufällig auch vom PCRM verfolgt wird. --TrueBlue (Diskussion) 00:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

Du stellst Wissenschaftler in Abrede, um die von mir erwähnten wissenschaftlichen Erkenntnisse einer renommierten Studie zu negieren. Das Problem aller Studien ist (und dies muss man sich im Rahmen von Studien immer vor Augen halten) dass Drittvaribalen (sprich Störfaktoren) nie gänzlich ausgeschlossen werden können. Dies muss man sich bewusst sein, und dies waren sich die Autoren auch. Sie bereinigten bekannte Risikofaktoren des jeweiligen Lebenstils (Zigaretten, Alkohol, Übergewicht, Bewegung). Ich teile deine Auffassung in keinster Weise, dass der von dir angesprochene Wissenschaftler geschweige den Havard und die anderen an der Studie beteiligten Wissenschaftler ihr Renommee aufs Spiel setzen würden. Das gleicht hochgradiger Spekulation. --Luckyseven77 (Diskussion) 01:18, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es ist gar nicht meine Meinung, dass die Autoren persönlich irgendwas riskieren. Mein Eindruck ist vielmehr: Die Herren Professoren sitzen derart fest im Sattel, dass sie meinen, es sich leisten zu können, Name und Position auch für wissenschaftsferne Ziele einzusetzen. Siehe etwa Walter C. Willett. Rezipient Heiner Boeing befürchtet wohl auch keinen Reputationsverlust, wo er gegenüber ORF zur Unterstützung der Studie Festellungen bringt, die am Inhalt derselben völlig vorbeigehen. Der "Ruf" einer Primärstudie lässt sich in der Regel nicht wenige Stunden oder Tage nach Online-Vorabveröffentlichung feststellen. Es kann Monate dauern, bis erste fundierte Kommentare durch Fachkollegen veröffentlicht werden. Sofern das Journal Kommentierungen überhaupt zulässt. Es kann Jahre bis zur ersten Zitierung in renommierter Sekundärliteratur dauern. Solange diese ausstehen, ist der "Ruf" nicht messbar. Und danach kommt es natürlich darauf an, wie die Primärstudie von Fachkollegen bewertet und wofür sie verwendet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 08:01, 3. Aug. 2016 (CEST)

Heiner Boeing vom Deutschen Institut für Ernährungsforschung unterstreicht mit seines Aussagen die Qualität der Studie. Der Ruf bzw. die Qualität einer Studie lässt sich generell schwer messen (wie bei den meisten erbrachten Dienstleistungen). Du stützt dich dabei auf die Zitierung in renommierter Sekundärliteratur. Viel relevanter ist es, wo die Studie erschienen ist Harvard Medical School, JAMA Internal Medicine) wo und mit welcher Qualität die Autoren bisher publiziert haben (und dies taten sich auch in sehr angesehen Journals). Ich habe eine Wikipedia:Dritte Meinung angefordert. --Luckyseven77 (Diskussion) 12:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ja, ich argumentiere nach den geltenden Richt- und Leitlinien. Diese sind recht eindeutig, was die Beleggrundlage von WP-Artikeln betrifft: Der Name des Journals oder des Autoren-Arbeitgebers können Theoriefindung mittels selektierter Primärliteratur nicht rechtfertigen. Selbst Sekundärliteratur darf nicht blind vertraut werden. Einen Peer-Review kann man kaufen oder über Beziehungen organisieren. Weil sich wissenschaftliche Anerkennung in der Rezeption ausdrückt, heißt es hier überall: "Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten." Apropos Ergebnisselektion: Dietary protein and risk of ischemic heart disease in women fehlt in der aktuellen Studien-Diskussion. Diese sogar prospektive Kohortenstudie aus 1999, an der neben Willet auch Frank B. Hu mitwirkte, passt zwar thematisch, brachte aber leider ein aktuell unpassendes Ergebnis: "In contrast, our findings suggest that replacing carbohydrates with protein may be associated with a lower risk of ischemic heart disease." "Both animal and vegetable proteins contributed to the lower risk." Im Rahmen der aktuellen Diskussion möchte man stattdessen nur auf Studien verweisen, die belegen sollen, dass das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen sinkt, wenn "Tierprotein" durch "Pflanzenprotein" ersetzt wird. Zum Beispiel PMID 20713902. In Wirklichkeit lautet das Studienergebnis allerdings: "Higher intakes of poultry, fish, and nuts were significantly associated with lower risk." Der Leser wird von den Autoren der aktuellen Studie also regelrecht getäuscht. --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 3. Aug. 2016 (CEST)

Dass der Name des Journals oder des Autoren-Arbeitgebers Theoriefindung nicht rechtfertigen können, liegt doch auf der Hand. Du hast den Ruf bzw. die Qualität angesprochen und ich habe dir mögliche Indikatoren (bspw. Journals, Impact-Faktor) geliefert. Peer-Reviews zu erkaufen wie du das anführst gleicht ebenso Spekulation, da angesehene Journals (und dort publizieren die angeführten Wissenschaftler) sich zu Journal blind reviews verpflichten. Du kannst mit solchen Aussagen nicht Wissenschaftler in Abrede stellen. Ich kann nur nochmals wiederholen, dass Erkenntnisse einer wissenschaftlich seriösen Studie von einer der weltweit renommiertesten Universitäten nicht mit Theoriefindung gleichzusetzen ist (die noch dazu von anderen unabhängigen Forschern als renommierte qualitativ hochwertige Langzeitstudie betrachtet wird). Dies finde ich weit hergeholt von dir und gleicht eher Theorienfindung. Noch dazu wird in dem Artikel meine Darstellung unter dem Abschnitt 5 Gesundheitliche Aspekte -> 5.1 Studien angeführt. Darunter fallen von zunehmender Resonanz geprägte Inhalte zu der Thematik des Artikels. --Luckyseven77 (Diskussion) 17:04, 3. Aug. 2016 (CEST)

(Linksrück) Luckyseven77, außer deiner unbegründeten, persönlichen Anerkennung für die Studie hast du hier substanziell gar nichts "geliefert". Ich hatte gerade gezeigt, dass die Autoren ihre Leser hinter die Fichte führen. Die angeblich gefundene Korrelation muss trotz Interpretationstricks keine Konstruktion sein. Menschen, die sich vom Bevölkerungsdurchschnitt dadurch unterscheiden, dass sie Nahrungsproteine (aber auch Fette) zu höherem Anteil aus "pflanzlichen" Quellen beziehen, erfasst die Forschung mit den Kategorien "Flexitarier", "Pescetarier", "Vegetarier" und "Veganer". Alle diese speziellen Gruppen haben eine höhere Lebenserwartung als der (westliche) Bevölkerungsdurchschnitt. Veganer nach Key et al. (1999) allerdings leicht niedriger als Pescetarier und Ovo-Lacto-Vegetarier. Zur Erklärung des Unterschieds sind eine Fülle von Theorien in Umlauf. Der Anteil der Nahrungsproteine nach Herkunft ("vom Tier" vs. "aus Pflanzen") spielte in den wissenschaftlichen Deutungsversuchen bislang keine Rolle. Ein Kausalzusammenhang wird auch durch die aktuelle Studie nicht belegt, sondern lediglich wiederholt suggeriert. Und zwar so, als gäbe es keine anderen Deutungen. Das Werk vor diesem Hintergrund als wertvollen Forschungsbeitrag zu betrachten, möchten wir den Autoren seriöser Sekundärliteratur überlassen. Die müssen das mit den anderen Forschungsergebnissen zusammenbringen und Schlußfolgerungen formulieren. Wenn externe Autoren versuchen, eine neue Theorie zu etablieren, kann das zu ihrem Job gehören und ist noch keine Gefahr für die Qualität der Wikipedia. Der Verstoß gegen die Richt- und Leitlinien entsteht, wenn ein WP-Autor sich diese neue, ungeprüfte Theorie herauspickt, um sie hier selektiv weiterzuverbreiten, damit dem Leser einen POV nach eigener Mission vorgibt. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 3. Aug. 2016 (CEST)

Der Anteil der Nahrungsproteine nach Herkunft ("vom Tier" vs. "aus Pflanzen") spielte in den wissenschaftlichen Deutungsversuchen bislang sehr wohl eine Rolle. Mit ein Grund diese Studie anzuführen. T. Colin Campbell (der auf einem Milchbauernhof aufwuchs) verfasste The China Study, worin er ausführlich auf Nahrungsproteine nach Herkunft ("vom Tier" vs. "aus Pflanzen") eingeht. Es kann somit keine Rede von einer "neuen Theorie" sein. --Luckyseven77 (Diskussion) 20:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

Der PCRM-Aktivist T. Colin Campbell ist mir bekannt. Mit der Wahl des Buch-Titels begann seine Lesertäuschung... --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 3. Aug. 2016 (CEST)

Also Lucky, ich fasse mal zusammen. TrueBlue nennt fachliche und inhaltliche Gründe, die gegen eine solche Erweiterung sprechen. Ich habe Dir anhand der verfügbaren Informationen gezeigt, daß diese Studie nicht zum Thema passt. Auf Nachfrage hast Du nicht benennen wollen/können, wo die Informationen in der Quelle sind. Marcelas Haltung unterstützt Dich auch nicht. Damit ist der Vorschlag abgelehnt. Wir können hier sicher noch ein paar Tage diskutieren, aber Du wirst auf der bisherigen Basis diese Formulierungen nicht durchsetzen. Wolltest Du nicht um eine 3M bitten? Denke da wären die Reaktionen identisch. Es haben die Autoren die Inhalte zu belegen, welche sie in den Text einbauen wollen. Ausnahmen sind bei allgemeinem Konsens möglich, aber auch nur unter Beachtung der Richtlinien.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Oliver; ich fasse zusammen: anfangs bist du der Auffassung es sei zu kompliziert dargestellt; machst aber in keinster Weise einen Vorschlag, wie man es deiner Auffassung nach "komplexer" darlegen sollte. Damit verstößt du u.a. gegen Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Dann bist du der Auffassung, dass das so nicht in der Quelle steht (wie es tatsächlich in der quelle steht, dies schuldest du mir aber noch); zu den fachlichen Gründen führte ich ja bereits u.a. an, dass es falsch ist, von einer neuen Theorie hinsichtlich dem Anteil der Nahrungsproteine nach Herkunft ("vom Tier" vs. "aus Pflanzen") zu unterscheiden (siehe die von mir zitierten Quellen). Habe dir u.a. auf deine Frage (wo ist in den Belegen vom Bezug zum Vegetarismus die Rede?) geantwortet. Habe bereits eine 3M angefragt ! --Luckyseven77 (Diskussion) 22:32, 3. Aug. 2016 (CEST)

Bleibe doch einfach bei der Wahrheit! Ich schrieb hier nie, daß es zu kompliziert dargestellt sei. Eher das Gegenteil, "das ist zu stark "vereinfacht" - nachdem Du diesen Begriff im Artikel verwendet hast. Also auf welchen älteren Diskussionen beziehst Du Dich dabei? Gehts da um die Flexitarier? Dachte das Thema hätten wir erledigt. Du behauptest hier, daß es in der Quelle steht, aber willst oder kannst nicht die genaue Fundstelle benennen. Tue das doch bitte, denn Du willst hier etwas, nicht ich oder Marcela. Also vieleicht übersehe ich das, aber wo hast Du die Fundstellen für Deine Behauptungen genannt?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 3. Aug. 2016 (CEST)

Die von den Campbells ja außerhalb des Wissenschaftsbetriebes veröffentlichten Buchthesen gehen viel weiter als die hier diskutierte Arbeit. Aber die Ähnlichkeiten inspirierten mich, nach Verbindungen der Autoren zum PCRM zu fahnden. --TrueBlue (Diskussion) 00:36, 4. Aug. 2016 (CEST)

Du hast geschrieben, dass es "zu stark vereinfacht" ist. das Gegenwort von vereinfacht ist "verkomplizieren". Wenn du als etwas "zu stark (vereinfacht)" definierst, geht man vom gegenteiligen aus. Von Flexitarier war nicht die Rede in diesem Diskussionsbeitrag. Zu Beginn, führst du an dass das so nicht in der Quelle steht, so wie ich es zitierte. Wo genau steht es so nicht in der Quelle, wie ich es anführte ? "Indeed, unlike animal protein, plant protein has not been associated with increased insulinlike growth factor 1 levels28,29 and has been linked to lower blood pressure,30- 32 reduced low-density lipoprotein levels,32- 34 and improved insulin sensitivity.35" bezieht sich auf FN 29. Studie zu Veget/ vegan. Wie gesagt, die Studie bezieht sich auf den Anteil der Nahrungsproteine nach Herkunft ("vom Tier" vs. "aus Pflanzen"), und Vegetarier nehmen in der Regel weniger tierisches Portein als der durchschnitt der Bevölkerung zu sich. Und ja, die Thesen von Campell gehen weiter als die hier genannten, dennoch beziehen sie sich auf Nahrungsproteine nach Herkunft ("vom Tier" vs. "aus Pflanzen"), dies fand in dem Artikel bis dato keine Eröterung und wird durch die von mir angeführte Studie noch weiter unterstrichen. Finde es verblüffend, dass du jemanden der lediglich in der PCRM ist, ins falsche Licht rückst. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass sich die von dir genannten Wissenschaftler an die jeweiligen Kriterien halten müssen (bpsw. blind review, Unabhängigkeitserfordernisse usw...)--Luckyseven77 (Diskussion) 00:51, 4. Aug. 2016 (CEST)

Also auch mit den Rudimenten meiner Englischkenntnisse sehe ich bei 28/29 keinen Hinweis auf Vegetarismus. genausowenig bei den anderen Punkten. Somit hat die Studie keinen Bezug zum Thema. Was FN 29 angeht, so war eine Insulinstudie unter Frauen, bei der 3 Gruppen gebildet wurden. Also Fleischesser, Ovo-lacto-Vegetarier und Veganer. Das zusammengefasste Ergebnis [26] hat auch keinerlei Bedeutung für unsere Thema, denn es ist eher eine wissenschaftliche Randnotiz. taugt also auch aus der Sicht nicht wirklich was, sondern entspricht dem, was wir hier als POV-Collage bezeichnen, wo lediglich Bruchstücke zur Darstellung der eigenen These zusammengefügt werden, selbst wenn sie keinen sonstigen Bezug haben. Ansonsten immer wieder nett, wieso das Tragen von Strohhüten statt Ledermützen gut für die Verdauung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 4. Aug. 2016 (CEST)

Das ist naiv! Jene Arbeiten von PCRM-Mitgliedern, die Zielen der Organisation dienen können bzw. sollen, werden schon in der untersuchten Fragestellung für den Propagandazweck designt. Bei Bedarf zitieren sich die PCRM-Aktivisten dann auch untereinander, um wissenschaftliches Arbeiten vorzutäuschen. Dass bei der hier diskutierten Studie wirklich neues Wissen geschaffen wurde, sehe ich noch nicht. Ein Beispiel für Quellenuminterpretation, die der Peer-Review offenkundig übersehen hat, habe ich oben gezeigt. Das "Conflict of Interest Disclosures: None reported." ist angesichts Studienthema und PCRM-Verbindung ein Witz. Dient aber sicher dem wissenschaftlichen Schein. --TrueBlue (Diskussion) 01:41, 4. Aug. 2016 (CEST)

@True Blue: Du kannst nicht mehrjährige wissenschaftliche Studien diskreditieren, weil lediglich zwei Wissenschaftler in einer NPO Mitglied sind, die ethische Verhaltensweisen in den Vordergrund stellt. Du zitierst zwei Studien, die nachweislich von finanzstarken Konzernen aus der Fleischindustrie finanziert werden. Das sehe ich schon eher als Confict of Interest als dass ich eine NPO in Verruf bringe. Die Metaanalyse PMID 19261724 die du zitiertest: "DDA, CAC, KAL, and BS received partial funding from the Cattlemen's Beef Board, through the National Cattlemen's Beef Association, and the National Pork Board." Und die Übersichtsarbeit PMID 26567196, die du zitiertest aus 2015 untersuchte die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen den zur Ernährung genutzten Proteinquellen (tierisch/pflanzlich) und dem Auftreten von Herz-Kreislauf-Erkrankungen gibt, und stellte fest, dass die Nachweissituation "unentschieden" ist. Auch in diesem Fall: "PM Kris-Etherton has received funding from the Almond Board of California, the California Walnut Commission, and the National Cattlemen’s Beef Association." Dies sagt wohl alles zum Thema Conflict of Interest", deine Herangehensweise an die Thematik und deinen Standpunkt der Dinge....--Luckyseven77 (Diskussion) 04:00, 4. Aug. 2016 (CEST)

Zur Klarstellung: Diskussionsthema sind nicht die Nurses Health Study oder die Health Professionals Follow-up Study, sondern die am 1. August 2016 online veröffentlichte, retrospektive Auswertung und Interpretation von Daten aus diesen beiden Studien. Die Studie, über die wir hier reden, lief also mitnichten über mehrere Jahre oder hat schon irgendeinen (guten) Ruf! Gegen saubere Erklärungen potenzieller IKs kann ich nichts finden. --TrueBlue (Diskussion) 10:00, 4. Aug. 2016 (CEST)

Lassen wir mal alle Verschwörungen beiseite und lesen die Arbeit. Sie beruht auf zwei der besten und aussagekräftigsten Langzeitprofile überhaupt und ist in der Hinsicht über Zweifel soweit erhaben, wie dieses notorisch schwierige Forschungsfeld überhaupt zulässt. Was wurde gefunden? Es gibt einen negativen Zusammenhang zwischen dem Anteil tierischen Proteins und der Lebenserwartung. Statistisch aussagekräftige Resultate gibt es aber eigentlich nur für zwei Fallgruppen a) dem Anteil von rotem Fleisch an der Proteinversorgung, b) in der Untergruppe mit "ungesunden" Faktoren des Lebenswandels (die also rauchen, trinken oder übergewichtig sind). Das lässt die Aussage zu: "Patienten mit sowieso durch ungesunden Lebenswandel deutlich verminderter Lebenserwartung leiden zusätzlich darunter, wenn ihre hauptsächliche Proteinquelle außerdem noch vor allem rotes Fleisch ist". Ausdrücklich kommt die Studie zu dem Schluss, dass Probanden mit sowieso gesundem Lebenswandel in keiner Weise nschweisbar in ihrer Mortalität von der Proteinquelle beeinflusst werden. War da noch was? Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zum Vegetarismus, es sei denn für die Untergruppe der rauchenden, saufenden und apathisch auf dem Sofa hockenden, übergewichtigen Vegetarier.--Meloe (Diskussion) 09:18, 4. Aug. 2016 (CEST)

