Diskussion:Wärmedämmung/Archiv

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[[Diskussion:Wärmedämmung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:W%C3%A4rmed%C3%A4mmung/Archiv#Thema_1

Änderung

Ich finde den Artikel sehr gut, habe jedoch Wärmeleitung in Wärmedurchgang geändert, weil ein Artikel über Wärmeleitung exisiert - und was sollte der sonst. Beim Wärmedurchgang sind der innere und äußere Wärmeübergang dabei, was auch beim U-Wert der Fall ist.

Polystyrol ist ein Feststoff, der seine Dämmeigenschaften erst durch das Aufschäumen erhält.--Physikr 19:10, 24. Aug 2004 (CEST)

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Begriff: Einbau

Hi ejfis,
sorry wegen dem teilrevert, aber im Bauwesen spricht man schon vom Einbau der Wärmedämmung, klar man sollte das evtl. erklären , was mir aber gerade nicht gelingt;( greetz vanGore 10:56, 27. Jun 2005 (CEST)

Teilrevert ist ganz o.k. - war zu speziell. Gruß --ejfis 14:36, 30. Jun 2005 (CEST)

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Gesundheitsschäden

Also, für die Gesetzgebung in USA sollten Belege auftauchen. Die Geschichte mit der 11-jährigen Enkelin ist traurig, aber im Artikel grenzwertig. Dafür muss es doch Unterlagen/Zeitungsberichte geben, sonst sollten wir das schmeissen. --RobTorgel (Diskussion) 10:01, 5. Dez. 2012 (CET)

Lass den artikel mal wie er ist ... ich habe den schon auf dem Schirm. Wenn ich mal wieder richtig Zeit habe, werden erstmal die anderen Baustellen beendet und dann geht es hier weiter. --Löschbold (Diskussion) 10:58, 5. Dez. 2012 (CET)

Gut, ich bin beruhigt, einen Besseren werden wir für diesen Artikel ja wohl kaum finden *g* --RobTorgel (Diskussion) 11:03, 5. Dez. 2012 (CET)

Die Thematik gibt es nicht mehr.--GPH-CD (Diskussion) 00:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

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Wo sind die Links

"...und es gibt ausführlichere Rechenprogramme (Links) Diese Links fehlen noch. Vielen Dank.

ich habe den Link "www.daemm-dein-haus.de / Wärmedämm-Rechner - Berechnen ob sich eine Wärmedämmung lohnt" entfernt, da er meiner Meinung nach eher in erster Linie Werbung ist. An sich wäre ein Link auf einen Wärmedämmrechnner sicher sinnvoll, aber hier ist die Durchführung der Berechnung nicht nachvollziehbar.Klaus1234567890 14:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

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Physikalische Maßgröße und Einheit:

Einheit: Die Einheit lautet W/(m2K). Die Einheit lautet m2/h.

was ist jetzt die Eigentliche Einheit? oder warum sind hier zwei verschiedene angegeben? habe kurz gegooglelt und bin auf W/(m2K) als Einheit gekommen wie seht ihr das? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.123.46.178 (Diskussion • Beiträge) 18:25, 12. Mär. 2007) (W/(qmK) ist korrekt. (m2) ist eigentlich falsch. Grusz --RolandS 23:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Hey! Ich bin der Meinung,dass der Wärmedurchgangskoeffizient neuerdings im sogenannten "k-Wert" angegeben wird, und nicht im "U-Wert". Ich bitte um andere Meinungen zu diesem Thema. Gruß Torge (Physikprofessor)

Nein, es ist genau umgekehrt.--GPH-CD (Diskussion) 22:05, 17. Nov. 2016 (CET)

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Kategorie:Isolierung

Hallo zusammen! Im Artikel Isolierung steht richtigerweise, dass es Wäremedämmung und nicht Wärmeisolierung heiszt und dieser Artikel hier ist in der Kategorie:Isolierung. So ein Quatsch! Lasst uns das schnellstens ändern! Grusz --RolandS 23:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Kategorieänderung!--GPH-CD (Diskussion) 22:10, 17. Nov. 2016 (CET)

