Diskussion:Vietnamkrieg/Archiv/4

2014

Teil "Eskalation" (Kennedy) und "Kriegseintritt der USA" (Johnson)

US-Propaganda? / Hanoi Hilton / Kennedy

Der gesamte Beitrag könnte gut aus der Feder der Propagandaabteilung des Pentagon stammen. Alle US-kriritischen Töne werden kontinuierlich und in völliger Ignoranz der belegten Tatsachen sofort gelöscht. Alles, was der US-Pro-Kriegs-Propaganda wiederspricht, wird gelöscht. Schade für Wikipedia, denn so wird Wikipedia zum Sprachrohr derer, die ihre eigene Schuld ignorieren oder nicht wahr haben wollen. Hatten wir Deutsche das nach 1945 nicht schon mal? Harka2 (Diskussion) 18:49, 19. Jan. 2014 (CET)

Ja, hatten wir... innerhalb dieses artikels erhält man u. a. auch den eindruck, dass Kennedy ein verlogener kriegstreiber gewesen sein muss. Deshalb habe ich im diskabschnitt 5 um klärung gebeten. Es überrascht mich jedoch nicht im geringsten, dass im vorkommentar von "us-pro-kriegs-propaganda" und von wikipedia als (propaganda-) "sprachrohr" die rede ist... --Quincy777 (Diskussion) 21:05, 20. Jan. 2014 (CET)

Wir sollten uns davon befreien, einen Kennedy auf seinen Satz "Ich bin ein Pfannkuchen" zu reduzieren (Ironie Off). Kennedy war nicht die weiße Taube, zu der er nach seiner Ermordung verklärt wurde. Er hat das Fiasko in der Schweinbucht auf Kuba zu verantworten und seine Politik trieb Castro überhaupt erst den Sowjets in die Arme, wo der ursprünglich gar nicht hin wollte. Kennedy hat den Vietnamkrieg nicht vom Zaun gebrochen, er hat ihn in völliger Verkennung der Möglichkeiten der USA nur intensiviert. Er glaubte seinen Generälen, welche ihm weis machten, dass man mit einem kleinen Krieg den Willen der Vienamesen würde brechen können. Das, was die USA mit begrenzten Aktionen in Latainamerika erfolgreich praktizierte, wo man US-hörige Diktatoren der übelsten Sorte erfolgreich mit US-Hilfe an die Macht putschte, funktionierte aber in Asien nicht. Nur, ein Kennedy wuchs in dieser Welt auf, einer Welt, in der es den Ostblock gab und ansonsten nur Ex-Kolonien, welche die USA unter ihre Kontrolle bringen wollte. In Latainamerika klappte das auch ganz gut, in Asien hingegen nicht. Es war für die Supermacht die Blamage schlechthin und da kommen wir wieder zurück zum Artikel. Der ist US-Propaganda in Vollendung. Selbst die Lügen über das Hanoi-Hilton finden sich hier wieder. Der Beitrag trieft vor verlogenen Klischees, welche man den Rambo-Filmen noch nachsieht, welche aber selbst in US-Produktionen wie Platoon wesentlich realistischer gezeigt werden. Keiner der abgeschossenen US-Piloten hat sich negativ über seine Behandlung in Nordvietnam geäußert. Die waren alle froh lebend in die Lager zu kommen. Diese waren nicht von Stacheldraht umgeben und es gab auch keine Wachtürme oder Wachhunde. Das bestätigt jeder, der dort einsaß. Die Nordvietnamesen hatten das auch gar nicht nötig. Wie sollte ein US-Soldat unerkannt durch Vietnam reisen? Die Wahrscheinlichkeit von den Hinterbliebenen der Opfer der Bombardierungen gelyncht zu werden war da nicht gerade klein. Es gab das Hanoi-Hilton auch gar nicht in der kolportierten Form. Die Nordvietnamesen dislozierten die Gefangenen in kleine Lager mit höchsten 30-40 Insassen. Die US-Soldaten, welche rein völkerrechtlich gar nicht den Status von Kriegsgefangenen beanspruchen durften sonderen mangels Kriegserklärung an Nordvietnam einfach nur Luftpiraten waren, konnten z.B. Briefe nach Hause schreiben und bekamen auch die Antworten. Keiner wurde zu Arbeiten gezwungen. Die Gefangenen der US-Amerikaner hingegen wurden den südvietnamesen Soldaten übergeben, welche sie auch vor den Augen der US-Soldaten sofort erschossen. Es gab in Südvietnam kein Gefangenenlager und es wurde dort auch keines von Nordvietnam befreit.

--Harka2 (Diskussion) 18:24, 29. Jan. 2014 (CET)

Und aus wessen Propagandaabteilung stammen diese Märchen? Sorry, der Artikel kann sicher noch verbessert werden, aber von Dir offensichtlich nicht. -- Perrak (Disk) 19:36, 29. Jan. 2014 (CET)

@Perrak Bring bitte nicht erneut nur Propaganda, bring Fakten. Die finde ich bei dir bisher nicht. Also bring doch bitte belegbares, bring Fakten und erspare uns hier billige Unterstellungen und überkommene US-Propaganda. Die ist selbst den US-Veteranen nur noch peinlich Harka2 (Diskussion) 20:10, 31. Jan. 2014 (CET)

Wer wie du anhand der Literatur der DDR-"Dokumentarfilmer" Walter Heynowski und Gerhard Scheumann das Hanoi Hilton als Ferienlager darstellen will, sollte mit Propagandavorwürfen vorsichtig sein. Der schwarze Kanal ist woanders. --Arabsalam (Diskussion) 20:25, 31. Jan. 2014 (CET)

Absolut, der ist wirklich woanders...

Zitat Harka2: "Er hat das Fiasko in der Schweinbucht auf Kuba zu verantworten und seine Politik trieb Castro überhaupt erst den Sowjets in die Arme, wo der ursprünglich gar nicht hin wollte." Es ist wirklich unglaublich, wie man hier solch tatsachenverkennenden unsinn verbreiten kann. Genau solche behauptungen sind ja eben reine us-propaganda.

Kennedy hat das schweinebucht-fiasko nur deshalb zu verantworten, weil ihn seine militärberater belogen haben, und obwohl sie wussten, dass Kennedy keine luftunterstützung für die invasion geben würde, gaukelten sie ihm vor, dass eine invasion am boden gelingen würde. Kennedy musste fehler eingestehen, weil er sich auf seine berater verließ. Sein misstrauen gegenüber den eigenen militärs zahlte sich in der kuba-krise dann allerdings aus. Ohne Kennedy hätten die militärs dann ein weiteres mal kuba angegriffen, was den 3. weltkrieg zur folge gehabt hätte. Kennedy wollte kurz vor ende seines lebens das genaue gegenteil von dem, was er zu beginn seiner amtszeit für richtig hielt. Einfach mal seine rede vom 10. Juni 1963 vor der Washington University studieren, in der Kennedy den weltfrieden sowie den weg dorthin beschwört und einem "Pax Americana" entschieden abschwört. Das war der deutliche weckruf Kennedys, dass es mit ihm als präsidenten niemals einen vietnam-krieg geben würde, zum großen entsetzen der us-rüstungsindustrie und vor allem der militärs, die bereits ungeduldig "mit ihren hufen in den startlöchern scharrten..." Möglich wurde der krieg 1964 ja dann auch erst, als sich die us-militärs einer alten nazi-taktik bedienten, indem sie eine art "Überfall auf den Sender Gleiwitz" provozierten (Tonkin-Zwischenfall), allerdings mit dem unterschied, dass sie sich noch nicht einmal die mühe machten, einen angriff mit eigenen, verkleideten soldaten auf eigene schiffe vorzutäuschen, sondern ohne jeden beleg einfach nur behaupteten, dass sie von nord-vietnam angegriffen worden seien...

"Kennedy hat den Vietnamkrieg nicht vom Zaun gebrochen, er hat ihn in völliger Verkennung der Möglichkeiten der USA nur intensiviert."

Ach ja, wie denn? Etwa indem er kurz vor seinem tod durch sein letztes memorandum (NSAM) 263 vom 11. oktober 1963 sogar noch 1000 militärberater bis ende 1963 aus vietnam abziehen lassen wollte? Kennedys letzte weisung wurde binnen einer woche nach dessen tod von seinem nachfolger Johnson ins gegenteil verkehrt... Es braucht also noch eine menge arbeit, um diesen artikel wenigstens halbwegs neutral zu gestalten. Gruß --Quincy777 (Diskussion) 23:58, 2. Feb. 2014 (CET)

Wir sind nur selten einer Meinung, aber in diesem Fall kann ich jede deiner Aussagen unterstreichen. Was die Verwicklung der USA in den Vietnamkonflikt angeht, ist JFK in seiner kurzen Amtszeit allenfalls ein Übergangspräsident ohne wesentliche Weichenstellung gewesen. Den bedeutsamen Pflock zur Einmischung setzte die unter Eisenhower respektive John Foster Dulles entwickelte Domino-Theorie, den Schritt von "Militärberatung" zu direkter Intervention setzte erst LBJ. Wie JFK entschieden hätte, wäre er eine volle Amtszeit Präsident geblieben, ist Kaffeesatzleserei, das weiß kein Mensch. Gruß, --Arabsalam (Diskussion) 01:18, 3. Feb. 2014 (CET)

@Arabsalam Hast du dir "Piloten im Pyjama" mal angesehen? Hast du das in München dazu erschienene Buch einmal angesehen und auch gelesen? Tue es bitte, bevor du die dort dokumentierten Gespräche mit US-Piloten pauschal als Propaganda abtust. Die Kommentierungen gewisser Leute dazu muss man selbstverständlich werten und die sind alles andere als neutral, aber blende sie einfach aus und lies die Fakten. Es gibt außerhalb des "Rambo"-Dunstkreises auch seriöse Publikationen anderer, welche die nordvietnamesischen Gefangenenlager zwar nicht unbedingt zum Feriencamp erklären, aber aufzeigen, dass Rambo eben nicht die Realität zeigt. Schalte mal den gesunden Menschenverstand ein: Warum sollten die Nordvietnamesen die Lager mit Stacheldraht umzäunen und mit scharfen Hunden bewachen? Wie weit wäre ein US-Amerikaner in Nordvietnam gekommen? Ein US-Amerikaner wäre ca. einen halben Meter größer als jeder Eingebohrene gewesen und hätte vermutlich das doppelte gewogen. Spätestens die fehlenden Schlitzaugen wären ihm zum Verhängnis geworden. Es gab für Nordvietnam überhaupt keinen Grund die Gefangenen scharf zu bewachen. Im Gegenteil, die liefen eher Gefahr von wütenden Vietnamesen gelyncht zu werden. Harka2 (Diskussion) 17:00, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Wahrheit über nordvietnamesische Gefangenenlager im Rambo-Dunstkreis zu suchen ist, sicher aber auch nicht in DDR-Dokus. Hier wird zum Beispiel über jahrelange Misshandlungen berichtet. Dass es solche Vorfälle gegeben hat wird im heutigen Vietnam, wo die Menschen meiner Beobachtung nach durchaus nicht einen halben Meter kleiner als Amerikaner sind, niemand bestreiten.--Arabsalam (Diskussion) 17:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Bitte um Klärung im Abschnitt "Kriegseintritt der USA" / NSAM 273