Vgl. mit der Darstellung des britischen NHS: [27]! Was man propagandistisch daraus machen kann, hatten bereits der ORF-Journalist und Luckyseven77 demonstriert. Auch das PCRM interpretierte die Studie pünktlich zu ihrer Veröffentlichung: "Animal protein intake was associated with an increased risk for death from diseases, especially cardiovascular disease, and plant protein intake was associated with a lower risk for mortality. Replacement of animal protein with plant-based proteins was also associated with a lower risk for mortality."[28] Dass man an der Studie mitwirkte, wurde verschwiegen. Alle Rezeptionen unterschlagen den Hinweis, dass der beschriebene Effekt der Proteinquellensubstitution auf die Gesundheit und Sterberate von den Autoren lediglich geschätzt wurde. Man vermochte eben nicht, die "auch-vom-Tier-essenden"-Studienteilnehmer in der Zeit zurückzuschicken, um danach zu beobachten, wie hoch deren Sterberate bei veganer Ernährung ausfällt. --TrueBlue (Diskussion) 13:37, 4. Aug. 2016 (CEST)

Meloe danke für deine Ausführungen. Da die Studie auf zwei der besten und aussagekräftigsten Langzeitprofile überhaupt beruht (trueblue immer noch anderer Ansicht ist, und sich auf Studien stützt die von der Fleischindustrie finanziert werden) und in der Hinsicht über Zweifel soweit erhaben ist, würde ich diese zumindest in dem Artikel Veganismus einbringen. Der negativen Zusammenhang zwischen dem Anteil tierischen Proteins und der Lebenserwartung, liegt auf der Hand und wurde auch schon durch andere Studien erbracht. Dabei gibt es statistisch aussagekräftige Resultate hinischtlich des Anteils von rotem Fleisch an der Proteinversorgung und bei welchen zumindest ein Risikofaktor des Lebensstils vorlag. Dies weist auf die Wichtigkeit der Eiweißquelle (tierisch vs. pflanzlich) hin. --Luckyseven77 (Diskussion) 14:09, 4. Aug. 2016 (CEST)

Da liegt überhaupt nichts auf der Hand, nur das Gegenteil. --M@rcela 14:11, 4. Aug. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Studie belegt das Risiko von rotem Fleisch. Ein Risiko von Fleisch überhaupt kommt nur als Sammelkategorie zustande, wenn rotes Fleisch mit drin ist. Für Vegetarismus/Veganismus ist das m.E. nicht relevant. Weder wurde der völlige Verzicht überhaupt untersucht, noch ergeben sich Hinweise auf ein Risiko durch Fisch oder weißes Fleisch. All das kommt dann vor allem durch die vergröbernden Pressemeldungen, die durch einige missverständliche Formulierungen im Diskussionsteil der Studie allerdings erleichtert worden sind.--Meloe (Diskussion) 14:17, 4. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt m.W.n. keine allgemeinverbindliche Definition der Kategorie "rotes Fleisch". Zudem: Wer konsumiert nach irgendeiner Definition "rotes Fleisch" ausschließlich unverarbeitet? Das sind nur ein paar wenige Rohköstler. --TrueBlue (Diskussion) 14:40, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die Studie untersuchte einen Zusammenhang zwischen tierischen und pflanzlicher Aufnahme von Protein. Vegane Ernährung verzichtet auf tierisches protein gänzlich, somit gänzliches meiden von tierischen Eiweißquellen. Somit ist dies schon für Veganismus von Relevanz, da ein Hauptkriterium davon die Abkehr von dieser Eiweißquelle ist, das auch untersucht wurde (wenn auch in Abstufungen, aber diese werden nun mal in Studien getroffen, um Aussagen treffen zu können). Es gibt einen negativen Zusammenhang zwischen dem Anteil tierischen Proteins und der Lebenserwartung. Statistisch aussagekräftige Resultate gibt es für den Anteil von rotem Fleisch an der Proteinversorgung, und bei welchen zumindest ein Risikofaktor des Lebensstils vorlag. Dies weiß auf tierische vs. pflanzliche Ernährung hin.--Luckyseven77 (Diskussion) 14:49, 4. Aug. 2016 (CEST)

Statistisch nicht signifikante Resultate sind keine Resultate. Und selbst nach dem üblichen Verfahren (null hypothesis significance testing, NHST) signifikante sind kein Beweis für irgendwas, schon gar nicht, wenn, wie hier, mit etlichen Zaubertricks jede Menge Kovarianzen rausgerechnet werden mussten (dies räumen die Autoren der Studie ein). Selbst beim Zudrücken aller Hühneraugen gab es bei Fisch, Geflügel etc. und allen Probanden, die weder Raucher, Trinker noch übergewichtig waren, überhaupt keinen Zusammenhang. Daraus die allgemeine Aussage "Es gibt einen negativen Zusammenhang zwischen dem Anteil tierischen Proteins und der Lebenserwartung" ableiten zu wollen, halte ich für unseriös. "Gemäß einer neuen Stdudie deuten einige Indizien darauf hin, dass ..." trifft es wohl eher.--Meloe (Diskussion) 15:41, 4. Aug. 2016 (CEST)

Indizien deuten darauf hin, dass ein negativer Zusammenhang zwischen dem Anteil tierischen Proteins und der Lebenserwartung existiert? Der National Health Service bewertet anders: "it's an analysis of data from observational studies, which are unable to prove that animal protein intake has directly and independently led to an increased risk of death." Danach folgt eine Auflistung methodischer Probleme dieser Studie. Vielleicht wird man eines Tages mal wissen, dass "reichlicher Verzehr" "tierischen Eiweißes" in mittlerem Alter das "Krebsrisiko" erhöht.[29] Aber auch eine solche Botschaft möchte ich erst in der Enzyklopädie sehen, wenn sie mit allgemein anerkannter Sekundärliteratur belegt werden kann. Der Krebsinformationsdienst des DKFZ würde darüber sicherlich berichten. --TrueBlue (Diskussion) 16:15, 4. Aug. 2016 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist als umfangreiches Nachschlagewerk zu verstehen. Dabei werden Wechselbeziehungen zum gesamten vorhanden Wissen dargestellt. Die Leser von Wikipedia haben folglich einen Anspruch darauf, über diese Zusammenhänge bescheid zu wissen. Du hast recht Meloe, sie sind kein Beweis für etwas, jedoch geben mehrere Studien dazu den Anlass, dass sich aufgestellte Hypothesen verifizieren lassen. Bis ins frühe 20. Jahrhundert waren auch eine erhebliche Anzahl an Menschen der Auffassung Tabakrauchen sei gesund. Bis ins 21. Jahrhundert ziehen sich die Studien immer noch, die uns weiß machen wollen, es sei "förderlich" für unsere Gesellschaft. Die angeführte Studie ist nicht die erste dazu, andere dazu führte ich bereits an [TrueBlue warf mir vor, die vorgelegten Studien seinen aufgrund von zwei pcrm-Mitgliedschaften (NPO), beeinflusst worden; er selbst brachte Studien ins Spiel, welche von einer finanzstarken Lobbyorganisation der US-amerikanischen Fleischindustrie finanziert wurden;] es ist unbestritten, dass die Studie auf einer der zwei besten und aussagekräftigsten Langzeitprofile überhaupt beruht. Ich gehe mit dir zu " "Gemäß einer neuen Studie deuten einige Indizien darauf hin, dass ..." " dacor.--Luckyseven77 (Diskussion) 02:03, 5. Aug. 2016 (CEST)

ok, aus meiner Sicht damit erledigt. Was "gesichertes Wissen" ist, hängt immer auch vom Standpunkt, möglicherweise auch vom Brötchengeber ab (siehe Klimaskeptiker). Es gibt die These, und sie wird öffentlich diskutiert, und es handelt sich nicht um eine abenteuerliche Außenseitermeinung. Damit kann sie rein. Aber: "Stand der Forschung" ist das gewiss auch nicht.--Meloe (Diskussion) 08:33, 5. Aug. 2016 (CEST)

@Luckyseven77: Begreife mal: Eine Arbeit fällt im Wissenschaftsbetrieb nicht automatisch durch, weil ein Teil der Autorenarbeitszeit von der Fleischlobby gesponsert wird. Zumal wenn das offengelegt wurde. PMID 19261724 etwa wurde nach Veröffentlichung als Quelle genutzt, z. B. von der systematischen Übersichtsarbeit PMID 23908602. Verwerflich ist es, Pseudowissenschaft zu produzieren und die hintergründigen Interessen zu verschweigen. Die Pseudowissenschaft zum angeblich krankmachenden tierischen Eiweiß reicht tatsächlich schon weit zurück, wenigstens bis in die 1940er Jahre.[30] Mit solchen Geschichten begründete einst Johann Georg Schnitzer seine vegetarisch-veganen Diätempfehlungen. Auch im PCRM glaubt man daran und möchte es weiterverbreiten. Die auf wissenschaftliche Art nicht zu überwindende Hürde für Giovannucci et al. war dann aber, dass die zur Verfügung stehenden Daten in Verbindung mit der zur Verfügung stehenden Methodik nicht ausreichen, um die Effekte von Nahrungsproteinen auf die Sterberate zu ermitteln. Da es den Autoren aber gar nicht um's Forschen und Wissenschaffen ging, hat man trotzdem mit der beabsichtigten Aussage veröffentlicht. Apropos "aussagekräftige Langzeitprofile": Wer bestätigt das Attribut eigentlich? Kann was zum Studienthema Aussagekräftiges und Verlässliches herauskommen, wenn man die Teilnehmer alle 4 Jahre auffordert, aus der Erinnerung die individuelle Ernährung zu beschreiben, indem im Fragebogen vorgegebene Lebensmittel angekreuzt werden dürfen? @Meloe: Standpunkte, die keine "abenteuerliche Außenseitermeinung" sind, finden sich in Fachliteratur breiter Akzeptanz. Dann nenne doch mal das Standardwerk, dass dieselbe Botschaft wie die Studienautoren verbreitet! --TrueBlue (Diskussion) 08:57, 5. Aug. 2016 (CEST)

@TrueBlue du kannst dass nicht mit einer Offenlegung rechtfertigen, da es sonst wahr. nicht ans Licht gekommen wäre, dass diese Studien von der Fleischlobby gesponsert werden (dies setze ich voraus). Nur weil eine Studie eine andere als Quelle zitiert, deutet das noch in keinster weise auf deren wissenschaftliche Integrität hin. Die methodischen Fallstricke, die mit Literature reviews und somit der von der zitierten Studie verbunden sind, dürften dir wohl bekannt sein. Interessant dabei ist, dass du der Auffassung bist, dass es den Autoren der Studie nicht ums "Forschen und Wissenschaffen ging". Du stellt den ganz Sinn und Zweck von Studien in Frage und dies vor dem Hintergrund, der Tatsache, dass es sich dabei um Forscher von den weltweit renommiertesten wissenschaftlichen Institutionen handelt. Ich schließe mich, Meloe an und es hat sich auch aus meiner Sicht erlledigt, dass es rein kommt.--Luckyseven77 (Diskussion) 14:51, 5. Aug. 2016 (CEST)

3M: Ich tendiere grundsätzlich dazu einzelne Forschungsarbeiten in Wikipedia nur sparsam zu verwenden. Man sollte sich lieber auf Reviews stützen (nochmalige Kontrolle und Relevanzbestätigung). Ein in JAMA Internal Medicine (immerhin IF 14) erschienendes Paper aber einfach mal im Vorbeigehen niederzumachen, wie es hier geschieht, geht gar nicht. Grundsätzlich ist das Paper natürlich zitierbar und zählt zu den in WP:Q als hervorragend eingestuften Quellen. Eine gewisse Relevanz ist durch die Veröffentlichung in einem High Impact Journal und durch die Medienrezeption gegeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 02:16, 6. Aug. 2016 (CEST)

Zitat Impact Factor: "Der Impact-Faktor ist kein Maß für die Qualität der Artikel einer Zeitschrift, sondern gibt Auskunft über die Quantität, wie oft die Artikel einer bestimmten Zeitschrift in anderen Publikationen zitiert werden. Der Impact-Faktor gibt an, wie häufig im Durchschnitt ein in dieser Zeitschrift veröffentlichter Artikel von anderen wissenschaftlichen Artikeln pro Jahr zitiert wird." Ein hoher IF dient den Zeitschriften/Verlagen als Argument in der Werbung um Autoren. Ein hoher IF macht die Zeitschrift als Veröffentlichungsplattform für Aktivisten wegen Interpretationen wie deiner zudem besonders attraktiv. --TrueBlue (Diskussion) 15:18, 6. Aug. 2016 (CEST)

Der Impact-Faftor, ob man ihn mag oder nicht, ist de facto ein Maß für das Renomee einer Fachzeitschrift. Je höher der IF einer Zeitung ist, desto schwieriger ist es dort zu publizieren. Der Artikel JAMA_Internal_Medicine zeigt ebenfalls, dass es sich um ein herausragendes Journal handelt. Es muss also davon ausgegangen werden, dass wir es hier mit einer seriösen hochwertigen wissenschaftlichen Studie von hoher Relevanz zu tun haben. Deine Mutmaßungen und Theorien sind hingegen völlig irrelevant solange du deine Vorwürfe nicht seriös belegen kannst.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:46, 9. Aug. 2016 (CEST)

Aus meiner WP-Erfahrung heraus könnte ich hier jetzt andere Fall-Beispiele bringen für Fachzeitschriften mit Peer-Review, die als Veröffentlichungsplattform für politisch motivierte Pseudowissenschaft missbraucht wurden. Ich könnte auch ausgezeichnete Wissenschaftler benennen, die nach Feierabend skurrile Außenseiterstandpunkte vertreten haben. Stattdessen belasse ich es bei dem Hinweis, dass ich belegt argumentiert habe. Hier wurde nix "im Vorbeigehen niedergemacht". --TrueBlue (Diskussion) 15:02, 9. Aug. 2016 (CEST)

Mir sind selber einige Fälle bekannt, in denen es gelungen ist pseudowissenschaftlichen Unsinn zu publizieren. In der Regel waren davon aber Open-Access-Journals mit geringem Renomee betroffen. Das hier betroffene Journal ist meines Wissens nicht für sowas bekannt. Ebensowenig sehen wir hier die Daten aus einem Art Hobbyprojekt der beteiligten Wissenschaftler, das nach Feierabend stattfand. Diese Polemiken helfen nicht weiter. Du musst belegen, dass es sich um politisch motivierte Pseudowissenschaft handelt. Dazu reichen Andeutungen zu den Mitgliedschaften einiger der beteiligten Autoren und eigene Überlegungen zu den angeblichen Mängeln der Arbeit (Probleme der Datenerhebung, Überinterpretation einer Korrelation etc.) nicht aus. Wenn die Mängel so offensichtlich sind, sollte es doch bereits öffentliche Kritik geben. Es geht mir ja nicht darum eine plakative Aussage, wie den Titel dieser Diskussion in den Artikel zu drücken, eine kurze Erwähnung dieser Arbeit und eine Gegenüberstellung der verschiedenen Thesen und Ergebnisse in diesem Feld muss aber möglich sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

Nun, der hier diskutierte Artikel ist im Volltext offen zugänglich! Weiter oben habe ich die Bewertung des britischen National Health Service verlinkt und zitiert. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 9. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel ist Open Access aber das Journal ist von hohem Renomee und keines der berüchtigten Bezahljournals. Die Bewertung des NHS weicht sehr stark von deiner hier ab. Dort lese ich keine Abwertungen wie Pseudowissenschaft etc.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:18, 9. Aug. 2016 (CEST)

Veröffentliche ich eine Arbeit für Propagandazwecke, sorge ich dafür, dass sie für jeden zugänglich ist. Ja, der NHS bemerkte oder thematisierte nicht die PCRM-Verbindung. Aber der NHS bewertet, dass Datenbasis und Analyse ungeeignet sind, einen direkten und unabhängigen Zusammenhang zwischen der Proteinzufuhr und dem Risiko für das Ableben herzustellen. Angesichts der jetzt schon vorhandenen Rezeption und der anderen Studien zum Zusammenhang zwischen Gesundheit/Sterberate und Proteinaufnahme, deren Datenbasis freilich auch nicht zuverlässiger war, erwarte ich: Je knapper die Darstellung, desto größer wird der Verstoß gegen die Richt- und Leitlinien der WP. Noch als ergänzender Hinweis zu den lobenden Kommentatoren: Der Verein, dessen Vizevorsitzender Herr Boeing ist und zu dessen "wissenschaftlichem Präsidium" Herr Watzl gehört, nämlich die DGE, formulierte erst im April 2016 wieder, dass sie vegane (also tierproteinfreie) Ernährung für Schwangere, Stillende, Säuglinge, Kinder und Jugendliche ausdrücklich nicht empfiehlt. Bei einer rein pflanzlichen Ernährung sei eine ausreichende Versorgung mit einigen Nährstoffen nicht oder nur schwer möglich. Der kritischste Nährstoff sei Vitamin B12. (Welcher natürlich akkumuliert nur in Nahrungsmitteln tierischer Herkunft vorkommt.) Zu den potenziell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung gehöre außerdem Protein bzw. unentbehrliche Aminosäuren und langkettige n3-Fettsäuren sowie weitere Vitamine (Riboflavin, Vitamin D) und Mineralstoffe (Calcium, Eisen, Jod, Zink, Selen). --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 9. Aug. 2016 (CEST)

