Diskussion:Vincent van Gogh/Archiv/1

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- 2005 -

Meine allerletzte Bemerkuncg

Setzt Euch solang Ihr wollt mit Rlbberlin auseinander; bestenfalls steckt dahinter ein Profilneurot, der andere von sinnvolleren Tätigkeiten abhält. Mir reichts. Ein Hoch auf die Journaille, wollt Ihr die wirklich? Jetzt habt ihr Sie jedenfalls. Roland Dorn~ -- rpd

Können wir uns auf das Versprechen von dir auch wirklich verlassen ??? Oder schiebst du noch eine allerallerallerletzte Bemerkung nach ???

Mandelblüten

Wer kennt den Hintergrund des Bildes "Mandelblüten" von van Gogh? Meines Wissens malte er es zur Geburt seines Neffen und schrieb seinem Bruder angeblich auch eine anrührende Interpretation, die ich gerne kennenlernen würde, wer kann mir weiter helfen?

Olivenbäume

Ich habe eine Frage zu seinem "Olivenbäume".Würde geerne wissen ob es ein Nacht- oder Tagesbild ist.

002.jp

Expressionismus

Ist van Gogh nicht eher ein Begründer des Expressionismus ? --Leuband 20:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Das Ohr

Klasse, jetzt dürften wenigstens alle Erklärungsansätze zum Ohr dargestellt sein und nehmen ein Drittel des Artikels ein. Was neu oder besonders an seiner Malerei war, kommt nicht vor. Das Ohr interessiert viel mehr.

lol das gleiche hab ich auch gedacht! bin aber zu dumm ums besser zu machen. könnten irgendwelche götter das mal machen plz?

Ihr seid doch alle ...... ausgezeichnet!

Heißt es nicht, Van Gogh hätte sich die Verletzung wegen der Liebe zu einer Frau zugefügt? Bitte um Antwort!

naja genaugenommen verlor er das Ohr in einem Kampf. Sein Freund Paul Gauguin und er waren regelmäßig betrunken. Er soll es mit einem Schwert abgeschnitten haben. Das fand man heraus, als man ein bild Gauguins untersucht hat.

Sonnenblumen von Paul Gauguin

man fand es erst nach dem Tod beider Künstler heraus. Die Verwelkten Sonnenblumen, das Tuch über dem Stuhl, und noch andere Details weisen auf das Geständniss Gaugins hin.

Van Gogh war das ungemein Unangenehm, sie schlossen einen Pakt des Schweigens, und er brauchte einen glaubwürdigen Grund für den verlust seines Ohres. Er behauptete dann natürlich er hätte es aus Liebe zu seiner Frau getan. (Niemand würde sich aus Liebe zu seiner Frau das Ohr abschneiden - das liegt ja wohl auf der Hand)

Achja das nächste mal bitte alle Beiträge signieren -- aloha J-Bay 10:49, 26. Jan. 2012 (CET)

Bipolare Störung

Vincent litt an einer Bipolaren Störung! Habe einen wikipedia text eingefügt!

Bitte für diese Aussage Quellen an, sie wird sonst wieder entfernt. Wer hat diese posthume Diagnose gestellt, und wird sie heute von der Fachwelt einmütig geteilt oder ist sie umstritten? grüße, Hoch auf einem Baum 15:17, 12. Dez 2005 (CET)

Könnte bitte jemand die Quellen für die folgenden Aussagen angeben:

"Eine weitere wichtige Deutung der Geschehnisse geht davon aus, dass nicht van Gogh selbst, sondern sein Mitbewohner Paul Gauguin ihm nach einem Streit das Ohr mittels eines Degens abtrennte."

"Auch gibt es Vermutungen, dass van Gogh an einer Erkrankung litt, die heute als Morbus Menière bezeichnet wird, ein Schwindel, einhergehend mit Tinnitus. Diese Ohrgeräusche könnten dafür verantwortlich sein, dass er im „Hörwahn“ einen Teil des betroffenen Ohres abschnitt."

"Allerdings sprach der behandelnde Arzt in Saint-Rémy-de-Provence in einem Brief davon, dass van Gogh in dieser Hinsicht zurückhaltend sei, und Alkohol- und sonstiger Drogenabusus nichts mit den wiederholten Krankheitsausbrüchen zu tun hätten."

"... mit entgegengesetzten Farbe auszeichnet (Vincent van Gogh aus der psychiatrischen Anstalt von Saint-Rémy-de-Provence in einem Brief vom 21. Mai 1889 an Bruder "Theo")" (Brief 591 vom 09. Mai 1889 / Brief 592 vom 25. Mai 1889)

"So ist belegt, dass er „Landstrasse mit Zypressen“ verkaufte. Allerdings konnte er vom Erlös nur Farben für fünf neue Bilder kaufen."

"Von manchen als "Falschfarben" charakterisiert, da sie kein "realistisches" äußeres Abbild der gemalten Objekte darstellen, sind sie vielmehr Ausdruck für van Goghs Wahrnehmung der Welt, dem Wesen der Dinge." -- Horatio N 21:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Grüne Fee

Hallo 80.121.86.60 Was ist mit der "Grünen Fee" gemeint ?

Absinth, steht doch da... lesen will gelernt sein...

- 2006 -

gruselig

Thema verfehlt! Das Lemma sollte 'Mutmaßungen über van Goghs Krankengeschichte heißen. Hier wird ein Patient und kein Maler beschrieben. Englandaufenthalt? Fehlanzeige. Familie Roulin und Dr. Gachet? Nicht vorhanden. Ein Hinweis zum Van-Gogh-Museum? Verfilmung seines Lebens? Aber vor allem bei Hauptthema eines Malers - der Malerei - versagt dieser Artikel völlig. Wenn seine Werke schon mit bipolarer Störung erklärt werden müssen, frage ich mich zu welchen Krankheitsbildern dann bei Surrealisten oder Dada-Künstlern gegriffen wird. Grauenvoll das alles in wikipedia lesen zu müssen.--Rlbberlin 04:38, 14. Mär 2006 (CET)

Galerie

Ich denke mit acht Werken ist die Galerie reichlich gefüllt. Für mehr Bilder gibt es

Commons: Vincent van Gogh – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--Rlbberlin 19:44, 27. Mär 2006 (CEST)

Marguerite Clémentine Gachet

Ich habe im Abschnitt Psychiatrie und Selbsttötung den Satz „...und er hatte sich mit dem Arzt, unter dessen Obhut er zu jener Zeit gestanden hatte, überworfen, da er eine Liebesaffäre mit dessen Tochter anfangen wollte....“ gelöscht, da es sich m.E. um eine unbewiesene Behauptung handelt. Gemeint ist eine angebliche Affäre mit der damals (1890) 21 Jahre alten Marguerite Clémentine Gachet, der Tochter des Arztes Paul-Ferdinand Gachet in Auvers-sur-Oise. Allerdings sind die Quellen für diese Behauptung teilweise widersprüchlich. Weder Marguerite Gachet, die 1949 starb, noch Vincent selber haben jemals den kleinsten Hinweis auf eine Liebesbeziehung geliefert. -- Horatio N 12:59, 2. Apr 2006 (CEST)

Hauptquellen für meine Ergänzungen: Vincent van Gogh. Sämtliche Briefe ../Ingo F. Walther, Rainer Metzger: Vincent van Gogh. Sämtliche Gemälde -- Horatio N 20:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Auslagerung der Abschnitte Van Goghs Ohr, Alkoholismus und Psychiatrie und Selbsttötung

Die betreffenden Abschnitte des Artikels habe ich hier auf die Dikussionsseite verschoben, da sie entweder aus Vermutungen und Anekdoten bestehen oder aber auf zweifelhafte Quellen beruhen. Allein der Umfang der Verletzung am Ohr sollte hier eheblich sachlicher dargestellt werden. Nicht das komplette Ohr wurde abgetrennt.

Sigmund Freud veröffentlichte sieben Jahre nach van Goghs Tod seine ersten Thesen zur Psychoanalyse. Zu van Goghs Lebzeiten waren also Ärzte nicht wirklich in der Lage ein genaues Bild seiner Krankheit zu diagnostizieren. Spätere Versuche - insbesonderer amerikanischer Wissenschaftler - diesem interessanten Patienten anhand von Briefen, Gemälden und lückenhaften Aufzeichnungen eine passende Krankheitsgeschichte zu verpassen, ist mehr als unseriös und kann nur der Versuch einer Erklärung sein. --Rlbberlin 02:07, 16. Apr 2006 (CEST)

Van Goghs Ohr

Eine der am häufigsten mit Van Gogh assoziierten Anekdoten ist der Verlust eines seiner Ohren. Über die tatsächlichen Umstände dieser Begebenheit herrscht keine Klarheit.

Einer Version zufolge schnitt er sich, als es im Dezember 1888 zu einem seiner vielen Zusammenbrüche kam, das rechte Ohr selbst ab, das er kurz danach einer Prostituierten überreichte. Diese Version ist umstritten. Möglich ist, dass er nur einen Teil des Ohrläppchens verletzte oder abtrennte (siehe hierzu: [1]). Ebenfalls wird vermutet, dass er sich in suizidaler Absicht in die Halsschlagader stechen wollte, auch bei seinem vollendeten Suizid war die abgefeuerte Kugel nicht sofort tödlich, so dass er später langsam verblutete.

Eine weitere wichtige Deutung der Geschehnisse geht davon aus, dass nicht van Gogh selbst, sondern sein Mitbewohner Paul Gauguin ihm nach einem Streit das Ohr mittels eines Degens abtrennte.

Auch gibt es Vermutungen, dass van Gogh an einer Erkrankung litt, die heute als Morbus Menière bezeichnet wird, ein Schwindel, einhergehend mit Tinnitus. Diese Ohrgeräusche könnten dafür verantwortlich sein, dass er im „Hörwahn“ einen Teil des betroffenen Ohres abschnitt.

Eine andere Vermutung lautet, van Gogh habe an einer Sonderform der Epilepsie, an Syphilis oder an Schizophrenie gelitten. In der psychiatrischen Fachliteratur wird publiziert, dass er an einer affektiven Psychose (bipolare Störung, manisch-depressive Krankheit) litt^{<ref name="The American Journal of psychiatry">The American Journal of psychiatry, Ausgabe vom April 2002, Band 159, Seiten 519-526, PMID 11925286</ref>}. Dafür sprechen manche Schilderungen in Briefen und Arztberichten, seine wiederholten depressiven Phasen und seine Phasen voll geballter Schaffensenergie, aber auch teils mit Psychosen und bizarren Verhaltensweisen, sowie die Intensität der Farben und die starken Farbkontraste (blau-gelb) bei den Bildern, die im Jahr vor seinem Psychiatrie-Aufenthalt oder in den Monaten davor gemalt wurden.

Vincent van Gogh trank übermäßig Alkohol, womit man sich das abgeschnittene Ohr ebenfalls erklären könnte. Dies könnte jedoch auch eine Komorbidität einer anderen Grunderkrankung sein. Allerdings sprach der behandelnde Arzt in Saint-Rémy-de-Provence in einem Brief davon, dass van Gogh in dieser Hinsicht zurückhaltend sei, und Alkohol- und sonstiger Drogenabusus nichts mit den wiederholten Krankheitsausbrüchen zu tun hätten.

Psychiatrie und Selbsttötung

1889 ging er freiwillig in die psychiatrische Anstalt St-Paul-de-Mausole in Saint-Rémy-de-Provence, setzte aber sein Wirken als Künstler fort. Van Gogh starb durch einen selbst ausgelösten Pistolenschuss in die Brust. Er hatte wiederholt an Depressionen gelitten, es gab Spannungen mit seiner Familie. Es sind neben dem vollendeten Suizid mehrere Suizid-Versuche van Goghs bekannt (z. B. durch das Trinken von Farben und Lösungsmitteln in der Anstalt von Saint-Rémy-de-Provence), darunter kann die Selbstverstümmelung des Ohres auch eingeordnet werden.

Man nimmt an, dass van Gogh an einer bipolaren Störung litt. In seinen Tagebüchern und Briefen berichtete beispielsweise Vincent van Gogh über seine zerrissene Persönlichkeit, seine Depressionen und sein "Irresein" ("d'exaltation ou de délire", "tristesse", "accès", "crises" und "maladie mentale"). Über seine Manien schreibt van Gogh unter anderem in seinem "Brief 607" aus dem Jahr 1890: Ich bin selbst erstaunt, ... dass mir derartig wirre und grässliche religiöse Vorstellungen kommen .... In den Monaten Mai bis Juni 1889 - kurz vor seinem Psychiatrie-Aufenthalt - hatte van Gogh eine erstaunlich große Zahl von Meisterwerken gemalt (Arnold), u. a. seine bekannte und intensiv farbige "Sternennacht" mit Zypressen, die sich als bipolares Bild mit entgegengesetzten Farbe auszeichnet (Vincent van Gogh aus der psychiatrischen Anstalt von Saint-Rémy-de-Provence in einem Brief vom 21. Mai 1889 an Bruder "Theo").

Erfolg zu Lebzeiten

Zeit seines Lebens hatten van Goghs Werke - bis auf sein letztes Lebensjahr - nur wenig Akzeptanz. Widerlegt ist die Behauptung, er habe nur ein einziges Bild (Der rote Weinberg, Arles, November 1888) verkauft: Zahlreiche Briefe mit Vincents Bruder Theo belegen deutlich mehr Verkäufe, auch wenn van Gogh Zeit seines Leben von Zuwendungen, die er insbesondere von Theo erhielt, abhängig blieb. So ist belegt, dass er „Landstrasse mit Zypressen“ verkaufte. Allerdings konnte er vom Erlös nur Farben für fünf neue Bilder kaufen. Nach seinem Tod wurden seine Bilder erst wirklich geschätzt.

Könntest du bitte die Quelle angeben für die Aussage: "So ist belegt, dass er „Landstrasse mit Zypressen“ verkaufte. Allerdings konnte er vom Erlös nur Farben für fünf neue Bilder kaufen." --Horatio N 10:18, 3. Mai 2006 (CEST)

War Vincent van Goghs Krankheit psychischer oder psychosomatischer Natur ?

Die Frage wird nach meinem Kenntnisstand mit zahllosen Argumenten kontrovers diskutiert. Ich habe mich für meinen Eintrag von einem Abschnitt in Stefan Koldehoffs Buch 'Van Gogh - Mythos und Wirklichkeit' (s. Literatur im Artikel) inspirieren lassen.

Dort steht auf Seite 201: (Zitat) »[..] Als van Gogh in Arles behandelt wurde, nahmen seine Ärzte Epilepsie als Krankheitsursache an. [..] Diese Erklärung greift allerdings nach den Erkenntnissen der modernen Medizin zu kurz, weil sie die Symptome auf ausschließlich körperliche Auslöser reduzieren würde. Heute ist sich die medizinische Forschung darüber einig, dass bei van Gogh sowohl psychische als auch somatische Ursachen eine Rolle gespielt haben müssen. Der niederländische Mediziner Piet Voskuil fasste diese Erkenntnisse dahingehend zusammen, »»dass bei Van Gogh eine biologisch-psychiatrische Funktionsstörung bestanden hat, in der die psychologischen und neurophysiologischen Faktoren nicht im Widerspruch zueinander stehen, sondern sich ergänzen im Zusammenspiel von Vergiftung (Absinth, Kampfer), psychologischem Stress, neurotischer Entwicklungsproblematik und erblicher Anlage, wodurch eine Symptomatik entstanden ist, die teilweise Folge von epileptischer Aktivität im limbischen System gewesen sein kann.«««

Voskuil, P. H. A.: Het ziektebeeld van Vincent van Gogh. In: Soma & Psyche, Vol. 16 (1990), No.2, S.29 --Horatio N 21:09, 9. Mai 2006 (CEST)

Für mich bleibt die Frage - angesichts der nach dem Tod getroffenen Diagnosen - inwieweit bei einem Maler die Krankengeschichte en detail ausgebreitet werden muß? Die beliebt gewordenen "Seitenbetrachtungen" von Psychologen und Soziologen sind sicher alle sehr interessant, beleuchten aber das Wesentliche nur am Rande. Nach der Lektüre der Biografie einer Picasso-Ehefrau sein Werk umzudeuten oder nach dem Buch der Marlene-Dietrich-Tochter ihre Filme neu werten zu wollen, hilft nicht wirklich weiter. Ich denke, dass eine Erwähnung der Krankheit im Artikel über den Maler van Gogh ausreicht und falls genügend Material vorhanden ist, jemand über die Krankheitsgechichte und den verschiedenen Deutungen ein eigenen Artikel schreiben soll.

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt war nur als Reaktion auf die Änderung von psychsomatisch auf psychisch gedacht. Ich hoffe, dass Vincent van Goghs Krankheit keine wesentliche Rolle mehr spielt. --Horatio N 22:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Nach der umfangreichen Überarbeitung durch Dich, habe ich jetzt den von mir gesetzten Überarbeiten-Baustein entfernt. Gruß --Rlbberlin 00:46, 12. Mai 2006 (CEST)

werbungslink

ich habe folgenden link gelöscht, weil er nichts anderes als Werbung für ein Buch war und keine Informationen enthielt: --212.186.100.35 20:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber ich tilge jetzt die http-link, weil ich ihretwegen bloss fehlermeldungen erhalte--rpd 15:51, 12. Jun 2006 (CEST)

Familienbilder

Ich habe zwei Abbildungen (Theo, Familie) entfernt und durch Links auf die Abbildungen ersetzt. Die Bedeutung von Theo van Gogh ist zweifellos hoch, jedoch beschäftigt sich die Seite mit dem Maler Vincent van Gogh und ich denke, ein Link zur Abbildung seines Bruders ist ausreichend. Die Abbildung seiner Familie ist als kleinformatige Grafik m. E. nicht aussagekräftig genug. Mit dem Link zur vollen Größe ist sie viel informativer. Falls ihr nicht meiner Meinung seid, bitte ich um Rückänderung. -- 212.100.48.198 17:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Natürlich ist ein großes Bild informativer als ein kleines. Aber ein Link ist nicht informativer als eine Vorschau. Da man das Bild vergrößern kann wenn man auf die Vorschau klickt, denke ich die Bilder sollten wieder rein. Der Artikel beschäftigt sich übrigens nicht (nur) mit dem Maler sondern mit dem Menschen, und da sind Bilder der Familie nichts schlechtes. Ich baue die Bilder wieder ein. -- Ilion 23:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Das Bild von dem Bruder kann gerne weg, wenn der Artikel des Bruders halbwegs steht. Im Moment ist das IMHO nicht brauchbar. -- Ilion 23:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Zundert

Die Gemeinde, in der van Gogh geboren wurde, heisst heute (wieder) Zundert. "Groot-Zundert" is ancient history, wie anderes auch -- rpd 22:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Was ist mit "ancient history, wie anderes auch" gemeint ??? ancient meint m.E. meistens die Zeit der Antike. So alt ist Zundert nun auch wieder nicht.

Und ganz allgemein: Wird in Wikipedia üblicherweise der Ortsname zum Zeitpunkt des Ereignisses oder der eventuell veränderte heutige Ortsname benutzt ? -- Horatio N 00:36, 20. Jun 2006 (CEST)

Natürlich geht es um den Namen zur Zeit seiner Geburt. Immanuel Kant wurde auch nicht in Kaliningrad sondern in Königsberg geboren. --Rlbberlin 12:10, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich stützte mich auf den Eintrag in "Nederlands Patriciaat" 50, 1964, S. 181: VIIIe.1. Dort steht Zundert, und da "Nederlands Patriciaat" die massgebliche genealogische Referenz ist, denke ich, sollte es auch bei Zundert bleiben; vermutlich geht die Debatte hier um Verwaltungsreformen, die mal hü, mal hott zogen. - Viel wesentlicher fände ich, dass solche Lemmata international verlinkt wären; dann wäre Eindeutigkeit geschaffen. Zu solchen Handgriffen bin ich aber noch zu dumm, sorry --rpd 14:51, 20. Jun 2006 (CEST)

Über die Qualität von Autoren ist bereits an anderer Stelle gestritten worden, deshalb hier folgende Museumsveröffentlichungen:

• Dorothy Kosinski, Joachim Pissarro, Maryanne Stevens: From Manet to Gauguin, Masterpieces from Swiss Private Collections. Ausstellungskatalog Royal Academy of Arts, London 1995 ISBN 9055440647
• J. R. J. Van Asperen De Boer, Lynn George, Wendie Shaffer: Impressionism: Through Clear Eye Ausstellungskatalog Museum Boymans-Van Beuningen, Rotterdam 1992
• Götz Czymmek (Hrsg.):Landschaft im Licht 1860-1910. Ausstellungskatalog Wallraf-Richartz-Museum Köln und Kunsthaus Zürich 1990
• Florens Deuchler: Die französischen Impressionisten und ihre Vorläufer. Sammlungskatalog Band I der Stiftung Langmatt, Baden, Schweiz 1990 ISBN 3855450447
• Angelika Wesenberg, Eve Förschl (Hrsg.): National Galerie Berlin, Das XIX. Jahrhundert, Katalog der ausgestellten Werke 2001 ISBN 3363007655

Die Museen in Berlin, Baden, Köln, Zürich, London und Rotterdam geben alle Groot-Zundert als Geburtsort an. Kann es sein, dass in all diesen Museen nur Unwissende arbeiten und alle noch nicht das richtige Buch gelesen haben? --Rlbberlin 01:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Eine gute Lösung ist in solchen Fällen, dass man historischen und gegenwärtigen Stand kombiniert, man schreibt also z.B. sowas wie "Schöneberg (heute zu Berlin)" oder man gibt den historischen Ortsnamen im sichtbaren Text an, verlinkt ihn aber zum Artikel über die heutige Gemeinde. Wenn niemand etwas dagegen hat, setze ich das mal entsprechend um. --Proofreader 14:14, 21. Jun 2006 (CEST)

So, der Ortsname zum Zeitpunkt der Geburt war Groot-Zundert und wurde später in Zundert geändert. Habe einen Ortsartikel-Stub zum Ort geschrieben (Zundert), auf den bei der Angabe der Lebensdaten verlinkt wird. Der ursprüngliche Link zeigte auf ein commons-Bild seines Geburtshauses, das ich jetzt in den Artikel eingebaut habe. Ich denke, mit meinen kleinen Korrekturen ist die Ortsnamensfrage für jeden Leser eindeutig nachvollziehbar. --Proofreader 14:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Fragen

Klasse, jetzt haben wir mit R.P.D. ja endlich einen echten Fachmann als Autor.

