Diskussion:Verwaltungsgliederung Berlins/Archiv/1

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Lemma Berliner Bezirke

Ich halte Berliner Bezirke für die bessere Bezeichnung, da dieser ein unschönes Klammerlemma vermeiden würde und den Inhalt des Artikels treffender wiedergeben würde. Secular mind 23:36, 6. Jan. 2007 (CET)

Die jetzige Lemmabezeichnung entspricht aber dem hier Üblichen (siehe auch WP:NK). Das zu beschreibende heißt nunmal Bezirk und nicht "Berliner Bezirk", außerdem sollte das Lemma natürlich im Singular stehen. Und Klammerlemmata (wenn Erläuterungen nötig sind) sind auch üblich. Ist also schon o.k. so. -- lley 17:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Üblich in welchem Sinne? Bezirk verweist neben Bezirk (Berlin) auf Wiener Gemeindebezirke, Bezirke in Hamburg, Arrondissement (Paris) und Greater London, daneben gibt es noch Liste der Orte in Bremen. Ich kann darin kein übliches Schema erkennen. Auch auf WP:NK finde ich keine Regelung hierzu.

Dass das Thema des Artikels in erster Linie, die Gliederung Berlins und nicht Bezirk im Sinne Berlins ist wird schon im ersten Satz deutlich. Er lautet

Berlin ist seit dem 1. Januar 2001 durch eine Verwaltungsreform in zwölf Bezirke aufgeteilt, welche die Funktion von Stadtbezirken haben.

und nicht

Ein Bezirk ist in Berlin ein Stadtbezirk.

was der üblichen Schreibweise bei Klammerlemmata entsprechen würde (siehe z. B. Fläche (Topologie), Gattung (Poesie/Literatur)). Secular mind 18:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Secular mind an. Ein Bezirk in HH ist nichts anderes als in B. Und dort heißt es ja auch nicht Bezirk_(Hamburg).--Volker Alexander 15:36, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass der Artikel entsprechend umbenannt werden sollte. Schließlich werden hier die Berliner Bezirke in ihrer Gesamtheit beschrieben und nicht, was ein Bezirk in Bezug auf Berlin ist. Falls es keine Widersprüche gibt, werde ich den Artikel demnächst entsprechend umbenennen. --Sebari ☢ 17:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte eine Verschiebung ebenfalls unterstützen. Siehe Wikipedia:NK#Teilgebiete. --Nicor 01:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Grenze zwischen West- und Ost-Berlin

Wie viele der 12 Stadtbezirke werden von der Grenze zwischen West- und Ost-Berlin durchquert? --88.77.241.204 12:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Bezirk Mitte und Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg. -- lley 12:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ferner wird der Bezirk Berlin-Spandau von der ehemaligen Grenze zwischen West-Berlin und der DDR durchquert und umfasst ebenfalls Beitrittsgebiet (West-Staaken) --Definitiv 12:48, 9. Apr. 2008 (CEST)

Umsortierung und Straffung

Ich habe den Artikel mal zeitlich sortiert und dabei etliche Redundanzen entfernt. Wenige Sätze habe ich gestrichen, weil sie meiner Meinung nach falsch oder doch unsinnig waren. Manches an Folklore könnte vielleicht auch noch gestrafft resp. neutraler geschrieben werden. Vor allem aber bin ich der Meinung, dass der Abschnitt "Aufteilung bis 1920 – (Alt-)Berlin" eigentlich in diesem Artikel nichts zu suchen hat und komplett gestrichen gehört - oder gibt's da Gegenmeinungen? -- lley 20:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo lley-mit kleinem Anfangs-l :), ich finde den Artikel gut so, wie er jetzt (Stand Ende November 07) ist, weil es doch auch interessant ist, woraus sich die heutigen Bezirke entwickelt haben. Der Artikel beschreibt ja auch die Bezirksreform 2001, und "1920 und davor" ist sozusagen die nach hinten verlängerte Erklärung.--Volker Alexander 15:27, 28. Dez. 2007 (CET)

"Bis 1920 gab es noch keine Bezirksaufteilung im heutigen Sinn"

Jein. Was sehr wohl gab, war eine behördlich genau definierte Gliederung in "Stadttheile" (Friedrichstadt, Dorotheenstadt etc), für die es aus der Kaiserzeit u.a. exakte Volkszählungsergebnisse gibt. Vor einigen Jahren gab es als Tagesspiegel-Beilage eine detailgenaue diesbezügliche Karte. Und natürlich steht diese Einteilung in einem direkten Sinnzusammenhang mit der 1920er Einteilung und natürlich gehört das auch hierhin. --Definitiv 08:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Einen direkten Sinnzusammenhang mit der 1920er Einteilung und der Gliederung in „Stadttheile“ vorher gibt es nicht. Beispielsweise wurden die Friedrich- und Luisenstadt geteilt. Ein Teil kam zum Bezirk Mitte, ein Teil zum Bezirk Kreuzberg, aber auch andere Bezirksgrenzen wurden nicht entlang der damaligen Stadtteilgrenzen gezogen. Richtig ist aber, daß es damals (nach 1861) schon Stadtbezirke gab. Sie waren die die kleinste Einheit, entsprachen von der Größe her etwa heutigen Stadtvierteln oder -quartieren und 1875 gab es 210 von ihnen. Und ich gib dir recht, es gehört hier rein. --Jörg 10:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

Lässt sich die Aufzählung unter "Aufteilung bis 1920 (Alt-Berlin)" als Liste der Stadterweiterungen interpretieren? Ist sie in dieser Hinsicht vollständig? --ElisabethZ 14:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Aufzählung gibt in chronologischen Gruppen (augenscheinlich alle) die Gebietsteile an, um die Berlin bis 1919 erweitert wurde. Manche wurden zeitgleich "im Paket" eingemeindet, andere einzeln. Eine exakte Geschichte der Stadterweiterungen ist hieraus aber eher nicht abzuleiten. Ist wohl auch ein kleiner Fehler drin; die Gebiete von Tiergarten und Zentralfriedhof wurden meines Wissens schon vor 1915 eingemeindet. Grüße -- Definitiv 16:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Danke! Herzlich --ElisabethZ 17:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Zentralfriedhof und Tiergarten korrigiert bzw. präzisiert; Jungfernheide stimmt (1915). Ich empfehle als Quelle http://www.luise-berlin.de/index.html. Im großen Ganzen stimmt schon die "Geschichte der Stadterweiterungen". Problem: Innerhalb der "Schübe" müssten die präzisen Jahreszahlen angegeben werden. --Ulrich Waack 00:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bezirksaufteilung ab 1. Oktober 1920

Ich habe das Märchen, dass aus den eingemeindeten Stadtkreisen Bezirke wurden, korrigiert. Beispiel: Der Bezirk Neukölln entstand nicht aus der Stadt Neukölln wie der alte Text suggeriert sondern aus Stadt Neukölln plus Britz plus Buckow plus Rudow. --Definitiv 19:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Prenzl’berg, Wedding u.a.

Mal 'ne Frage als unwissender Auswärtiger: Gibt es seit der Reform 2001 unterhalb der Bezirksebene keine weiteren (offiziellen) Unterteilungen? D.h. existiert z.B. der Prenzlauer Berg nun sozusagen nur noch im "Volksmund" und die Einwohner dürfen oder müssen sich jetzt als "Pankower" fühlen? (Es gibt einen neuen Stadtplan, auf dem es Prenzlauer Berg schon gar nicht mehr gibt...) TM --84.160.221.245 22:25, 20. Aug. 2008 (CEST)

Doch, es gibt unterhalb der Bezirksebene eine weitere Unterteilung in Ortsteile, siehe Liste der Bezirke und Ortsteile Berlins und da lebt der Prenzlauer Berg munter weiter. Zum "Fühlen" oder zur Orientierung sind die neuen Großbezirke nicht besonders gut geeignet (und auch nicht gedacht). Berliner Stadtpläne, die die Ortsteile nicht zeigen, sind übrigens als Sekundärrohstoff zu behandeln.-- Definitiv 23:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte noch nicht genau recherchiert, aber vielen Dank für den Hinweis! TM--134.2.3.101 23:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

PS - zur Überschrift, der alte "Wedding" wurde in die OT Wedding und Gesundbrunnen aufgeteilt. Wobei dort schon eine eigenständige Siedlung, mit entsprechendem Befinden (samt Bahnhof) vorhanden war. Prenzl.-Berg wird sicher auch mal geteilt, nur gibts zur Zeit wichtigeres.Oliver S.Y. 18:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Historie 1920–2000 auskoppeln?

Ich finde die ausführliche Einbindung der Periode 1920–2000 für Nicht-Berliner etwas unübersichtlich; sie passt auch nicht ganz zur Einleitung.

Als konstruktive Basis für eine Reorganisation habe ich mal die Liste der Verwaltungsbezirke Berlins 1920–2000 in die WPelt gesetzt, weitere Diskussion bitte dort.

Ich würde mir eine Fokussierung dieses Artikels auf die aktuelle Situation und die Vorgeschichte (vor 1920) vorstellen, mit Übersichtsdarstellung und →Hauptartikel.

--Herr Lehrer, ich weiß was! 14:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Bezirksgrenzen an der Grenze Ost- und Westberlin?

Die Mauer verlief am Brandenburger Tor ja recht eigenartig, direkt hinter dem Reichstag, so dass dieser im Gegensatz zum Brandenburger Tor und der Reichskanzlei im Westteil lag. Entsprach dies den Beirksgrenzen (von 1938?) oder ist der Mauerverlauf dort politisch bedingt? -- Konkreteswissen 14:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Grenzverlauf wurde im Groß-Berlin-Gesetz von 1920 festgelegt. Es handelte sich in diesem Bereich um die Grenze zwischen den Bezirken Tiergarten und Mitte. 1945 bekamen die Briten Tiergarten und die Russen Mitte, daher verlief dort später entlang der Bezirksgrenze die Mauer. -- Definitiv 15:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke! Und die Bezirksgrenze verlief tatsächlich genau dem späteren Mauerverlauf entsprechend? Gibt es Protokolle oder Akten zu den Verhandlungen der Aufteilung der Bezirke, ich könnte mir vorstellen, dass es für die sowjetischen Besatzer interessant gewesen wäre, den Reichstag im eigenen Sektor zu haben. -- Konkreteswissen 16:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Vieleicht noch zur Erklärung, daß die Grenze am Brandenburger Tor die alte Stadtgrenze aus dem 18.Jahrhundert darstellt. Das Tor samt damals noch existierender Stadt- bzw. Akzisemauer befand sich natürlich auf dem Stadtgebiet, nicht unnötig weit von der tatsächlichen Grenze entfernt. Hatte vor nicht allzu langer Zeit mal nach der Ursache der Verteilung gefragt, leider ohne Erfolg. Die entgültige Verteilung der Sektoren fand erst im Juli 45 statt, also vor der Potsdamer Konferenz. Glaube, die Briten traten Wedding und Reinickendorf an die Franzosen ab. Gab ja immer eine gewisse Schieflage in der Größe der Sektoren, was aber mit einer Dreiteilung gut zu erklären ist. Der Reichstag hatte während den Verhandlungen kaum eine Rolle gespielt. Wichtigstes Gebäude als Symbol war die Reichskanzlei, und die lag in Mitte, genauso wie viele der wichtigsten politischen und wirtschaftlichen Institutionen.Oliver S.Y. 18:16, 23. Feb. 2010 (CET)

Das kommt darauf an, wie genau Du es nimmst. Die Mauer stand immer auf dem Gelände Ost-Berlins. Vor der Mauer waren auf der West-Seite immer einige Meter, die noch zu Ost-Berlin gehörten und wo sich die Grenztruppen aufhalten konnten. An einigen Stellen schnitt die Mauer auch irgendwelche unbedeutenden Landzipfel ab. --axel 19:27, 23. Feb. 2010 (CET)

Achso, und vieleicht noch mit einem weit verbreiteten Irrtum aufzuräumen. Es gab nicht DIE Mauer - die Grenzanlagen bestanden meist aus mehreren Mauern, Zäunen und Sperreinrichtungen. Selbst am Brandenburger Tor standen die Leute nicht an beiden Seiten an der Mauer, sondern wurden 50 Meter entfernt im Osten durch Anlage gestoppt. Hier oben ist von der Mauer die Rede, die für Westberlin sichtbar und behindernd war.Oliver S.Y. 02:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Bezirksgrenzen entsprachen 1945 nicht mehr überall denen von 1920, denn 1938 sind die Grenzen an vielen Stellen nochmal begradigt worden. Der tatsächliche Grenzverlauf zwischen Ost- und West-Berlin ist also von der damaligen Berliner Verwaltung 1920 bzw. 1938 festgelegt worden, ohne es zu wissen. Der Verlauf der späteren Sektorengrenzen entspricht exakt diesen so festgelegten Bezirksgrenzen, es gab keine weiteren Korrekturen oder Verhandlungen. Konkret zwischen Brandenburger Tor und Reichstag war es die Bezirksgrenze zwischen Mitte und Tiergarten, die so seit 1920 bestand, einschließlich aller Schlenker. Die eigentliche Mauer stand meist nicht exakt auf der Grenze, sondern meistens einige Meter dahinter auf Ost-Berliner Gebiet, an manchen Stellen nahm sie auch sehr große "Abkürzungen" gegenüber der eigentlichen Grenze, z.B. am Lenné-Dreieck. Anorak 15:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Lemmaverschiebung die zweite

Hallo, ich möchte eine erneute Verschiebung des Lemmas nach Bezirke in Berlin vorschlagen. Zur Begründung: das Lemma würde sich dann an die anderen mittlerweile üblich gewordenen Lemmata (Politik in Berlin; Volksgesetzgebung in Berlin; Bezirke in Hamburg; Liste der Städte und Gemeinden in Hessen usw.) einfügen. Das Lemma Berliner Bezirke erschiene mir vor allem dann sinnvoll, wenn es sich hier um eine spezielle Eigenheit von Berlin handelte, es also nichts wäre, was es öfter gäbe und man eben nicht beschreiben würde, wie es in Berlin ist, sondern eine Berliner Eigenheit (bspw. die Berliner Mauer; Berliner Schnauze etc. pp.). Genau das ist aber nicht der Fall, sondern Bezirke gibt es in vergleichbarer Form eben auch in Hamburg, in Wien etc. beste Grüße Lokiseinchef 13:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Man kann auch schreiben Bezirke von Berlin, denn die offizielle Bezeichnung ist zB. Bezirk Pankow von Berlin. Ich sehe aber nicht wirklich einen Änderungsbedarf, da die Darstellung dieser Strukturen sehr unterschiedlich ist. Teils Listen, teils Textformat, mit Lemmas wie:

• Verwaltungsgliederung Bayerns, Verwaltungsgliederung Badens, Verwaltungsgliederung von New York City
• Stadtgliederung Wolfsburg, Stadtgliederung Roms
• Stadtteile Athens
• London Borough ist wohl ähnlich wie Berliner Bezirke gemeint

Ansonsten wie gesagt, erkenne ich keine Logik in der Wahl der Begriffe, sodaß wohl gilt, was zuerst da ist, wird behalten, wenn es nicht besonders fehlerhaft ist. Oliver S.Y. 14:24, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja, ist ok, bin da leidenschaftslos. Es fiel mir nur auf und schien ohne großen Aufwand realisierbar. beste Grüße Lokiseinchef 21:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Borsigwalde nun Ortsteil

Hallo zusammen,
"2012 wurde Borsigwalde zum Ortsteil erklärt." Wie viele Ortsteile gibt es denn dann nun? Wann gabs so eine Deklaration zuletzt?
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 15:50, 4. Jan. 2013 (CET)

Zunächst erstmal Teil 1 der Frage: aktuell sind es 96 Ortsteile. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, siehe hier. --Andre de (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2013 (CET)

OK, danke, Frage beantwortet!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 17:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Ortsteile und Ortslagen

Ich hab da mal ein paar Fragen zum Status Ortsteil bzw. Ortslage, fangen wir am besten unten an:

Was zeichnet eine Ortslage in Berlin aus, sprich: Gibt es einigermaßen handfeste Kriterien, anhand derer man eine Siedlung als Ortslage klassifizieren kann? Mal so ein paar Beispiele: Stralau als ehemaliges Dorf (bzw. Landgemeinde) würde ich als Ortslage in Friedrichshain betrachten, wie steht es aber bspw. mit den Siedlungen Karolinenhof oder Rauchfangswerder in Schmöckwitz oder Wendenschloß in Köpenick aus? Könnte man Boxhagen als eine Ortslage von Friedrichshain betrachten, obwohl dort die meisten den Namen nur von der gleichnamigen Straße her kennen? Eine offizielle Liste der Ortslagen gibt es nicht zufällig, oder?