Im abschnitt Kriegseintritt der USA findet sich die formulierung "Am 26. November bestätigte er ein für Kennedy verfasstes Memorandum, das Südvietnam fortgesetzte Hilfe gegen jede kommunistische Aggression versprach." Diese aussage erschließt sich nicht aus dem angeführten beleg. Daher ist zu klären, auf welcher grundlage diese darstellung basiert bzw. bedarf es für diese darstellung eine korrektur. Kennedys letztes memorandum (NSAM) 263 vom 11. oktober 1963 forderte den abzug der ersten 1000 militärberater bis ende 1963, also die einleitung für den abbau der bisherigen militärischen unterstützung. Johnson widersprach somit dem memorandum Kennedys. Vorschlag für eine treffendere Formulierung: "Johnson versprach weitere militärische Unterstützung Südvietnams gegen jede kommunistische Aggression..." o. ä. --Quincy777 (Diskussion) 15:11, 5. Jan. 2014 (CET)

Kennedys Memorandum vom Oktober 1963 war Larry J. Sabato: The Kennedy Half-Century. The Presidency, Assassination, and Lasting Legacy of John F. Kennedy. Bloomsbury, New York 2013, S. 126, nach eine Reaktion auf den Rat eines Geheimdienstmannes, wonach der Rückzug von ein paar Tausend Mann aus Vietnam günstig wirken würde, weil er a) den Eindruck erwecken würde, Südvietnam wäre allein stark genug, b) der innervietnamesischen Opposition gegen Diệm den Wind aus den Segeln nehmen und c) die USA als ehrenhaft erscheinen lassen würde. Das Memorandum erfolgte also aus Gründen der Opportunität und war keine strategische Entscheidung. Das zeigt sich am Manuskript der Rede, die am 22. November 1963 in Dallas halten wollte: Hierin bekannte sich Kennedy zur Anwesenheit amerikanischer Truppen in Südostasien: „Our military and economic assistance plays such a key role in enabling those who live on the periphery of the Communist world to maintain their independence of choice. Our assistance to these nations can be painful, risky, and costly, as is true in Southeast Asia today. But we dare not weary of the task.“ ([1]) Diese Rede konnte er aus den bekannten Gründen nicht halten, die ihn auch daran hinderten, eine konsistente Strategie für Vietnam zu entwickeln. Welche Politik Kennedy 1964ff getrieben hätte, wenn er nicht ermordet worden wäre, weiß kein Mensch. --Φ (Diskussion) 19:09, 5. Jan. 2014 (CET)

Es gab unter Kennedy widersprüchliche Memoranden. Das o.g. Rückzug-Memorandum war laut Frey, S. 93, nur opportunistische Kehrseite der "geheimen Pläne, die militärischen Aktionen nach Norden auszudehnen".

Dazu bestätigte Johnson am 26. 11. 1963 das NSAM 273, das die Fortsetzung und ggf. Verstärkung der von Kennedy angeordneten Covert-Aktionen in Nordvietnam (und Laos) vorsah: [2]

Die generelle Tendenz belegt auch [3].

Ich bin auch sicher, dass ich den Satzteil "für Kennedy verfasst" irgendwo vorgefunden habe. (Das ist eigentlich evident, da Memoranden in obersten Regierungsbehörden, besonders denen des Militärs, ja für den US-Präsidenten als "Commander in Chief" gedacht waren und zu seiner Entscheidungsfindung verhelfen sollten.) Ich suche. Kopilot (Diskussion) 20:14, 5. Jan. 2014 (CET)

Wie ist der stand bei deiner suche? Diese angeführten belege widersprechen allerdings deutlich Kennedys ziele in seiner rede vom 10. Juni 1963 vor der Washington University ("What kind of peace do I mean...") sowie seinen aussagen innerhalb des interviews, dass er CBS-anchorman Walter Cronkite am 2. september 1963 gab ("They are the ones who have to win it or lose it..."). Ebenso widersprechen diese art der belege Kennedys aggressive äußerung, die CIA "in tausend stücke zerschlagen" zu wollen, von der er sich beim schweinebucht-viasko hintergangen fühlte, die er als gegenpol seiner politik als staat im staate beschimpfte und die hinter seinem rücken weiter an eskalierenden bestrebungen in Vietnam festhielt... Gruß --Quincy777 (Diskussion) 20:43, 20. Jan. 2014 (CET)

[4]

[5]

[6]

[7]

Das Memo wurde also von Kennedy bereits angefordert und ursprünglich für ihn verfasst, dann von Johnson überprüft und in veränderter Form übernommen. Dabei erhielt es seinen Namen "NSAM 273".

Was das bedeutet, haben wir nicht zu entscheiden, sondern Fachliteratur. Weitere Thesen zur Politik Kennedys sind hier nur auf der Basis ebensolcher klarer Belege diskutierbar. Dabei sollte sich jeder Teilnehmer auf Artikelverbesserung konzentrieren und auf private Meinungsäußerungen verzichten. Kopilot (Diskussion) 11:04, 3. Feb. 2014 (CET)

Was bedeutet denn für dich "in veränderter Form übernommen"? Das klingt ja so als wäre an manchen formulierungen nur ein bisschen "gefeilt" worden... --Quincy777 (Diskussion) 13:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Lies die Belege selber nach und hör auf, andere in Seitendebatten zu verwickeln. Kopilot (Diskussion) 13:05, 6. Feb. 2014 (CET)

Verweis auf Kalter Krieg

Es fehlt ein Verweis auf "Kalter Krieg". |TEILVON=Kalter Krieg Als Beispiel siehe "Koreakrieg".

In der englischen Variante wird zusätzlich noch auf den Indochinakrieg verwiesen. Dieser Verweis fehlt auch. (nicht signierter Beitrag von 109.192.31.157 (Diskussion) 17:09, 16. Feb. 2014 (CET))

Nein, wieso? Beide Links sind in der Einleitung ganz oben vorhanden. Im Kasten hat der "Kalte Krieg" meines Erachtens nichts verloren, da es sich nicht um einen Krieg handelte. "Teil von" wäre auf jeden Fall falsch, der Vietnamkrieg war schließlich ein "heißer" Krieg, kein "kalter". -- Perrak (Disk) 17:50, 16. Feb. 2014 (CET)

Ford nicht demokratisch gewählt?

Ford wurde vom demokratisch gewählten Präsidenten Nixon zum Vizepräsidenten vorgeschlagen und daraufhin durch Mehrheitsentscheid beider Kammern des ebenfalls demokratisch gewählten Parlaments bestätigt. Die Formulierung: „Gerald Ford, der … noch nicht demokratisch zum US-Präsidenten gewählt war“ halte ich deshalb für problematisch; weiterhin geht aus der fraglichen Stelle im Artikel nicht hervor, inwiefern diese Aussage im dortigen Zusammenhange überhaupt relevant ist. --Abderitestatos (Diskussion) 18:48, 26. Feb. 2014 (CET)

Als Vizepräsident vom US-Kongress bestätigt ist natürlich nicht dasselbe wie demokratisch vom ganzen Volk direkt zum US-Präsidenten gewählt. Weil Ford diese Wahl noch vor sich hatte, verhielt er sich so, dass er seine Wahlchancen wahrte. Siehe die angegebene Ref Frey. Kopilot (Diskussion) 23:58, 4. Mär. 2014 (CET)

US-Präsidenten werden grundsätzlich nicht direkt vom Volk gewählt, sondern gewöhnlich von den Wahlmännern; trotzdem spricht man dabei von demokratischen Wahlen, und das oben beschriebene Ersatzverfahren, durch welches Ford ins Präsidentenamt gelangte, kann man entsprechend ebenfalls als demokratische Wahl ansehen, deshalb ist die jetzige Formulierung nicht neutral und muss entfernt oder aber präzisiert werden. Letzteres ist auch nur dann sinnvoll, wenn man dort noch dazuschreibt, inwiefern seine Ablehnung von Luftangriffen etc. mit diesem „Makel“ genau in Beziehung steht. --Abderitestatos (Diskussion) 00:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Unsinn. Er war noch nicht vom Volk zum US-Präsidenten gewählt worden und nahm politisch darauf Rücksicht: So sagt es die angegebene Quelle. Dass das ein "Makel" war, wird nicht behauptet. Dass er Vizepräsident und als solcher nachgerückt war, steht ebenfalls da. Ein Neutralitätsmangel ist also nicht vorhanden. Kopilot (Diskussion) 09:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Noch einmal: Kein US-Präsident wurde vom Volk gewählt. Und dass Ford auf die besonderen Umstände seiner Amtsübernahme Rücksicht nahm, mag in der angegebnen Quelle stehn, es müsste aber auch noch in den Artikel. --Abderitestatos (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2014 (CET)

Die Quelle steht im Artikel und ist richtig wiedergegeben. Kopilot (Diskussion) 18:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Review Bomzibar

Ich hatte ja noch ein umfassendes inhaltliches Review angekündigt, das hat sich jetzt aus beruflichen Gründen ein wenig nach hinten verschoben, hiermit möchte ich es aber umsetzen. Es gilt bei mir wie immer, ich zähle Sachen auf die mir aufgefallen sind oder die mich nicht gefallen, extra loben wenn ich etwas gut finde tue ich höchstens in ein oder zwei Sätzen am Ende. Also nicht davon ausgehen, dass ich den Artikel grottig finde nur weil ich viel anmerke.

Infobox

• 1. Die gewählte Bildzusammenstellung gefällt mir nicht wirklich. Man sieht im Uhrzeigersinn: Amerikanische Bodentruppen in Deckung, amerikanische Bodentruppen rennen zu Hubschraubern, amerikanische Bodentruppen brennen Strohhütten nieder, My Lai. Besser wäre: Vietnamesische Truppen im Kampf oder in einer Schutzhöhle, amerikanische Truppen im Kampf, beispielsweise beim Kampf um die US-Botschaft während der Tet-Offensive da hoher Symbolcharakter, Flugzeuge beim Abwurf von Napalmbomben oder versprühen von Agent Orange und My Lai. Damit hättest du oben Truppen der beiden in der öffentlichen Wahrnehmung empfundenen Hauptakteure und Symbolbilder für das, was vom Krieg im kollektiven westlichen Gedächtnis geblieben ist.
• 2. Die Abkürzung VR China geht gar nicht. Bitte ausschreiben, bei der ersten Erwähnung im Text auch und dahinter dann die danach verwendete Abkürzung in Klammern.
• 3. Besonders die Zahlen zu den Verlusten dürften von den unterschiedlichen Seiten teils sehr verschieden angegeben werden (ich gehe chronologisch vor, später wird das sicher behandelt) weshalb hier, wo einzelne Zahlen gewählt wurden, die entsprechenden Literaturbelege da ran sollten.