A. Der Ausdruck "... wird er insbesonders im französischen und angelsächsischen Sprachraum aber meist der "französischen Schule" des 19. Jahrhunderts zugeordnet, ..." ist mir nicht ganz klar geworden. Was ist die "französischen Schule" des 19. Jahrhunderts"". Könntest du das bitte etwas näher erläutern ?!

B. und du schreibst "... und dies ist insofern korrekt, als Van Gogh die Impulse seines Schaffens zwar auch dem holländischen, deutschen und angelsächsischen Kulturraum entnahm, sich aber nachweislich vor allem am französischen inspirierte." Welche Nachweise hast du im Auge ??

C. Deine Zeitangabe "Auf diese Weise entstand für die Jahre 187x - 1890 eine der zuverlässigsten Quellensammlungen ..." finde ich etwas unklar. Die meisten Publikationen geben den Zeitpunkt des Beginns der Korrespondenz mit "August 1872" an. Diesen ersten Brief schreibt Vincent an den fünfzehnjährigen Theo nach einem Besuch von ihm in Den Haag. (Quelle z.B.: Vincent van Gogh. Sämtliche Briefe, hg. Fritz Erpel & übers. Eva Schumann. Henschel-Verlag, Berlin (DDR) 1965, Bd.1, S. 388).

D. Und auf welches Blatt gehört deiner Meinung nach der Briefwechsel der Brüder ?!? -- Horatio N 00:27, 20. Jun 2006 (CEST

Antwort kommt gleich, hab schon mal die Punkte markiert. --rpd 19:18, 20. Jun 2006 (CEST)

Voilà

A. "Schule" ist der Terminus, zu dem Kunsthistorik gern Zuflucht nimmt, wenn sich Unterschiede eher chronologisch als stilistisch begründen lassen.

B. Den Nachweis liefern Van Goghs Bildungsgang und seine Lesegewohnheiten.

C. Das "x" stand für Korrekturbedarf, den ich beim speichern übersah. Ist berichtigt.

D. Steht zwischen literarischem Eigenwert und historischem Dokument - mal eher hier, mal eher dort.

Und diesen Abschnitt habe ich auch nur eingefügt, um darauf hinzuweisen, dass es in einer Enzyklopädie - in dem Moment, da sie gezwungenermassen die "positiven" Fakten (Messwerte, gedruckte Daten usw.) hinter sich lässt - zunächst einmal darum gehen sollte, den informationssuchenden Leser mit dem Problemkreis vertraut zu machen.

Bei Van Gogh hiesse das zum Beispiel:

Die Primärquellen sind weitgehend undatiert. Heute klebt an jedem Bild und Brief ein Datum. Woher das kommt, erfährt einstweilen keiner. Also bräuchte es eigentlich einen Abschnitt: Geschichte und Stand der Forschung.

Da liesse sich auch die Frage des Quellenwerts der Dokumente aufzeigen, der bei Van Gogh gelegentlich gegen Null tendiert. Das hübscheste Beispiel hierfür ist nach wie vor die Pietà von Delacroix, die Van Gogh meinte, anhand eines Feuilletonbeitrags als im Besitz der rumänischen Königin identifizieren zu können - und dies hat ihm sogar der Autor des Delacroix-Werkverzeichnisses geglaubt und ein kleinformatiges Gemälde mit dem in Rumänien identifiziert. In dem Feuilleton, das Van Gogh las, war aber von einem "grossen" Format die Rede...

Die Hintergrunddaten zu Vsn Goghs Bildungsgang sind halbwegs allgemeinzugänglich; im Lemma berücksichtigt sind sie nicht.

Eine seriöse Krankheitsgeschichte wäre ja wohl machbar. Tinte ist da schon viel geflossen, und wieder resultiert daraus erstmal eine Lücke, denn dies setzt eine saubere Übersicht über Gang und Stand der Diskussion voraus.

Diese Liste lässt sich leicht verlängern. Mir fehlt an diesem Lemma aber vor allem noch die Kunsthistorik. Was ist denn jetzt das Wesentliche an Van Gogh? Doch bestimmt nicht die Rekordpreise. Zur Zeit führt ohne, wie man hört, Gustav Klimt mit x gegen y Mio. $

Gruss, --rpd 21:58, 20. Jun 2006 (CEST)

Van Goghs Familie

R.P.D du schreibst im 'Lebenslauf': "Er entstammt - so viel steht fest - einer Familie von Pfarrern und Beamten im öffentichen Dienst, die sich im Verlauf des 19. Jahrhunderts zunehmend zu einer Familie von Unternehmern mauserte und insbesondere im Kunsthandel Tritt fasste und schliesslich mittels Beteiligungen an anderen Firmen den Handel mit zeitgenössischer Kunst in Europa kontrollierte. Architekt dieses Netzwerks war Vincents Patenonkel, genannt Onkel Cent, der freilich kinderlos blieb und kränkelte."

Welche seiner Familienmitglieder waren denn Beamte im öffentlichen Dienst und in welchen Funktionen ???

Die Aussage, daß seine Familie "den Handel mit zeitgenössischer Kunst in Europa kontrollierte." halte ich für ziemlich übertrieben. In einer niederländischen Broschüre habe ich gelesen, daß Vincents Onkel 'Cent' (Vincent van Gogh) eher ein stiller Teilhaber von Goupil & Cie. war. Einige Jahre später wechselte Goupil die Besitzer und wurde in Boussod & Valadon umbenannt. Und bei aller, nicht zu unterschätzenden Bedeutung der Galerienkette Goupil, kontrolliert haben sie den Europäischen Markt sicher nicht. Vielleicht überdenkst du diese Aussage nochmals. --Horatio N 16:46, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Familie Van Gogh ist ziemlich verzweigt, die Linie Theodorus (Vater Vincents) nur ein Ästchen im Stammbaum, und wenn man die Genealogie durchsieht, stösst man eben meist auf allerlei Beamte in Holland und in den Kolonien.

Aber vielleicht bleiben wir mal in der Generation von Theodorus (Vater Vincents)und dann kommen wir auch zum Kunsthandel. Dieser Theodorus war eines von elf Kindern, fünf Schwestern und sechs Söhnen, von denen es einer zum Konteradmiral der kgl. Flotte brachte; dazu hat es einen Beamten, einen Pfarrer (Vincents Vater)und drei Kunsthändler: Onkel Hein, der von Rotterdam nach Brüssel expandierte; Onkel Cent, des Malers Taufpate, in Den Haag; Onkel Cor in Amsterdam.

Cents Einstieg als einer von drei Partnern (neben dem Firmengrüder Adolphe Goupil und dessen Schwiegersohn Léon Boussod) bei Goupil & Cie im Jahr 1861 (1872-1878 dann nur noch Kommanditär) sorgte für eine Umstrukturierung: die Alten Meister und die Salonkunst blieb bei der Zentrale bei der Pariser Oper, die Produktion und der Verkauf von Reproduktionen wurde ausgegliedert - und Onkel Cor bekam die Neueren Meister samt den Filialen unter seine Fittiche. Da in diesem Segment die Gewinnmargen am besten sind, war dies kein übler Schachzug, zumal es mit dem Reprohandel bald bergabwärts ging und die Salonkunst von Jahr zu Jahr gegenüber den Avantgarden an Terrain verlor.

Bei Bedarf noch mehr --rpd 18:03, 20. Jun 2006 (CEST), redigiert --rpd 18:17, 20. Jun 2006 (CEST)

Das ist noch nicht überzeugend. Sie schreiben "und schliesslich mittels Beteiligungen an anderen Firmen den Handel mit zeitgenössischer Kunst in Europa kontrollierte." An welchen Firmen (Plural) waren die van Goghs denn beteiligt ?

Anmerkungen zum Artikel

R.P.D Manche deiner Formulierungen finde ich eher für ein Essay geeignet als für eine Enzyklopädie. ("... gehört auf ein anderes Blatt." "Bei der Lektüre hierauf ein Auge zu haben schadet nie."). Ich finde solche Formulierungen etwas aussagelos. Allerdings ist mir der Fehler auch schon passiert. Die Aussage "Van Goghs Lebenslauf lässt sich nicht ohne bestimmte Setzungen, ohne Vermutungen und Folgerungen rekonstruieren" kollidiert m.E. mit den Wikigrundsätzen. Wir bemühen uns doch gerade, keine Setzungen, Vermutungen und Folgerungen zu verbreiten. --Horatio N 16:46, 20. Jun 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler im Abschnitt Malerei: "Gochs Motive waren Landschaften, Räume und Personen, Atmosphären. Es existieren auch viele Selbstportraits." Wenn dann schon "van Gogh" und Selbstporträt wird im Deutschen mit "ä" geschrieben. Und im nächsten Satz wäre die Formulierung "typisch für seine späten Werke" passender, als "typisch an den späteren Werken"

Protest

Mein lieber Herr Dorn, ich habe ja grundsätzlich nichts dagegen, daß du hier Artikel mit deinem geballten Fachwissen verbesserst. Ich habe aber durchaus etwas dagegen, wenn du Sätze und Abschnitte verstümmelst, wie du es am Anfang des zweiten Abschnittes von 'Lebenslauf' getan hast. ("Dieser Tradition in den Filialen einer der renommiertesten Kunsthandlung in Den Haag, London und Paris.") Was ist denn das für ein Deutsch ??? -- Horatio N 01:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, da habe ich wohl versäumt, speichern zu drücken. Wird gleich repariert, --rpd 15:22, 20. Jun 2006 (CEST)

Niederländische Erziehung

Was war niederländische Erziehung? Wie wurde man zum Niederländer erzogen? Welche Unterschiede gab es in den niederländischen Erziehungsmethoden um 1850/1870 im Vergleich zu preussischen, englischen oder französischen Erziehungsmethoden? Das Erlernen der niederländischen Sprache kann es ja allein nicht gewesen sein, da van Gogh ja auch Englisch und Französisch erlernte. --Rlbberlin 12:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Begünder der Moderne

Wie alles, was Erfolg hat, so hat auch die Moderne viele Väter. Die Beschränkung auf die vier Namen van Gogh, Seurat, Cezanne und Gauguin erscheint willkürlich. Andere Namen wie Manet, Courbet oder Goya werden gelegentlich auch als Väter der Modernen ins Spiel gebracht. Andererseits wird die Geburt der Moderne ebenso späteren Künstlern wie Munch, Picasso oder Kandisky zugeschrieben. --Rlbberlin 12:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Bitte beachten

Bitte auch in diesem Artikel die Grundsätze aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel beachten:

• Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays.
• Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein.
• Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels sind ganze Sätze; unsere Leser dürfen dabei zu Recht flüssige Formulierungen erwarten.
• Verschachtelte Satzkonstruktionen sind meist unnötig.
• Schreibe sachlich, aber nicht dozierend. Formulierungen wie „Bleibt zu erwähnen, dass...“, „... kann nicht behauptet werden“, „... ist zu betonen, dass ...“ oder „... ist definitiv falsch.“ haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Sie verletzen auch den Grundsatz des neutralen Standpunkts.

--Rlbberlin 12:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Kunsthandel

Welche Rolle hatte der Kunsthändler Durand-Ruel im Handelsmonopol der Van-Gogh-Familie? --Rlbberlin 18:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Er war in etwa ihr einziger ernsthafter Konkurrent, mein Herzchen! Hatte sich bloss zeitweilig etwas übernommen, setzte aber auf die rechten Rösser - Monet, Renoir, Pissarro -, anders als Goupil/Boussod & Valadon (Bouguereau & Meissonnier waren rasch out). Als Theo Durand-Ruel sen. 1888 Monet abspenstig machte, wurde er sehr böse. Gauguin und Van Gogh liess er ziehen (zu Vollard und Bernheim-Jeune), mit ihnen konnte der alte Herr offenbar nichts anfangen. Alles klar?

Halt, da war noch was: Auf blosses Sperrfeuer bin ich allergisch; Pickel, Hautausschlag und so. Wenn Du magst, kannst Du leicht zu meinem Wohlbefinden beitragen.

t.a.t. ton vieux --rpd 22:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Herr Dorn, zunächst bin ich nicht ihr Herzchen. Es würde völlig ausreichen, wenn sie ihre Behauptung, die van Gogh-Familie hätte den Kunstmarkt für moderne Künstler kontrolliert, wieder korrigieren. Ihre obigen Ausführungen sagen ja indirekt, dass es neben den van Gogh noch andere bedeutende Kunsthändler gab. Fehler einzugestehen fällt Ihnen aber anscheinend schwer, so dass sie immer wieder ausfallend werden. Andererseits lassen sie keine Gelegenheit aus, ihre fachliche Kompetenz in den Vordergrund zu stellen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Dies bietet viele Vor- aber bestimmt auch einige Nachteile. Artikel gehören nicht einzelnen Autoren, auch wenn sie noch so viel Wissen mitbringen. Wobei reines Wissen nicht unbedingt dazu befähigt, in einer Enyklopädie Artikel zu schreiben. Alle arbeiten hier ehrenamtlich und die meisten mit guten Absichten. Diskussionsbeiträge auf dieser Seite sollen der Verbesserung des Artikels dienen und Fragen gehören dazu. Persönliche Anfeindungen hingegen haben weder hier, noch in anderen Bereichen der Wikipedia eine Berechtigung. Bitte überdenken sie nochmal ihr Auftreten der letzten Tage an dieser und anderer Stelle. --Rlbberlin 23:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Vielleicht sollten wir auch nicht aus dem Auge verlieren, was Wikipedia ist und was es erreichen will. Ein noch so großes Fachwissen bewirkt nicht zwangsläufig automatisch einen guten, enzyklopädischen Artikel. Hier entstehen keine Fachartikel für einen kleinen Kreis von Fachleuten, sondern Artikel, die auch dem durchschnittlich gebildeten Leser ein solides Wissensfundament ohne unbewiesene Spekulationen vermitteln sollen. Über weitere Quellen- und Literaturhinweise kann sich ein Leser, der an vertiefender Literatur interessiert ist, jederzeit auf eine höhere Wissensebene begeben. Ihn von vornherein mit Spezialwissen zu überhäufen, ist sicher der großartigen Idee der demokratischen Wissensvermittlung für jedermann abträglich. --Horatio N 00:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Gut, zelebriert weiter Eure Rituale, aber vergesst mich. --rpd 01:02, 21. Jun 2006 (CEST)

Jahresdaten bei Selbstbildnis

Für einen 1-jährigen sieht er recht mitgenommen aus, oder beziehen sich die Jahreszahlen auf die Bearbeitungszeit

Ein Klick auf das Bild hätte vielleicht schon weitergehofen. Dort ist dann zu sehen : "Vincent van Gogh, Paris, Frühjahr 1887: Selbstbildnis (Öl auf Karton, 42 x 33,7 cm) Chicago, The Art Institute of Chicago" -- Ilion 20:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

Eine Bemerkung

Das Van Gogh Lemma ist schon recht mickrig. Ich habe jetzt mal zumindest ein paar fundamentale Literaturhinweise ergänzt.--rpd 15:51, 12. Jun 2006 (CEST)

Und wer bitteschön bekennt sich den zu dem Quatsch, zwei durchaus inferiore Publikationen des Herrn Koldehof hier eingestellt zu haben, ohne auch nur die essientiellen Publikationen - das Werkverzeichniss von Jacob Baart-de la Faille und die successive Publikation der Korrespondenz Van Goghs (von anderem gar nicht zu reden!) hier eingestellt zu haben? Profilneurose war es, fürchte ich und weil sich die Maschine mittlerweile ausgeklinkt hat, signiere ich nochmals: rpd 01:51, 18. Jun 2006 (CEST)

Stefan Koldehoff schreibt sich mit drei fff, ff am Ende. Kann es sein, daß du sein Buch noch nie in der Hand gehabt hast ? Ich glaube nicht, daß Herr Koldehoff auch nur einen Gedanken an dich verschwenden wird. Mit unfreundlichen Grüssen, dein Antifan

Ne, das kann nicht sein. Er hat es mir nämlich geschickt, und es steht immer in Griffweite. Mit Kusshand, --rpd 15:02, 20. Jun 2006 (CEST)

OK, Mr. Dorn, was findest du an den Publikationen denn nun genau minderwertig ? Bei solch einer Kritik deinerseits möchte ich jetzt aber auch etwas fundiertes von dir hören. Im übrigen, die Publikationen der Korrespondenz Van Goghs waren aufgeführt und das Werkverzeichniss von Jacob Baart-de la Faille, - gut und anerkannt trotz einer Reihe von Fehlern -, ist in Bibliotheken und im Buchhandel nur sehr schwer erhältlich. --84.134.227.228 17:19, 20. Jun 2006 (CEST)

Zuerst und vor allem wollte ich gesagt haben, dass es da noch ein paar gewichtigere gibt. Einige habe ich nachgetragen, darunter auch den De la Faille; Namen wie Pickvance, Kodera usw. fehlen immer noch. Dann ging mir aber auf, dass auf diese Weise auch nicht viel herauskommt. Dass beste wäre ein Link auf die königliche Bibliothek in Den Haag, deren Katalog mit dem RKD verkoppelt ist. --- Minderwertig ist auch nicht mein Stil.

Aber anmerken, das man da von der ersten bis zur letzten Seite ein Déjavu hat, würde ich schon. --rpd 19:06, 20. Jun 2006 (CEST)

Gut, Mr. Dorn. Du liebst scheinbar Fremdworte, ok. "Minderwertig ist auch nicht mein Stil." schreibst du. In deiner Kritik hast du den Ausdruck "inferiore Publikationen" benutzt. Du bist sicher gebildeter als ich, doch lt. DUDEN heißt 'Inferiorität' 'die Minderwertigkeit'. Und welche Art von Erscheinung (Déjavu) man beim Lesen des Buches haben soll, ist mir aus deiner Antwort auch nicht klar geworden. (Mist, ich hätte doch studieren sollen) --84.134.244.73 20:21, 20. Jun 2006 (CEST)

In der historischen Begrifflichkeit ist das wertneutral und kennzeichnet das abgelegene, fernere. Ein bisschen vergleichbar mit Ober- und Unterfranken.

Und ein "déja-vu" (franz., wörtlich "schon gesehen") stellt sich ein, wenn man meint, irgendwas schon mal gesehen, gelesen, gehört zu haben.

--rpd 20:48, 20. Jun 2006 (CEST)

Vorzeitig gescheiterte Kandidatur zum lesenswerten Artikel (27.-29. November)

Vincent Willem van Gogh [vɑnˈxɔx] (* 30. März 1853 in Groot-Zundert (heute: Zundert) bei Breda, Niederlande; † 29. Juli 1890 in Auvers-sur-Oise, Frankreich) gilt als einer der Begründer der modernen Malerei.