Die zwote Frage betrifft den Status des Ortsteils selbst. Da dieser ja vorrangig nur statistischen Zwecken dient und sonst kaum Bedeutung hat (falls ja, welche?) würde mich mal interessieren, was ich tun müsste, damit meine Ortslage zum Ortsteil erhoben wird. Es gibt IMO einige Ecken, bei denen ich mich wunder, warum sie noch kein OT sind, andere hingegen schon. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:41, 25. Feb. 2013 (CET)

Also ich würde es an zwei Merkmalen festmachen. Einerseits der "ehemaligen" Eigenständigkeit. Also beispielsweise alle Gemeinden, die 1920 eingemeindet wurden, jedoch kein eignständiger Ortsteil wurden. Das Beispiel Boxhagen zeigt exemplarisch die Problematik. Schon 1920 war es keine Gemeinde mehr, aber davor von 1808 bis 1889 als Gutsbezirk eigenständig. Somit ist das Merkmal erfüllt. Aber das andere Merkmal für in Ortslage ist die klare verwaltungsmäßige oder geografische Abgeschlossenheit gegenüber der Umgebung. Das liegt heute für "Boxhagen" nicht mehr vor, da es vollständig mit Rummelsburg und Friedrichshain durch die Bebauung vereint ist. Die einzige Ortslage des Friedrichhains ist für mich Stralau, da vom Fluss und den Bahnanlagen komplett abgeschnitten. Nördlich davon ein anderes Beispiel, der Kaskelkiez. Zwar technisch durch die Bahnanlangen klar umrissen, war es nie ein Ort/Gemeinde, darum keine Ortslage. Zur Umwandlung gibt es aktuell gerade ein schönes Beispiel, Berlin-Borsigwalde, wo der Aufstieg erfolgte. Andere wurden mit der Gebietsreform 2001 zu Ortsteilen, wie zB. das Hansaviertel, was für mich aber zuvor keine Ortslage war.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel Ortslage samt der dort verlinkten Quelle fordert mitnichten eine frühere (kommunale) Eigenständigkeit; auch aus der Praxis kenne ich diese Einschränkung nicht.
Die Begriffe sind sowieso verschieden definiert. In manchen Bundesländern gibt es gar keine Ortsteile; bei Brandenburgischen größeren Gemeinden ist es oft so, dass die dort einbezogenen ehemaligen Gemeinden zu Ortsteilen wurden, die Ortsteile der früheren Gemeinden sind dafür nun bewohnte Gemeindeteile oder so etwas.
Was in Berlin ein Ortsteil ist, ist noch amtlich definiert. Eine Ortslage ist etwas, was halbwegs klar abgrenzbar ist. Also Victoriastadt (bitte nicht das neumodische Rumgekieze ;-)) und Hansaviertel klar ja, Karolinenhof, Rauchfangswerder, Wendenschloss allesamt auch. Boxhagen eher nicht, wobei der Name mittlerweile immer öfter wieder auftaucht. --Global Fish (Diskussion) 16:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich hab nurmein Verständnis geäußert, sollte nicht allgemeingültig sein, was in der Praxis häufig stimmt. Was Wendenschloss angeht, so steht doch auch genau das, schon 1516 als Einheit "Im Eichhorn" beschrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Sollte auch keine Kritik an Dir sein. Nur _mein_ Verständnis eben  :-)--Global Fish (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich den Artikel Ortslage richtig verstanden habe, so ist die Ortslage kleiner als der Ortsteil und keine offizielle Verwaltungseinheit, im Gegensatz zu den Ortsteilen. Alles was nicht offizieller Ortsteil ist, kann daher als Ortslage bezeichnet werden. Den Begriff Ortslage kenne ich allerdings ausschließlich aus der Werbung der Immobilienbranche. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 01:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallo zusammen,

eine Ortslage ist ein faktisch existierender Ort, unabhängig von irgendwelchen administrativen Grenzen. Ort oder (z. B. in Berlin und anderen Städten) Ortsteile sind im Gegensatz dazu kleinste administrative Einheit. Natürlicherweise (nicht notwendigerweise) umfassen Ortslagen stets maximal das Gebiet eines Ortes, dann erübrigt sich natürlich auch die Bezeichnung einer Ortslage, dann sind es schlicht Orte/Ortsteile. Oft sind sie aber kleinere Unterteilungen davon. In Sonderfällen können administrative Grenzen aber auch mitten durch Ortslagen verlaufen. Dann wurde nicht auf eine historische Entwicklung Rücksicht genommen, sondern aus anderen Gründen willkürliche Grenzen gezogen (ist hier etwas anderes als Politik als Ursache denkbar? Möglich, ich weiß es nicht!). Das einzige mir bekannte Beispiel dafür ist die Ortslage Groß Glienicke, deren administrative Abteilungen zum einen Teil einen Potsdamer, zum andren Teil einen Berliner Ortsteil bilden. Vor der Eingemeindung des Westteils durch Potsdam bildete dieser sogar einen eigenen Ort.

An diesem Beispiel kann man die Bedeutung des Begriffs Ortslage am besten verdeutlichen. Ort/Ortsteil ist etwas Offizielles, Ortslage im allgemeinen etwas davon völlig Unabhängiges Faktisches. Erst praktisch werden Ortslagen oft Unterteilungen von Orten oder Ortsteilen.

Übrigens, wenn (solange) etwa Mauern das faktische Ort sein einer zu zwei Orten deklarierten "Ortslage" unterbinden, so kann man während dieses Zustands natürlich nicht mehr von einer einzigen Ortslage sprechen. Während einer solchen Zeit im Falle Groß Glienickes, mußte also theoretisch von (gewaltsam herbeigeführten) zwei Ortslagen (entsprechend der beiden Orte/Ortsteile) gesprochen werden.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 09:35, 26. Feb. 2013 (CET)

„eine Ortslage ist ein faktisch existierender Ort“ mit „Ort“ im Sinne von Siedlung, ja, genau. In dem Sinne halte ich beides für das gleiche. Deswegen kategorisieren wir die ganzen Dinger allesamt auch in Kategorie:Ort in Berlin.
Ort kann aber auch Ortschaft im Sinne von Verwaltungseinheit heißen. Das geht auch. Man kann auch binnen eines Satzes zwischen beiden Bedeutungen springen.

=> ..deshalb habe ich Ort an dieser einen Stelle, wo ich ihn in diesem anderen Sinne verwende kursiv geschrieben. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2013 (CET)

„Ort oder [...] Ortsteile sind im Gegensatz dazu kleinste administrative Einheit“. Auch das ist richtig; ist aber eine andere Definition von Ort als im Satz davor.
„Vor der Eingemeindung des Westteils durch Potsdam bildete dieser sogar einen eigenen Ort.“ bezieht sich auf _diese_ enge Bedeutung. Aber auch heute kann man Groß Glienicke (West) nach wie vor vom Ort auch im engeren Sinne sprechen, denn es ist eine offizielle administrative Einheit.
"Ortsteil" ist in Berlin und Brandenburg klar definiert; danach ist zwar übrigens Groß Glienicke (West) ein Ortsteil von Potsdam; Groß-Glienicke (Ost) ist dagegen _kein_ Ortsteil von Spandau, sondern eine Ortslage im Ortsteil Kladow (insofern war die Änderung im Artikel Groß Glienicke auch sachlich falsch).

=> ja richtig, war mir bis gestern gar nicht bewußt, Groß-Glienicke (Ost) ist aber tatsächlich kein eigener Ortsteil! Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Übrigens, Beispiele für geteilte Orte gibt es viele. Staaken und Berlin selbst natürlich auch, wenn auch heute nicht mehr. Die innerdeutsche Grenze hat sich zwar meist an früheren Verwaltungsstrukturen orientiert, aber Bleckede verlor die rechtselbischen Teile. Durch den Ort Mödlareuth verlief jahrhundertelang eine Grenze. Dutzende Beispiele für geteilte Orte gibts an der Ostgrenze Deutschlands. Teilungen können aber auch ohne große Politik ablaufen. Stolpe_(Hohen_Neuendorf) und Stolpe-Süd waren mehrfach zusammen und wieder getrennt. Neulich war ich in einem kleinen Ort namens Pruggern. Ein Teil des wirklich nicht großen Dorfes liegt nicht in der gleichnamigen Gemeinde, sondern in Michaelerberg, die Grenze geht mitten durch die Bebauung. --Global Fish (Diskussion) 10:52, 26. Feb. 2013 (CET)

Stolpe (d.h. Stolpe-Dorf) und Stolpe-Süd waren bis 1945 immer zusammen und seitdem nie wieder zusammen. Da hat nichts oszilliert.--Definitiv (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2024 (CET)

=> Viele dieser Beispiele gingen mir auch durch den Sinn, ich konnte aber keines finden, von dem ich wußte, daß diese Trennungen durch Ortslagen hindurch vorgenommen wurden (und noch existieren). Bleckede, Mödlareuth, Pruggern und Michaelerberg kenne ich gar nicht. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Hm, aber Orte voneinander abzugrenzen ist ja bekanntlich nicht immer leicht. Im Zweifel wird es also bei einer Einzelfallentscheidung bleiben, oder? Die zweite Frage steht noch im Raum: Was müsste sagen wir mal Stralau erfüllen, um Ortsteil zu werden? Oder kann das ohne weiteres von oben mal eben bestimmt werden? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:38, 26. Feb. 2013 (CET)

Was ein Ortsteil ist, wird natürlich von oben bestimmt. Objektive Kriterien kenne ich nicht, welche sollten das sein? Muss mal in Ruhe nach nem Beleg suchen, ich bilde mir übrigens ein, dass Stralau zu DDR-Zeiten tatsächlich Ortsteil war (und Friedrichshain aus den beiden OT Friedrichshain und Stralau bestand). --Global Fish (Diskussion) 13:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Hoffmann, könnten Sie es bitte unterlassen, Diskussionsbeiträge durch Einschübe zu unterbrechen und dadurch unübersichtlich machen?

Welche Ortslagen zu Ortsteilen werden, wird nicht "mal eben" von oben entschieden, sondern von der Bezirksverordentenversammlung (BVV) und dem Bezirksamt (BA). Das BA folgt in der Regel dem Beschluss der BVV (weil es letztlich von der BVV wiedergewählt werden will). Die BVV ist die Volksvertretung des Bezirks; sie offenbart also den "Willen des Volkes". Die Sitzungen der BVVs sind öffentlich; die Fraktionen sind jederzeit ansprechbar. Wer also mit der Meinung der BVV zur Erhebung zum Ortsteil nicht einverstanden ist, weil sie ihm "mal eben" vom Zufall bestimmt erscheint, kann dagegen vorgehen, wenn er genug entschlossene Wähler an seiner Seite hat (und nicht nur Biertisch-Lamentierer). --Ulrich Waack (Diskussion) 23:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Naja, aber es wird keiner seine Abgeordneten danach wählen, wie er zu Ortsteilgrenzen steht. Und im Grunde sind Berliner Ortsteile fürs normale Volk herzlich uninteressant und werden selten überhaupt wahrgenommen. Da kann man schon sagen: "wird festgelegt" und das wars.

@Friedrich Hoffmann, egal, ob man Ort kursiv schreibt oder nicht: es gibt nunmal beide Definitionen davon. Kursivität wenden wir hier auch an anderen Stellen an. Und Beispiele, wo die West-Berliner-Grenze quer durch zusammenhängende Bebauung geht, gibts noch einige mehr, wobei es allerdings dort schon vor der deutschen Teilung Gemeindegrenzen waren: Frohnau/Glienicke (Nordbahn) (etwa am Entenschnabel); Klein Glienicke/Schloss Glienicke; Stubenrauchstraße in Griebnitzsee (wo auf der Südostseite ein Haus mitten in einer Häuserreihe zu Berlin gehört und die Mauer einen Bogen auf der Straße machte dort, das dritte und vierte Bild)... --Global Fish (Diskussion) 00:10, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo Global Fish, ich wäre überrascht, wenn "Ort" nur in diesen beiden Verständnissen anwendbar wäre – aber möglich. Sowas ist in der Sprache ja die absolute Regel. Von daher kann man nur befürworten, daß, wenn in bestimmten Zusammenhängen unterschiedliche Bedeutungen des gleichen Worts verwendet werden, diese auch unterschiedlich kenntlich gemacht werden. Andernfalls wird man sich hinsichtlich dieser Unterschiede nur schwer verständlich machen können – und manchmal muß man das ja leider, wenn sonst an diesen Stellen, die Stunde der Wort-im-Munde-Herumdreher schlägt.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 07:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo Global Fish, Du schreibst: „Und im Grunde sind Berliner Ortsteile fürs normale Volk herzlich uninteressant und werden selten überhaupt wahrgenommen.“ Diese Ansicht teile ich ganz und gar nicht. Der normale Bürger weiß sehr wohl, wie der Ortsteil heißt, in dem er wohnt, und wodurch er sich von den Nachbarortsteilen unterscheidet. Das muss nicht gleich in Lokalstolz ausarten, aber ein Gefühl für die örtliche Identität ist durchaus vorhanden, jedenfalls meiner Erfahrung nach. Nach dem Groß-Berlin-Gesetz (1920) war das für die Leute von größter Selbstverständlichkeit, weil die Ortsteile identisch waren mit den eingemeindeten Dörfern. Erst ab etwa 1970 kamen neue förmliche Ortsteilfestlegungen hinzu, z. B. Märkisches Viertel und Gropiusstadt, und denen muss man keine Ortsteilidentität einreden; die fühlen sie selbst am besten. – Früher entsprachen die Ortsteile ungefähr den Wahlkreisen für die Bundestagsabgeordneten. Die haben sich aber in den letzten Jahrzehnten wiederholt geringfügig geändert. Das ist in der Tat den meisten Leuten schnurz, auch mir. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:09, 27. Feb. 2013 (CET)

Fast alles richtig, aber es gab und gibt in Berlin keinen Zusammenhang zwischen den Bundestagswahlkreisen und den Ortsteilen. Ganz im Gegenteil, der Gesetzgeber hat sich überall dort, wo Bezirksgrenzen durchschnitten wurden, sorgfältig bemüht, Berliner Ortsteilgrenzen zu missachten und Bundestagswahlkreise nicht über Ortsteile zu definieren, siehe Liste der Bundestagswahlkreise 1990, Liste der Bundestagswahlkreise 1994, Liste der Bundestagswahlkreise 1998, Liste der Bundestagswahlkreise 2002, Liste der Bundestagswahlkreise 2005 und Liste der Bundestagswahlkreise 2013 bzw. die jeweiligen Gesetzestexte. Selbiges gilt übrigens auch für die Abgeordnetenwahlkreise. Gruß --Definitiv (Diskussion) 14:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, Ulrich da muß ich Dir auch wiedersprechen. Ich kenne keine Wahl in den letzten 20 Jahren, wo Ortsteile für Wahlkreise von Bedeutung waren. Geht eigentlich nach dem gültigen Wahlrecht auch nicht, wo es um Wählerzahlen geht, die halbwegs vergleichbar sein müssen. Da es in Berlin 12 Wahlkreise gibt, hält man sich bis auf 2 Ausnahmen an die Bezirksgrenzen, aber darum gehts hier ja nicht, auch wenn mal wieder der Altbezirk Prenzlauer Berg betroffen ist, nur der wirkt langsam für mich als die Dauerausnahme, und nicht als "typisch Berlin".Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich habe oben meinen letzten Beitrag ergänzt (Ihr seid mir dazwischengekommen). Ansonsten muss ich mich entschuldigen: Ich habe die Wahlkreise von Bundestag und Abgeordnetenhaus verwechselt. 1963 hatte mein Heimatbezirk Tempelhof sechs Wahlkreise, die sich an den Ortsteilen orientierten: 1. Neu-Tempelhof (keine offizieller Ortsteil, aber eindeutig identifizierbar: alles nördlich der S-Bahn), 2. und 3. Tempelhof-Ost und Tempelhof-West, 4. Mariendorf, 5. Marienfelde und 6. Lichtenrade. Das hat sich inzwischen durch gewaltige Einwohnerzuwächse in den Hochhaussiedlungen von Marienfelde und Lichtenrade und Zusammenlegung mit Schöneberg verschoben, so dass aus den sechs Tempelhofer Wahlkreisen fünf geworden sind, die sich im Prinzip immer noch an den Ortsteilen orientieren. Aber von 1920 bis etwa 1970 galt die Faustformel "ehem. Stadt- oder Dorfgemeinde = Ortsteil". Von den zwölf Bundestagswahlkreisen 2013 sind acht identisch mit Bezirken. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:41, 27. Feb. 2013 (CET)

@Ulrich, ich bleibe bei meiner Aussage. Wenn Du schreibst: Der normale Bürger weiß sehr wohl, wie der Ortsteil heißt, in dem er wohnt, und wodurch er sich von den Nachbarortsteilen unterscheidet. - der normale Bürger orientiert sich an (gefühlten) historischen Strukturen. Das darf man nicht mit der Verwaltungseinheit "Ortsteil" verwechseln. Und es ist leicht zu verwechseln, oft ist beides sehr ähnlich. Ortsteile orientieren sich eben _auch_ oft an den historischen Strukturen. Natürlich wird ein Steglitzer sich als Steglitzer fühlen, und ein Lichtenrader als Lichtenrader. Aber auch ein Wilhelmshagener wird sich als Wilhelmshagener fühlen und nicht als Rahnsdorfer, obwohl es zum Ortsteil Rahnsdorf gehört.
Im Zweifel zählen für den normalen Bürger die gefühlten Strukturen, nicht die Ortsteilgrenzen. Beispiel: ich habe mehrere Leute gefragt, in welchem Ortsteil eigentlich das Energie-Museum Berlin ist. Leute, die lange in Steglitz und gar nicht weit weg vom Energie-Museum wohnen, das Museum selbst war allen ein Begriff. Antwort: Steglitz, paar sagten auch ach, vielleicht Lichterfelde? Auf Lankwitz kam keiner. Das Ding liegt nun mal quasi an der Birkbuschstraße und die rechnet jeder zu Steglitz. Genau wie die Schlossstraße. Das Primark keinen Laden in Steglitz hat, sondern in Friedenau, weiß auch nicht jeder, obwohl das sogar eine Bezirksgrenze ist, die noch viel eher wahrgenommen wird. Dafür liegt der Bahnhof Friedenau nicht in Friedenau, nicht einmal an der Grenze, die wenigsten wissen das. Siehe diese Diskussion.
Auch aus der Wikipedia-Praxis: jeder, der sich auch nur ein bisschen mit der Geschichte des DDR-Fernsehens auskennt „weiß“, dass es in Adlershof produziert wurde. Falsch, es kam aus Johannisthal (was selbst ein an der fraglichen Diskussion teilnehmenden Ur-Adlershofer nicht glauben wollte).
Dort eine Diskussion zwischen Definitiv und mir, ob die Grenze zwischen Rummelsburg und Friedrichsfelde nun an der historischen Grenze zwischen den Dörfern Lichtenberg und Friedrichsfelde liegt oder zur Marie-Curie-Allee verschoben wurde. Damals war die Quellenlage widersprüchlich. Mittlerweile muss ich zugeben, dass sich das Pendel immer mehr zur damaligen Auffassung von Definitiv neigt. Wird das den Bürgern kommuniziert? Nein! Wenn das Bezirksamt offizielle Schreiben an die Bürger schickt, redet es allenfalls von "Stadtteilen" (Einteilung dort unten rechts, mit den Ortsteilen haben die nichts zu tun.) Jemand, der in der Nöldnerstraße oder in der Wasserstadt wohnt, mag sich als Rummelsburger fühlen, einer aus dem Weitlingkiez aber kaum.
Zu den Wahlkreisen ein Hinweis: die Ortsteilgrößen allein in Pankow schwanken zwischen 1120 (Stadtrandsiedlung Malchow) und fast 1500000 (Prenzlauer Berg). So teilt niemand Wahlkreise ein.
@Friedrich Hoffmann, natürlich hat Ort noch diverse weitere Bedeutungen, ist doch klar. --Global Fish (Diskussion) 20:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Pichelsdorf - Ortsteil oder Ortslage?