Einleitung

• 4. Bedeutet Chienh tranh Krieg? War jetzt verwirrt weil nur einer der vietnamesischen Namen eine Übersetzung erfährt. Gibt es da keinen Namen der sich auf den kommunistischen Kampf gegen die Republik Vietnam bezieht? Die Amerikaner kamen ja an sich später erst richtig rein und spielten bei den letzten Offensiven zur Einnahme Saigons auch keine Rolle mehr.
• 5. Wenn Chien tranh Viet Nam in der Übersetzung Vietnamkrieg bedeutet, sollte auch die englische Bezeichnung Vietnam War rein.
• 6. Vielleicht sollte es nach der Einleitung oder ganz am Schluss einen Abschnitt Namensgebung geben. Allein von den involvierten Seiten her müsste es schließlich Namen auf vietnamesisch, englisch, russisch, chinesisch (Kommunisten und Nationalisten nannten das ganze dann wohl auch noch verschieden), thai, koreanisch und philippinisch geben. Das würde in meinen Augen bei einem so umfangreichen Artikel schon einen kurzen Abschnitt rechtfertigen.
• 7. Weil er an den Indochinakrieg (1946–1954) anschloss und sich auf ganz Indochina erstreckte sollte da nicht vielleicht geschrieben werden und sich zwischenzeitlich auf ganz Indochina erstreckte? Er hat ja nicht von Anfang bis Ende immer ganz Indochina direkt involviert.
• 8. Da liegt das Problem mehr in unserer Artikelanlage, aber dass der eine Artikel unter Viet Minh zu finden ist und der andere mit Nationale Front für die Befreiung Südvietnams unter einer Übersetzung ist herrlich inkonsequent. Aber da kannst du ja nichts für, eventuell könnte man dann aber bei der Benennung einheitlich vorgehen. Hängt aber natürlich auch mit der Verwendung in der Fachliteratur zusammen.
• 9. Das Regierungsystem in Südvietnam als primär antikommunistisch bereits n der Einleitung zu titulieren mag auf den normalen Leser so wirken, dass der Antikommunismus die Staatsdoktrin und einzige Daseinsberechtigung der Republik Vietnam war.
• 10. Ließ Johnson ab Februar 1965 wirklich nur Nordvietnam bombardieren oder auch NLF-Rückzugsgebiete und Nachschubwebe in Südvietnam?
• 11. Waren die ab März folgenden Truppen wirklich direkt Kampftruppen oder nicht zuerst "Militärberater"? War die Bekämpfung der NLF sofort ihr Ziel oder sind sie zunehmend in die Kämpfe mit hineingezogen worden? Jetzt liest es sich, als seien ab März direkt Kampftruppen mit dem Auftrag zur direkten Vernichtung der NLF entsandt worden.
• 12. Begann die sowjetische und chinesische Unterstützung Nordvietnams (warum eigentlich Nordvietnams wenn die Amerikaner die von Nordvietnam laut Einleitung nur unterstützte NLF bekämpften) als Reaktion auf amerikanische Bombardements und Truppenentsendungen oder gab es sie vorher schon? Zumindest die Chinesen hatten ja schon kräftig und auch mehr oder minder direkt gegen die Franzosen unterstützt. Wenn als Reaktion, als Reaktion worauf? Die Bombardements oder die amerikanischen Bodentruppen?
• 13. Die Kämpfe griffen auf Laos also schon über bevor die Amerikaner sich überhaupt einmischten? Ist ja so nicht richtig, die Amerikaner haben ja vorher schon indirekt mitgemischt.
• 14. Es sollte erwähnt werden, bis wann der 1973 geschlossene Waffenstillstand hielt bevor er gebrochen wurde. So bleibt der Leser verwundert zurück im Sinne von warum eroberte der Norden den Süden wenns einen Waffenstillstand gab?
• 15. Der letzte Satz der Einleitung liest sich, als stünde er in der Mitte eines Abschnitts. Der sollte einmal umgeschrieben werden.

Bis hierhin erstmal zur Einleitung, ich fahre später fort. --Bomzibar (Diskussion) 20:08, 27. Nov. 2013 (CET)

Indochinakrieg

• 16. Ho Chi Minh hier aufgrund seiner Äußerungen bei der Friedenskonferenz von Versailles als Nationalisten zu betiteln halte ich für sehr problematisch. In welchem Werk wird er für diese Zeit explizit als Nationalist betitelt? War er nicht eher Antikolonialist als Nationalist im modernen Verständnis des Nationalismus?
• 17. Namen sollten, der allgemeinen Wikipediaüblichkeit folgend, ohne die im vietnamesischen stark vorhandenen Lautzeichen geschrieben werden. Der entsprechende Artikel klärt auf und bei chinesischen Transkriptionen nach dem Pinyin-Prinzip verzichten wir im Fließtext ebenfalls auf Lautzeichen.
• 18. Ich finde es unglücklich, den Positionen Hos in den Jahren 1919 und 1920 einen ganzen Absatz zu widmen und dann direkt nach 1940 zu springen und die wiederholten Aufstände in Französisch-Indochina in den Jahren dazwischen wegzulassen. Ho war nicht der erste, der die Unabhängigkeit forderte und ich sehe hier keine Notwendigkeit für das ausdrückliche beschäftigen mit ihm. Er wurde im Westen fokussiert da man ein personelles Feindbild brauchte und im Osten da der Kommunismus Identifikationsfiguren brauchte. Sein Einfluss auf die antikoloniale und kommunistische Bewegung in Vietnam vor Ende des Zweiten Weltkriegs wird da gerne überbewertet. Ich wäre für Ho raus und zwei kurze Abschnitte ab wann Vietnam französische Kolonie war und was für Aufstände es bis zum Zweiten Weltkrieg gab.
• 19. Japan hat 1940 weder Französisch-Indochina direkt besetzt noch sich de facto oder förmlich mit dem Vichy-Regime verbündet. Es erpresste sich das Recht zur Truppenstationierung. Die französische Kolonialverwaltung blieb bis in die Endphase des Pazifikkriegs weitgehend intakt. Ein Übereinkommen bestand nur dahingehend, dass die Kolonie Französisch-Indochina als Entität und Japan gemeinsam gegen China vorgingen, was sich im Falle Französisch-Indochinas auf chinesische Rückzugsbasen und Nachschubwege auf indochinesischem Gebiet bezog.
• 20. Vielleicht sollte erwähnt werden, dass Ho und die Vietminh hauptsächlich von Südchina aus agierten und entsprechend vor allem im Süden kaum Einfluss aufbauen konnten. Ist wichtig um darzustellen, warum der Süden später nicht so deutlich kommunistisch durchdrungen war.
• 21. Ich vermisse jeglichen Hinweis auf den in der Spätphase des Krieges von Japan aktiv propagierten Antikolonialismus, deren Zerschlagung der französischen Kolonialstrukturen und die von ihnen gestützte Ausrufung des Kaiserreich Vietnam. Letzteres ist dahingehend wichtig, dass Bao Dai in der Geschichte der vietnamesischen Nationalstaaten vor dem Vietnamkrieg eine teils sehr wichtige Rolle spielte.
• 22. Die Amerikaner setzten nur einige wenige Agenten und Militärberater ab, insgesamt eine niedrige zweistellige Zahl. Ich weiß nicht, ob man das als militärische Unterstützung bezeichnen will.
• 23. Japan kapitulierte nicht am 15. August. An diesem Tag verkündete Hirohito lediglich die Absicht Japans, zu kapitulieren. Die eigentliche Kapitulation erfolgte am 2. September. Hoh Chi Minh nutzte diesen Tag zur Ausrufung der Demokratischen Republik Vietnam, da an diesem Tag förmlich die zwischen Japan und den Alliierten abgesprochene förmliche Verwaltungshoheit der japanischen Truppen endete.
• 24. Ich frage mich, besetzten die Franzosen bis Ende 1945 nur Südvietnam oder eher den Süden Indochinas? Was war sonst mit Kambodscha und Laos? In dem Zusammenhang sollte vielleicht nicht von Südvietnam gesprochen werden um Verwechselungen mit dem späteren Staat zu vermeiden. Die Verwendung der drei historischen Gebiete Tonkin, Annam und Cochinchina wäre eindeutiger.
• 25. Was war die im März 1946 beschlossene Übergangsregelung? Was für einen Übergang sollte sie regeln? Tonkin wieder zur Kolonie werden? Oder ein geregelter Übergang zur Unabhängigkeit innerhalb der Union Francaise?
• 26. War es in Haiphong nicht viel mehr so, dass sich Kämpfe entwickelten als die Franzosen mit der Stationierung von Truppen versuchten, die Zivilverwaltung von den Vietminh zu übernehmen? Es war eine militärische Aktion um einen strategisch wichtigen Hafen unter Kontrolle zu bekommen, nach meinem Verständnis aber kein klassischer Angriff.
• 27. verließ er Saigon und blieb in Frankreich. Sollte man nicht besser schreiben verließ er Saigon und ging ins Exil nach Frankreich?
• 28. Was passierte mit dem französisch dominierten Staat, nachdem Bao Dai ins Exil gegangen war?
• 29. Vielleicht sollte man die an der Indochinakonferenz beteiligten Großmächte kurz nennen? Erleichtert es, spätere Kontinuitäten zu erkennen.
• 30. Beidseitiger Truppenrückzug auf welche Linien? Die Pufferzone würde schneller einleuchtend erscheinen wenn wie oben schon angemerkt knapp erklärt würde, was mit dem südlichen Staat nach Bao Dai geschehen war.
• 31. Sollten die landwesweiten Wahlen von 1956 nicht viel mehr überhaupt eine künftige Regierung Gesamtvietnams festlegen anstatt dass sie die, wie es jetzt geschrieben steht, veranstaltete?
• 32. Ich vermisse die "Flucht" von Bevölkerungsteilen Nordvietnams in den Süden.
• 33. Es sollte kurz erwähnt werden, dann die Franzosen schlussendlich auch Südvietnam verließen.
• 34. Vielleicht sollten sie nicht Vietminh sondern Anhänger und Kader der Vietminh genannt werden, sonst liest sich das so sehr als sei es eine Volksgruppe.

Das Review wird wohl doch umfangreicher als ich angenommen habe. Mache demnächst weiter. --Bomzibar (Diskussion) 12:01, 30. Nov. 2013 (CET)

Indochinapolitik der Großmächte

• 35. Wieso war Stalin nach Kriegsende zunächst an guten Beziehungen zu Frankreich interessiert?
• 36. Wie zwang Molotow die Vietminh, dem Rückzug zuzustimmen? Und je nachdem, wie er es tat, ist bewegte nicht der bessere Begriff?
• 37. Vielleicht sollte, da die VRC unmittelbar vorher genannt wurde erwähnt werden, dass Roosevelt die Republik China unter Chiang Kai-shek oder einer Regierung der nationalen Einheit beteiligen wollte, sich ein China wie die spätere VRC bis zu seinem Tod aber nicht vorstellen konnte.
• 38. Nachdem de Gaulle im Oktober 1944 in Paris zur Macht gelangt war finde ich ganz unglücklich formuliert. Er war ja schon vorher de facto Regierungschef. Vielleicht eher nachdem de Gaulle den Regierungssitz nach der Rückeroberung von Paris im Oktober 1944 in die Stadt zurückverlegt hatte
• 39. Hatte Japan die vichyfranzösischen Kolonialtruppen am 9. März entmachtet oder nicht eher mit deren Entwaffnung und Internierung begonnen?
• 40. Bis wann zogen sich die nationalchinesischen Truppen aus Vietnam zurück?
• 41. Wollte Truman mit der Entsendung von Militärberatern nach Südkorea und Vietnam die VRC direkt oder nicht viel eher deren Einfluss schwächen?
• 42. Warum wird Staat von Vietnam eigentlich mit dem englischen SOV übersetzt? Und ist Staat von Vietnam nicht eine ungenaue Übersetzung von State of Vietnam, das sich viel besser mit Staat Vietnam übersetzen lässt? Oder wird das von auch in deutschsprachiger Literatur verwendet?
• 43. Ich bin ja ein Fan von der Umrechnung in Gegenwartswerte. Wie viel wären die 2,76 Milliarden Dollar nach heutigem Maßstab?
• 44. Als was deklarierte Eisenhower die B-26 Bomber und die 200 Soldaten? Je nach dieser Deklaration ist eine Zustimmung des Kongresses gar nicht vorgesehen und die Erwähnung eines solchen Fehlens unsinnig.
• 45. Vereinigte Kommandostäbe ist eine nicht zutreffende Übersetzung der Joint Chiefs of Staff, richtig ist Vereinte Stabschefs, ich war so frei, das zu ändern.
• 46. Haben die Stabschefs den Einsatz von Atombomben bei Dien Bien Phu wirklich gefordert oder nur in Betracht gezogen? Eventuell auf Drängen Frankreichs? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Stabschefs, nachdem die Forderung des Einsatzes von Atomwaffen mittelbar zur Entlassung von General MacArthur während des Koreakriegs geführt hat, nur wenige Jahre später so offen deren Einsatz "forderten".