 Pro der Artikel ist umfangreich und gut bebildert. Die Quellenangaben könnten noch etwas zusammengefasst werden, sonst lesenswert. -- die hendrike ♒ 07:11, 27. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra - Nur eine überlange Biographie. Der zehnzeilige Abschnitt zur Malerei ist ein Witz. Wird dem Werk und der Bedeutung des Malers nicht im geringsten gerecht. Aber auch gar nicht. Nicht mal im Ansatz. --Markus Mueller 02:07, 28. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra - Die Biographie ist lesenswert, aber sonst... --Rufus46 20:27, 28. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Nix da. Profunde hunsthistorische Analyse wird nicht geleistet. --Reise-Line Fahr mal hin! 21:08, 28. Nov. 2006 (CET)
• Dagegen: Abgesehen davon, dass bei Künstlerbiographien die Abbildungen der Werke in den Text gehören (von eine "guten Bebilderung" also gar keine Rede sein kann), ist diese Darstellung einer Vita gründlich misslungen: anstatt Zusammenhänge zu bilden, werden Ereignisse ohne jede ordnende Hand aneinandergereiht; ein stilistisch völlig misslungener Satz wie: Er begann, sich intensiv mit der Bibel zu beschäftigen und ließ sich im Oktober 1874 in die Pariser Filiale versetzen ist symptomatisch für den gedanklichen und sachlichen Mangel des Artikels. Misslungene Artikel wie diesen gibt es viele in WP; dass man sie indes vorführt an einem Ort wie hier, finde ich degoutant. Ich empfehle, die Kandidatur zurückzunehmen und den Artikel ins Review zu geben. --Felistoria 21:50, 28. Nov. 2006 (CET)
• contra Hier ist einiges zu tun. Neben unsinnigen Verlinkungen, ausufernder Literaturliste und reichlich Weblinks sind es aber vor alle Sätze wie dieser "Man vermag auch Ausdrucksformen einer bipolaren Störung und seiner zerrissenen Persönlichkeit in solch bewusst starken Farbkontrasten zu sehen.". Anstatt immer wieder den Patient in den Vordergrund zu stellen (nach welchen Quellen überhaupt) fehlt die Einordnung des Malers und seines Werkes. Die Biographie verliert sich in Nebensächlichkeiten ("Ein Brief Dr. Gachets an Vincents Bruder wurde durch einen Boten nach Paris gebracht") und steht im Verhältnis zum Abschnitt Malerei in absoluter Schieflage. Van Goghs Einfluss auf die moderne Malerei findet zwar in der Einleitung Erwähnung, kommt jedoch im Artikel nicht zur Sprache. --Rlbberlin 00:01, 29. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra, alles Wichtige wurde gesagt. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 10:31, 29. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Künstler der teuersten Gemälde aller Zeiten?

Was soll bitte dieser Satz? Welches seiner Gemälde ist das teuerste aller Zeiten? Dr. Gachet steht in einem Zeitungsartikel mit 95 Millionen Dollar. Da widerspricht der Wikipedia-Artikel aber deutlich, da er einen Preis von 82, 5 Millionen Dollar nennt und es aber als viert teuerste Gemälde bezeichnet. Synchron dazu liest man im Internet, gänzlich Abwegiges. Dass die wikipedia sich selbst widerspricht seh nicht nur ich so? Und was dem ganzen noch die Krone aufsezt ist, dass zwischem dem Dr. Gachet-Englisch-Artikel und dem deutschen Meinungsverschiedenheiten bestehen, welches der beiden Gemälde die erste und die zweite Version sei. Danke, dass ihr ermöglicht die Dinge so auszulegen wie man es gerne hätte, so kann ich des cineastischen Effektes halber in meinem Referat behaupten: nach wie vor ist er Künstler des teuersten Bildes der Welt und andere Quellen geflissentlich übersehen. Hui, das ist ja ein echter interwikpedianischer Konkurrenzkampf: Welche Seite bietet die besten Fakten, gleichwohl einige eine Sondersparte belegen wollen indem sie aus ihrer Sich humoresk(?) besonders obskure, falsche Zahlen dem ahnungslosen Laien vorsetzen. Wir sehen dass es heute das sechst teuerste verkaufte Kunstwerk ist, wenn wir diese Seite begutachten: http://de.wikipedia.org/wiki/Gem%C3%A4lde#Auktionsrekorde_bei_Gem.C3.A4lden, auch aus ihrem Hause. Der Satz gehört also gestrichen und die Zeit hat mit diesem Artikel Mist gebaut(http://www.zeit.de/archiv/2002/52/Kunstmarkt_52), bzw. die Autorin. Damals war die Behauptung, (sach mal was is' 'n in letzter Zeit los auf'm Kunstmarkt?!), teuerste an den Mann gebrachter Plunder zwar noch richtig, aber Zeitungsleute haben's scheinbar nicht so mit Zahlen, 95 Mille, aber auch hier könnte der Fehler bei euch/mir/uns liegen. Da sollte jemand ordentlich aufräumen mit den Fehlinformationen, ich bin ja nur der ein dilletantischer Laie (und darüber hinaus ohnehin unterbemittelt, die Gene...)84.157.97.200 22:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Liebe IP 84.157.97.200,

Der Satz "Künstler der teuersten Gemälde aller Zeiten" bezog sich auf die Zeit um 1990 als Van-Gogh-Gemälde die teuersten Gemälde aller Zeiten waren. Heute ist er nur einer der teuersten Künstler auf dem Kunstmarkt. Wie die Spiegel-Autorin Claudia Herstatt im Jahr 2002 auf 95 Mio kommt kann ich dir nicht beantworten. Die gleiche Dame schreibt 2004 jedoch auch von 82,5 Mio [2]. Zwischen dem Zeitartikel aus dem Jahr 2002 und heute konnte fünf Bilder höhere Auktions- bzw. Verkausergebnisse erzielen als Van Goghs "Dr. Gachet". Somit erklären sich die unterschiedlichen Platzierungen. Richtig ist jedoch, dass im detschen Dr. Gachet-Artikel die Bilder vertauscht waren. Danke für die Information. Gruß --Rlbberlin 04:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Aussprache

Ich war von der phonetischen Umschrift überrascht - spricht man den Namen wirklich "choch" aus??? Als ich in einem Lexikon nachgeschaut habe, stand dort "goch" (phonetisch natürlich: Gamma (=Stimmhafter velarer Frikativ) - o - x), also wie man ihn auch normal ausspricht. Ist das ein Fehler in der phonetischen Umschrift der Wikipedia oder tatsächlich die niederländische Aussprache?

Doch, das ist korrekt, auch wenn bei uns der Name natürlich meist eingedeutscht ausgesprochen wird. Hier kannst Du einen Niederländer den Namen sprechen hören: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d2/Pronunciation_Vincent_van_Gogh.ogg -- Cornelia -etc. ... 18:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Könnte es nicht sein, dass die Familie aus dem niederrheinischen Goch stammt? Das könnte eine Erklärung für den Namen sein. Oder gibt es ein niederländisches Wort "gogh" mit deutscher Übersetzung? CTHOE 22:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Vorname

Wieso wird van Gogh eigentlich im Artikel ständig beim Vornamen genannt? Man spricht ja auch nicht von Pablo, sondern von Picasso, oder?--84.60.254.54 12:25, 10. Jan. 2007 (CET)

ich denke weil van Gogh fast sämtliche seiner Werke mit vincent (zudem klein geschrieben) signiert hat. ich kenne kaum ein werk, das er mit vollem namen signierte. gruß -- die hendrike ♒ 13:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Review, März 2007

EinSchöner Artikel in meinen Augen. Sollte Lesenswert werden. Aber man muss ihn ja ins Review stellen ;). --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 17:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe diesen liebevoll geschriebenen Artikel mit Spannung in einem Zug gelesen. Mit Gruß von --Stilfehler 19:31, 20. Mär. 2007 (CET) folgende (Laien-) Anmerkungen:

• Einleitung: Den Ausdruck “literarisches Niveau” finde ich seltsam. Besser wäre eine Formulierung wie „hohe literarische Qualität“.
• Dass der Maler durchgängig mit dem Vornamen bezeichnet wird, würde ich auf einer Fanseite erwarten, aber nicht in einer Enzyklopädie.
• Abschnitt „Jugend und Ausbildung“: Theo van Gogh (Kunsthändler) Theodorus – unverständlich
• Abschnitt „Jugend und Ausbildung“: ließ sich im Oktober 1874 in die Pariser Filiale versetzen – Filiale von was?
• Abschnitt „Jugend und Ausbildung“: wechselte in seiner Firma der Besitzer – besaß van Gogh die Firma?
• Abschnitt „Paris“: Von Tanguy erhielt er im Frühjahr 1887 zwei Porträtaufträge, so dass der Pariser Aufenthalt in künstlerischer Hinsicht glücklich und fruchtbar verlief. – was hat das eine mit dem anderen zu tun?
• Abschnitt „Arles“: Die Brücke von Langlois erinnerte ihn sicher an seine holländische Heimat. – Vermutung (unenzyklopädisch).
• Abschnitt „Arles“: folgte ihm Vincent hinterher – stilistisch seltsam
• Abschnitt „Arles“: Es handelte sich jedoch vermutlich nicht um eine vollständige Abtrennung der von mehreren Arterien durchbluteten Ohrmuschel – Vermutung. Ich habe den Zeit-Artikel auch gelesen. Warum gibst du ihn hier nicht als Quelle an?
• Abschnitt „Arles“: verschiedenen Theorien und Thesen – Vermutungen und vielleicht Thesen, gewiss nicht Theorien
• Abschnitt „Arles“: Vincent selber sprach in einigen Briefen von epileptischen Anfällen, aber auch der hohe Konsum von Absinth könnte zum Krankheitsbild beigetragen haben. Einige Ärzte halten hingegen die Ménière-Krankheit für die wahrscheinlichste Ursache seiner Symptome. – Ich vermute, es gibt auch in der Van Gogh-Literatur bessere Vermutungen.
• Abschnitt „Arles“: Vincent wurde noch einige Male bis zu seiner Abreise aus Arles im Mai 1889 mit Erfolg im Krankenhaus behandelt, wobei sich sein Zustand zunehmend verbesserte. – Welcher Zustand?
• Abschnitt „Saint-Rémy“: diagnostizierte Doktor Théophile Peyron in einer ersten Diagnose – eine weitere der vielen stilistischen Kapriolen des Artikels
• Abschnitt „Saint-Rémy“: einen neuen schweren Anfall – von was?
• Abschnitt „Die letzten Monate“: scheint es, als hätte er gespürt – Vermutung
• Die Abschnitte über die Selbstverstümmelung und die Selbsttötung sollten, da es hier vor allem um Spekulationen und Vermutungen geht, detailliert belegt werden.
• Ich vermisse einen Abschnitt über die Wirkung Van Goghs: seine Malerei (dass er den deutschen Expressionismus beeinfluss hat, wird nur mit einem Nebensatz erwähnt), aber auch sein Leben. Gibt es Romane oder Bühnenstücke über den Maler? Gibt es Dokumentarfilme?
• Es wimmelt von Zeichensetzungsfehlern, v. a. von Kommafehlern. Sieh dir aber auch einmal die WP-Konventionen für Anführungszeichen und Klammern an.

Ich hab den Artikel noch nicht gelesen. Aber schon Mal einiges vorweg: Der Abschnitt Malerei sollte aus dem Lebenslauf ausgegliedert werden. Er ist auch sehr kurz, zu kurz. Wird schon in den anderen Abschnitten etwas dazu gesagt? Dann gehört das verschoben. Ich würde mir die Betrachtung wichtiger Werke in diesem Hauptartikel wünschen. Die Bildergallerie ist irgendwie ohne Verbindung zum Artikel. Wie wärs mit integrieren und im Artikel gezielt ansprechen. Daneben fehlt mir ein Abschnitt zur Rezeption und zur Bedeutung. Julius1990 20:58, 20. Mär. 2007 (CET)

Review wird beendet, da der Antragssteller keine Zeit für Betreuung hat. Falls jemand dies übernehmen möchte, darf er sich bei mir melden. Ich wollte diesen Artikel bloss als lesenswert markiert haben, jedoch wurde dort gesagt, man solle es ins Review stellen. Tut mir leid. --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 18:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Versuch doch ruhig so eine Kandidatur, jedoch sprechen die bereits angesprochenen Mängel aus meiner Sicht dagegen. Julius1990 18:43, 23. Mär. 2007 (CET)

Ergänzung Weblinks

Wie wäre es mit einen Hinweis auf BAM-Portal: Suchmaschine für Objekte in deutschen Archiven, Museen und Bibliotheken

Hier findet sich umfangreiche Literatur zu Vincent van Gogh, Abbildungen seiner Gemäldem, Archivalien in deutschen Archiven etc. Viele Grüße

The European Library

Kann jemand dieses Hinweis

• 62 digitized objects related to van Gogh in The European Library

Tod

Der Anfang des ersten Satzes lautet wie folgt: Vincent Willem van Gogh [vɑnˈxɔx] (* 30. März 1853 in Groot-Zundert (heute: Zundert) bei Breda, Niederlande; † 29. Juli 1890 in Auvers-sur-Oise, Frankreich) Jedoch wäre es hier angebracht, seinen Selbstmord hervorzuheben, ich denke da an: Vincent Willem van Gogh [...] † 29. Juli 1890 in Auvers-sur-Oise, Frankreich durch suizid

Außerdem stimmt die Lautschrift [vɑnˈxɔx] meines Erachtens nicht, allerdings kann ich hier nicht die richtige nennen.

Kann mich einer aufklären?

Ich gebe mal verschiedene Versionen eines Bildes an: [3], [4], [5]. Die Farben und der Ausschnitt (linker Rand!) unterscheiden sich erheblich. Unsere WP-Version scheint ungünstig dunkel. Kann das bitte jemand mit Sachverstand überprüfen und die Commons-Version ggf. ersetzen. --Langfinger 02:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

- 2008 -

er ist der 2. sohn

vincent van gogh ist der 2. sohn, nicht der erste. der erste hieß ebenfalls vincent, war aber eine totgeburt. siehe [6] --Dutch damager 05:47, 7. Jan. 2008 (CET)

Archivierung

Die Diskussionsseite war so voll und unübersichtlich, dass ich sie mal ins Archiv verschoben habe. Gruß Julius1990 Disk. 17:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Bildergalerie

Vielleicht könnte die Bildergalerie in eine Tabelle wie bei Edouard Manet, Amedeo Modigliani und auch Jan Vermeer umgewandelt werden? Gruß Julius1990 Disk. 17:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe vor, noch wesentlich mehr Bilder in den Text zu übernehmen und dort nach Möglichkeit etwas dazu zu sagen, und dann die 'Galerie' zu löschen. Habe sie nur vorerst drin gelassen, damit der Artikel nicht so kahl aussieht. Die besagte Tabelle scheint mir hier nicht so glücklich, denn sie erweckt den Eindruck, ein 'Best of' zu bieten, aber bei einem Gesamtwerk von 900 Bildern kann wohl jede Auswahl nur eine willkürliche sein.--Veilchenblau 21:48, 14. Feb. 2008 (CET)

Das "Problem" hatte ich bei Monet auch. Mit der Literatur lassen sich jedoch relativ leicht und neutral Bilder zu einer Auswahl von zentralen Werken zusammenfassen. Jedoch ist das keine "Richtlinie" und als Autor kannst du das frei entscheiden. Es war nur als mögliche Anregung gemeint. Gruß Julius1990 Disk. 21:51, 14. Feb. 2008 (CET)

Mit 'zentralen Werken' hat van Gogh ein Spezialproblem. Denn da gibt es Bilder, die einfach jeder kennt (Sonnenblumen, Schwertlilien etc.). Warum? Weil sie besonders teuer versteigert wurden. Sind es deshalb zentrale Werke? Andererseits, wenn man sie weglässt, fehlt auch wieder etwas, und es heißt: Wo sind die Sonnenblumen? Und die Literatur präsentiert, je nach Ausführlichkeit, geschätzt 50 - 100 Werke. Deshalb keine Liste!--Veilchenblau 22:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Bei Monet und Modigliani habe ich es nach Farbtafeln in der Literatur gelöst, aber es war ja auch nur eine Anregung. Also lass dir nicht reinreden. Gruß Julius1990 Disk. 22:21, 14. Feb. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Wäre es anstatt des Quellenabschnittes (auch nicht so gut benannt) nicht möglich,. entscheidende Informartionen einzeln zu referenzieren? Zum Beispiel bei der Bildanzahl und ein paar anderen Informationen? Gruß Julius1990 Disk. 17:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Unter 'Quellen' (der Abschnitt stammt nicht von mir) sind verschiedene Ausgaben der Briefe van Goghs gelistet, also quasi die Ur-Quellen, aus denen die Fachliteratur schöpft. Der Autor des Artikels hat sie garantiert nicht gelesen, somit dienen sie sicherlich auch nicht als Referenzen für die Informationen im Text. Man sollte wohl am besten diesen Abschnitt löschen und statt dessen eine deutsche Ausgabe der Briefe in die Literaturliste stellen.

Du vermisst Einzel-Referenzierungen. Zu Recht. Irgendwann einmal werde ich mich wohl daran machen, den Lebenslauf, den ich schrecklich finde (siehe alte Diskussion) umzubauen, dann mit Fußnoten. Aber ich werde jetzt nicht hergehen und für einen Text, den ich nicht geschrieben habe, Belege zusammensuchen, das ist wohl der Mühe nicht wert.--Veilchenblau 22:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Zu Punkt 1: Meine Unterstützung hast du.

Zu Punkt 2: Kann ich verstehen und unterstütze ich ebenfalls. Ich hatte nur befürchtet, dass am Ende die Referenz-Fanatiker den Artikel auseinandernehmen. Also lass dich nicht stressen und weiter so. Gruß Julius1990 Disk. 22:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Bauernmaler

Hallo Veilchenblau. Es ist richtig, daß sich van Gogh selber als Bauernmaler gesehen hat (s. die Briefe 397,400,412 & Nachwort im Band 6 der Ausgabe des Henschel-Verlag, Berlin (DDR) 1965 & 1968), daß gilt jedoch nur sehr bedingt für seine Zeit in Frankreich nach 1886. Ihn für seine ganze Schaffenszeit als Bauernmaler zu bezeichnen, wird seiner künstlerischen Entwicklung m.E. nicht gerecht. Vielleicht siehst du eine Möglichkeit, etwas mehr zwischen den verschiedenen Phasen seines künstlerischen Schaffens zu differenzieren. Horatio N (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Horatio N (Diskussion | Beiträge) 22:11, 10. Mär. 2008 (CET))

Literatur

Habe soeben entfernt:

- die englischen und den holländischen Titel, weil auch die deutschsprachige Literatur hier alle Informationswünsche erfüllt (den de la Faille als Grundlagenwerk jedoch dringelassen),

- den Titel von Roland Dorn, weil es sich um ein sehr spezielles Spezialthema handelt, das in diesem allgemeinen van-Gogh-Artikel wohl fehl am Platze ist.

Die Bücher von Stefan Koldehoff (auf dieser Seite schon mal als 'inferiore Publikation' bezeichnet), von Grant und das Beck'sche Buch kenne ich nicht und will mich nicht dafür verbürgen. Vielleicht weiß jemand mehr?--Veilchenblau 17:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Motiv für den Selbstmord

Ist es nicht möglich, dass er einfach nur geisteskrank war und garkein Motiv hatte?

Weil er hat ja schon vorher des öfteren Anzeichen des Wahnsinns gezeigt (z.B. das abgeschnittene Ohr). --MrBurns 06:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo MrBurns, wie im Artikel beschrieben, wird die Art seiner Erkrankung in der Literatur vielfach diskutiert, ein definitives Resultat gibt es jedoch nicht. Eine Geisteskrankheit in dem Sinne, dass er seiner Handlungen nicht mächtig war, ist aber als Ursache recht unwahrscheinlich. Er hat ja in den zwei Monaten vor der Tat selbständig gelebt und Briefe geschrieben, die keine Anzeichen dafür erkennen lassen. Auch war es keine spontane Tat; immerhin musste er sich ja zuvor die Pistole besorgen (deren Herkunft in der anschließenden polizeilichen Untersuchung nicht geklärt werden konnte; aus seinem eigenen Besitz stammte sie jedenfalls nicht).--Veilchenblau 11:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wieso soll van Gogh, Hass gegen die Menschheit empfunden haben? *so hab ich es gehört* à"Forscher und Psychologen lesen aus dem letzten Absatz (des Zitates; welches auf http://www.art-perfect.de/van_gogh.htm zufinden ist) heraus dass Vincent van Gogh „gegen die Menschheit gerichteten Hass“ entwickelt hatte. Mit der Andeutung dass man schon sehr gut schauspielern („künstlerischer“) müsse um es so aussehen zu lassen die Menschheit zu lieben."

Ich denke dieser Hass hat ebenso mitbeigetragen zum "Selbstmord",...weiters möchte ich die Frage in den Raum stellen: konnte überhaupt jemand beweißen dass es Selbstmord war?

-- Dr.Knowing 15:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Dr. Knowing, "Hass auf die Menschheit" wäre mir neu, ich kann auch das entsprechende Zitat auf der angegebenen Seite nicht finden. Zum Grund für den Selbstmord gibt es zwei Theorien: erstens allgemeine geistige Verwirrung, zweitens Verzweiflung, weil Dr. Gachet ihm die Beziehung mit seiner Tochter verboten hatte. Letzteres könnte meiner privaten Meinung nach schon zu Hass auf die Menschheit führen, zumal er auch vorher schon mehrfach zurückgewiesen worden war. Dass es Selbstmord war, zieht niemand in Zweifel. Er hat ja nach der Tat noch zwei Tage gelebt, hat es selbst so angegeben, es gab auch eine polizeiliche Untersuchung. Gruß,--Veilchenblau 13:06, 3. Okt. 2009 (CEST)

Änderung: Einfluss auf die Moderne

Die Fauves bauten nicht auf van Gogh auf (Quelle: Marcel Giry - der Fauvismus) Ferner lernte Matisse durch den Maler Wéry die impressionistische Farbpalette kennen und gelangte hierdurch zum Gebrauch reinerer Farben. Und durch den Kontakt mit Pissarro das Werk Turners. Matisse Hauptinteresse galt zu dieser Zeit dem Divisionismus, vor allem den Arbeiten Seurats (Quelle: Marcel Giry, siehe oben) Grüße -- Rigo 22:22, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rigo, ich habe das betreffende Buch leider nicht mehr zur Hand, werde aber bei Gelegenheit in der Bücherei danach schauen. Jedoch steht in unserem "Meyers grosses Taschenlexikon", Ausgabe von 2003, unter dem Stichwort van Gogh: "Sein Werk, von dem v.a. Fauvismus und Expressionismus wichtige Impulse empfingen, ist für die Kunst des 20. Jh. von grundlegender Bedeutung."