Durchg diese Änderung ist ein Hinweis auf Pichelsdorf gestrichen worden. Pichelsdorf war vor 1920 Landgemeinde, so dass es nach dem Groß-Berlin-Gesetz "Ortsbezirk [damalige Terminologie]/Ortsteil" hätte werden müssen. Heute ist Pichelsdorf kein Ortsteil, sondern nur eine Ortslage des Orteils Wilhelmstadt. Dem entspricht - vermutlich kein Zufall -, dass Pichelsdorf das einzige (eingemeindete) Dorf in Berlin war, das nie eine Dorfkirche besessen hat, also eine "Winzigkeit" par excellence. Meine Behauptung ist, dass 1920 nicht ausnahmslos alle Landgemeinden zu Ortsbezirken/Ortsteilen wurden, quasi automatisch (vgl. Giesensdorf, das in Lichterfelde "aufgesaugt" wurde). Diese Ausnahme erscheint mir erwähnenswert, sollte also nicht gestrichen werden.

Leider fehhlen mir geeignete Unterlagen, um zu überprüfen, welchen Status Pichelsdorf in Berlin zwischen 1920 und heute hatte. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

HP... hat Gestern mit der Mitarbeit begonnen, und offenbar genaue Vorstellungen, was er alles anhand seiner Quellen verändern will. Ich denke darum kannst Du ihn genauso revertieren, wie er diese Passagen editiert. Quellenlage auch bei ihm mehr als mau, und Neues sollte ja stets besser, und nicht nur anders falsch sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich dort schaue und nichts übersehen habe, dann sind von den 59 Landgemeinden heute nur Pichelsdorf und Tiefwerder heute keine Ortsteile. (Giesensdorf war schon lange vor Groß-Berlin Teil von Groß-Lichterfelde geworden). Ob beide 1920 Ortsteil wurden oder nicht, ist eine Frage, die mich auch interessiert; eine Antwort darauf habe ich leider nicht. Im Artikel erwähnt sollten die Ausnahmen m.E. auf jeden Fall werden. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Stralau ist heute ja auch kein Ortsteil mehr. Es war aber einer. HP.. hat darauf ja hingewiesen; wobei Friedrichshain als Ganzes ja eben kein Alt Berliner Bezirk war: Stralau ja gerade nicht; (der heutige Bezirk Friedrichshain enthält übrigens mit Boxhagen und Friedrichsberg noch mehr Gebiete, die erst 1920 zu Berlin kamen).
Paar Änderungen von HP..., die mir noch auffielen: Der Satz: Der Begriff Ortsteil (statt Ortsbezirk) wird erst seit 1945 verwendet. wurde gestrichen; ist aber m.E. wesentlich (ob das Jahr genau stimmt, weiß ich nicht).
In Ost-Berlin wurden ab 1965 keine Ortsteile mehr ausgewiesen<ref>Vgl. dazu Statistisches Jahrbuch der DDR, sagt nur aus, dass die Ortsteile nicht im Statistischen Jahrbuch der DDR enthalten waren. M.E. gab es sie aber, wenn auch ohne große Bedeutung, dennoch. --Global Fish (Diskussion) 13:19, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nachnachtrag: Die Berliner Adressbücher gibts online. Darin auch ein Verzeichnis der zu den Verwaltungsbezirken 7-20 gehörenden Ortschaften (1-6 ist Berlin+Stralau). dort etwa für 1925. Kann man mal über die Jahre verfolgen.
Sind doch einige Abweichungen zu heute; weder der Begriff Ortsbezirk noch Ortsteil wird verwendet. Pichelsdorf ist dabei, auch einiges, was 1920 keine eigenen Gemeinde war.
Übrigens ist auch die von HP... erwähnte Teilung Buckows belegt; und da es sich dabei um eine Bezirksgrenze handelt, ist es anderes als bei Ortsteilen/Ortsbezirken/Ortschaften sicher.
--Global Fish (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Ermutigung zum Teilrevert. - Zu Giesensdorf: Sorry, ist mir peinlich. - Zu Ortsbezirk: „’Der Begriff Ortsteil (statt Ortsbezirk) wird erst seit 1945 verwendet.’ wurde gestrichen.“ Für meine Begriffe: zu Recht: Die Jahreszahl ist unbelegt und vermutlich falsch. Die gesamte erwähnte Terminologie wurde einheitlich geändert, nicht gesondert für Ortsbezirk, vermutlich mit der Verfassung von Berlin von 1950.

Bei Buckow wird es für mich als Tempelhofer spannend: Welche Teile von Tempelhof sollen denn bis 1920 zu Buckow gehört haben (bitte samt Beleg)? Bitte auch Belege für die Behauptung, durch das Groß-Berlin-Gesetz seien bisherige Landgemeinden durch die neue Bezirkseinteilung geteilt worden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:02, 25. Jun. 2013 (CEST)

Der Tempelhofer Teil von Buckow: siehe dort.
Ja, 1945 stimmt vermutlich nicht; aber ein Hinweis, dass die Terminologie sich geändert hat, ist schon wichtig.
Giesensdorf: ist doch egal. Die Frage, die Du angestoßen hast, ist doch so oder so berechtigt. Und anscheinend wurde Pichelsdorf in den 1920ern noch geführt, erst später irgendwann nicht. Tiefwerder aber von Anfang an nicht.
Deiner letzten Frage schließe ich mich an. Ein Beispiel (kein Beleg) könnte Südende (ex Mariendorf, dann Bezirk Steglitz) sein, aber nun schon lange kein Ortsteil mehr. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

PS: ob es "nun besonders kleine" Gemeinden waren, scheint mir unbelegt, besser raus damit. Wie gesagt, Tiefwerder scheint mir die einzige Ex-Gemeinde zu sein, die in den 1920ern nicht als Ortschaft genannt wurde, Pichelsdorf sehr wohl.
Siehe auch dort (1943): da werden Pichelsdorf und -werder schon unter Spandau geführt. Dafür ist Tiefwerder mit dabei. ;-) Und man beachte: da werden die Viecher "Ortsteile" genannt. ;-)--Global Fish (Diskussion) 14:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, hab jetzt grad keine Zeit, auf die Vorwürfe insgesamt einzugehen, daher nur kurz zwei Quellen zum Thema Pichelsdorf, Tiefwerder, Buckow (östl./westl.) und die Verwendung des Begriffs "Ortslage": http://kibou.de/gozer/tmp/IMGP3543.JPG und http://kibou.de/gozer/tmp/IMGP3544.JPG --HP 360605876 (Diskussion) 14:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Vorwürfe. Wenn einer viel ändert, bleibt einiges zu hinterfragen, manches mag dabei auch nicht korrekt sein. Hier führen wir eine (durchaus spannende) Sachdiskussion.

Generell: Tiefwerder fehlt nur 1925, danach was es dabei (d.h., so wie ich sehe, waren ab 1926 alle Gemeinden von 1919 auch Ortsteile). Buckow (West) war bis 1930 als Ortsteil (wie auch immer) von Tempelhof genannt, danach nicht mehr. Ab 1940 dort ist die Rede von "Spandau mit Pichelsberg und Pichelswerder". Bis einschließlich 1939 war es als eigenständiger Ort genannt. Denkbar, dass das bei der Verwaltungsreform 1938 kam, und das Adressbuch 1939 nicht reagierte. --Global Fish (Diskussion) 14:56, 25. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag: es gab noch einen zweiten geteilten Ortsteil neben Buckow, Rosenthal. Der Reinickendorfer Teil wurde noch 1933 als eigenständiger Ortsteil geführt), danach nicht mehr. Interessanterweise war er größer als der Pankower Anteil von Rosenthal mit dem Dorf Rosenthal; wohingegen Buckow (Tempelhof) praktisch unbesiedelt war (siehe die Links im Beitrag von HP 360605876) --Global Fish (Diskussion) 15:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

Worum es mir geht: Ich möchte dargestellt sehen, dass 1920 die Eingliederung der vorhandenen mittelalterlichen Stadt- und Dorfgemarkungsstruktur in eine Großstadt mit den sie kennzeichnenden Strukturen aus Flüssen, Kanälen, Einsenbahnlinien und Fernverkehrsstraßen nur mit pragmatischen Abweichungen möglich war. Im Prinzip sollte aus jeder Landgemeinde ein Ortsbezirk/Ortsteil werden. (Fragen: Wurde Pichelsdorf 1920 zunächst zum Ortsbezirk/Ortsteil? War Tiefwerder 1919 selbstständige Landgemeinde und wurde somit Ortsbezirk/Ortsteil? Ggf. andere vergleichbare „kleine Fälle“?)

Die Dorfgemarkungsgrenzen wurden im Hinblick auf die städtischen Fernverkehrsstrukturen in vielen Fällen pragmatisch begradigt. Beispiel: Das Gebiet des ursprünglich Mariendorfer Gebiets Südende kam zu Steglitz, unter Berücksichtigung des Teltow-Kanals und der Dresdner Eisenbahn. Grundsatz: alles nördlich des Teltowkanals und östlich der Dresdner Bahn kommt zu Tempelhof. (Erstaunliche Ausnahme: die Siedlung Lindenhof blieb bei Schöneberg, weil dort 1918 die Planung begonnen hatte.)

Die Aussage, dass aus Landgemeinden, die sich den „neuen Bezirksgrenzen“ (woraus ergeben die sich denn?) anpassten, getrennte Ortsteile wurden, ist zumindest irritierend. Das zitierte Beispiel: Buckow (West) hatte 9 Haushalte, Buckow (Ost) dagegen 445. Hier kann nicht von einer Teilung gesprochen werden: Es geht um das pragmatische Abschneiden des westlichsten Zipfels der Landgemeinde Buckow, westlich der Reichsstraße 96 (heute: B 96), auf Höhe der Buckower Chaussee. Dieser Zipfel mit 9 Haushalten war natürlich nie ein selbstständiger Ortsteil des Bezirks Tempelhof, sondern nur statistisches Gebiet. Beispiel Rosenthal: Hier konnte der „Sperrwall“ Heidekrautbahn durch Rosenthal nicht ignoriert werden. Der kleinere [sic!] Teil kam zu Reinickendorf, der größere zu Pankow und behielt den Ortsbezirk/Ortsteilnamen Rosenthal. Ob der kleinere westliche Teil von Rosenthal in Reinickendorf je einen eigenen Ortsbezirk/Ortsteilnamen „Rosenthal“ bekam, ist mir nicht bekannt; diese Doppelung wäre auch sehr unpraktisch. Heute ist er im Wesentlichen überdeckt durch den Ortsteil Märkisches Viertel; davor gehörte es bis 1999 zum Ortsteil Wittenau.

Offenbar ist es ein Unterschied, ob man diese „Flurbereinigungen“ aus der Sicht von Statistik und Adressbüchern betrachtet oder aus der leichter wahrzunehmenden Alttagsrealität der Karte. Aus den Grenzen statistischer Gebiete können keine zwingenden Rückschlüsse auf Ortsteilqualität gezogen werden. Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 18:59, 25. Jun. 2013 (CEST)

Erstmal auf die Schnelle zu den einzelnen Orten. Das, was die Adressbücher liefern, scheinen in der Tat mit einiger Sicherheit die Ortsteile zu sein (anfangs "Orte", später "Ortsteile" genannt). Zu den konkreten Beispielen, die Du ansprachst, in alphabetischer Ordnung:

• Buckow (West): Dieser Zipfel mit 9 Haushalten war natürlich nie ein selbstständiger Ortsteil des Bezirks Tempelhof. Doch. Es war eindeutig einer: „Verwaltungsbezirk Tempelhof umfaßt die Ortsteile Buckow (Ortsteil westlich dere Chausee Mariendorf–Lichtenrade), Lichtenrade, Mariendorf (außer Südende), Marienfelde, Tempelhof“. Siehe dort (1929). Buckow steht all die Jahre bis 1930 gleichberechtigt mit den anderen Tempelhofer Ortsteilen. Das "außer Südende" meint den historischen Bezug; Südende wird stets normal unter den Ortsteilen von Steglitz genannt.
• Pichelsdorf - es spricht nichts dagegen, dass Pichelsdorf von Anfang an ein eigener Ortsteil war. Erst ab 1940 wird es als Teil des Ortsteils Spandau genannt.
• Rosenthal: es gab in der Tat bis 1934 zwei Ortsteile diese Namens, Rosenthal (Ost) in Pankow, Rosenthal (West) in Reinickendorf. West war der deutlich größere! Er umfasste nicht nur das Gebiet westlich der Heidekrautbahn, sondern auch Wilhelmsruh. Ab 1934 hieß dann der fragliche Ortsteil Wilhelmsruh, 1938 kam dieser (oder ein Teil von ihm) wieder zu Pankow.
• Tiefwerder, ja es war 1919 eine Landgemeinde, Link dazu weiter oben in der Diskussion. Warum es erst um 1925 Ortsteil wurde: keine Ahnung.

Ansonsten (mit der winzigen Ausnahme Tiefwerder in den ersten paar Jahren gilt): alle Landgemeinden waren Ortsteile; aber nicht nur die. Selbst Steinstücken war ein Ortsteil. Nicht alle blieben es, wie wir wissen.
Pragmatische Grenzanspassungen: die hat es 1920 gegeben, und etliche weitere später. Logische Folge: die Ortsteilgrenzen wurden angepasst. In zwei Fällen (Rosenthal und Buckow) hieß das Teilung bei zunächst gleichem Namen, in anderen Fällen (Südende) mit anderen Namen.
Alltagsrealität: dazu einen Thread weiter oben. Die Alltagsrealität orientiert sich an gefühlten Grenzen, diese sind teils historisch, teils nach anderen Kriterien (Klassisches Beispiel: Bereich um den Bahnhof Friedenau, was niemals zu Friedenau gehörte. Weitere Beispiele stehen dort im Thread.) Verwaltungseinteilung und Alltagsrealität sind oft verschiedene Dinge. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 19:41, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ortsbezirk, Ortsteil und Statistische Jahrbücher

Vorweg, diese Absätze hatte ich vor Global Fishs letztem Beitrag geschrieben. Zunächst mal gebe ich zu, ein wenig mit der Tür ins Haus gefallen zu sein, insofern nehme ich auch die "Vorwürfe" zurück. Allerdings schrie dieser Absatz in seiner bisherigen Form geradezu nach Überarbeitung.

Nun zu den angesprochenen Punkten: Warum die Statistischen Jahrbücher keine gute Quelle sein sollen, erschließt sich mir nicht (vor allem, wenn man bedenkt, dass die entfernten Passagen komplett unbelegt waren). Auch wenn sie leider nicht im Netz verfügbar sind, kann man sie dennoch problemlos in Bibliotheken einsehen. Ich würde meine Fotokopien auch ohne weiteres online stellen, allerdings weiß ich nicht, inwieweit das noch mit dem Urheberrecht vereinbar wäre.

Zum Begriff "Ortsteil" vs. "Ortsbezirk": Ersterer lässt sich mindestens ab 1925 belegen. Ist im Übrigen überhaupt sicher, dass beide das selbe meinen? Oder anders gefragt, hat einer den erwähnten § der pr. Städteordnung vorliegen, um hier für Klarheit zu sorgen? (Das soll nicht heißen, dass ich hier einen Unterschied behaupte, ich würde ihn jedoch aufgrund meines begrenzten Kenntnisstandes auch nicht ausschließen wollen.)

Zu den "Mini-Ortsteilen": Wenn Buckow (westl.), Pichelsdorf, Tiefwerder und Stralau keine Ortsteile gewesen sein sollten, warum stehen sie dann in den Tabellen unter eben dieser Bezeichnung? Warum sind sie in Ortsteilkarten eingezeichnet? (Gut, für Buckow (westl.) habe ich derzeit keine Karte vorliegen, da die Statistischen Jahrbücher diese erst ab den 30er Jahren enthielten) Warum sollte man für rein statistische Zwecke eine Einheit "Buckow (westl.)" schaffen, die so dermaßen kleiner ist als die Übrigen?