Diems Diktatur in Südvietnam

• 47. Ich habe ein Bild Diems eingefügt, da dieser und der folgende Abschnitt ganz ohne Bilder ausgestattet sind.
• 48. unbotmäßige Teile der Armee ist irgendwie eine komische Formulierung. Inwiefern stellten diese Teile eine konkrete Bedrohung für ihn dar und wieso?
• 49. Bürgerkrieg in Saigon ist ein wenig unglücklich formuliert, wie wäre es mit Unruhen und bürgerkriegsähnlichen Kämpfen in Saigon?
• 50. Wie kam Diem dem fallengelassen werden durch die USA vor indem er die Armee gegen die Aufständischen einsetzte? Er löste sich damit ja nicht von den Amerikanern. Er hat sich durch die Militäraktion doch eher den Amerikanern als unterstützenswerter weil entschlossener Staatsmann präsentiert.
• 51. Ist es wissenschaftlich erwiesen, dass die Zentralisierung der Befehlsstruktur der Armee auf Diem deren Schlagkraft bedeutend schwächte oder kommt Frey zu dem Schluss? In letzterem Fall müsste dargestellt werden, dass dies Freys Einschätzung ist.
• 52. War Vietnam 1955 nicht eher geteilt, weil Diem die Wahlen zur Regierung der nationalen Einheit nun rundheraus ablehnte nachdem der zumindest teilweise Befürworter Bao Dai aus dem Weg geräumt war?

Bürgerkrieg

• 53. Montagnards ist ein französischer und kein vietnamesischer Begriff oder? Das sollte verdeutlicht werden.
• 54. Warum ist Bajaraka nicht verlinkt? Und was bedeutet es übersetzt?
• 55. Ich habe noch gar nicht gelesen wann die Franzosen auch Südvietnam verließen weil dieses kein Interesse an einer wie auch immer gearteten union francaise hatte.

--Bomzibar (Diskussion) 18:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Habe mir erlaubt, deine Einwände zu numerieren, damit ich sie zielgerichtet beantworten kann. Ich werde nur diejenigen Einwände beantworten, die ich relevant finde. Die anderen sind entweder Kleinigkeiten, die du mühelos selber beheben kannst, oder Verständnisfragen, für die du Antworten entweder im Text oder in zugehöriger Literatur findest. Dafür bin ich nicht zuständig. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:55, 28. Dez. 2013 (CET)

3. Die Verlustzahlen geben Mindest- und Höchstspanne an. Das fasst den Fließtext korrekt zusammen. Dort stehen die Belege dazu. Die Angleichung von Tabelle und Fließtext wird bitte nicht revidiert. Diese mühevolle Arbeit der Zahlen- und Belegprüfung inklusive Aktualisieren und Entdoppeln der Belege geschah mit ausführlicher Begründung im Detail und unter deiner Beobachtung.

5. Die englische Bezeichnung steht unübersehbar sofort hinter dem Lemma.

6. Ob es etwas und was es geben "sollte", kann man nur mit Belegen diskutieren. Diese fehlen deinem Einwand. Würden die genannten Sprachen wesentlich andere, relevante Bezeichnungen verwenden, dann wären diese sicher auch in englischer und/oder deutscher Fachliteratur aktenkundig geworden.

7. "Sich erstreckte" bedeutet vom Wortsinn her nicht "von Anfang an". "Zwischenzeitlich" stimmt nicht, weil die Übergriffe auf Laos schon vor dem offiziellen Kriegseinsatz der USA erfolgten und die Bombenangriffe auf Kambodscha nach dem Waffenstillstand und Truppenabzug der USA 1973 fortgingen. Siehe Fließtext.

8. Vereinen von "Viet Minh" mit "NLF": D'accord, bitte tue das.

9. Bezeichnet wird ein Staat, nicht ein "Regierungssystem". Diem gründete Südvietnam ausdrücklich gegen den laut der Genfer Konferenz völkerrechtlich bestehenden Gesamtstaat Vietnam. Dass Nordvietnam ein kommunistischer und das dagegen gegründete Südvietnam bis zum Ende seines Bestehens ein anti-kommunistischer Staat waren, ist unbestreitbar. Beides ist gleichermaßen relevant und für NPOV notwendig zu erwähnen. Mich wundert, wie man das angesichts der Belege überhaupt in Zweifel ziehen kann.

10. Siehe Operation Rolling Thunder und dortige Belege.

11. Siehe Ref 101: "combat force". Dass sie nicht sofort offensiv die NLF bekämpften, steht explizit in [8].

12. "Die 1949 gegründete VRC hatte den Unabhängigkeitskampf der Vietminh mit im eigenen Bürgerkrieg erbeuteten Waffen und Trainingslagern entlang der Grenze zu Nordvietnam unterstützt und die DRV 1950 anerkannt..." Hier präzisiert.

13. "Bevor die Amerikaner sich überhaupt einmischten" steht gar nicht im Text, sondern: "Zwischen 1959 und 1961 bildeten die US-Militärberater in der geheimen Operation White Star in Laos die Royal Laotian Army aus und gewannen Rekruten des Stammes der Meos..." Rahmen ist der Teil "Eskalation" unter Kennedy; das ist ebenso korrekt wie dass aktive US-Kampftruppen erst später kamen. Bitte keine Widersprüche konstruieren, die nicht vorhanden sind.

14. Kann nicht erwähnt werden, weil es keine Einhaltungsfrist gab, siehe Fließtext: "Beide Regimes in Vietnam brachen häufig das Pariser Abkommen...". Und zwar ohne Datum, da laut Beleg von Anfang an. So wie auch die USA mit den fortgesetzten Bombardierungen.

15. Angaben zu Verletzten folgen wie üblich Angaben zu Getöteten. Umstellen der Reihenfolge innerhalb des letzten Satzes: selber machen, das ist leicht.

Weitere Antworten später. Kopilot (Diskussion) 14:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Zusammenfassung 2013

• Abwahl bei KALP
• Komplettüberarbeitung (Einwandliste Aug-Dez 2013 abgearbeitet)
• Review Schreibwettbewerb
• eventuell noch offene Einzelpunkte:

Höhe der Hilfszahlungen/-lieferungen an Nordvietnam

Einzelschlachten

Details zur ARVN [9], [10]

Erste Invasionserwägung der USA [11]

Kopilot (Diskussion) 12:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Propaganda

Bitte folgende Propagandalügen entfernen:

Danach ließen sie konkurrierende Nationalisten, Trotzkisten, Anhänger oder Partner von Franzosen und religiösen Sekten als „Vaterlandsverräter“ verhaften, vielfach foltern und durch „Tötungskomitees“ ermorden

Während des Indochinakrieges leitete die kommunistische Partei Vietnams eine Agrarreform nach chinesischem Vorbild ein, bei der bis zu 50.000 Bauern und Vietminh der älteren Generation, die man als von den französischen Kolonialherren korrumpiert ansah, ermordet wurden.[5] (nicht signierter Beitrag von 78.50.84.18 (Diskussion) 15:17, 30. Mär. 2014 (CEST))

Bitte Signieren lernen, WP:BLG und WP:NPOV lesen und befolgen, andernfalls schweigen. Kopilot (Diskussion) 16:05, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wo sind deine Beweise, das die Lügenpropaganda da stimmt? Auf ein Schwarzbuch des Kommunismus verweisen, den kaum einer nachprüfen kann, reicht nicht. Entweder es werden Beweise geliefert oder die Lügenpropaganda muß gelöscht werden (nicht signierter Beitrag von 92.231.1.74 (Diskussion) 20:12, 2. Apr. 2014 (CEST))

Jeder, der Lesen kann, kann und soll den Aufsatz nachprüfen. Jean-Louis Margolin gibt Belege an (S. 946f. Fußnoten 345-384), die kannst du auch nachprüfen. Kopilot (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lohnt sich das?

Hallo, ich habe folgende Frage. Lohnt es sich einen kleinen Teil (Trivia) beizugügen, welcher sich mit dem National Vietnam War Museum (USA) beschäftigt, da die Amerikaner immer sehr vorsichtig auf dieses Thema reagieren. Hier ist der Link zu der Website.

Viele Grüße und Danke im voraus --KassiusTitus (Diskussion) 21:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

"Trivia" sind enzyklopädisch irrelevant. Das Thema "Gedenken" ist ausbaufähig. Da diese Museumshomepage die Millionen Opfer der Vietnamesen nicht nennt und nur die US-Soldaten zum Einsenden von Erinnerungen auffordert, kann man sich vorstellen, dass es mit dem Gedenken in den USA nicht weit her ist. Kopilot (Diskussion) 22:21, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dank. Werde den Abschnitt "Gedenken" weiter ausbauen. Du hast recht, die Amerikaner haben es nicht so mit dem Vietnamkrieg ... Mal schauen was ich finden werde. --KassiusTitus (Diskussion) 11:55, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wo steht das auf der Website mit der Bitte, Erinnerungen einzusenden? --Chricho ¹ ² ³ 19:08, 25. Sep. 2014 (CEST)

Literatur (erl.)

Ein weiterer Titel der bei Literatur eingefügt werden sollte ist die deutsche Übersetzung des Vietnamkriegdramas Sorrow of war: Bao Ninh Die Leiden des Krieges. Mitteldeutscher Verlag, Halle (Saale) 2014, ISBN 978-3-95462-339-6

Drin. Kopilot (Diskussion) 09:34, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ist Greiner gelesen worden?

