Diskussion:Vipassana/Archiv/1

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Überarbeiten

Der Artikel schafft es nicht, dem Laien zu vermitteln, durch was sich diese Meditationstechnik von anderen unterscheidet. Der Abschnitt "Technik" beginnt als erstes mit der Geschichte, wobei offen bleibt, wie alt die Technik ist : "Die Vipassana-Technik wurde in Indien um ca. 500 v.Chr. von Gautama, dem Buddha, "wiederentdeckt". Vipassana gehört zum zentralen Bestandteil buddhistischer Meditationspraxis." Wiederentdeckt? Wer hat sie erfunden? Seit wann wurde sie praktiziert? Wie weit war sie wann und wo verbreitet? Dies alles gehörte in einen Abschnitt "Geschichte". "Stufen" und auch das Ziel sollte in einen Abschnitt "Technik" zusammengefasst werden. Die Sprache sollte klarer und neutraler werden. --Nina 18:50, 6. Feb 2005 (CET)

Unterschiede zu anderen Meditationstechniken

Vipassana arbeitet direkt mit den Körperempfindungen, welche ihrerseits mit jenem Teil des Bewusstseins in ständiger Verbindung stehen, welches man im Westen als Unterbewusstsein bezeichnet. Ich bin überzeugt, dass dieser Ansatz gut geeignet ist, die eingeschliffenen Verhaltensmuster eines Menschen von ihrer Wurzel her zu ändern, aber es ist bestimmt nicht in jeder Phase der Arbeit ein angenehmer Prozess, eher eine "Operation des Geistes" durch einen anderen Teil des Geistes, ohne Narkose, wie das S.N. Goenka erklärt.

Diese Technik unterscheidet sich von anderen dadurch, dass sie direkt darauf abzielt, mit jeder Art von körperlicher Empfindung gleichmütig zu bleiben, sie wahrzunehmen, ohne zu reagieren, komme was wolle. Viele andere Techniken versuchen, bestimmte angenehme Zustände zu schaffen, um diese dann auszukosten. Diese Zustände gibt es auch mit Vipassana, quasi als Nebenprodukt: Das Ziel dieser Technik ist es, den Geist zu reinigen, ihn von allen Unreinheiten zu befreien. Angenehme Zustände vergehen ebenso wie unangenehme Erfahrungen, und wenn wir nicht lernen, dies jederzeit gleichmütig zu akzeptieren, werden wir früher oder später wieder unglücklich.

Durch das regelmässige Üben von Vipassana werden die inneren Unreinheiten nach und nach abgebaut, aber es ist ein langer Prozess, und man darf keine Wunder erwarten. ...Koni

Vergleich mit einem Naturgesetz

Ich denke der beste vergleich ist mit einem Naturgestz, es lässt sich nicht erfinden, sondern nur entdecken. Es kann auch vergessen werden, aber es kann nicht wiedererfunden sondern nur wiederentdeckt werden. Die Vipasanna Technik hat mehr mit einem Naturgesetz gemein als mit einer Erfindung und dies kommt mit dem "wiederentdecken" besser zum Ausdruck. --poelzi 16:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Charakterisierung der Vipassana - Meditationstechnik von U Ba Khin

U Bha Khin hat öfters darauf hingewiesen, daß zwei Dinge für die Vipassana-Meditation wichtig sind: die Wahrnehmung eines Gefühls in oder am Körper mit gesammeltem Geist, und das Verstehen der Vergänglichkeit dieses Gefühls. Für Theorien oder Benennungen war er nicht zu haben. In der 1970 aufgenommenen letzten Ansprache an seine Schüler im Ausland weist er auch nochmals darauf hin. Das Wort "sweeping" wurde in U Ba Khins Zentrum nur für eine bestimmte Phase der Vipassana Meditation verwendet, nicht für den gesamten Prozess. Das Wort "Körperhineinkommen" habe ich heute das erste Mal gehört. Wer hat den Begriff erfunden? Was soll damit gemeint sein? --Fiele 19:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bezüglich deiner Frage: Wer hat den Begriff erfunden? Was soll damit gemeint sein? Ich glaube Hans Gruber (Kursbuch Vipassana) hat diesen eingedeutschten Begriff zumindest mitgeprägt, wobei auch ich glaube, dass wie du sagst der englischen Begriff des Sweepings nicht ganz korrekt ist, da er nur einen Teilaspekt der Technik behandelt. Wobei die jetztigen Version: "Das direkte Verstehen der Vergänglichkeit (Anicca) in Verbindung mit der Beobachtung einens feinen oder groben Gefühls (Vedana) im oder am Körper." zwar eine eindeutigere Beschreibung hervorbringt, jedoch auf Kosten eines zusammenfassenden Konstruktes. Jetzt klingt es doch recht langatmig. Wobei der Vorteil meiner Meinung nach überwiegt. Statt Gefühl würde ich jedoch auf Empfindung tendieren, da Empfindung noch ursächlicher sind (vgl. z.B. Neurobiologe Damasio mit dem Standardwerk Descartes Irrtum, aber auch Übersetzung des Vipassana Research Institutes www.vri.dhamma.org von Vedena in der Tipitaka). Aber ist vielleicht auch Haarspalterei. --Alibaba802 22:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Mir ist der Artikel...

• ...Noch nicht neutral genug.
• ...Zu unkritisch.
• ...Undiffrenziert.

Undiferenziert, weil das Verständnis von Vipasserna nicht so einheitlich ist, wie es der Artikel glaubend machen möchte. Er ist zu "Goenka-Lastig". In Thailand wird z.B. Vipasserna u.a. nach "Ajahn Thong" praktiziert und das sieht wieder ganz anders aus. Der Absatz "Technik" ist mir immernoch zu wage. Auf der Seite [1] heißt es wesentlich konkreter:

"Die Meditationspraxis erfolgt im eigenen Bungalow. Alle Praktizierenden erhalten individuelle Meditationsanweisungen. Während des Retreats werden die vier Grundlagen der Achtsamkeit (Betrachtung des Körpers, der Gefühle, des Geistes und der Geistobjekte) geübt, wobei alle auftretenden Phänomene geistig notiert werden sollten. Anfangs ist das primäre Meditationsobjekt während des Sitzens das Heben und Senken der Bauchdecke und während des Gehens die Bewegung des Fußes. Jede Meditationsperiode beginnt mit einer achtsamen Verbeugung, darauf folgt Gehmeditation und danach eine Sitzperiode. Geh- und Sitzmeditation haben die gleiche Zeitdauer. Anfänger starten mit 10 Minuten und steigern langsam bis zu einer Stunde."

Was sich mit meinen Erfahrungen auch deckt. Diese könnte ich auch so oder so ähnlich in den Artikel schreiben, aber ich bin mir zu 99% sicher, das sich dann ein halbes Duzend meldet: "...Aber bei mir war das ganz anders...". --Mr.bloom 20:46, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin grad hier rein gestolpert. Der Artikel läßt wirklich noch Fragen offen. Für uns Unwissende ist es wichtig zu wissen, wie diese Technik einzuordnen ist. (Es ist halt hart an der Grenze zu Religion, Esoterik, etc.) Das ginge am Besten, wenn es einen Absatz gäbe mit Kritik. Oder wenn es keine Kritik gibt, dann halt die Bemerkung, dass es absolut umumstritten _die_ Meditationsmethode ist... Im Moment steht in dem Artikel nur so ziemlich das, was die Institute selbst über sich schreiben. Gruss, --Christine b 17:34, 27. Jan 2006 (CET)

Aussprache?

Ich hoffe, es ist o.k., das hier zu fragen: wie wird Vipassana korrekt ausgesprochen? Ich sage stets Vi-passana. Eine Bekannte meinte es wäre Vipas-sana. Und welcher Vokal ist kurz, welcher lang?

WayUp 17:59 05.09.2005

Hallöchen! Bin tibetischer Buddhist + neu hier...

...und finde mich bzw. mein Wissen über Vipassana (sanskrit Vipashyana - Betonung jeweils auf der zweiten Silbe) in diesem Artikel nicht wieder! Auch im tibetischen Buddhismus wird Vipassana als ganz wesentlicher und unersetzlicher "Meilenstein" auf dem Weg zur Verwirklichung praktiziert. Der Begriff wird ähnlich übersetzt (tibetisch "lak tong" = besonderes Sehen; die Übersetzung vi- = "ent-" ist meines Wissens falsch; gemeint ist der Wortstamm vid-, wie er auch in den romanischen Sprachen für "sehen" benutzt wird). Er meint aber den Zustand, der bei Beherrschung der Samatha-Meditation (skrt. Shamatha, tib. shyi ne = ruhiges/friedvolles Verweilen) - also nach Erlangung der Einsgerichtetheit des Geistes geübt wird (Samatha ist nicht, wie im Samatha-Artikel beschrieben, unbedingt auf ein Objekt ausgerichtet ist, sondern wird im fortgeschrittenen Stadium als "Samatha ohne Objekt" praktiziert). Die Beherrschung des Vipassana bedeutet die "wahre Sicht" aller Phänomene zu schauen, nämlich zu erkennen, dass alle Erscheinung "leer" ist. Dies ist keine Technik (im Sinne von "geschickten Mitteln", wie sie zum Geistestraining benutzt werden), sondern bezeichnet einen Zustand der Erkenntnis - eben eine "Sicht" oder "Schau", wie sie sich dem "erleuchteten", verwirklichten Geist eröffnet. Mit Leerheit (skrt. Shunyata, tib. tongpa nyi) ist dabei nicht "Vakuum" gemeint, wie wir es uns vielleicht "physikalisch" vorstellen - sondern damit wird vielmehr der Umstand beschrieben, dass alle Erscheinung vergänglich sind, in Gegenseitiger Abhängigkeit mit allen anderen Dingen stehen und nicht aus eigener Kraft bestehen können (vgl. buddhistische Philosophie).

Tut mir leid, wenn das jetzt alles so unübersichtlich rüberkommt - wollte eben möglichst viel möglichst komprimiert vermitteln. Mal sehen, vielleicht setz ich mich mal hin + bastel an dem bestehenden Artikel rum. Muss mich erst mal anmelden. WG -195.243.22.35 16:35, 15. Dez 2005 (CET)

- ich korrigiere mich + gelobe Besserung: der Wortstamm "vi" hat nichts mit "vid" zu tun...WiGa 18:12, 12. Apr 2006 (CEST)

Allgemeine Frage zu den Weblinks

Ich habe mal die tausend Weblinks dieses Artikels etwas gestrafft, Links auf leere Seiten(!), Links auf Linkseiten oder Seiten ohne Zusatzinformation gelöscht. Dabei sind mir die vielen Links zu den "Kurszentren in Deutschland" und "Kurszentren Weltweit" aufgefallen. Ist das wirklich notwendig, so etwas in dem Artikel über Vipassana aufzuführen? Ich denke, wenn sich jemand für einen Kurs interessiert, sucht der bestimmt nicht in der Wikipedia nach einem Kurszentrum. Ich bin dafür, diese Links zu entfernen. Was denken andere Wikipedia-Benutzer? --Hdamm 18:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Alle paar Wochen wird hier ein neuer Link eingestellt, für "Anleitung...", "Einführung..." etc. Ich finde, das geht langsam etwas zu weit. Genügt nicht ein Link? Ausserdem: Ich denke, eine Online-Anleitung für eine Vipassana-Meditation ohne einen Lehrer befragen zu können ist sowieso nutzlos. Also was sollen die Links? --Hdamm 08:54, 10. Jan. 2007 (CET)

Alle Jahre wieder... Ich habe heute erneut den Abschnitt Weblinks von toten Links und solchen Links befreit, die nicht direkt mit Vipassana zu tun haben. Auch Abschnitt "Literatur" wurde von Einträgen befreit, die sich nur marginal mit unserem Thema befassen (jedenfalls was ich aus Kurzbeschreibungen im WWW herauslesen konnte). Es gilt noch immer, was ich in meinem vorherigen Beitrag vor über einem Jahr geschrieben habe. --Hdamm 14:40, 6. Dez. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.btinternet.com/~maunglwin/mahager1.htm
  • In Vipassana on 2006-11-08 20:40:05, 404 Not Found
  • In Vipassana on 2006-11-28 11:31:15, 404 Not Found

--Zwobot 12:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Erledigt, Link entfernt. --Hdamm 18:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BambooBeast 09:42, 30. Aug. 2008 (CEST)

Redundanz

Redundanz-Baustein entfernt. Ich habe die "Technik", die "Weblinks" und "Siehe auch" aus Achtsamkeitsmeditation hier eingefügt und von dort nach hier weitergeleitet. --Getüm•••@ 19:01, 5. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BambooBeast 09:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

Vipassanâ-ñâna

Bin auf den Artikel Vipassanâ-ñâna getoßen. Wäre es nicht sinnvoll das Wesentliche in diesem Artikel zu integrieren? Ist Vipassana-nana überhaupt ein geeignetes Lemma? --BambooBeast 09:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: xuPu 11:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Methode oder "Richtung"?!

Vipassana als "Hauptströmung" wie Zen, tib. Buddhismus oder Theravada einzuordnen ist zum. (mir) ungewöhnlich; ist es nicht richtig, V. als eine (Meditations)'Methode' zu bezeichnen? Sogar als eine 'Technik' der Geistesschulung im ursprünglichen Sinn von griech. 'techné': als 'Kunst'(-fertigkeit)? So habe ich bisher V. aufgefasst und 'verstanden'. IWK 18:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Vipassana ist so etwas wie eine grundlegende Methode buddhistischer Meditation und wird, so viel ich weiß, auch im Zen und mit einem weniger bedeutenden Stellenwert auch im tib. Buddhismus praktiziert. Vipassana ist quasi die Hauptmethode, die in westlicher Psychotherapie (z.B. Hakomi oder Achtsamkeitsbasierte Stressreduktion) integriert wurde. Für mich ist Vipassana am stärksten mit Theravada assoziiert. Deshalb frage ich mich, ob gemeint ist, dass Theravada die dritte Hauptrichtung, vertreten durch Vipassana, ist.--Getüm•••@ 23:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Archiv

Hab mal ein Archiv in die Wege geleitet... sofern´s keine ausgesprochenen Archivgegner gibt(?) Gruß, --Wissling 20:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee - werde ich dann bei Gelegenheit für meine Disk gleich auch mal zum Gebrauch "entwenden" :-) -- Curved Edge |✉ Disk 22:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 09:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

Literatur / Weblinks

Die neuen Einträge sind zwar inhaltlich sehr interessant (z.B. für Praktizierende), jedoch stellt sich mir die Frage, ob sie im Sinne einer Enzyklopädie sine. Siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen, Wikipedia ist keine Linksammlung, Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Daher würde ich es gut finden, wenn bei Literatur und Weblinks jeweils nur eine Auswahl von ausgesrpochen guten Beiträgen/Büchern/Links angeführt werden. z.B. empfielt es sich mit max. 5 Weblinks auszukommen. Wikipedia kann sachlich erklären was Vipassana ist und weiterführende Literatur und Weblinks anbieten. Diese sollten den Artikel inhaltlich ergänzen. Siehe auch Wikipedia:Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten.