Zu den "geteilten Orten": Es gab - gemäß meinem Kenntnisstand - davon drei, Buckow (westl.) (später an Lichtenrade) und (östl.) (später Buckow), Rosenthal (westl.) (später Wilhelmsruh) und (östl.) (später Rosenthal) sowie Mariendorf und Südende. Warum letztere nicht auch Mariendorf (östl.) und (westl.) genannt wurden, oder ob dies vor 1925 eventuell der Fall war, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Zur Frage "Ortsteile im Osten": Ich gebe zu, an dieser Stelle keinen "mathematisch exakten" Beweis zu haben. Es ist jedoch schon auffällig, dass hier von einer Ausgabe der Statistischen Jahrbücher zur nächsten sowohl Tabellen als auch Grafiken offenbar gezeilt um die Ortsteile bereinigt wurden, dass bei den Ausgründungen der neuen Stadtbezirke keinerlei Rücksicht auf die alten Ortsteilgrenzen genommen wurde (auch an solchen Stellen, wo es problemlos möglich gewesen wäre), dass nach 1990 plötzlich zwei Ortsteile namens Malchow bestanden, und dass ich letztlich keinen Beleg dafür finden konnte, dass in der fraglichen Zeit eine formale Unterteilung der Stadtbezirke in Ortsteile bestanden hat. Wenn jemand solche Belege kennt, bin ich gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. --HP 360605876 (Diskussion) 20:39, 25. Jun. 2013 (CEST)

Zu den Statistischen Jahrbüchern. Der Umgang mit Quellen ist unter Wikipedia:Belege geregelt. Ein Jahrbuch ist eine hervorragende Quelle. In meinen ist es jedoch kritisch, wenn man als Autor diverse Exemplare davon vergleicht, und diese Vergleichsergebnisse als Wissen einbringt. Mir scheint, Du stellt das einige Theorien auf, die so in keinem der Bücher stehen. Der Umgang damit ist unter Wikipedia:Keine Theoriefindung erklärt. Du hast recht, vieles ist in den Artikeln unbelegt, was vor allem daran lieg, daß noch bis vor wenigen Jahren da wenig Wert drauf gelegt wurde, und per Vertrauen davon ausgegangen wurde, das die anderen anhand von Quellen arbeiten, und diese nur nicht angeben. Wenn Du Punkte entdecks, die Du anzweifelst, kannst sie mit Begründung entfernen, oder mit einem entspechenden Baustein auf Mängel hinweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Oliver, Wikipedia:Belege verbietet nicht im mindesten, dass man Quellen zitiert und damit vergleicht. Es sollte freilich klar sein, was die Quellen hergeben, und was nicht. Wenn ich z.B. die Adressbücher zitiere, sollte klar sein, dass die einen gewissen Offset haben können. Das erklärt gewisse Diskrepanzen von ein, zwei Jahren zur Liste von HP.
Allerdings, @HP, kann man aus dem Fehlen einer Angabe auch nur bedingte Schlüsse ziehen. Wenn ich im DDR-Zeitungsarchiv (man kann sich da leicht anmelden) nachlese, so wird auch in der DDR-Presse nach 1965 häufig sehr wohl der Begriff "Ortsteil" gebraucht. Auf der Diskussionsseite zur Liste hat Oliver auch schon auf Texte über die Gründung der neuen Stadtbezirke verwiesen, in denen auch der Begriff "Ortsteil" auftaucht. Google Books findet etliche Treffer mit "Ortsteil" zur DDR-Literatur aus jener Zeit. Bei mir steht "Werte unserer Heimat" (Akademie-Verlag 1987, also etwas sehr seriöses) rum, wo mehrfach drauf verwiesen wird, aus welchen Ortsteilen die jeweiligne Stadtbezirke bestehen. Kurz, die Aussage würde ich doch in Zweifel ziehen. Meine Interpretation: Ortsteile waren (und sind heute) nicht sehr wichtig, so dass diverse Quellen ungenau sind, und für ein Statistisches Jahrbuch der gesamten DDR waren die nicht mehr wichtig.

@HP (tut mir leid für die Namensverkürzung, aber das kann ich mir nicht merken ;-) ), „Wenn Buckow (westl.), Pichelsdorf, Tiefwerder und Stralau keine Ortsteile gewesen sein sollten, warum stehen sie dann in den Tabellen unter eben dieser Bezeichnung?“ exakt, das sehe ich genauso. Es waren welche.
„:Zu den "geteilten Orten": Es gab - gemäß meinem Kenntnisstand - davon drei,“ - interpretiere ich genauso.
Ansonsten, @HP: wenn Ulrich, Oliver und ich uns hier gegenseitig „belöffeln“ ;-) so ändert dies nichts daran, dass wir (ich spreche für mich, ich gehe davon aus, dass die beiden anderen mir nicht widersprechen ;-)) uns sehr wertschätzen. Insofern: fühl' Dich hier getrost - im besten Sinne - aufgenommen. --Global Fish (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Global, ich meine eher, daß man nicht runter schreiben kann, diese Liste basiert auf den Jahrbüchern von 1920 bis 1990. Gerade wenn hier soviele Basisdaten zusammengetragen werden, besteht die Notwendigkeit der Einzelrreferenzierung, um überprüfbar zu bleiben. @HP - kann ich Global nur zustimmen, willkommen in dieser kleinen Runde. Nach ein paar Wochen kennt man sich und die Eigenheiten der anderen. Und es soll nur eine gewisse, gutgemeinte Lenkung Deiner Aktivität sein, und keinesfalls ein Verhindern Deiner Arbeit hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das Berliner Adressbuch wurde von einem privaten Verlag herausgegeben, der seine Terminologie nach eigenem Gutdünken wählen konnte und sich auch nichts vorschreiben lassen musste; es blieb ihm unbenommen, den westlichsten Zipfel Buckows „Ortsteil“ (von Tempelhof) zu nennen. Einzig maßgeblich sind jedoch die von den zuständigen Organen des Bezirks Tempelhof getroffenen Entscheidungen (§ 29 Abs. 1 Groß-Berlin-Gesetz). Ich würde gerne eine amtliche Karte des Bezirksamts Tempelhof sehen wollen, auf der ein Ortsteil namens „Buckow“ eingezeichnet ist. Vorhanden ist der alte Kartenbestand im Fachbereich Vermessung und Geoinformation des Bezirksamts Tempelhof-Schöneberg, Herr Hopp, Tel. 90277 2267.

Leider kann ich das nicht selbst tun, weil ich morgen früh für eine Woche ins Krankenhaus muss. Sollte ich bei meiner Rückkehr eine solche Karte präsentiert bekommen, gebe ich einen aus oder zahle 20 Euro in bar. Unter Zeugen! Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 23:36, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Ulrich, alles Gute! Gute Besserung!
Was die Quellenlage angeht: ich halte sie für eindeutig. Ich hatte die Adressbücher angegeben; HP die statistischen Jahrbücher, mit den Scans dort und hier. Letztere sind ja nicht von einem privaten Verlag herausgegeben worden. Und beide stimmen durchgehend überein (außer dass die Adressbücher - wenig überraschend - etwas zeitlich hinterherhinken). Dafür, dass die Adressebücher eine "Terminologie nach eigenem Gutdünken" gewählt haben, sehe ich an keiner Stelle auch nur irgendein Anzeichen.
Dass ein Teil von Buckow zu Tempelhof kam, steht auch im Groß-Berlin-Gesetz selbst. Siehe dort, damals übrigens noch mit 0 Einwohnern, die 9 Haushalte sind anscheinend erst in den 1920ern dazugezogen. ;-)
@Oliver, natürlich. Einzelreferenzierung hilft immer Missverständnisse zu vermeiden; ich brauchte auch eine ganze Weile, die Änderungen geistig zu verarbeiten. Grüße --Global Fish (Diskussion)

Die zitierten Adressbücher stimmen mit den Scans der Statistischen Jahrbücher krass nicht überein (unterschiedlich klassifiziert werden Siemensstadt, Staaken-Amalienhof, Plötzensee, Rauchfangswerder, Pichelswerder, Staaken-Gartenstadt, Karlshorst, Hellersdorf usf. usf.).--Definitiv (Diskussion) 11:08, 26. Jun. 2013 (CEST)

Danke. I stand corrected. War mir nicht aufgefallen, weil die hier diskutierten Fälle und "meine" Gegenden so gut übereinstimmten.
Ein paar der Unterschiede (Karlshorst) mögen sich durch die zeitliche Entwicklung erklären lassen; aber es sind definitiv mehr. Vor allem scheinen in den Adressbüchern bestimmte abgelegene Gebiete (Rauchfangswerder, die Staakener Vororte, Albrechts Teerofen etc.) separat geführt worden zu sein. --Global Fish (Diskussion) 12:54, 26. Jun. 2013 (CEST)

Der Grund dafür dürfte in der Tat sein, dass Adressbücher private journalistische Werke waren (und sind), bei denen unter anderem postalische Belange im Vordergrund standen. Als Belegquelle für diesen Artikel also eher ungeeignet. Für die amtliche Ortsteileinteilung Stand 1937 (vor den 1938er Grenzverschiebungen!) scheint hingegen das hier eine ziemlich belastbare Quelle zu sein.--Definitiv (Diskussion) 13:36, 26. Jun. 2013 (CEST)

postalisch glaub ich weniger; Postgrenzen und Ortsteilgrenzen weichen und wichen mitunter deutlich ab. Und Buckow (westl) wird kaum eine Post gehabt haben. Klar konnten die Adressbuchfritzen machen was sie wollten, aber warum haben sie sich im wesentlichen an die OT gehalten. Egal, Detailfragen.
Die Karte scheint mir belastbar zu sein. (Hoffe Du haust mir das nicht auch um die Ohren ;:) Allerdings wie auch die beiden anderen noch mit den Gutsbezirken.
Buckow (westl.) ist bei beiden folgenden drauf, aber nicht beschriftet, die und die (in großer Fassung riesig, Browser ist mir auch schon dabei abgestürzt). --Global Fish (Diskussion) 14:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

@Ulrich Waack: Auch von mir Gute Besserung! Die "Herausforderung" würde ich gerne annehmen, allerdings fehlt mir im Moment wochentags die nötige Zeit. Ich werde aber mal am Sa schauen, was die Stadtbibliothek an Kartenmaterial so hergibt.

@Global Fish: Kannst mich ruhig HP nennen, nach 5 vergeblichen Registrierungsversuchen hatte ich einfach keine Lust mehr, nach einem noch nicht vergebenen Benutzernamen zu suchen :-) Zur Frage der OT im Osten: Den Begriff selbst habe ich durchaus öfter gefunden, allerdings immer nur in einem unspezifischen, ehemalige Ortschaften (z. B. auch Stralau) oder auch nur Ortslagen (z. B. Wilhelmshagen) bezeichnenden Sinne (also auch als Bezeichnung für Gebiete, die weder 1960 noch nach 1990 Ortsteile waren). Ich werde aber nochmal das verlinkte Zeitungsarchiv durchsuchen und schauen, ob ich daraus schlauer werde. Auch das von dir erwähnte Buch klingt interessant. Könntest du mal auflisten, welche Stbz. dort in welche OT unterteilt wurden? Im Übrigen, nicht nur das Stat. Jahrbuch der DDR, sondern auch das für Ost-Berlin hat die OT nicht mehr aufgeführt. Andererseits, die Stat. Jahrbücher Berlins haben das nach 1990 auch nicht mehr getan (aus dieser Zeit gibt es allerdings genügend andere Belege).

@Definitiv: Bis auf die abweichende Schreibung Altglienickes (vs. Alt Glienicke) stimmt diese Liste mit der aus dem Stat. Handbuch Berlins von 1937 überein.--HP 360605876 (Diskussion) 18:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

Zum Buch: wie gesagt, Werte unserer Heimat, Berlin, Akademie-Verlag, 1987, eine sehr seriöse Quelle auch in vielerlei anderer Hinsicht:
Pankow (S. 254) da wird beschrieben, aus welchen Landgemeinden der Bezirk 1920 entstand, und dann im Bezug darauf: "Die genannten Ortsteile..."
Weißensee: Der im NO der Hauptstadt gebildete Stadtbezirk [...]untergliederte sich bis 1985 in die Ortsteile Falkenberg, Hohenschönhausen, Malchow, Wartenberg und Weißensee. [...] Seit dem 1. Januar 1986 besteht der Stadtbezirk neben dem namengebenden Ortsteil Weißensee aus den Bisher zum Stadtbezirk Pankow gehörenden Ortsteilen Blankenburg, Heinersdorf und Karow" (S. 275)
Hohenschönhausen"... wurde ... aus den 4 bis dahin zum Stadtbezirk Weißensee gehörenden Ortsteilen Falkenberg, Hohenschönhausen, Malchow und Wartenberg gebildet. (S. 283).
Marzahn: "Zum Stadtbezirk gehören die Neubaukomplex Marzahn I, II und III, Marzahn-Nord, Kaulsdorf-Nord und Hellersdorf sowie die alten Siedlungsgebiet in den Ortsteilen Biesdorf, Hellersdorf, Kaulsdorf, Mahlsdorf und Marzahn (S. 291).
Lichtenberg: "Der heute Stadtbezirk umfasst mit seinen Ortsteilen Friedrichsfelde und Karlshorst..." (S.303).
Treptow: ... "umfaßt 8 Ortstele: Treptow,Plänterwald, Baumschulenweg, Johannisthal, Niederschöneweide, Adlershof, Altglienicke und Bohnsdorf. (S. 317)
Köpenick: "Zu den selbständigen Gemeinden zählten die ... Ortsteile Friedrichshagen, Grünau, Müggelheim und Bohnsdorf (heute Stadtbezirk Treptow). Darüberhinaus gehörten die .. Villenkolonien Hirschgarten, Wilhelmshagen, Karolinenhof und Wendenschloss sowie die ... Dörfer Rahnsdorf und Schmöckwitz hinzu. (S. 341).
Also mit Ausnahme von Köpenick, wo nur sehr ungenau und in keiner Richtung explizit formuliert wurde, sind es die "echten" Ortsteile, die als solche genannt wernde. --Global Fish (Diskussion) 22:47, 26. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst mal danke für deine Mühe, ich werde morgen darauf noch eingehen. Für den Moment erst mal folgendes: In der DDR spielten die Ortsteile in den Bezirken laut Statistischem Landesamt als amtliche Einteilungen keine Rolle. Und noch eine Überraschung, auch für mich: Und auch den Ortsteil Weißensee gibt es plötzlich doppelt. --HP 360605876 (Diskussion) 00:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Die Behauptung des Stat. Landesamts stimmt, allerdings nur mit der Einschränkung "ab den 1960er/1970er Jahren". Davor hat das Stat. Amt der DDR sehr wohl Ost-Berliner Ortsteile gelistet und genannt, siehe hier. Das vorher von Global Fish genannte Buch formuliert auch ungenau bzw. sogar eigentlich falsch. Bei der Bildung des Neubezirks Hohenschönhausen wurden keine kompletten Ortsteile in ihren alten Grenzen umgesetzt, sondern es wurden freihand nach praktischen Gesichtspunkten neue Grenzen zwischen dem Neubezirk Hohenschönhausen und den neugeschnittenen Bezirken Weißensee und Pankow gezogen. Dadurch wurden mehrere alte Ortsteilgrenzen geschnitten und das führte dann später zu den Kuriositäten des doppelten Malchow und des doppelten Weißensees. Die "alten" Ost-Berliner Ortsteilgrenzen findet man übrigens in den Morgenpost-Stadtatlanten der 1950er/1960er Jahre, die aber soweit ich weiß noch nicht online digitalisiert sind.--Definitiv (Diskussion) 08:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ja, auf die Stat. Jahrbüchjer bis ca.1965 hat HP ja schon hingewiesen. So ein Satz, wie ihn HP oben zitierte, könnte ich mir mit der genannten Präzisierung gut vorstellen, müsste natürlich neu formuliert werden, da nicht auf unserem Mist gewachsen.br>Dennoch: es gab den Begriff der Ortsteile in Berlin auch danach in der (halb)amtlichen DDR-Sprache noch; mit einer groben Orientierung an den alten OT.
Den Hohenschönhausen-Satz finde ich keineswegs falsch; er sagt,dass diese Ortsteile rüberkamen. Dass es in den exakten Grenzen gewesen sein muss, sagt er nicht aus. Präzise ist er freilich nicht, es gab wohl auch keine präzise OT-Definition mehr.
Ein Formulierungsversuch: In den Ost-Berliner Bezirken gab es ab Mitte der 1965 keine amtlichen Untergliederungen der Stadtbezirke in Ortsteile mehr, informell wurde aber weiterhin von Ortsteilen gesprochen. --Global Fish (Diskussion) 17:40, 27. Jun. 2013 (CEST)

Dann nochmal vom linken Rand - ich halte das ganze hier für Theoriefindung. Aus der bloßen Erwähnung bzw. Nichterwähnung im Stat. Jahrbuch kann man ebensowenig etwas ableiten, wie aus Zeitungsartikeln des Jahres 2001. Auf welcher Grundlage die Ortsteile existierten ist klar, es fehlt hier bislang die Angabe, auf wessen Beschluss hin die vermeintlich abgeschafft wurden. Soweit ich mich erinnere, waren nämlich zB. Feuerwachen und deren Zuständigkeiten sehr wohl an die Ortsteile geknüpft, defacto auch eine Form von Offizialität, genauso die Zuständigkeit der Postämter. Man muß wirklich aufpassen, welche Kompetenz eine Quelle hat, und was man in Aussagen hineininterpretiert. "Das Statistische Jahrbuch der DDR wies ab 1965 keine Daten für die Berliner Ortsteile aus" ist etwas sicher wahr. Nur fragwürdig, was damit ausgesagt wird, man kann auch durch die unrelativierte Angabe einen falschen Eindruck erwecken.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 27. Jun. 2013 (CEST)

Eine Nichtexistenz zu "beweisen" ist halt leider etwas schwierig. Eine Frage in dem Zusammenhang wäre, ob es zu dieser Zeit noch eine Rechtsgrundlage für die Ortsteile gab (war das Groß-Berlin-Gesetz oder die Vorläufige Verfassung noch praktisch anwendbar?), zumal sich ja mit der zunehmenden Einbeziehung in das Staatssystem der DDR für Ost-Berlin ohnehin eine ganze Reihe von Änderungen ergaben. Hier einen schriftlich festgehaltenen Beschluss zu finden dürfte in der Tat schwierig sein, solche Dinge wurden gerne informell erledigt. Zu Feuerwachen kann ich nichts sagen, die Postzuständigkeiten ergaben sich aus den Postbezirken, und die wurden mit dem Anwachsen der Neubaugebiete sukzessive angepasst und verkleinert (Hohenschönhausen hatte ja ab Mitte der 80er Jahre sogar 1090er Nummern, nachdem die 1100er knapp wurden)

@Global Fish: Zu "Werte unserer Heimat" hatte Definitiv schon etwas geschrieben, ich möchte noch ergänzen, dass auch bei der Auflistung für Marzahn wieder die erwähnte begriffliche Unschärfe auftritt, so wird zwischen "Neubaukomplexen" und "Ortsteilen in den alten Siedlungsgebieten" unterschieden, außerdem wird ein Ortteil Hellersdorf mit aufgeführt, einen solchen gab es aber erst ab 2001. Deinen Formulierungsversuch finde ich nicht schlecht, ich würde noch ergänzen, dass der Begriff "Ortsteil" damals eher in einem Sinne verwendet wurde, der dem heutigen Begriff der "Ortslage" ähnelt.--HP 360605876 (Diskussion) 20:12, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal zurück in die Vorkriegszeit. Es ist überhaupt nicht klar, ob bzw. auf welcher Grundlage in den 1920er Jahren amtliche Ortsteile existieren. Es ist zunächst mal eine Fehlinterpretation des §29 Groß-Berlin-Gesetz, aus ihm etwas zum Thema Ortsteile abzuleiten. Der §29 sagt aus, dass die Bezirke sogenannte "Ortsbezirke", also eine Art Unterbezirk mit Ortsbezirksvorsteher oder sogar Bürgermeister sowie direkt vom Volk gewählten Beiräten einrichten KÖNNEN. Es ist nicht ein einziger Beleg dafür bekannt, ob bzw. wann die Bezirke 8-20 diese Kann-Bestimmung flächendeckend genutzt haben und so verfahren sind.