Bewertungen von Zeitschriften sind ein Teil von wissenschaftlicher Qualität, nicht der Wichtigste aber durchaus sehr wichtig in der Wissenschaftlichen Community (siehe u.a. Nobelpreisträger). Aber auch abseits davon zählt das Journal zu den Top-Journals in den Wissensschaften (siehe u.a. international rate, rejection rate, Rankings -> wie SJR u.ä.). Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, dass dies jedenfalls in dem Artikel zu bringen ist; Die Aussagen des DGE (Herr Boeing und Herr Watzl) unterstreichen die Bedeutung der Studie noch mehr. Da die Herren ihre Aussagen trotz teils gegenteiliger Auffassung zur DGE treffen. Eine Erwähnung dieser Arbeit und eine Gegenüberstellung der verschiedenen Thesen und Ergebnisse in diesem Feld muss möglich sein.--Luckyseven77 (Diskussion) 22:24, 9. Aug. 2016 (CEST)

Der Vergleich mit dem quellenbasierten Standpunkt der Organisation DGE zeigt, dass die Studienthese in Konflikt damit steht und so nur für provegane Propaganda nützlich ist. Beide DGE-Mitglieder haben die Studie offenbar nur im Vorbeigehen gelobt. Watzl fiel gerade noch auf, dass die Rohdaten nur von Personen aus dem Gesundheitsbereich stammen, während Boeing gleich völlig am Studienthema vorbeiurteilte. Wo hier und jetzt mit Nobelpreisträgern argumentiert werden soll, fällt mir die Internationale Gesellschaft für Nahrungs- und Vitalstoff-Forschung (IVG) ein. Angeblich 17 Nobelpreisträgern waren dort Mitglied. Deren Ehrenpräsident, der Chemienobelpreisträger Linus Pauling, begründete einst die orthomolekulare Medizin (OM). OM steht für therapeutischen Pfusch mit hochdosierten Mikronährstoffen. Im "wissenschaftlichen Beirat" der IVG saßen Alternativmediziner wie Helmut Mommsen und der bereits erwähnte Dr. Schnitzer. Der Begriff "Vitalstoffe" setzte sich im wissenschaftlichen Bereich nie durch. --TrueBlue (Diskussion) 23:26, 9. Aug. 2016 (CEST)

Komm langsam mal wieder auf den Teppich. Wir haben eine Studie, die in ihrem Bereich, mindestens, guter Durchschnitt ist, in einer rennomierten Fachzeitschrift veröffentlicht. Also weder eine windige eben mal schnell ins Netz gestellte Propagandaschrift noch die vom Himmel herabgesandte ewige Wahrheit, sondern einen ernstzunehmenden Beitrag zur Diskussion in einem umstrittenen Thema. Als epidemiologische Studie kann sie schon methodisch selbst im allerbesten Fall nicht mehr liefern als Korrelationen. Vorwürfe in dieser Sache gehen gegen diie Profession als Ganzes, nicht diesen einen Aufsatz. Wir haben also ein Indiz, dass möglicherweise Zusammenhänge bestehen, nicht mehr und nicht weniger. Wer nicht in Signifikanzniveaus denkt, sondern als Bayesinaner an die Sache rangeht, wird die Studie mit seinen Vor-Urteilen in der Sache verschneiden und möglicherweise zu einem neuen Urteil kommen, möglicherweise auch nicht. Ein Experimentum Crucis sieht anders aus. Dass andere Forscher, aufgrund anderer Ergebnisse, ggf. zu gegenteiligen Schlussfolgerungen gekommen sind, kann ggf. in den Artikel rein. Leider gibt es aber kaum einen Wissensbereich von allgemeinem Interesse, bei dem es üblich ist, auf extrem windiger und wenig belastbarer Datengrundlage im Ton amtlicher Verlautbarungen vorgetragene Verhaltensmaßregeln in die Welt zu setzen, wie die Ernährungswissenschaft. Das meiste, was in den in Arztpraxen rumliegenden Faltblättchen als Stand der Wissenschaft verkauft wird (wenn man sich überhaupt die Mühe einer Begründung macht) ist nicht besser gesichert. Man muss immer mit dem arbeiten, was da ist. Und der hier zur Debatte stehende Beitrag ist gut genug, in aller Vorsicht der Aussage, im Artikel erwähnt zu werden.--Meloe (Diskussion) 08:13, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wenn an der Aussage in der Überschrift was dran wäre, hätte die Evolution in den letzten paar tausend Jahren schon längst dafür gesorgt, daß sich Homo sapiens zum Pflanzenfresser entwickelt. --M@rcela 08:33, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hier unterhalten sich Wissenschaftler. RTL 2 ist woanders. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:40, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wir haben eine Studie, bei der du oben schon selbst festgestellt hast, dass zwischen den gefundenen Korrelationen und den Schlußfolgerungen (Zitat: "High animal protein intake was positively associated with mortality and high plant protein intake was inversely associated with mortality, especially among individuals with at least 1 lifestyle risk factor. Substitution of plant protein for animal protein, especially that from processed red meat, was associated with lower mortality, suggesting the importance of protein source.") eine gewaltige Lücke klafft. Das PCRM musste gar nicht viel weglassen, hinzudichten oder uminterpretieren für die propagandistische Verwertung der Studie. Wir haben Rohdaten, auf deren Grundlage über die tatsächliche Proteinaufnahme getrennt nach Quelle nur spekuliert werden kann. Zugleich ergibt sich schon bei der Fragebogeninterpretation eine Möglichkeit für auf das Studienziel ausgerichtete Manipulationen. Wir haben eine Analysemethodik, die nur nach einigen wenigen aber bei weitem nicht allen Faktoren, die sich auf die Gesundheit und Sterberrate auswirken könnten, kontrollierte. Das betrifft sowohl Faktoren in der Nahrung als auch außerhalb. Die Analysemethodik war also nicht in der Lage, einen direkten und unabhängigen Zusammenhang zwischen der angenommenen Proteinaufnahme nach Quelle und der Sterberrate herzustellen. Trotzdem wollte man genau diesen Zusammenhang finden und hat ihn in die Schlussfolgerung geschrieben. Der darstellende WP-Autor wurde offenbar von den Ähnlichkeiten zu den Buchthesen der Campbells motiviert, aus all der nicht dargestellten Literatur gerade diese Primärliteratur auszuwählen und darzustellen. Wir haben Richt- und Leitlinien, die sich gegen solchen WP-Missbrauch aussprechen. Studien-Co-Autor en:Valter Longo ist übrigens Gründer der Firma L-Nutra ("Nutrition for longevity"). Die vertreibt ein Komplettprogramm an Diät-Nahrungsmitteln - selbstverständlich auf "rein pflanzlicher" Basis.[31] --TrueBlue (Diskussion) 16:17, 10. Aug. 2016 (CEST)

Eigene Kritik an einem wissenschaftlichen Fachartikel ist unerwünschte Theoriefindung. Ich kenne auch zig Artikel, bei denen mir z.B. die Western Blots nicht wirklich überzeugend vorkommen. Diese Form der Kritik steht mir aber hier in der Wikipedia nicht zu. Die Relevanz und Richtigkeit der Forschungsergebnisse wurden durch Editor und Peer Review bestätigt. Eine weitere Prüfung und Bewertung durch anonyme Wikipediabenutzer ist eigentlich nicht vorgesehen. Wenn jemand meint wissenschaftlichen Betrug aufgedeckt zu haben, sollte er sich an den Verlag oder die Öffentlichkeit wenden. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich hoffe, du möchtest mit diesem Hinweis meine Wiedergabe von Fakten und anderer Leute Bewertung nicht zur Theoriefindung umdeuten. Der Artikel ist samt seiner zunehmenden Kommentierung auf jamanetwork.com inzwischen nicht mehr völlig offen zugänglich. --TrueBlue (Diskussion) 18:36, 10. Aug. 2016 (CEST)

Deine Aussage, dass zwischen den gefundenen Korrelationen und den Schlußfolgerungen im Paper eine gewaltige Lücke klafft, ist erstmal deine Interpretation und damit Theoriefindung. Kein gesicherter Fakt. Woher soll ich denn wissen, ob du überhaupt den fachlichen Hintergrund hast, so etwas einzuschätzen? Ich gebe zu, du scheinst dich in dem Fachgebiet sehr gut auszukennen. Aber wo zieht man da die Grenze? Konsens ist sich auf externe Kritik zu beschränken. Was hat es deiner Meinung nach mit dem nun eingeschränkten Zugang auf sich? Ist das nicht vielleicht das Standardverfahren des Journals oder denkst Du die wollen die Comments verstecken--Perfect Tommy (Diskussion) 19:01, 10. Aug. 2016 (CEST)?

Es ist ein Fakt, dass Meloe am 4. August 2016, 9:18 Uhr feststellte: „Statistisch aussagekräftige Resultate gibt es aber eigentlich nur für zwei Fallgruppen a) dem Anteil von rotem Fleisch an der Proteinversorgung, b) in der Untergruppe mit "ungesunden" Faktoren des Lebenswandels (die also rauchen, trinken oder übergewichtig sind). Das lässt die Aussage zu: "Patienten mit sowieso durch ungesunden Lebenswandel deutlich verminderter Lebenserwartung leiden zusätzlich darunter, wenn ihre hauptsächliche Proteinquelle außerdem noch vor allem rotes Fleisch ist". Ausdrücklich kommt die Studie zu dem Schluss, dass Probanden mit sowieso gesundem Lebenswandel in keiner Weise nschweisbar in ihrer Mortalität von der Proteinquelle beeinflusst werden.“ Jetzt vergleiche mit den zitierten Schlussfolgerungen der Studienautoren! Sogenanntes "rotes Fleisch" enthält mehr als "Tierprotein" und wird selten unverarbeitet konsumiert. Der Krebsinformationsdienst des DKFZ hält den Hinweis auf die Einstufung von Nitrosaminen als "stark krebserregend" für sinnvoll: "Beim Pökeln werden Nitrat- und Nitritsalze verwendet, die bei Erwärmung oder im Magen zusammen mit anderen Nahrungsbestandteilen Nitrosamine bilden." Die Autorengruppe mit Interessenkonflikten hält es dagegen für sinnvoll, einen Zusammenhang der Sterberate zur Proteinaufnahme, getrennt nach Flora und Fauna als Quelle, zu behaupten. Was jamanetwork.com veranlasste, Zugangshürden zu errichten, weiß ich nicht. Als ich das letzte Mal unangemeldet die Kommentare einsehen konnte, gab es drei Kommentare und einer fiel sehr kritisch aus. --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 10. Aug. 2016 (CEST)

@TrueBlue, viele Wissenschaftler sind in vielen Organistationen, Vereinigungen usw... tätig die für etwas eintreten, Netzwerken u.ä., dass heißt aber nicht das gleich ein Intressenkonflikt vorliegt. Bei den von dir gebrachten Studien, die von Lobbygruppen finanziert werden, trifft dies schon eher zu. Die anderen Autoren und ich haben bereits versucht, dir die Qualität der Studie nahezulegen (Peer-Review, Blind-Verfahren, Qualität des Journals usw....). Fragebögen erlauben Interpretationen, du wirst nicht "die" wissenschaftliche Methodik finden, welche über alle Zweifel erhaben ist. Wie Tommy bereits anführte, musst du dich bei vermuteten wissenschaftlichen Betrug an die zuständig Stelle wenden..... Die Studie lässt klar erkennen, dass hoher tierisches Protein mit einer höheren Moraität einherging. Dies traf statistisch signifikant vor allem auf Personen zu, welche über zumindest einen zusätzlichen Risikofaktor (bspw. Rauchen, Bewegung) verfügten. Die Studie ist nicht die erste auf diesem Gebiet, das haben wir alles weiter oben bereits angeführt. Da wir bereit 3M eingeholt haben, gehe ich davon aus, dass wir es im Artikel Veganismus. Evtl. mit einem Querverweis von diesem Artikel. --Luckyseven77 (Diskussion) 23:22, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Lobbyorganisationen der Rind- und Schweinefleischindustrie würden wohl keine Metaanalyse sponsern, bei der herauskommen müsste, dass der Konsum ihrer Erzeugnisse das Darmkrebsrisiko der Konsumenten erhöht. Diese Gefahr bestand bei PMID 19261724 nicht, auch schon wegen des gesetzten Analysethemas, wo ja nicht gepökelte und angekokelte Fleischwaren sondern "tierisches Fett und Protein" i. A. betrachtet wurden. Tierisches Fett und Protein nimmt der menschliche Säugling bereits mit der Muttermilch auf, ohne den Konsum von tierischem Fett und Protein hätte es die Evolution zum Homo sapiens nie gegeben. Tierisches Fett und Protein konsumieren aber auch noch Pescetarier und liberale Vegetarier. Wie ich oben schon mal bemerkte, schnitten diese Ernährungsgruppen in der Metaanalyse PMID 10479225 in Sachen Mortalität besser ab als die Veganer. Bei PMID 26567196, wo es um Wirkungen pflanzlichen und tierischen Proteins auf das CVD-Risiko ging, hatte neben der Rindfleischlobby auch die Walnusslobby mitgesponsert. Diese Übersichtsarbeit wurde also ausgewogen finanziert, vom Standpunkt des Proteinquellen-Gläubigen gesehen. Während beim Ausfüllen der Fragebögen im Rahmen von Nurses Health und Health Professionals Follow-up "nur" deren Mängel und die Teilnehmer selbst für Fehler sorgen konnten, hatten ab der "Berechnung" der Proteinaufnahme die Autoren von PMID 27479196 ergebnisrelevante Einflussmöglichkeiten. Bis jetzt haben zwei der Studienautoren nach meinem Eindruck ein persönliches Motiv, den Konsum pflanzlicher Proteinquellen als gesundheitsfördernd und lebensverlängernd zu beschreiben. Giovanucci hat zudem ein Motiv, den Konsum tierischer Proteinquellen als gesundheitsschädlich und lebensverkürzend zu beschreiben. Das PCRM bekämpft schließlich neben dem Fleisch- und Fisch- auch den Milch- und Eikonsum. Eine ältere Studie, die sich anmaßte, einen Zusammenhang zwischen den Proteinquellen und der All-Cause Mortality herzustellen, ist mir nicht bekannt. Und hier wurde auch keine angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 07:50, 11. Aug. 2016 (CEST)

Studien zu kritisieren ist Theoriefindung? Zumindest dass sehe ich vollkommen anders. Ein verantwortlicher Autor sollte nicht nur seine Quellen kritisch bewerten, er ist dazu verpflichtet. Das gilt auch für die Wikipedia. Was ich allerdings auch kritisch sehe, ist das Herumreiten auf möglichen (unlauteren und finsteren) Motiven der Autoren der Studie. Sie werden ihre Meinung haben. Sei´s drum. Entweder taugt die Studie was, oder nicht. M.E. ist sie gut genug, erwähnt zu werden, wenn es in aller Vorsicht geschieht, was weitgespannte Interpretationen der Befunde angeht.--Meloe (Diskussion) 08:04, 11. Aug. 2016 (CEST)

Deine Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Eine Studie, die Wissen schaffen zum Ziel hat, würde in der Diskussion der gefundenen Korrelationen auch alternative Zusammenhänge in Betracht ziehen. Sie würde versuchen, die gefundenen Korrelationen mit zuvor gefundenen und zuvor nicht bestätigten Korrelationen in Einklang zu bringen. Sie würde eine plausible pathogenetische Deutung versuchen bzw. die gefundenen Korrelationen ohne plausible Deutungsmöglichkeit erst gar nicht veröffentlichen. Stattdessen haben die Autoren von PMID 27479196 die vorhandene Literatur zum Thema selektiv ausgewertet und ihre Leser auch noch über die tatsächlichen Ergebnisse mindestens einer Studie getäuscht. --TrueBlue (Diskussion) 08:54, 11. Aug. 2016 (CEST)

@TrueBlue wir können die Diskussion noch endlos weiterführen. wir haben unsere Standpunkte klar und unmissverständlich zum Ausdruck gebracht und eine 3M eingeholt, deshalb gehe ich davon aus, dass wir es im Artikel anführen. glg, lucky --Luckyseven77 (Diskussion) 00:14, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, daß deine Meinung hier ein Konsens wäre? 2003:88:6A15:7D59:8061:E36D:30A:983 00:17, 12. Aug. 2016 (CEST)

@Meloe Einer Studie die regulär in einem hochrangigen Journal mit Peer Review publiziert wurde, die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, ist so etwas ähnliches wie Theoriefindung. Das ist ja nicht verboten und kann ja auch auf der Diskussionsseite sinnvoll sein. Eingang in den Artikel sollte diese Kritik aber nicht finden bzw. es sollte nicht als maßgeblich für die Verwendung der Studie im Artikel angesehen werden. Etwas anderes wäre es, wenn in gleichrangig reputablen Sekundärquellen die Wissenschaftlichkeit der Studie in Frage gestellt würde. Ich schlage also vor die Studie sehr kurz zu erwähnen und entsprechend vorsichtig zu formulieren. Sobald die Rezeption anwächst und entsprechende Reviews etc. verfügbar sind, baut man das aus oder bei entsprechend ablehnender Rezeption (oder im schlimmsten Fall Retraction des Papers) schmeisst man die Studie ganz raus.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:53, 12. Aug. 2016 (CEST)