Matisse kannte und bewunderte die Bilder van Goghs, da wird er sich wohl auch das eine oder andere abgeschaut haben. In der Tat braucht man sich nur beider Bilder anzusehen, um die Zusammenhänge zu erkennen. Gut, "reine Farben" ist etwas unglücklich formuliert. Es waren die Impulsivität und ...(das Wort liegt mir auf der Zunge; gemeint ist, dass van Goghs Persönlichkeit in seinem Werk in starkem Maße zum Ausdruck kommt, dass er also in gewisser Weise immer auch sich selbst malte) - kurz, die expressionistischen Elemente, die Matisse von van Gogh übernahm, und die sich äußerten in leuchtenden Farben, Abkehr von der Lokalfarbe und leidenschaftlichem Pinselstrich.

Ich glaube gern, dass Matisses Interesse zu einem bestimmten (wohl frühen) Zeitpunkt seiner Entwicklung dem Divisionismus galt. Aber z.B. das bekannte Porträt von Mme Matisse mit dem grünen Strich auf der Nase, das steht halt in der Nachfolge van Goghs.

Den offenbar von dir verfassten Artikel über Matisse habe ich überflogen und dabei den Namen van Goghs zu meinem Erstaunen nirgendwo erwähnt gefunden. Überhaupt habe ich bei Wikipedia-Künstlerartikeln schon mehrmals eine Scheu beobachtet, "zuzugeben", dass der Betreffende auf Vorgängern aufbaute, als sei das irgendwie ehrenrührig und als müsste jeder das Rad neu erfinden.

Also, wie gesagt, ich hoffe, dass ich das besagte Buch noch einmal bekomme und werde dann daraus zitieren. Wenn es dir nicht zuviel ausmacht, verzichte doch bitte bis dahin auf weitere Änderungen an "meinem" Artikel.--Veilchenblau 18:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

Grüß dich Veilchenblau, mit der Impulsivität und dem in dem Werk van Goghs liegenden "Schöpfungsakt", heißt Entfernung von Naturnachahmung, gebe ich dir recht. Ich hatte auch nur muniert, dass der Ausdruck "aufgebaut" nicht zutreffend ist, ebensowenig die Darstellung, dass Matisse durch van Gogh eine Änderung seiner Farbpalette erfuhr, wenn du es so (wie oben)darstellst, kann ich es auch unterschreiben, denn das van Goghsche Werk konnte keine Grundlage des Fauvismus sein, so könnte es jedoch aufgefast werden, wenn man schreibt, die Fauvisten bauten auf dem Werk van Goghs auf. Es ist vielmehr die Phantasie, die Übersteigerung, welche im van Goghschen Werk die Fauves animierte. Der fauvistiscche Bildaufbau, gerade der Matisse'sche, ist jedoch grundlegend anders. Simples Argument: Ansonsten hätten etwa Matisse und Derain nicht solange gebraucht, eine Lösung für den "fauvistischen" Bildraum zu finden. Und so wandte sich Matisse mehrfach dem Divisionismus zu, sogar noch in Collioure und hier zusammen mit Derain. Denn gerade in dieser Zeit war die Beschäftigung mit dem Divisionismus, die Erkenntnisse bezüglich der Farbtontzerlegung von entscheidender Bedeutung. Dies belegt sowohl Matisse selbst als auch Marcel Giry. Zwar tauchen sie auch etwas abgeschwächt im van Goghschen Werk auf, jedoch konnten die Fauves hier keine wesentlichen Fortschritte bzw. Erkenntnisse erzielen.

Die Quelle meiner Angaben entnehme ich dem Buch Marcel Giry - Der Fauvismus, Ursprünge und Entwicklung, Seite 34, ff. und so wäre ich ein wenig enttäuscht bzw. erstaunt, wenn du den Sachverhalt nicht doch den hier dargelegten Schilderungen anpassen würdest, zumal Giry als der Fauve-Experte gilt und es keine vergleichbaren (in ähnlicher wissenschaftlicher Weise) deutschsprachigen Bücher über den Fauvismus gibt. Wenn ein van Gogh-Autor solche Zusammenhänge aufstellt, jedoch im Fauvismus nicht "sehr" bewandert ist, würde ich solche Äußerungen auch eher stark anzweifeln. Nebenbei würde ich nicht den Ausdruck "leuchtende Farben" verwenden, leuchten sie etwa im Dunkeln ??, reinere Farben wäre hier schon etwas zutreffender. Grüße -- Rigo 18:55, 1. Sep. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Was du schreibst, dass ich van Gogh nicht erwähnt hätte im Matisse Artikel, ist so nicht ganz zutreffend. Denn erstens ist er noch nicht fertig und zweitens habe ich im Matisse Artikel auf den Fauvismus verlinkt, der Artikel stammt übrigens auch von mir, und hier findet van Gogh Erwähnung. Ferner möchte ich noch hinzufügen, dass gerade die Fauves jegliche Vorbilder ablehnten, was sich auch in ihren Bildwerken zeigt, also recht autonom waren. Um diese Autonomie zu erlangen, verweist gerade Giry darauf, dass man hier mit den Begriffen wie Vorbilder oder Einflüsse vorsichtig sein sollte, gerade im Verständnis des "hat aufgebaut" usw... Grüße -- Rigo 19:04, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das Giry-Buch habe ich nicht, unsere Stadtbibliothek auch nicht, und es per Fernleihe zu beschaffen, ist mir zu aufwändig. Ich denke, ich werde versuchen, das besagte Buch über van Gogh noch einmal zu bekommen, damit ich etwas in der Hand habe. Aber hier noch ein paar Anmerkungen:

Recht anmaßend finde ich es, dass du von vornherein die Kompetenz der von mir konsultierten Autoren in Zweifel ziehst!

Ebenfalls anmaßend finde ich den Satz "..so wäre ich ein wenig enttäuscht bzw. erstaunt.." - was würdest du denken, wenn ich sagen würde: "Ich wäre doch etwas erstaunt, wenn du den Matisse-Artikel nicht gemäß meinen Vorstellungen ändern würdest!"?

Die Bedeutung des Begriffs 'leuchtende Farben' und dass es sich dabei nicht zwangsläufig um Leuchtfarben handelt, dürfte wohl allgemein bekannt sein.

"...dass gerade die Fauves jegliche Vorbilder ablehnten..." - es mag sein, dass sie das taten, ich weiß es nicht. Aber dass sie keine Vorbilder HATTEN, ist unmöglich, es sei denn, sie sind blind zur Welt gekommen. Wer sieht, verarbeitet das Gesehene, ob er will oder nicht. Und bei den Fauves war das (neben van Gogh) offensichtlich noch die afrikanische Kunst, oder?, und vermutlich noch mehr. Sollte Giry wirklich diese Behauptung aufgestellt haben, dann weckt das jedenfalls erhebliche Zweifel meinerseits!--Veilchenblau 21:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ganz so einfach, wie der Artikel die direkte Linie von van Gogh zu den Fauvisten darstellt, war sie nicht; das lässt sich auch nachlesen bei den "Autoritäten", wie zum Beispiel bei Gombrich, Geschichte der Kunst, oder bei Hofmann, Die Moderne im Rückspiegel (zwei kunsthistorische Strandardwerke). Gewiss wirkten van Gogh ebenso wie Gauguin auf die "Fauves" inspirierend, was die Intensität der Farbigkeit betraf und die Suche nach einer Steigerung des Ausdrucks; die Intention war aber eine andere, nämlich eine Art "ästhetischer Anarchie" statt einer "Schönlebendigkeit" (Hofmann). Von "Anarchie" kann indes bei van Gogh keine Rede sein, der in seinen Briefen die "Suggestion" der Farben beschwor und sie als Steigerung seines Empfindens beschrieb (z. B. an Bruder Theo oder an Emile Bernard, 1889). Ich verstehe deshalb nicht ganz den Disput, schon gar nicht in der Heftigkeit einer eigentlich nicht notwendigen Verteidigung bestehender Formulierungen, da ich von Rigo hier eine Differenzierung vorgeschlagen finde, die m. E. dem Artikel in dem/den entsprechenden Abschnitt(en) guttun würde. Wenn man die Matisse et. al in Paris, die Gauguins in Moskau und van Gogh in Amsterdam gesehen hat, weiß man, dass die alten Herren der Kunstgeschichte nicht falsch liegen;-) --Felistoria 21:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

Welches ist denn die vorgeschlagene Differenzierung?--Veilchenblau 21:53, 1. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich die vorgeschlagene: "aufbauen" scheint mir auch nicht ganz treffend, auch etwas formalistisch. Ich glaube, Rigo wollte vor allem darauf verweisen, dass der eine oder andere Wirkungsmechanismus etwas zu einfach gefasst sein könnte. Ist ja nicht falsch, was da steht im Artikel; nur warum denn Präzisierungen (und ich nehme doch an, dass es darum hier geht?) so - ja: unprofessionell und eisig begegnen? So als dürfe nichts in den Artikel, dass ihr nicht selbst in Augenschein genommen habt in der Bibliothek? Habt ihr denn die Bilder, um die es geht, mal an ihren Orten in Europa gesehen? --Felistoria 22:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Melde mich mal etwas verspätet, in der bis dahin in meinen Augen doch etwas zu heftig geführten Diskussion (zwischen Julius1990, Veilchenblau und mir).

@Veilchenblau, mit mir kann man reden und ich vertrete keine "hartnäckigen" Standpunkte ;-).

@Felistoria, ich möchte dir zum Verständnis der hier laufenden Diskussion gerne eine Erklärung geben: ich stehe in dem Ruf, durch mein erstes Auftreten und der dort von mir innerhalb der Wikipedia mit M.sack geführten Diskussion, s. Archiv <Disk: Abstrakte Malerei>, <Was ist das Abtrakte Malerei?>, in der ich wissen wollte, wer in Wikipedia so alles schreibt, sehr viel POV zu vertreten und im Umgang schwierig zu sein, möchte auch keine weiteren Kommentare dazu abgeben, da ich auf eine Verständigung hoffe, bevor sich die Diskussion unnöig zuspitzt. Zumindest bin ich froh darüber, dass du dich hier einschaltest, bevor eine unnötige Eskalation droht. So geht es mir nicht um eine "Schmälerung" der Arbeiten van Goghs, jedoch scheint mir, dass mir "intuitiv" eine solche auf Grund der von mir geführten Diskussion mit M.sack unterstellt wird; dies alles rein intuitiv und von mir so interpretiert, ohne Gewähr. Bin recht neu in der Wikipedia. Aus diesem Grunde werde ich mich nun aus dem Artikel heraushalten, bevor sich die Gemüter unnötig erhitzen, da du dich anscheinend besser mit Veilchenblau arrangieren kannst, im Sinne der Enzyklopädie. Was deine Frage zu den "gesehenen Bildern" anbelangt kann ich dir nur sagen, ja, hab ich. Liebe Grüße -- Rigo 00:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Also, für mich stellt sich die Sache so dar: Der Satz "Matisse und die Fauves bauten auf den Werken van Goghs auf, sie übernahmen von ihm die reinen Farben und den leidenschaftlichen Pinselstrich" wurde geändert in "Sie schenkten ihm Aufmerksamkeit". Für mich heißt dass, dass sie ihn zwar zur Kenntnis nahmen, dann aber ihre eigenen Wege gingen. Nun finden sich aber in der Tat Einflüsse van Goghs in ihren Bildern wieder, ich glaube, das wurde in der obigen Diskussion auch nicht in Zweifel gezogen. Im Nachhinein sehe ich, dass meine Darstellung vielleicht allzu verkürzt war, man könnte zu dem Thema sicherlich weit ausholen. Andererseits halte ich es aber für sinnvoll, wenn der Artikel für einen durchschnittlich gebildeten Menschen ohne spezielle Vorkenntnisse verständlich ist. Vielleicht macht jemand einen entsprechenden Formulierungsvorschlag?--Veilchenblau 09:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Veilchenblau, gebe dir einmal in kurzen und einfachen Worten an, wie Marcel Giry die Einflüsse van Goghs auf die Fauves ausweist. Du kannst sie dann gerne in deinem vanGogh-Artikel verarbeiten. (Hier zitiere ich nun fast wörtlich) Werde mich aus dem Artikel vorerst einmal raushalten.

Einflüsse: Die Fauves sind der Ansicht, dass van Gogh ein neues Verhältnis zwischen Künstler und Natur entwickelt hat, dass sich nicht auf ein naturalistisches Erfassen der sinnlich wahrnehmbaren Welt gründet, sondern auf eine lyrisch, umsetzende Vision. Die Phantasie des Malers spielt hier eine entscheidende Rolle. Die Farbe ist bei van Gogh ein sehr wichtiges Element, er verleiht ihr intensive, "dionysische" Akzente. Die Fauves "übernehmen" von van Gogh diese erneuerte, wenn nicht sogar völlig neue Funktion der Farbe. Ferner lernen sie durch van Gogh, dass ein Künstler Erfahrungen anderer Maler ausnutzen und dabei trotzdem selbständig und "originell" bleiben kann.

Unterschiede: Es entgeht den Fauves nicht, dass sich van Gogh nicht immer klar zwischen einer radikal antinaturalistischen Haltung und einer gewissen Objektbezogenheit entscheidet. Diese Unsicherheit bei der innerlichen Distanzierung des Künstlers vom Objekt bewirkt, dass van Gogh sich nicht ganz vom illusionistischen Raum löst. Ferner nimmt van Gogh durchaus an der symbolistischen Tendenz Teil (vgl. hierzu Gauguin) und dies verleiht seinen Bildern einen "expressionistischen Charakter", den die Fauves nicht übernehmen wollen.

Und abschließend zitiere ich noch den Einleitungssatz von Marcel Giry: „Die Frage nach den künstlerischen Quellen, die die Fauves inspiriert haben könnten, ist mit größter Vorsicht zu behandeln. Die meisten Arbeiten über den Fauvismus versuchen, möglichst viele Namen zu nennen, die in irgendeiner Weise mit dem Fauvismus in Zusammenhang gebracht werden können. Die Autoren dieser Werke gehen von zwei falschen Vorstellungen aus. [...]“ Diese möchte ich jedoch nicht weiter ausführen. Grüße -- Rigo 16:01, 3. Sep. 2008 (CEST)

Habe nun versucht, aus dem Obigen eine Formulierung zu extrahieren und diese in den Artikel eingefügt. Wem's nicht gefällt, bitte melden.--Veilchenblau 12:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Veilchenblau, du könntest sogar noch hizufügen: "und zu einer Abkehr vom naturalistischen Bildraum." Grüße -- Rigo 14:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

wie hat er sich umgebracht vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer Benutzer:84.177.174.108 12:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer:84.177.174.108, im Artiekltext bitte den Abschnitt "Die letzten Monate" lesen. Dort steht: „Am 27. Juli schoss van Gogh sich im Freien eine Kugel in die Brust ...“ Gruß --Rlbberlin 13:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

v.Gogh auf COM -- Aufräumarbeiten

Hallo, da ich die Commons:Category:Vincent_van_Gogh für renovierungswürdig halte (und außerdem es mir sowieso nicht nehmen lassen werde, anlässlich der Albertina-Ausstellung 2008 etliche Uploads zu tätigen ;)), habe ich meine Vorstellungen bez. einer optimierten Struktur (Dateinamen, Beschreibungsseiten, Unterkategorien) unlängst auf Commons:Category_talk:Vincent_van_Gogh deponiert und die Kategorie zu bearbeiten begonnen. Feedback auf genannter Talk_page wäre jetzt höchst willkommen, und sehr gerne auf Deutsch (das schreibe ich erheblich besser als Englisch ;). --Gruß, --Wolfgang H.W. 12:29, 31. Okt. 2008 (CET)

Die Ohr-Affäre in Arles

Ich bemühe mich seit Tagen, im Abschnitt "Arles" einen Hinweis auf neue Forschungsergebnisse zur "Ohr-Affäre" unterzubringen. Wer wirft diesen Hinweis hinaus und warum? Im eben erschienenen Buch "Van Goghs Ohr. Paul Gauguin und der Pakt des Schweigens", Berlin 2008 (ISBN 978-3-940731-14-2) entwickeln und begründen Hans Kaufmann und Rita Wildegans die These, dass van Gogh nicht sich selbst verstümmelte, sondern dass Paul Gauguin es war, der ihm im Streit mit einer scharfen Waffe das Ohr abtrennte, und dass beide dies anschließend aus bestimmten Gründen verschleiert haben. Diese These ist gut begründet und mit Quellen belegt. Sie sollte den Van-Gogh-Interessierten nicht vorenthalten werden. ---Mercatorius (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Mercatorius (Diskussion | Beiträge) 13:32, 6. Nov. 2008 (CET))

Halbsperren?

Ich würde mich gern in Bälde ein wenig in den Artikel einbringen, was aber unlustig ist solange er wie unlängst als Spielwiese für ip-Kiddies zur Verfügung steht, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vincent_van_Gogh&diff=prev&oldid=53054977 -- was halten die hier schon länger Beitragenden von einer Halbsperre? Wolfgang 15:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Nichts. Man muss das nich dramatisieren. Wenn ich so richtig überschlagen habe, waren es 15 Reverts in den letzten drei Monaten. Das sit im Vergleich nicht sonderlich viel. Das kann man einfach reverten und übergehen. Im Grunde ist es vollkommen unnötig, deshalb so ein Fass aufzumachen. Tut mir Leis, ist aber so. Und auf die eigene Arbeit am Artikel hat solch Vandalismus schon Mal gar keinen Einfluss. Gruß Julius1990 Disk. 15:51, 16. Nov. 2008 (CET)

ACK. Wolfgang 10:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Text+Zitate

(Neufassung und ggf. Fortsetzung nach dieser Diskussion) Meine wenig liebreizende Kritik bezog sich auf den Satz "Van Goghs recht unbeholfene frühe Zeichnungen lassen keineswegs eine außerordentliche künstlerische Begabung erkennen." dieser Artikelversion

Wie schon angedeutet, um die 'recht unbeholfenen frühen Zeichnungen' zu belegen, müsste ich mir ca. fünf Bücher per Fernleihe beschaffen und die teilweise recht dicken Wälzer durchsuchen. Ich denke, du verstehtst, dass ich da nicht auf dein Kommando hin springen werde. Vielleicht machen wir es andersherum, und du belegst (Autor, Publikation, Textstelle!), dass der Satz falsch ist. 'Wikipäde Überheblichkeit' und 'unbeholfene Ausdrucksweise' kann ich in dem Satz nicht erkennen. Ich verstehe den Grund dieser Beschimpfungen nicht.

Was die Jahreszahl betrifft, hast du recht. Es muss 1880 heißen und hieß auch in einer früheren Textversion einmal so, weiß nicht, wer das geändert hat. Ich habe es berichtigt.--Veilchenblau 12:27, 18. Nov. 2008 (CET)

ACK. Letzteres hatte ich vermutet, und mit ersterem kann ich leben, solange mir sonst nix einfällt. Unter "Überheblichkeit" meine ich, dass mir hier allzuoft pennälerhafte "Vereinfachungen" unterkommen, die dann per (WP+Klone)_mal_Google plötzlich als weltweit verbriefte Tatsache dastehen. Dass der Satz nicht ganz das Gelbe vom Ei ist, siehst Du vielleicht ohnedies irgendwann ein. Es geht hier mehr um die Form des Gesagten als um eine gut gemeinte an sich nicht falsche Information, die aber am tatsächlichen langjährigen Ringen vGs um Anleitung, und um die Frage ob berufen oder nicht, voll vorbei geht. Wenn ich etwa mal Teio Meedendorp zitieren darf: "Van Gogh zeichnete viel im Borinage, und auch in den "einsamen" Monaten zwischen August 1879 und etwa Juli 1880. [...] Nach Berichten von Zeitzeugen fertigte er flüchtige Skizzen von den Bergleuten und ihrer Lebensumwelt, ohne dass die Ergebnisse sehr beeindruckt hätten." (vG hat fast alles selbst vernichtet; a19.) So ähnlich könnte man den selben Umstand etwas gefälliger ausdrücken, d.h. dem Keimen des Künstlers Rechnung tragen.