Offenbar nicht. Denn die Hauptstoßrichtung seines Werks - die Studienausgabe kostet nur 20 Euro - zielt auf die Frage der Kriegsverbrechen und ihre Bedingungsfaktoren. Sein Werk gilt als absolut maßgeblich in dieser Frage. Atomiccocktail (Diskussion) 08:25, 25. Sep. 2014 (CEST)

Inwiefern war das jetzt ein Beitrag zur Verbesserung des Artikels? Greiner kenne ich als Autor von Büchern zur Klassischen Mechanik, den meinst Du vermutlich nicht. Da der Name nicht ganz einmalig ist, wäre eine spezifischere Angabe bzw. der Titel des von Dir gelobten Werkes nützlich gewesen. So ist Deine Kritik wertlos. -- Perrak (Disk) 18:03, 25. Sep. 2014 (CEST)

Überflüssiger Einwand. Natürlich war Bernd Greiner gemeint, Thema seines Buchs war ja benannt und ist leicht im Literaturverzeichnis auffindbar. Einwand ist richtig, das Buch gehört unter die Rubrik Kriegsverbrechen. Auswerten kann man es dann immer noch. Kopilot (Diskussion) 19:14, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wieso überflüssig? Wenn ein Autor nur mit Nachnamen genant wird, ist der Bezug nicht eindeutig. Dass das Buch bereits im Literaturverzeichnis stand, ging aus obiger Notiz nicht hervor, sie liest sich, als sei selbstverständlich, wer Greiner sei. Und die einzigen Bücher von Greiner, die ich bisher kenne (und bei mir im Regal stehen habe), sind die des Physikers. -- Perrak (Disk) 19:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Oh, tut mir leid, Perrak. Bernd Greiner war natürlich gemeint. Er fragt mit am intensivsten, wie viele Massaker es gegeben haben könnte ("there was more of it"). Diese Perspektive ist in den USA kaum angekommen (in der Breite). Die Grunts werden immer noch überwiegend als Opfer dargestellt, nie als Täter. Greiner einzubauen, ist nicht ganz leicht, finde ich, weil er ganz anders an die Sache geht (und gehen muss) als dieser Artikel. Wichtig wäre, aus seinem Buch das Kapitel über "Speedy Express" (unser Artikel taugt nichts) auszuwerten und das Kapitel, das präzise die Frage behandelt, ob es "Mehrere My Lais?" gegeben hat. Er ist extrem gründlich bei diesen Fragen gewesen. Auch bei der Frage, wie es zu dieser Gewalt kommt liefert er einen etwas differenzierteren Ansatz, als drüben zur Zeit zu lesen ist. Wenn man etwas mehr schreiben will über die (extrem mangelhafte) jurist. Aufarbeitung der Verbrechen, ist man mit Greiner ebenfalls sehr, sehr gut gerüstet.Atomiccocktail (Diskussion) 20:26, 25. Sep. 2014 (CEST). Im Netz gibt es die umfangreiche Einleitung, falls der Ansatz interesiert. Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 25. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Und sorry, dass das Buch im Literaturverzeichnis steht, war mir erst später aufgefallen.

Das in den USA die Wahrnehmung etwas einseitig ist, ist sicher zutreffend, aber das Kapitel über kriegsverbrechen in diesem Artikel erscheint mir sowohl ausgewogen als auch recht ausführlich zu sein. Eine längere Darstellung würde meines Erachtens den Artikel sprengen, könnte aber Thema für einen eigenen Artikel sein. Dass es in Vietnam Kriegsverbrechen gab, ist ja keine Besonderheit dieses Krieges, eher besteht die Besonderheit darin, dass mit My Lai eines dieser Kriegsverbrechen algemein bekannt ist.

Was den Artikel zur Operation Speedy Express betrifft, besitzt dieser sicher noch Potential zur Verbesserung. -- Perrak (Disk) 19:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Noch eine Ergänzung zum Thema Kriegsverbrechen und ihre Verbreitung: Nick Turse hat vor kurzem eine Studie dazu vorgelegt (muss eine Art Aktualisierung und Erweiterung seiner Dissertation sein, denke ich). Sie wird hier recht gut besprochen. Könnte man zum update des Abschnitts über die Kriegsverbrechen ebenfalls verwenden. Ich hab mir den Turse jedenfalls mal fürn Zehner bestellt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:39, 28. Okt. 2014 (CET)

wie geht das zusammen?

zuerst werden bei nord- und südvietnam je 2 mio getötete zivilisten angegeben und dann das:

Gesamtverluste: 2–4 Mio. Vietnamesen, davon 1.3 Mio. Soldaten; 63.500 Soldaten anderer Staaten. (nicht signierter Beitrag von 188.23.197.94 (Diskussion) 22:42, 18. Okt. 2014 (CEST))

Stimmt, Tabelle war richtig, Einleitungssatz war falsch, danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 20:35, 19. Okt. 2014 (CEST)

Seltsamer Satz.

Zitat: "Die US-Stabschefs forderten trotz nicht erkennbarer Erfolge immer mehr Soldaten und Feuerkraft." Was soll damit ausgesagt werden? Werden denn im Umkehrschluss üblicherweise bei einem Krieg mehr Feuerkraft und Soldaten angefordert, wenn die Erfolge erkennbar sind? Oder ist es eigentlich nicht nur logisch, dass die Anstrengungen vermehrt werden, wenn die Erfolge ausbleiben, um Erfolge herbeizuführen. Dieser Satz macht keinen Sinn. --Wiki.kb (Diskussion) 13:26, 24. Nov. 2014 (CET)

Doch, im konreten Artikelkontext schon. Keine der ständigen Aufstockungen der US-Truppen hatte den erwarteten und propagierten Erfolg eines entscheidenden Durchbruchs gebracht. Trotzdem glaubten diese Militärs weiter, man könne den Vietcong durch "Masse" besiegen.

Jetzt deutlicher formuliert. Kopilot (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2014 (CET)

Foto mit der BU "Marines sprengen Tunnel"

Die Bildunterschrift übernimmt unkritisch die Sichtweise des amerikanischen Militärs. Oft wurde nur behauptet, derartige Tunnel zerstört zu haben. In Wirklichkeit wurden jedoch primitive Erdbunker gesprengt, die Dorfbewohner gegraben hatten, um sich vor amerikanischen Bomben- und Granatenangriffen zu schützen. Bei Nick Turse, Kill anything that moves, unpaginerte Bilderserie nach S. 148, wird genau das zu diesem Foto angemerkt. Wir sollten uns hüten, hier Propaganda zu reproduzieren, nur weil freie Bilder zur Hand sind. Atomiccocktail (Diskussion) 15:43, 29. Nov. 2014 (CET)

Die Bildauswahl ist sozusagen ein Relikt der Version vor der Lesenswertabwahl und vor meiner Bearbeitung. Ich vermute, der Propagandaverdacht gilt auch für weitere dieser Fotos, angefangen mit denen in der Einleitungsbox. Aber belegen kann ich es nicht. Ich kann die Quellen dazu nicht prüfen, bin daher dankbar für solche Hinweise. Kopilot (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2014 (CET)

Zur Chronologie von "Schlachten" und Operationen

Der Abschnitt taugt nicht wirklich. Darum halte ich Kopilots Revert für richtig.

Schlachten sind nicht gerade kennzeichnend für diesen Krieg. Schlachten hätten die amerikanischen Militärs gern gesehen, aber genau das ist vom Gegner vermieden worden.

Was möglich wäre als Kompromiss: Man könnte das als Tabelle "nebenher" laufen lassen. Neben dem Text (nicht vor dem Text). Das würde ähnlich aussehen wie hier Die Überschrift müsste aber ganz anders lauten: "Kampfgeschehen des Vietnamkrieges" ist totaler Unsinn. Atomiccocktail (Diskussion) 16:20, 13. Dez. 2014 (CET)

Es scheint eine Neuauflage des hier geparkten Liste zu sein, eventuell vom selben Ersteller? (Dann hat er den Artikel jahrelang nicht beobachtet und die gesamte Überarbeitung verpennt).

Gegen die kontextualisierte Ergänzung einzelner Schlachten, falls deren Relevanz solide belegbar ist, habe ich gar nichts. Aber so eine Liste verdoppelt bloß den schon als Fließtext ausgeführten Verlauf und erzeugt schlecht kontrollierbare Widersprüche dazu. Muss nicht sein. Kopilot (Diskussion) 16:28, 13. Dez. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt: Der Artikel ist besser, wenn er ohne derartige Listen daherkommt. Listen in WP sind sowie oft großer Mist. Atomiccocktail (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2014 (CET)

In der Tat. Das Anliegen, Laienlesern per Listen oder Tabellen rasche Übersicht zu ermöglichen, verstehe ich ja durchaus und teile es - nur müsste diese Liste dann a. knapp genug ausfallen, b. müsste sie in JEDEM Fall irgendwo genau so belegt sein. Sonst sucht sich irgendein User hier die ihm wichtig erscheinenden Einzelschlachten willkürlich zusammen. Kopilot (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2014 (CET)

Vietnamkrieg#Politische Wirkungen (erl.)

Macht es Sinn, auf den angeblichen Hauptartikel zu verlinken, wenn dieser wesentlich kürzer ist? Liebe Grüße, -- Allan D. Mercant Diskussion 19:14, 19. Dez. 2014 (CET)

Welchen Hauptartikel meinst du?

Und da du die Kürze dort bemerkt und bemängelt hast, hat der Link ja schon Sinn gehabt. Nun kannst du der Kürze dort abhelfen. Kopilot (Diskussion) 19:31, 19. Dez. 2014 (CET)

@Kopilot: Den hier: Friedensbewegung#Opposition gegen den Vietnamkrieg. Dort ist ja der Artikel kürzer, als der "kurzgefasste" Abschnitt. Liebe Grüße, -- Allan D. Mercant Diskussion 19:35, 19. Dez. 2014 (CET)

Trotzdem ist der Link dorthin ja richtig, oder? Was willst du denn nun verbessern? Hier einen Link löschen oder dort Inhalte ergänzen? Kopilot (Diskussion) 19:40, 19. Dez. 2014 (CET)

Sorry, habe gedacht, der Hauptartikel sollte länger sein, als der Abschnitt der zum Hauptartikel führt. Aber lassen wir die Dinge einfach so wie sie sind und fertig. -- Allan D. Mercant Diskussion 19:45, 19. Dez. 2014 (CET)

Wieso sorry, und wieso lassen? Willst du das gar nicht ändern, was du als Mangel erkannt hast? Kopilot (Diskussion) 19:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich die nötigen Quellen, das nötige Fachwissen, die nötige Zeit und Lust dazu habe. Also mal sehen. -- Allan D. Mercant Diskussion 20:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn andere es für dich tun sollen, wäre die Diskussion:Friedensbewegung eher die richtige Anlaufstelle gewesen. Hier kann man nur annehmen, dass du einen Link löschen willst. Dazu bräuchtest du wiederum kein Fachwissen und kaum Zeit. Du müsstest halt nur damit rechnen, dass ich den Link wiederherstelle. "Sorry" ;-) Kopilot (Diskussion) 20:29, 19. Dez. 2014 (CET)

@Kopilot: Ich bin nur eben drüber gestolpert, weil ich in der QS noch einen Anti-Vietnamkrieg-Demos oder so ähnlich verlinken wollte, und hab jetzt gar nicht so weit gedacht, von wegen den anderen Artikel ausbauen, o.ä.. Liebe Grüße und ein frohes Fest wünscht: -- Allan D. Mercant Diskussion 16:24, 20. Dez. 2014 (CET)

Nun, wer hier einen Mangel benennt, kann durchaus damit rechnen, beim Wort genommen zu werden. Hätte ja sein können, dass du tatsächlich was erreichen willst. - MfG und gleichfalls, Kopilot (Diskussion) 17:52, 20. Dez. 2014 (CET)

Klang jetzt irgendwie abwertend Vorlage:Smiley/Wartung/:'( . -- Allan D. Mercant Diskussion 17:54, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich halte die Entfernung des Links ebenfalls für geboten. Der verlinkte Artikel kann nicht als Hauptartikel gelten. Er ist in der verlinkten Passage deutlich schwächer als der Vietnamkrieg-Artikel, der auch in dieser Passage sehr gut gelungen ist. Die Verlinkung auf Friedensbewegung ist meines Erachtens nicht nötig, dort ist der Leser schlechter aufgehoben als im Hauptartikel zum V-Krieg. Atomiccocktail (Diskussion) 11:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Das kann man ja ändern. Bis dahin setze ich den Link mal in den Fließtext. Kopilot (Diskussion) 12:10, 21. Dez. 2014 (CET)

Eine Verlinkung im Fließtext ist die viel bessere Idee. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Getan. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:29, 21. Dez. 2014 (CET)

Dritte Meinungen: Völkermord in Kambodscha

Im Artikel über den Vietnamkrieg wird darüber gestritten, ob es in Kambodscha, einem Nachbarland von Vietnam, einen Völkermord gegeben hat. Ich meine, dass das der Fall ist, der Genozid der Roten Khmer gilt als ein klassisches Beispiel für die Genozide des 20. Jahrhunderts. Chricho ist hingegen nur bereit, von einer „Gräuelherrschaft“ zu sprechen und erblickt eine „Inflationierung“ des Völkermord-Begriffs.