Es mag sein, dass das auf den ersten Blick etwa bürokratisch erscheint, aber es hat seinen Sinn. Konkret zu den neuen Links:

• Bücher von Ajahn Chah: ev. besser im Artikel Ajahn Chah aufgehoben?
• Bücher von Ajahn Buddhadasa: ev. besser im Artikel Buddhadasa aufgehoben?
• Meditationsanweisungen: würde ich nicht im Kontext einer Enzyklopädie sehen. (wiewohl ich sie persönlich als Buddhist sehr schätze)

Man kann ja noch das eine oder andere "herausragende" Online-Buch unter Weblinks oder Literatur anführen (vorzugsweise mit zentralen Thema Vipassana und deutschem Inhalt). Würde es besser finden statt auf Liste mit Büchern zu verlinken, wenige herausragende konkret anzugeben. Welche könnten das sein? --BambooBeast 20:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hallo BB,

Danke für Deinen Dank auf meiner Diskussionsseite. Zu Deiner Bemerkung hier: Ehrlich gesagt, ich finde die Hinweise und Links unter Literatur und Weblinks sehr wenige, weit entfernt von einer Literatur- oder Linkliste. Aber es ist mir schon klar, dass eine solche Liste hier zum Zweck einer generellen Info nicht am Platze wäre.

Aber die bestehenden Hinweise finde ich sinnvoll, da ich die betreffenden Lehrenden im Artikel bespreche. Wenn dadurch Leute Interesse bekommen, können sie sich über die Hinweise weitergehend informieren. Das scheint mir bloß sinnvoll und ein den Lesern dienlicher Service.

Die Gründermeister der vier Hauptansätze des Vipassana sollten unter den Literaturtipps zum Vipassana in jedem Fall erscheinen (auch wenn es außerdem noch eigene Einträge zu ihnen gibt). Zu diesen Gründermeistern gehören Ajahn Buddhadasa und Ajahn Chah. Die Links an diesen Stellen führen zu einer lediglich sehr kleinen Auswahl ihrer Werke. Außerdem sind diese frei und auf Deutsch. Unter diesen paar Werken kann der mündige Leser selbst auswählen, was ihm oder ihr vom Thema am meisten anspricht (oder hineinlesen und entscheiden). Das will ich ihm nicht vorschreiben. Wenn es schon die Segnungen des Internets gibt, mit denen man so kurz einmal auf tolle Bücher verweisen kann, die frei an der Stelle erhältlich sind, sollten diese Segnungen genutzt werden. Überbenutzen tue ich sie wie oben gesagt dort sicher ohnehin nicht.

Vipassana ist die wohl am meisten praxisorientierte buddhistische Tradition. Um davon einen Einbdruck zu geben, finde ich auch das Meditationsmanual (das außerdem viele Hintergrundlehren enthält) dort angebracht. Denn es gehört ganz zum Thema der Praxis (!) des Vipassana.

Ein paar letzte Ergänzungen werde ich gleich noch machen. Dazu würden auch Links zu Ebooks von Bhante Sujiva gehören (der langsam sehr populär wird und das Vipassana von seiner besten Seite verkörpert) und zu Pa Auk, der den besonderen Weg über die Jhanas vertritt. Außerdem möchte ich bei den Weblinks einen weiteren Link bringen zu einer schönen, großen Sammlung von Audios diverser Vipassana-Lehrender.

Viele Grüße Hans

(nicht signierter Beitrag von Pramanam (Diskussion | Beiträge) )

Wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, finde ich, dass diese Verlinkerei ziemlich ausufert. Leser, die sich für das Thema interessieren, müssen hier nicht alles vorgekaut und in vielen kleinen Häppchen angenehm angerichtet serviert bekommen. Wie BambooBeast sagte, sollten wohl einige(!) ausgewählte Links genügen, dann wird jeder einigermassen Gebildete selber weiter im Internet fündig werden. --Hdamm 11:46, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Hdamm,

Ich könnte nur das wiederholen, was ich vorher schon zu BBs sehr sachlichen Bemerkung gesagt habe. Es spricht überhaupt nichts gegen einen dienlichen Service für die Leser (außer man wil sie aus irgendwelchen Gründen dazu nicht informieren).

Warum sollen sie sich denn erst selbst groß im Web umschauen müssen, zumal als Außenstehende (dann besonders aufwendig), wenn man ihnen gleich an der Stelle die Links bieten kann?? Außerdem ist es eine sehr kleine Liste. Richtige Literaturlisten oder Linklisten sehen wirklich anders aus (vgl. auf meiner Website www.buddha-heute.de unter "Service" etwa den ersten Text zu einer umfassenden Linkliste).

Nachträgliche Bitte für BB:

Eine kleine Bitte an Dich, solltest Du den Artikel wieder sichten: Bitte ändere gleich noch foilgende Kleinigkeiten stilistischer Art. Ich könnte es natürlich später auch selbst machen, aber dann wäre wieder eine Sichtung erforderlich, bevor der Artikel zuerst erscheint.

Am Ende von "Methoden und Zweck" anstatt des gestern hinzugefügten Abschnitts den folgenden (näher präzisierten):

Die Mahāyāna-Lehren "Buddha-Natur", "Nur-Geist" oder "Wahres Selbst" sind aus Sicht des Theravāda, der Muttertradition des Vipassanā, letztlich subtile Formen des Glaubens an ein höheres "Selbst", die im Widerspruch zur Kernlehre des historischen Buddha vom "Nicht-Selbst" Anattā aller Dinge stehen. Die Realisierung dieses universellen Nicht-Selbst sei für die Überwindung der leidschaffenden Identifikation mit den vergänglichen Phänomenen als "Ich (bin das)" oder "mein" zentral.

Im drittletzten Abschnitt des ganzen Artikels im gestern hinzugefügten Abschnitt statt des ersten Satzes den folgenden (verbesserten):

Alle Probleme dieser Welt - globaler, internationaler, sozialer oder individueller Art - resultieren letztlich aus unterschiedlichen Formen und Graden von Unbewusstheit (Mangel an Achtsamkeit), die gemäß der buddhistischen Lehre untrennbar mit dem sich identifizierenden Bewusstsein von "Ich und Mein" und dem damit einhergehenden "Durst" bzw. "Ergreifen" verbunden sind, kurz mit dem Ego.

Im zweitletzten Abschnitt des ganzen Artikels im gestern hinzugefügten Abschnitt statt des ersten Satzes den folgenden (verbesserten):

Dagegen sind im Buddhismus "Achtsamkeit" und damit eng verwandte Begriffe oder andere Kategorien zur inneren Erfahrung bzw. spirituellen Entwicklung von Herz wie Geist im Leben zentral, ähnlich wie die methodischen Anweisungen zu deren Entwicklung.

(nicht signierter Beitrag von Pramanam (Diskussion | Beiträge) )

Versuche zu überarbeiten

Lieber Nina, lieber Splattne, bin dabei den englischen Artikel aus Wiki zu übersetzen, den ich sehr gelungen finde. Finde auch Korrekturen an der Rechtschreibung gut, aber nicht so gut dass es kreuz und quer geht; wie z.B. jetzt in dem Etymologie Teil, den ich heute morgen eingefügt hatte, wo jetzt steht: "; "vi" ist in den indogermanischen Sprachen zu unserem "ent-"." ... Mark

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wiederentdeckt

Liebe Nina, ich habe durchaus Verständnis für Deine Schwierigkeit mit dem Begriff "wiederentdeckt". S.N.Goenka verwendet durchgehende das englische "rediscovered" in seinen Vorträgen. Ich habe das jahrelang nicht verstanden. Ich interpretiere hoffentlich richtig wenn ich das folgende schreibe:

Vipassana ist nicht eine "Entdeckung" oder "Erfindung" Buddhas, denn die Technik als solche ist universal und zeitlos. Es war schon vor Buddha so, dass die Anwendung dieser Meditationstechnik die Ergebnisse zeitigten, welche ihr zugeschrieben werden, und auch später, wenn Buddhas Name einmal in Vergessnheit geraten sollte, wird das Anwenden dieser Technik immer noch die gleichen Resultate bringen. Die Technik kann in Vergessenheit geraten und später wieder von einer anderen Person entdeckt werden, es wird immer die gleiche Technik sein, unabhängig von ihrem Entdecker.

Natürlich widerspricht das "wiederentdeckt" unserem westlichen historischen Empfinden; im Zweifelsfall lässt man das "wieder" einfach weg, begnügt sich mit dem "entdeckt", und beginnt, die Technik anzuwenden. Alles andere ist unwichtig. ...Koni

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung [nach BK]

Zum einen stimme ich BambooBeast und Hdamm in Bezug auf eine moderate Verlinkung im Bereich Literatur / Weblinks zu, zum anderen wäre es für die Qualität des Artikels mindestens ebenso wichtig, dass an zahlreichen Stellen Einzelnachweise ergänzt werden (Vorschläge habe ich in den HTML-Text eingefügt). Ich habe den gesamten Text durchgearbeitet, stärker strukturiert, Fachbegriffe verlinkt und versucht, die Vipassana-Innensicht etwas abzuschwächen. Der Artikel gibt insgesamt einen guten Überblick, wirkt aber nicht zuletzt aufgrund fehlender Belege noch sehr subjektiv. Auch halte ich einen Abschnitt „Zusammenfassung“ für eher unüblich. Der letzte Absatz enthielt, ohne dass ich dem Hauptautor zu nahe treten möchte, wenig Substanz, und eine „persönliche Einschätzung“ in WP ist schlichtweg POV. Meines Erachtens kam − auch wegen der unbelegten und subjektiven ‚interspirituellen‘ Vergleiche − nur eine komplette Löschung in Frage. --KWa 12:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Danke. --Hdamm 12:27, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo KWa,

Besten Dank für die übersichtliche Strukturierung bzw. die Unterüberschriften.

In die Sätze hast Du nur an ein paar wenigen Stellen stilistisch eingegriffen, und wo Du es hast, sehe ich es als Verbesserung.

An folgenden Stellen hast Du in den Inhalt eingegriffen: "technische Methodik" anstatt "Technikmethoden". Angebracht ist der erstere, abstrakte Begriff aber bloß im Sinnzusammenhang des Abschnitts "Abgrenzung von glaubensreligiösen Ansätzen", wo ich ihn gebracht habe. Sonst ist im Artikel unter "Technikmethoden" immer von bestimmten, konkreten Methoden die Rede. Da wäre der abstrakte Begriff irreführend. So habe ich es an diesen Stellen wieder rückverändert (auch wegen des Vergleichs zu den "Naturansätzen"). An der Stelle zu Bhante Sujiva hast Du auch einen anderen Sinn hineingebracht, der so nicht stimmt. Deshalb habe ich es jetzt noch genauer beschrieben als in meiner Ausgangsversion.

Einen Abschnitt "Zusammenfassung" finde ich deshalb gut, weil nicht alle den ganzen Artikel lesen.

Ich habe kein Problem damit, wenn Du den abschließenden kurzen Absatz der letzten Version von mir entfernt hast. Auch wenn ich anmerken möchte, dass die dort gemachten Aussagen klar belegt sind (jeder kann selbst zu den genannten Begriffen unter "Bibel Online" recherchieren). Manchmal gibt es einfache Wahrheiten, die deshalb noch keine "persönliche Einschätzung" sind und mir als Denkanstoß sinnvoll erscheinen. Sie wirken nur als persönliche Einschätzung, weil sie landläufigen Sichtweisen stark widersprechen, das heißt kaum ausgesprochen werden.

Das Zitat von S. Santorelli werde ich noch belegen. Ich habe es aus einem Text von ihm während eines MBSR-Kurses entnommen, den ich selbst mitgemacht habe. Aber es kamen sehr viele Texte (ausgegeben und vorgelesen) während dieses achtwöchigen Kurses, und ich habe nicht alle. Ich muss schauen, ob ich es finde. (Aus diesem Kurs habe ich auch die anderen Schlüsse bei meiner Kritik.)

Zu den Links habe ich mich oben geäußert. Ich bin sicher, dass die Leser des Artikels dankbar für die wenigen Verweise sind. Interessierte können sich darüber dann gleich unschwer näher informieren. Es ist jetzt eine moderate Verlinkung (denn es gäbe viel mehr, vgl. Hinweis oben).

Danke auch für die Verlinkung weiterer Fachbegriffe zu anderen Einträgen in Wikipedia und die schönen Bilder zum Artikel.

Pramanam/Hans

Hallo Pramanam, ich will mich auf wenige Punkte beschränken (deine kenntnisreiche Arbeit insgesamt hat mir außerordentlich zugesagt): im Zusammenhang einer Enzyklopädie hätte ich eine Zusammenfassung eher zu Beginn des Artikels erwartet. Wenn ich an Vipassana nur flüchtig interessiert bin, würde ich vermutlich nur die einleitenden Zeilen lesen (was nicht heißen soll, dass der Schlussabschnitt nicht berechtigt ist, wie er ist). In jedem Fall fände ich eine etwas ausführlichere Einleitung am Artikelanfang, die in drei bis vier Sätzen die wichtigsten Inhalte des Artikels vorstellt, für kursorische Leser nützlich. Über die zahlreichen Nachträge zu Quellen habe ich mich gefreut.

