Diskussion:Vorzeichen (Musik)

Gemischte Vorzeichen?

Da will ich doch mal eine Diskussion anfangen:

Ich habe schon Noten gesehen, in denen eine harmonische oder melodische Molltonart mit ihren Vorzeichen tatsächlich als Vorzeichen und nicht als Versetzungszeichen dargestellt wurde. Das Beispiel war A-Moll melodisch mit fis und gis. Wenn das eine einigermassen kanonische Notation war, müsste es doch auch möglich sein für D-Moll harmonisch b und cis zu schreiben. -Dann wäre aber der Satz 'Kreuze und Be werden nie gemischt als Vorzeichen verwendet' falsch. Und meiner Meinung nach ist er das auch. Andere Meinungen? Christoph May 02:12, 5. Jan. 2007 (CET)

Der Satz, dass Kreuze und B nie gemischt als Vorzeichen auftauchen, ist konsistent mit allen Musik-Lehrbüchern die ich kenne. Dort steht auch, dass sich die Vorzeichnung von Moll-Tonarten immer auf das natürliche Moll bezieht, und Abweichungen für melodisches bzw. harmonisches Moll immer nur als Versetzungszeichen dargestellt werden. Ich halte Abweichungen von diesem Standard daher keinesfalls für kanonisch. Wenn du andere Beispiele kennst, wäre es gut, wenn du die Belege mal im Einzelnen zitieren würdest, damit man das überprüfen kann. --FordPrefect42 10:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Das Beispiel, in dem ich die ungewöhnliche Notation gefunden habe, war ein Sammlung von schwedischen Instrumental-Folk-Stücken. Leider gehören die Noten nicht mir und ich kann sie auch gerade nicht bekommen. Es würde mich aber nicht wundern, wenn so etwas tatsächlich in Schweden oder bei Folkstücken üblicher als sonst wäre. Denn gerade schwedische Folkstücke weichen manchmal erheblich von der gleichmässig temperierten Stimmung ab, und um Klarheit über die Notwendigkeit der "Viertelton"-Erniedrigung oder Erhöhung der Noten zu bekommen, wäre die klare Kenntniss der Tonart(inklusive: "harmonisch", "Zigeuner-" u.s.w.) nötig. Ich denke, dass das Verbot verschiedenartiger Vorzeichen hier also nicht existieren kann. Und dann wäre eine Erwähnung dessen in diesem Artikel angemessen. Beweisen kann ich es leider nicht.Christoph May 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)

In moderne Musik ist es durchaus üblich Kreuze und Be zu mischen, siehe György Ligeti - Musica ricercata - IV (Fis und Be). Man müsste also genauer sagen, dass in klassischen Tonarten nie Kreuze und Be gemischt auftreten. Letztendlich ist aber Notation doch wieder eine Sache des Verständnisses und nicht der Definitionen. --Robert Wilms 22:56 4. Feb. 2009

Da ich auch jiddische Stücke kenne mit # & b in einer Zeile, würde ich das im Lemma zumindest relativieren. Berndt Meyer (Diskussion) 21:07, 23. Feb. 2021 (CET)

Abgrenzung zu Versetzungszeichen

Ein wichtiger Hinweis: die englische Seite accidentals ist verlinkt nach Versetzungzeichen, nicht hierher! Das ist eine ziemlich überflüssige Seite, weil dort sehr wenig Information steht. Sie sollten irgendwie zusammengelegt werden! Man könnte ja einen weiteren Hinweis anbringen, dass Vorzeichen auch als Versetzungszeichen bezeichnet werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.221.249.111 (Diskussion • Beiträge) 19:30, 13. Apr. 2007)

Es geht nicht darum, dass Vorzeichen auch als Versetzungszeichen bezeichnet würden, sondern dass das zwei verschiedene Verwendungen dieser Zeichen sind, also was völlig anderes. – Das Blöde ist, dass es im Deutschen keinen Oberbegriff für Vor- und Versetzungszeichen gibt, unter dem sich die beiden Verwendungen der Zeichen zusammenfassend darstellen ließen. --FordPrefect42 01:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach handelt es sich tatsächlich um eine Redundanz beider Artikel, die gut zusammengelegt werden könnten. Obwohl kein Musikwissenschaftler, sondern (studierter) praktischer Musiker, ist mir eine strenge Unterscheidung in Vor- und Versetzungszeichen nicht geläufig. Vielleicht könnte der Artikel Versetzungszeichen als Unterpunkt in diesen Artikel eingehen. --Dundak ☎ 01:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn überhaupt müssten eher die Erklärungen über die Vorzeichen in den Artikel Versetzungszeichen eingearbeitet werden, weil er der allgemeinere Begriff ist: zum einen gibt es eine ganze Reihe von Zeichen, die nur als Versetzungszeichen existieren: Doppelkreuz, Doppel-b, Vierteltonversetzungszeichen; die Vorzeichen sind also eine echte Teilmenge der Versetzungszeichen. Auch musikgeschichtlich wäre das richtiger, da die Verwendung als Versetzungszeichen zuerst da war, Vorzeichen kamen erst später auf. Wie gesagt, es handelt sich um unterschiedliche Verwendungen der gleichen Zeichen, da ist eine gewisse Redundanz der Darstellung unvermeidlich; die unterschiedlichen Verwendungsarten rechtfertigen aber auch getrennte Artikel. Die englischen Artikel en:Accidental (music) und en:Key signature zeigen, dass das Problem in anderen Sprachen analog existiert. Zugleich zeigt der Zuschnitt dieser Artikel einen möglichen Ausweg aus dem Dilemma: Vorzeichen (Musik) zu Vorzeichnung verschieben und dort auf die Darstellung der Tonartenvorzeichnung konzentrieren; die Beschreibung der einzelnen Zeichen im Artikel Versetzungszeichen bündeln. Wie klingt das? --FordPrefect42 02:27, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Inhalte der beiden Artikel Vorzeichen (Musik) und Versetzungszeichen neu sortiert und versucht, Redundanz dabei weitgehend zu vermindern. Ich hoffe, dass jetzt klarer wird, worum es bei den verschiedenen Verwendungen dieser Zeichen geht. Ich möchte den Artikel Versetzungszeichen in nächster Zeit noch um einen Abschnitt zur Geschichte dieser Zeichen ergänzen, das ist ja ein Punkt, der immer wieder Fragen aufwirft. Dann müsste endgültig klar sein, dass die beiden Artikel jeweils ihre Existenzberechtigung haben. --FordPrefect42 10:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Ks1.gif]] und [[Bild:Ks2.gif]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Ks1.gif]] und [[Bild:Ks2.gif]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 11:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Sprachgebrauch