Entwertet wurde die Studie auch schon durch die Bewertung des NHS, die du hier von Anfang an ignoriert hast. Ansonsten geht eben nicht aus den Richt- und Leitlninien hervor, dass eine Peer-Review-Behauptung und ein hoher Impact-Factor des Journals hinreichende Bedingungen sind, um eine bestimmte Primärliteratur für die selektive Darstellung zu einem Thema auswählen zu dürfen. Herausgeber von JAMA ist die American Medical Association. Die JAMA-Journale entsprechen also in etwa dem Deutschen Ärzteblatt. Artikel aus dem ÄB sind in der WP grundsätzlich zitierbar, allerdings veröffentlichte das ÄB trotz Peer-Review auch Hochumstrittenes bzw. Kritisiertes, etwa zur Misteltherapie. Derartiges kann zusammen mit der Rezeption in WP-Artikeln höchstens zur Veranschaulichung der Qualitätsmängel der Studien zitiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 15:41, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das Deutsche Ärzteblatt hat einen IF von ~3,5 und ist hinsichtlich der wissenschaftlichen Reputation nicht vergleichbar. Da diese Diskussion ja allgemeine Fragen zur Einschätzung und Verwertung von wissenschaftlichen Artikeln berührt, sollte man vielleicht die Redaktion Medizin hinzuziehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 12. Aug. 2016 (CEST)Ergänzung: der NHS-Artikel ist kein wissenschaftlicher Fachartikel und keine wissenschaftliche Rezeption im eigentlichen Sinn. Ignoriert habe ich den Artikel aber nicht. Zu den Qualitätsmängeln der Studie fehlen weiterhin handfeste Belege. Es kann ja sein, dass diese irgendwann kommen werden, zum jetzigen Zeitpunkt gibt es sie aber nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 12. Aug. 2016 (CEST)

3M: Ich verstehe nicht, was diese Studie mit dem Thema dieses Artikels zu tun haben soll. Gegenstand dieses Artikels ist der Vegetarismus. Dieser ist laut Definition am Anfang des Artikels eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen. Zwar ist diese Definition nicht durch die angegebene Quelle gedeckt (siehe #Definition) und deckt sich auch nicht mit dem, was ich aus meinem persönlichen Umfeld kenne (eine gute Freundin von mir ist Vegetarierin und isst z.B. Fische, Krebstiere, Weichtiere und manchmal auch Vögel und außerdem liebt sie Gummibärchen auf Gelantinebasis). Aber der Artikelgegenstand ist nun einmal so definiert worden und deshalb befasst sich dieser Artikel mit einer Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen. Daher ist nicht ersichtlich, was diese Studie hier soll. Die Studie behauptet, wer mehr pflanzliches als tierisches Eiweiß zu sich nimmt, lebe länger. Ein Vegetarier (gemäß der Definition des Artikels), der sich fast ausschließlich von Eiern und Milchprodukten ernährt, nimmt deutlich mehr tierisches Eiweiß zu sich, als beispielsweise ein Nicht-Vegetarier, der nur wenig Fleisch und Fisch und überhaupt keine Eier und Milchprodukte zu sich nimmt. Ob jemand Vegetarier (gemäß der Definition des Artikels) ist oder nicht, sagt also wenig darüber aus, ob mehr pflanzliches oder tierisches Eiweiß zu sich genommen wird. --Potarator (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2016 (CEST)

Aber das "ursprünglich" in der Def. hast Du gelesen? (drittes Wort in der Einleitung)--Meloe (Diskussion) 14:20, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ja und??? --Potarator (Diskussion) 14:29, 12. Aug. 2016 (CEST)

" Aber der Artikelgegenstand ist nun einmal so definiert worden...". Ist er nicht. Bitte nochmal lesen.--Meloe (Diskussion) 14:39, 12. Aug. 2016 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung eröffnet die Begriffsdefinition den Artikel. Insofern bin ich etwas verwundert ob deinen Ausführungen. Wie ist denn der Artikelgegenstand deiner Meinung nach dann definiert? --Potarator (Diskussion) 14:55, 12. Aug. 2016 (CEST)

Lies am Besten nochmal die ersten drei Absätze. In der realen Welt gibt es schillernde und mehrdeutige Begriffe, die sich einer knackigen Ein-Satz-Definition verweigern.--Meloe (Diskussion) 15:14, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe diese vermurkste Einleitung schon mindestens fünfzig mal gelesen. Ich kann dieser vermurksten Einleitung nichts anderes entnehmen, als dass Vegetarismus eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen ist, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen. Zu welchem anderen Schluss kommst du denn und aus welcher konkreten Formulierung der Einleitung entnimmst du diese andere Definition? --Potarator (Diskussion) 15:24, 12. Aug. 2016 (CEST)

@Potarator, wenn du dir die gesamte Diskussion durchgelesen hättest, würdest du wissen, dass die Studie zum Artikel Bezug nimmt, jedoch viel mehr zum Veganismus, wo die erläuterte Studie auch angeführt wird, mit etwaigen Querverweis zum Vegetarismus.--Luckyseven77 (Diskussion) 15:43, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die Studie nimmt zum Wikipedia-Artikel Bezug? --Potarator (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon; siehe weiter oben und meine soeben angeführten Ausführungen; wenn du eine 3M abgibst, lies dir bitte bevor die gesamte Diskussion durch.--Luckyseven77 (Diskussion) 16:13, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die Diskussion gelesen. Du behauptest, die Studie würde konkret zum Vegetarismus Bezug nehmen. Wenn dem so ist, weshalb hast du dann nicht konkret diese Aussagen mit Bezug zum Vegetarismus bei deiner Einfügung verwendet. Dort geht es aber ausschließlich um tierisches oder pflanzliches Eiweiß. Was hat tierisches oder pflanzliches Eiweiß mit Vegetarismus (im Sinne dieses Artikels) zu tun? --Potarator (Diskussion) 16:25, 12. Aug. 2016 (CEST)

ich möchte nicht nochmals alles schreiben, deswegen kopiere ich dir einen teil des bereits geschrieben nochmals hier her (nicht alles, dies würde nur Verwirrung stiften; du musst es schon auch lesen) " Die gebrachten Studien (wie auch von trueBlue) beziehen sich auf tierisches Protein, welches bei vegetarischer Ernährung geringer ausgeprägt ist (geht auch aus der Studie hervor, wenn du die Studie liest, wirst du auch lesen, dass eine Beziehung zu Veget. und Vegan hergestellt wird. Wenn du die Studie liest, wirst du auch sehen, dass auf die Verarbeitung der Lebensmittel ebenso eingegangen wurde. --Luckyseven77 (Diskussion) 00:17, 3. Aug. 2016 (CEST)" --Luckyseven77 (Diskussion) 21:01, 12. Aug. 2016 (CEST)

Der Bezug zum Thema Veganismus entsteht allmählich über die propagandistische Verwertung der Studie. Das PCRM hatte ich oben schon zitiert. Weitere Beispiele sind Animal Protein Linked to Death des "T. Colin Campbell Center for Nutrional Studies" und eine darauf verlinkende Webseite von Veganaktivisten sowie deutschsprachig Henrichs provegan.info. --TrueBlue (Diskussion) 21:28, 12. Aug. 2016 (CEST)

@trueBlue; das hatten wir alles schon (PCRM usw...); wir haben eine 3M eingeholt und die Mehrheit hat sich für die Aufnahme der Aussagen zur Studie ausgesprochen. Die Wikipedia Enzyklopädie ist als umfangreiches Nachschlagewerk zu verstehen. Es werden Wechselbeziehungen zum gesamten vorhanden Wissen im Kontext gestellt. Die Leser von Wikipedia haben folglich einen Anspruch darauf, über diese Zusammenhänge Bescheid zu wissen, und dieser ist so einer. Wir haben ja schon darauf hingewiesen, dass wir Verschwörungen beiseite lassen und die Arbeit in den Mittelpunkt stellen. Diese beruht auf zwei der besten und aussagekräftigsten Langzeitprofile überhaupt und ist demnach folglich zitierbar und zählt ebenso nach den in WP:Q als hervorragend eingestufte Quelle. Darüber hinaus ist eine Relevanz aufgrund von vorhergehenden Arbeiten bzw. Erörterungen und durch die Veröffentlichung in einem High Impact Journal und die weitere die Medienrezeption gegeben. Einer Studie die regulär in einem hochrangigen Journal mit Peer Review publiziert wurde, die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, finde ich maßlos. Wie meine Vorredner, bin ich dafür die Studie im angeführten Kontext zu erwähnen.--Luckyseven77 (Diskussion) 00:18, 16. Aug. 2016 (CEST)

Siehst du denn schon, dass sich die von den Autoren formulierte Dateninterpretation, die nicht zufällig auch Veganaktivisten teilen, im wissenschaftlichen Bereich durchsetzt? Die Harvard T. H. Chan School of Public Health, Arbeitgeber der Autoren Song, Fung und Hu, berichtete am 9.8. über die Studie. Bemerkenswerterweise wird in dieser Rezeption aber gar nicht "tierisches Protein" i. A. für lebensverkürzend erklärt, sondern das Stoffgemisch "rotes Fleisch", "insbesondere die verarbeiteten Versionen (Wurst, Schinken, erhitzte Wurst, Salami)".[32] --TrueBlue (Diskussion) 17:36, 16. Aug. 2016 (CEST)

Wie meine Vorredner bin ich der Auffassung, dass der hier zur Debatte stehende Beitrag gut genug ist, mit dem notwendigen Maß der Vorsicht der Aussagen, im Artikel erwähnt zu werden. Zur Qualität der Studie brauche ich ja nichts mehr anführen..... weitgespannte Interpretationen der Befunde sollten nicht angeführt werden. Es wird in der von dir angeführten Quelle ebenso auf "while a higher protein intake from plant foods carried a lower risk" of death...... Ich schlage also vor die Studie erwähnen und entsprechend vorsichtig zu formulieren (im Artikel Veganismus) "Gemäß einer neuen Studie deuten einige Indizien darauf hin, dass ..." --Luckyseven77 (Diskussion) 02:17, 19. Aug. 2016 (CEST)

Die entscheidende Frage, was konkret aus der Studie erwähnt werden soll, hast du immer noch nicht beantwortet. Was sagt diese Studie bezüglich des Artikelgegenstandes, dem Vegetarismus? --Potarator (Diskussion) 10:12, 19. Aug. 2016 (CEST)

Im Artikel Veganismus fehlen wichtige Rahmeninformationen zur Einordnung der Veröffentlichung. Zum Beispiel, dass unter den Freunden radikalvegetarischer Ernährung die These von der pflanzenfressenden Natur des Menschen populär ist. In PCRM-Kreisen fand ich ein Bekenntnis zu dieser These bei T. Colin Campbell ("we did evolve on a plant-based diet") und Milton Mills. Letzterer veröffentlichte sogar einen Aufsatz unter dem Titel The Comparative Anatomy of Eating, wo er die These direkt zu belegen versucht. Die Idee an sich ist schon sehr alt, soll sich wenigstens bis ins 17. Jh., nämlich zu John Ray, zurückverfolgen lassen.[33] Wer fest daran glaubt, Nahrung tierischer Herkunft sei für den Menschen "artfremd", kann natürlich auch auf die Idee kommen, einen Zusammenhang zwischen der Aufnahme tierischen Proteins und der Entstehung von lebensverkürzenden Zivilisationskrankheiten finden oder behaupten zu wollen. --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 19. Aug. 2016 (CEST)

Würde es unter "Studien zu veganer Ernährung" bringen: "Veganismus scheint positive Gesundheitseffekte zu haben. Im Gegensatz zu pflanzlichen Protein ging hohes tierisches Protein gemäß einer Studie mit einer höheren Mortalität einher. Dies traf statistisch signifikant vor allem auf Personen zu, welche über zumindest einen zusätzlichen Risikofaktor (bspw. Rauchen, Bewegung) verfügten."--Luckyseven77 (Diskussion) 19:59, 20. Aug. 2016 (CEST)

Die Studie kann keine positiven Effekte veganer Ernährung belegen. Es könnte ja z.B. negative Auswirkungen der veganen Ernährung die Vorteile der pflanzlichen Proteinzufuhr aufheben bzw. sogar weitaus schädlicher sein. Bitte nur die Schlussfolgerungen, die direkt im Paper stehen verwenden. Insofern ist die Relevanz durchaus fraglich. Die Unterstellungen von TrueBlue sind aber immer noch nur seine persönliche Meinung und nicht erheblich.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:07, 20. Aug. 2016 (CEST)

Perfect Tommy: du kannst gerne einen anderen Vorschlag unterbreiten; "Gemäß einer neuen Studie deuten einige Indizien darauf hin, dass hoher Konsum von tierischen Protein positiv mit höherer Mortalität assoziert ist und hohes pflanzliches Protein mit geringerer Mortalität. Dies traf insbesondere auf Studienteilnehmer zu, welche über zumindest einen zusätzlichen Risikofaktor (bspw. Rauchen, Bewegung) verfügten."--Luckyseven77 (Diskussion) 20:23, 20. Aug. 2016 (CEST)

(Linksrück) Ein Kapitel über "Studien zu veganer Ernährung" sollte die Richt- und Leitlinien beachten. Immerhin wird durch die Überschrift Wissenschaft suggeriert. Bereits die Auswahl und Darstellung von en:Neal D. Barnards politikunterstützender Pseudowissenschaft (PMID 16873779) ignorierte diese Richt- und Leitlinien. --TrueBlue (Diskussion) 20:37, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ralf Roletschek bitte lies dir die gesamte Diskussion durch bevor du etwas zurücksetzt. Du hast lediglich einen lapidaren Kommentar eingebracht. Es wurde eine 3M eingeholt und die Mehrheit sprach sich dafür aus, dass es gebracht wird. --Luckyseven77 (Diskussion) 02:22, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich kenne die Diskussion, vor allem dein Filibustern hier. --M@rcela 02:25, 25. Aug. 2016 (CEST)

dein nicht signierter Beitrag: "Ich kann und werde das nicht lesen, weil das Englisch ist.", sagt wohl alles. Es wurde eine 3 M eingeholt, also wird es auch gebracht !--Luckyseven77 (Diskussion) 04:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Lucky, kann es sein, daß Du Dir hier nur raussuchst, was Dir passt? Siehe Potarator "3M: Ich verstehe nicht, was diese Studie mit dem Thema dieses Artikels zu tun haben soll. Gegenstand dieses Artikels ist der Vegetarismus.", Perfect Tommy "3M: Ich tendiere grundsätzlich dazu einzelne Forschungsarbeiten in Wikipedia nur sparsam zu verwenden.". Lediglich Meloe hat Dir zugestimmt. Somit steht es 5:2 gegen die Aufnahme. Dazu kommt, das sich Meloe nicht mit den Argumenten wie WP:Q befasst hat. Wo siehst Du hier eine andere Mehrheit der Diskussion für eine bestimmte Textfassung?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 25. Aug. 2016 (CEST)

3M Potarator: Studie fällt nicht unter Vegetarismus -> deshalb auch unter Veganismus eingefügt; 3M Perfect Tommy: hervorragend eingestufte Quelle und hat gewisse Relevanz; Sonst sehe ich keine kenntlich gemachte 3M. Weiters ist in der Diskussion noch zu lesen von "Ich kann und werde das nicht lesen, weil das Englisch ist. " Dies kann doch nicht dein ernst sein, dies als 3M zu verwenden ! Deshalb bin ich auch weiterhin, dass es aufgenommen wird.--Luckyseven77 (Diskussion) 15:45, 25. Aug. 2016 (CEST)

Hier ist die deutsche Wikipedia, nicht die englische. Fremdsprachige Quellen sind zulässig, wenn es nicht ausreichend deutsche Quellen gibt. Wenn irgendeine englische Quelle soooo wichtig wäre, würde sie auch hierzulande rezipiert werden. --M@rcela 16:05, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wie aber auch schon geschrieben, geht es bei einer der Teilfragen gar nicht um die Qualität der Studie, sondern dem Bezug zum Thema. Und ganz ehrlich, so ein MoMie wie Du kann hier nicht per 3M-Auslese die Stammautoren ausmanövrieren, welche lediglich die Richtlinien umsetzen! Denn diese stehen immer noch über allem. Und nur nochmal zur Erinnerung, es ging um [34]. Wenn Du die Kritik richtig liest: unverhältnismäßig lang, ungenaue Beschreibung des Studieninhalts, Verkürzung der Zusammenfassungen der Autoren und Einschätzungen Dritter, kein Bezug zum Artikelthema beim Studienschwerpunkt. Subjektiv formulierte Schlussfolgerung Deinerseits, die sogar noch der Quelle widerspricht. Denn Du suggerierst, wenn man komplett auf Fleisch bzw. tierisches Eiweiß verzichtet, potenziere sich ein positiver Effekt. All diese Argumente werden durch die 3Ms nicht aufgehoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 25. Aug. 2016 (CEST)

Es stimmt nun auch nicht, dass ich mich gegen die generelle Verwendung der Studie ausgesprochen habe und warum Meloe sich nicht mit WP:Q befasst haben soll, verstehe ich auch nicht. Die Studie kann als eine unter vielen in kurzer Form Erwähnung finden. Die genaue Formulierung kann man hier erarbeiten. Benutzer Ralf Roletschek sollte sich bitte mit den Gepflogenheiten in den Lebenswissenschaften auseinandersetzen oder seine völlig absurden Kommentare abstellen. Englisch ist der absolute Standard für wissenschaftliche Artikel. Solche peer-reviewten Paper sind hervorragende Quellen, für Artikel, auch in der deutschsprachigen Wikipedia, und darüber wird auch sicher nicht diskutiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 25. Aug. 2016 (CEST)