Mit der „persönlichen Einschätzung“ hatte ich das vormalige „persönliche Wort zum Abschluss“ gemeint, das mir für einen Enzyklopädieartikel mit Objektivitätsanspruch nicht passend scheint. Auch bin ich skeptisch, was die „einfachen Wahrheiten“ betrifft, wenn es um das weite Feld der Weltreligionen und ihrer unterschiedlichen Lehrgebäude geht. Gerade zumal sich Christentum und Buddhismus als Welt-, Stifter- und Heilsreligionen (wenn auch nur) oberflächlich sehr ähneln. Mir scheint der Hinweis, dass der Achtsamkeits- und Bewusstheitsbegriff für die jüdisch-christliche Tradition untergeordnete Bedeutung hat, für sich genommen wenig zu besagen (ebenso wie etwa ein Hinweis, dass Sündenbegriff und Gottesvorstellung im Theravada-Buddhismus unterentwickelt sind). Zu den tiefgreifenden Differenzen in Wirklichkeitsverständnis, Heilslehre, Ethik etc. ist an anderer Stelle Weiterführendes gesagt worden (Literatur zum christlich-buddhistischen Dialog von Brück, Münch, Thich Nhat Hanh, Schmidt-Leukel, Waldenfels etc.).

Ein weiterer Aspekt, den ich für den Artikel sehr interessant fände, ist die historische Entwicklung von Vipassana und dessen Abgrenzung von den älteren brahmanischen und yogischen Meditationstechniken. Ein weites Feld, über das ich sehr viel Interessantes bei Winston L. King erfahren habe (Theravada Meditations. The Buddhist Transformation of Yoga. Delhi 1992). Aber möglicherweise würde das schon zu weit führen. In jedem Fall könnte ich mir vorstellen, dass sich der ausgezeichnete Artikel nach weiterer Bearbeitung künftig auch für die WP:KLA eignen könnte. Dann könnte man ihn, falls er eine Auszeichnung erhalten sollte, auch einmal für die Titelseite vorschlagen. --KWa 00:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo KWa,

Danke für Lob und Kritik. Dein Argument zum Herausnehmen jener abschließenden "persönlichen Einschätzung" hat mich letztlich überzeugt. Bei der jüngsten Bearbeitung habe ich die Kernaussage (mit Link zum Überprüfen) ja dann auch in einer Anmerkung gebracht, die an der Stelle genau passt. Was Du oben ansprichst, zeigt genau das, was ich sagen wollte: Praxisreligion versus Glaubensreligion (eine Unterscheidung des deutschen Theravadapioniers Dr. Paul Dahlke). Eben das wird am vorrangigen Vorkommen von Erfahrungsbegriffen wie Achtsamkeit usw. in den buddhistischen Quellen, während kaum in den monotheistischen, und Glaubensbegriffen wie Gott, Sünde usw. in den monotheistischen Quellen, während kaum in den buddhistischen, deutlich. Das scheint mir ein ziemlich aussagekräftiger Unterschied. Ich werde insgesamt noch Einzelheiten und weitere Belege zum Artikel nachtragen. Auch über prägnante Sätze am Anfang werde ich nachdenken (momentan liegt hier anderes an); sowie bessere Bilder (zu Sujiva und Buddhadasa). Anmerkung: Dein "... trotz meiner vielfältigen Änderungen, Kürzungen" auf meiner Seite/Diskussion finde ich etwas übertrieben, obwohl ich Deine Änderungen, vor allem die klare Strukturierung durch Unterüberschriften, und ein paar stilistische Änderungen gut finde. Wo aber diese Änderungen oder auch Kürzungen einen Eingriff in den Inhalt mit dem Ergebnis eines anderen Inhalts bedeuten (Stil und Inhalt lassen sich - generell gesagt - oft nicht trennen), bin ich nicht immer einverstanden. So habe ich etwa bei der jüngsten Bearbeitung erneut den wichtigen Grund genannt, warum "Vipassana" trotz seines Einflusses in der Öffentlichkeit weniger bekannt ist. Sonst versteht man ja nicht, warum der Begriff weniger bekannt ist. Da Du, glaube ich, die Bilder eingefügt hast: ich habe deutlich bessere von Sujiva und Buddhadasa; würde auch nicht zweimal ein Bild zum gleichen Goenka-Zentrum bringen, stattdessen auch ein großes der Goenka-Tradition in Europa. Da ich nicht einfach überschreiben will; und mir das Hochladen zu kompliziert ist: kann ich Dir die Bilder einfach senden? Dürfen garantiert verwandt werden. Pramanam/Hans

Hallo Pramanam, in manchen WP-Artikeln wird ein ausgeprägtes ‚360°-Feedback der Weltreligionen‘ praktiziert (Welche ‚unterdrückten‘ Wahrheiten über Jesus enthält der Qur'an? War Buddha die siebte Inkarnation Vishnus? etc.). Ich habe den Eindruck, dass solche Einträge häufig nicht sehr konstruktiv zu einem interkulturellen Verständnis beitragen. Kategorisierungen wie die eines „glaubensorientierten“ Christentums zielen zweifellos auf etwas ganz anderes ab, verlieren aber dabei zumindest das kontemplative Element der jüdisch-christlichen Tradition aus dem Blick (Wüstenväter des AT, Jesu Fasten in der Wüste; Meister Eckhardt etc.). Dass die westlichen von östlichen Kulturen im Bereich Meditation und Kontemplation vieles lernen können, steht für mich außer Frage. Das verdient meiner Meinung nach (an anderer Stelle?) noch weitere Vertiefung.

Mit den Bildern war es etwas anders. Die oberste (zweite) Aufnahme vom Meditationszentrum hat Curvededge eingefügt [2]. Falls dir Bilder nicht zusagen, kannst du sie ohne Weiteres wieder löschen. Wie Curvededge schon andeutet, geht das Hochladen aus lizenzrechtlichen Gründen nicht selten schief. Die jetzigen Bilder sind den Wikimedia Commons entnommen. Woher stammen denn deine Aufnahmen (unkompliziert ist es leider oft nur mit eigenen Aufnahmen)? Falls ich mich im Übrigen übertrieben ausgedrückt haben sollte, nehme ich das gern zurück. Inhaltlich habe ich zu dem Artikel ja nicht weiter beigetragen (und mich allenfalls als ‚Textgärtner‘ am Rande betätigt).--KWa 00:16, 8. Jul. 2008 (CEST)..

Hallo KWa,

Es ging mir bei dem Vergleich auch nur um die Hauptquellen - Christentum: Bibel, früher Buddhismus: Palkanon. Das scheint mir gerechtfertigt, weil diesen Quellen eine besondere Bedeutung zukommt (die Bibel ist das meistgelesene bzw. -prägende Buch der Welt). ich wollte damit nicht bezweifeln, dass es nicht kontemplative Traditionen innerhalb der monotheistischen Religionen gäbe. "Interkuturelles Verständnis" bedeutet m. E. nicht, dass man die Unterschiede unthematisiert lässt. bzw. nur nach Ähnlichkeiten sucht. Ich werde den Punkt auch noch etwas präzisieren bzw. näher belegen, ansonsten will ich aber nicht weiter darauf eingehen. Das wäre ein eigenes Thema.

Das genannte Sujiva-Foto ist von mir. Das Foto von Ajahn Lee ist einem asiatischen buddhistischen Buch entnommen (die machen niemals Probleme mit Lizenz, freuen sich höchstens; da wüsste ich auch gar nicht, an wen mich wenden). Bei Bild Goenka-Zentrum kann ich mal kurz anfragen. Bei Bild Haus der Stille (ältestes Retreatzentrum Deutschlands, viel Vipassana) kenne ich die Leiterin gut, wird sich freuen. Bei Buddhadasa kenne ich seinen Hauptschüler, dem ich mal eine Email senden kann. Wenn erledigt, sende ich Dir oder Bamboobeast (vgl. meine Diskussionsseite) die Bilder.

Ich nehme heute noch weitere Präzisierungen/neue Belege vor.

Nun noch eine spezielle Frage: Ich könnte zu jedem im Artikel erwähnten Namen von Vipassana-Lehrenden einen Link zu seinem/Ihrem Hauptzentrum bzw. einer Übersicht zu den betreffenden Zentren setzen (und anfangs eine erklärende Anmerkung bringen). Empfiehlt sich das?

Pramanam/Hans

Hallo Hans & Co,

verfolge eure Diskussion mit Interesse. Beim Bild zur Goenka-Tradition bin ich gerne behilfich, da ich hier den direkten Kontakt habe. Ich denke ein deutsches Zentrum ist angebracht. Werde Hans was senden. Wenn ich sonst wo noch behilflich sein kann bitte melden.

--Alibaba802 12:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Alibaba

Danke für das Angebot. Suche ein möglichst schönes Foto aus (oder mehrere zur Auswahl) und kläre nach Möglichkeit die Verwendungsmöglichkeit mit dem/den betreffenden Zentrum/Zentren. Dann müsste ich mich darum nicht kümmern. Dann sende es mir (yogruber@freenet.de) und ich schicke es KWa oder Bamboobeast, der mir das Hochladen angeboten hat (vgl. "Diskussion" bei mir). Ich finde zwar Dhamma Dvara bildlich nicht so ansprechend wie das neue schwedische Zentrum; aber das sollt Ihr direkt aus der Tradition entscheiden. Das schweizer Zentrum ist schön, aber klein.

Es gibt eine neue Version des Artikels; habe heute noch einiges weiter verbessert/ergänzt; muss noch gesichtet werden.

Pramanam/Hans

Hallo Pramanam, falls BambooBeast bereit ist, bei den Fotos mitzuwirken, soll es mir recht sein, sonst kann ich gern aushelfen. Wichtig sind möglichst genaue Quellenangaben. Bei fremden Aufnahmen lässt sich mit einer Einverständniserklärung des Rechteinhabers, z.B. per E-Mail, auf Nummer sicher gehen, dass nichts gelöscht wird. Eine Vorlage findet sich unter WP:TV. Das wäre aber die aufwändigere Variante. In Bezug auf deine Frage zu externen Links im Artikeltext sieht WP:WEB vor, dass solche Links „nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt“ werden sollten, sondern − das Thema war oben schon aufgekommen − möglichst sparsam in einem gesonderten Abschnitt „Weblinks“. Früher oder später (etwa auch bei einer Lesenswert-Kandidatur) wäre dort mit Einwänden zu rechnen. Oder meinst du Links zu weiteren WP-Artikeln zu Vipassana-Zentren, die noch anzulegen wären? Die weiteren Präzisierungen lassen vieles jetzt noch klarer erscheinen. --KWa 23:02, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo KWa,

Das Einverständnis von Haus der Stille habe ich schon für deren Fotos. Jetzt warte ich noch auf Einverständnis der Goenka-Tradition, das Alibaba besorgt. Dann muss ich noch wegen Buddhadasa fragen (seinen Hauptschüler). Dann sende ich die Bilder an Dich oder BB. Du kannst mir ja mal Deine Email senden, wenn Du magst (yogruber@freenet.de). BB habe ich schon das Foto von Sujiva gesandt.

Ja, das war keine gute Idee mit den diversen Links zu externen Zentren im Artikel (nicht zu anderen Wiki-Einträgen); die Zentren sind ja auch schon in der Liste enthalten, die unten bei mir verlinkt ist. Es wird später noch weitere Verbesserungen usw. geben.

Besten Dank für die eingehenden Hinweise und Antworten.

Herzliche Grüße, Pramanam/Hans

Nachfrage an Hans: warum signierst du nicht wie üblich mit vier Tilden '~'? Probier's doch bitte mal 'einfach', macht nämlich manches auch viel 'einacher': Du bräuchtest weniger zu schreiben - und wir Mitleser wüssten immer gleich, wann du Deinen Beitrag eingestellt hast. - Wenn Du uns das Mitlesen noch ein klein wenig mehr erleichtern wollen würdest, könntest du Deine Beiträge, die Antworten auf vorstehende Einträge sind, mit einem vorangestellten Doppelpunkt oder mehreren... zusätzlich auch noch optisch herausheben: weil sie dann im Fließtext etwas eingerückt wiedergegeben werden. DIV/Dank im voraus IWK 13:29, 9. Aug. 2008 (CEST)

Erforderlich: eine inhaltliche Überarbeitung des Eintrags

Traditionelle Texte besonders sehr alten Ursprungs wie z.B. die Bibel enthalten oft Worte und Ausdrücke, die nicht genau dem Sinn des heutigen Gebrauchs derselben Begriffe oder Redewendungen ent-'sprechen'. Nicht selten machen sie in ihrer wörtlichen Bedeutung heute keinen Sinn mehr oder ergeben scheinbar sogar Unsinn. Dieses Problem stellt sich noch verschärft bei Übersetzungen dar und erst recht bei solchen von Texten aus anderen Kulturkreisen. (Beispiel: im Paradiesmythos ist vom "Hauch" oder "Odem", also Atem als Zeichen der Lebendigkeit von "Adam" = 'dem' Menschen die Rede; nur wird die an sich ja banale Tatsache, dass Menschen nur lebendig sind, wenn sie atmen wie andere Tiere [engl. animals von lat. animus, ebf. Hauch, Atem, in der weibl. Form anima aber theologisch aufgefasst!] für gewöhnlich völlig anders verstanden, nämlich als Belebung durch eine - göttliche... - "Seele" – ein ganz anderes 'Konzept', nämlich eine religiöse "Vorstellung"!)

Bei Pramanam's Darstellung des Lemmas Vipassana wird diese Problematik ebf. deutlich und das an vielen Stellen – als erstes ausgerechent schon an seiner, von ihm in Anm. 2 nicht als Ausnahme, sondern sogar als Regel dargestellten Verwendung des Wortes Vipassana als "Neutrum" statt als sachlich korrekt "Femininum", wie er - sprachlich ziemlich unverständlich (und vielleicht in Reaktion auf die Nachfrage weiter oben unter Methode oder "Richtung"?! von Anfang Mai, aber ohne auf das damit formulierte übliche "Vorverständnis" wirklich einzugehen) dann schreibt: "als Überbegriff (Neutrum) über die verschiedenen meditativen Ansätze und die entsprechenden Praxistraditionen vom Sinn des Originalbegriffs (Femininum) im Pali-Kanon".