Ich habe um dritte Meinungen gebeten. Atomiccocktail (Diskussion) 12:17, 25. Dez. 2014 (CET)

3M: Vielleicht finden wir eine Antwort eher in anderen Artikeln wie Völkermord oder Rote Khmer. In Völkermord definieren wir "Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“". Trifft eine der Definitionen hier zu? Die Auswahl der Opfer fand wohl nicht aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Nation, Ethnie, Rasse oder Religion statt. Insofern waren es eher politische Säuberungen, wie es auch im Artikel Rote Khmer geschrieben wird, wo wir von "Massenmord" und "Massensäuberungen" sprechen.--Wosch21149 (Diskussion) 12:58, 25. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Schon im Artikel Vökermord wird dieser Fall als ein besonderer dargestellt und der Begriff "Autogenozid" verwendet, s. (Völkermord#Völkermorde in der Geschichte. Diese Darstellung kommt mir sehr passend vor. --Wosch21149 (Diskussion) 13:03, 25. Dez. 2014 (CET)

• Das Argument "Inflationierung" scheidet aus, da zutreffende Einordnungen genannt werden müssen und wichtige Ausdrücke im Text dort verlinkt werden sollen, wo sie erstmals auftauchen.
• Andere Wikipedia-Artikel und private Schlüsse daraus sind keine gültigen Belege.
• Die angegebene Quelle, Marc Frey S. 220f., enthält das Wort "Völkermord" nicht, auch nicht "Gräuelherrschaft". Sie beschreibt die Aktionen der Roten Khmer nach der Eroberung Phnom Penhs: "Binnen weniger Tage war die mit drei Millionen Flüchtlingen überfüllte Hauptstadt wie ausgestorben. Pol Pots Anhänger trieben selbst schwerverletzte Patienten aus den Krankenhäusern in einem Todesmarsch aufs Land und begannen im 'Jahr Null', Kambodscha zurück in die Steinzeit zu katapultieren."
• Pol Pots Verbrechen waren ein Hauptanlass, die völkerrechtliche Definition von "Genozid" auch auf Massenmorde am eigenen Volk zu erweitern. [12]
• Dieselbe Quelle ordnet Pol Pots Massenmorde in das Kapitel "Fälle mit Genozidverdacht" (ab S. 128) ein: S. 151 ff.. Sie kommt aber nach Erörterung der Definition von Genozid zum Ergebnis: "Die Regierung [der Roten Khmer] führte Völkermorde ... durch." [13]. Und zwar explizit auch aus ethnischen, nationalen und rassistischen Motiven (ebd.).
• Der Ausdruck "Gräuelherrschaft" für Pol Pots Verbrechen ist in Sekundärliteratur unbelegt [14] und wenig informativ, da pejorativ, unbestimmt und ohne juristische Aspekte.

Fazit: Der gelöschte Link war korrekt und sollte mitsamt dem o.a. Beleg wiederhergestellt werden. Die Debatte um die Genozid-Definition ist hier weder zu führen noch zu lösen. - MfG, Kopilot (Diskussion) 13:09, 25. Dez. 2014 (CET)

PS: Man kann aufgrund dieses zusätzlichen Belegs auch schreiben:

"Am 17. April 1975 hatten die Roten Khmer Kambodschas Hauptstadt Phnom Penh erobert und dessen Einwohner gewaltsam vertrieben.(Ref: Frey S. 220) Damit begannen jahrelange Massenmorde an Millionen Kambodschanern, die heute als Völkermord oder Demozid eingestuft werden." (2 neue Refs)

Kopilot (Diskussion) 13:28, 25. Dez. 2014 (CET)

PPS: Da die mörderische Herrschaft der Roten Khmer zu den indirekten Folgen des Vietnamkriegs gehört, sollte der Passus ohnehin in den Teil 4.3 verschoben werden, wo der Sturz der Roten Khemr durch Vietnam schon steht. Ich mach das mal, da ich gleich weg muss und keinen größeren Dissens angesichts der Beleglage erwarte. Kopilot (Diskussion) 13:36, 25. Dez. 2014 (CET)

Service. OK so? Kopilot (Diskussion) 14:13, 25. Dez. 2014 (CET)

Hallo Kopilot! Deine Formulierung gefällt mir sehr gut! Wir müssen hier nicht der englischen Wikipedia darin nacheifern, ungeachtet der historischen Spezifizität völlig unkritisch Ausdrücke wie Genozid oder gar Holocaust zu verteilen. Der Hinweis, dass es diese Einordnung gibt, ist dennoch in Ordnung. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:00, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich merke an, dass die nun im Artikel angegebene Quelle subsummiert keineswegs die Gesamtheit der Massenmorde unter den Roten Khmer als Genozid einordnet, sondern viel mehr spezifische Verfolgungen einzelner ethnisch definierter Gruppen. Das mindeste ist da, die Pluralform zu ergänzen, wie ich es jetzt im Artikel getan habe, ganz treffend ist das aber noch nicht, da diese Quelle die Gesamtheit der Massenmorde eben auch nicht als Genozide einordnet. --Chricho ¹ ² ³ 16:16, 25. Dez. 2014 (CET)

Es mag dir zu differenziert erscheinen, aber deine Vereinfachung ist eben so nicht möglich. Die Quelle von Bart bezeichnet nicht die Gesamtheit der Massenmorde unter den Roten Khmer als Völkermord und auch nicht als Völkermorde. Es wird von Genoziden an (ethnischen) Chinesen, Cham und Vietnamesen gesprochen. Das schließt die Massenmorde an (ethnischen) Khmer nicht mit ein, die in den Ausdrücken Autogenozid oder Demozid in Bezug auf Kambodscha enthalten sind. Und die Bezeichnung „Kambodschaner“ ist irreführend, weil der Ausdruck oft auch synonym mit Khmer benutzt wird (ob sie jetzt in Kambodscha leben oder nicht), kann also zumindest so verstanden werden, dass Chinesen, Cham und Vietnamesen ausgeschlossen werden. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 21:07, 25. Dez. 2014 (CET)

3M Vertrete die selbe Ansicht wie Wosch21149. Der Begriff "Völkermord" hat eine relativ klare Definition, die hier einfach nicht zutrifft. Der Plan der Roten Khmer war es eben nicht das Kambodschanische Volk auszurotten, ganz im Gegenteil, sie waren sogar in ihrer Ideologie ziemlich nationalistisch, gar völkisch angehaucht und wollten alle umbringen, die verwestlicht, verbürgerlicht, vervietnamesisiert waren um eine agrarische Khmer Urgesellschaft mit äußerster Gewalt wieder herzustellen. Das Resultat war ein Riesenmassenmord, ohne Zweifel, aber eben kein Völkermord, weil sie die eigenen Leute abgeschlachtet haben, Täter und Opfer waren vom selben Volk. --El bes (Diskussion) 16:33, 26. Dez. 2014 (CET)

Der Völkermord in Ruanda war einer von Hutu an Tutsi und an moderaten Hutu. Die letztere Gruppe war auch im Visier der Mörderbanden. Hier spricht aber keiner von einem zweiten Mordgeschehen, von einem "Autogenozid".

Wer in Fachbüchern zu Genoziden nachschlägt, wird stets auch über den kambodschanischen Fall informiert. Der Genozid von Kambodscha war – wie jeder Genozid – einzigartig. Die Khmer Rouge agierten aus Hass auf urbane Gebildete und "Vermögende" und geistig Selbständige (Nicht-Kommunisten). Alles, was irgendwie nach Westen, Moderne oder nach nicht-kommunistischer geistiger Orientierung aussah, sollte ausgerottet werden. Das war der intentionale Kern.

Einige meinen, allein die Völkermord-Konvention von 1948 sei maßgeblich. Das ist sie aber keineswegs. Sie ist einer von mehreren Bezugspunkten, an denen wir uns hier orientieren müssen. Ein zweiter ist der Stand der Fachliteratur – und ihm folgend ist der kambodschanische Fall sehr wohl ein Genozid. Ein dritter Maßstab ist die Publizistik. Auch sie spricht vom Völkermord der Roten Khmer.

Sozial oder politisch motivierten Mord an Hundertausenden aus der Genozid-Begrifflichkeit heraushalten zu wollen, spielt überdies stalinistischen Denktraditionen in die Hände. Stalins Handlanger in der UNO waren es, die das Adjektiv „soziale“ aus dem Satz

„wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören ..“

entfernen ließen. Warum ist klar: Stalin und seine Entourage hatten Millionen von Menschen umgebracht, in ihrem Wahn das einzurichten, was sie als klassenlose Gesellschaft vorstellten. Atomiccocktail (Diskussion) 18:26, 26. Dez. 2014 (CET)

neben dem klassenkämpferischen Massenmord hat es übrigens auch noch einen klassischen Völkermord nach der engeren Definition des Wortes von den Khmer Rouge gegeben, nämlich an der vietnamesischen Minderheit im Lande. Die waren den Khmer Rouge besonders verhasst und da spielte die ideologische Ausrichtung der Opfer gar keine Rolle. Die Vietnamesen wurde umgebracht, vertrieben, bzw. flohen selbst in Panik, sodass es danach keine vietnamesische Minderheit mehr in Kambodscha gab. Gegen die Thais in der westlichen Grenzregion haben sie ähnlich gewütet, die waren aber zahlenmässig weniger. --El bes (Diskussion) 19:20, 26. Dez. 2014 (CET)

Die beiden Fälle sind insofern nicht vergleichbar, dass die getöteten Khmer nicht als Beiwerk zur Verfolgung und Ermordung von Vietnamesen getötet wurden. Die Literatur spricht im Fall von Kambodscha eben durchaus nicht durchweg von einem Genozid, sondern von mehreren Genoziden innerhalb der Gesamtheit der Morde, die auch maßgeblich Khmer betrafen. Der im Artikel stehende Einzelnachweis entspricht gerade nicht der Aussage im Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 00:39, 27. Dez. 2014 (CET)