Auf welcher Grundlage gesundheitliche Aussagen in deutschsprachigen WP-Artikeln stehen sollten, wird jedenfalls nicht hier diskutiert. Dafür gibt es Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin/Leitlinien. Bitte zunächst dort durchsetzen, dass man Primärliteratur von Autoren mit nicht offengelegten Interessenkonflikten für die selektive Darstellung in einem WP-Artikel auswählen und deren Rezeption ignorieren darf! Lehrbücher, Leitlinien, Ernährungsempfehlungen und Risikobewertungen (sprich: relevante Sekundär- und Tertiärliteratur) werden auch in deutscher Sprache publiziert. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Artikel hier zitiert bereits eine Vielzahl von Studien und deshalb halte ich das Argument gegen Einzelstudien auch für scheinheilig. Ich stimme allerdings zu, dass man etablierten Reviews den Vorzug geben sollte, da Wikipedia-Artikel sonst maßlos ausufern. Das heißt aber nicht, dass einzelne Studien nicht trotzdem angemessen kurz erwähnt werden können. Dass es sich bei dieser Studie um "Primärliteratur von Autoren mit nicht offengelegten Interessenkonflikten" handelt, ist dein POV und nicht hinreichend belegt. Du hast dafür nur Indizien genannt. Und dass ich die Rezeption ignorieren will, ist eine lächerliche Unterstellung. Die Rezeption, schon gar nicht die wissenschaftliche, stützt nicht deine vernichtende Kritik. Eine gesundheitliche Empfehlung, abgeleitet von dieser Studie, kann man natürlich nicht aussprechen. Die Studie könnte aber folgendermaßen in den Artikel eingebaut werden: Eine 2016 publizierte Studie untersuchte die Auswirkung der Nahrungsaufnahme von pflanzlichem und tierischem Protein auf die Sterblichkeit. Bei den Studienteilnehmern korrelierte ein hoher Anteil tierischer Proteine in der Nahrung mit einer erhöhten Sterblichkeit, während eine hoher Anteil von pflanzlichem Protein an der Nahrung mit einer geringeren Sterblichkeit assoziiert war. Das Ersetzen von tierischem Protein und insbesondere solches aus verarbeiteten rotem Fleisch durch pflanzliches, war statistisch mit einer geringeren Sterblichkeit verbunden. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:22, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wie gesagt, auch die selektive Darstellung von PMID 16873779 im Kapitel über "Studien zu veganer Ernährung" verstößt gegen die Leitlinien. Die Darstellung von Primärliteratur geht in Ordnung, wo sie bereits mit ihrer Schlussfolgerung von unzweifelhaft wissenschaftlicher Sekundärliteratur als Forschungsbeitrag anerkannt wurde. Die Darstellung bereits anerkannter Primärliteratur neben anerkannter Sekundärliteratur kann dem Verständnis des jeweiligen Themaaspektes dienen. Ein "Ersetzen von tierischem Protein und insbesondere solches aus verarbeiteten rotem Fleisch durch pflanzliches" gab es nicht. Das wurde lediglich rechnerisch "simuliert". Vorausgesetzt, die Studie ist nicht komplett zusammengefälscht, was ich den Autoren durchaus auch zutraue: Wenn man tatsächlich nur die Proteine hätte ersetzen können, hätte man voraussichtlich keinen Unterschied bemerkt. --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dann nochmal an Dich Tommy die konkrete Frage gestellt, wo in dieser Studie die verlinkten Aussagen mit Bezug zum Vegetarismus stehen. Ist ja nicht so, daß ich kein Englisch kann, nur für wissenschaftliche Texte langt es nicht. Aber wenn man mir ne Stelle mit "vegetarism" zeigt, packe ich es sicher. Der Link oben von Lucky verwies auf eine ganz andere Studie. Und auch nochmal der Hinweis auf ENW 2, den Lucky für den Text angegeben hat [35]. Mit keinem Wort wird Vegetarismus oder Veganismus erwähnt, oder das diese Ernährungsweise eine Probandengruppe definierte. Und ganz ehrlich, Studie klingt ja wirklich toll, wenn es aber auf solch zufälliger Datenmenge wie Selbstauskunft eines Personenkreises X besteht, welche anschließend noch differenziert, bereinigt und interpretiert wurde, verstehe ich selbst als Laie nicht, wie man sowas pauschal als zuverlässige Quelle erster Güte definieren kann. Und auch ich als Baumschüler hatte "Ernährungslehre" in der Berufsschule, immerhin mit ner 1, war nicht so schwer. Damit kann ich eine Zusammenfassung wie "und fanden einen Zusammenhang zwischen der aufgenommenen Menge an tierischem Protein und dem Sterberisiko. Vereinfacht ausgedrückt: Wer mehr pflanzliches als tierisches Eiweiß zu sich nimmt, lebt länger." schon sehr gut verstehen. Denn das bezieht sich auch auf alle Formen des ovo-laktischen Vegetarismus, da keinesfalls allein die Eigenschaft von Fleisch beurteilt wurde. "Bei Übergewichtigen und denen, die viel Alkohol tranken oder rauchten, war der Zusammenhang besonders ausgeprägt." - was ich immer noch für den lustigsten Spruch bei dem Bericht halte, denn ich kenne nicht sehr viele "Übergewichtige, die viel Alkohol trinken und rauchen", und dabei Vegetarier in einer Ausprägung waren, während sie das Übergewicht erreichten. Das entspricht eher pauschal einem Klischee, nicht einer Studie. Das mag im wissenschaftlichen Kontext wirklich mit Statistik und Studieninhalten gleichgesetzt werden, umgangssprachlich verstehen die Menschen etwas anderes darunter. Eben nicht "vorbereinigte Ergebnisse", wo nicht klar ist, welche Risikofaktoren wie bewertet werden. Und vieleicht kann mir jemand die Ergebnisse nennen, wenn 2 Drittel der Probanden Frauen waren, und 1 Drittel Männer, wie verhielt sich die Sterblichkeit und andere Faktoren zum Rest der Bevölkerung? Denn soweit ich weiß zählt Krankenschwester und (Hausärztin) zu den Kreis der Berufe mit der niedrigsten Lebenserwartung. Darum staune ich etwas, daß gerade dieser Personenkreis für aussagekräftig von den Forschern betrachtet wird. Nur mal ein Beispiel, in Deutschland stirbt aktuell jeder Vierte Mensch an Krebs, bei der Studie war es jeder Dritte! In Deutschland sterben 50% mehr an Herz Kreislauf als an Krebs, bei der Studie ist das Verhältnis genau umgekehrt. Schon daran könnte man merken, daß die Werte nicht in solchen kurzem Text fachlich korrekt zusammengefasst werden könnten. Oder übersetzt, als Vegetarier lebt man zwar länger, stirbt aber dann eher an Krebs als der Rest der Bevölkerung, welche mehr Tier essen... Stimmt so sicher auch nicht, aber was ist nicht alles Statistik.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:33, 25. Aug. 2016 (CEST)

Welche verlinkten Aussagen? Die Studie hat natürlich nicht den Vegetarismus oder Veganismus direkt als Thema. Auch lehne ich Luckys Textvorschlag ja ab, da er nicht von der Studie gedeckt ist und zu sehr interpretiert. Eine gewisse Nähe zu diesem Artikel oder dem Artikel Veganismus kann man aber auch nicht leugnen. Mein Standpunkt ist, dass man über die Relevanz durchaus streiten kann. Die Qualitätsdiskussion empfinde ich aber als anmassend und gegen WP:Q und WP:KTF verstoßend. Deine Beispiele mit den Krnakenschwestern etc. verstehe ich nicht ganz. Du kannst bei solchen Studien davon ausgehen, dass die Kontrollgruppen schon einigermaßen korrekt gewählt wurden. Einen neutralen Textvorschlag (überarbeitungswürdig) findest du in der Antwort oben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:22, 25. Aug. 2016 (CEST)

Siehe [36], Tabelle 4, Gefährlichste Berufe oder zur Lebenserwartung von Ärzten [37]. Darum ist mein Vertrauen, daß diese Gruppe "von Berufstätigen im Gesundheitssektor" als geeignet für solche Langzeitstudie ausgewählt wurde nicht besonders groß. Und sry, "kannst davon ausgehen", dafür haben wir gerade in diesem Artikel hier schon die unmöglichsten Studien bzw. Interpretationen derer kennengelernt. Von Interpretationen bei der Übersetzung ganz zu schweigen. Und sry, ich halte Deine Zusammenfassung in dieser Form auch nicht für korrekt. Fängt nämlich schon damit an, daß nicht so wirklich klar ist, was "rotes Fleisch" bedeutet. Denn das würde auch für den Ersatz von Rotem Fleisch durch Geflügel sprechen, aber nicht für Tofu statt Kobe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dein Vertrauen oder Nichtvertrauen ist aber nicht von Belang. Renommierte Wissenschaftler haben diese Studie designed, sie wurde von einer hochkarätigen Fachzeitschrift geprüft und publiziert. Meine Zusammenfassung entspricht ziemlich genau dem Abstract der Studie. Rotes Fleisch können wir verlinken und bei Bedarf den entsprechenden Artikel erweitern. Das ist nun wirklich kein Hindernis.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:13, 25. Aug. 2016 (CEST)

Merkst Du wirklich nicht den Logikfehler in Deinen Texten? Mein Vertrauen ist nicht von Belang, sondern Deines in die Wissenschaftler? Trueblue hat doch eindrucksvoll den Vertrauensvorschuss widerlegt. Und ich diskutiere ja nichtmal über die Quelle, bei anderen Artikeln ist sie vieleicht sogar angebracht. So wird damit ja die Ernährungspyramide gestützt. Aber hier wird ein falscher Eindruck vermittelt, der keinesfalls zum Thema passt. Und Du glaubst gar nicht, wie oft ich hier schon wegen irgendwelcher Konsenswünsche und AGF solchen Bockmist toleriert habe. Der gesamte Artikel ist voll solchen Vertrauens, was bei kaum einem anderen Fachgebiet geduldet würde! Denn das hier ist bestenfalls eine Collage, um eine bestimmte Behauptung zu stützen, aber keinesfalls ein fachlich unstrittiges Studienergebnis zum Thema Vegetarismus. Schon darum nicht, weil dieser nicht Thema bzw. Vergleichsobjekt war. Denn dann hätte man aussagekräftige Fakten aus einer riesigen Langzeitstudie. Aber das war vieleicht von einigen der Verantwortlichen gar nicht gewollt, da die zu erwartenden Ergebnisse eben gegen den Vegetarismus bzw. dessen überbetont positivistische Einschätzung sprechen. Weniger Fleisch, besser Geflügel statt Schlachtvieh und Wild, mehr Fisch - diese Grundsätze gabs sogar schon Mitte der 80er in der DDR, auch wenn die breite Verwendung als politische Einflussnahme zur Rechtfertigung der Mangelwirtschaft gedacht waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Da ist kein Logikfehler. Durch die Publikation in dem Journal gilt die Studie bis zum Beweis des Gegenteils als seriös. Ich muss sicher nicht den Beweis bringen, dass eine peer-reviewte Arbeit, die in einem Journal mit IF 14 erscheint und von einer Arbeitsgruppe der Harvard University stammt, reputabel und vertrauenswürdig ist. Und auch TrueBlues Überlegungen und Interpretationen ändern daran nichts bevor nicht er oder jemand anderes diese Kritik (wissenschaftlich) veröffentlicht haben. Sonst kann hier ja jeder Studien, die ihm nicht gefallen, abschießen. Wie gesagt über die Relevanz kann man streiten aber bei den anderen Fragen bist du einfach "out of expertise".--Perfect Tommy (Diskussion) 00:50, 26. Aug. 2016 (CEST)

Deine Zusammenfassung orientiert sich an den "Conclusions" im Abstract. Und unterschlägt damit die Beschreibung der Methodik und der tatsächlich gefundenen Korrelationen. Aus deren Darstellung ein halbwegs wacher Leser bereits entnehmen könnte, wie konstruiert die formulierten Schlussfolgerungen sind. Unter den potenziellen Risikofaktoren allein in der Nahrung blieben das Fettsäurenprofil des aufgenommenen Fettes (beim Tier fütterungsabhängig) ebenso wie die verarbeitungsbedingte Stoffaufnahme (z. B. Kochsalz, Nitrosamine, heterozyklische aromatische Amine, polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe) unbeachtet bzw. unkontrolliert. --TrueBlue (Diskussion) 21:12, 25. Aug. 2016 (CEST)

@oliver: "mit keinem Wort wird Vegetarismus oder Veganismus erwähnt, " -> wenn du dir die Studie durchliest wirst du in den Quelle das Wort finden ! das thema der qualität der studie haben wir ja schon ausführlich abgehandelt..... Der Artikel stützt sich auf vorhergehende Studien, die Thematik wird nicht erstmals öffentlich diskutiert und ist von öffentlichen Interesse. man sollte sich nicht auf die ins lichte geführten nuancen versteifen. viel bedeutender ist es zwischen relativen (unterschiede zwischen den Kohorten) und absoluten statistischen Aussagen zu unterscheiden. Schließe mich den Vorschlag von P. Tommy an. --Luckyseven77 (Diskussion) 22:49, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wer die Missachtung der Regeln für gesundheitliche Aussagen mit dem Impact Factor der Veröffentlichungsplattform oder dem Arbeitgeber der Autoren rechtfertigen will, zudem meine Funde & Befunde rund um die Studie nicht nachvollziehen kann (lesen reicht eigentlich), ist wohlmöglich selbst "out of expertise". Oder will er einfach nicht? Ich beschreibe noch ein weiteres Beispiel, wie Giovannucci et al. ihre Leser hinter die Fichte führen. Thema der Betrachtung ist ist dieses Mal der IGF-1, dem Bedeutung für das Zell-, aber auch Tumorwachstum beigemessen wird. Im Volltext von PMID 27479196, Kapitel "Discussion", heißt es: "Indeed, unlike animal protein, plant protein has not been associated with increased insulin like growth factor 1 levels". Diese Aussage verweist auf PMID 12223429. In deren Volltext kann man dann zunächst lesen: "The association between protein and IGF-I appeared to be limited to animal and not vegetable protein intake." Aber es geht noch weiter: "Among animal protein-containing food groups, we found no association with red meat or poultry intake and a moderate positive association with fish intake. The relationship between protein or animal protein intake and IGF-I was not completely attenuated when controlled for dairy intake. However, the lack of association between IGF-I and other sources of animal protein makes dairy food the most likely cause of the relationship between IGF-I and protein." Das heißt, die Autoren der angegebenen Quelle kamen gar nicht zu dem Ergebnis, dass "Tierprotein" i. A. den IGF-1-Plasma-Level erhöht. Am Ende der Betrachtung waren nur noch die Milchproteine (= Caseine + Molkenproteine) verdächtig. Natürlich eignet sich das tatsächliche Ergebnis von PMID 12223429 nicht, um zu belegen, dass - "anders als Tierprotein" - nur "Pflanzenprotein" unkritisch bzgl. des IGF-1-Plasma-Levels ist. Wohl deshalb verschwiegen Giovannucci et al. die Details. Die tatsächlichen Ergebnisse von PMID 12223429 und PMID 20713902 hätten echte Wissenschaftler veranlassen müssen, die lediglich ideologisch relevante Forschungsebene "Fauna vs. Flora" zu verlassen und sich allenfalls den Wirkungen der diversen Proteine bzw. (nach Verdauung) proteinogenen Aminosäuren aus Nahrungsmitteln zuzuwenden. Aber Giovannucci et al. wollten einfach mal provegan die Ernährungsempfehlungen beeinflussen: "Substitution of plant protein for animal protein (..) may confer a substantial health benefit. Therefore, public health recommendations should focus on improvement of proteinsources." --TrueBlue (Diskussion) 10:21, 26. Aug. 2016 (CEST)

Bei Diskussionen zur Qualität wissenschaftlicher Studien, die wegen KTF ja primär anhand von formalen Kriterien entscheiden wird, ist es absolut legitim auf den Publikationsort und damit auf den Impact Factor zu verweisen. Du wertest die Studien aber anhand eigener inhaltlicher Kritik und Überlegungen ab. Diese Form der Begutachtung will und kann die Wikipedia aber nicht leisten. Diese Frage betrifft nicht nur diesen Artikel und ich würde eine allgemeine Diskussion dazu begrüßen.