Wenn die Vorzeichen als Versetzungszeichen bezeichnet werden, dann spricht man bei der Vorzeichnung auch von Generalvorzeichen um zu differenzieren. Sollte man vielleicht erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 62.99.150.206 (Diskussion) 14:58, 25. Nov. 2020 (CET))

Anordnung der Vorzeichen

Ich suchte hier nach der Vorgehensweise bei der Anordnung der Vorzeichen bzw. nach eindeutigen Regeln dafür. Ich fand im Artikel: "Die Anordnung der Vorzeichen ist dabei standardisiert: ausgehend vom Fis bzw. B kommt im Quintabstand jeweils ein Kreuz bzw. b hinzu."

Das genügt nicht, um eindeutig zu beschreiben, wo genau die Kreuze und b's eingetragen werden. Es ist bereits unklar, wo das erste Vorzeichen hingehört. Kann man es womöglich folgendermaßen beschreiben:

Im Violinschlüssel wird das erste Kreuz auf die Linie des f" gesetzt. Weitere Kreuze werden in aufsteigenden Quintabständen gesetzt (entsprechend oktaviert). Dabei wird vermieden, dass die Vorzeichen an Stellen gelangen, für die Hilfslinien nötig wären. Im übrigen werden die Vorzeichen möglichst abwechselnd nach unten und oben gesetzt.

Im Bassschlüssel wird das erste Kreuz auf die Linie des f gesetzt. Die weitere Anordnung orientiert sich an der Anordnung im Violinschlüssel.

Im Violinschlüssel wird das erste b auf die Linie des b' gesetzt. Weitere b werden in absteigenden Quintabständen gesetzt (entsprechend oktaviert). Das zweite b wird für den Zwischenraum des e" gesetzt und die weiteren b abwechselnd nach unten und oben.

Im Bassschlüssel wird das erste b auf die Linie des B gesetzt. Die weitere Anordnung orientiert sich an der Anordnung im Violinschlüssel.

Ich weiß, für Profis ist das überflüssig, aber das ist hier eine Enzyklopädie, die sollte auch auf solche Fragen Auskunft geben.

--Turdus (Diskussion) 16:16, 23. Jun. 2021 (CEST)

In den gängigen Musiklehrbüchern finden sich dazu keine Angaben, dort wird die Anordnung der Vorzeichen auch nur durch Abbildungen erläutert. Insofern ist die Wikipedia in dieser Hinsicht wenigstens nicht schlechter. ;-) Man müsste mal in die Spezialliteratur zur Notation schauen (Vinci, Die Notenschrift ISBN 3-7618-0900-X; Gould, Hals über Kopf ISBN 978-1-84367-048-3), ob da noch tiefergehende Erläuterungen zu finden sind. Ich denke, das Grundprinzip hast du schon richtig erfasst, dass Hilfslinien für die Vorzeichen vermieden werden sollen. Die Beschreibung lässt sich noch etwas vereinfachen, wenn man die Beobachtung in Betracht zieht, dass die Anordnung der Vorzeichen in Violin- und Bass-Schlüssel jeweils analog ist (nur im Bass halt eine Notenzeile tiefer). Somit hat man halt Anordnungen bevorzugt, bei denen in beiden Schlüsseln keine Hilfslinien benötigt werden. Trotzdem wäre es bei den Kreuzen auch möglich, beim tieferen eingestrichenen fis' zu beginnen, dann zuerst nach oben zu gehen und dann regelmäßig nach unten und oben zu wechseln, um so den Oktavsprung vor dem fünften Kreuz zu vermeiden. Ziegenrücker bezeichnet diese Variante als möglich, aber wenig verbreitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:30, 27. Jun. 2021 (CEST)