Oder v. Heugten: "Wir kennen eine Gruppe von vier Zeichnungen in Bleistift und Feder aus den Jahren 1872/73, als er im Den Haager Kunsthandel arbeitete. Es sind typische Werke eines jungen Amateurs (Abb.1, F Juv.XV), doch bemerkenswert ist seine Wahl der Materialien, die belegt, dass er mit ihnen schon vertraut war, als er 1880 den Entschluss fasste, Künstler zu werden. Die Feder sollte von seinen frühesten Arbeiten an einen prominenten Stellenwert in seinem Oeuvre einnehmen." a34. Vergleiche sowas mal mit dem dzt. Holzhammer-Satz im Artikel ;)

Dass ich den Titel dieses Abschnitts geändert habe, wird mir hoffentlich verziehen: Über die Rezeption möchte ich selber mich am allerwenigsten auslassen, sondern hier, und auch bloß gelegentlich, Zitate beibringen, die zu textlichen Korrekturen im Artikel anregen könnten. Danke und Gruß, ich werd' mich hier in näherer Zeit kaum blicken lassen: Die Welt ruft... Wolfgang 14:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Anregungen

(wird ggf. fortgesetzt, aber von mir vorläufig nicht diskutiert; nimm sie ggf. auf, oder verwirf sie) Wolfgang 15:21, 18. Nov. 2008 (CET)
Aus den nächsten paar Zeilen nach dem bitterböhZe ;]] kritisierten Satz (oben ;):

• "nach Lehrbüchern:" da sollte schon der Zeichenkurs von Bargue Erwähnung finden, der auch an Akademien genutzt wurde.
• "...älterer Maler" den Edmé Le Rat-Stich nach Millet dürfte man da als bekanntes Beispiel nennen (Millets Original bekam vG nie zu Gesicht).
• Kunstakademie: vGs Matrikelnummer 8488 ist bekannt, ob+wie oft er dort war, nicht. a31
• Rappard: kannte Theo seit Anfang 1979 aus Paris; vG sollte ihn auf T's Empfehlung hin in Brüssel aufsuchen und wurde zunächst recht kühl empfangen. a28, (136); kurz zuvor erstmals Unterricht (persönliche Anleitung), vermutlich bei Madiol.
• Mauve: ein "angeheirateter Cousin", den er geradezu verehrte, der ihm Mitte Oktober 1881 den ersten Ölmalkasten schenkte (165; R2). Und der einzige namentlich bekannte, der ihm Malunterricht gab, [stimmt nicht ganz, den Cormon hatte ich vergessen, bei dem vG im Frühjahr 1886 gerade lang genug war, um É. Bernard kennenzulernen, bevor dieser rausgeworfen wurde. Nachgebessert: w.] vermutlich auch den jemals intensivsten Unterricht, insbesondere in Aquarell oder Gouache (ein Wort, das bei vG nicht vorkommt). a29. vG fand M's Unterricht "angespannt", was zusammen mit M's Depressionen und später wegen Sien zum Bruch führte. Dass damals Weissenbruch der einzige gewesen sein könnte, der vGs Arbeiten nicht in Bezug auf Verkäuflichkeit beurteilte und vG ermunterte, genau so weiterzumanchen, sollte vielleicht auch in einem Halbsatz vorkommen. a 30, 175, 195.
• Sien: Clasina Maria Hoornik (1850-02-22--1904) war Näherin und Gelegenheitsprostituierte, und einige Zeit vGs Modell, bevor sie samt Tochter und später auch noch Mutter im Atelier einzog. Als vG im September nach Drenthe ging, hatte er Sien die Wahl gelassen, nachzukommen oder eben nicht. Das sehr negative Bild von ihr verdanken wir seiner Schwägerin Johanna vG-Bonger, die "Sien" niemals getroffen hatte und deren bürgerlichem Hintergrund eine solche Liaison vollkommen unerträglich war. Anlässlich der ersten Ausgabe der vG-Korrespondenz, 1914, notierte sie im Vorwort ihre Meinung zu vG's zeitweiliger Lebensgefährtin (für etwa 1 1/2 Jahre): "... eine rohe, unkultivierte, von Pocken entstellte Frau mit hässlicher Sprache und verderbtem Charkter um sich hat, eine Frau, die Schnaps trinkt, Zigarren raucht, eine anrüchige Vergangenheit hat ..." [a130, A#7] vG selbst sah dies wenigstens zeitweilig logischerweise vollkommen anders. (Siehe "Notes") Meistens, jedenfalls aber nachdem die Affäre vorüber war, nannte er sie in Briefen bloß "die Frau". Dazu. [w.] 08:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Hier ist noch ein kleiner Fehler: Kapitel "Faelschungen": Diese kann erfolgt häufig bloß nach stilistischen Kriterien [...] (nicht signierter Beitrag von 217.76.24.74 (Diskussion | Beiträge) 00:08, 30. Mai 2009 (CEST))

- 2009 -

Grundsatzfrage ;)

Hi! Darf ich hier auch fragen stellen? Woher weiß man, ob Vincent van Gogh wirklich so ein toller Maler war und seine Strich- / Pinselführung Absicht war und nicht einfach das Resultat seiner Kindheit, anderer Enttäsuchungen, Zurückweisungen und der Nervenheilanstalt? --84.57.235.157 22:01, 10. Jan. 2009 (CET)

1. Man darf.
2. Spätere Beiträge zu einem bestehenden Abschnitt sollten um eine Stufe eingerückt werden
   (Doppelpunkt zu Beginn des Absatzes, so wie hier).
3. Ein neues Thema beginnst du am besten, indem du den "+"-Tab am oberen Bildrand klickst - damit bist Du angehalten, eine Überschrift zu Deiner Frage zu formulieren -- was ich mir zu Deinem Beitrag soeben erlaubt habe.
4. Man weiß es nicht; [denk an Plato ;] beispielsweise war auch Einstein sich nicht ganz sicher, was die Unendlichkeit des Universums betrifft (wird jedenfalls überliefert, ich hab's leider nicht selber gehört). Es ist aber allgemeine Meinung, dass er als Künstler ziemlich gut, einigermaßen genial und z.B. für die Kunst des 20. Jh. von erheblicher Bedeutung war. Deine Sichtweise würde ich "sehr exklusiv" nennen ;] eod. [w.] 08:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo, die Frage zielt wohl darauf ab, ob seine Gemälde künstlerischen Überlegungen entsprangen oder doch eher seiner wie auch immer kranken Psyche. Also, sowohl den Bildern selbst als auch seinen Briefen ist zu entnehmen, dass er sich sehr wohl z.B. mit dem Impressionismus oder mit der japanischen Kunst auseinandersetzte und daraus seine eigenen künstlerischen Ziele entwickelte. Die kurvige Pinselführung hat er sich ganz bewusst angeeignet, weil er Dynamik darstellen wollte. Andererseits wird wohl die Persönlichkeit eines jeden Malers auch Auswirkungen auf seine Bilder haben, und gerade Vincent van Gogh hat häufig versucht, in einem Gemälde seine jeweilige Stimmung auszudrücken - was nicht bedeutet, dass es 'kranke' Gemälde sind. Letztendlich ist ist das aber auch nicht so wichtig - das Ergebnis zählt! Ich hoffe, ich konnte helfen.--Veilchenblau 17:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Absinth

Wie weit war er abhängig von Absinth? Der Damaligen Modedroge ein Link zu Absinth wäe auch ganz gut.--62.178.43.71 16:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo, sowie ich weiß bzw. dem Artikel entnommen habe, gibt es keine spezielle Absinthabhängigkeit, es handelt sich um allgemeinen Alkoholismus. Und der ist ja erwähnt.--Veilchenblau 09:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Bei Absinth war nicht nur das Alkohol das Problem sondern er enthielt auch noch andere schädliche und/oder psychowirksame Stoffe, die abhängig machten, das machte ihn eben gefährlicher als anderen Schnaps. Genaueres weiss ich aber jetzt gerade auch nicht. --84.72.114.113 11:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Bei jeder Droge kommt es auf die Dosierung und die Regelmäßigkeit des Konsums an. Von van Goghs Gastwirten und Spirituosenhändlern sind keine Belege über den Konsum van Goghs erhalten. Von daher sind der Einfluss von Alkohol / Absinth auf den Krankheitsverlauf der Künstlers reine Spekulation. Gruß --Rlbberlin 11:27, 21. Mär. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang mag interessieren, dass Adeline Ravoux in einem Interview 1956 betonte, vG habe in Auvers "niemals Alkohol konsumiert" (und sei ein problemloser und pünktlich zu den Mahlzeiten erscheinender Gast gewesen): Fred Leeman, ISBN 1-57965-182-8 pp.52-54. Da vG in St. Rémy wohl kaum dem Alkoholismus frönen konnte, mag dieser als Auslöser angehen, mehr nicht. Die Verlinkung von Absinth ist dennoch wünschenswert -- weitaus relevanter als beispielsweise übliche Links zu Aufenthaltsorten, deren WP-Artikel sich auf heutige Situationen beziehen. Dass V~ Verbesserungsvorschläge in seinem "persönlichen Privatrevier" kaum erträgt, steht auf einem anderen Blatt. [w.] 10:02, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zur Beachtung: ‚Absinth‘ ist bereits verlinkt, und zwar in der Fußnote Nr. 12 zu den spekulativen Krankheitsauslösern.--Veilchenblau 08:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

John Peter Russell

Bei Lust und Laune kann dieser Maler (neuer Artikel) eingefügt werden. Russell hat Kontakt zu ihm gehabt und ihn auch gemalt. Gruß von -- Alinea 17:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank - ich weiß allerdings nicht, wo er einzubauen wäre. Vielleicht, dass man das Bild übernimmt statt des Toulouse-Lautrec?--Veilchenblau 13:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Na, er könnte bei dem Aufenthalt bei Cormon als Künstler [siehe Link] verlinkt werden. Van Gogh schickte Bilder zur Begutachtung an R., Briefe sind auch veröffentlicht worden. Ist nur eine Idee. Bekannter wurde R. wieder durch Hilary Spurlings Bio über Matisse, in der sie R's Einfluss auf M. hervorhebt. Muss aber alles nicht sein, das Bild würde ich nicht austauschen, höchstens zusätzlich, wenn es einen sinnvollen Platz dafür gibt. Gruß -- Alinea 13:28, 8. Apr. 2009 (CEST)

Theo van Gogh

Habe soeben den Eintrag über Theo van Gogh zurückgesetzt. Grund: Dies gehört bzw. steht bereits in dessen Artikel.--Veilchenblau 13:52, 13. Sep. 2009 (CEST)

Sonnenblumen

Warum ist eigentlich van Goghs bekanntestes Werk, die Sonnenblumen, nicht im Artikel abgebildet ? --Anghy 19:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Weil du diese Aussage belegen kannst? ;) -- Julius1990 Disk. 19:52, 2. Nov. 2009 (CET)

Okay ... ich reduziere auf "eines seiner bekanntesten Bilder" ... bekannt genug, dass es in den Artikel sollte. Ich könnt ja mal in der Wikipedia-Auskunft fragen ... aber ob das als Reverenz zählen würde ? ;) --Anghy 21:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Populär ist das Motiv, keine Frage. Jedoch stellt sich die Frage, passt es in die Artikelkonzeption? Und ist es unbedingt notwenig? -- Julius1990 Disk. 21:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Konzeption einer Enzyklopädie kann nur "Information" heißen ... ein neutraler Leser sucht keine spezielle "Konzeption", sondern Infos über den Künstler und die bekanntesten Bilder (was nicht ausschließt, das man darüber hinaus über weniger bekannte Dinge informiert. --Anghy 21:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Künstlerartikel funktionieren so nicht, sondern als Gesamtdarstellung in der der Autor Infos zusammenstellen muss. Dabei kann es nicht darum gehen, alle bekannten Bilder einzubringen, sondern einen Überblick über verschiedene Schaffensphasen und Werkgruppen zu geben. Deshalb sind diese Artikel auch so schwer zu schreiben. -- Julius1990 Disk. 21:33, 2. Nov. 2009 (CET)

Das eine schließt doch das andere nicht aus ... ein bekanntes Bild ist ja auch in einer Schaffensphase entstanden und in jedem Buch über den Künstler wird genau dieses Bild entsprechend gewürdigt. --Anghy 21:40, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich versuchs noch einmal mit einem Beispiel: Bei Rembrandt fehlen unter anderem die Apostelbilder, die ziemlich berühmt sind und zu seinen bekanntesten gehöeen. Es schadet dem Artikel jedoch nicht, da er nur einen Überblick leisten kann und muss. Der Autor hat die Pflicht einen roten Faden zu entwickeln und vor allem darauf zu achten, dass nie alles in den Artikel passt. Dem einen fehlt dieses, dem anderen jenes. Und wirklich beweisen lässt sich nix. So würde ich z.B. dagen, dass der Gachet aufgrund seiner Geschichte bedeutender und bekannter ist, als die immer wieder reproduzierten Sonnenbumen. Am Ende alles POV und der Artikelqualität eher abträglich. Just my opinion, nimms bitte nicht als Angriff oder so auf. Grüße -- Julius1990 Disk. 21:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Sonnenblumen haben einen eigenen Artikel, der im Text verlinkt ist. Gruß, --Veilchenblau 08:17, 3. Nov. 2009 (CET)

siehe auch ...

Wo kann ich nachlesen, dass ein "siehe auch" mit bereits verlinkten Artikeln nicht gerne gesehen ist ? --Anghy 16:33, 5. Nov. 2009 (CET)

Z.B. Auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Siehe auch. -- Julius1990 Disk. 16:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo Anghy, du hast nun das Sonnenblumenbild im Text eingefügt. Ich habe diesen Artikel verfasst und das Layout gestaltet, und das Bild dabei ganz bewusst weggelassen. Denn: 1.Ist das Bild bereits im Text verlinkt. 2.Kennt es sowieso jeder. 3.Wird der Text zerstückelt auf Kosten der Lesbarkeit. Van Gogh hat hunderte von Bildern gemalt, wir können nicht jedes Lieblingsbild hier zeigen. Ich bitte dich deshalb, die Abb. wieder zu entfernen. Gruß,--Veilchenblau 21:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Es ist nicht mein Lieblingsbild (ich bin nicht jemand, der sein Lieblingsbild in einen Artikel einfügen will) ... es ist ein wichtiges Bild des Künstlers, sogar so wichtig, dass es einen eigenen Artikel hat. Die Lesbarkeit hat keineswegs gelitten ... ich bitte Dich, das Bild wieder einzusetzen. --Anghy 10:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Der Nutzer braucht doch bloß auf Sonnenblumenbilder zu klicken, und schon sieht er alle Bildversionen und kann sich umfassend informieren. Wo ist das Problem?--Veilchenblau 13:38, 9. Nov. 2009 (CET)

Wer sich für einen Maler interessiert, ist ein visueller Mensch ... und du sagst doch selbst, dass das Bild jeder kennt, was bedeutet, dass dieses Bild eines der Werke ist, mit denen man den Maler identifiziert. Also erwartet der Leser, das Bild auch zu finden. Auf der anderen Seite gibt es Leser, die sich erstmals über den Maler informieren wollen und da ist dieses Bild gerade wegen der Bekanntheit sehr wichtig ... nicht umsonst ist es in der Pinakothek in München zu finden.

Es ist keineswegs eines meiner Lieblingsbilder ... sondern ein Bild, dass zum Vincent van Gogh einfach dazu gehört ... so wie der griechische Wein zum Udo Jürgens ... auch wenn man den nicht mehr hören mag, so gibts den Udo nicht ohne.

Ich selbst mag auch eher unbekannte Bilder und liebe es, Maler auf neue Weise zu entdecken, aber darum geht es in einem Enzyklopädie-Artikel nicht. Ein solcher sollte nicht "bewusst Bilder weglassen, die jeder kennt", sondern gerade die bekannten Bilder zeigen (was nicht heißt, dass ergänzend auch andere Seiten und Bilder gezeigt werden sollen). Man kann das Bild auch trotz eigenem Lemma zeigen, das ist bei den Kartoffelessern auch der Fall und stört keineswegs ... im Gegenteil, das Bild führt eher zum Extra-Artikel hin.

Sicher verstehe ich, dass Du evtl. den Anspruch hast, den van Gogh nicht nur auf seine Sonnenblumen zu reduzieren, aber das Zeigen dieser schließt das andere ja nicht aus.

Ich bitte Dich, meine Version, die den Artikel nicht verschandelt (der Text wurde keineswegs zerstückelt), sondern ergänzt hat, wiederherzustellen.--Anghy 15:18, 9. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Auch Text kann nur Senf sein?

Das Argument, dass das nur eingestellt ist um querzuverlinken zum einem 300 Jahre alten Düsseldorfer Kulturgut, stimmt. Das mit dem Werbebild fand ich nur ziemlich seltsam als Aussage, da auch das ein echter „van Gogh“ ist.

O.k. dann lass es so, nur schade, es gibt nicht so viele Uralt-Marken, die dann auch noch zu solchen Ehren gekommen sind Teil der Kunstgeschichte zu werden! --Pitlane02 11:27, 9. Mär. 2010 (CET)

Teuerstes gemälde: Iris

Das teuerste Gemälde von van Gogh ,,Iris´´ was 1889 entstanden ist wurde 1987 für 31.801.000€ verkauft. Der heutige preis würde Umgerechnet 58.042.938€ betragen. Dieses Bild war sogar im Guiness World Records 2009 Buch auf seite 12 aufgeschrieben wo es dargestellt wird das es das 2. teuerste Gemälde überhaupt sei! Ich weiss zwar das van Gogh mehrere Bilder Namens Iris gemalt hat aber dieses ist das teuerstes eben. Das könnte jemand noch einfügen und vielleicht auch eine Bild-Vorschau von dem Bild namens Iris einfügen. Gruß: WikiRobbe.gogh 18:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Typo

"dass er Bedürftige freigebig beschenkte." - sollte "freigiebig" sein, oder? --78.52.160.176 15:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Freigebig" geht auch (lt. Duden). Gruß,--Veilchenblau 18:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Eugene Boch

Eugene Boch.com - Eine webseite über den Freund von Vincent van Gogh der 1888 in Arles war und der in dem Porträt "Der Poet" festgehalten wurde. Enthält interessante Hintergrundinformationen sowie ein Photo von Vincent Van Gogh aus dem Besitz von Eugene Boch. Ebenso Informationen über mehrere van Gogh Bilder, die der Künstler bzw seine Schwester Anna Boch (AnnaBoch.com - Der Rote Weinberg direkt von Van Gogh verkauft) besessen haben. Leider nur auf Englisch. -Christian- (nicht signierter Beitrag von 91.50.33.84 (Diskussion) 20:45, 25. Aug. 2010 (CEST))

- 2011 -

Konfession

Evangelisch? --91.36.211.120 18:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Vater ist Pastor. Die Konfession wird im Artikel nicht genannt. --91.1.200.248 13:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Nach :en: Niederländisch-reformierte Kirche -- Alinea 14:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Van Gogh in Doctor Who

In der Neuauflage der britischen Sci-Fi Serie Doctor Who (seit 2005) war Vincent van Gogh der Mittelpunkt der Handlung in Episode 10 der fünften Staffel, erstmals am 5. Juni 2010 im "Teli" (TV). Falls das noch jemand im Artikel erwähnen möchte. Episodenlink (EN): http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_and_the_Doctor -- 91.1.138.69 02:52, 9. Jun. 2011 (CEST)

1880

Beginn als Maler [Bearbeiten]

Kummer (Lithografie, 1882)

Van Goghs frühen Arbeiten ist kaum anzumerken, dass er einmal ein bedeutender Maler werden sollte.[4] Er wollte lernen und eignete sich das Nötigste autodidaktisch an, zeichnete nach Lehrbüchern und kopierte von ihm bewunderte Zeichnungen und Drucke. Um in Kontakt mit Kunst und Künstlern zu kommen, zog er im Oktober 1880 nach Brüssel,Kursiver Text wo er sein Selbststudium fortsetzte.

Van Gogh hat keinen nennenswerten Unterricht in Malerei erhalten. Seine Kenntnisse und Fähigkeiten erarbeitete er sich autodidaktisch, indem er Bilder von älteren Malern, die er bewunderte, studierte und einige auch kopierte. In den Jahren 1880–1885, die er in Holland verbrachte,Kursiver Text

Meiner Ansicht nach wiederspricht sich die Aussage, er wäre in Brüssel und in Holland, da Brüssel damals nicht mehr zu Holland gehörte. (nicht signierter Beitrag von 217.227.188.164 (Diskussion) 17:43, 9. Okt. 2011 (CEST))

Tausende Grafiken?

ich stutzte über den letzten Satz »Derzeit wird van Goghs Werk auf circa 864 Ölbilder und weit mehr als tausend Grafiken beziffert.[32]« Da können doch nu Zeichnungen gemeint sein. Grafik=Druckgrafik, zumindest auf deutsch. -- FDG 13:17, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es sind Zeichnungen gemeint, wobei die vage Mengenangabe seine wenigen Druckgrafiken einschließen könnte ('Grafik' bezeichnet beides). Die unklare Aussage, die zudem mit dem zugehörigen Beleg nicht zusammenpasste, entstand im Zuge einer Textkürzung. Ich habe nun den ursprünglichen Absatz wiede eingefügt. Die Information "über 1000 Zeichnungen" steht übrigens bereits in der Einleitung. Gruß,--Veilchenblau 15:27, 28. Okt. 2011 (CEST)

bipolare Störung (erl.)