Deinen konkreten Einwand kann ich nachvollziehen, sehe ihn aber als nicht besonders kritisch. Der Satz ist nicht falsch, da der wahrscheinliche Kandidat Casein zu den tierischen Proteinen gehört und andere nicht ganz ausgeschlossen werden können. Man hätte das sicher besser ausführen sollen. Aus meiner Erfahrung sind solche Verkürzungen oder Generalisierungen leider häufig anzutreffen. Spekulationen im Diskussionsteil sind aber grundsätzlich normal. Mutmaßungen über die Motivation der Autoren sind irrelevant und sicherlich keine Form ernstznumender wiss. Kritik. Du scheinst dem Thema sehr verbunden, aber auch eindeutig positioniert zu sein und nimmst dadurch keine neutrale Position ein. Mir kommt es so vor als ob du unbedingt Fehler finden willst. Außerdem wertest du die ganze Zeit auf unseriöse Art die beteiligten Forscher ab ("echte Wissenschaftler" etc.). Ich bin weder Vegetarier noch sonstwie in dieses Konfliktfeld involviert und halte meine Betrachtung dazu entsprechend für recht neutral. Aber das wird jeder anders sehen. Ich denke wir drehen uns hier im Kreis und sollten diese Diskussion an andere kompetente Mitarbeiter weitergeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:22, 26. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt keinen neutralen und zugleich persönlichen Standpunkt. Was du "Fehler" nennst, gehört zum Instrumentenkasten des Scharlatans (der mir schon häufiger begegnet ist) und kann den Unterschied ausmachen zwischen wissenschaftlicher und pseudowissenschaftlicher Argumentation. Forschung ist ein Prozess. Solche Studien, wie hier diskutiert, werden durchgeführt, um eine Theorie über einen Kausalzusammenhang zu prüfen, i.d.R. zu unterstützen. Die von PMID 27479196 geprüfte Theorie hat mit Wissenschaft nichts zu tun - dafür aber mit Ideologie. Veröffenlichungen wahrscheinlich echter Wissenschaft mussten uminterpretiert werden, um sie im Diskussionskapitel pseudounterstützend einsetzen zu können. Ein anderes im Diskussionskapitel eingesetztes Instrument war die Quellenselektion, also das Unterschlagen von Quellen, die nicht ins Bild passen wollen. Ich bin nach wie vor dafür, die wissenschaftliche Anerkennung der Autorenschlussfolgerungen abzuwarten. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 27. Aug. 2016 (CEST)

trueblue: deine Anführungen gleichen deiner persönlichen Meinung und sind somit unerheblich; solche Betrachtungen gehören hier nicht her. Die geführte Diskussion ist nicht neu, ist öffentlich von Relevanz und stellt den Anspruch erörtert zu werden; der angeführte Inhalt (durch Perfect Tommy) wird belegt und stützt sich auf eine Publikation, die als glaubwürdig einzustufen ist (ist auch durch den jeweiligen Leser überprüfbar). wie ich schon anführte ist es von Relevanz zwischen relativen (Unterschiede zwischen den Kohorten) und absoluten statistischen Aussagen zu unterscheiden. Die Welt erlaubt in den seltensten Fällen absolute, uneingeschränkte Wahrheiten. Der Körper ist nun mal ein komplexes System und es sind Effekte feststellbar, je nach dem was wir diesen zuführen; diese sind in den seltensten fällen absolut auszumachen;

du unterstellst hoch qualifizierten Wissenschaftlern Ideologie und unterstützende Forschung, welche zugleich in den angesehensten Journals publizieren und an den renommiertesten Universitäten der Welt forschen (diese seinen gem. dir keine echten Wissenschaftler). Die Kritik der Quellenselektion wird immer gegeben sein, da du nicht immer alles unterbringen kannst und eine gewisse Fokussierung an den Tag legen musst.--Luckyseven77 (Diskussion) 00:10, 1. Sep. 2016 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

3M Perfect Tommys Einschätzungen der Studie möchte ich mich anschließen: Das Journal ist peer reviewt und vielzitiert (vgl. den hohen Impact-Factor). Die Studie ist als Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia absolut geeignet. Ich möchte dringend anraten, in dieser Richtung nicht weiter zu diskutieren.
Eine andere Frage ist, welchen Stellenwert diese Studie in diesem Artikel einnehmen sollte. Bezüglich dieser Frage sind die Betrachtungen, die TrueBlue angestellt hat nicht gänzlich irrelevant. Mir scheinen hier drei Punkte zu berücksichtigen:
1.Ist die Passage überhaupt für das Lemma relevant? Im Abstract des Artikels steht konkret nichts zu "Vegetarismus". Auf der Anderen Seite wird Gesundheit als ein wichtiges Argument für den Vegatarismus häufig ins Feld geführt, dafür gibt es mit Sicherheit Belege. Insofern kann die Studie m.E. von einem Wikipedia-Autoren durchaus mit Nutzen in den Artikel eingebracht werden.
2. Welchen Umfang sollte die Studie im Wikipedia-Artikel einnehmen? Es sollte m. E. hier die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Gesundheit ist nur ein Teilaspekt des Vegetarismus und die Studie behandelt insbesondere die Proteinaufnahme (vgl. dazu die Frage, wie z. B. Ei zu bewerten sei). In der ausführlichen Form im Wikipedia-Artikel war es mir etwas zu lang.
3. Wie verhalten sich die Ergebnisse der Studie zu denen anderer? Hier hat TrueBlue ja auf andere Studien verwiesen, die zu entgegengesetzten Urteilen zu kommen scheinen. Soweit es keinen Übersichtsartikel gibt, sollte jedenfalls versucht werden, die Gesamtheit des Diskurses in gebotener Kürze im Artikel abzubilden. Ich hielte es für falsch, die Studie dogmatisch auszuschließen. Genauso richtig halte ich es aber auch, sie nicht zu ausführlich darzustellen.

Leztlich sind die Fragen 1.-3. genau das, wass die Arbeit eines Wikipedia-Artikel-Autors ausmacht. --Hund96 (Diskussion) 22:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

Die Studie, zu der du hier deine Meinung äußerst, war noch nie "Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia" oder in irgendeinem anderen Sinne. Schon in meinem ersten Beitrag habe ich sie völlig zutreffend "Primärliteratur" genannt. Die Eigenleistung der Studienautoren ist die Implikation eines Kausalzusammenhanges zwischen der Nahrungsproteinquelle "Fauna vs. Flora" und diversen Mortalitäten. Das erreichen die Autoren, indem sie dem Leser vorgaukeln, sie könnten auf eine wissenschaftliche Weise den Ersetzungseffekt berechnen. Da, wo der veröffentlichte Text andere Arbeiten rezipiert, setzen die Autoren auf strenge Selektion und Uminterpretation der Literatur zum Thema. In der WP heißen diese Autorentechniken "Theoriefindung" und "Quellenfiktion" bzw. "-fälschung". Warum also befürwortest du die Irreführung von Lesern dieses Artikels? --TrueBlue (Diskussion) 02:08, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ralf Roletschek Du wurdest bereits darauf aufmerksam gemacht, dass du dich bitte mit den Gepflogenheiten in den Lebenswissenschaften auseinandersetzt oder deine völlig absurden Kommentare abstellst. TrueBlue Ich habe dich seit mehreren Wochen gebeten, dass du dich am Vermittlungsausschuss beteiligst. Das hast du versucht zu umgehen, bzw. nicht getan. Ich fordere dich nochmals auf, ansonsten werden ich den Fall vor das Schiedsgericht bringen. --Luckyseven77 (Diskussion) 18:06, 30. Okt. 2016 (CET)

Du hast keine Inhalte in Artikel einzufügen, für die kein Konsens herrscht. Das ist alles, was interessiert. Unterlasse es einfach, deinen POV mit Gewalt durchdrücken zu wollen. Ich kenne keinen Vermittlungsauschuß und das SG geht mich nichts an, mit denen habe ich nichts zu tun. --M@rcela 00:16, 31. Okt. 2016 (CET)

Naja, bester Ralf Roletschek, auch den POV ist ja in der Versionsgeschichte hinreichend dokumentiert [38], [39]. Du schreibst z.B.: ". Wenn wir hier in Europa eine Hungersnot hätten, dann wären urplötzlich alle Vegetarier und Veganer verschwunden. Wer echten Hunger hat, ißt alles, was zur Nahrung der Spezie geeignet ist und das ist für homo sapiens nunmal Fleisch und Grünzeug." Eine positive Darstellung des Themas ist offensichtlich nicht in deinem Interesse. Vor diesem Hintergrund kann ich nicht erkennen, dass du hier gewillt bist, auf einen Konsens hinzuarbeiten. Inhaltlich kann ich ansonsten nichts zur Debatte an dieser Stelle beitragen. Und nur damit keine Missverständnisse aufkommen. Hier ist mein POV: Allein schon wegen der schlechten Flächenverwertung, sprich der im Veganismus nicht möglichen Weidewirtschaft, halte ich den Veganismus für einen Irrweg.[40] Gruß. -- Neudabei (Diskussion) 09:00, 31. Okt. 2016 (CET)

Neudabei, wofür braucht es Weidewirtschaft? Damit es Heiden gibt statt Wälder? Wer braucht die, und wozu? Lies den Artikel mal genau: das Problem sind die Futtermittelflächen. 54% der USa werden landwirtschaftlich genutzt, davon 70% Futtermittelfächen.(aus "Before the Flood", Du von National Geographic) Diese 70% werden an Tiere verfüttert, die Methan erzeugen und zum Treibhauseffekt beitragen. Das ist der Kern. Hier diskutieren Klimaskeptiker gegen Rationalisten. −Sargoth 14:31, 1. Nov. 2016 (CET)

Das hier ist keine Abstimmung pro/kontra Veganismus! --TrueBlue (Diskussion) 09:16, 31. Okt. 2016 (CET)

Genau das sage ich doch! Ich finde es nicht zielführend, dass hier ein Benutzer immer wieder schräg von der Seite in die Diskussion einsteigt, weil er anscheinend den Artikel in eine Richtung schieben möchte. Wer einen Konsens verlangt, muss auch inhaltlich argumentieren. -- Neudabei (Diskussion) 09:20, 31. Okt. 2016 (CET)

Aha. Und weil du so etwas "nicht zielführend" findest, steigst selbst "schräg von der Seite in die Diskussion" ein? Ralfs Beitrag dürfte der Kommentar hierzu gewesen sein. Luckyseven77 möchte das pseudowissenschaftliche Machwerk mit Propagandawert also wie gehabt für WP-Artikel verwursten... --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 31. Okt. 2016 (CET)

@Neudabei, keine Ahnung, ob wir über die selbe Artikeldiskussion sprechen, aber ich finde den Verlauf schon merkwürdig, genauso wie Deine Kritik an den Benutzern, die hier mit unterschiedlichen Vorkenntnissen seit Jahren diesen POV-Honeypott betreuen. Hier nun auf die Wortwahl von Ralf abzustellen, um ihn zu diskreditieren ist dabei eher einé der unteren Schubladen. Jeder kann die Editgeschichte von Luckyseven sehen, und mit ein wenig Wikipediaerfahrung den entsprechenden Hintergrund ableiten. Hier geht es erstmal klassisch um die Anwendung der Richtlinie Belege. Und entgegen meines intensiven Werbens und Versuches zu überzeugen wurde dieser Artikel in den letzten Jahren immer mehr in den Fokus von Gesundheit und Wissenschaft gerückt. Darum gilt hier die engste Auslegung von WP:Q. Trueblue hat ausführlichst dargestellt, weshalb diese Quelle ungeeignet ist. Konsensversuche wurden von Luckyseven ignoriert. Darum nur der Hinweis, daß bei Verkehrsunfällen selten die Bäume schräg auf die Straße springen, also auch Du vieleicht nochmal versuchst festzustellen, wo hier die "gerade" Basis ist, und was schräg ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 31. Okt. 2016 (CET)

Die Kritik von Neudabei ist berechtigt. Wie soll jemand bewerten, ob die Studie von Qualität ist, wenn er nicht der englischen Sprache (in welcher die Studie erschienen ist) mächtig ist. Es betrifft somit nicht nur die Wortwahl, Oliver. Jedoch willst du von mir einen "Hintergrund" ableiten. Es wurde bereits von mehreren Seiten ausführlich angeführt, warum die angeführte Quelle geeignet ist. Es wurden Vorschläge und Kompromisse angeführt, wie die Quelle in den Artikel einzubringen ist. Dies wurde abgelehnt bzw. ignoriert. Deshalb wurden weitere Schritte ergriffen.--Luckyseven77 (Diskussion) 11:45, 31. Okt. 2016 (CET)

Daß sich Accounts, die nur wegen dieses Themas mitarbeiten, gegenseitig beistehen, ist doch wohl klar. Solche sogenannten Studien sind keine Quelle und deshalb bleiben sie draußen. --M@rcela 11:57, 31. Okt. 2016 (CET)

Also Lucky, ich glaube Du solltest Dich bald in Bösesieben umbenennen :) - denn das hier ist immer noch die Deutschsprachige Wikipedia. Darum gilt dan Argument nicht. Und jeder ist hier der englischen Sprache mächtig, und es gibt ja auch diverse Hilfsmittel. Du lenkst mit diesen Unsachlichkeiten aber auch nur weiterhin vom Kernproblem ab. Denn man kann hier trefflich über die Qualität der Quelle streiten, worauf aktuell der Fokus der Diskussion liegt, daß Dein Text nicht durch diese Quelle gedeckt wird, ist mein Punkt, und sei Dir sicher, dafür reichen meine Englischkenntnisse. Du hast dort eigenständig zusammengefasst und interpretiert, obwohl das erkennbar dem Inhalt der anderen, deutschsprachigen Quelle widersprach. Genauso werden hier nicht die Studienergebnisse wiedergegeben, sondern unzulässigerweise einzelne Passagen der Wissenschaftler verkürzt und damit auch sinnentstellt. Das sind Kritikpunkte von meiner Seite, die zusätzlich zu denen von Trueblue und Ralf zur Ablehnung dieses Textes führen. Ich kann nicht erkennen, daß Du seitdem einen Text vorgeschlagen hast, der diese Kritikpunkte beachtet. Oder übersehe ich was? Was die weiteren Schritte angeht, ich glaube Du mißverstehst die Funktionsweise dieses Projektes auf eine einmalige Art und Weise. Hier stehst Du mit 900 Edits in 2 Jahren gegen 30 Jahre Erfahrung mit mehr als 300.000 Edits in der Wikipedia. Was meinst Du, werden unsere Kollegen angesichts dieser Ausgangslage machen? Jeder von denen hat auch seine Fachbereiche und Probleme, und darum solltest Du unser Regelwerk insgesamt kennen und beachten, und nicht auf solche Art und Weise mißverstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 31. Okt. 2016 (CET)

Oder, um es kurz zu machen: Wikipedia braucht keine single-purpose accounts, wenn die nur ihren POV hier abladen wollen. --M@rcela 12:25, 31. Okt. 201l6 (CET)

Einen alternativen Textvorschlag hatte ich oben gemacht. Der entspricht genau den Aussagen der Quelle. Zur Frage der Relevanz und Qualität der Quelle würde ich gerne die Meinung von kompetenteren Kollegen als Oliver S.Y. und Ralf Roletschek hören. Es gilt immer noch was ich oben schrieb. Peer-reviewte Artikel aus High-Impact-Journals werden nicht mal eben so als Pseudowissenschaft abgewertet und ausgeschlossen. Diese Form von Bewertung hat ausschließlich extern stattzufinden. Durch die Publikation ist der Text - bis zum Beweis des Gegenteils - uneingeschränkt zitierbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:50, 1. Nov. 2016 (CET)

Diskutierst Du hier mit 2 Accounts, oder warum antwortest Du, wenn ich Luckyseven etwas schreibe? Ich glaube übrigens nicht, daß Du diesen Artikel dem Fachbereich Gesundheit übertragen willst, denn dann fliegt hier mehr als ein Abschnitt raus, den wir hier noch wegend es Konsensgebots akzeptieren. Ansonsten fand auch Dein Vorschlag keine Mehrheit, und auch Du stellst nur wieder auf die Qualität der Quelle ab, wie der Text dort bequellt wird, daß ignorierst Du genauso wie den Fakt, daß die meisten Vegetarier sehr wohl Nahrung tierischer Herkunft verzehren. Und ich verweise erneut auf Luckysevens zweitem Beleg [41], deutschsprachig, und nicht von mir. Absatz 5 letzter Satz: "Wer mehr pflanzliches als tierisches Eiweiß zu sich nimmt, lebt länger." steht dort als Studienergebnis, nicht "Zwei Langzeitstudien liefern Argumente für eine pflanzliche Ernährungsweise.". Also wie gesagt, wir können gern eine QS gemäß den Richtlinien des Portals Gesundheit starten, aber dann bleibt hier kein Absatz so wie bisher, sondern es wird nur noch wissenschaftlich Belegtes verwendet. Also ENWs wie 179/180 und 181 fliegen raus. Willst das wirklich?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 1. Nov. 2016 (CET)

Spar dir deine Plattitüden bitte. Warum sollte ich etwas dagegen haben, wenn der Artikel unter härteren, wissenschaftlicheren Gesichtspunkten umgeschrieben wird? Weder bin ich Vegetarier, noch liegt mir besonders viel an diesem einen Paper. Eins mehr oder weniger macht für den Gesamteindruck des Artikels keinen Unterschied. Wie hier aber ein User und wissenschaftliche Texte runtergemacht werden ist eine Frechheit. Es ist lächerlich Luckyseven77 seinen POV vorzuwerfen und Ralf Roletschek, der hier den größten, peinlichen Unsinn ([42] [43] [44] [45]) loslässt in Schutz zu nehmen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:06, 1. Nov. 2016 (CET) P.S. Die von dir genannten Quellen stellen zwar keine wiss. Literatur da, sind aber mit Standpunktzuweisung bzw. als statistische Daten von (hoffentlich) seriösen Marktforschungsinstituten benutzbar. Wenn es bessere Zahlen aus aktuellen wiss. werken gibt, soll man das gerne ersetzen bzw. ergänzen.