• Ich finde diese Diskussion hier großenteils off-topic und zu ausgeufert. Denn das Thema heißt Vietnamkrieg, nicht Genozid oder Rote Khmer. Hier kann es also weder um die Definition von Genozid noch um Opfergruppen der Roten Khmer noch um Vergleiche mit anderen Großverbrechen gehen.
• Es genügt in diesem Artikel m.E. vollauf, festzustellen, dass es verschiedene Einstufungen gibt und die beiden wichtigsten zu nennen und zu verlinken. Das ist der Fall (der Link auf Völkermord = Genozid steht nur weiter oben).
• Alle weiteren Differenzierungen müssen die verlinkten Artikel selber leisten, und falls sie es nicht tun, sind die Mängel dort anzuzeigen und zu diskutieren.
• Der Beleg von Boris Barth (Ref 240) stellt, wie oben schon gesagt, die Diskussion zu Pol Pots Verbrechen dar. Er zeigt 1., dass die bisherige völkerrechtliche Genozid-Definition gerade deswegen erweitert werden sollte, 2. dass schon die bisherige Definition ausreichte, um den Großteil der Verbrechen Pol Pots als Völkermorde einzustufen. Zudem zitiert er zustimmend mehrere hochrangige Quellen, die diese Verbrechen insgesamt als Genozid einstufen. Das Aussagegefälle ist also eindeutig und tendiert dazu, dass diese Verbrechen insgesamt Völkermord waren und als solche hätten geahndet werden müssen.
• Die Differenzierung, dass Pol Pot nicht alle seine Opfergruppen aus ethnischen oder rassistischen Motiven umbrachte, ist also a. kein für die Gesamteinstufung in diesem Artikel relevantes Detail, b. hält sie genügend Quellen nicht davon ab, die Verbrechen insgesamt "Völkermord" zu nennen. Damit scheint mir die Frage "Genozid nennen, ja oder nein" beantwortet zu sein, und weitere Detaildiskussion erübrigt sich. Kopilot (Diskussion) 08:49, 27. Dez. 2014 (CET)

„um den Großteil der Verbrechen Pol Pots als Völkermorde einzustufen“ Nein, das „Großteil“ steht in der Quelle nicht. Und das irreleitende „Kambodschaner“ steht auch immer noch im Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 10:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bin dafür einen Artikel zu dem Thema zu schreiben (soweit ich sehen kann ist das Lemma ist aktuell nur eine Weiterleitung auf Kambodscha) und das Thema dort zu diskutieren. Jean Cartan (Diskussion) 17:19, 29. Dez. 2014 (CET)

2015

Kompensationen

"Zudem versprach Nixon Nordvietnam in einem geheimen Zusatzprotokoll Milliardenhilfe für den Wiederaufbau." - Gibt es für diese Aussage im Artikel eine weiterführende Quelle? Wieviele Milliarden? Über welchen Zeitraum? --Schwobator (Diskussion) 10:43, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die Quelle ist angegeben. Kopilot (Diskussion) 19:07, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nationalist Hồ Chí Minh ?

Der Begriff stellt ihn in eine Reihe mit etwa Hitler oder Vichy, die man üblicherweise als Nationalisten bezeichnet. Laut dem Nationalismus-Artikel vertreten Nationalisten die Ansicht einer naturgegebenen Zugehörigkeit von Menschen zu einer "Nation", durch die eigene Charackterzüge, Kultur, und Eigenschaften bestimmt seien (z.B. Deutscher = fleißig). Kann irgendwer nationalistische Ansichten bei Hồ Chí Minh belegen?
Die Charakterisierung ist unpassend, seine Motivation bestand nicht in der Annahme irgendwelcher verbindenden Eigenschaften einer "Nation", sondern in der Ablehnung der kolonialen Unterdrückung und Ausbeutung durch Franzosen und Nationalchinesen. "Patriot" wäre sicher auch unpassend, und "Befreiungskämpfer" etwas pathetisch, aber die Richtung "Befreiung" wäre schon richtig.
--82.113.121.54 01:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Im Artikel zu Hồ Chí Minh steht nicht einmal Nationalist, jedoch bestand der vom ihm gegründete Việt Minh aus nationalistischen und kommunistischen Gruppen, wobei er wohl den kommunist. zuzurechnen ist. Daher halte ich "Nationalist" auch für unpassend. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:23, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wobei selbst der "Nationalismus" dieser Gruppe wohl weniger von der Art der Nationalsozialisten war, als von der bürgerlicher Kreise z.B. wärend der französ. Revolution. Mit Blut und Boden-Kriegern hätten sich die Komunisten wohl kaum verbündet. --89.204.130.33 22:55, 14. Jun. 2015 (CEST)

Weder hat irgendwer behauptet, dass Nationalismus in Vietnam mit dem Nationalismus der Nazis gleichzusetzen sei, noch dass Nationalismus in antikolonialem Kontext keine besondere Bedeutung habe. Und ja, auch liberaler, bürgerlicher oder demokratischer Nationalismus sind Nationalismus und werden so genannt, ganz nüchtern. Ansonsten siehe hier und Sozialismus in einem Land[15]. Deine Nationalismus-Definition ist recht unbrauchbar. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:23, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es ein anderer Nationalismus ist als der auf den der Nationalist Hồ Chí Minh verlinkt, müsste entweder der Link verschwinden, da er nicht passt, oder der verlinkte Artikel ergänzt werden, oder aber der Nationalist ersatzlos gestrichen werden. Link entfernen halte ich dabei für die bequemste Lösung. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:47, 14. Jun. 2015 (CEST)

@Chricho

Nach der Definition müssten dann wohl alle Politiker auch Nationalisten genannt werden?

Wie Berihert schon schrieb, gehörte Hồ Chí Minh nicht zum nationalistischen Flügel, weshalb unabhängig von der Definition des Begriffes dieser für seine Charackterisierung unpassend ist. Sein Wesen wäre am ehesten noch mit antikolonialistisch, komunistisch und leninschem Internationalismus beschrieben, aber "Nationalist" ist ganz sicher Unfug. --89.204.135.106 01:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

Objektiv treffender als die Bezeichnung "nationalistisch" wäre wohl "antineokolonialistisch" oder "antiimperialistisch", oder gegen Hegemonie unf für das Selbstbestimmungsrecht der Völker eintretend. Aus der subjektiven Sicht des Pentagon klingen für den Feind die Bewertungen "kommunistisch" und "nationalistisch" natürlich besser, weil letzteres suggeriert, daß die USA die Guten waren, und der Vietcong die Bösen. Also sollten wir, da wir zur Nato gehören, Ho-Chi-Minh als Kommunisten und Nationalisten bezeichen. Alles andere wäre der Natoführungsmacht USA gegenüber illoyal.--93.229.164.47 03:13, 4. Nov. 2015 (CET)

Potsdamer Abkommen

Im Artikel heißt es:

Gemäß der Potsdamer Konferenz vom Juli 1945 besetzten ab September 1945 britische und nachfolgend französische Truppen Südvietnam, wobei es zu heftigen Kämpfen mit den Việt Minh kam.

Gerade weil davor noch erwähnt wird, daß die Việt Minh offizielle Verbündete der Alliierten waren, verstehe ich nicht, wieso die Potsdamer Konferenz entscheiden könnte, das Land ihrer Verbündeten besetzen zu lassen. Ich konnte dazu auch keine Infos im Netz finden. Das sollte näher erklärt und auch belegt werden. --82.113.121.54 01:41, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal zur Erklärung die Chronologie:

• März 1945 die Việt Minh werden offizielle Verbündete der Alliierten beim Kampfes gegen die japanische Besatzung
• 17. Juli 1945 Potsdamer Konferenz beginnt
• 2. August 1945 Potsdamer Abkommen wird beschlossen
• 2. September 1945 Unabhängigkeit Vietnams
• Briten und Franzosen besetzen das Land der (ehem. ?) Verbündeten und bekämpfen sie

--82.113.121.54 02:00, 14. Jun. 2015 (CEST

Chemische Kriegsführung

Bitte korrigieren und ergänzen:
Um den Großbestellungen der US-Armee nachkommen zu können, ließen die Hersteller Dow Chemical und Monsanto die Synthese der Ausgangsstoffe bei höherer Temperatur ablaufen, wodurch der Dioxin-Gehalt anstieg.
Nicht "Monsanto" sondern "Mobay", ein Gemeinschaftsunternehmen von Monsanto und der deutschen Bayer AG produzierte das Gift. Auch Boehringer Ingelheim belieferte Dow Chemical mit Zwischenprodukten (Trichlorphenolatlauge).
Danke, --89.204.135.106 04:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

2016

Verlustzahlen

Die Verlustzahlen im deutschen Artikel weichen gravierend von denen im englischen Artikel ab. Die des englischen sind mit Quellen versehen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.248.95 (Diskussion) 20:42, 10. Feb. 2016 (CET))

--TenakaKhan17

Die hier auch. Siehe den entsprechenden Artikelteil dazu. Kopilot (Diskussion) 05:02, 15. Feb. 2016 (CET)

Das wollte ich auch schon antworten, allerdings kann ich die Zahlen aus der Infobox dort nicht ohne weiteres finden. --Diwas (Diskussion) 19:11, 15. Feb. 2016 (CET)

*einige der Zahlen sind dort belegt, sehr viele nicht. Die Abweichung von der englischen Version sind auch gravierend, das hier ist ja nicht irgendein wayne event in der Geschichte, sondern geht direkt auf die Zuverlässigkeit von Wiki. Ka wie das hier gehandhabt wird, ich würde sowas in einem Wiki flaggen. --TenakaKhan17 (00:33, 19. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich verstehe auch die Zahlen im Kasten nicht: 300000+170000+3000 wären 473000 Soldaten auf der Seite Nordvietnams, davon sollen 1,1 Mio gestorben sein. Ok, dann einschließlich Zivilbevölkerung. Aber wie können dann insgesamt 1,3 Mio vietnamesische Soldaten gestorben sein, wenn auf Seiten Südvietnams nur 225000 gestorben sind? (nicht signierter Beitrag von 2.243.241.174 (Diskussion) 01:01, 1. Mär. 2016 (CET))

1,1 Mio + ~ 200.000 = 1,3 Mio. Bitte nicht einfach Zahlen aufgrund en:WP oder aufgrund eigener Überlegungen (Fehldeutungen inklusive) ändern, sondern allenfalls aufgrund neuerer und besserer Belege. Kopilot (Diskussion) 09:19, 8. Mär. 2016 (CET)

Komma

@Mondamo, Berihert: Zwar war das eine Verbesserung, aber dennoch eine Anmerkung zum ersten Teil des Bearbeitungskommentars: Das zweite Komma hatte schon immer klargestellt, dass die US-Soldaten nicht zu den Vietnamesen zählten. Es beendete den mit darunter begonnenen Teil des Satzes. Zwar konnte der Leser in Betracht ziehen, das Komma alternativ als Zeichen dafür zu deuten, dass der Teil mit den US-Soldaten als Nachtrag dazu gelesen werden sollte, doch für diese unplausible Lesart sprach nichts. Wo es um Vietnamesen, vietnamesische Soldaten, US-Soldaten und Soldaten geht, sollte schon offensichtlich gewesen sein, dass hier nicht vietnamesische US-Soldaten gemeint waren. Aber jetzt ist es natürlich viel besser, daher Dank an euch beide und an Kopilot. --Diwas (Diskussion) 21:21, 15. Feb. 2016 (CET)