Habe gerade beim Ausfüllen der Zusammenfassungszeile versehentlich gespeichert, deshalb hier: Spekulationen zu van Goghs Erkrankung gibt es wie Sand am Meer, s. dazu die Fußnote 12. Woran er wirklich litt, wird sich heute nicht mehr klären lassen. Im Artikel sind diese Spekulationen fehl am Platz, schließlich geht es um den Maler, nicht um den Patienten. Danke für das Verständnis.--Veilchenblau 16:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo Veilchenblau, Sie sind wahrscheinlich erfahrener Psychiater, um beurteilen zu koennen, was "sich heute nicht mehr klären lassen" wird. Ich zitiere in den Links einen Prof fuer Psychiatrie. Das als "Spekulation" abzutun ist schon sehr gewagt ... fuer einen offensichtlichen Laien. Um Sie auf die richtige Spur zu setzen, empfehle ich das Buch "Touched With Fire: Manic-depressive Illness and the Artistic Temperament". Gerade WEIL es hier um den Maler und das Verstaendnis seines Werkes und Lebens geht, sind diese Hintergrundinformation von Bedeutung. Wenn Sie gerne Spekulationen aus dem Text entfernen moechten, empfehle ich z.B.: "Über die Beweggründe zu der Tat wurde viel spekuliert: Möglich ist, dass er nun, da Theo Familienvater war, um dessen ungeteilte Zuwendung fürchtete und zudem dem Bruder in der unsicheren beruflichen Situation finanziell nicht länger zur Last fallen wollte; möglicherweise sollte der Tod auch eine Preissteigerung seiner Bilder zugunsten Theos bewirken...". DAS ist nun wirklich aus der Luft gegriffen. (Warum habe ich bloss immer das Gefuehl, beim Schreiben fuer Wikipedia meine Zeit zu verschwenden...?) (nicht signierter Beitrag von Holymoly (Diskussion | Beiträge) 17:52, 5. Dez. 2011 (CET))

Hallo Holymoly, da ich diese Dritte Meinung angefordert hatte, ist mir hoffentlich ein Kommentar gestattet. Zunächst: ich *bin* Laie und werde deshalb weder einen Prof für Psychiatrie noch einen Autor, der sich intensiv mit dem Thema beschäftigt hat, in Frage stellen. Aber für mich erscheint es durchaus plausibel, eine Diagnose über einen Patienten, den man niemals persönlich getroffen hat, als "Spekulation" zu bezeichnen (nicht "abzutun"). Auch dem Hinweis, hier ginge es um den Maler, nicht um den Patienten, kann ich zustimmen. Falls die Aussage "diese Hintergrundinformationen sind für das Verständnis notwendig" konsensfähig sein sollte, dann dies bitte zunächst hier auf Disk klären. -- Il Silenzio 19:52, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich kopiere hier mal den entsprechenden Absatz aus dem Artikel: Der Vorfall gilt als erste Manifestation einer Erkrankung, die damals, wohl fälschlich, als Epilepsie diagnostiziert wurde. Mit wachsender Popularität des Malers stellten Ärzte und Psychologen postum – und ohne abschließendes Ergebnis – anhand von Bildern, Briefen und Aufzeichnungen eine Vielzahl alternativer Diagnosen. Nach Angaben des Patienten waren die Anfälle verbunden mit Wahnvorstellungen, Albträumen sowie Depressionen. Mehr ist dazu seriöserweise nicht zu sagen. Auch ist die Benennung seiner Krankheit für das Verständnis des Werks keineswegs erforderlich.--Veilchenblau 20:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Auch ist die Benennung seiner Krankheit für das Verständnis des Werks keineswegs erforderlich." Wer behauptet das und vor allem: mit welcher Qualifikation?

Weiteres Zitat aus dem Artikel: "Er bekam sie (die Anfaelle, d.Verf.) in den ihm verbleibenden eineinhalb Lebensjahren noch mehrmals für Tage oder auch Wochen und hinderten ihn am Malen. In den Zwischenphasen war er jedoch klar und leistungsfähig." Hier zeigt sich das Missverstaendnis des Autors dieses Artikels in aller Deutlichkeit: Die Erkrankung wird verstanden als etwas, das den Kuenstler an der Arbeit hinderte und ansonsten nichts mit seinem Werk zutun hat. Genau das Gegenteil ist der Fall: Die zeitweiligen geradezu rauschhaften Schaffensperioden, die eine enorme Menge an Kunstwerken in kurzer Zeit hervorbrachten, sind typischer Ausdruck der bipolaren Persoenlichkeitsstoerung, unter der gerade viele Kuenstler litten und leiden. Ueberfluessig zu betonen, dass dieser Umstand dem Werk natuerlich keinerlei Abbruch tut, sondern es zeitweilig befluegelt. Deshalb gehoert die Information, fachlich richtig interpretiert, in den Text. Die Zeiten, in denen die Erwaehnung einer psychischen Erkrankung peinlich oder ehrenruehrig war, sollten eigentlich vorbei sein. P.S. Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus, weil mir das Verfahren einfach zu umstaendlich, zeitraubend und dabei auch nicht gerade effektiv erscheint.-- (nicht signierter Beitrag von Holymoly (Diskussion | Beiträge) 09:33, 6. Dez. 2011 (CET))

Gut, dann sind sich ja ausnahmsweise mal alle einig.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 80.187.102.33 09:59, 6. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Selbstmord

Vincent van Gogh hat an 29 Juli 1890 Selbstmord begangen. (nicht signierter Beitrag von 95.33.177.194 (Diskussion) 13:52, 11. Feb. 2012 (CET))

Nicht Sebstmord

Es sollte erwaehnt werden, dass van Gogh sich wahrscheinlich doch nicht selbst umgebracht hat. Siehe http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=7416538n&tag=contentBody;storyMediaBox (60 Minutes - van Gogh). (nicht signierter Beitrag von 88.134.167.251 (Diskussion) 08:18, 31. Jul 2012 (CEST))

Beweis für echten van Gogh erbracht

Stillleben mit Wiesenblumen und Rosen im Kröller-Müller Museum durch DESY geprüft. In den Medien: hier arte. -- Alinea (Diskussion) 13:40, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich habe meinen Fehler erkannt. Danke.

Ludo Livingstone (20:20, 25. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Literaturergänzung

Plakat mit allen Bildern von Vincent van Gogh, nach dem Jan-Hulsker-Katalog sortiert und proportional verkleinert. EAN 4260179090011, erschienen im Plakatverlag, 2007 --84.60.44.28 10:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

"New Vincent Van Gogh painting identified"

BBC-News-Artikel von heute: http://www.bbc.co.uk/news/entertainment-arts-24014186. Das Bild heißt laut Artikel Sonnenuntergang bei Montmajour. --reenpier (Diskussion) 14:16, 9. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe es aus dem Spiegel ergänzt. -- Alinea (Diskussion) 17:26, 9. Sep. 2013 (CEST)

Literaturergänzungen

Der Roman "Vincent van Gogh. Ein Leben in Leidenschaft" von Stone erschien 1934, was also schon eine Weile zurückliegt. Mit "Unbedingt. Van Gogh und Gauguin im gelben Haus" (Jürgen Volk) ist Anfang Oktober 2013 ein Roman zum Leben der beiden Künstler, mit Fokus auf die Arles-Episode, auf der Basis der aktuellen Forschungslage erschienen: www.unbedingt-der-roman.de. Sollte der Roman nicht Aufnahme in die Literaturliste finden? Ich hätte es ja gerne selbst getan, doch als neuer Nutzer bin ich für den Artikel gesperrt :-( --Savilon (Diskussion) 21:33, 5. Jan. 2014 (CET)

Der Literaturabschnitt soll nur Fachliteratur verzeichnen, weshalb Romane dort nicht auftauchen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:38, 5. Jan. 2014 (CET)

Dann muss konsequenterweise auch der Roman von Stone raus...--Savilon (Diskussion) 22:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Gemacht. Einem Abschnitt zur literarischen Rezeption steht natürlich nichts im Wege. Für einen Textvorschlag in Richtung etwa wie bei Rembrandt wäre der Leser sicher dankbar. Du kannst gerne einen solchen vorlegen, ich würde ihn dann für dich in den Artikel übertragen. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 22:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Das ging aber schnell - und konsequent ;-) Danke! Wobei Du Recht hast und das auch nicht die Lösung sein kann. Ein gesonderter Abschnitt klingt gut...Ich schau mir den Rembrandt mal an...--Savilon (Diskussion) 22:26, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo Julius1990! Die Rezeptionsgeschichte dauert noch ein wenig, da ich entdeckt habe, dass ein weiterer Roman erschienen ist: Hotel van Gogh. Den muss ich erst noch lesen... Deshalb habe ich erst mal ne Liste eingefügt, analog zu den Filmen... --Savilon (Diskussion) 20:37, 15. Jan. 2014 (CET)

Entfernung Absinth-Gemälde u. Documenta-Hinweis

Ich habe nun beides wieder entfernt. Zum Gemälde: Van Gogh hat 864 Bilder gemalt. Die können wir nich alle im Artikel unterbringen. Also gilt es, eine Auswahl zu treffen. Das fragliche Absinth-Gemälde gehört zu seinen schwächeren Arbeiten. Es wird in der Literatur nicht behandelt. Deshalb gibt es keinen Grund, ausgerechnet dieses Gemälde hier aufzuführen. Das mögliche Argument, dass das Bild einen Bezug zu seinem Leben habe, zählt nicht, denn das gilt für alle Bilder van Goghs. Zur Documenta: Van Gogh wird mannigfach rezipiert und bis heute immer wieder ausgestellt. Es gibt keinen Grund, aus der Fülle der Präsentationen ausgerechnet eine Austellungen von Zeichnungen von 1964 im Rahmen der (keineswegs berühmten) Abteilung der Documenta hier herauszustellen. Im Übrigen ist van Goghs Einfluss auf nachfolgende Maler im Artikel bereits genannt.

Zum Argument "Wikipedia hat kein Platzproblem". Das stimmt. Aber wenn zu einem Artikelgegenstand eine Überfülle von Informationen vorhanden ist (wie hier), dann gilt es trotzdem auszuwählen. Und zwar analog zu der Gewichtung, die den Informationen in der Fachliteratur beigemessen wird. Es würde sonst ein verzerrtes, da falsch gewichtetes Bild entstehen. Schließlich möchte ich noch erwähnen, dass ich als Artikelautor mir durchaus einen Überblick über diese Literatur angelesen habe.--Veilchenblau (Diskussion) 11:38, 23. Sep. 2014 (CEST)

das ist - mit Verlaub - schon überflüssige Zensur. 1. ist Haftmann Abteilung Handzeichnungen sehr wohl berühmt. 2. geht es um Informationen, die mittelbar mit Van Gogh zu tun haben, aber umittelbar mit der documenta - das setzt aber voraus, dass man Artikel-übergreifend denkt und die Struktur von WP so begreift. --Delorian (Diskussion) 13:15, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich erlaube mir festzustellen, dass ich im Gegensatz zu Veilchenblau, weit mehr über ausreichende Kenntnisse darüber verfüge, was ein Wikipediaartikel ist. Und angelesen habe ich mir auch schon jede Menge. Wir schreiben für Leser, sammeln das Wissen der Welt und sind nicht dazu da, generell eine Vorauswahl zu treffen, die eine einzige Person für angemessen hält. Alles andere bitte im persönlichen Blog.--Hubertl (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Hubertl, Wissen sammeln, bedeutet nicht alle verfügbaren Informationen in einen Artikel zu packen. Das ist Daten sammeln - Wissen ist etwas anderes. Das Beispiel der 864 Bilder wurde schon genannt. Natürlich gilt es ein umfangreiches Werk darzustellen, aber dazu gehört auch eine sinnvolle Auswahl treffen. Und diese Auswahl treffen nicht wir. Schnapp Dir 10 Bücher zu van Gogh (von den 100ten die es gibt) und Du wirst feststellen, dass sich die unterschiedlichsten Autoren immer wieder mit den selben (Haupt-)werken beschäftigen. Weil diese Bilder für den künstlerischen Weg bedeutsam waren oder auf nachfolgende Generationen besonderen Einfluss ausübten. Es geht hier also keinesfalls um den persönlichen Geschmack eines Autors. Es geht aber auch nicht darum, dass jede aufgeschnappte Information umgehend in den Artikel muss. Beste Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 16:24, 23. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Rlbberlin, in deinen Worten steckt viel Wahres, Lieber Hubertl, ich kann dich verstehen, dass du das Absinth-Bild drinhaben willst (das wollte ich eigentlich auch), aber dann habe ich entdeckt: das Bild ist gar nicht verloren, sondern an ganz prominenter Stelle im Artikel über Absinth zu finden, wo es gebührend gewürdigt wird. Ist das keine gute Nachricht? Schöne, leider keine beschwipsten, Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 18:18, 23. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst einmal: Wir arbeiten an und diskutieren über einen sehr guten, klar strukturierten Artikel. Dieser Artikel ist mit Überlegung durch viele Bildbeispiele bestückt. Ich stimme Rlbberlin zu: das Absinth-Bild ist kein Mehrwert. Ebenso passt das Dokumenta-Beispiel nicht in den Abschnitt hinein, der bis dahin inhaltlich klar gefaßt war. Grundsätzlich: Ausführlich ist gut, unübersichtliche und überladene Artikel müssen wir unbedingt vermeiden. Grüße an alle --Arnis (Diskussion) 19:51, 23. Sep. 2014 (CEST)

Um das Bild geht es mir gar nicht vorrangig, sondern um den Verlust einer Information. Wo ich Bilder finden kann, das weiß ich - da gibts ja fast in jedem Artikel einen Link auf Commons. Wir wissen aber alle, dass man in Wikipedia editieren kann. zwei Leute reden davon, dass irgendwas an falscher Stelle steht. Dann stellt es doch an die richtige Stelle!. Aber löscht es nicht. Wenn wir einen Schönheitspreis gewinnen wollen im Sinne großbürgerlich-eleganter Zurückhaltung, dann rate ich zur Teilnahme an einem anderen Projekt.--Hubertl (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2014 (CEST)

Es geht nicht um "Schönheit", sondern um klar strukturierte, übersichtliche und damit lesbare Artikel. Ausufernde Artikel werden von einem "großbürgerlich-eleganten" Publikum vielleicht noch gelesen, aber nicht von Otto- und Emma-Normalverbraucher. Deshalb muß man/frau manches Detail streichen, insbesondere wenn es sich um nicht Wesentliches handelt.

(nicht signierter Beitrag von Arnis (Diskussion | Beiträge) 21:08, 23. Sep. 2014‎)

.Genau. Und um Minderheitsmeinungen - wie Deine. Jeder interessiert sich für andere Inhalte - festzulegen, was für andere interessant zu sein hat und was nicht nennt man: Zensur. --Delorian (Diskussion) 18:29, 26. Sep. 2014 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Minderheitsmeinung. Sondern um die Meinung der Fachwelt. Rlbberlin hat das weiter oben bereits ausgeführt.--Veilchenblau (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2014 (CEST)

Was ist denn das für ein Käse? Die Fachwelt stellt fest, dass die Teilinformation bzgl. Kassel und das Absinth-Bild eindeutig nicht welchem Standard genau nicht entspricht? Gibt es auch Quellen zu dieser Fachwelt oder ist das eher so ein unklares Gebilde, um mich Ungebildeten zu beeindrucken? Um mehr geht es doch nicht, oder? Veilchenblau stellt fest dass diese Information nicht wichtig ist und Rlbberlin stellt fest, dass das eh bereits woanders steht. Ein Eingriff in überbordendene Bilderfluten, das kann ich noch verstehen, aber nicht das Löschen der Information zu Kassel. Ist schlichtweg nicht notwendig. --Hubertl (Diskussion) 02:18, 27. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Hubertl, bei 'Fachwelt' beziehe ich mich auf die unter 'Literatur' aufgeführten Bücher von Rewald, Arnold, Koldehoff, Thomson und Walther/Metzger. Keines dieser Werke erwähnt das Absinth-Gemälde oder die Documenta-Ausstellung. Über die Notwendigkeit einer Auswahl und die Kriterien dafür habe ich ja oben schon etwas gesagt, das muss ich nicht wiederholen. Übrigens bringen die genannten Bücher viele Informationen, die im Artikel trotzdem nicht auftauchen - es handelt sich halt um einen Übersichtsartikel.--Veilchenblau (Diskussion) 10:43, 27. Sep. 2014 (CEST)

@Hubert, Du sprichst von Löschen der Information. Aber um welche Information geht es? Dort standen zwei Sätze unter "Mythos und Medien". Der erste Satz "Vincent-van-Gogh-Werke wurden und werden oft in Beziehung zur aktuellen zeitgenössischen Kunst gesetzt" spricht ein Thema an, dass bereits ausführlich im Kapitel "Einfluss auf die Moderne" behandelt wird. Der zweite Satz "Im Jahr 1964 stellte man zum Beispiel Arbeiten von ihm auf der documenta III in Kassel in der berühmten Abteilung Handzeichnungen aus." behauptet zunächst einmal, die Abteilung Handzeichnungen der documenta III sei berühmt gewesen. Ist dem wirklich so? Dann erfahren wir aus dem Satz von van Gogh habe "man" dort Arbeiten ausgestellt. Um was für Arbeiten es sich dort gehandelt hat, erfahren wir nicht. Und warum gerade diese Ausstellung besonderen Einfluss auf die "aktuelle zeitgenössische Kunst" gehabt hat, bleibt zumindest in Bezug auf van Gogh ebenfalls offen. Arbeiten von van Gogh werden ständig ausgestellt und immer wieder beziehen sich Künstler auf sein Werk. Warum die Ausstellung in Kassel hier besonders hervorzuheben sein soll, bleibt fraglich. Beste Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 12:20, 27. Sep. 2014 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Arles“:

5. Absatz: Besser: „Um den Kollegen zu beeindrucken und das für ihn gedachte Zimmer auszuschmücken, ...“

Letzter Absatz, letzter Satz: „ ... nicht zu sehr zu belasten –, (hier ein Komma) entschied er ...“

Abschnitt „Saint-Rémy“:

3. Absatz: „ ... – vor allem von Delacroix und Millet –, (hier ein Komma) in farbige ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 17:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Danke für Deine Hinweise. --Rlbberlin (Diskussion) 21:35, 15. Jan. 2017 (CET)

Korrektur bezugnehmend Abschnitt: Vincent und Theo van Gogh (Erl.)

Das Foto zeigt nicht Theo van Gogh!Abgebildet ist der jüngste Bruder Cornelis (Cor) van Gogh (1867-1900), Siehe: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vincent_van_Gogh (nicht signierter Beitrag von Katbergeric (Diskussion | Beiträge) 15:34, 20. Feb. 2018 (CET))

Wie bitte?? In der nl-wp ist das Photo doch gar nicht abgebildet. Und vielleicht mal die Beschreibung auf Commons angucken, bevor ein Bild in Zweifel gezogen wird. Da steht: Theo van Gogh, 21 years of age. According to the Nationaal Archief this would be Vincent van Gogh, the source of this photograph is the Stedelijk Museum in Amsterdam. However, Stedelijk Museum transferred their material to the Van Gogh Museum when it was founded. The latter states it is a depiction of Theo van Gogh. Und Du kommst jetzt mit Cor um die Ecke? Falls Du Dich auf das Familienphoto beziehen solltest: da ist auffällig, das Theos Mund- & Kinnpartie als einziges zu dem von Dir angezweifelten Photos passt. Vincent & Cor haben da eine ganz andere. Von daher dürfte das Van Gogh Museum richtig liegen. mit gruessen von VINCENZO1492 09:26, 21. Feb. 2018 (CET)

der Verweis auf die nl-wp erfolgte nur,weil dort ein Foto Theo van Goghs abgebildet ist,das keinen Zweifel an der Zuordnung aufkommen lässt.Ganz im Gegensatz zur deutschen wie auch der englischen und auch französischen wp. Hier muss man bezgl. der Diskussion zum fraglichen Foto entnehmen,dass es seitens des "Nationaal Archief" gar Vincent van Gogh darstellt?

Auch gibt es unterschiedliche Datierungen: 1872 / 1878!Ich kam mit Cor um die Ecke,da Matthias Arnold dies in seiner Biografie aufzeigt:Matthias Arnold: Vincent van Gogh – Biographie. Kindler, München 1993, ISBN 3-463-40205-X.

Sofern sich noch jemand mit Printmedien beschäftigt,kann er dies gern nachschlagen.Gruß, Eric (nicht signierter Beitrag von 92.72.88.181 (Diskussion) 16:34, 23. Feb. 2018 (CET))

Also Deiner Auffassung nach ist Arnold da 1993 klüger als das Van Gogh Museum 2009?

Nein, das National Archief sagt nur, dass das Stedelijk M. das als Vincent bezeichnet hat und daß das Van Gogh M. das später bei der Übernahme der Materialien auf Theo korrigiert hat.