Die drei von Global Fish genannten Karten aus den 1920er Jahren zeigen lediglich eine mehr oder weniger sorgfältige Überlagerung der nach-1920 Bezirksgrenzen mit den vor-1920 Gemeinde- und Gutsbezirksgrenzen und taugen daher ebenfalls nicht als Beleg dafür, ob es amtliche Ortsteile in den 1920er Jahren gab, und wenn ja, welche. Die nach einer amtlichen Ortsteilliste aussehende Tabelle aus dem 1925er Statistischen Jahrbuch listet nach meinem Eindruck mit den alten Gemeindegrenzen bzw. der vorigen Volkszählung kompatible Gebiete, die in der Tabelle zwar "Ortsteil" genannt werden, aber wahrscheinlich nur "praktische Zählbezirke nach 1919er Grenzen" sind. Die Story mit dem 0- bzw. 9-Nasen-Ortsteil Buckower Zipfel halte ich jedenfalls für extrem unglaubwürdig und Ulrich Waack muss sich um seine 20 € deswegen auch keine Sorgen machen. Belegtes aus der Weimarer Zeit gibt es also bislang rein garnichts. Erst aus der Nazizeit stammt die erste glaubhafte und schlüssige Ortsteilliste, die unter Umständen, das müsste aber zu klären sein, auf der in der Berliner Verfassung von 1935 erwähnten "Hauptsatzung" beruht. Fazit: Noch eine Menge Klärungs- und Belegbedarf.--Definitiv (Diskussion) 20:20, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zwei Punkte - Die DDR-Reform der PLZ fand 1965 statt, vieleicht Zufall, vieleicht ein Zusammenhang mit dem Statistischen Jahrbuch und dessen Basissystem. Was nach 1979 in Berlin geschah ist davon aber unabhängig. Zur "Nazizeit", plumb gesagt, es war nicht alles schlecht... VORSICHT IRONIE, aber man kann nicht alles auf das politische System schieben, was zwischen 1933 und 1939 geschah. Gerade im Bereich der Verwaltung und des Rechts bestand eine Kontinuität weiter, die bis zu Reformen von Stein, Gneisenau und Hardenberg zurück. Im Fall von Berlin ist die Gebietsreform von 1938 wichtig, ich kenne aber keine Kommentierung, die nationalsozialistisch/faschistoide Ideologie damit verbindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 27. Jun. 2013 (CEST)

@Definitiv, Dein Fazit im letzten Satz kann ich nur unterstreichen! Recht hast Du, wenn Du darauf verweist, dass die verlinkten Karten nicht die 20 Euro wert sind. Es sind in der Tat ein Verschnitt der Bezirks- und der alten Grenzen. Was aber aus diesen klar hervorgeht, ist die Existenz eines Teils von Buckow, der zum Bezirk Tempelhof kam. Das ist eindeutig. Und die Volkszählungsdaten von 1925 halte ich für einen eindeutigen Beleg. Es ist eine amtliche Quelle, in der von Ortsteilen die Rede ist. (Und das sind nicht die Grenzen von vor 1920, denn im Gegensatz zu den Karten führen sie nicht die Gutsbezirke). Um das in Zweifel zu ziehen, bedarf es m.E. echter Quellen, die das widerlegen, die also genau sagen: das Gebiet kam zum OT Lichtenrade (oder Mariendorf, wie auch immer).
Und auch, wenn die Adressbuchdaten sicherlich nicht _die_ Quelle für einen amtlichen Ortsteilzuschnitt sind: aus welchem Grund hätten die das Ding führen sollen, wenn das Gebiet 1920 einfach stillschweigend zu Lichtenrade gekommen wäre? Dass die Adressbücher anscheinend in den Außenbezirken die Ortsteile weiter aufteilten, steht auf einem anderen Blatt; das hat aus deren Sinn ja auch einen gewissen Sinn.
Die entscheidende Aussage sprichst Du mit den "praktischen Zählbezirke" schon an: was waren denn Ortsteile in Berlin jemals mehr? Ich wüsste nichts. Du erwähnst die Ortsbezirke aus dem Groß-Berlin-Gesetz an: flüchtiges Googeln bestätigt Deine Zweifel, dass diese wirklich eingerichtet wurden. Anscheinend hatte der Magistrat kein Interesse an ihnen.
Und welche Funktion hatten Ortsteile später? Eine flächendeckende Unterteilung der Bezirke waren sie. Mit einer statistischen Funktion, und einfach, dass man sagen kann: das Gebäude liegt in dem und dem Ortsteil. Eine grobe Identifikation und Orientierung für die Bevölkerung vielleicht, die aber eben keineswegs an die genauen OT-Grenzen gebunden ist und war. Ich verweise nochmal auf den Thread eins höher. Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang auf HPs Baustelle die (anscheinend fiktive) zweite Buckower Teilung ;-), also die von 1951 (lange vor Gropiusstadt). Dass so lange ein tatsächlicher Datenfehler bestand (oder ein solcher auch nur angenommen wird) bedeutet: die Ortsteile hatten keinerlei sonstige praktische Bedeutung außer der o.g.
Zu den Vermutungen über die Post: mancherorts waren Ortsteilgrenzen auch Postgrenzen. Liegt schlichtweg daran, dass beides ehem. Gemeindegrenzen waren. Aber generell hat sich die Post ja nicht einmal nach Bezirksgrenzen gerichtet, geschweige denn nach Ortteilgrenzen. Manchmal nicht einmal nach der Stadtgrenze (Waldesruh, Post Berlin-Mahlsdorf).
Habe jetzt 2/3 der 20 Euro (die ich noch nicht besitze und vielleicht nie kriegen werde;-)) mal in das Berliner Amtsbuch von 1928 investiert. Wird hoffentlich die nächsten Tage kommen, vielleicht sehen wir dann im Bezug auf die zwanziger Jahre klarer. --Global Fish (Diskussion) 15:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich fürchte, das wird nicht viel nutzen, ich habe in der Ausgabe, die in der Bibliothek auslag, jedenfalls nichts zu diesem Thema gefunden. Aber dafür habe ich mittlerweile ein paar neue Dinge, und die dürften mal wieder für einige Kontroversen sorgen ;-) Ich habe diesmal auch ein paar Quellauszüge hochgeladen, es diskutiert sich so einfach besser.

Zunächst zu den Ortsbezirken gem. Groß-Berlin-Gesetz: Wie bereits festgestellt haben diese nicht das Geringste mit den Ortsteilen zu tun und wurden auch zumindest zunächst nicht eingerichtet, es wurden jedoch in der frühen Nachkriegszeit sog. Unterbezirke und Ortsamtsbezirke (siehe §6 Abs. 4 Bezirksverfassungsstatut geschaffen. Inwieweit sich diese voneinander unterscheiden und in welchem Umfang diese eingerichtet wurden konnte ich noch nicht herausfinden, interessant ist allerdings in der Anweisung zur Auflösung der Unterbezirksbehörden (hier und hier, entnommen "Berlin - Quellen und Dokumente 1945-51, 1. Halbband") der Verweis auf den Stand von 1938, der nahe legt, dass es damals auch schon einzelne Ortsämter gab.

Zur Frage, welche Funktion Ortsteile überhaupt erfüllen, ein Auszug aus "Verfassung und Verwaltung von Berlin" von E. R. Zivier aus den 90er Jahren. Zu ergänzen (und korrigieren) wäre, dass bereits das Groß-Berlin-Gesetz keinen Auftrag zur Festlegung und Abgrenzung von Ortsteilen gibt, dass auch die "Reformgesetze" von 1931 und der NS-Zeit (Verfassungsgesetze 1934 und 1936, Hauptsatzung, Bezirkssatzung) keine Ortsteile kennen, ebensowenig die Verfassungen von 1946, 1950 und 1995, die Ost-Berliner Hauptsatzung von 1950, das Allg. Zuständigkeitsgesetz und das Bezirksverwaltungsgesetz (Die Verfassung von 1990 erwähnt tatsächlich Ortsteile, allerdings in wenig spezifischer Form). Insofern ist auch nicht einzusehen, warum Ortsteillisten der 1930er Jahre oder der Nachkriegszeit einen höheren Stellenwert haben sollten als die aus den 1920ern, nur weil einem diese zunächst plausibler erscheinen.

Nun zu den interessanten Dingen, zur "Frühgeschichte" der Ortsteile. Im Statistischen Taschenbuch 1924 (und auch regelmäßig in den Folgeauflagen) finden sich diese beiden Übersichten. Ich hatte den auch hier verwendeten Begriff "Ortsteil" zunächst nicht so ernst genommen, habe aber mittlerweile meine Meinung geändert, nachdem ich im Statistischen Taschenbuch 1926 diese Tabelle gefunden habe, die ich zunächst übersehen hatte. Die dortigen Zahlen von 1924 kann man wiederum sehr gut mit denen aus dem Statistischen Handbuch von 1927 für das selbe Jahr, aber jetzt mit den inzwischen abgeänderten Ortsteilen vergleichen (In der Ausgabe 1928 ist dann auch Buckow (westl.) "integriert" und 1934 ist dann das letzte Westlich-Östlich-Paar umbenannt). Für mich ergibt sich daraus Folgendes: Die Städte, Landgemeinden/-gemeindeteile und Gutsbezirke/-bezirksteile, wie sie in Anlage II des Groß-Berlin-Gesetzes aufgelistet sind, sind genau die "Ur"-Ortsteile, die dann in den Folgejahren allmählich (und möglicherweise forciert durch die anstehende Volkszählung 1925) zu größeren, sinnvolleren Einheiten zusammengefasst wurden, die dann im Laufe der Zeit auch untereinander praktikablere Grenzen erhielten (siehe auch Ortsteilkarten von 1936 und 1938, entnommen "Monatsberichte des Statistischen Amts der Stadt Berlin, September 1936 und April 1938). Somit lässt sich auch die Existenz von Buckow (westl.) erklären, er war einer der ursprünglichen Ortsteile gemäß Anlage II, war ähnlich absurd klein wie die Ortsteile Spandau-Zitadelle oder Pfaueninsel, und ist einfach nur 1..2 Jahre später aufgelöst worden als diese.

Am Rande noch zwei kleine Details: Der OT Wuhlheide wurde den Einwohnerzahlen nach 1925 nach Treptow, der OT Hellersdorf nach Marzahn eingegliedert. Und nimmt man das Groß-Berlin-Gesetz wörtlich, hätte es im Vwbz. Neukölln Treptower und Köpenicker Enklaven geben müssen. --HP 360605876 (Diskussion) 22:21, 2. Jul. 2013 (CEST

Danke erstmal! Nun raub' mir nicht alle Illusionen, was das Amtsbuch (es ist noch nicht bei mir) angeht. ;-) Wobei es sicherlich das eine oder andere Interessante jenseits dieser Diskussion dort finden wird.
Also, wenn ich Dich recht verstehe, hat man bis etwa 1924 noch die Orte, wie sie vor 1920 bestanden (samt der Gutsbezirke) so, wie sie waren, als Ortsteile angesehen. Das erklärt auch die obigen Karten aus jener Zeit. Mitte der 1920er Jahre hat man das merklich geändert, auf dem Stand, über den wir schon seit ein paar Runden diskutieren. Buckow (westl) hat sich aber noch eine Weile gehalten. (Im Unterschied zu Zitadelle oder Pfaueninsel war das aber nichts wirklich originäres, sondern ein Teilungsrest). Was waren das für Enklaven? --Global Fish (Diskussion) 23:34, 2. Jul. 2013 (CEST)

Noch mal zurück zum Anfang: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Rechtsstaat, d. h. für jedes staatliche Handeln muss es eine gesetzliche Grundlage geben. Nur diese entscheidet (und nicht statistische Jahrbücher), es sei denn, sie wären im Gesetz ausdrücklich als maßgebende Grundlage erwähnt). Dazu heißt es im Artikel „Berliner Bezirke“ betr. Verwaltungsgliederung:

„Die Untergliederung der Verwaltungsbezirke in Ortsteile beruht auf dem nach wie vor geltenden Groß-Berlin-Gesetz von 1920: § 29 Abs. 1: „Durch übereinstimmenden Beschluss der Bezirksversammlung und des Bezirksamts kann mit Genehmigung des Magistrats ein Verwaltungsbezirk in Ortsbezirke (§ 60 der Städteordnung) eingeteilt werden.“

Geändert hat sich durch die Verfassung von Berlin lediglich die Terminologie: Bezirksverordnetenversammlung (statt Bezirksversammlung); Senat (statt Magistrat) und Ortsteile (statt Ortsbezirke). Die Berliner Statistik richtet sich in ihren Angaben über Ortsteile nach den Vorgaben der Bezirke." (Also nicht umgekehrt, und schon gar nicht nach postalischen Einrichtungen).

Die wichtige Frage ist: Wann ist der Begriff des „Ortsbezirks“ auf „Ortsteil“ abgeändert worden (und wodurch)? Die zweite wichtige Frage ist: Gibt es noch die alten Tempelhofer Akten über die Beschlüsse der Bezirksversammlung und des Bezirksamts zur Einrichtung von Ortsbezirken? Ist es vorstellbar, dass die zuständigen Bezirksgremien die Einrichtung eines Ortsbezirks/Ortsteils Buckow förmlich beschlossen haben, der nur neun (9) Haushalte umfasste? Ist nicht eher zu erwarten ein Beschluss, der den Buckower Zipfel (West) den Ortsbezirken/Ortsteilen Marienfelde und Lichtenrade zuordnete? So ein Winzling kann doch keine praktikable Verwaltungseinheit sein (von der Statistik abgesehen).

Die praktische Bedeutung der Ortsbezirke/Orteile bestand darin, dass es z. B. in ihnen dezentrale Ortsämter gab (meist in den alten Dorf-Ortsämtern, z. B. in Marienfelde und Lichtenrade), die den Bürger berieten, Anträge annahmen usw., um ihnen in den pkw-armen Jahren 1920ff den weiten Weg zum Tempelhofer Rathaus abzunehmen. Die wöchentlichen Sprechstunden der Sozialhilfe in den Ortsämtern gab es noch mindestens bis 1960. - Wenn man jemanden fragt, wo er in Berlin wohnt, so werden die Bewohner außerhalb des S-Bahnrings mit großer Wahrscheinlichkeit ihren Ortsteil nennen (Lichtenrade und Rudow statt Winterfeldtplatz oder Kastanienallee).

Übrigens kenne ich Buckow I und II seit alters nur mit römischen Ziffern. Dabei bezeichnete Buckow I den Dorfkern von Alt-Buckow und Buckow II den westlich liegenden Teil um den Quarzweg (etwa zwischen Buga und Mariendorfer Damm). Das Buckow 2 (arab. Ziffern) östlich der Gropiusstadt war mir bisher völlig unbekannt. Ich habe drei Freunde in Buckow II (die es auch so nennen); die dortige Kirche nennt sich Neu-Buckow. Da ist also tatsächlich eine Unterscheidung. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:37, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ulrich, willkommen zurück! Hoffe, Du hast alles gut überstanden.

Zur Sache: Es entscheiden „nicht statistische Jahrbücher, es sei denn, sie wären im Gesetz ausdrücklich als maßgebende Grundlage erwähnt.“ Richtig, sie entscheiden nicht, aber sie sollten die Wirklichkeit angemessen wiedergeben und sich nichts ausdenken. „Die Berliner Statistik richtet sich in ihren Angaben über Ortsteile nach den Vorgaben der Bezirke.“ Eben. Ich halte statistische Jahrbücher deswegen für eine reputable Quelle. Denkbar, dass sie sich an einer Stelle irren, aber dann bedarf es eine expliziten gegenteiligen Quelle.

„Wann ist der Begriff des „Ortsbezirks“ auf „Ortsteil“ abgeändert worden (und wodurch)“ - die Gegenthese (und ich verstehe Definitiv als auch HP so, dass diese These bei ihnen unabhängig von mir anklingt): die Ortsbezirke waren vorgesehen, sie wurden aber nicht (oder kaum) eingerichtet, mangels Interesse von Magistrat und Bezirken. Es hat sie vermutlich nie wirklich gegeben, allenfalls punktuell.

„Ist nicht eher zu erwarten ein Beschluss, der den Buckower Zipfel (West) den Ortsbezirken/Ortsteilen Marienfelde und Lichtenrade zuordnete?“ - nicht immer tritt ein, was man erwartet. Es ist m.E. hundertprozentig sicher, dass ein Zipfel von Buckow 1920 zu Tempelhof kam. Und es gibt rein logisch drei Möglichkeiten: er bildete einen eigenen Ortsteil (dafür gibt es eine Reihe von Indizien; die statistischen Jahrbücher würde ich sogar schon als Beleg ansehen), er kam zu einen anderen Ortsteil (dafür hat noch keiner auch nur ein Indiz genannt, im Gegensatz zur Zeit ab etwa 1928) oder es gab überhaupt keine Ortsteile. Keineswegs ausgeschlossen, aber der Begriff "Ortsteil" taucht nun mal in diversen Texten auf.

„So ein Winzling kann doch keine praktikable Verwaltungseinheit sein (von der Statistik abgesehen).“ - exakt diese These vertrete ich ja. Ortsteile hatten (und haben) m.E. keine offizielle Funktion. Hast Du Belege für eine solche Funktion? (Es mag Ortsämter gegeben haben, so wie heute die Bürgerämter, als Dienstleistungseinrichtungen. Aber für mehr sehe ich nichts. Google books findet nichts zu Ortsamt Lichtenrade oder Marienfelde, auch nichts passendes zu Ortsamt Berlin oder Ortsämter Berlin). Und zur Illustration: wir haben jetzt in Berlin Ortsteile von gut 1000 Einwohnern bis hin zu fast 200000. Oder schau mal auf die Liste der Ortsteile von Rostock: Einwohnerzahlen von 11 (elf) bis knapp 20000. Relativ große Wohngebiete wie die Steintor-Vorstadt sind dagegen kein Ortsteil.