Wenn mich nicht alles täuscht, ist DIESES Verständnis nicht mit folgender Aussage von Mahathera Henepola Gunaratana vereinbar, der in seinem von Pramanam selbst empfohlenen und in vieler Hinsicht tatsächlich außergewöhnlich guten Buch "Die Praxis der Achtsamkeit" strikt und unmissverständlich feststellt:

"Die Unterscheidung zwischen Vipassana-Meditation und [allen?] anderen Mediatationsarten ist äußerst wichtig" (...und muss genau verstanden werden - S. 11)

Im folgenden Abschnitt stellt er nämlich klar, dass er mit letzteren sämtliche rein konzentrativen Meditationsformen meint (die traditionell mit dem Begriff Samatha bezeichnet und in dem Lemma dazu auch korrekt als Gegensatz oder vielleicht besser 'Gegenpol' zur Vipassana-Meditation dargestellt werden). Konzentrieren kann man sich "in der Tat" auf verschiedenstes; und Shamata-"Meditationen" oder Meditationsformen oder noch besser gesagt: Anwendungsformen gibt es denn auch ganz unterschiedliche. Vipassana-Meditation kann es in dieser Logik dann aber nur eine einzige geben. Dann dürfte aber nicht sinnvoll sien, "verschiedene meditative Ansätze" unter dem Begriff Vipassana zu subsumieren, und sollte dann m.E. auch nicht gemacht werden, schon gar nicht in einem Eintrag in einer sachlich korrekten Enzyklopädie, in der Unklarheiten und evtl. Fehlentwicklungen sogar klargestellt werden müssten.

Ein anderes Beispiel und willkürlich stellvertretend für vieles andere sachlich zu Diskutierende herausgegriffen: derzeit heisst es gleich zu Anfang, Vipassana sei "die zentrale Form des buddhistischen Trainings von Herz wie Geist. Hier ist sicher kein Herz- und Kreislauftraining gemeint!

Dann muss aber angegeben werden, was Buddhisten unter "Herz" verstehen und ggf. angegeben werden, ob hier von Herzlichkeit die Rede ist oder möglicherweise "gefühlsmäßige Reaktionen" gemeint sind, die wir im Deutschen nicht sehr sinnvoll, aber gewöhnlich als – immer im Plural! – "Gefühle" bezeichnen, obwohl E-Motionen gemeint sind, für die der veraltete Ausdruck "Gefühlsregung(en)" m.E. die beste deutsche Bezeichnung ist.

Usw. usf. IWK 13:54, 9. Aug. 2008 (CEST)

Warum soll nur es eine "einzige Vipassana Meditation" geben? Es ist aus meiner Sicht sinnvoll und notwendig bei der Vipassana-Meditation Differenzierungen vorzunehmen, da es nun mal je nach Tradition/Lehrer unterschiedliche Auffassungen/Ansätze gibt (die jedoch als "Vipassana" bezeichnet werden). Und in einem enzyklopädischen Artikel sollte das auch aufgezeigt werden. Was Formulierungen wie "Training von Herz wie Geist" betrifft, da stimme ich dir zu, dass es hilfreich wäre wenn man hier noch Präzisierungen vornimmt. Es ist zwar unter der Fußnote eine weitere Erläuterung zu diesem Satz, aber man könnte das (vor allem für Nicht-Buddhisten) "verständlicher" formulieren. Hast du einen konkreten Vorschlag für eine Formulierung? --BambooBeast 15:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das mit "einzige" (...Form von Meditation) war wegen der Logik so formuliert: wenn jede Form von Meditation, die mit Konzentration auf irgendwas einhergeht (auf den Atem oder auf Körper[regionen], auf Mantren oder selbst hergestellte geistige Vorstellungen/"Bilder", "Visualisierungen" oder Imaginationen von was auch immer: Buddha, Buddhaaspekt/e, Guru, Karmapa, irgendeine Meditations-"gottheit", wie oft gesagt wird, real ein Sinnbild... ) nach Gunaratana NICHT Vipassana ist, bleibt als Vipassana-Meditation eben nur diese - als einzige, spezielle Meditationsform, als Meditation dieser Art... - übrig. Alle konzentrativen Formen von "Geistesschulung" gelten m.W. und vor allem nach dem, was ich bei Gunaratana verstanden habe (in Kap. 14 "Achtsamkeit und Konzentration" erklärt er den Unterschied ausführlichst!) deswegen auch als – weil leichter auszuführen... – Vorbereitung auf die umfassende Vipassana-Meditation, die als Gegenpol zu allen Shamatha-formen = konzentrativen Meditationen verstanden wird (...mit "klar unterschiedenen Funktionen", wie es auf S. 161 von Gunaratanas Buch heisst). Das hat mit dem besonderen Verständnis von Achtsamkeit bei Buddhisten zu tun, wie ich im Eintrag dazu dargestellt habe, gemäß dem es bei Gunaratana auf S. 165ff denn auch heisst: "Achtsamkeit ist eine breitere und weitreichendere [sc.: weiterreichende] Funktion als Konzentration. Sie [umfasst] alles..., Konzentration schließt aus. ... Achtsamkeit schließt ein ... [sie ist] schwerer zu entwickeln als Konzentration ... [aber gleichzeitig] die bedeutendere der beiden Komponenten." (Die psychologischen Zusammenhänge lesen sich bei G. ein wenig verwickelt, weil es ihm off. auf sie nicht oder nicht in erster Linie ankommt; ich habe in der im Sommerausgabe 7-8/08 der Zeitschrift connection spirit mit dem Schwerpunktthema "Die Macht der Aufmerksamkeit..." auf S.16-19 einen Beitrag (mit dem Untertitel) "Zum Wesen von Aufmerksamkeit und Achtsamkeit" veröffentlichen können, in dem ich ein wenig das Verständnis für die psychologischen Zusammenhänge, die hier eine Rolle spielen, anzuregen versuche.) Ich hoffe, das Gemeinte ist jetzt ein wenig klarer. IWK 20:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es durchaus legitim unter dem Begriff Vipassana die historischen Entwicklungen samt der unterschiedlichen zeitgenössischen Meditationsformen zu beschreiben, falls Vipassana darin eine zentrale Rolle hat. Vipassana ist nun einmal auch eine bedeutende zeitgenössische Praxisform. Jedoch tendiere ich insofern zu IWK, als dass der Wikipediaeintrag in seiner derzeitigen Form zuviel Gewicht auf die differnzierte Beschreibung der unterschiedlichen Traditionen hat. Er sollte meiner Meinung nach einen èberblick über die historischen und zeitgenössischen Ausprägungen geben und sich nicht in Details verlieren. Die Details zu den einzelnen Traditionen sollten wenn, dann bei der Beschreibung der jeweiligen Tradition (sofern vorhanden) erfolgen. Dennoch ich finde die Bearbeitung von Pramanam grundsätzlich sehr gelungen. --Alibaba802 23:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel Vipassana soll auf jeden Fall die gesamte "Bandbreite" dargestellt werden. Die Verlagerung von manchen Details in andere Artikel kann Sinn machen, sollte aber Wohlüberlegt sein. --BambooBeast 21:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wo weitere inhaltliche Verbesserungen vorgenommen werden könnten: Klare Sprache (für Nicht-Buddhisten verständlich), speziell in der Einleitung => "Herz und Geist": Sollte etwas näher erläutert werden bzw. Hinweis geben, was z.B. mit "Herzqualitäten" gemeint ist; "zum Zwecke einer inneren Befreiung von sich selbst wie anderen": ist sprachlich für einen Aussenstehenden verwirrend. Ev. reicht es in der Einleitung zu schreiben "zum Zwecke einer inneren Befreiung"; "zum Zwecke eines inneren Sehens": Hier kann der aussenstehende Leser mit "Sehen" wohl wenig verbinden, vielleicht sollte auf diesen Teilsatz in der Einleitung verzichtet werden?; --BambooBeast 21:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ja, "innere Befreiung von sich selbst" ist auch so ein unklarer, wenn überhaupt sinnvoller Ausdruck, einer von vielen, die ich meinte... (was soll dabei auch "innere Begreiung von ... anderen" heissen?! ...ganz abgesehen von der Frage, was mit "innerer Befreiuung" gemeint ist: Ich vermute, dass da irgendwo der Begriff VORSTELLUNG hineigehört oder von P. mitgedacht, aber nicht hingeschrieben wurde... ) Ganz richtig greifst du auch seine Verwendung des Begriffs "sehen" hier auf - und so könnte man fortfahren. IWK 23:26, 10. Aug. 2008 (CEST)

Klarstellen will ich aber für alle Fälle folgendes: Pramanam ist eindeutig hochkompetenter Experte und seine Überarbeitung des Lemmas ganz dem entsprechend; als Hans Gruber hat er ja ein ganzes "Kursbuch" zum Lemma geschrieben. Als studierter Indologe ist er auch mir persönlich seit einiger Zeit Gewährsmann für Fragen zu Begriffen, Formulierungen, Angaben und Aussagen in der buddhistischen Literatur. (Neben dem Verständnis von Worten, Sätzen oder ganzen Text/stück/en ergibt sich dabei allerdings oft auch die Notwendigkeit zu klären, was damit "in der Sache" dann jeweils genau gemeint ist – etwa psychologisch – oder wie etwas vor dem Hintergrund heutigen Wissens oder anderer Ansichten z.B. in der Philosophie verstanden werden kann oder muss.)

Wie er sich selbst dazu jeweils äussert, kann dabei durchaus selbst fragwürdig sein. So führt er etwa im 2. Kap. seines Buches auf S. 38 aus, "Ziel des Vipassana in allen seinen Ansätzen" sei ein "höheres ... befreiendes Sehen" (was immer beim Sehen 'höher' sein soll: weil ja auch das genaueste, auf das klarste unterscheidende "Sehen" ein eben axaktes Sehen ist, verallgmeinert verstanden vielleicht noch i.S. eines präzisen Mitkriegens, Wahrnehmens oder Registrierens von "all dem, was gerade im Moment passiert oder getan wird", wie er später nämlich auf S. 39 dann ergänzt). Dabei erklärt er , dass dieses "Höhere Sehen", das u.a. auch als "Klares Unterscheiden" i.S. eines (genauen) Auseinanderhaltens übersetzt werden könne, in Pali 'vipassana' heisst.

Zusammengenommen lautet dann seine Aussage: "Ziel DES Vipassana" ist (die) 'vipassana'...

Das ist für mich nicht eben eine sehr klare Aussage. Dazu kommt, dass er DAS Vipassana zuvor in seiner Einleitung auf S. 16 in einem Federzug mit "der Theravada" nennt und "dem Mahayana" gegenüber stellt, so dass hier zumindest der Anschein entsteht, als verwende er DAS Vipassana nur als andere Bezeichnung für DEN Theravada. (Für den Kenner könnte sogar noch die Frage hinzukommen, wie er denn nu davon wiederum "das kleine Fahrzeug" Hinayana abgrenzt oder unterscheidet, das üblicherweise "dem großen Fahrzeug" Mahayana gegenüber gestellt wird – wenn nicht DAS Vipassana, DER Theravada und DAS Hinayana drei verschiedene Bezeichnungen für dasselbe sein sollen... ) IWK 23:36, 10. Aug. 2008 (CEST)

inwieweit trägt diese Analyse der Verwendung des Wortes Theravada im Buch "Kursbuch..." zur konkreten Verbesserung des Artikels bei? --BambooBeast 08:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Rein fachlich kann ich hier überhaupt nicht mitreden. Aber bedenkt bitte bei all den Diskussionen auch immer wieder wen ihr eigentlich hier in Wikipedia mit dem Artikel ansprechen wollt. Nur den flüchtigen Leser oder nur ausgewählte Fachpersonen ? Eher wohl beide denke ich mir mal. Das heisst aber dass der Artikel sich nicht in allzuvielen Theorien und Fachausdrücken verlieren sollte, sondern auch eine lebendige Sprache haben soll, die auch für Laien verständlich lesbar ist. Also auch solche die noch nicht unzählige Bücher darüber gewälzt haben. Ich hoffe ich habe einigermassen Verständlich ausgedrückt, was ich meine. Wohlverstanden, ich finde den Artikel sehr gut und durchaus verständlich - aber ich musste mich sehr darin vertiefen. Vielleicht könnte man da noch ein kleines bisschen daran arbeiten. (Ich weiss, das Thema braucht auch "leserarbeit" - und doch.....) herzlicher Gruss -- Curved Edge |✉ Disk 00:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

Echt, du kannst dir vorstellen, was "höheres Sehen" ist, ein "inneres Sehen", "befreiendes Sehen", eine "sehende...Achtsamkeit"? Und auch, dass damit immer dasselbe "Sehen" gemeint ist?

Ich muss mich mühen, wenn ich hier Sehen nicht so verstehen soll, wie Sehen gewöhnlich aufgefasst wird: 'mit den Augen sehen'. "Inneres Sehen" kann z.B. gar nicht wörtlich gemeint sein! Ich kann diesen Ausdruck nur wie üblich metaphorisch i.S. eines Vorstellens auffassen - und was kann man sich nicht alles vorstellen! (Erlebnisse in Form von Erinnerungen daran oder einem 'inneren Kino' davon, Ideen, Phantasie- oder Traumvorstellungen, also 'innere Bilder' irgendwelcher Art, Imaginationen, Visualisationen: angeregte oder suggerierte wie etwa bei 'Phantasiereisen' oder unwillkürliche wie in Hypnose oder Trance - etwa in Form von Visionen; selbst optische Halluzinationen sind ja Vorstellungen - wenn auch krankhafte ... )

Vielleicht gilt dieses 'geistige Sehen' manchem als 'höher', weil es zur normalen Wahrnehmung sekundär ist und deswegen ja auch unabhängig von Zeit und Ort ganz willkürlich und beliebig von einem selbst "gemacht" werden kann: Vorstellungen macht man sich ja. Was daran "hoch" oder auch nur "höher" sein soll, ist mir jedoch auf jeden Fall ein Rätsel.

Bei "sehender Achtsamkeit" kann ich mir wiederum nur das umgekehrte vorstellen: achtsames Sehen, Hin- und Ansehen, Betrachten, mit den Blicken etwas Verfolgen, etwas, was man ja uch mit einem 'inneren Geschenen' machen kann, was zusammengefasst aber immer meint: äußere oder innere Ereignisse 'wahrnehmen' und 'in ihrem weiteren Verlauf verfolgen', also schlicht über längere Zeit wahrnehmen...