Und wenn jemand das Datum von Commons falsch in die deutsche WP überträgt, dann gibt es nun mal unterschiedliche Datierungen. Dafür können aber weder die englische oder französische WP was. Und weil die englisch & französische WP das Foto korrekt aus Commons übernommen haben aber die deutsche nicht verweist Du auf ein ganz anderes Foto in der niederländischen WP??? Was ist das denn bitte für eine Kausalität?

Nochmal der Tipp: guck Dir die Kinnpartie der (bartlosen) Brüder an. Dann wird Dir klar, warum das Van Gogh M. das Foto auf Theo korrigiert haben muss und es auch nicht Cor sein kann. Damit Du Dir das nicht selbst erarbeiten musst: Vincent & Cor haben ein leichtes aber sichtbares Kinngrübchen, Theo nicht. Ich sehe die Disk damit als erledigt an. mit gruessen von VINCENZO1492 13:23, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich hätte meine eingangs forsche und knappe Behauptung etwas sachlicher und auf Quellen verweisend ausformulieren müssen. In meiner anschliessenden Reaktion fehlte dann der Hinweis,dass ich von meiner Annahme,es handelte sich bei der gezeigten Person um Cor,schon abgerückt bin.Auch ohne die Physiognomie zu studieren kommt man zu der Einsicht bei der wohl richtigen 1878er Datierung ,dass es sich nicht um den zu dieser Zeit elfjährigen Cornelis van Gogh handeln kann.Wie ich bereits anmerkte,habe ich die Information aus der Arnold Biografie, auf die ich gut zwei Dekaden zurückgegriffen habe und somit diese Zuordnung zum Foto immer beibehalten ohne die Gesichtsmerkmale genauer zu prüfen.Herr Arnold war sicher 1993 nicht schlauer als das v.Gogh Museum später aber wie klug mag wohl immer das Stedelijk gewesen sein? Zum Verweis auf die wp-nl: hier halte ich die Niederländer für smarter ein Foto auszuwählen,das eben einen späteren Theo zeigt. Nervig sind aber immer wieder Falschdatierungen,die wohl auf Zahlenverwechslungen beruhen mögen,diese dann aber auch in den descriptions dazu sukzessive falsch verbaut werden.So :Theo at the age of 21 und weiter unter auf dem thumpnailfoto:Theo at the age of 16. Da darf eine gewisse Skepsis doch nicht als falsch betrachtet werden? Interessanterweise zeigt die Naifeh/Smith Biografie ein Foto des jungen Cor,das mit dem Foto des späteren Cors (nicht das von mir angezweifelte,das Theo zeigt) gut in Übereinstimmung zu bringen ist. So danke ich für den Erkenntniszuwachs meinerseits und sehe diesbezüglich auch keine weitere Diskussionsgrundlage. Beste Grüsse, katbergeric (nicht signierter Beitrag von Katbergeric (Diskussion | Beiträge) 18:03, 13. Mär. 2018 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mit gruessen von VINCENZO1492 18:59, 13. Mär. 2018 (CET)

Fußnoten 13 und 14

↑ vgl. Hans Kaufmann, Rita Wildegans: Van Goghs Ohr. Paul Gauguin und der Pakt des Schweigens. Berlin 2008, ISBN 978-3-940731-14-2. ↑ vgl. Hans Kaufmann, Rita Wildegans: Van Goghs Ohr. Paul Gauguin und der Pakt des Schweigens. Berlin 2008, ISBN 978-3-940731-14-2, S. 305

Das Buch ist vergriffen. Ausführlich aber vangoghsear.com (Deutsch) --(nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:4140:1518:E032:C9C4:7E95:1638 (Diskussion) 13:00, 16. Feb. 2019 (CET))

Das Buch ist in leicht über zahlreiche Bibliotheken verfügbar: siehe hier --RLbBerlin (Diskussion) 18:28, 16. Feb. 2019 (CET)

Tod/Mord/(kein) Selbstmord

Nur ein Film (Loving Vincent), aber alle Umstände abgewogen?--Wikiseidank (Diskussion) 21:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Le jardin de Daubigny

Dieses im Artikel nicht genannte Gemälde ist wegen der mindestens zwei vorhandenen Varianten schon früh umstritten gewesen. So verfasste der Kunsthistoriker Walter Ueberwasser 1936 die Schrift Le jardin de Daubigny - Das letzte Hauptwerk van Gogh's. (Basel: Cratander). Ausführlich wird darin auf "Die verschwundene Katze" eingegangen, was dann 2009 sogar zum Titel des Buches von Hanspeter Born (mit Benoît Landais) werden sollte, welches in Basel bei Echtzeit erschien. Émile Schuffenecker (bei Ueberwasser als Amédée bezeichnet) spielt in der Geschichte eine unrühmliche Rolle. Hodsha (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das Atelier des Südens

Das gemeinsame Ziel des Malers (Vincent van Gogh) und des Händlers von avantgardistischen Bildern (Theo van Gogh) war das „Atelier des Südens“. Die Keime zu diesem Projekt sind nicht erst in den belgischen Minen in den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts gepflanzt worden, als Vincent schon 25 Jahre alt war, oder noch später in Paris, sondern auf der Schule von seinem Kunstlehrer. Der erzählte ihm von der französischen Künstlerkolonie in Barbizon (nahe dem Wald von Fontainebleau und nicht weit von der Seine) und vermittelte ihm die moderne Auffassung von Malerei der Avantgarde. Viele Vorbilder von Vincent haben dort gelebt und gemalt. Allerdings war ihm zwar die Malerei in die Wiege gelegt worden, aber nicht das Malen. Seine Verwandtschaft hatte Wohlstand durch das Handeln mit Malerei erworben, und daher sollte er den Weg gehen, den Theo nie verlassen hat: Bilderhändler werden. Es bedurfte einiger Umwege, auf denen Vincent so mit dem Elend konfrontiert wurde, dass er auf Abwege geriet, die ihn zum Zeichnen und Malen führten. Als Paria wurde er von der Sippe ausgestoßen, aber Theo unterstützte das Werden und Wirken des Malers gegen alle Widerstände. Auf dieser nahen Beziehung fußt das Werk von Vincent van Gogh, das ohne den jüngeren Theo nicht existieren würde - und der Erfolg seines Werkes. In der Literatur bleibt Theo van Gogh vollkommen unterbelichtet, obwohl Vincent nur mit ihm zusammen der berühmte Maler werden konnte. Theo war der wichtigste Bildersammler und Bilderhändler für die malende Avantgarde dieser Zeit von Monet und Cézanne über Toulouse-Lautrec und Gauguin bis hin zu dem verfemtesten Maler der achtziger Jahre des 19. Jahrhunderts, seinem älteren Bruder Vincent. Sie waren in ständigem Kontakt miteinander, und Vincent hat ihn detailliert über seine malerischen Werke informiert, damit er immer auf dem Laufenden war. Theo wusste um die besondere Qualität der Bilder und hat Vincents Aufstieg gegen alle Widerstände beharrlich finanziert, weil er an ihn glaubte. Vincent selbst war schon früh überzeugt, dass seine Zeit kommen würde, dass der Moment nicht einmal weit entfernt sei, an dem Theo seine Bilder gut verkaufen könnte. Theo besaß fast alle Bilder von Vincent, seine Wohnung quoll über von ihnen. Im Alter von 13 Jahren wird Vincent als Kostgänger nach Tilburg geschickt, um dort die höhere Bürgerschule (Rijks-HBS) im ehemaligen Palast von König Wilhelm II. zu besuchen. Er wohnt privat bei einer Familie. Von September 1866 bis März 1868 erhält er hier richtigen Zeichen- und Kunst-Unterricht. An der Stelle, wo er zur Schule ging, kann man heute Vincents Zeichenklasse besuchen. Er wird also auf das renommierte Institut „Wilhelm II.“ in Tilburg geschickt. In Brabant ist es die einzige weiterführende Schule, eine staatliche Institution von hohem Ansehen, die von den Erben des Königs gegründet wurde. Nur 36 Jungen sind zugelassen, in Vincents Klasse sind sie 10 Schüler. Die Lehrer sind zahlreich und auserlesen, sie kommen von Universitäten. Vincent ist ein guter Schüler und wird in die nächste Klasse versetzt. Malerei gehört theoretisch und praktisch zum Unterrichtsplan und hat mit vier Wochenstunden einen hohen Stellenwert. Sein Lehrer ist ein in Frankreich erfolgreicher Maler von Landschaften und Bauernleben, Constant Cornelis Huiysmans. Er hat auch einschlägige Zeichenlehrbücher veröffentlicht. Schon sein Vater war Zeichenlehrer an der Königlichen Akademie gewesen, dessen Nachfolge Sohn Constant angetreten hat. Huiysmans stellt entscheidende Weichen für Vincent. Er ist Anhänger von Theodore Rousseau, einem realistischen Landschaftsmaler, der die „Schule von Barbizon“ gegründet hat. In ihr waren die ersten Freilichtmaler zusammengeschlossen, zu denen auch Cézanne gehörte. Huiysmans hat den Süden Frankreichs bereist und ist Verfechter der Subjektivität. Der Staat gewährt ihm einen Kredit, damit er eine Sammlung von Reproduktionen von Kunstwerken kaufen kann, die seine Schüler betrachten und kopieren lernen. Vincent macht dort als Jugendlicher seine erste Zeichnung von zwei Bauern, die auf einer Schaufel lehnen. Es ist anzunehmen, dass die finanzielle Situation des Vaters ihn dazu zwingt, die Kinder früh ins Berufsleben zu schicken, damit sie einen Beitrag zum Unterhalt leisten. Es bleibt festzuhalten, dass Vincent auf der Schule den wichtigsten holländischen Maler der Avantgarde zum Lehrer hat, der ihm die Art zu sehen und zu malen beibringt, an die Vincent später anknüpfen wird, denn in Paris wird er sich mit den Nachfolgern dieser „Schule“ zusammentun.

Vincent kämpft dagegen an, dass Theo Händler bleibt, obwohl er von Theos Unterhaltszahlungen abhängt. Vincent fordert immer wieder: „Theo, mach einen Maler aus Dir“, „Ich möchte gern, dass Du ein Maler bist oder wirst“, „Wir müssen beide, Du und ich, schlicht und einfach Maler aus uns machen“, „Oh Theo! Warum jagst Du nicht das Geschäft zum Teufel und machst einen Maler aus Dir“ … immer weiter! Vincent weiß um die Ungerechtigkeit der ungleichen Verteilung und zieht dennoch die Armut der Knechtschaft vor. Er braucht die Freiheit, um seine schöpferische Kraft zu entfalten und seinem Leben einen Sinn zu geben. Er versucht, Theo zu sich herüber zu ziehen, obwohl die finanzielle Basis dann für beide wegfallen würde. Lange Zeit ist er überzeugt, dass sie es schaffen können. In Arles, acht Jahre später, als sein Projekt sich zu realisieren beginnt, macht er Theo sogar den Vorschlag: „Du musst wissen, wenn die Umstände es wünschenswert machen sollten, dass ich mich mehr im Handel beschäftige, sofern es Dich entlasten würde, täte ich es ohne Reue.“ Acht Jahre lang glaubt Vincent an die Möglichkeit, mit Theo gemeinsam als Künstler von der Malerei leben zu können. Das ist kein verrückter Gedanke, im Gegenteil: Vincent weiß um die Qualität seiner Bilder, traut Theo Ähnliches zu, und beide sind sie einsame Spitze als Händler für zeitgenössische Malerei. Alle bedeutenden Maler ihrer Zeit bestätigen es Theo tagtäglich, und Vincent ist selbstbewusst genug, seine eigenen händlerischen Fähigkeiten hoch zu bewerten. Als Maler ist er der sachverständige Mittelsmann zu seinem Bruder, dem Käufer und Verkäufer. Der Vorschlag, gemeinsam zu malen und sich selbständig zu machen,würde nicht nur Gerechtigkeit und Gleichverteilung bringen, sondern hat auch eine große Wahrscheinlichkeit, dass er erfolgreich umgesetzt werden kann. Vom kaufmännischen Gesichtspunkt her ist er perspektivvoll. Es gibt nur ein Hindernis zu überwinden: Theos emotionale Abhängigkeit von der Familie, die ihrerseits finanziell von Theo abhängt. 1882: Vincent nimmt Malunterricht bei Anton Mauve. Der Vetter Mauve ist ein guter, anerkannter Maler und nimmt den fünfzehn Jahre jüngeren Vincent unter seine Fittiche. Er lädt Vincent zu sich ein, unterstützt ihn (auch finanziell) und hilft ihm technisch. Er ist überzeugt, dass in Vincent ein Maler steckt. Mauve vertritt das Barbizon des Nordens. Er gehört zur Oosterbeeker Schule, einer Künstlerkolonie, die in der Nähe von Arnhem am Niederrhein entstanden war und als Barbizon des Nordens angesehen wird. Die Künstler wendeten sich der Natur zu und malten die Landschaft vor der Industrialisierung und ihre Bevölkerung. Das einende Band der niederländischen Künstlerkolonien dieser Epoche ist die Suche nach einer naturalistischen Malerei zu einer Zeit, wo auch in der Literatur der Naturalismus als Doktrin von Emile Zola verkündet wird. Paris und Barbizon sind ganz nah, der Gedanke von Künstlerkolonien beeinflusst den deutschen Maler Max Liebermann in Scheveningen, Paris und Barbizon. Immer wieder fährt er in die Niederlande. Vincent versucht, ihn in Zweeloo zu treffen. Ein frühes Werk dieses deutschen Impressionisten ist eine Kartoffelernte und lässt an Vincents frühe Werke denken. Anton Mauve spielt eine zentrale Rolle in Den Haag und erleichtert seinem Verwandten Vincent den Einstieg in die Malerei. Mauve hat Vincent eine Reise in die Drenthe empfohlen, weil die abgelegene, ländliche Landschaft dort ihn selbst und andere bekannte Maler (insbesondere Max Liebermann) inspiriert habe. Auch Theo macht Vincent auf Liebermann aufmerksam. Erst im Herbst 1883 fährt Vincent dorthin, aber zu spät. Sie begegnen sich später in Paris, wo der bürgerliche Liebermann sich jedoch abwendet, als er Vincent sieht. Seit 1872 fuhr Max Liebermann fast jeden Sommer nach Holland, vor allem nach Zweeloo in der Region Drenthe, eine einsame Gegend mit Moor- und Heidelandschaften und Windmühlen angrenzend an Niedersachsen. Es gibt eine Nähe in den Motiven von Liebermann und Van Gogh (Näherin, Weber), was die Ausstellung "Barbizon des Nordens" Anfang 2020 gezeigt hat. Vincent hat in der Drenthe intensiv gemalt, sieben Bilder sind erhalten. Liebermann bewundert genau wie Vincent van Gogh den Maler Jean-François Millet und hat ihn 1874 in Barbizon besucht. Auf der Ortsgrenze zwischen Veenoord und Nieuw-Amsterdam steht heute das Van Gogh Huis. Dort wohnte Vincent damals. 1887 Vincent ist glücklich und erfolgreich in Paris, wo er mit seinem Bruder zusammenwohnt. Nach Konflikten sind sie voller gemeinsamer Ideen. Vincent schwimmt ganz oben auf einer Welle der Zuversicht und schmiedet Pläne, die allesamt überhaupt nicht verrückt oder unüberlegt sind, sondern sich logisch aus seiner Geschichte, seinen Fähigkeiten, seinen Überzeugungen und Beziehungen ergeben. Insbesondere die enge Beziehung zu Theo, aus der sich die Pläne entwickelt haben, ist ein Grundpfeiler. Erster Plan: Umzug in den Süden nach Marseille Zweiter Plan: Das Atelier des Südens, ein Phalansterium von Malern Dritter Plan: Die Gründung des Handelshauses Van Gogh für impressionistische Malerei und der Aufbau eines internationalen Netzes

1888 bricht Vincent nach Marseille auf, bleibt aber in Arles in der Provence hängen, einer kleinbürgerlichen Provinzstadt. Das „Atelier des Südens“ soll in Vincents Vorstellung mehr als eine Malerkolonie sein, nämlich ein Phalanstère (Phalansterium), denn das ist eine Arbeits- und Lebensgemeinschaft von Gleichgesinnten zum gemeinsamen Nutzen. Für den frühen Sozialisten Charles Fourier, der von Marx als Utopist abgestempelt wurde, war es beides: eine Kolonie und eine kämpfende Gemeinschaft für eine bessere Gesellschaft als die kapitalistische, deren „anarchische Industrie“ und „Kommerz des Handels“ er ablehnte. Fouriers Konzept vor 200 Jahren sah so aus: 400 Familien oder 1800 bis 2000 Menschen schließen sich freiwillig zusammen und leben in der Nähe einer Stadt auf einem großen Anwesen gemeinsam. Sie arbeiten gemäß ihren Neigungen. Im Oktober kommt der Maler Paul Gauguin nach Arles, und sie begiinnen das Projekt, malen sich gegenseitig und in der Stadt dieselben Motive. Sie kommen in ihren Diskussionen zu der Überzeugung, dass ihr Atelier des Südens in die Tropen weiterziehen muss, wo es Gauguin hinzieht. Nach der Etappe Arles würde Vincent vielleicht erst noch Marseille aufsuchen, aber auf jeden Fall Gauguin in die Tropen folgen. So steht es in einem gemeinsamen Brief geschrieben. Paul Gauguin kommt gerade aus einer Künstlerkolonie in der Bretagne, die er mit aufgebaut hat, und will am liebsten in die Tropen zurück, wo er schon gemalt hat. Vincent van Gogh ist bereit mitzugehen, um seinen Traum zu realisieren, der jetzt ganz nah ist. Aber dann kommt es zum Streit, Gauguin reist ab und Vincent bricht zusammen, weil Plan 2 und Plan 3 gescheitert sind und er allein in der Provinz festsitzt: ziel- und hoffnungslos. Bibliographische Hinweise: Viviane Forrester, Van Gogh oder das Begräbnis im Weizen, Edition Nautilus, Hamburg, 2002 Die vollständige Ausgabe der Briefe im Internet http://vangoghletters.org, die das Amsterdamer Van-Gogh-Museum herausgegebenen hat Gerd Stange, Vincent und Theo van Gogh: Das Atelier des Südens, Edition Contra-Bass, Hamburg, 2021 --Gerhard Stange (Diskussion) 18:20, 22. Jun. 2021 (CEST) Gerhard Stange

Hallo Benutzer:Gerhard Stange,

wenn ich auf den Internetseite der Edition Contra-Bass richtig lese, ist Gerhard Stange einer der Mitbegründer des Verlages. Hier ist die Diskussionsseite des Artikels zu Vincent van Gogh, jedoch keine Werbeplattform zu Veröffentlichungen im Eigenverlag. Danke für die Beachtung von Wikipedia:Interessenkonflikt. --RLbBerlin (Diskussion) 15:38, 23. Jun. 2021 (CEST)

Falscher Filmtitel (erledigt)

Laut https://www.imdb.com/title/tt1632679/releaseinfo heißt der TV-Film mit Benedict Cumberbatch nicht Vincent van Gogh – Painting with words, sondern Van Gogh: Painted with Words. --2A01:C22:ACE6:2800:D4CA:9F3C:C0D7:CEA4 16:07, 25. Sep. 2021 (CEST)

Inhalt prüfen

Der Artikel enthält mehrfach Abschnitte, die den gleichen Inhalt haben, aber von unterschiedlichen Autor:innen sind 178.197.226.70 18:39, 10. Mär. 2022 (CET)

Das "Leben" in diesem Artikel wird mit unzureichender Qualität und in einem falschen Stil dargestellt

Insbesondere der Abschnitt über das Leben ist sehr lang, was an sich ja kein Problem ist. Er entbehrt aber teilweise jeglicher Quellen, viele Sätze enthalten ausgesprochen wertende Formulierungen und eine Sprache, wie sie in einer schöngeistigen Biografie, nicht jedoch in einer Enzyklopädie mit der Qualität der Wikipedia Platz hat.

Ich bin noch relativ neu, kenne das entsprechende Verfahren nicht, fände es aber sehr gut, wenn wir den Artikel überarbeiten und dabei wesentlich versachlichen.

Gruß --Oniva1403 (Diskussion) 15:56, 11. Nov. 2021 (CET)

Bin gerade bei der Überarbeitung unseres Artikels zu Maurice Pialats Film Van Gogh und habe lesen wollen, was wir hier zu Van Goghs Zeit in Auvers schreiben. - Meine Zustimmung zu dem Beitrag von Oniva1403. Diverse Orts-, Personen- und Datumsangaben kann man vielleicht als Allgemeinwissen ansehen, das wir nicht mit Quellen belegen müssen. Aber z. B. „Vincent hatte Jo angefleht, einen anderen Namen zu wählen, ...“ - so etwas müsste man doch wohl, da niemand außer den direkt Beteiligten dabei war, mit Quellenangabe (wer hat es so dargestellt ?) versehen, oder ? - fragt: --James Krug (Diskussion) 09:14, 13. Jan. 2022 (CET)

Das angefleht habe ich neutralisiert - und ja: sollte belegt werden. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:28, 13. Jan. 2022 (CET)

Ich teile die Einschätzung - der gesamte Abschnitt ist zu blumig und unsachlich - insgesamt dadurch auch nur schwer zugänglich --212.88.146.22 12:00, 17. Feb. 2022 (CET)

Neben dem Stil sind die Quellenangaben unzureichend. Ich habe grad den Abschnitt über den Tod überarbeitet. Oftmals wird im Fließtext "Vgl. Viviane Forrester" geschrieben, und die Bemerkung "Falls nicht durch Einzelnachweise anders belegt, entstammen die Informationen in diesem Artikel den Büchern..." im Abschnitt Literatur erscheint mir unzureichend. Wenn ich die Zeit finde, versuche ich dort nochmal nachzuarbeiten... --Syrucx (Diskussion) 11:58, 22. Mär. 2022 (CET)

Ist da was dran?