Und wegen „Wenn man jemanden fragt, wo er in Berlin wohnt, so werden die Bewohner außerhalb des S-Bahnrings mit großer Wahrscheinlichkeit ihren Ortsteil nennen“ verweise ich nochmal auf den Thread eins höher. Ein Lichtenrader wird sicher sagen, er käme aus Lichtenrade, genau wie ein Rudower sagen wird, aus Rudow. Aber auch ein Wilhelmshagener würde sagen, er käme aus Wilhelmshagen und nicht aus Rahnsdorf (was der Ortsteil wäre). Und jemand, der um den Bahnhof Friedenau wohnt, wird (wenn er sich nicht sehr gut auskennt), sagen, er käme aus Friedenau. Ist aber Schöneberg. Und jeder, der vor 1997 an der Rudower Chaussee (DDR-Fernsehen, Wachregiment, Akademie der Wissenschaften und Nachfolgeeinrichtungen) tätig war, wird sagen, er hätte in Adlershof gearbeitet. War aber Johannisthal, was vermutlich so gut wie wirklich_niemand_ wusste.
Die Leute kennen gefühlte historischen Strukturen, keine Ortsteile. --Global Fish (Diskussion) 23:34, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zur Minimal-Bedeutung der Ortsteile vielleicht auch noch folgendes Zitat aus der Antwort des Stat. Amts Bln.-Bbg. auf meine Anfrage: „Ortsteile spielen im System der kleinräumigen Einteilung von Berlin nur eine untergeordnete Rolle. Die Ortsteile hatten damals und haben auch heute im Wesentlichen nur eine Orientierungs- und Identifikationsfunktion.“

Zur Frage nach den Enklaven in Neukölln: Schau in die im Groß-Berlin-Artikel verlinkte Karte, an der Grenze von Britz, Buckow und Rudow liegen zwei Johannisthaler und eine Bohnsdorfer Exklave. Da diese in Anlage II Groß-Berlin-Gesetz nicht ausdrücklich erwähnt sind, hätten sie bei wortwörtlicher Auslegung den Vwbz. Treptow bzw. Cöpenick angehören müssen (allerdings werden sie in allen Karten, die ich bislang gesehen habe, stets als Teil Neuköllns dargestellt).

Zur "zweiten Buckower Teilung" 1950: Eine Unterteilung in Buckow-Ost und -West scheint nicht völlig aus der Luft gegriffen gewesen zu sein, wie man an diesen Karten von 1947 und 1954 sehen kann. --HP 360605876 (Diskussion) 11:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das sind informelle geographische Bezeichnungen, so wie z.B. das im gleichen Schrifttyp eingetragene Tegelort, ohne verwaltungstechnische oder formaljuristische Bedeutung bzw. Belegkraft.--Definitiv (Diskussion) 12:17, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das ist mir schon klar, ich wollte damit auch nur sagen, dass damals auf Ortslagen-Ebene (1947 gab es ja nun definitiv nur einen Ortsteil Buckow) durchaus zwischen Buckow-West und Buckow-Ost unterschieden wurde. Und ich sehe in diesen Karten sicher auch keinen Grund, die Aussagen des Stat. Amts in Frage zu stellen. --HP 360605876 (Diskussion) 19:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, danke für die guten Worte. Zu den absatzweisen Stichworten:

„Statistische Jahrbücher“: Sie folgen hinsichtlich der Ortsteile den Beschlüssen der bezirklichen Gremien; nicht umgekehrt. Dennoch würde ich sie im Normalfall für eine „reputable Quelle“ halten, aber nicht in diesem komplizierten Einzelfall („Winzling“). Der zitierte Artikel-Satz stammt von mir, aufgrund einer Auskunft des Statistischen Landesamts. Die Vermutung liegt nahe, dass diese Praxis bestenfalls erst sein 1945 besteht; für die davor liegende Zeit hätte ich erhebliche Zweifel.

„Ortsbezirke“: Ich halte es für denkbar, dass das schon in den 1920er Jahren nie praktiziert wurde. Spannend wäre es natürlich zu wissen, ab wann die Terminologie geändert wurde und welches der erste formell eingerichtete Ortsteil war, aber…

„Zuordnung des Westzipfels von Buckow“: Heute gehört er zu Lichtenrade, und diese Praktikabilität bestand natürlich auch schon 1920. (Interessant ist dennoch folgende Beobachtung: Als Abgrenzung zwischen Neukölln (Buckow) und Tempelhof wurde praktikablerweise der Mariendorfer Damm gewählt. In dieser Logik hätte es nahe gelegen, als Grenze zwischen Lichtenrade und Marienfelde die Buckower Chaussee zu wählen, also den Buckower Zipfel von Tempelhof zwischen Lichtenrade und Marienfelde aufzuteilen. Aber so pingelig ist man damals nicht gewesen; es handelte sich ja 1920 praktisch um offenes Feld, selbst noch um 1950 herum.)

„Ortsämter“: Damit meine ich die Gebäude, die vor 1920 der dörflichen Verwaltung dienten. Zumindest nach 1945 wurden diese Gebäude nicht mehr Ortsämter genannt, wohl aber für örtliche Aufgaben genutzt (Sprechstunden von Bezirksamtsdienststellen, um weite Wege zum Rathaus zu ersparen).

„Ortsteil-Gefühl“ („Identifikation“): „Die Leute kennen gefühlte historischen Strukturen, keine Ortsteile.“ Dem stimme ich gerne zu, da die Ortsteile in den allermeisten Fällen aus historischen Strukturen entstanden sind, selbst in der Gropiusstadt und im Märkischen Viertel (und ähnlich großflächigen Hochhaussiedlungen), die inzwischen zu eigenen Ortsteilen geworden sind). Dieses Gefühl ist selbst dann vorhanden, wenn sie auf populären Irrtümern im Detail beruht: Friedenau ist ja nur eines von vielen Beispielen. Ich selbst als Ur-Tempelhofer habe bis zu meinem „Wikipdia-Eintritt“ geglaubt, dass die konsequente Grenze zwischen Tempelhof und Mariendorf der Teltow-Kanal sei. Denkste! Es gibt einen Streifen zwischen südlichem Kanalufer und Ullsteinstraße, der zu Tempelhof gehört. (Danke, emmridet!) Frdl. Grüße in die Runde --Ulrich Waack (Diskussion) 14:00, 4. Jul. 2013 (CEST)

Statistische Jahrbücher „Dennoch würde ich sie im Normalfall für eine „reputable Quelle“ halten, aber nicht in diesem komplizierten Einzelfall („Winzling“).“ - das geht eigentlich nicht. Die Jahrbücher geben eine bestimmte Einteilung von Berlin wieder. Entweder sie stimmt, oder sie stimmt nicht. Stimmte sie in diesem einen Fall nicht, gäbe es keinen Grund, sie an anderer Stelle als reputabel anzusehen.
Wie gesagt, dass ein Teil von Buckow nach Tempelhof kam, erscheint mir sicher und mehrfach belegt. Entweder er blieb (so wie es die Jahrbücher sagen) bis in die zweite Hälfte der 1920er eigenständiger Ortsteil oder er kam gleich zum Ortsteil Lichtenrade oder es gab gar keine Ortsteile (wenn man den Begriff "Ortsteil" im heutigen Sinne interpretiert). Ersteres ist durch die Jahrbücher belegt, das zweite ist nicht belegt und widerspricht dem Beleg, das dritte wäre denkbar (d.h. "Ortsteil" hätte im statistischen Jahrbuch keine sonderliche Bedeutung gehabt). Im Moment spricht für mich nichts für die zweite Möglichkeit. Warum hätte man so etwas unbedeutendes in den Statistiken (und nicht nur in diesem Jahrbuch) mitschleifen müssen, wenn es gleich zu Lichtenrade gekommen wäre?
Was m.E. für die erste Möglichkeit und damit auch gegen die dritte spricht, ist die Kontinuität in der Ortsteileinteilung, die HP so schön zusammengestellt hat. Die Ortsteillistungen gab es Jahr für Jahr in den Jahrbüchern, mit leichten Entwicklungen dazwischen: Anfangs (1920) waren "Ortsteile" das, was als eigenständiger Bestandteil (Stadt, Gemeinde, Gutsbezirk) vor 1920 existierte; in den drei geteilten Fällen doppelt. Bis Mitte der 1920 kamen die Gutsbezirke als Ortsteil weg, ebenso Sachen wie das Schloß in Mitte und die Zitadelle Spandau. Danach gab es schrittweise weitere Korrekturen (also in der zweiten Hälfte der 20er Jahre das Ende von Buckow (westl. Teil), Stück für Stück. Um 1938 natürlich mehr, von da ab auch noch besser belegt. Alles eine klar nachvollziehbare Entwicklung. und wenn Du fragst: „welches der erste formell eingerichtete Ortsteil war“ - m.E. gar keine. Sie waren da; für Statistik, Orientierung, Identifikation. Und für diese Zwecke können sie auch beliebig klein sein. Heute nicht prinzipiell anders, wenn auch leicht korrigiert.
Ansonsten ist das Amtsbuch (1928) nun da. Wie HP schon andeutete: es liefert für unsere Zwecke wenig direkt brauchbares. Eine Übersicht über die Ortsteile gibt es nicht. Das schließt m.E. aus, dass es damals Ortsteile mit einer praktischen Bedeutung gab. Das schließt aber Ortsteile, die nur Statistik, Identifikation, Orientierung dienten nicht aus (das Amtsbuch ist mehr ein praktischer Hinweisgeber und kein statistisches Werk).
Das Buch beantwortet aber einige der Fragen am Rande: von "Ortsbezirken", denen lt. Gesetz von 1920 ja eine klare Bedeutung zukommen sollte, ist nirgends die Rede.
Was es als Untergliederung einiger (nicht aller) Verwaltungsbezirke gab, sind Stadtbezirke (in den sechs Innenstadtbezirken sowie C'burg, Spandau, Wilmersdorf, Schöneberg, Cöpenick, Lichtenberg, Weißensee). Alle recht klein, erinnern mich an die Wohnbezirke, die es in der DDR gab. In Cöpenick und Lichtenberg wird zumindest verbal dabei auf die Ortsteile Bezug genommen, in den Cöpenicker Außenortsteilen wurde erwähnt, das die Stadtbezirke den ganzen OT umfassten.
In einigen OT gab es "Ortsdienststellen", das ist vermutlich das, was Du mit "Ortsämtern" meinst. Im Bez. Tempelhof z.B. in Marienfelde und Lichtenrade, nicht aber in Mariendorf. Soviel erstmal auf die Schnelle, --Global Fish (Diskussion) 23:38, 4. Jul. 2013 (CEST)

„Statistische Jahrbücher“: Ich bezweifele ja nicht, dass dort statistische Gebiete ausgewiesen sind. Die Frage ist aber, ob diese statistischen Gebiete den förmlichen Charakter eines Ortsbezirks/Ortsteils hatten, was einen Beschluss der bezirklichen Gremien nach dem Groß-Berlin-Gesetz voraussetzt. Du schreibst immer wieder so, als ob die Statistischen Jahrbücher festlegten, was ein Ortsbezirk/Ortsteil ist, aber es ist genau umgekehrt, zumindest heute. Du schreibst: Zumindest heute können die Ortsteile „beliebig klein sein“; bitte nenne mir ein heutiges Beispiel von beliebiger Kleinheit. Nein, die Ortsteile entsprechen historisch gewachsenen Strukturen, und die sind nun mal nicht beliebig klein wie der ehemalige Buckower Westzipfel auf Tempelhofer Gebiet.

Wo kommt Dein Begriff von „Stadtbezirken“ her?

Die Ortsämter/Gemeindeämter vor 1920 waren Sitz der kommunalen Selbstverwaltung, und daher gab es natürlich auch in den Landgemeinden Mariendorf und Tempelhof Ortsämter. Das Tempelhofer Ortsamt war untergebracht in den Resten des alten Komturhofs, später umgebaut zu einem Rittergut, das von 1863 bis zum Abriss 1890 als kommunales Verwaltungsgebäude diente. Anschließend saß die Kommunalverwaltung im Haus Alt-Tempelhof 26.

In Lichtenrade wurde das Gebäude um 1860 als Bauerngut errichtet, aber ab etwa 1900 als „Gemeindeamt“ genutzt. Auch in Marienfelde diente das Gutshaus als Sitz der Verwaltung.

Für Mariendorf kann ich Dir auf Anhieb kein Gebäude nennen, aber selbstverständlich gab es auch in der Landgemeinde eine Kommunalverwaltung, die eines Gebäudes bedurfte. --Ulrich Waack (Diskussion) 02:44, 5. Jul. 2013 (CEST)

als ob die Statistischen Jahrbücher festlegten, was ein Ortsbezirk/Ortsteil ist, aber es ist genau umgekehrt, ja, genau, es ist natürlich umgekehrt! Die Jahrbücher legen nichts fest (täten sie es, dann es wäre nur eine Buchredaktion und heute unerheblich), sie geben etwas wieder! D.h., es folgt (solange es nicht gegenteilige Belege gibt), dass es eine entsprechende bezirkliche oder städtische Einteilung tatsächlich da war. Und belegt ist auch das Wort Ortsteil.
...ob diese statistischen Gebiete den förmlichen Charakter eines Ortsbezirks/Ortsteils hatten, was einen Beschluss der bezirklichen Gremien [...] voraussetzt. Meine Antwort ist: sie hatten nicht den Charakter im Sinne der im Groß-Berlin-Gesetz genannten Ortsbezirke. Ich kenne keinen Beleg dafür, dass solche per Beschluss jemals eingerichtet wurden. Ortsteile (das ist nicht dasselbe wie die m.E. nie wirklich existenten Ortsbezirke im Gesetz!) hatten damals wie heute nur statistische Funktion, dazu Identifikation und Orientierung. Niemals wesentlich mehr, aber auch (abgesehen vielleicht von Ost-Berlin 1965 bis 1989) niemals wesentlich weniger!
Wo kommt Dein Begriff von „Stadtbezirken“ her? - Amtsbuch Berlin 1928. Das Buch ist eine Art Behördenwegweiser, wo bis ins kleinste Detail alles aufgeführt wird. Stadtbezirke gabs in den Innenstadtbezirken und in einigen (in Tempelhof nicht) Außenbezirken. Eine wie auch immer geartete Ortsteilgliederung findet man im Buch nicht (und überhaupt keine Statistiken und so). Für mich ist das alles ein mehr als deutliches Indiz, dass OT keinerlei praktische Funktion hatten. Es steht nur an manchen Stellen drin, dass diese oder jene Einrichtung in dem und dem Ortsteil (mit dem Wort) läge, also als Orientierung gab es die OT auch damals. Heute keinen Deut anders: im Behördenwegweiser (dort z.B für Lichtenberg) finde ich alles mögliche, aber nichts zu Ortsteilen.
Beispiele für winzige Ortsteile heute: in Pankow schwanken die EW-Zahlen der Ortsteile zwischen 1100 und 150000, also ein Unterschied im Faktor von 140. In Rostock zwischen 12 und fast 20000, also ein Faktor von 1600. So etwas ist keine praktikable Verwaltungsgliederung, das ist nur Historie und Statistik.
die Ortsteile entsprechen historisch gewachsenen Strukturen, genau. Und in drei Fällen teilten die neuen Bezirksgrenzen die historischen Strukturen und die Ortsteile gab es dann doppelt! Gerade, _weil_ man zu Anfang sich an den historischen Strukturen orientierte! Und deren Existenz ist auch Mitte der 20er Jahre noch belegt, im Gegensatz zu den Gutsbezirksrelikten, die schon vorher verschwunden waren.
Lustigerweise verschwanden auch die beiden anderen Teilungsrelikte (obwohl das keine Winzlinge waren) später in anderen Ortsteilen. Einer, (der heutige OT Wilhelmsruh als Rest des damaligen Reinickendorfer Anteils von Rosenthal), kam nach 2000 in anderer Form wieder. Im anderen, Südende, trauert man heute noch. ;-)
Wie gesagt, es gibt m.E. von 1920 bis heute dieselbe Grundstruktur der Ortsteile wie heute, nur sukzessive eine Reihe von einzelnen Änderungen. Und auch deswegen scheint mir die 1925er-Einteilung auch sehr plausibel. Schließt nicht völlig aus, dass es auch eine andere gab, aber die hat noch keine hier vorgeführt.;-)--Global Fish (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

Okay, danke für Eure Mühe. Mir fällt zur Diskusssion nichts mehr ein (außer Petitessen). LG --Ulrich Waack (Diskussion) 14:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

Stadtbezirke

Zu den Stadtbezirken: Hatten die auch eigene Verwaltungsstellen? Oder könnte es sich bei diesen um die Alt-Berliner Bezirke und entsprechende Untergliederungen der ehemaligen Vorstädte handeln?
Ganz am Rande noch zwei Anmerkungen: Es gab insgesamt 5 geteilte Gebiete, neben den 3 Landgemeinden auch die Gutsbezirke Heerstraße (nördl./südl.) und Jungfernheide (nördl./südl.) (eigentlich sogar 6, denn vom Gutsbezirk Potsdamer Forst kam ja nur der nördl. Teil an Berlin). Und die beiden (nach Einwohnern) mit Abstand größten Gutsbezirk-OT haben die Konsolidierung der 1920er überlebt, Frohnau und Dahlem (ich hatte anfangs übersehen, dass das ja gar keine Gemeinden waren). --HP 360605876 (Diskussion) 10:27, 7. Jul. 2013 (CEST)

Bitte, sag noch einmal, was Du hier unter "Stadtbezirk" verstehst. --Ulrich Waack (Diskussion) 10:37, 7. Jul. 2013 (CEST)

Zitat Global Fish von weiter oben: „Was es als Untergliederung einiger (nicht aller) Verwaltungsbezirke gab, sind Stadtbezirke (in den sechs Innenstadtbezirken sowie C'burg, Spandau, Wilmersdorf, Schöneberg, Cöpenick, Lichtenberg, Weißensee). Alle recht klein, erinnern mich an die Wohnbezirke, die es in der DDR gab.“ (nicht signierter Beitrag von HP 360605876 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 7. Jul 2013 (CEST))