Schwierig finde ich auch die Angabe, dass (bloßes?) "Sehen" von etwas "befreien" soll (und zwar von "Illusionen", wie es an einer einzigen Stelle unter "Etymologie" heisst, also von Vorstellungen, die man sich ja ausdenkt, und die man sich deswegen zu jedem realen Sehen immer dazu denkt und immer dazu auch denken kann... ich zögere anzunehmen, dass gemeint ist, das einfach zu lassen!) Ich vermute deswegen, dass hier mit "Sehen" wieder etwas anderes gemeint sein könnte, nämlich ein möglichst genaues Erfassen von etwas: weil es dann sein kann, dass einem klar wird, dass z.B. ein erster Eindruck falsch war, dass man sich in der Erinnerung daran getäuscht hat oder in seiner bisherigen Auffassung oder Meinung davon... Aber auch hier hätte ich Schwierigkeiten, darin etwas "höheres" zu... 'sehen'(!); das kommt nämlich ja auch noch dazu: wir können ja auch noch 'Ansichten' haben, womit nu aber Meinungen gemeint wären, Überzeugungen vielleicht sogar! –

Wenn Pramanam alle im Buddhismus üblichen Ausdrücke, die er nicht erklären will oder in der Kürze nicht erläutern kann, und die nicht unserem üblichen Verständnis der dabei verwendeten Worte entsprechen, konsequent in Anführungszeichen setzen würde, wäre alles anders: dann könnte man zur Kenntnis nehmen, Buddhisten drücken sich halt so aus, aber was damit gemeint wird, bedarf eigener Erklärungen, die hier nicht gegeben werden... –

Das könnte man dann so stehen lassen, sich damit zufrieden geben, oder sich so seine eigenen Gedanken machen, phantasieren oder sich weitergehend informieren... Ohne eine derartige Vorsichtsmaßname muss P. davon ausgehen, dass seine Ausdrucksweise so verstanden wird, wie die dabei verwendeten Begriffe bei uns "normalerweise" aufgefasst oder verstanden werden.

(NB: Mein Verweis auf z.B. sein Buch sollten nur zur Illustration dienen, und der auf Gunaratanas als Hinweis, dass sich dort Angaben finden, die m.E. verständlicher sind. Am schwierigsten finde ich Pramanams durchgehende Verwendung desselben Wortes - vipassana - einerseits für DIE wichtigste und deswegen zentrale buddhistische Meditationsform und andererseits für eine ganze "Bewegung": DAS seiner Darstellung nach - ich kann das nicht beurteilen, weil ich keinen eigenen Überblick habe, von Vipassana habe ich aber persönich auch bei tibet. orientierten Buddhisten gehört und gelesen... - hauptsächlich von Theravadamönchen ausgehende und getragene Bemühen, die Meditatsionsform "vipassana" bekannt zu machen und zu lehren: ich bin mir nicht sicher, ob das jeder - vor allem ein Schnellleser - genau erfasst und dann auch noch durchgehend auseinander halten kann; ich jedenfalls hab ständig Mühe damit.) IWK 02:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ziel von Wikipedia ist es fachlich gute und lesbare Artikel zu schreiben. Dies ist oft ein mühevoller und langwieriger Prozess. Ich denke dass der Artikel Vipassana in den letzten Wochen einen deutlichen Qualitätssprung (im Vergleich zu vorher) gemacht hat. Soll er noch weiter verbessert werden? Ja. Dies gelingt umso besser, je konkreter und konstruktiver Unklarheiten aufgezeigt und Änderungsvorschläge formuliert werden. --BambooBeast 08:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Was konkret überarbeitet werden könnte

Ich entnehme aus den vorangegangenen Diskussionen folgende konkrete Punkte:

• Begriffe wie "Herz", "inneres sehen" etc. sollen verständlicher gemacht werden
• Verwendung des Begriffes Vipassana im Artikel: "Bedeutungssprünge" vermeiden (z.B. Tradition vs. Meditationsform)
• Detaillierungsgrad: Details zu speziellen Traditionen in Artikel über jeweilige Tradition auslagern?
• Struktur: Überschrift "Zusammenfassung" überdenken, denn erstens ist eine Zusammenfassung in Wikipedia-Artikeln unüblich und zweitens entspricht der Inhalt auch nicht unbedingt einer Zusammenfassung

--BambooBeast 08:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist auch noch aufgefallen, dass die Einzelnachweise schon bald ein Artikel für sich sind. Evt.könnte man sich da wirklich eben nur auf die Einzelnachweise, also Quellen beschränken, ohne noch lange zusätzliche Erklärungen. Alles zusätzliche an Erklärungen sollte eher in den Artikel - in gestraffter Form. Es würde meiner Meinung nach der Übersicht zu gute kommen. mfg -- Curved Edge |✉ Disk 10:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo,

Da ich der Verfasser des Eintrags „Vipassana“ bin, hier eine nähere Antwort:

Zum Absatz 1 oben von IWK, „Traditionelle Texte ... Bibel ...“:

Es mag durchaus sein, dass die Bibel Begriffe enthält, „die nicht genau dem Sinn des heutigen Gebrauchs derselben Begriffe oder Redewendungen ent-'sprechen'“, wie IWK meint. Das ändert jedoch nichts daran, dass sich in den ebenfalls sehr alten Texten des Pali-Kanons (1. Jh. v. Chr.) in Mengen auch aus heutiger Perspektive sehr modern wirkende Begriffe finden, die „an innerer Erfahrung bzw. Entwicklung orientiert sind“, wie ich in Anmerkung 21 schreibe. Dann folgt eine beispielhafte Gegenüberstellung einiger dieser Begriffe (es gäbe noch diverse weitere) mit der Bibel, wo es für diese Begriffe keinerlei Belegstellen gibt (jeder kann sich selbst über den dort genannten Link vergewissern). Das ist ein sehr bemerkenswerter, bisher kaum bedachter Unterschied, der die am Ende der Anmerkung zitierte, von dem Pionier Dr. Paul Dahlke eingeführte Unterscheidung zwischen „Praxisreligion und Glaubensreligion“ klar belegt.

Eigene Affinitäten für religiöse Quellentexte, die der westlichen Kultur vertrauter sind und von vielen hochgehalten werden, sollten nicht den wissenschaftlichen Blick auf die eindeutig nachweisbaren Unterschiede verstellen.

In den Reden des historischen Buddha im Pali-Kanon erscheinen ausführliche methodische Anweisungen, wie Ethik, Ruhe und Einsicht systematisch entwickelt werden können (das heißt die drei Bereiche des universellen Befreiungsweges, wie ihn der Erwachte definiert hat). Es gibt objektiv einfach nichts Vergleichbares dazu in der Bibel. Denn die Reden des Pali-Kanon sind in textstruktureller Hinsicht sowohl methodisch als auch inspirativ ausgerichtet. Sie enthalten etwa auch zentrale Verswerke, mit denen die Lehre des Buddha poetisch resümiert wird.

Die Bibel dagegen ist in in textstruktureller Hinsicht vor allem inspirativ ausgerichtet. Dabei ließe sich zum Teil über die Qualität dieser Inspirationen streiten, angesichts von etwa rund 1000 Darstellungen eines gewalttätigen und rachsüchtigen Gottes im Alten Testament oder deutlichen Androhungen einer Verdammnis im Neuen Testament, nämlich für den Fall, dass man nicht bereit sei, den Glauben an einen Vatergott und dessen Sohn zu teilen. „Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst“ oder „Liebe Deine Feinde“ haben bloßen Aufforderungscharakter. In diesen oder anderen Kontexten werden keine methodischen Anweisungen gegeben, wie Liebe, Geduld und Nachsicht entwickelt werden können.

Zum Absatz 2 von IWK, zum Begriff „Vipassana“:

Es gab zur Zeit der historischen Buddha (5. bis 4. Jh. v. Chr.) nicht die diversen heutigen Traditionen des Vipassana. Aber diese heutigen Traditionen bauen unmittelbar auf den Achtsamkeitsreden des Erwachten und dessen Lehren zu höherer Einsicht („Vipassana“ wörtlich) auf. Es bedarf also eines Überbegriffs über diese zeitgenössischen Traditionen, die alle zentral vom Thema „Vipassana“ sprechen und ihre jeweiligen Methoden „Vipassana“ nennen. Für diesen Überbegriff bietet sich dasselbe Wort an, aber zur Unterscheidung vom Gebrauch des Wortes mit femininen Geschlecht im Pali-Kanon (der Zeit des Buddha, als es diese heutigen Traditionen des Vipassana noch nicht gab) ist die Verwendung als Neutrum „das Vipassana“ sinnvoll und wird von einigen so verwandt.

Zu Abschnitt 3 und 4 von IWK, „wenn mich nicht alles täuscht .... klargestellt werden müssten“:

Der Unterschied von Samatha „Ruhe- oder Konzentrationsmeditation“ und Vipassana „Einsichtsmeditation“ bzw. der verschiedenen Sichtweisen auf diese Themen in den unterschiedlichen Vipassana-Traditionen wird im Eintrag näher dargestellt. Auch ich mache also diese Unterscheidung, wie es Bhante Gunaratana und alle mir bekannten Autoren oder Lehrenden tun. Deshalb widerspreche ich Gunaratana nicht.

Aus der Tatsache, dass die einzelnen Vipassana-Traditionen auch für die Ziele der befreienden Klarsicht den Begriff „Vipassana“ verwenden (gemäß der ursprünglichen Bedeutung, wie im Pali-Kanon) lässt sich nicht schließen, wie IWK nahe legt, dass es deshalb lediglich „eine einzige“ Vipassana-Meditation gäbe. Denn erstens verstehen die unterschiedlichen Vipassana-Traditionen die befreienden Vipassana-Erkenntnisse durchaus unterschiedlich (es gibt etwa verschiedene Reihen der so genannten Vipassana-Nyanas, die im Eintrag erwähnt werden). Und zweitens (was noch wichtiger ist) bezeichnen diese unterschiedlichen Vipassana-Traditionen auch ihre jeweiligen Praxismethoden der Achtsamkeitsschulung als „Vipassana“.

Aufgrund dieser breiten Verwendung des Begriffs - sowohl für die jeweiligen Methoden mit dem Ziel der befreienden Einsichten als auch für diese befreienden Einsichten selbst - kommt kein anderer Überbegrff als „Vipassana“ in Frage.

Vorlieben in bestimmte Richtungen, wie der Deutung von Bhante Gunaratana (der übrigens anerkennt, dass es diverse Vipassana-Methoden gibt), oder Vorprägungen durch bestimmte Vipassana-Traditionen, wie vor allem derjenigen von S. N. Goenka, die den Begriff „Vipassana“ lediglich für ihre eigene, als die einzige "reine Technik des Buddha“ betrachtete Methode verwendet, das heißt den Begriff „Vipassana“ monopolisiert (vgl. Anm. 9; sowie die Anmerkungen 7 und 18 zu dieser Tradition generell), sollten nicht dazu verleiten, von „einer einzigen Vipassana-Meditation“ zu sprechen.

Denn in diesem Falle würden subjektive Vorlieben zu Wahrheiten erklärt werden, was mit Wissenschaft nichts zu tun hat und deshalb auch nicht in ein Lexikon gehört. Wenn Vertreterdenken unbewusst die Regie hinter den Äußerungen führt, kann es nicht zu einem objektiven Überblick kommen.

Für einen „Eintrag in einer sachlich korrekten Enzyklopädie“ muss unabhängig von persönlichen Vorlieben oder Vorprägungen ein objektiver Überblick gegeben werden. Dieser objektive Überblick ist jetzt der Fall. Früher war der Eintrag (was für Insider leicht erkennbar war) ein PR-Eintrag eines Vertreters der Goenka-Tradition, der die Sichtweise seiner spezifischen Tradition zu der allgemein gültigen zum Thema Vipassana erhoben hat; und damit einem Kernsatz S. N. Goenkas nicht entsprochen hat: „Die Dinge sehen, wie sie sind, nicht wie wir sie gerne hätten“.

Wie stark die Vorliebe von IWK für Bhante Gunaratanas Deutung ist, wird ja auch mit dem langen Absatz als seiner Antwort auf BambooBeast deutlich. Bhante Gunaratana ist bloß eine von vielen Autoritäten im Bereich des Theravada.

Generell wird Achtsamkeit „Sati“, wenn sie - wie in den zentralen Achtsamkeitsreden des historischen Buddha - nicht bloß den Zweck der Konzentration, sondern darüber hinausgehend den Zweck der höheren, befreienden Einsicht hat, als eine zwischen Illusion und Realität, zwischen Wahrheit und Falschheit unterscheidende Funktion dargestellt. In diesem Sinne „schließt“ sie nicht „ein“.

Es gibt einige Vipassana- und Theravada-Lehrende, die eine deutliche Trennung zwischen Psychologie und der Achtsamkeits- bzw. Einsichtspraxis Vipassana machen. Der im Westen sehr populäre Bhante Sujiva zum Beispiel lehrt, dass sich alle psychologischen Probleme durch konsequente Achtsamkeitspraxis - als eingebettet lediglich in einen buddhistischen Lehrkontext - lösen lassen.

Psychologie ist eine moderne westliche Wissenschaft, die ursprünglich kaum etwas mit dem Thema Achtsamkeit zu tun hatte (es ist hier relativ neu, primär durch Anregungen aus dem Buddhismus). Die Lehre des historischen Buddha ist "Erlösungspragmatismus" (laut Indologiepionier Erich Frauwallner), der sich aus Meditationserfahrungen ergeben hat und diese immer bloß erklärt oder aus ihr Schlüsse zieht. Die Lehre des Erwachten versteht sich als der Dharma, als wörtlich "Das, was trägt" in einem kulturübergreifenden Sinne, das heißt als zeitlos aktuell.

Sie bedarf in diesem Sinne nicht der Darstellung durch moderne psychologische Begriffe. Es kann natürlich gemacht werden. Aber dann sollte es als ein psychologischer Kommentar verstanden werden, wie man den Buddhismus auch aus der Perspektive dieser oder jener westlichen Philosophie verstehen bzw. kommentieren kann. Kommentare sind stets subjektiv. Wenn es um den Buddhismus selbst geht, sollte er mit seinen eigenen Begriffen oder mit erklärenden Begriffen der Buddhologie, Indologie oder Religionswissenschaft, den Wissenschaften zu diesem Thema, dargestellt werden.