• Sensationsfund in Schottland: Van-Gogh-Selbstporträt in Nationalgalerie entdeckt. || Kuratoren der Schottischen Nationalgalerie haben per Zufall ein Selbstporträt des niederländischen Malers Vincent van Gogh entdeckt. Bei dem Fund handelt es sich „fast sicher" um ein Werk des Künstlers. Das bisher unbekannte Bildnis verbarg sich auf der Rückseite des Van-Gogh-Gemäldes „Kopf einer Bäuerin mit weißer Haube". Aufgetaucht war die Darstellung bei der Vorbereitung einer Ausstellung. (msn.com)

Na ja, schein so zu sein: tagesschau.de. 20:22 Uhr

--Delabarquera (Diskussion) 20:18, 14. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt 1.9 Tod - Krankheit und Tod von Theo van Gogh

Für die Ausführungen zu Krankheit und Tod von Theo van Gogh fehlen jegliche Belege und Quellen, auch für die - teils recht drastischen - wörtlichen Zitate. Kann man das so lassen? Ich füge jetzt zumindest mal Bezeichnung der Erkrankung und Sterbedatum mit Einzelnachweis ein (siehe auch Wikipedia-Seite zu Theo van Gogh).--Josephine58 (Diskussion) 19:33, 19. Jul. 2022 (CEST)

Die Frage ist auch, ob es das überhaupt auf der Seite von Vincent braucht, wenn es eine ausführliche zu Theo gibt. Da würde doch der Verweis ausreichen: verstarb dann und dann. Die Vincent-Seite ist ohne hin etwas geschwätzig, siehe Eintrag "Inhalt prüfen".--Kuwimuc (Diskussion) 10:21, 21. Jul. 2022 (CEST)

KALP-Diskussion vom 26.8. bis zum 14.9.2022 (keine Auszeichnung)

Vincent Willem van Gogh (* 30. März 1853 in Groot-Zundert; † 29. Juli 1890 in Auvers-sur-Oise) war ein niederländischer Maler und Zeichner. Er gilt als einer der Begründer der modernen Malerei. Als Schüler erhielt er Mal- und Zeichenunterricht von Constant Cornelis Huijsmans, später von seinem Vetter Anton Mauve. Nach dem Wissensstand von 2021 hinterließ er über 900 Gemälde und über 1000 Zeichnungen. Die Gemälde entstanden überwiegend in den letzten zehn seiner 37 Lebensjahre. Vincent van Gogh führte einen umfangreichen Briefwechsel, vor allem mit seinem Bruder Theo van Gogh, dem Händler seiner Bilder, der eine Fülle von Hinweisen auf sein malerisches Werk enthält und selbst von literarischem Rang ist. Die ersten Zeichnungen des Jugendlichen finden sich dort, und viele der Gemälde hat Vincent in seinen Briefen an Theo vorgezeichnet.

Sein Hauptwerk greift stilistisch den Realismus, den Naturalismus und den Impressionismus auf; zugeordnet wird es dem Post-Impressionismus. Es übte starken Einfluss auf nachfolgende Künstler aus, vor allem auf die Fauves und die Expressionisten. Während er zu Lebzeiten nur wenige Bilder verkaufen konnte, erzielen seine Werke seit den 1980er Jahren bei Auktionen Rekordpreise.

Der Artikel ist super aufgebaut und auch vom Stil sehr schön geschrieben. Aus Lesersicht kann ich nur sagen, dass man in diesem Artikel eine sehr ausführlichen und informativen Bild des Malers bekommt.

Deshalb von mir klar  Exzellent --Wandelndes Lexikon „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 15:56, 26. Aug. 2022 (CEST)

Beim Blick auf die Einzelnachweise bin ich skeptisch, ob hier die sicherlich reichlich existierende Fachliteratur umfänglich ausgewertet wurde. Vollständig gelesen habe ich den Artikel noch nicht. -- Googolplexian (Diskussion) 17:17, 26. Aug. 2022 (CEST)

Das ist wohl ein Witz, aber leider ein ganz schlechter. Der Artikel trieft vor Belanglosigkeiten, unbelegten Zitaten und geringer Berücksichtigung der wissenschaftlichen Literatur  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 18:24, 26. Aug. 2022 (CEST)

Stimme dem zu. Die meisten Textstellen sind unbelegt. Oftmals ist als Nachweis nur https://vangoghletters.org/ genannt, obwohl die Zitate dort gar nicht zu finden sind. Es wirkt, als wurde hier großzügig aus den vier unter “Literatur” genannten Quellen übernommen, ohne das nur im Ansatz durch Verweise auf Seitenzahlen kenntlich zu machen. --Efprac (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2022 (CEST)

Keine Auszeichnung. Der Artikel erfüllt nicht einmal annähernd die Standards für einen ausgezeichneten Künstlerartikel, am Stand der Forschung wird gerade einmal gekratzt. Julius1990 Disk. Werbung 18:42, 26. Aug. 2022 (CEST)

 keine Auszeichnung. Dem ist nichts hinzuzufügen. Bitte von Kandidatureinstellungen, die von keinem Hauptautor betreut werden, Abstand nehmen. Das wird eh nichts. Ein Review sollte so ein Artikelauch vorher mal gesehen haben. --Vive la France2 (Diskussion) 19:08, 26. Aug. 2022 (CEST)

Mehrere Absätze (die meisten?) sind unbelegt, das ist schon mal ein Ausschlusskriterium. Die meisten im Literaturverzeichnis genannten Titel tauchen nicht in den Einzelnachweisen auf, wurden also nicht ausgewertet. Da ist bis zur Auszeichnungsreife noch viel Luft nach oben:  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 23:09, 26. Aug. 2022 (CEST)

 keine Auszeichnung per Vorredner, da ist noch einiges zu machen, -jkb- 23:22, 26. Aug. 2022 (CEST)

 keine Auszeichnung eigentlich gut zu lesen, dann wiederum oft unübersichtlich, tlw. aktuell, leider einseitige zu wenige Quellen, Literaturliste von geringem wissenschaftlichen Wert --Upti (Diskussion) 18:11, 5. Sep. 2022 (CEST)

 Abwartend Die Versionsgeschichte zeigt, dass der Benutzer @Benutzer:Gerhard Stange, hier mit Bild: Gerd Stange den Artikel vor etwa einem Jahr mit dem ZK Ich habe den Beitrag grundlegend nach neuerem Forschungsstand überarbeitet, wobei ich mich im Wesentlichen auf die Korrespondenz van Goghs gestützt habe. überarbeitet hat. Es gibt also einen Hauptautor, der sich gemäß seiner Benutzerseite mit dem Thema beschäftigt hat, jedenfalls hat er in dem von ihm gegründeten Verlag ein Buch über van Gogh veröffentlicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:39, 27. Aug. 2022 (CEST)

 Abwartend Gerhard Stange hat die Van-Gogh-Biografie von Viviane Forrester aus dem Französischen übersetzt, 2003 bei Nautilus erschienen (Perlentaucher). Und er hat 2021 ein Essay über Vincent und Theo Van Gogh veröffentlicht. Es wäre schön, wenn er sich an einem Review beteiligen könnte (falls er möchte). Vielleicht mag ihn jemand kontaktieren. --Fiona (Diskussion) 11:33, 3. Sep. 2022 (CEST) Für den Artikel wurden hauptsächlich die Briefe und die Van Gogh-Biografie des Kunsthistorikers Matthias Arnold ausgewertet (Rezension in der FAZ).--Fiona (Diskussion) 12:35, 3. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel erreichte nicht das notwendige Quorum für eine Auszeichnung. --Chewbacca2205 (D) 09:21, 14. Sep. 2022 (CEST)

Van Gogh malte mit der rechten Hand!!

schaut euch das Gemälde "Selbstbildnis vor der Staffelei" mal genau an. Da hält er, spiegelverkehrt die Palette mit den Pinseln in der (vermeintlich) rechten Hand, malte also (vermeintlich) mit der linken Hand. Ergo umgekehrt. Das ist wohl einem Kunsthistoriker noch nicht aufgefallen. Aufgefallen war jedoch, dass auf dem "Ohr-Bildnis" das falsche, abgeschnittene Ohr von ihm gemalt wurde. --Hopman44 (Diskussion) 14:26, 24. Dez. 2022 (CET)

Lt. WP-Auskunft oder google war er right-handed. War wohl doch schon Thema! Hat er das "Selbstbildnis vor der Staffelei" doch mit Hilfe des Spiegels gemalt. Insofern könnte man mMn den Zusatz ruhig mal bei WP hinzufügen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:07, 25. Dez. 2022 (CET)

Hallo Hopmann44, so geht das nicht. Bitte belege Deine Aussage mit Literatur im Artikel, Verweise auf Google und WP-Auskunft reichen nicht aus. Selbst die WP-Auskunft kam aber zu keinem eindeutigen Ergebnis. Warum fügts Du diese zusammenhanglose Aussage trotzdem wieder in den Artikel ein? Bitte erst hier die Sinnhaftigkeit der Aussage klären, bevor Du es wieder einfügst. Und bitte keinen Wikipedia:Edit-War führen. Danke --RLbBerlin (Diskussion) 08:54, 26. Dez. 2022 (CET)

Es gibt auch Google-Trefffer, die ihn als Linkshänder bezeichnen, siehe [7]. Aussage eines mit van Gogh vertrauten Kunsthistorikers müsste zitiert werden, falls vorhanden. --Alinea (Diskussion) 09:17, 26. Dez. 2022 (CET)

Okay, jedoch zusammenhanglos? Im Artikel ist als Anmerkungen zu 2. der Hinweis zum "Ohr-Bildnis" angeführt, dass er das Bild von einem Spiegel abgemalt hatte, daher wurde das falsche Ohr abgebildet. Gab es dafür Literatur oder eine eindeutige Quelle? Und da in der Bildergalerie beide besagte Bilder gezeigt werden, hatte ich mir den mMn sinnhaften Zusatz erlaubt, der auch von dritter Seite bestätigt wurde, dass er auch das Bild vor der Staffelei vom Spiegel abgemalt hat, da sonst der Eindruck entstehen könnte, dass er mit der linken Hand malte, was nicht der Fall war. Einen Zusammenhang gibt es wohl, aber es ist ja auch egal, ob er mit links oder rechts gemalt hat.mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:28, 26. Dez. 2022 (CET)

Danke, Alinea, dann war er doch wohl Linkshänder.--Hopman44 (Diskussion) 09:32, 26. Dez. 2022 (CET)

• Nö, nochmal gegoogelt: Das Van-Gogh-Museum in Amsterdam schreibt "right-handed"[8], das wäre mE ein gültiger Beleg. MfG Alinea (Diskussion) 09:38, 26. Dez. 2022 (CET)

Danke, Alinea. Googeln allein reicht wohl leider nicht, vielleicht finden wir das in der Literatur.--Hopman44 (Diskussion) 14:44, 26. Dez. 2022 (CET)

Zum Ohr-Thema steht im Text, das sowohl van Gogh wie auch Gauguin davon berichten, dass er sich am linken Ohr verletzt habe. Das sollte auch mit den Literaturangaben in den Einzelnachweisen 16 und 17 von Rita Wildegans abgedeckt sein. Im Gemälde mit verbundenem Ohr ist daher das Spiegelbild wiedergegeben. Das muss aber nicht zwangsläufig für alle Selbstbildnisse gelten. Die können ebenso nach Fotografien gemalt worden sein. Bei den Selbstbildnissen gibt es Versionen, in denen die Palette mal in der einen und mal in der anderen Hand gehalten wird (Van Gogh Museum / National Gallery of Art). Ob er jedoch hierbei sein exaktes Spiegelbild porträtiert hat oder sich aus künstlerischen Gründen für die Darstellungen entschieden hat, ist nicht bekannt. Zur zusammenhanglosen Darstellung: Es gibt im Artikel einen Abschnitt Selbstbildnisse, der bisher nur einen Link auf die Liste der Selbstbildnisse bietet. Der Satz mit der vermuteten Malhand stand da zum einen unbelegt, zum anderen ohne jeden Zusammenhang. Ein beschreibender Text zu den Selbstbildnissen müsste jedoch erst noch geschrieben werden. Zu den Selbstbildnissen gibt es reichlich Literatur, ob die Bilder aber mit rechts oder mit links gemalt wurden, ist dabei eher nachrangig. Ein Nebenaspekt als einziger Satz zu den Selbstbildnissen ergibt dann eine unglückliche Schieflage, da er dort ohne Zusammenhang steht. --RLbBerlin (Diskussion) 15:24, 26. Dez. 2022 (CET)

Gut, dann habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich gehe mal davon aus, dass, wenn jemand Rechtshänder ist, er auch immer mit der rechten Hand gemalt hat und nie? mit der linken Hand. Dass er Rechtshänder war, dürfte doch nun zweifelsfrei feststehen. Vielleicht könnte diese Zweifelsfrage auch noch im Artikel beschrieben oder kurz thematisiert werden. Ich wollte nur ergänzen und hinweisen, und dann am besten bei den Selbstbildnissen, dass bei dem Bild mit der Staffelei der falsche Eindruck entstehen könnte, er habe mit der linken Hand gemalt. Es gab ja auch einen Hinweis darauf, dass er das Bild mit dem Ohr als Spiegelbild gemalt habe. Danke.--Hopman44 (Diskussion) 17:13, 26. Dez. 2022 (CET)

p.s: Da fällt mir noch auf, dass er ja zwei ! verschiedene "Ohr-Bilder" gemalt hat, eines mit Pfeife und eines ohne Pfeife. Genau geklärt müßte dann noch mMn, welches er mit Hilfe des Spiegels und welches er (evtl.) ohne Spiegel gemalt habe... Aber das Thema, dass er Rechtshänder gewesen war (s. Museum) sollte doch wirklich hier qualifiziert beschrieben werden, damit das ein für alle Mal ausdiskutiert wäre. Danke, Rlbberlin dass Du das machst!--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 26. Dez. 2022 (CET) und zu den Selbstbildnissen gibt es reichlich Literatur!! Da müßte doch mindestens erwähnt werden, welche er mit Hilfe des Spiegels gemalt hat...und welche nicht...Gibt es denn wenigstens Literatur, ob er Links- oder Rechtshänder war?

Vielleicht hat jemand die Möglichkeit, bei einer Universitäts-Bibliothek an die Bücher von Wildegans, spez. die Seiten 255-356 und 192-198 zu kommen, in denen etwas darüber steht, ob oder welche Bilder er mit Hilfe eines Spiegels oder nach Fotografien gemalt hat. Da er aber zweifelsfrei mit der rechten Hand gemalt hat (van-Gogh-Museum!) dürfte das mMn der Fall gewesen sein nach den bisherigen Erkenntnissen. Insofern wäre beim Abschnitt "Malweise" doch eine klärende Passage ganz hilfreich, dass er mit der rechten Hand gemalt hat, um die Zweifel des "falschen Ohres" und der "falschen Palettenhaltung" auszuräumen. Danke, Rlbberlin, wenn Du das einfügen würdest, da ich befürchte, dass, wenn ich das mache, einige das als Vandalismus oder sogar als Anzettelung eines edit-wars ansehen würden, womit ich mir sicher eine Sperre bei WP einhandeln würde. Dann wäre das Thema doch erledigt, noch 2022.mfg--Hopman44 (Diskussion) 19:36, 27. Dez. 2022 (CET)

Zum Thema Litteratur, übrinx wurde früher wirklich mit zwei t geschrieben! Jetzt wird es vielleicht etwas kompliziert! Der van Gogh Biograph Ingo F. Walter schreibt in seinem vG Buch aus 1986 auf Seite 58 zum Bild ohne Pfeife:, ... vG habe sich ein ! Ohr abgeschnitten, welches von beiden schreibt er jedoch nicht! Weiter im Text: "Die rechte Kopfseite ist ganz von einem breiten Verband verdeckt..." Hat er sich nun das rechte oder das linke Ohr abgeschnitten? Wenn er Rechtshänder war, bewiesen, wie es das van Gogh Museum schreibt, müßte er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch mit der rechten Hand das linke Ohr abgeschnitten haben, was dann spiegelverkehrt als rechtes Ohr auszumachen ist. Analog träfe das wohl auch auf das "Selbstbildnis vor der Staffelei" zu. Danke, Rlbberlin, das du das mal hinzufügst und thematisierst, denn es gehört mMn hier bei WP nicht einfach 'unter den Tisch gekehrt'!--Hopman44 (Diskussion) 21:03, 28. Dez. 2022 (CET)

Jetzt wird es interessant! Thema: Literatur! Mein Brockhaus !! von 2000 hält sich ganz bedeckt! (Zählt der Brockhaus eigentlich auch zur "belastbaren Literatur"?) Er schreibt: "Nach der Selbstverstümmelung seines Ohres, klin. Behandlung..." (Ende des kurzen Zitats). Hier stellt sich mMn die Frage, hatte er nur ein ! Ohr?? Naja, damit hält man sich jede Option offen.--Hopman44 (Diskussion) 21:23, 29. Dez. 2022 (CET) --Hopman44 (Diskussion) 21:05, 15. Jan. 2023 (CET) Aber nun dürfte es wohl zweifelsfrei feststehen, dass VvG mit der rechten Hand gemalt hat. Neben der klaren Aussage des Museums zeigen auch die Bilder, die John Peter Russell und Paul Gauguin von ihm gemalt haben, dass er das Malgerät in der rechten Hand hält!! s. Dazu: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen zu "Die Selbstbildnisse des Vincent van Gogh"!--Hopman44 (Diskussion) 16:26, 15. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht schreibt jetzt ein Kunst-Großkopferter mal was dazu. Ich habe mir schon zu oft die Finger verbrannt...--Hopman44 (Diskussion) 21:05, 15. Jan. 2023 (CET)

War also mitnichten, wie gesagt wurde, eine "scheinbare Wahrnehmung" von mir!--Hopman44 (Diskussion) 08:58, 16. Jan. 2023 (CET)

 Info: Service: Hopman44 bezieht sich auf Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen/Archiv/2022/IV#Die Selbstbildnisse des Vincent van Gogh. Die beiden Fremdporträts von John Peter Russell (File:John Peter Russell, Vincent van Gogh, 1886.jpg) und Paul Gauguin (File:Paul Gauguin 104.jpg) zeigen ihn mit der Rechten malend, was die These stützt. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2023 (CET)

Ja, es gibt zwar (leider!) immer noch keinen endgültigen Beweis für meine 'Wahrnehmung' durch Literatur!, dass VvG Rechtshänder war bzw. seine Selbstbildnisse (immer?) vom Spiegel abgemalt hat. Trotz erdrückender Indizien, Beweise und Aussagen zum "falschen Ohr" (auch bei Erpel!), der Aussage des van-Gogh-Museums und der Bilder von VvG durch Russell und Gauguin! Beim Bild vor der Staffelei hat Erpel sich nicht zu einer "Spiegel-Aussage" geäußert, was die (99%ige) Tatsache bestätigen würde, dass es mit Hilfe eines Spiegels gemalt wurde. (Hat Erpel das bewußt negiert? Grund?) Ich hatte beim Artikel zu den Selbstbildnissen am 24.12.22 folgendes ergänzt: "Zum 'Selbstbildnis vor der Staffelei' - Da er sich mit Hilfe eines Spiegels malte, scheint es, dass er mit der linken Hand malt; er malte jedoch mit der rechten Hand." Das wurde revertiert. Okay. Jedoch schreibt VvG selbst und es sei hier hinzugefügt zum Selbstbildnis "Für meinen Freund Paul Gauguin" (Nr. 35 auf Seite 62 bei Erpel) an seinen Bruder Theo: "Das dritte Bild dieser Woche ist ein beinah farbloses Selbstporträt, aschfarbene Töne auf einem Hintergrund von blassem Veronesergrün. Ich habe absichtlich einen ziemlich guten Spiegel gekauft, damit ich in Ermangelung von Modellen mich selbst malen kann..." (Ende des kurzen Auszuges aus dem Brief). Es spricht erdrückend alles dafür, dass VvG alle Selbstbildnisse mit Hilfe eines Spiegels gemalt hat, insofern hätte Erpel mMn auf diese Tatsache in seinem Buch explizit darauf eingehen müssen (...ein Mangel?) Vielen herzlichen Dank noch einmal, FordPrefekt42!--Hopman44 (Diskussion) 15:51, 23. Jan. 2023 (CET)