Dann gebe ich die Frage an GlobalFish weiter. Mir ist der Begriff in der Fachliteratur noch nie begegnet. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:06, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wie schon angedeutet, das sind keine Alt-Berliner-Bezirke, dazu sind die in der Innenstadt viel zu klein. Mitte hatte mehr als 100 Stadtbezirke, die Nummerierung in den sechs inneren Bezirken ist übergreifend, wechselt immer wieder mal (1-20 sind in Mitte, 23+24 auch, dann gehts dort ab 126 weiter, 21/22 und 25-30 sind Kreuzberg, ab 31 fängt Tiergarten an, und so weiter geht es immer blockweise hin und her.) Insgesamt gehen die Nummern in den sechs Bezirken bis über 320. In den Außenbezirken gibts separate Nummerierungen (Spandau geht bis 19, Lichtenberg bis 49), Charlottenburg nummeriert nicht durchgehend, hat dafür Namen (Am Königsdamm südlich, Lützow 2, Innere Stadt 13, Hochschulviertel 7 etc. Oft wird in den Außenbezirken angegeben, in welchen Ortsteilen die betreffenden Stadtbezirke liegen, bei manchen kleinen Außenortsteilen fallen sie mit den OT zusammen (Malchow, Falkenberg, Rahnsdorf etc.). Wie gesagt, in mehreren Bezirken gibt es keine Stadtbezirke. In jedem Bezirk ist ein BV und ein BVSt (anscheinenend Vorsteher und Stellvertreter) mit Beruf und Anschrift (deren Anschrift, es sieht nicht aus, als ob das entsprechende Einrichtungen wären). --Global Fish (Diskussion) 21:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wo stehen denn diese Stadtbezirke verzeichnet, und wann? Gibt es irgendeine Grundlage (Rechtsgrundlage) dafür? --Ulrich Waack (Diskussion) 23:28, 7. Jul. 2013 (CEST)

Siehe obige Diskussion: Amtsbuch Berlin von 1928. Im Auftrag des Magistrats herausgeben vom Nachrichtenamt der Stadt Berlin.
Über die Rechtsgrundlage weiß ich nichts.
Ich denke auch nicht, dass die - als Verwaltungseinheiten - wirklich so wichtig waren. Wie gesagt, deswegen auch mein Vergleich mit den Wohnbezirken, die es in der DDR (jeweils mit einem Wohnbezirksausschuss) gab.
--79.192.152.117 08:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Anscheinend sind die Stadtbezirke in der Kernstadt älter, und tauchen samt o.g. Nummerierung bereits im Anhang zum Groß-Berlin-Gesetz auf,[1], Anhang II, ("Verwaltungsbezirke"; fast ganz unten, über den Ortsteilen in den Außenbezirken). Siehe auch dort. Es könnte sein, dass einige Außenbezirke dies System übernommen haben, andere nicht.--Global Fish (Diskussion) 08:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nachnachtrag: vielleicht sollten wir alle erstmal in Wikipedia nachlesen, der Artikel Berliner Bezirke gibt Aufschluss. ;-))) 1884 erfolgte eine Neueinteilung in 326 Bezirke, deren Zahl sich bis zur Bildung von Groß-Berlin im Jahr 1920 auf mehr als 450 erhöhte. Das Nummernsystem ging allerdings auch nach 1920 nur bis 326, allerdings gab es diverse Unterteilungen wie 189 A, 189 B, 189 C und 189 E und so weiter, wobei 189 D und F in Prenzlauer Tor landeten, der Rest in Friedrichshain. ---Global Fish (Diskussion) 08:37, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zur Rechtsgrundlage für die kleinteiligen "Stadtbezirke" oder "Ortsbezirke" vor und nach 1920: Ganz einfach, die ist im §29 Groß-Berlin-Gesetz explizit erwähnt: Es war die Preußische Städteordnung, genau gesagt die "Städte-Ordnung für die sechs östlichen Provinzen der Preußischen Monarchie vom 30. Mai 1853". In den eingemeindeten Städten wie Charlottenburg, Spandau und Lichtenberg ist daher dieses Schema besonders deutlich zu erkennen.--Definitiv (Diskussion) 09:10, 8. Jul. 2013 (CEST)

Im Groß-Berlin-Gesetz ist ausschließlich von "Ortsbezirken" die Rede; "Stadtbezirk" taucht nirgendwo auf. Wo in Berlin ist zwischen 1920 und 1949 der Begriff "Stadtbezirk" amtlich verwendet worden? --Ulrich Waack (Diskussion) 09:59, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die beiden Begriffe meinten dasselbe und wurden im hier behandelten Zeitraum (1920er) synonym verwendet. Zur amtlichen Verwendung hat Global Fish im Grunde schon alles gesagt, die damaligen Charlottenburger Stadtbezirke mitsamt ihren Bezirksvorstehern findet man z.B. hier und die Stadtbezirke des Verwaltungsbezirks Lichtenberg hier. Vermutlich (ist aber Spekulation, wird noch zu klären sein) sind sie in der Nazizeit abgeschafft/aufgelöst/ignoriert/vergessen o.ä. worden.--Definitiv (Diskussion) 10:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Im Groß-Berlin-Gesetz, etwas tiefer;-) steht ausdrücklich "Stadtbezirke", im exakt dem gleichen Zusammenhang und dem gleichen Nummernsystem wie 1928. Link und grobe Lokation nochmal: Dort, Anhang II, ("Verwaltungsbezirke"; fast ganz unten, über den Ortsteilen in den Außenbezirken). Da : Anlage II.
Verwaltungsbezirke

1. Mitte:
gebildet aus folgenden Stadtbezirken der Stadt Berlin: 1-29, 23, 24, 129-148, 152, 182, 196-198, 200-217, 223-224, 226-236, 255-258, 267-275, 279-282 (292761 Einwohner), dito die anderen fünf.
Ob, wie Definitiv annimmt, die in §29 genannten Ortsbezirke damit identisch sind, weiß ich nicht. Ich will es nicht ausschließen, tendiere aber eher zu nein. Es finden sich diverse Quellen, die davon ausgehen, dass Magistrat und Verwaltungsbezirke kein Interesse an der Einrichtungen einer solchen Unterebene hatten.
§29 weist zumindest als Möglichkeit den Ortsbezirken recht große Kompetenzen zu; da können kaum die mehr als hundert Stadtbezirke von Mitte etc. gemeint sein. Und die Stadtbezirke in den sechs Innenbezirken waren ja anscheinend vom Groß-Berlin-Gesetz kaum berührt, bestanden vorher und nachher (zumindest im wesentlichen) unverändert. Da gab es nichts Neues im Gesetz zu regeln. Siehe auch dort (Fußnote).
Ist aber zu guten Teilen Spekulation meinerseits. Definitivs Vermutung, die Stadtbezirke wären in der Nazizeit abgeschafft/vergessen worden, teile ich, ist aber auch meinerseits nur Spekulation.
Denkbar, dass vorher der Begriff Bezirke üblich war, siehe dort, um 1890: Die Stadt ist in 326 Bezirke geteilt, deren jeder einen unbesoldeten Vorsteher hat oder dort, ganz unten: Die Stadt zerfällt in 18 Standesamtsbezirke (s. oben Bevölkerung), in 4 Fachhauptmannschaften und Kommissariate, 11 Polizeibezirkshauptmannschaften und 90 Polizeireviere, zum Zwecke der städtischen Verwaltung in 326 Bezirke mit je einem von der Bürgerschaft gewählten Bezirksvorsteher (und einem Stellvertreter) an der Spitze, der als Organ des Magistrats und der Stadtverordneten die Gemeindeangelegenheiten besorgt.
Aber im Groß-Berlin-Gesetz heißen die Dinger Stadtbezirke. --Global Fish (Diskussion) 11:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

PS: weil Definitiv auf die Adressbücher verwies: die Stadtbezirkseinteilung findet man genauso in den Adressenbüchern aus der Zeit vor Groß-Berlin, siehe etwa dort (1900). Dort findet man auch wieder den fraglichen Begriff als auch die Nummerierung; man sieht also, dass diese sich an den "historischen Stadtheilen" orientiert. --Global Fish (Diskussion) 12:43, 8. Jul. 2013 (CEST)

In der Anlage II GBG wird lediglich erwähnt, welche Stadtbezirke zu Verwaltungsbezirken zusammengefasst wurden, nicht aber, dass sie fortbestehen. Stattdessen räumt § 29 die Möglichkeit ein, Ortsbezirke zu bilden.

Adressbücher eines Privatverlags sind keine amtlichen Bezeichnungen. Wenn es um korrekte Bezeichnungen geht, ist der Wortlaut von Gesetzen und Rechtsverordnungen maßgeblich, hier § 29 GBG.

Synonymer Sprachgebrauch: Man kann den Leuten natürlich nicht den Mund verbieten. Populär ist z. B. die Gleichsetzung von Olympiade und Olympische Spiele. Korrekt ist aber für die alle vier Jahre stattfindenden Wettbewerbe ausschließlich die Bezeichnung Olympische Spiele; die Olympiade ist der vierjährige Zeitraum dazwischen. Trotzdem heißt es in manchen Medien ungeniert: „Die nächste Olympiade findet in Rio de Janeiro statt (2016).“ Diese Formulierung würde in WP sofort geändert werden, weil Wikipedia die korrekten Bezeichnungen bietet.

Im Übrigen teile ich die Vermutung, dass sich die Grundzüge der heutigen Praxis 1938 gebildet haben und über 1945 hinaus fortgesetzt wurden. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das Fortbestehen der Stadtbezirke (bzw. ihre Existenz 1928, und zwar unter diesem Namen!) ist, wie schon ein paar Mal erwähnt, durch das Amtsbuch von 1928 belegt. Und das ist nicht in einem Privatverlag erschienen. Und im Unterschied zu den Ortsteilen hatten die Stadtbezirke eine kommunale Funktion, siehe die im Amtsbuch genanten Bezirksvorsteher. Auch wenn das Adressbuch im Privatverlag erschienen ist: auch dort sind Bezirksvorsteher und andere Amtsträger erwähnt, die dürfte der Privatverlag kaum erfunden haben.
Interessantes Detail am Rande ist allerdings, dass das Adressbuch von 1900 noch eine ganze Reihe von Funktionsträgern in den Stadtbezirken nennt; die Amtsbuch von 1928 dagegen nur noch Vorsteher und Stellvertreter. Ist nicht wirklich überraschend, weil ein Gutteil der Funktionen auf die Verwaltungsbezirke (interessant finde ich auch, wann es den Wechsel von Verwaltungsbezirk zu Bezirk im offiziellen Gebrauch gegeben haben mag) übergegangen sein dürfte.
Generell gibt es eine Vermischung der ganzen Begriffe. Ich fand sogar schon sowohl "Stadtbezirk" als auch "Ortsbezirk" für das gesamte Berliner Gebiet. Die Städteordnung von 1853 benutzt anscheinend "Stadtbezirk" für die Gesamtstadt und "Ortsbezirk" für Untergliederungen. Zwischen 1853 und 1900 oder 1920 kann aber in Bezug auf Begrifflichkeiten viel passiert sein.
So wie ich das sehe, gab es für die 326 im Jahr 1884 eingeführten Dingsbumse sowohl den Begriff "Bezirke" (siehe oben verlinkte Lexika) als auch den Begriff "Stadtbezirke".
Schau einfach selbst bei Google Books nach "326 Stadtbezirke", "326 Bezirke" und "326 Ortsbezirke" (bzw. dito im Dativ/Akkusativ). Die meisten zeitgenössischen Treffer (und auch aus durchaus amtlichen Quellen) findet man zu ersterem, einige zu zweitem (aufpassen, weil das auch in anderem Kontext gefunden wird), kaum etwas zu letzterem.
Aber wenn Du bessere Belege für die Verwendung der Termini Stadtbezirk/Bezirk/Ortsbezirk um 1900 hast als die Adressbücher oder meine oberflächliche Statistik: nur zu! Aber das pauschale Anzweifeln ("Privatverlag") ohne bessere Quellen finde ich nicht sonderlich hilfreich. Dass es "Olympische Spiele" heißt, ist dagegen gut belegt; insofern passt das Vergleich nicht.
Und wenn das Groß-Berlin-Gesetz einerseits nichts zu den Stadtbezirken geregelt hat (nur, welche im welchen Bezirk landeten), andererseits diese im wesentlichen unverändert weiterbestanden, so ist das doch kein Widerspruch. Die waren vorher da, waren vom Gesetz nicht direkt betroffen und blieben.
Und nochmal: dafür, dass irgendwann irgendwo tatsächlich ein Ortsbezirk nach §29 Groß-Berlin-Gesetz eingerichtet wurde, hat mir noch keiner einen Beleg genannt. Ich kenne im Gegenteil diverse Quellen aus heutiger Sicht, die sagen, dass es diese vermutlich eher nicht eingerichtet wurden; wobei nicht auszuschließen ist, dass die etwas in den falschen Hals bekommen haben.--Global Fish (Diskussion) 15:14, 8. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel Berliner Bezirke taucht der Begriff „Stadtbezirk“ erstmals 1952 auf, und zwar nur für Ost-Berlin. An gesetzlichen Begriffen gibt es seit 1920 insoweit nur den Begriff „Ortsbezirk“. Alles was Nachrichtenämter (Amtsbuch Berlin) und Statistische Ämter sonst noch an Begrifflichkeiten bieten, entbehrt der gesetzlichen Grundlage (geschweige denn was in Adressbüchern von Privatverlagen gedruckt oder im „synonymen Sprachgebrauch“ üblich ist). Sie mögen durchaus die vorfindliche Realität abbilden, denn eine solche gewaltige Umbildung braucht ja seine Umstellungszeit, aber ich vermute, spätestens (erst) seit 1938 hat es klare Kante gegeben. Da ich vermute, dass das Landesarchiv gut bestückt ist, müsste sich dieses Kuddelmuddel mit viel Geduld aufpuzzeln lassen können, aber dafür (und für einen Begriff, der im Artikeltext überhaupt nicht auftritt), fehlt mir die Zeit (und auch die Lust). --Ulrich Waack (Diskussion) 11:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

@Ulrich, Du fixierst Dich m.E. zu sehr auf diese eine Passage im Groß-Berlin-Gesetz. An gesetzlichen Begriffen gibt es seit 1920 insoweit nur den Begriff „Ortsbezirk“. muss übrigens keineswegs stimmen, weil das GBG ja nicht alle anderen Gesetze außer Kraft setzte. Aber wie auch immer. Mir scheint es schon ausgesprochen weit an den Haaren herbeigezogen, wenn man Angaben wie im Amtsbuch oder in Statistischen Jahrbüchern a priori bezweifelt. Das schließt nicht aus, dass sie im Einzelfall falsch sein können, aber da bedarf es schon konkreter handfester Sachen
Selbst wenn man Dir folgt, dass diese Werke „die vorfindliche Realität abbilden“ und die amtliche Sprache nur zeitverzögert abbilden: es muss doch irgendwo amtliche Quellen geben, in denen von Ortsbezirken die Rede ist! Und solange keiner welche findet (umgangssprachlich gab natürlich auch dieses Wort) bleibe ich dabei: Ortsbezirke waren nur eine Option im Groß-Berlin-Gesetz, die nicht „gezogen“ wurde. M.E. wurden niemals nach 1920 "Ortsbezirke" eingerichtet.
Die Stadtbezirke hat es vor 1920 definitiv gegeben (wie auch immer genannt, wobei Stadtbezirke dominiert, gerade in den amtlicheren Texten). Im Groß-Berlin-Gesetz wird auch der Name „Stadtbezirk“ ausdrücklich belegt (zur Beschreibung der Bezirksgliederung). Über ihre Weiterexistenz nach 1920 sagt das Groß-Berlin-Gesetz ebensowenig etwas aus wie über ihre Auflösung.siehe unten.
Eindeutig belegt ist ihre Weiterexistenz nach 1920 sowohl durch die Adressbücher als auch durch das Amtsbuch. Beide könnten zwar theoretisch noch Strukturen darstellen, die bei Erscheinen nicht mehr gab, aber das wohl kaum über 8 Jahre. Schon gar nicht können sie Bezirksvorsteher samt Stellvertretern erfinden. Sorry, aber das halte ich für ganz eindeutig. Im Artikel hier werden sie übrigens sehr wohl erwähnt, wenn auch als "Bezirke".
Und nochmal: ich sehe keinen Grund, dass im GBG etwas geregelt werden muss, was unverändert weiterexistiert (Stadtbezirke). Auch muss ein Gesetz nichts regeln, was nur der Statistik, Identifikation und Orientierung dient (Ortsteile).
spätestens (erst) seit 1938 hat es klare Kante gegeben - was für eine klare Kante? Das einzige, was sich prinzipiell änderte, war, dass (vermutlich) dann die Stadtbezirke wegkamen. Vielleicht hat sich auch etwas an den Aufgaben der Verwaltungs-Bezirke etwas geändert, aber darüber reden wir hier nicht.
An der Grundstruktur der Ortsteile und ihrer Rolle hat sich aber 1938 m.W. nichts wesentliches geändert, nur dass einige Grenzen neugezogen wurden. --Global Fish (Diskussion) 16:11, 9. Jul. 2013 (CEST)

PS: Einschlägig für die Stadtbezirke (wie auch ist §58.7): „Die Bezirksvorsteher (§ 60 der Städteordnung) bleiben bis zum Ablauf ihrer Wahlzeit im Amt. Beim Ausscheiden von Bezirksvorstehern oder deren Stellvertretern werden die erforderlichen Neuwahlen, solange nicht für den beteiligten Verwaltungsbezirk die neuen örtlichen Verwaltungsorgane eingerichtet sind, von dem zuständigen Magistrat vorgenommen.“ Dann wird auf die Ortsbezirke verwiesen, die, wie gesagt, wohl nie kamen.
In den Adressbüchern finden sich die Stadtbezirke bis einschließlich 1929. Kein Beleg, aber ein Indiz, wo man zu suchen hätte. 1929 gabs auch Wahlen in Berlin. --Global Fish (Diskussion) 17:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo GlobalFish, ich hatte eigentlich vor, mich aus der Diskussion zurückzuziehen, weil mir der Zeitaufwand zu groß ist für die Klärung eines Begriffs, der im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Normalerweise würde ich also auf einen Nachtrag mit der kühlen Schulter reagieren. Aber andererseits kenne und schätze ich Dich als einen engagierten Mitarbeiter, mit und von dem man in der Diskussion gegenseitig lernen kann.