Perfect Tommy, dafür, dass du angeblich kein Interesse an der besonderen Botschaft der Veröffentlichung hast, bist du allerdings auffällig engagiert, ja geradezu stur, in der bloßen Behauptung von wissenschaftlicher Qualität und "Impact" bzgl. derselben. Tatsächlich steht der "Citations"-Zähler der "Original Investigation" auch drei Monate nach Onlineveröffentlichung noch immer auf "0".[46] Übrigens gab's noch zwei zusätzliche Meinungen zum Vorhaben, als Luckyseven77 durch die WP tingelte und um Unterstützung warb: [47]. --TrueBlue (Diskussion) 09:05, 2. Nov. 2016 (CET)

Nach drei Monaten sind auch eher keine Zitationen zu erwarten. Zumindest ist das in meinem Fachgebiet, Biochemie und Zellbiologie, normal. Die beiden anderen Stellungnahmen waren mir bisher nicht bekannt. An dem sachlichen Stil sollten sich einige vielleicht ein Vorbild nehmen. Ich habe kein Problem damit, die Relevanz zum jetzigen Zeitpunkt anzuzweifeln. Ich finde es aber nach wie vor problematisch das Studiendesign per "Theoriefindung" zu kritisieren. Interessenskonflikte der Autoren oder Mängel von Studien müssen durch externe Quellen belegt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:29, 2. Nov. 2016 (CET)

(Quetsch) Oft bekommt pseudowissenschaftlicher Quatsch nicht die Kritik, die im Interesse des Laienpublikums sinnvoll wäre. Einerseits müssen sich Kritiker finden, die die Veröffentlichung prüfen und kommentieren. Kostet Zeit. Andererseits muss die Zeitschrift die Kommentierung ihrer Artikel überhaupt zulassen. Die Qualität und Relevanz einer Primärliteratur lässt sich dann aber immer noch an der Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur messen. Wenn wie hier die im Wissenschaftsbetrieb neu kommunizierte These nicht weniger als die gesamte Menschheit betrifft, dürfen wir davon ausgehen, dass längerfristig ausbleibende wissenschaftliche Rezeption bzgl. der "Original Investigation" auf deren fehlende wissenschaftliche Anerkennung hindeutet. Entsprechend fordert das Paket der hier gültigen Richt- und Leitlinien, Aussagen zu medizinischen Sachverhalten auf der Basis von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu formulieren. Du nennst Ralfs Hinweis auf das Fehlen deutschsprachiger Sekundärliteratur entsprechender Aussage "den größten, peinlichen Unsinn" und argumentierst selbst nach wie vor lediglich mit dem Impact Factor der Zeitschrift. Das ist absurd. --TrueBlue (Diskussion) 14:58, 2. Nov. 2016 (CET)

Du irrst dich übrigens was die Zitationen angeht. Researchgate listet 2 Reviews die den Artikel zitieren. Dinu et al

ist ganz interessant und die dort getoffenen Aussagen (Kein Effekt von vegetarischer Ernährung nachweisbar, allerdings für semi-vegetarisch und Pesce-vegetarisch) sind vielleicht relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 2. Nov. 2016 (CET)

Um zu erkennen, dass eine solche Studie nicht neutral sein kann, reicht gesunder Menschenverstand, dazu braucht man keine Quellen. "Wer mehr pflanzliches als tierisches Eiweiß zu sich nimmt, lebt länger." ist so hanebüchen, da merkt der Blinde mit Krückstock, dass das Veganerlobby ist. 80.187.105.174 14:34, 2. Nov. 2016 (CET)

Die Diskussion besteht nun seit 3 Monaten. Zur Qualität der Studie wurde bereits mehrfach diskutiert.... Es wurden (auch abgeändert) versucht, die Studie zu bringen. Es wurde kein Ergebnis erzielt und auch von der anderen Seite bestand weder die Bereitschaft am Vermittlungsausschuss mitzuwirken, noch wurde ein Vorschlag für die Veröffentlichung im Artikel geliefert (konstruktive Lösungsvorschläge von der anderen Seite "Ich kenne keinen Vermittlungsauschuß" u.ä.). Es besteht die Möglichkeit, bei ungerechtfertigten Behandlungen, auch nach Ignorierung von Bemühungen zu einer konstruktiven Lösung zu kommen, auf die Vandalismusmeldung zurückzugreifen. Nach Ausschöpfung dieses Mittels wird das Schiedsgericht eingeschaltet, welches bereits kontaktiert wurde.--Luckyseven77 (Diskussion) 21:05, 2. Nov. 2016 (CET)

Du brauchst es nicht gesondert erwähnen, du willst auf Biegen und Brechen deine POV-Inhalte in den Artikel pressen. Dafür wird es aber keinen Konsens geben. --M@rcela 21:11, 2. Nov. 2016 (CET)

Ich kann deine Wut verstehen. Das Schiedsgericht und die VM werden hier aber sicher nicht helfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 2. Nov. 2016 (CET)

Positionen

Hallo! Weiß hier wirklich jeder, über was wir noch reden? Ich denke nicht, darum nochmal zur Übersicht. Es ging ursprünglich um folgende Passage [

Zwei Langzeitstudien liefern Argumente für eine pflanzliche Ernährungsweise. Darin wurden die Ernährungsgewohnheiten von Berufstätigen im Gesundheitssektor aufgezeichnet, darunter 85.000 Frauen und 46.000 Männer. Für die Frauen waren Daten von 1980 bis 2012 verfügbar, für die Männer von 1986 bis 2012. Während der Langzeitstudien starben 36.000 der Teilnehmer, 8.900 durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen, 13.000 durch Krebs und 14.000 an anderen Ursachen. Die Forscher um Mingyang Song von der Harvard Medical School in Boston setzten die Ernährungsdaten in Bezug zu den Todesursachen und fanden einen Zusammenhang zwischen der aufgenommenen Menge an tierischem Protein und dem Sterberisiko. Vereinfacht ausgedrückt: Wer mehr pflanzliches als tierisches Eiweiß zu sich nimmt, lebt länger. Das Team errechnete auch, wie sich eine Veränderung der Ernährung, also eine Zu- bzw. Abnahme von tierischen und pflanzlichen Proteinen auf das Sterberisiko auswirkt. Nach der Bereinigung der Risikofaktoren aus Lebensstil (Zigaretten, Alkohol, Übergewicht, Bewegung) und Ernährung ergab sich: Wenn der Anteil an tierischem Protein um zehn Prozent im Verhältnis zur gesamten Kalorienaufnahme zunimmt, erhöht sich das Sterberisiko um zwei Prozent, das Risiko, an einer Herz-Kreislauf-Erkrankung zu sterben, sogar um acht Prozent. Im Gegensatz dazu sinkt das Sterberisiko um zehn Prozent, wenn drei Prozent mehr pflanzliches Protein in der Nahrung enthalten sind.

mit den Belegen:

• a)Association of Animal and Plant Protein Intake With All-Cause and Cause-Specific Mortality, Mingyang Song, August 01, 2016
• b)Länger leben mit pflanzlichem Eiweiß, Science Orf, 1.08.2016

Darum die Frage, über welche aktuelle Textfassung wird überhaupt diskutiert, und wer unterstützt diese?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 2. Nov. 2016 (CET)

Oliver S.Y. Wir könnten es wie von dir vorgeschlagen, unter Ernährung des Menschen bringen. Unter "Siehe auch" einen Verweis auf Veganismus, Vegetarismus bringen. Auch in den Artikeln Veganismus und Vegetrarismus können wir mittels des Abschnitts "Siehe auch" auf den Artikel Ernährung des Menschen verweisen.

"Eine 2016 publizierte Studie untersuchte die Auswirkung der Nahrungsaufnahme von pflanzlichem und tierischem Protein auf die Sterblichkeit. Bei den Studienteilnehmern korrelierte ein hoher Anteil tierischer Proteine in der Nahrung mit einer erhöhten Sterblichkeit, während eine hoher Anteil von pflanzlichem Protein an der Nahrung mit einer geringeren Sterblichkeit assoziiert war. Das Ersetzen von tierischem Protein und insbesondere solches aus verarbeiteten rotem Fleisch durch pflanzliches, war statistisch mit einer geringeren Sterblichkeit verbunden."

Association of Animal and Plant Protein Intake With All-Cause and Cause-Specific Mortality August 2016, PMID 27479196

--Luckyseven77 (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2016 (CET)

Args, irgendwie redet man bei Dir gegen eine Wand. Das Studienergebnis gilt für alle Menschen! Und die Studie ist so neu, daß sie keinesfalls irgendwelche Auswirkungen auf eine maßgebliche Anzahl von Veggies als Motiv hatte. Darum sind die Siehe Auch Hinweise schonmal unzulässig. Ansonsten kann Trueblue es sich nochmal anschaun, für mich klingt das dort OK.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Mit "Siehe auch" meine ich, ein allgemeiner Verweis auf die Artikel, nicht speziell auf die Studie.--Luckyseven77 (Diskussion) 00:39, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe derzeit keine enzyklopädische Verwendungsmöglichkeit für die Studie innerhalb der WP. Die Arbeit wäre, in Verbindung mit noch gründlicherer Analyse und Kritik als vom NHS geleistet und formuliert, als Anschauungsbeispiel für pseudowissenschaftlichen Pro-Vegan-Aktivismus geeignet. Allerdings gibt es für die Darstellung dieses Themas in der WP noch keinen zentralen Ort. --TrueBlue (Diskussion) 11:06, 7. Nov. 2016 (CET)

Huiii! Das ist aber jetzt aber POV in Reinform! Gibt es eine Quelle, die deine Meinung stützt? 89.204.137.246 12:29, 7. Nov. 2016 (CET)

Meinungen sind stets POV. Man kann aber gute Gründe dafür haben und sie darlegen. --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2016 (CET)

Nein, mal ehrlich: Von einem pseudo-wissenschaftlichen Pro-Vegan Aktivismus innerhalb der Wissenschaft zu sprechen ist ein massiver Vorwuf. Ich denke so etwas sollte nicht in den Raum gestellt werden, ohne auf Quellen zu verweisen. Worauf beziehst du dich? --- 89.204.137.246 13:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Aufbauend auf den Recherchen von Luis Vallejo Rodríguez, ließe sich eine Geschichte von ~400 Jahren auch pseudowissenschaftlich begründetem, provegetarisch-proveganem POV unter Personen, die in irgendeiner Hinsicht mal als Wissenschaftler galten, beschreiben. Darauf hatte ich bereits hingewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 7. Nov. 2016 (CET)

Also noch einmal nachgefragt: Du beziehst dich also auf den Autor Luis Vallejo Rodríguez, der in der spanischsprachigen Wikipedia einen Stub besitzt und dort als "starker verfechter des Veganismus" (es firme defensor del veganismo) bezeichnet wird? -- 87.78.179.224 14:43, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Ergebnisse dieser wissenschaftlich seriösen Studie von einer der weltweit renommiertesten Universitäten mit POV bzw. Theoriefindung gleichzusetzen (auch andere unabhängige Forscher betrachten diese als renommierte Langzeitstudie) ist nicht hinzunehmen. Die gebrachte Studie basiert auf wissenschaftlich Methoden ist überprüfbar und wird mit den entsprechenden Informationsquellen belegt. Der Wissenschaftler Heiner Boeing vom Deutschen Institut für Ernährungsforschung und Bernhard Watzl vom Max-Rubner-Institut sind von der Qualität der Arbeit überzeugt und stützen sich in ihren Aussagen auf die zitierte Studie. Also keine Rede von " pseudowissenschaftlichen Aktivismus" Es handelt sich folglich um überprüfbare, verlässlichen Informationsquellen. Das Thema ist nicht neu und von enzyklopädischer Relevanz, deswegen für die Aufnahme wie von Oliver und mir vorgeschlagen --Luckyseven77 (Diskussion) 17:24, 7. Nov. 2016 (CET)

Ach Leute! Jeder behauptet hier dies und das -- und keiner verlinkt Quellen! Das könnt ihr doch besser.Neudabei (Diskussion) 18:06, 7. Nov. 2016 (CET)

Die (pseudowissenschaftliche) Qualität der Arbeit ist tatsächlich überprüfbar. Davon kann man Gebrauch machen. Oder man behauptet einfach nur immer wieder ihre Verlässlichkeit. Weil man auch selbst die Absicht verfolgt, andere hinter die Fichte zu führen. --TrueBlue (Diskussion) 18:47, 7. Nov. 2016 (CET)

Das ist doch jetzt wieder eine Allgemeinplatz. Schreib doch einmal konkret, was es mit dem von dir ins Spiel gebrachten Herrn Luis Vallejo Rodríguez auf sich hat. Ist er jetzt ein Kritiker der veganerfreundlichen Forschung oder ein strikter Verfechter des Veganismus? Und von beiden Seiten kann man doch hier erwarten, dass Kritik an der Studie oder auf der anderen Seite Referenzen an die Studie durch wissenschaftliche Institute hier verlinkt werden. Ansonsten werdet ihr euch hier noch jahrelang im Kreis drehen.-- Neudabei (Diskussion) 18:58, 7. Nov. 2016 (CET)

Warst du etwa die IP 87.78.179.224? --TrueBlue (Diskussion) 19:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Frage ist doch völlig ohne Belang.--Neudabei (Diskussion) 19:15, 7. Nov. 2016 (CET)

Nö, das ist Getrolle in Tateinheit mit Sockentheater. Der Benutzer Neudabei verfolgt die Diskussion "seit einiger Zeit" und kennt meine Beiträge.[48] --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 7. Nov. 2016 (CET)

In der Tat verfolge ich diese Diskussion lose seit einiger Zeit und kann nicht erkennen, dass der provegetarisch-provegane Wissenschaftskomplex hinreichend beleuchtet wurde. Erst heut lese ich etwas über einen Herrn Rodríguez. -- Neudabei (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2016 (CET)

[BK] Die Studie wurde in 2 Reviews zitiert, wie ich oben bereits erwähnt hatte. Siehe hier bzw. Vegetarianism and breast, colorectal and prostate cancer risk: an overview and meta-analysis of cohort studies und Cutting back on the essentials: Can manipulating intake of specific amino acids modulate health and lifespan?. Zur Qualität kann ich nicht viel sagen. IF liegt bei 2,583 bzw. 8,56. Über die Relevanz soll jemand anderes entscheiden. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:08, 7. Nov. 2016 (CET)

"wurde in 2 Reviews zitiert" ist hier eine irrelevante Information und Argumentation. Interessant wäre: Welche Reputation hat die zitierende Literatur? Wie rezipiert sie die Primärliteratur? PMID 27709695 hat ein anderes Thema und kommt auch nicht zu einem Schluss, der die hier diskutierte Arbeit bestätigt. Mehr ist dem Abstract nicht zu entnehmen. Also noch nicht mal, ob die Arbeit tatsächlich PMID 27479196 rezipiert. Die Fragestellung von PMID 27570078 scheint dem Thema von Giovannucci et al. schon ein wenig näher zu sein, aber ich entdecke keinerlei Thesen, die in die Richtung von PMID 27479196 gehen. Ich kann aber gerne noch mal bestätigen: Dafür, dass du angeblich kein Interesse an der besonderen Botschaft der Veröffentlichung hast, hängst du dich wirklich rein, Unterstützung zu finden. --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 7. Nov. 2016 (CET)

Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich die falsche Angabe von 0 Zitationen überprüft und richtig gestellt habe? Ich habe nicht behauptet, dass diese Reviews die selbe These aufstellen. Sie zeigen bloß, dass die Arbeit als zitierfähig angesehen wurde. PMID 27709695 wäre für die Frage nach der Auswirkung von vegetarischer Ernährung auf das Krebsrisiko interessant. Die Ergebnisse sind auch nicht gerade kontrovers.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:59, 8. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht möchte uns der "Citations"-Zähler von JAMA Internal Medicine mitteilen, dass die Zeitschrift alle bisherigen Zitierungen nicht zählt, nicht für voll nimmt. Der Sinn von WP:RMLL#C ist nicht, einfach nur sicherzustellen, dass die vom WP-Autor ausgewählte Primärliteratur irgendwo als "zitierfähig" angesehen wird. Die Leitlinie möchte das Risiko reduzieren, dass Quellen verwendet werden, deren Aussagen von wissenschaftsfernen Interessen geleitet wurden. Hierher übersetzt bedeutet die LL, mindestens eine anerkannte Metaanalyse oder systematische Übersichtsarbeit zum Thema zu finden. Diese wird es frühstens geben, wenn mehrere Beobachtungsstudien zum Thema veröffentlicht wurden. PMID 27709695 fand keine signifikanten Zusammenhänge für die betrachteten Vegetarier. Das Krebsrisiko der Vegetarier war nicht niedriger als das der Nicht-Vegetarier. Soweit entspricht das Ergebnis der umseitig bereits dargestellten Metaanalyse PMID 10479225. --TrueBlue (Diskussion) 23:02, 8. Nov. 2016 (CET)

Das meinte ich ja mit nicht kontrovers. Die zitierte Literatur ist von 1999. Da sollte man ruhig mal neuere Artikel zur Bestätigung und eventuellen Differenzierung hinzufügen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:25, 9. Nov. 2016 (CET)

TrueB, finde deine aussagen und Behauptungen abstrus. Zuerst wirft du vor, dass es keine Zitation des Artikels gibt, und dann schließt auf deren mangelnde Qualität. PerfectT weist dich auf deinen Fehler hin und du lässt immer noch nicht nach die Studie zu kritisieren. Wikipedia:Belege heißt es, "dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Es handelt sich bei der Studie um ein Thema, welches bereits rezipiert und nicht neu ist. Siehe u.a. T. Colin Campbell, Deutsches Institut für Ernährungsforschung.--Luckyseven77 (Diskussion) 15:45, 9. Nov. 2016 (CET)

Das überrascht nicht. Schließlich hat es bislang noch niemand geschafft, dir die Projektgrundlagen verständlich zu machen. Wenn du - wie schon auf der Disk von HexaChord geschehen - Campbells Buch als Sekundärliteratur zur Studie ausgibst, demonstrierst du nur wieder deine Täuschungsabsicht. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2016 (CET)

T. Colin Campbell soll dazu dienen, dass die Thematik nicht neu ist (er hat jedoch ebenso positive Rezeptionen erfahren und lehrte an einer der renommiertesten Universitäten). Bei der AUVA handelt es sich um eine öffentliche österreichische Einrichtung.--Luckyseven77 (Diskussion) 17:32, 9. Nov. 2016 (CET)

Den Campbells (Vater & Sohn) wurde bzgl. The China Study vorgeworfen, "damit ahnungslose Veganer zu verscheißern". --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 9. Nov. 2016 (CET)

@Perfect Tommy: PMID 10479225 ist nicht nur gut abgehangen, sondern hat inzwischen auch viel Anerkennung durch andere Autoren im Wissenschaftsbetrieb erfahren. Die Relevanz lässt sich also bejahen. Zudem ist der Volltext frei zugänglich. Sicher kann es nicht schaden, ab und zu nach aktualisierten und zugleich relevanten Metaanalysen zu suchen. Aber bitte nicht primär nach solchen, die erst ein paar Tage alt und nur im Abstract frei zugänglich sind. "Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten." "Als Volltext frei zugänglichen Artikeln (PubMedCentral) ist wenn möglich der Vorzug vor den auf das Abstract beschränkten Artikeln zu geben." Metaanalysen zum Thema Lebenserwartung und Gesundheit von Vegetariern gibt es reichlich. --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 9. Nov. 2016 (CET)

PMID 10479225 ist nicht zu verachten, jedoch handelt es sich bei der von uns angesprochenen Studie um eine aktuellere Version. Die von dir gebrachte Studie ist bereits 17 Jahre alt und beinhaltet Studien aus dem Jahr 1965. "Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen." Wikipedia:Belege heißt es, "dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Es handelt sich jedoch in "unserem" Zusammenhang nicht um ein Thema, sondern um eine Studie. Anzudenken wäre, das die Studie in Verbindung mit PMID 10479225 angeführt werden kann.--Luckyseven77 (Diskussion) 23:48, 9. Nov. 2016 (CET)

Kann davon ausgegangen werden, dass die Studie nun in Verbindung mit der von mir genannten Studie angeführt wird ? --Luckyseven77 (Diskussion) 01:37, 29. Nov. 2016 (CET)