Die letzten beiden Absätze von IWK, zum Thema „Training“ und „Herz“:

Der Begriff „Training“ ist im frühen Buddhismus und den Vipassana-Traditionen weit verbreitet, lediglich ein weiterer Beleg für jenen Charakter des Buddhismus als einer „Praxisreligion“. So wird zum Beispiel im Theravada von „Trainingsklostern“ (Meditationsklöstern) für die Mönche gesprochen. Der Begriff „Traininig“ zeigt die Tatsache, dass im Buddhismus aus der innerer Entwicklung von Herz wie Geist kein von einer göttlichen Gnade abhängiges Mysterium gemacht wird, sondern diese innere Entwicklung jedem offen steht, wenn die Bereitschaft da ist, sich zu schulen und an sich zu arbeiten (vergleichbar mit anderen Gebieten, wo auch konsequent zu „trainieren“ ist, um zu guten Ergebnissen zu kommen). Der Begriff steht also für ein Kernprinzip des frühen Buddhismus, nämlich die Selbstevrantwortlichkeit.

Zum Thema „Herz“: Es scheint mir, dass was ich laut dem Satz im Eintrag unter „Herz“ verstehe, mit der Anmerkung dazu klar gemacht wird. Bitte deshalb die Anmerkung mit dazu lesen. Ich zitiere sie hier:

„Der Palibegriff „cittam“ bedeutet genauso Herz wie Geist, also eigentlich „Herzgeist“, wird aber im Westen meist bloß mit „Geist“ wiedergegeben. Dies ist hier irreführend, weil es nicht bloß um ein Training der geistigen oder Kognitionsfähigkeiten, sondern genauso um ein Training der ethischen oder Herzqualitäten geht. Und letztere gelten in allen Richtungen des Buddhismus als die Voraussetzung für die tieferen, befreienden Einsichten.“

Unter „Herz“ verstehe ich also die „ethischen oder Herzqualitäten“. Das scheint mir vollkommen zu genügen. Denn jeder assoziiert mit „Herz“ positive Qualitäten wie Liebe oder Mitgefühl. Ein Mensch mit Herz ist ein Mensch mit einer ethischen Ausrichtung. Ich habe ja keinen Eintrag zum Thema „Herz“ gemacht. In einem solchen Fall könnte man Unterschiede zwischen Begriffen wie „Herzlichkeit“, "gefühlsmäßige Reaktionen“, "Gefühle" oder "Gefühlsregung(en)" diskutieren.

Zu Alibaba:' „Ich finde es durchaus legitim, unter dem Begriff Vipassana die historischen Entwicklungen samt der unterschiedlichen zeitgenössischen Meditationsformen zu beschreiben, falls Vipassana darin eine zentrale Rolle hat.“

Vipassana ist wie oben erklärt ein Überbegriff über die verschiedenen Vipassana-Methoden, das heißt Methoden der Achtsamkeitsmeditation, sowie die mit diesen Methoden bezweckten befreienden Klarblicks-Erkenntnisse, die zum Teil auch unterschiedlich verstanden werden.

Es gibt also nicht ein einziges, ganz bestimmes „Vipassana“, das in „unterschiedlichen zeitgenössischen Meditationsformen ... eine zentrale Rolle“ hat. Weil vor allem die Vipassana-Tradition von S. N. Goenka, die ziemlich einfussreich ist, den Begriff „Vipassana“ monopolisiert, scheint es mir um so wichtiger, in einem lexikalischen Überblick zum Thema „Vipassana“ die objektiven Unterschiede anzusprechen. Es sind also keine unnötigen „Details“, sondern es ist die Aufgabe eines lexikalischen Überblicks, der zu den unterschiedlichen Vipassana-Methoden und den sie vertretenden Traditionen orientieren muss. Die Aufgabe eines solchen Überblicks ist nicht, die Sichtweise bloß einer bestimmten Tradition wiederzugeben.

Wie breit die Vipassana-Bewegung schon alleine im Westen ist, wird etwa schlagartig mit dem vorletzten Link unter „Weblinks“ im Eintrag klar, der zu den Audio-Vorträgen diverser Vipassana-Lehrender führt. Es handelt sich auf der verlinkten Seite primär bloß um amerikanische Vipassana-Lehrende, die alle aus unterschiedlichen Vipassana-Traditionen kommen und meistens eigene Praxisansätze vertreten.

Zu den Vorschlägen von Bambboobeast am Ende:

Vorschläge zu ganz konkreten alternativen Formulierungen etwa hier auf der Diskussionsseite wären nützlich, nicht generelle Anweisungen, Vorstellungen oder Wünsche. Dann kann ich mich zu den konkreten Vorschlägen äußern. Wenn Sie mir einleuchten, bin ich dankbar. Wenn nicht, würde ich es in hoffentlich nachvollziehbarer Weise begründen.

Zu Curvededge am Ende:

Es ist in allen wissenschaftlichen Arbeiten üblich, längere Anmerkungen mit zusätzlichen Erläuterungen zu machen. Anmerkungen haben nicht bloß die Funktion, Belegstellen zu liefern. Wenn ich die Erläuterungen der längeren Anmerkungen in den Artikel selbst verlagern würde, würde es die Struktur des Artikels selbst sprengen und keineswegs zu seiner Verbesserung beitragen.

Fazit:

Ich habe hier ausführlicher auf die Kritiken geantwortet, bitte aber trotzdem um Verständnis dafür, dass ich zurückhaltend sein muss, was Diskussionen angeht. Warum ich das sein muss, habe ich unter meinem Wikipedianamen „Pramanam“ erklärt (vgl. den Link beim nachfolgenden Namen). Ich habe mein Bestes getan, einen objektiven Überblick zu diesem Thema zu geben und bringe, denke ich, auch die objektiven Voraussetzungen mit, ihn zu schreiben. Der jetzige Artikel lässt sich nicht mit dem ursprünglichen PR-Artikel vergleichen.

Diese Arbeit habe ich auch gerne gemacht, um vor allem Außenstehende zu diesem Thema zu informieren. Denn im Rahmen des ganzen Vipassana gibt es meistens bloß Darstellungen der einzelnen Traditionen oder Lehrenden zu ihren jeweiligen Ansätzen, die damit jene Informations- bzw. Orientierungsfunktion nicht erfüllen können, wie sie für ein Lexikon geboten ist.

Ich bitte bei Kritik auch zuerst um Selbstüberprüfung, ob es wirklich bloß um die Form geht oder um Widerstände gegen bestimmte Inhalte. So sollte etwa bei den Inhalten der längeren Anmerkungen alleine darauf geschaut werden, wie stichhaltig bzw. genau sie begründet worden sind. Wenn sie genau begründet und belegt worden sind, dann sind sie am Platze. Wenn es bloß um die Form geht, dann bitte ganz konkrete Vorschläge machen. Ein früherer Sichter, KWa, hat etwa einmal an Stellen des Beitrags auf der Bearbeitungsseite Hinweise eingefügt, dass dort Belegstellen fehlen. Das war sehr konstruktiv. Es hat mir gezeigt, dass ich den Eintrag zu leicht genommen habe. So habe ich die Belegstellen nachgeliefert. Er hat auch mit guten Unterüberschriften den Beitrag übersichtlicher gegliedert.

Von Mittwochabend (13. Aug.) bis 25. bin ich weg und ohne Zugang zu Emails oder Internet. In dieser Zeit (und auch bis Mittwochabend) kann ich auf die ganz konkreten Vorschläge oder alternativen Formulierungen, um die ich gebeten habe, nicht antworten.

Pramanam Hans Gruber

ich werde mir während der Abwesenheit von Pramanam konkrete alternative Formulierungen überlegen und sie dann (voraussichtlich Ende nächster Woche) hier (auf der Diskussionseite) vorschlagen. Die Änderungsvorschläge werden eher struktureller bzw. sprachlicher Natur sein. Ich habe zwar ein gutes Verständnis bzgl. Buddhismus und habe auch schon selbst mehrere Vipassana-Retreats besucht, aber ich bin kein ausgesprochener Vipassana-Experte. Meine Auflistung (siehe oben) war gedacht als "Merkliste", was an Punkten in den vorherigen (tlw. sehr umfangreichen) Diskussionen aufgetaucht ist. --BambooBeast 11:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das heute 13.Aug geladene Bild von Pramanam wurde leider wieder entfernt von Benutzer:Hannes_Röst mit der Begründung es sei keine Verbesserung des Artikels. Da müsste Hans, falls er das Bild doch wieder rein möchte, allenfalls sich mal mit Hannes Röst verständigen.-- Curved Edge |✉ Disk 14:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag

ich habe die Einleitung zum Artikel neu geschrieben und den restlichen Artikel neu strukturiert (Abschnitte bzw. tlw. einzelne Absätze verschoben). An wenigen Stellen habe ích Füllsätze oder Verbindungswörter eingefürt. Wenige Abschnitte habe ich gekürzt (die tlw. meines Erachtens besser in andere Artikel verschoben werden könnten, z.B. "spezielle Details zu S.N.Goenka" zum Artikel S.N.Goenka).

Ich habe mir für die Überarbeitung folgende Ziele gesetzt: die fachliche Arbeit des Hauptautors Hans Gruber soll erhalten bleiben. Gleichzeitig soll die Lesbarkeit für den buddhistischen Laien erhöht werden - dies betrifft insbesondere die Einleitung. Sie soll einen groben Überblick über das Thema geben und eine für den fachunkundlichen Leser möglichst verständliche informative Sprache verwenden. Ich habe sehr viel Zeit in diesen Vorschlag investiert. Bitte nehmt euch Zeit ihn zu lesen und urteilt nicht vorschnell.

Hier mein Vorschlag für die Einleitung:

Vipassanā (Pali) ist eine buddhistische Meditations-Technik, deren Ursprung auf Lehrreden des Historischen Buddha zurückgeht. Vipassana wird meist mit „Einsichtsmeditation“ oder „Achtsamkeitspraxis“ übersetzt. Ziel der Meditationspraxis ist das Erkennen der „Wahren Natur des Seins“. Diese Einsicht führt letztendlich nach buddhistischem Verständnis zur vollkommenen Überwindung von Leiden (Dukkha), und damit zum Zustand des Nirvana. Vipassana wird heute auch als Sammelbegriff für buddhistische Strömungen verwendet, in deren Zentrum die systematische Schulung von Achtsamkeit steht. Im Westen bekannte Vipassana-Lehrer sind u.a. Ajahn Chah, Jack Kornfield und S. N. Goenka. Es gibt heute vier Hauptansätze der Achtsamkeits- oder Einsichtspraxis Vipassanā, die in weltweiter Hinsicht den größten Einfluss haben. Es handelt sich um zwei „technische“ Methoden aus Burma (Hauptvertreter U Ba Khin bzw. Mahasi Syadaw) und zwei „natürliche“ Ansätze (Hauptvertreter Ajahn Cha bzw. Ajahn Buddhasdasa) aus Thailand.^{<ref> Vgl. Gruber, Hans: Kursbuch Vipassana: Wege und Lehrer der Einsichtsmeditation, Fischer Verlag, 2. Aufl. 2001.</ref>} Ausserhalb eines buddhistischen Kontextes werden Elemente von Vipassana beispielsweise innerhalb des komplementärmedizinischen Behandlungsprogramms MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction) eingesetzt.

Und mein Vorschlag für den gesamten Artikel --BambooBeast 17:57, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo BB. Du hast dir da sehr viel Arbeit gemacht und ich finde es hat sich gelohnt ! Die Einleitung finde ich gut gelungen und nun auch "entschärft" betreffend Herz und Geist. Zudem im Artikel in deinem Bearbeitungsraum fällt es mir als Laie einfacher mich "hineinzulesen". Er ist gut strukturiert. Nun müssen sich halt mal Hans und Ingo und andere dazu äussern, ich bin ja mal gespannt ! freundlicher Gruss -- Curved Edge |✉ Disk 12:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nach kursorischer Lektüre erscheint mir die redaktionelle Überarbeitung strukturell und stilistisch sehr gelungen, ohne dass mir die umfangreiche von Pramanam geleistete inhaltliche Arbeit prima vista Schaden zu nehmen scheint. Zusätzliche Einordnungen und hilfreiche Verortungen innerhalb der buddhistischen Traditionen, Umstrukturierungen und lesefreundliche Überleitungen von BB sprechen unmittelbar an. Zu Einzelheiten evtl. später noch etwas. --KWa 13:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bezüglich Verständlichkeit finde ich die Version von BB und damit den Artikel jetzt auch ausgezeichnet. Er hat jetzt eine gute Mischung zwischen Einfachheit und anregenden Zusätzen, die es sowohl für den Laine aber auch den Spezialisten sehr lesenswert machen. Und inhaltlich war er ja schon davor sehr gut. Aus meiner Sicht ist er jetzt reif für eine Auszeichnung. --Alibaba802 08:44, 25. Aug. 2008 (CEST)

Pramanam/Hans Gruber kommt wohl erst vom Urlaub zurück, daher wird sein Statement noch ein wenig auf sich warten lassen. --BambooBeast 09:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo,

Besten Dank an BambooBeast für die sorgfälig bedachten Vorschläge. Ich habe seine Version genau mit dem alten Eintrag verglichen. Ich bin mit vielem einverstanden. So habe ich die Umstellungen der Abschnitte, die Überschriften und die Umformulierungen überwiegend beibehalten, weil sie mir besser bzw. verständlicher erscheinen.

Danke auch für die Wiederaufnahme des schönen Bildes zum Buddhayana und die nicht als Werbung misszuverstehende neue Bildunterschrift.

Die von BB weggelassenen Anmerkungen habe ich jetzt an anderen Stellen als früher gebracht. Durch diese neue Platzierung und inhaltliche Hinzufügungen (vor allem bei der Anmerkung zur Frage des Selbst oder Nicht-Selbst) habe ich verständlicher gemacht, warum sie mir als Informationen zum Thema Vipassana wichtig erscheinen.