Ort

Sollte bei Ort nicht auch Laos und Kamboscha erwähnt werden. Dort hat der Vietnamkrieg auch getobt (nicht signierter Beitrag von Todesschnalze (Diskussion | Beiträge) 19:17, 22. Mär. 2016 (CET))

Geändert.--Antemister (Diskussion) 23:12, 22. Mär. 2016 (CET)

Chemieeinsatz gegen Flora

(war Chemieeinsatz gegen FaunaFlora)

„das Krieg mit Chemiewaffen nur gegen Menschen, aber nicht gegen Pflanzen verbot.[98]“ - ist das wirklich heute geändert? Wo steht das? -- itu (Disk) 12:29, 25. Okt. 2016 (CEST)

In der angegebenen Quelle jedenfalls nicht. Richtig ist, dass die USA das Genfer Protokoll erst 1975 ratifiziert haben, also nach dem Krieg, so dass sie sich vorher nicht daran gebunden fühlen mussten. -- Perrak (Disk) 18:38, 25. Okt. 2016 (CEST)

Damit wäre aber der Passus „nutzte die US-Regierung eine Lücke im Genfer Protokoll von 1925 aus“ schwer irreführend. Also noch ein weiteres Problem. -- itu (Disk) 17:38, 26. Okt. 2016 (CEST)

Im ENW lese ich auf angegebener Seite 115 überhaupt nichts von Genfer Protokoll -- itu (Disk) 17:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Fauna, Flora. :-) --Logo 19:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das bringe ich auf die Schnelle gerne mal durcheinander. :-/ Für chemische Kriegführung gegen die Fauna dürfte es wohl noch keine Beispiele geben. -- itu (Disk) 17:38, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ah, doch: im fraglichen ENW (s.o.) steht „destroy animal life and crops“. Irgendwie hab ich doch immer wieder recht.... -- itu (Disk) 17:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, man sollte das ändern. Auf die Schnelle fällt mir aber keine schöne Formulierung ein ;-) -- Perrak (Disk) 21:48, 27. Okt. 2016 (CEST)

bis zu

"bei der bis zu 50.000 Bauern und Vietminh" Gibt es aktuell Schwankungen in den Opferzahlen, wie bei meinem UnityMedia DSL-Anschluss? Oder soll das einfach heißen: Man weiß es nicht??

Counterinsurgency

Was ist "Counterinsurgency-Strategie" ? --BunteWelt (Diskussion) 12:05, 6. Dez. 2016 (CET)

Komitee gegen Atomrüstung - oder wie genau sonst?

Hallo Kopilot,

ich sitze an einem Artikel zu einem Bachmann-Gedicht und weil die Dichterin dem wie auch immer genau bezeichneten Komitee oder Ausschuss beigetreten ist, beschäftige ich mich damit. In einer Quelle, in der Bachmann auch als Unterzeichnerin genannt ist, steht Komitee gegen Atomrüstung

Es wäre gut, wenn nicht in verschiedenen Artikeln unterschiedliche Bezeichnungen verwendet würden; wenn Du mir da mit Quellen weiterhelfen kannst, gerne!-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 10:12, 31. Dez. 2016 (CET)

Das ist natürlich richtig, nur ist das o.g. Komitee wahrscheinlich ein anderes. Deins gehört zur alten "Kampf-dem-Atomtod"-Bewegung. Das, was hier gemeint ist, war wohl ein Ausschuss der 1960er Jahre, aus dem später das KFAZ hervorging: [16].

Leider ist die Vorschau des angegebenen Belegs nicht mehr verfügbar, sonst könnte man dort eine Primärquelle suchen. Kopilot (Diskussion) 10:23, 31. Dez. 2016 (CET)

Gerhard Bauß (S. 175) schreibt: "Die erste offizielle Stellungnahme der Kampagne für Abrüstung gegen den Vietnamkrieg war schon sehr früh erfolgt, nämlich am 19. Dezember 1964, als ihr Zentraler Ausschuß die US-Angriffe auf Vietnam kritisierte."

Möglicherweise ist dieser Ausschuss mit dem von Nick Thomas (Ref 237) genannten identisch. Kopilot (Diskussion) 10:36, 31. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank - es sind wirklich zwei Paar Stiefel. Hab mal meines mit einem Rotlink versehen und auch in den Artikel des Gründers Hans Werner Richter eingetragen.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 11:08, 31. Dez. 2016 (CET)

2017

Verluste Kanadas

Soeben sehe ich auf "Arte" den 07.-09.Teil der 9-teiligen Serie des Dokumentarfilmes "Vietnam". Erwähnt wurde, dass es zwischenzeitlich 30.000 Freiwillige aus Kanada gab, die für die USA sterben wollten. Wie groß sind die Opferzahlen Kanadas im Vietnamkrieg???(nicht signierter Beitrag von Fuewa88 (Diskussion | Beiträge) )

Ich bezweifle, dass die Freiwilligen tatsächlich sterben wollten. Laut dem Artikel Canada and the Vietnam War der englischen Kollegen fielen 110 Kanadier, sieben wurden vermisst. -- Perrak (Disk) 00:19, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das (117 Tote/Vermisste) wäre tatsächlich eine etwa um das Zehnfache niedrigere Todesquote bei diesen Verbündeten als bei den GI´s. Allerdings ist Perrak zu widersprechen: wer sich zum Kriegseinsatz meldet, weiß dass er jeden Augenblick sterben kann. (sinngemäßes Zitat aus dem genannten Film. Ein Vietnamese über die Freiwilligen aus Nordv.) Und sie meldeten sich freiwillig - trotzdem. Zum Tod, den kein Soldat will, aber den er einkalkuliert. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 13:36, 23. Sep. 2017 (CEST)

Bitte halte dich einfach an WP:BLG. Die reine Faktenfrage, wieviele kanadische Soldaten am Vietnamkrieg teilnahmen, ist geklärt, solange keine anderen, besseren Belege als die im Artikel angegebenen geboten werden.

Welche Motive Soldaten im Allgemeinen für ihren Wehr- oder Kriegsdienst haben oder angeben, ist ein völlig anderes Thema, das hier nicht hingehört. Den nächsten offtopic-Kommentar dieser Art räume ich diskussionslos ab. Kopilot (Diskussion) 13:46, 23. Sep. 2017 (CEST)

@ Kopilot: Was soll der Hinweis auf WP:BLG? Im Artikel stand bis eben gar nichts über Kanadier, zumindest habe ich nichts gefunden. Überhaupt, warum so unfreundlich? Du warst doch auch mal Neuling.

@ SchwarzerHeinz: Natürlich wissen Kriegsfreiwillige (meist), auf was sie sich einlassen. Aber dass sie sterben wollen ist in aller Regeln nicht zutreffend.

@ Thema: Für die Zahlen aus dem en-WP-Artikel habe ich leider keine Belege gefunden, dafür andere: Nach diesem Artikel im Canadian Military Journal kämpften 30000 bis 40000 Kanadier in der US-Armee in Vietnam, von denen mehr als 125 fielen, eventuell starben sogar 400 und wurden 4000 verwundet. Ich habe das umseitig mal ergänzt. Eingefügt habe ich es am Ende des Absatzes "Verbündete Staaten", das passt nicht ganz, aber immer noch besser als die anderen Abschnitte, und einen neuen wollte ich deshalb nicht anlgen. Falls jemand eine bessere Position für die Kanadier findet, it's a wiki. -- Perrak (Disk) 16:18, 23. Sep. 2017 (CEST)

2018

Kriegsende: 30. April, vormittags

Entgegen der unpräzisen bisherigen Angabe im Artikel lassen sich folgende Zeitangaben recht präzise mit Literatur etc. verorten:

• 30. April 1975, letzter Amerikaner auf dem Dach der US-Botschaft: Juan Valdez
• US-Operation Frequent Wind am 29. u. 30. April. Die engl.sprachige WP-Version ist dazu deutlich inhaltsreicher. Vgl. dazu und der Evakuierung in den letzten vier Wochen zum Bspl. auch: in der NZZ, Ronald D. Gerste: Das bittere Ende im Vietnamkrieg. Vom 29.4.2015 (mit dem Wiederabdruck des Fotos Hugh van Es’ vom „Dach der Botschaft“)
• Die südvietnam. Kapitulation erfolgte am 30. April (Artikel zum letzten Staatspräsidenten Duong Van Minh (vietnam. Dương Văn Minh)). Der 1. Mai zählt damit schon zur Nachkriegszeit.

Übrigens, kurz zuvor räumten die USA Kambodscha (Khmer Republic, Phnom Penh):

12. April 1975: Operation Eagle Pull, am 17. besetzten Khmer Rouge Phnom Penh ohne militärischen Widerstand.

--SchwarzerHeinz (Diskussion) 12:04, 29. Apr. 2018 (CEST)

Zwar stammt die Aussage "vollständige Einnahme Saigons am 1. Mai 1975" auch aus irgendeiner Quelle, doch lässt sich diese nicht sofort wiederfinden. Die Kapitulation am 30. April ist dagegen mehrfach belegt. Daher geändert. Danke für den Hinweis. Benutzer:Kopilot 11:23, 30. Apr. 2018 (CEST)

Auswirkungen auf die Gegenwart

Würde ich sehr begrüssen. Leider habe ich nicht den "Background" um da verlässliche Angaben zu machen. Kennen tue bloss den Ausdruck Okay bzw. OK der für 0 = 0 Null (Zero) K= killed steht. (Für die 0 (Null) wird oft der Bauchstabe O ausgesprochen). Auf den Rapporten mussten oft die getöteten (Killed) angeben werden. Keine Toten für alle gut.

Wie man dem Artikel okay entnehmen kann, ist dieser Ausdruck deutlich älter. Auswirkungen auf die Gegenwart sind in den Kapiteln Vietnamkrieg#Politische Wirkungen und Vietnamkrieg#Rezeption schon recht ausführlich dargestellt, ließe sich aber sicher noch erweitern. -- Perrak (Disk) 12:46, 11. Jun. 2018 (CEST)

2019

Nordvietnam erobert Südvietnam, letzter Satz: Was ist mit Tiziano Terzani?

Der zugrundeliegende ZEIT-Artikel über Börries Gallasch und dessen Aufnahme der Kapitulationserklärung scheint die Rolle seines italienischen Kollegen Tiziano Terzani zu unterschlagen. Laut Michael Naumann haben beide Korrespondenten die Erklärung aufgenommen, vgl. [17]. --Ans (Diskussion) 18:13, 25. Jul. 2018 (CEST)

laut Spiegel war tatsächlich nur Gallasch im Präsidentenpalast.

"Er war dann als einziger Journalist zugegen, als ein nordvietnamesischer General dem Thieu-Nachfolger General Duong Van ("Big") Minh im Saigoner Funkhaus dessen letzte Ansprache an das südvietnamesische Volk diktierte -- auf das SPIEGEL-Tonbandgerät, denn ein anderes war nicht greifbar." mfg, Benutzer:Kopilot 07:54, 26. Feb. 2019 (CET)