Also: Entschuldige bitte, dass ich Dir nochmals unterstelle, keine Erfahrung in der praktischen Anwendung des Gemeindeverfassungsrechts in Berlin zu haben. Normalerweise ist es so: Wenn ein neues Gesetz erlassen wird (also nicht ein bestehendes umgeformt wird), gelten alle bisherigen diesbezüglichen Bestimmungen als aufgehoben. Ggf. können Zusätze gemacht werden: „Die Bestimmungen des Gesetzes XY oder der § XY des XY-Gesetzes gelten fort bzw. sind damit aufgehoben.“ Wenn so etwas nicht da steht, ist generell alles Vorherige aufgehoben, hier also Regelungen über Untergliederungen (z.B. Stadtbezirk). Die Vorstellung, da könnte etwas parallel weiter bestanden haben, ist also irrig. Schau Dir mal genau die §§ 1 - 3 GBG nebst Erläuterung an.

Nochmals: Nicht die Nachrichtenämter und Statischen Ämter bestimmen, was gesetzlich geregelt ist, sondern natürlich genau umgekehrt. Ich erhebe keinen Einspruch, wenn gesagt wird: Es findet sich nach 1920 kein Beleg für „Ortsbezirk“. Man hat offenbar von der Neuregelung keinen Gebrauch gemacht, sondern in der Umstrukturierungszeit die alten Einrichtungen beibehalten, wofür ich Verständnis habe, und das GBG trifft ja auch diverse Übergangsregelungen. Ebenso bezweifele ich nicht, dass die nachgeordneten Ämter die Realität der Übergangszeit darstellen.

Nochmals: Der Begriff „Stadtbezirk“ taucht im GBG nur in der Anlage auf und in Bezug auf die Vergangenheit. Wenn der Begriff hätte auf Dauer fortbestehen sollen, so hätte das im Gesetz gestanden und nicht in der Anlage. Die Bestimmungen auf die Bezirksvorsteher beziehen sich ausdrücklich nur auf die Übergangszeit. Was die Nazis gemacht oder nicht gemacht haben, ist mir nicht bekannt; erkennbar ist nur, dass 1945 dieses Kuddelmuddel nicht mehr bestanden hat.

Entschuldige bitte meine „Fixierung“ auf das Gesetz: So ist das nun mal in einem Rechtsstaat und in einer geordneten Stadtverwaltung. Das ist eine andere Lebenswelt als Wikipedia. LG --Ulrich Waack (Diskussion) 02:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die aus den 1920er Jahren dokumentierten "Stadtbezirke" waren keinesfalls in allen Fällen "beibehaltene alte Einrichtungen", wie 1929 z.B. der hier dokumentierte Bezirkspandauer Stadtbezirk Nr. 13 beweist, der mehrere bis 1920 eigenständige Gemeinden umfasst. Siehe auch Charlottenburg, der Bezirk war nicht deckungsgleich mit der namensgebenden Stadt, ist 1929 aber vollständig und konsistent in Stadtbezirke durchgegliedert. Das kann erst jemand nach 1920 gemacht haben, keinesfalls aber die alte Stadt Charlottenburg. --Definitiv (Diskussion) 13:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, Ulrich, aber das stimmt doch so nicht. Das GBG legt sogar gleich in §1 Abs. 2 fest: Die für die bisherige Stadtgemeinde Berlin in ihrer Eigenschaft als Kommunalverband sowie als Verwaltungsbezirk geltenden gesetzlichen Vorschriften finden auf die neue Stadtgemeinde Berlin Anwendung, soweit nicht etwas anderes in diesem Gesetz bestimmt ist. D.h., solange etwas (z.B. Stadtbezirke), was es vor dem Gesetz in Berlin gegeben hat, im Gesetz nicht erwähnt wird, gibt es das auch weiter. -- lley (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2013 (CEST)

Lley, Du hast Recht. Ich selber habe ja auf das "Kleingedruckte" hingewiesen, aber nicht sorgfälig genug gelesen. Ist mir Besserwisser sehr peinlich... --Ulrich Waack (Diskussion) 14:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

So, heute war ich im Bezirksarchiv Friedrichshain-Kreuzberg, was leider nicht allzu ergebig war, aber wenn schon nichts zu den Ortsteilen so habe ich zumindest zwei kleine Dinge zu den Stadtbezirken gefunden: Laut "Gensch / Liesigk / Michaelis - Der Berliner Osten" von 1930 wurde Stralau 1920 zu einem Ortsteil im Vwbz. Friedrichshain (soweit nichts neues) und bildete den neuen Stadtbezirk 167F, was das Amtsbuch von 1928 bestätigt. Und folgendes Zitat aus einem Rundschreiben des Berliner OB vom 26. 8. 1937, "Es war geplant, zum 1. April 1938 auch alle Stadt-, Steuer-, Wohlfahrts- und Jugendkommissions-, Schiedmann- und Stimmbezirke in der Weise neu zu bilden, dass - aufbauend auf den Stimmbezirken als den kleinsten Amtsbereichen - sich jeder Stadt- usw. -bezirk aus mehreren ungeteilten Stimmbezirken zusammensetzen, also kein Bezirk der einen Art einen Bezirk einer anderen Art überschneiden wird.", legt nahe, dass die Stadtbezirke immer noch existierten und auch weiterhin existieren sollten.

Ansonsten wurde mir geraten, mich ans Berliner Landesarchiv zu wenden, also werde ich mal sehen, ob ich dafür demnächst die nötige Zeit finde.

Ach ja, noch etwas: Gemäß amtlichen Schriftstücken aus den 30er Jahren (im vorliegenden Fall ein Vertrag zwischen Verwaltungsbezirk und den Organisatoren des Stralauer Fischzugs) hieß Friedrichshain von 1933 bis 1945 "Verwaltungsbezirk Horst Wessel", und nicht "Horst-Wessel-Stadt", wie hier im Artikel zu lesen ist. --HP 360605876 (Diskussion) 19:24, 11. Jul. 2013 (CEST)

Horst-Wessel-Stadt hat es kurzzeitig gegeben. Siehe z.B. : dort. Danach aber nur noch ohne Stadt. Im Artikel sollte es auch raus, das kurzzeitige Horst-Wessel-Stadt ist hier nicht so wichtig, in Deine Liste könnte es vielleicht rein.
Im Amtsbuch wurden Schiedsbezirke separat geführt, stimmten aber praktisch immer mit den Stadtbezirken überein. Dort, wo es keine Stadtbezirke gab, wurden sie gesondert eingeteilt, teilweise (etwa in Zehlendorf) stimmten ihre Grenzen mit denen der Stimmbezirke überein, wobei die Stimmbezirke nicht gesondert gelistet werden. (Wird nur erwähnt, dass Schiedbezirk A Stimmbezirk Y umfasst) Wohlfahrts- und Jugendkommissionen waren in den Innenbezirken teils größer als Stadtbeirke, teils stimmten sie mit ihnen überein; in Charlottenburg kleiner als Stadtbezirke. Wobei der Unterschied wohl eher bei den Stadtbezirken liegt. --Global Fish (Diskussion) 18:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Ulrich, was die Motivation angeht: „Klärung eines Begriffs, der im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird“ - der Sachverhalt (die fragliche Einteilung) wird im Artikel ja sehr wohl ausgiebig erwähnt. Nur das Wort fehlt, sollte natürlich ergänzt werden. Ist ja belegt, sogar im GBG.
Bei Formulierungen: „eine andere Lebenswelt als Wikipedia“ kriege ich leichte Bauchschmerzen. Das hat einen abwertenden Unterton. Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir mit verschiedenen Denkweisen herangehen: es gibt (auch in der Naturwissenschaft) zum einen den empirischen Ansatz: man geht von einer Beobachtung aus, die (sofern es sich nicht um eine Sinnestäuschung oder einen sonstigen Fehler handelt) zu erklären ist, oder den theoretischen Ansatz: man geht einer Theorie aus und zieht daraus seine Schlüsse. Und wenn Beobachtungen und Theorie nicht übereinstimmen, kann man sich fragen: ist doch an der Beobachtung mehr falsch, als man dachte, oder stimmt die Theorie nicht oder stimmt zwar die Theorie, aber gibt es daneben noch eine ganz andere Erklärung?
Und ich kann nicht erkennen, dass an der Beobachtung: "die Stadtbezirke existierten noch nach 1920" nicht stimmen sollte.
Nicht die Nachrichtenämter und Statischen Ämter bestimmen, was gesetzlich geregelt ist, sondern natürlich genau umgekehrt. ja, eben! Sie bestimmen es nicht, sie geben es wieder! (Wenn sie es bestimmen würden, könnte es uns völlig egal sein; das wäre dann nur ein altes Buch).
Wenn Du mir zu Recht unterstellst: keine Erfahrung in der praktischen Anwendung des Gemeindeverfassungsrechts in Berlin zu haben ist das wahrlich keine Beleidigung, dem ist auch so. Allerdings finde ich die Frage, auf welcher Grundlage es die Stadtbezirke nach 1920 noch gab, auch keineswegs so entscheidend. Sie waren klein und nicht allzu langlebig. --Global Fish (Diskussion) 18:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal Ortsteile

Mehr interessiert mich, auf welcher Grundlage es die Ortsteile gab und gibt: sollen es wirklich, wie der Artikel behauptet, die "Ortsbezirke" aus dem GBG sein? Denkbar, aber dagegen spricht für mich einerseits, dass die OT im wesentlichen die 1920 übernommene Struktur sind, es hat etliche Änderungen an der gegeben, aber niemals eine wirklich durchgreifende. Dagegen spricht für mich auch, dass das GBG den Ortsbezirken Kompetenzen zumindest optional zusprach, die die Ortsteile niemals hatten. --Global Fish (Diskussion) 18:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

Die spannende Frage bleibt: Ab wann taucht der heutige Begriff Ortsteil flächendeckend auf: 1938 oder kurz nach 1945? --Ulrich Waack (Diskussion) 21:40, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hab mich zurückgehalten, weil ich nichts Neues gefunden habe, aber nochmal als kurze Zusammenfassung:
"Flächendeckend" hat zwei Bedeutungen: im übertragenen Sinne "allgemein üblich". Antwort gibts schon lange, Google ngram meint: so richtig ab 1900 (davor mit "th" geschrieben), von da an mehr oder weniger kontinuierlich ansteigend. Das da ist eine rasche Suche nach Beispielen für Ortsteil und Berlin. Natürlich etliches, was mit unserm Thema nichts zu tun hat, aber diverse Treffer, für Ortsteile im ähnlichen Sinn wie heute. Vermutlich dürften sich genau abgrenzte Ortsteile und "gefühlte" Ortsteile stets überlagert haben.
"Flächendeckend" in der anderen Bedeutung, im Sinne von "eine das gesamte Gebiet der Stadt überdeckende Struktur": ich denke, seit 1920 oder kurz danach. Siehe die statistischen Jahrbücher, siehe die Volkszählungsdaten des Amtes für Statistik der Stadt Berlin 1925. Im ähnlichen Sinne wie heute gebraucht, für statistische Zwecke. --Global Fish (Diskussion) 15:45, 17. Jul. 2013 (CEST)

Anfänge der Diskussion, nun eingegliedert

Das soll nur eine Zusammenstellung der Entwicklung der Bezirksstruktur in Berlin in der Geschichte sein. Über die einzelnen Bezirke, Ortsteile ist hinreichend Material vorhanden. Dort gibt es auch feinere Übersichten und Detailinformationen.

Nachzutragen wäre noch die Situation vor 1920 (was gehörte schon zu Berlin, waren es einzelne Bezirke oder andere Verwaltungseinheiten?), ab 1920 (welche Orte, Städte, Gemeindungen und sonstige Gemarkungen wurden eingegliedert? Waren es eigenständige Gemeinden (wie Charlottenburg, Spandau, Köpenick)oder gehörten sie zu anderen Kreisen dazu (Teltow mußte z.B. bluten)). Auch während der tausend Jahre bis 1945 hat sich -- so glaube ich -- noch etwas verändert. Irgendwie sollte ja "Germania" noch größer werden. Nix Genaues weiß ich aber im Moment nicht. Also immer ran mit guten Ideen und heißen Informationen!

--Mauki 18:13, 18. Nov. 2004 (CET)

1938 wurden wie von mir ergänzt im größeren Stil Bezirksgrenzen verschoben. Das hatte aus meiner Sicht nichts mit der Germaniaplanung zu tun, sondern diente schon damals der Vereinfachung. Insgesamt orientierte man sich bei der Neufestlegung der Grenzen stärker an städtebaulichen und geograhpischen Gegenbenheiten, so verschob man zw. Pankow und Reinickendorf die Grenze Richtung Westen auf die Nordbahntrasse und zwischen Treptow und Neukölln auf den Teltowkanal. Es wäre aber hier detailliertes Quellenstudium nötig. --Sebastian35 09:29, 18. Apr. 2006 (CEST)

Ich hab mal irgendwo gelesen, für "Germania" wollten sie die Stadtgrenze bis zum Autobahnring ausdehnen, hab aber keine Quelle dafür zur Hand. Die Bezirksänderungen 1938 hatten damit nicht erkennbar etwas zu tun (allerdings wurde damals auch die äußere Stadtgrenze geringfügig verändert, in der Gegend der Stammbahn).

Interessant ist noch, dass 1938 auch Bezirke umbenannt wurden: "Prenzlauer Tor" -> "Prenzlauer Berg", "Hallesches Tor" -> "Kreuzberg" und "Friedrichshain" -> "Horst-Wessel-Stadt". Letztere Umbenennung wurde 1945 rückgängig gemacht, die anderen beiden nicht. Anorak 09:44, 18. Apr. 2006 (CEST)

Die Umbennungen "Prenzlauer Tor" -> "Prenzlauer Berg" und "Hallesches Tor" -> "Kreuzberg" erfolgten bereits Anfang der 20er Jahre. Damit war die Umbennung "Horst-Wessel-Stadt" die einzige in den 30er Jahren. Die Ausdehnung zum Autobahnring war ein Bestandteil der Germaniaplanungen, wobei der Autobahnring bei seiner weiteren Komplettierung und Vollendung einen anderen Verlauf als unsprünglich geplant erhielt. So sollte er insbesondere im Westen wesentlich näher an der jetzigen Stadtgrenze liegen. --Sebastian35 09:04, 19. Apr. 2006 (CEST)

Stadtteil?

In West-Berlin war Stadtteil die eigentliche Nennform

Das halte ich für falsch. M.E. hieß es in West-Berlin "Verwaltungsbezirk". Falls es in den folgenden Tagen keine Widersprüche gibt, werde ich das dementsprechend ändern. Anorak 12:34, 17. Dez. 2005 (CET)

Stadtteile gibt es, sie stellen aber eine nicht offizielle Ebene unterhalb der Bezirke dar. Der Unterschied zwischen Stadtbezirk und Verwaltungsbezirk ist in meinen Augen nicht besonders groß. In Berlin wird aber nur Bezirk benutzt, das war auch vor der Bezirksreform nicht anders. So steht es auch bereits in Stadtbezirk und wird auch so in Bezirksamt (Berlin) benutzt, hier und in Bezirk sollte das angeglichen werden. Auch in der Verfassung von Berlin ist immer nur von Bezirk die Rede.--Berlin-Jurist 13:50, 17. Dez. 2005 (CET)

Darf ich das als Zustimmung werten? Wir sind uns wohl einig, dass Stadtteil und Bezirk keine Synonyme sind und in keinem Teil Berlins so verwendet wurden. "Bezirk", "Stadtbezirk" und "Verwaltungsbezirk" sind sicher defacto Synonyme. Es geht in dem Abschnitt aber um die Nomenklatur, die in Ost- und West-Berlin tatsächlich abweichend war, nur nicht so wie es dort steht. Anorak 14:16, 18. Dez. 2005 (CET)

Also das mit dem Stadtteil ist da tatsächlich Unfug, das kannst du ändern.--Berlin-Jurist 16:46, 18. Dez. 2005 (CET)

Landkreise?

Es ist defintiv falsch, die Berliner Bezirke Landkreisen gleichzusetzen. Sie sind keine eigenständigen Gebietskörperschaften. Berlin ist Bundesland und Kommune.--Sebastian35 20:44, 14. Apr. 2006 (CEST)

Entsprechende Stelle ist auch von mir nochmal überarbeitet worden.--Berlin-Jurist 09:58, 20. Apr. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 15:36, 9. Dez. 2017 (CET)

Gebietskörperschaft

Also daß das keine sind, ist nicht richtig. Zumindest die offizielle Liste der EU führt die Berliner Bezirke als Gebietskörperschaft auf. Und wenn die keinen eigenen Rechtspersönlichkeit haben, warum können die dann die Stadt Berlin verklagen (geschehen im Zuge des Autobahnbaus in Neukölln)?--2A02:8109:A740:163C:51:A8F7:6CF6:54C2 12:00, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also was ist die "offizielle Liste" der EU? Sie ist öffentlich, hat aber keinen Charakter einer Rechtsnorm. Dazu kommt, das die Vielfalt in den Beitragsstaaten so groß ist, daß man nur Ähnlichkeiten in solcher Liste erfassen kann. Theoretisch bilden die Bezirke die zweite deutsche subnationale Ebene, die Ortsteile die dritte Ebene. Was die Klagen angeht, so bitte immer die Schriften genau lesen, meist vertrittt das Bezirksamt, die BVV oder ein Amt den Bezirk vor Gericht. Und auch personal- wie haushaltsrechtlich sind es vieleicht keine Körperschaften, aber juristische Gebilde, welche eigenständig auftreten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Zu den juristischen Feinheiten siehe diese Ausarbeitung.--Definitiv (Diskussion) 12:48, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ordnungsnummern

Woher stammen denn die neu hinzugefügten "Ordnungsnummern" unter "Zeit der Teilung Berlins"? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:06, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wenn die Römischen Zahlen nicht belegt werden können, so gilt die Ordnung in Arabische Zahlen von 1920. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:37, 1. Jun. 2017 (CEST)