Viele und auch längere Anmerkungen scheinen mir unproblematisch, weil sie alle erst nach dem Haupttext kommen, zusätzliche Erklärungen in wissenschaftlichen Anmerkungen üblich sind und in der ektronischen Form ein Vor- und Zurückspringen mühelos erfolgt.

Im Haupttext selbst habe ich im Kapitel „Methoden“ vorweg einleitend noch einen Abschnitt eingefügt, um das Satipatthana-Sutta näher zu erklären. An der Stelle passt diese Erklärung gut, um die nachfolgenden Abschnitte tiefer bzw. voll verstehen zu können.

Kleine Änderungen an der Version von BB sind etwa:

• In der Einleitung anstatt „Vipassana ist eine buddhistische Meditations-Technik“ jetzt „Meditationsform“. Der Begriff „Technik“ sollte nur im Rahmen der Technikmethoden verwendet werden, nicht als Überbegriff.
• Anstatt „wahre Natur des Seins“ in der Einleitung jetzt – der „Höchsten Realität“ oder „Realität“ (paramattha-sacca) –, weil es die genaue Wiedergabe des Originalbegriffs „paramatha sacca“ ist. „Wahre Natur des Seins“ ist eine freie Wiedergabe. Dieser letztere Begriff weist auch eher auf eine susbtanzielle Existenz hin, was nicht buddhistisch ist. „Wahre Natur“ kommt zwar weiter unten in einer Reihe kurz, weil der Begriff heute auch verwendet wird. Aber genau genommen heißt es „Höchste Wahrheit“.
• In der Einleitung habe ich einen Satz zur Muttertradition des Vipassana hinzugefügt (was gilt trotz eigener Wege, die manche Vipassana-Traditionen eingeschlagen haben).
• Alle Originalbegriffe in den Klammern werden klein geschrieben. Nur im forlaufenden Text erscheinen sie groß. Fehlende Längungsstriche über Vokalen habe ich ergänzt.

Andere kleine Änderungen erklären sich von selbst aus dem jeweiligen Kontext. Im Kapitel Hauptvertreter / Technikmethoden habe ich noch ein paar wichtige Informationen hinzugefügt.

Die ganze Fassung von BB mit meinen Änderungen oder Hinzufügungen ist jetzt online als bisher noch „ungesichtete Version“ (bzw. war sie sehr kurz, da ein anderer Sichter, S1, meine alte Fassung gerade wiederhergestellt hat). Die ganze Fassung von BB mit meinen Änderungen oder Hinzufügungen erscheint unter den Versionen bei Pramanam, 29. August, 15.14.

Ich habe sie eben auch zur Bearbeitungsseite von BB hochgeladen (vgl. hier: Artikel, dann unter "Versionen"), damit Ihr die Änderungen mit seiner Fassung vergleichen könnt.

Es würde mich aufgrund anderer Arbeiten freuen, wenn wir uns auf diese neue Fassung einigen können. Das schließt kleine spätere Verbesserungen oder Hinzufügungen natürlich nicht aus.

Viele Grüße

Pramanam/Hans

Habe die Änderungen wieder hergestellt. Falls Benutzer:S1 sie wieder weg haben will, hoffe ich doch es kommt vorher zumindest noch eine Begründung ! Gruss -- Curved Edge |✉ Disk 17:10, 29. Aug. 2008 (CEST)

Tja, auch das Benutzen der Vorschaufunktion will gelernt sein. Zwei Wochen Artikelvollsperre wegen Löschvandalismus durch Curvededge. --S^[1] 17:54, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das Überschreiben von Interwiki und Kats ist Benutzer:Pramanam irrtümlich passiert, da der neue Text von meiner Werkstatt übernommen wurde. In meiner Werkstatt ist der Artikel ohne Interwikis und Kats. Daher dieses Hoppala (was im ersten Moment wohl weder Pramanam noch |✉ Disk aufgefallen ist). Von Löschvandalismus kann da wohl keine Rede sein. Bitte Artikel umgehend wieder entsperren, dann kann ich Inhalt und Interwikis/Kats etc. in 5 Minuten richtigstellen. --BambooBeast 18:09, 29. Aug. 2008 (CEST)

Artikel (Letztstand lt. Pramanam/Hans) ist nun inkl. Interwiki und Kategorien online und gesichtet. Ich habe nur 2 Wikilinks noch repariert. :-) --BambooBeast 18:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke BB ! Irgendwie habe ich das Gefühl das es für mich nun genug Wikipedia ist und Zeit zu gehen. Jedenfalls dem WP:GGAA wurde da nicht nachgelebt, denn mich als Löschvandale zu bezeichnen ist daneben. Nu ja...mal sehen -- Curved Edge |✉ Disk 18:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe zwar niemanden als (Lösch-)„Vandalen“ bezeichnet, aber sei es so wie du behauptest. Ich weiß ja eh, dass alles hier immer nach dem gleichen Szenario läuft: Als unbeteiligter Admin ist man stets der Doofe, auch wenn man ja „nur“ einige Herrschaften darauf aufmerksam machen möchte, bei größeren Edits doch bitte die Vorschaufunktion zu nutzen. Schönen Abend, --S^[1] 20:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

OK werde die Vorschau noch genauer nutzen und betrachte mich nicht als "Löschvandale", danke für die Rückmeldung. mfg -- Curved Edge |✉ Disk 22:06, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo,

Danke an alle.

"Das Überschreiben von Interwiki und Kats" ist mir definitiv irrtümlich passiert, bin mit BB auch sonst gut im Kontakt.

Sorry, bin bloß ein unschuldiger Experte in Sachen Vipassana und Buddhismus ohne großes Wikipedia-Insiderwissen. Ich bin aber von der Sorgfalt der Sichter beeindruckt.

Herzlich Pramanam/Hans

PS: Nach Freigabe der neuesten Fassung durch Euch habe ich noch ein paar Kleinigkeiten in den Anmerkungen entdeckt.

• So erscheinen jetzt in den Anmerkungen alle Werktitel in den Klammern kursiv, wie es in einigen Verlagen üblich ist.
• Bei der Anmerkung 2 zum Nirvana habe ich am Ende noch etwas präzisiert (nd sehe gerade, dass gegen Ende im Satz: " ... dass mit diesen Einsichten "hier und jetzt" das Ende des angst- oder leidvollen Daseinskreislaufes "Samsāra" wird" hier ein "realisiert" fehlt, also "... realisiert wird").
• Bei der Anmerkung 17 wäre es schön, wenn wie auf der Bearbeitungsseite die dort gemachten Absätze auch in der Anmerkung kämen, damit der lange Anmerkungstext in Sinneinheiten aufgegliedert erscheint. Ich weiß aber nicht, wie es zu machen ist.

Wie immer meine Bitte um erneute Sichtung; und eventuell Behebung des kleinen Fehlers in Anm. 2 sowie die Absätze in Anm. 17.

Merci, Pramanam/Hans

Hab die kleinen Fehler in Anm. 2 und 17 behoben und Artikel neu gesichtet. --BambooBeast 09:56, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bamboobeast,

Merci. Wenn Du noch spezielle Kritikpunkte an der jetzigen Fassung hast, gib Bescheid. Was mir einleuchtet, übernehme ich.

Ich werde noch dem einflussreichen Bhante Vivekananda eine Mail schreiben, ob er ein Bild von sich zur Verfügung stellt (ich kenn ihn aber nicht persönlich, nur viel von ihm gehört). Es wäre gut, neben Kornfiled einen zweiten Westler zu haben; zumal er Deutscher ist.

Ich bin auch am Überlegen, ob ich beim Resümee des Satipatthana-Sutta im Kapitel "Methoden" die ersten drei Vergegenwärtigungen noch etwas näher beschreibe bzw. resümiere. Im Satipatthana-Sutta steht ja viel zu diesen Themen.

Herzlich Pramanam/Hans

Abschnitt Mahāyāna

1. Auch im später entstandenen Mahāyāna-Buddhismus, zu dem etwa der Zen und der tibetische Buddhismus gehören, wird der Begriff „Vipassanā“ heute zum Teil übernommen. Klingt ein bisschen so, als ob das neu wäre. Also tib.: lhag mthong ist im tibetischen Buddhismus nichts Neues(?)
2. Das dem Mahāyāna ureigene „Vipaśyana“ ... hat jedoch eine deutlich andere Bedeutung als das frühbuddhistische „Vipassanā“. Denn das mahāyānische „Vipaśyana“ beruht generell auf denk- bzw. konzeptbasierten Methoden, das frühbuddhistische „Vipassanā“ hingegen auf achtsamkeits- bzw. intuitionsbasierten Methoden. Das wird aber bsp. in Pema Chödröns Liebende Zuwendung, Freude im Herzen anders beschrieben(?) --Wissling 10:06, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Wissling,

"Lhag mthong" ist Tibetisch für das das mahayanische „Vipaśyana“, nicht für das theravadische "Vipassana". Beide haben wie im Artikel kurz beschrieben und hier von Dir zitiert unterschiedliche Bedeutungen (ich verweise dort auch auf einen längeren Artikel von mir zu diesem Thema, der in Buddhismus Aktuell erschienen ist und kostenlos heruntergeladen werden kann).

Es gibt natürlich Ausnahmen:

Vor allem die moderne westliche Tradition von Chögyam Trungpa, deren bekannteste Kraft Pema Chödrön ist, hat die unterschiedlichen buddhistischen Haupttraditionen in ihr Angebot integriert - darunter auch die Schulung der bloßen Achtsamkeit des frühen Buddhimsus im Rahmen von deren Ausbildung zum "Shambhala-Krieger" (habe sie selbst einmal gemacht). Auch die Künste des japanischen Zen und natürlich der tantrische Buddhismus des tibetischen Buddhismus sind Teil dieses Angebots. Chögyam Trungpas Tradition ist zweifellos die "westlichste" unter den verschiedenen Traditionen des tibetischen Buddhismus im Westen, weil sie sich durch jene Integration der unterschiedlichen Haupttraditionen des Buddhismus relativ stark vom traditionellen tibetischen Buddhismus entfernt hat. Chögyam Trungpa hatte ein enges Verhältnis zu bekannten amerikanischen Vipassana-Lehrenden und hat das Vorwort zum Vipassana-Standardwerk "Living Dhamma" von Jack Kornfield geschrieben.

Die Schulung einer bloßen Achtsamkeit findet sich auch im tibetisch-buddhistischen Dogchen, wenngleich hier vom "(reinen oder klaren) Geist" als einer höchsten Realität ausgegangen wird, was nicht dem Vipassana oder den alten Quellen des Buddhismus entstammt.

Im heutigen Buddhismus im Westen treffen die diversen großen Traditionen des Buddhismus erstmals unmittelbar aufeinander. Dazu gibt es in der zweieinhalbtausendjährigen Verbreitungsgeschichte des Buddhismus in Asien keine Parallele. Deshalb werden von den buddhistischen Traditionen im Westen auch Elemente voneinander übernommen. Das gilt eben besonders für bestimmte Traditionen wie der von Chögyam Trungpa. Ein anderes Beispiel sind die englischen "Friends of the Western Buddhist Order". Auch der Dalai Lama hat schon von "Vipassana" gesprochen.

Dieses ganze Phänomen hat auch damit zu tun, dass vor allem die populäre Vipassana-Tradition - als das "große Fahrzeug" des frühen Buddhismus, das sich vor allem an Laien richtet - von Vertretern des tibetischen Buddhismus als Konkurrenz zu ihrem "großen Fahrzeug" (Mahayana) empfunden wird. So wird dort verstärkt das integriert, was die als Konkurrenz empfundene und zunehmend erfolgreiche Tradition bietet bzw.populär macht.

So gibt es heute im Westen immer mehr Angebote zum Thema "Achtsamkeit" in tibetisch-buddhistischen Richtungen, was früher nicht der Fall war. Auch der Dalai Lama hat seine nächste einwöchige Großveranstaltung in Deutschland in Frankfurt "Die Kunst des Lebens" genannt - ein Hauptbegriff der größten Vipassana-Tradition von S. N. Goenka. Dieser übersetzt den Weg des Buddha, "Dharma", als "Die Kunst des Lebens".

Die "geschickten Mittel" gelten ja als eine Kardinaltugend des Mahayana bzw. tibetischen Buddhismus. Salopp gesagt: Tibetische Buddhisten haben ein besseres Verständnis für Selbstmarketing und gute, aktive PR als der traditionell zurückhaltende Theravada.

Aber dessen ungeachtet lassen sich die großen und anders strukturierten Traditionen des Vipassana im Theravada, die ganz auf den alten Quellen des Pali-Kanons beruhen (die im tibetischen Buddhismus keine Rolle spielen), nicht mit jenen aktuellen Übernahmen von Achtsamkeitslehren durch manche Vertreter des tibetischen Buddhismus vergleichen. Deshalb stimmt, was im Wikipedia-Text kurz von mir gesagt worden ist.

Auch sind lediglich wenige Reden des frühen Buddhismus in den Kanon des tibetischen Buddhismus aufgenommen worden.

Dazu gehören nicht die zentralen Achtsamkeitsreden des Buddha, auf denen die Vipassana-Traditionen beruhen; und übrigens auch nicht solche Reden (wie das Kalama-Sutta oder Vimamsaka-Sutta), die in besonderem Maße die Selbstverantwortung und kritische Prüfung von Lehren betonen. Offenbar wurde deren Tenor als Widerspruch zum Grundprinzip der "Hingabe an den Guru" empfunden, das im tibetischen Buddhismus zentral ist.

Die Achtsamkeitsreden des frühen Buddhismus wurden wohl deshalb nicht in den tibetischen Kanon aufgenommen, weil deren Weg der Ausbildung einer bloßen, nichtbegrifflichen, intuitiv sehende Achtsamkeit im Rahmen einer primär selbstverantwortlichen Praxis, wobei der Lehrende bloß "spiritueller Freund" bzw. Berater ist, als Widerspruch zu den konzeptbasierten Wegen des tibetischen Buddhismus (etwa den Reflexionen des Lamrim, den Visualisierungen des tantrischen Buddhismus oder den ausgeprägten philosophischen Studien usw.), auf denen der Meister unentbehrlich ist bzw. in einer ständigen Betreuungs- oder Lehrfunktion gegenüber dem Schüler steht, empfunden worden ist.