Nein, kann es nicht. Sry, daß ist keine Arbeitsweise, hier alle paar Wochen vorbeizuschauen, und darauf zu hoffen, trotzig seinen Willen durchzudrücken, weil die anderen Diskutanten entnervt abgezogen sind. Es stehen immer noch die selben Kritikpunkte im Raum, jedoch keinerlei Textvorschlag, der diese beachtet. Es geht also gar nicht um die von Dir gestellte Frage. Sondern wie Deine Behauptung, die Du hier eintragen willst mit der Studie belegt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe nicht alle paar mal rein, sondern habe nun mehrere Wochen keine Antwort auf meine Aussagen bekommen. Es wurden bereits mehrere Vorschläge getätigt. Perfect Tommy -> Aufnahme der Studie in den Artikel. Würde ich ebenso vorschlagen, bspw. in Verbindung mit PMID 10479225. Ebenso denkbar wie von dir angedacht und ebenso bereits erörtert, in Ernährung des Menschen zu bringen.--Luckyseven77 (Diskussion) 01:07, 30. Nov. 2016 (CET)

 Info: Wie ich wenige Zeilen weiter oben erwähnte, ist PMID 10479225 im umseitigen Artikel bereits dargestellt. Und zwar seit Jahren. Diskussionsbeteiligung darfst du von meiner Seite nur bzgl. konstruktiv-diskussionsstandsbezogener und verständlich formulierter Beiträge erwarten. Aber nicht auf Getrolle. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Verbindung mit PMID 10479225 wurde noch nicht diskutiert und erstmals auf etwaige Sachverhalte hingewiesen. Wenn von eurer Seite nichts dagegen einzuwenden ist, können wir dies im Artikel Ernährung des Menschen und Veganismus bringen. Ich werde an dieser Stelle in den nächsten Tagen einen Vorschlag (Text) unterbreiten. Ihr könnt dies ebenso tun.--Luckyseven77 (Diskussion) 00:16, 1. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag, gerne auch andere Vorschläge willkommen: "Eine 1999 durchgeführte Meta-Studie zur Mortalität zwischen Vegetariern und Nicht-Vegetariern brachte keine signifikanten Unterschiede zu den unterschiedlichen Todesursachen der Studienteilnehmer. Eine 2016 publizierte Studie untersuchte die Auswirkung der Nahrungsaufnahme von pflanzlichem und tierischem Protein auf die Sterblichkeit. Dabei konnte festgestellt werden, dass das Ersetzen von tierischem Protein und insbesondere solches aus verarbeiteten rotem Fleisch durch pflanzliches, statistisch mit einer geringeren Sterblichkeit verbunden war."--Luckyseven77 (Diskussion) 00:35, 12. Dez. 2016 (CET)

Hast Du immer noch nicht aufgegeben? Erstmal gibt es keine "Metastudie 1999" mit diesem Ansatz, oder welche meinst Du? Und bei 2016 setzt Du Deine Theoriefindung fort. Es ging da nicht um das Ersetzen von tierischem Protein, insbesondere nicht um Rotes Fleisch gegen pflanzliches Protein. Und auch Deine Zusammenfassung mit der Sterblichkeit stimmt so schlicht nicht. Dazu ist das hier immer noch der Artikel über Vegetarismus. Der Austausch von Fleisch gegen Käse und andere Milchprodukte entspricht auch dem Vegetarismus, es bleibt aber tierisches Protein. Über die Folgen eines Wechsels von Käse/Milch/Eier auf Pflanzen konnte ich hier bislang nichts finden. Also höre bitte endlich auf mit diesen Gelegenheitsbesuchen, damit erreichst Du nur Verärgerung und Ablehnung, und kommst keinen Milimeter weiter. Wie Trueblue bereits ausführlich schrieb gibt es keinen signifikanten Unterschied zwischen einer Normalkost mit wenig Fleisch/Milch/Eiern gegenüber einer reinen Pflanzenkost. Das mit übermäßigen Fleischkonsum das Gesundheitsrisiko steigt, kann man als belegt voraussetzen, aber ich kenne keine Studienergebnisse, welche aussagekräftig für die Folgen solches "Ersatzes" sind. Die Studie 2016 hat ja lediglich Langzeitbeobachtungen neu interpretiert, nicht neue Ergebnisse gebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 12. Dez. 2016 (CET)

Der Umfang der geführten Diskussion lässt auf die Bedeutung der Studie aus dem Jahr 2016 schließen. Wir haben das schon erörtert, dass es im Artikel über Veganismus angeführt werden soll (die Diskussion wird dennoch hier geführt). Wie würdest es du formulieren, was ist dein Vorschlag ?--Luckyseven77 (Diskussion) 16:29, 12. Dez. 2016 (CET)

Nein, dein Filibustern erzeugt keine Relevanz. --M@rcela 16:37, 12. Dez. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Luckyseven77 möchte jetzt das von Key et al. (1999) gefundene und umseitig völlig korrekt dargestellte Metaanalyse-Ergebnis über die Sterblichkeit und Todesursachen von Vegetariern und Nichtvegetariern umdeuten und es darüberhinaus mittels Gegenüberstellung des Rechenzaubers aus der "Original Investigation" Giovannucci et al. (2016) relativieren. Wie ich schon viel weiter oben ausführte, konnte PMID 27479196 die Proteine gar nicht ersetzen. Die Autoren täuschen nur vor, all den Grillwurst-, Spiegelei- und Rühreikonsumenten (aber auch den Tatarkonsumenten) vorhersagen zu können, dass sich insbesondere ihre all-cause-Sterberate verringern würde, wenn ein (schon kleiner) Teil des konsumierten "Tierproteins" durch "Pflanzenprotein" ersetzt werden würde. --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 12. Dez. 2016 (CET)

Bis auf leere Plattitüden wurde immer noch kein Vorschlag für einen Einbezug der Studie unterbreitet. Ich bitte um eine Ausführung, wie ihr es bringen würdet.--Luckyseven77 (Diskussion) 20:18, 12. Dez. 2016 (CET)

Überhaupt nicht. --M@rcela 20:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Danke Trueblue, hatte das immer noch auf den Anfangspost und die beiden Quellen dort bezogen. Zu Luckysevens Bitte - gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 12. Dez. 2016 (CET)

Deswegen macht bitte einen Vorschlag.--91.115.9.52 22:50, 12. Dez. 2016 (CET)

Nochmal, wir sind hier kein Kindergarten, wo langandauerndes Nörgeln dazu führt, irgendwie dann doch den Kopf durchzusetzen. Drei Benutzer lehnen begründet die Verwendung dieses Belegs als Quelle ab. Darum gibt es hier auch keine Vorschläge.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:21, 12. Dez. 2016 (CET)

Kompromisse haben es an sich durch gegenseitige Übereinkuft zu einer lösung zu gelangen. Das hat mit Nörgeln nichts zu tun, genauso hat eine Bitte nichts mit nörgeln zu tun. Du hast selbst bereits angeführt, dass du es in den anderen Artikel über die Ernährung des Menschen haben möchtest. Du sagtest nichts dazu, wie du es haben möchtest.--Luckyseven77 (Diskussion) 01:00, 13. Dez. 2016 (CET)

Der Kompromiss besteht hier darin, Dich nicht wegen fortgesetzter BNS-Aktion zu sperren. Wenn eine Studie nichts mit dem Inhalt eines Artikels zu tun hat, ist es kein Kompromiss, die trotzdem zu verwenden. Und das ist hier nicht der Artikel zur Ernährung des Menschen. Dort fehlt auf Diskussion:Ernährung des Menschen bislang jeglicher Vorschlag von Dir. Also nichtmal eine Überprüfung des Quelleinhalts möglich. Es ist mir nichtmal mehr klar, ob Du nun noch auf beiden Quellen bestehst, oder weshalb Du den Inhalt von ENW 2, der Dir widersprach nun völlig unbeachtet lassen willst. Ich erinnere Dich aber gern an [49]. Dort wurde sowohl die nichtrepräsentative Auswahl einer Berufsgruppe als Basis der Studie sowie die Verteilung der Geschlechter und die Art der Datenerfassung beschrieben ("über die Lebensmittel, die sie durchschnittlich zu sich nahmen"). Siehe dazu Watzls Kritik am Ende des Artikels. "Während der Langzeitstudien starben 36.000 der Teilnehmer (von 131.000), 8.900 durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen, 13.000 durch Krebs und 14.000 an anderen Ursachen." Das Ergebnis der Studie wird dort zusammengefasst als "Vereinfacht ausgedrückt:

• "Wer mehr pflanzliches als tierisches Eiweiß zu sich nimmt, lebt länger." - den Unterschied zu Deinem Textvorschlag solltest Du selbst erkennen.
• "Unsere Ergebnisse legen nahe, dass die Leute in Betracht ziehen sollten, mehr pflanzliche Proteine zu essen, und wenn sie unter den Quellen für tierisches Protein auswählen, sind Fisch und Geflügel sicherlich die bessere Wahl", hebt Song hervor. - "legen nahe" - ich spreche hier nicht für Trueblue, aber für mich als Deutschsprachigen ist das die relevante Zusammenfassung der Studie in eine "solide recherchierten" Sekundärquelle.
• "Die Forscher selbst betonen, dass es sich bei der Auswertung um eine reine Korrelationsstudie handelt. Es könne nicht ausgeschlossen werden, dass auch andere Einflussfaktoren eine Rolle spielen.

Was Du dagegen machst ist die persönliche Interpretation einer fremdsprachigen Primärquelle. Übrigens wird im gesamten Artikel nichts über Vegetarismus als Merkmal der Studie berichtet. Für die Ernährung des Menschen käme aufgrund dieses einzelnen Artikels der Text heraus:

• "Das Ergebnis einer Korrelationsstudie legt nahe, daß es einen Zusammenghang zwischen dem Anteil pflanzlicher Proteine in der Nahrung und der Lebenserwartung gibt. Ebenso wirkt sich der Verzehr von Fisch und Geflügel gegenüber anderem Fleisch positiv aus."

ich würde das dort so nie auf der Grundlage dieser Quelle schreiben, da dort die Ansprüche des Portals Medizin gelten, aber es ist etwas völlig anderes, als Du hier willst, und damit jeder Kompromiss ausgeschlossen, der diesen, DEINEM Quelleinhalt widerspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 13. Dez. 2016 (CET)

Man wird andere Einflussfaktoren nie gänzlich ausschließen können (siehe Drittvariable). Genauso verhält es sich beim arbeiten mit rein quantitativen empirischen Methode. Allein die Festlegung dieser Methodiken bedingt eine subjektive Komponente. Ich werde wie von dir vorgeschlagen folgendes in dem Artikel bringen: "Das Ergebnis einer Korrelationsstudie legt nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Anteil pflanzlicher Proteine in der Nahrung und der Lebenserwartung gibt. Ebenso wirkt sich der Verzehr von Fisch und Geflügel gegenüber anderem Fleisch positiv aus." Wenn es dagegen keine Einwände gibt.--Luckyseven77 (Diskussion) 17:08, 13. Dez. 2016 (CET)

Nein, Du entweder verstehst Du es nicht, oder willst hier provozieren. Das ist kein Text für diesen Artikel hier. Und angesichts der langanhaltendenden Diskussion auch nicht für den zur Ernährung ohne vorherigen Konsens! Mit Vegetarismus hat das aber weiterhin nichts zu tun, außer man ist wieder bei Urverständnis (wie ich es kenne), wo Vegetarismus als fleischlos betrachtet wird, was aber nur Gewebe von Schlachttieren betrifft, nicht das von Fisch und Geflügel, aber dieser Aspekt wurde hier von anderen Vegis schon lange vorher vapurisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:16, 13. Dez. 2016 (CET)

Es wurde bereits besprochen, dass der Text nicht in Vegetarismus zu bringen ist, sondern eher in Vegansmus bzw. Ernährung des Menschen. Was stört dich an den von dir gebrachten Text:Das Ergebnis einer Korrelationsstudie legt nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Anteil pflanzlicher Proteine in der Nahrung und der Lebenserwartung gibt. Ebenso wirkt sich der Verzehr von Fisch und Geflügel gegenüber anderem Fleisch positiv aus.--Luckyseven77 (Diskussion) 18:06, 13. Dez. 2016 (CET)

Bist Du so, oder tust nur so? Ich sagte doch bereits, daß dies ein Artikel des Fachbereichs Medizin/Gesundheit ist, samt deren Maßstäbe. Du hast also erst den Vorschlag auf der dortigen Artikeldisk vorzustellen. Und ich habe es doch bereits deutlich gesagt, ich sehe dafür dort keine Mehrheit. Aber es ist ein Anfang. Hier ist aber dann so langsam mal EOD. Übrigens widerspricht das mit dem Fisch auch der Platzierung beim Veganismus, außer Du verkürzt das Ergebnis wissentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 13. Dez. 2016 (CET)

Tust du nur so, oder bist du so ? Der Artikel Veganismus/ Vegetarismus ist ebenso dem Fachbereich Medizin/Gesundheit zu zuordnen. Nur weil "Fisch" erörtert wird , heißt das nicht, dass das einer Platzierung des Veganismus widerspricht. Dies dient einer Gegenüberstellung...... --Luckyseven77 (Diskussion) 20:54, 13. Dez. 2016 (CET)

Nein das dient nichts dergleichen, sondern ist nur Dein subjektiver Gesichtspunkt. Und ja, auch der V-Sektor gehört zum FB MG, was man an der starken wissenschaftlichen Beleglage sieht. Als Querschnitt mit Soziologie, Esskultur und Politik sind aber auch andere Bereich beteiligt, die eher dem zweiten Teil der Beleganforderungen entsprechen. Egal wie, es ist keine Interpretation von Dir erwünscht, genausowenig eine Verkürzung. Die Regeln wurden Dir mehrfach verlinkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 13. Dez. 2016 (CET)

Citations

Bis dato habe ich die Disk. hier nur lose verfolgt. Zuerst konnte ich der Argumentation TrueBlues einiges abgewinnen. Nachdem er allerdings einen proveganen Komplex in der Wissenschaft unterstellt und auf einen Herrn Rodrigues verweist, der laut spanischer WP jedoch ein "strikter Verfechter des Veganismus" zu sein scheint, kommen mir doch Zweifel. Ich habe mir deshalb einmal die Mühe gemacht zu schauen, was über die Studie zu finden ist. Sie wird durchaus in der Wissenschaft referenziert:

• Accepted Manuscript, Holly M. Brown-Borg Rochelle Buffenstein, http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1568163716302045

Textauszug: A prospective cohort study in humans also suggests that in addition to the amount of the protein in the diet, the source of that protein is also important in terms of metabolic outcomes and mortality (Song et al., 2016). This report concluded that there was a positive association with high animal protein intake and mortality while high plantbased protein intake was inversely associated with mortality when at least one life style risk factor was present.

• SYSTEMATIC REVIEWS AND META-ANALYSES, Vegetarianism and breast, colorectal and prostate cancer risk: an overview and meta-analysis of cohort studies, Godos et al., doi: 10.1111/jhn.12426.
• Unraveling the metabolic health benefits of fasting related to beliefs of religion: A narrative review, dx.doi.org/10.1016/j.nut.2016.10.005

Ich möchte betonen, dass ich die hier zusammengestellten Autoren und wissenschaftlichen Arbeiten nicht beurteilen kann. -- Neudabei (Diskussion) 22:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Du bist mir ein paar Minuten zuvorgekommen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:10, 7. Nov. 2016 (CET)

Was hält dich eigentlich noch davon ab, die von dir eine Etage weiter oben gemachten Behauptungen hinsichtlich Heiner Boeing vom Deutschen Institut für Ernährungsforschung und Bernhard Watzl vom Max-Rubner-Institut mit einer Quelle zu belegen?! Oder habe ich etwas übersehen?-- Neudabei (Diskussion) 22:16, 7. Nov. 2016 (CET)

[BK]Äh ich glaube du verwechselst mich mit Luckyseven77. Aber ich verweise dich gerne auf den passenden Link in Olivers Ausgangsbeitrag:

• b)Länger leben mit pflanzlichem Eiweiß, Science Orf, 1.08.2016 --Perfect Tommy (Diskussion) 22:24, 7. Nov. 2016 (CET)

Ja, ich habe dich verwechselt. Entschuldigung. -- Neudabei (Diskussion) 22:27, 7. Nov. 2016 (CET)

Die beiden lassen sich auch in einem SPON-Artikel zitieren: Abgesehen von dieser Schwäche hält Heiner Boeing vom Deutschen Institut für Ernährungsforschung die Studie für gut gemacht: "Zwei renommierte Langzeitstudien stellen die Grundlagen dar und die statistische Analyse und Auswertung sind sehr umsichtig vorgenommen worden", sagt Boeing. "Die Studie zeigt, dass Pflanzen eine sehr gute Eiweißquelle sind und dass zu den ökologischen Problemen der Fleischproduktion auch noch ein Gesundheitsrisiko beim Fleischverzehr hinzukommt." Ähnlich sieht es Bernhard Watzl vom Max Rubner-Institut in Karlsruhe. Er hält die zugrunde liegenden Erhebungen für "wissenschaftlich sehr gut gemacht". [50]. -- Neudabei (Diskussion) 22:42, 7. Nov. 2016 (CET) Der Artikel baut wohl auf einer DPA-Meldung auf. Wurde auch in der Süddeutschen [51], NZZ [52], Ärztezeitung [53] verbreitet. -- Neudabei (Diskussion) 22:57, 7. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank für den Ärztezeitungslink! Nicht die Meldung, die Kommentare! --TrueBlue (Diskussion) 23:12, 7. Nov. 2016 (CET)

Stimme dir zu. Die Kommentare sind lesenswert. Vielleicht hast du damit ja deine Stimmungsschwankungen von oben wieder einfangen können, und verrätst uns jetzt, was es mit dem ominösen Herrn Rodrigues auf sich hat? -- Neudabei (Diskussion) 23:23, 7. Nov. 2016 (CET)