Laut den Achtsamkeitsreden des frühen Buddhismus können im Falle einer ernsthaften Praxis der bloßen, sehenden Achtsamkeit, wie sie mit diesen Reden erklärt wird, die definitiven Befreiungsstufen bis hin zur höchsten Befreiung schon in relativ kurzer Zeit verwirklicht werden.

Herzlich Pramanam/Hans

Ich muß gestehen, dass ich z. Z. eigentlich keine Lust dazu habe über den vermeintlichen oder tatsächlichen Unterschied von Vipassanā und Vipaśyana zu diskutieren. Genausowenig wie ich Lust habe über vermeintliches oder tatsächliches Selbstmarketing und PR zu diskutieren. Wie auch immer, Gruß, --Wissling 12:02, 31. Aug. 2008 (CEST)

Mit der langen Antworten wollte und will ich keine Diskussion anfangen. Doch Dein Einwand kommt vielleicht auch anderen. Da ich im Eintrag nicht viel dazu gesagt habe, musste ich hier etwas mehr dazu sagen. Ich habe mir jede Aussage im Eintrag genau überlegt.

Gruß, Pramanam/Hans

Doch Dein Einwand kommt vielleicht auch anderen.(?) Ich find´s halt besser, wenn was genauer erklärt wird, wie bsp. unter en:Vipassana#In the Mahāyāna. Gruß, --Wissling 15:51, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hallo,

Der von Dir verlinkte englische Eintrag ist mit Sicherheit von einem Vertreter des Mahayana geschrieben worden. Kein mir bekannter Vertreter des "Vipassana", was immer ein Pali-Begriff des Theravada ist, würde "Vipassana" so definieren. Es ist nicht das Gleiche wie Vipashyana. Natürlich sind es die gleichen Begriffe im Pali und Sanskrit, aber sie werden im Theravada (Pali) und Mahayana (Sanskrit) ziemlich unterschiedlich verstanden. Ein- und derselbe Begriff kann je nach Tradition ganz unterschiedliche Bedeutung haben. Ein Kind, das an den Vatergott mit Rauschebart glaubt, oder ein Erwachsener, der an den Gott der Bibel glaubt, wo "Gott" klar als ein persönlicher Gott beschrieben wird, hat auch einen anderen Gottesbegriff als etwa Meister Eckhart, bei dem "Gott" nichts "Persönliches" mehr hat.

1) Dass jener Eintrag von einem Mahayana-Vertreter verfasst worden ist, wird vor allem am letzten Satz des ersten Absatzes klar: "... This is determined by the inferential path of reasoning and direct observation through meditation." Im Vipassana des Theravada ist es unmittelbares achtsames, intuitiv sehendes Betrachten ohne Begriffe, was zur befreienden Einsicht führt. Dabei geht hier kein "inferential path of reasoning" voran, wie bei den konzeptbasierten Vipashyana-Wegen vor allem des tibetischen Buddhismus. Alle Vipassana-Methoden des Theravada dienen der Entwicklung dieser nichtbegrifflichen Achtsamkeit. Das ist ein anderer Fall als etwa die Studien der tibetisch-buddhistischen Gelugpa-Schule (des Dalai Lama), wo durch einen jahrelangen Vergleich der verschiedenen Philosophiesysteme auf einem "inferential path of reasoning" die Leerheitssicht des Prasangika-Madhyamaka als die höchste erkannt werden soll, die dann meditativ durch "direct observation" zu realisieren sei, was dann zur Befreiung führe. Auf diesem ganzen Weg hat der vermittelnde Lama oder Geshe als "Guru" eine unabdingbare Stellung.

2) Außerdem lässt sich die Mahayana-Vertreterschaft des Eintrags auch am nächsten Absatz erkennen: "The Mahāyāna also introduced meditation upon visualizations, such as an image of Prajnaparamita in female, deity form, as a way to contemplate Buddhist teachings."

Visualisierungen gelten im Theravada als geistgemachte Konzepte, die lediglich zu Konzentration, nicht zur befreienden Einsicht führen können. Letztere ist im Theravada immer bloß durch unmittelbaren Kontakt mit den nicht vom Geist erschaffenen bzw. vorgestellten Dingen, das heißt immer bloß mit den natürlichen, fortwährend fließenden und sich verändernden Gegebenheiten oder Prozessen von Körper wie Geist möglich. So gelten Visualisierungen im Theravada nicht als "Vipassana". So kann hier auch keine "meditation upon visualizations" in das Vipassana "introduced" werden.

3) Auch im Theravada geht es um die zwei Wahrheiten bzw. die Realisierung der höchsten Wahrheit des universellen Nicht-Selbst, was das Gleiche wie die Leerheit des Mahayana bedeutet. Womit der verlinkte englische Eintrag eingeleitet wird, ist also kein Unterschied, keine Besonderheit des Mahayana. Denn das universelle Nicht-Selbst des Theravada bezieht sich auf "alle Dinge" (sabbe dhamma), nicht bloß auf die eigene Person, sondern sogar auch auf das Unbedingte, das Nirvana. Auf der Ebene des Bedingten bezieht sich das Nicht-Selbst auf die Fünf Aggregate als die Bestandteile der gesamten Welt bzw. des Universums, das heißt auf alle bedingten Phänomene, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Person.

So fragte Ananda einmal den Buddha: "Was heißt leer?" Der Buddha (laut den alten Quellen) antwortet: "Es gibt in dieser ganzen Welt kein Selbst noch irgendetwas, das einem Selbst angehören würde. In diesem Sinne ist die Welt leer (von einem Selbst)."

Wie schon gesagt, Vertreter des tibetischen Buddhismus haben ein besseres Verständnis für gute PR und geschickte Aufnahmen anderer erfolgreicher Lehren. Das zeigt auch der von Dir verlinkte englische Eintrag wieder. Aber die Aufgabe eines Lexikoneintrages ist nicht Vertreterschaft, sondern Objektivität, klare Unterscheidung und Tatsachentreue, unabhängig davon, wie es diese oder jene Tradition gerne hätte.

Grüße, Pramanam/Hans

Mir gefällt der Abschnitt trotzdem nicht. Deine Sicht auf das Mahayana scheint mir zu begrenzt. Gruß, --Wissling 17:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wissling schrieb ganz oben bei Abschnitt Mahāyāna Das dem Mahāyāna ureigene „Vipaśyana“ ... hat jedoch eine deutlich andere Bedeutung als das frühbuddhistische „Vipassanā“. Denn das mahāyānische „Vipaśyana“ beruht generell auf denk- bzw. konzeptbasierten Methoden, das frühbuddhistische „Vipassanā“ hingegen auf achtsamkeits- bzw. intuitionsbasierten Methoden. Nachdem hier nicht nur die Bedeutung eine deutliche andere ist, sondern auch das Wort, frage ich mich, ob es nicht möglich wäre einen eigenen Artikel zu Vipaśyana zu machen. Vielleicht eine blöde Frage, aber sollte es möglich sein, wäre es meiner Meinung nach eine elegante Lösung. Denn der Versuch beide unter einen Hut zu bringen scheint mir schwierig und nur begrenzt sinnvoll. Liebe Grüsse --Alibaba802 22:10, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das dem Mahāyāna ureigene „Vipaśyana“... ist ein Zitat, das derzeit unter Vipassana#Mahāyāna steht. Ich kenne den Unterschied zw. Vipashyana und Vipassana ehrlich gesagt nicht so genau, könnte also keinen Vipashyana-Artikel schreiben(?) Gruß, --Wissling 11:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo,

Im Rahmen eines Lexikon-Eintrags zum "Vipassana" des Theravada muss kurz auch etwas gesagt werden zum "Vipashyana" des Mahayana. Denn beide werden aus den oben genannten Gründen von Vertretern des Mahayana häufig unzutreffenderweise gleichgesetzt bzw. das Vipassana vereinnahmt.

Dies hat auch damit zu tun, dass vor allem der tibetische Buddhismus den Anspruch einer Art von Dachbuddhismus vertritt, der letztlich alle buddhistischen Richtungen in sich vereine. Im Mahayana generell ist immer noch stark die Vorstellung des vermeintlich überlegenen "Großen Fahrzeugs" verbreitet. Auch deshalb kommt es zu solchen Tendenzen der Vereinnahmung von populären buddhistischen Bewegungen, die Lehren bzw. Praxisformen bieten, die sich im Mahayana kaum finden oder in einem gewissen Widerspruch zu Lehren des Mahayana stehen. Der von Wissling verlinkte und oben analysierte Eintrag auf der englischen Wikipedia ist ein gutes Beispiel für eine solche Vereinnahmung.

"Vipassana" und "Vipashyana" wird von Lehrenden des Vipassana nicht gleichgesetzt, weil es Vertretern des Vipassana wohl bewusst ist, dass es sich bei den Achtsamkeitslehren des Buddha laut Pali-Kanon um eine bloße, nichtbegriffliche, intuitiv sehende Achtsamkeit handelt, für die "Konzepte" eher hinderlich sind, und die unabhängig von gedanklichen Analysen (wie jenem "inferential path of reasoning") entwickelt wird.

Der Unterschied zwischen "Vipassana" und "Vipashyana" ist im Eintrag kurz so resümiert worden: "... Denn das mahāyānische „Vipaśyana“ beruht generell auf denk- bzw. konzeptbasierten Methoden, das frühbuddhistische „Vipassanā“ hingegen auf achtsamkeits- bzw. intuitionsbasierten Methoden." Wer sich näher darüber informieren will, kann es über den Beitrag aus Buddhismus Aktuell tun, der in der Anmerkung verlinkt ist.

Mehr zu diesem Thema sollte im Eintrag zu "Vipassana" aber nicht erscheinen, weil es dann um ein anderes Thema (nämlich "Vipashyana") ginge. Weniger dazu sollte auch nicht kommen, weil beide Begriffe bzw. Lehren eben häufig unzutreffenderweise aus PR-Gründen gleichgesetzt werden.

Ich könnte die hier auf der Diskussionsseite gemachten Aussagen zu diesem Unterschied (sie stehen nicht im verlinkten Artikel) in eine längere Anmerkung zum Eintrag "Vipassana" bzw. dem Abschnitt "Mahayana" verpacken. Wenn sich die bisher hier aktiven Sichter mehrheitlich in diesem Sinne äußern, würde ich es machen. Längere oder einige Anmerkungen scheinen mir kein Problem, weil sie bloß Belege oder Zusatzinfos zur Vertiefung nach dem Eintrag bieten, die bei Interesse gelesen werden können, aber für das Verständnis des Eintrags nicht unbedingt erforderlich sind.

Grüße, Pramanam/Hans

"Vipassana" und "Vipashyana" wird von Lehrenden des Vipassana nicht gleichgesetzt, weil es Vertretern des Vipassana wohl bewusst ist, dass es sich bei den Achtsamkeitslehren des Buddha laut Pali-Kanon um eine bloße, nichtbegriffliche, intuitiv sehende Achtsamkeit handelt, für die "Konzepte" eher hinderlich sind... Du meinst also, daß sich sämtliche Lehrenden des Vipashyana im Mahayana dessen nicht bewußt sind? --Wissling 11:25, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hallo,

Das habe ich nicht gesagt. Bitte lies genau, was ich schreibe, bevor Du Dich äußerst. Das erspart unnötige Diskussionen.

Natürlich sind sich dessen (oft, nicht immer) bewusst. Aber sie machen diesen Unterschied selbst nicht klar, weil sie den Eindruck erwecken wollen, dass sie das andere auch selbst böten. Warum, habe ich gerade noch in der Antwort oben genauer gemacht.

Außerdem habe ich in Bezug auf diese eben genannten Fälle gesagt: "von Vertretern des Mahayana häufig unzutreffenderweise gleichgesetzt." Ich spreche also nicht von "sämtlichen Lehrendes des Vipashyana", wie Du meinst, sondern sage "häufig". Es gibt selbstverständlich auch integere und kundige Vertreter des Mahayana, die klar unterscheiden bzw. nicht andere Lehren für ihre Tradition vereinnahmen. Diese Vertreter sollten dann auch einen Eintrag zum Thema "Vipashyana" schreiben.

Pramanam/Hans

Soso. Dies hat auch damit zu tun, dass vor allem der tibetische Buddhismus den Anspruch einer Art von Dachbuddhismus vertritt, der letztlich alle buddhistischen Richtungen in sich vereine. Nettes Konzept, erinnert mich an Ekayana. --Wissling 11:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

@Pramanam/Hans, würdest Du bitte aufhören, Deine Diskussionsbeiträge im Nachhinein zu ändern? Also: Vipashyana ist eine Meditationsform des Mahayana, die nicht mit Vipassana verwechselt werden sollte, da sie generell auf denk- bzw. konzeptbasierten Methoden basiert(?) --Wissling 13:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wissling,

Wenn Änderungen ein Mehr an wichtiger Information bieten, ist dagegen nichts einzuwenden.

Da Du offenbar große Probleme mit dem Abschnitt "Mahayana" im Eintrag hast, habe ich diesen nun präzisiert und dabei Deine Anregung zum Teil übernommen. Aber ich denke auch selbst, dass es jetzt klarer ist. Deshalb Danke für die Anregung.

Aber ich hoffe sehr, wir können die Diskussion jetzt beenden.

Außerdem

• habe ich eine wichtige Ergänzung im Abschnitt zur Natur-Methode gemacht, zum Hauptschüler Ajahn Buddhadasas, den ich ganz vergessen hatte.

• Die nicht von mir eingesetzte Devanagari-Schrift bei "Vipashyana" gestrichen, weil sie bloß sehr wenige lesen können. (Außerdem müsste dann auch der tibetische Begriff in der Originalschrtift kommen.)

• In der Anmerkung zu Glaubens- und Praxisreleigion noch einen wichtigen erklärenden Zusatz gemacht.

Deshalb wieder meine Bitte an einen Sichter, die verbesserte Version freizugeben.

Merci und herzlich Hans

Zwischen offenbar große Probleme mit dem Abschnitt "Mahayana" haben und nicht ganz einverstanden sein gibt´s durchaus einen Unterschied. Hab da noch einen Text zu Vipashyana... Gruß, --Wissling 22:48, 7. Sep. 2008 (CEST)