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Ziegelphysiker

1. Ich finde diese Bezeichnung wertend und würde vorschlagen, dass sie in eine neutralere Form überführt wird. Die Benennung der betreffenden Gruppe wurde nicht von ihnen selbst erfunden, sondern von ihren Gegensprechern. Analog, wie die Eskimos auch nicht so heißen wollen, wir sie aber so genannt haben. 2. "Auch die experimentelle Überprüfung (zum Beispiel die EMPA-Untersuchung Nr. 136788 mit Beteiligung eines Ziegelphysikers) bestätigte die theoretischen Ergebnisse." Wer hat diesen Absatz eigentlich verfasst? Ich werde das Gefühl nicht los, dass der Streit zwischen Fischer & Co. und seinen Widersachern bis in die Wikipedia hineingetragen wurde. Falls den Gegner hier mit drei größeren Absätzen eine Bühne geboten wurde, sollten auch die Fürsprecher eine entsprechend lange Abhandlung schreiben, ansonsten gehört meiner Meinung nach die Aufführung all der Irrtümer gekürzt. 3. Nicht nur die längliche Abhandlung der "Irrtümer der Ziegelphysiker", sondern auch insgesamt ist der Artikel unglaublich stark gebäudelastig. Die englische Version ist deutlich ausgeglichener, verzweigt dann bei Bedarf auf speziellere Seiten. Deshalb nochmals mein Appell, auch unter Berücksichtigung von 3.: Was sucht eine Bemerkung über "Ziegelphysiker" in einem so weit gefächertem Lemma wie "Wärmedämmung". Es sollte, wenn überhaupt, unter Gebäudedämmung o.ä. behandelt werden. --5156246 22:16, 12. Jan. 2011 (CET)

Die Bezeichnung "Ziegelphysiker" hat ihren Ausgangspunkt darin, das anfangs die Ziegelindustrie die Ziegelphysiker unterstützte (was sie inzwischen nicht mehr macht Ziegelphysik). Der Vergleich mit den Inuit ist unpassend, denn Eskimo wird von einigen Inuit akzeptiert, von anderen nicht. Eine gewisse Wertung ist in Ziegelphysik enthalten, denn zwischen "Ziegelphysiker" und "Bauphysiker" besteht etwa der gleiche Unterschied wie zwischen "Astrologen" und "Astronomen" (Gegensatz).

Die Fürsprecher haben eine lange Diskussion in der Zeitschrift "Bauen im Bestand" initiert, dabei wurden alle "sachlichen" Argumente widerlegt, als schließlich der Pabst als Kronzeuge für die Ziegelphysik benannt wurde, hat die Redaktion die weitere Diskussion abgebrochen. Soll die Diskussion in der WP wiederholt werden? --Physikr 19:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Lieber Physikr, ich habe die Erfahrung in der wissenschaftlichen Szene schon oft beobachtet, wie es gewisse "Kleinkriege" und erbitterte Rivalitäten zwischen Einzelpersonen, Gruppen, usw. gibt, die versuchen, einander zu widerlegen oder Argumente entkräften. Hier in der Bauphysik sind Sie einer dieser Gegner von Fischer, Bossert, usw. (zeigt z.B. ihr Vergleich Astrolog und Ziegelphysiker) und insoweit - ohne Sie persönlich angreifen zu wollen! - möchte ich vorschlagen, dass Sie Ihre, auch von subjektiven Gefühlen initiierten Beiträge aus diesem Artikel streichen. Denn: "Soll die Diskussion in der WP wiederholt werden?" -> Nein! Deshalb lassen Sie doch den ganzen Absatz über "Ziegelphysik" komplett raus (er startet nämlich genau solche Diskussionen). Oder wenn schon, dann gehört es in ein eigenes Lemma, von dem hier verlinkt werden kann. Meiner Meinung nach sollte die Wikipedia aber so wertfrei sein wie nur möglich. Mit der Abhandlung über Ziegelphysik wird eine Art Glaubensfehde in das Lemma einbezogen, die dem ursprünglichen Sinn: "Was ist Wärmedämmung?" abträglich ist. Deshalb: Abhandlung in neues Lemma, Link setzen, fertig. --5156246 13:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Die "Ziegelphysiker" kommen im Artikel nicht mehr vor.--GPH-CD (Diskussion) 11:57, 4. Jan. 2017 (CET)

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Kosten und Nutzen

Bei der ganzen Diskussion muß immer bedacht werden, das Kosten und Nutzen in einem vernünftigen Verhältnis stehen müssen. Je mehr Vorschriften, Verordnungen und Gesetze gemacht werden, desto teurer wird Bauen in Zukunft werden. Da die Forschung in diesem Bereich in den letzten Jahren ziemlich dürftig war und die meisten "Experten" zerstritten sind, kann man kaum auf fundiertes Material zurückgreifen. Die meisten Gesetze werden zur Zeit "ins Blaue" gemacht ohne irgenwelche wissenschaftlich fundierte Grundlagen. Hinzu kommt noch, das man oftmals in der Bauplanug nicht frei ist und nach örtlichen Bestimmungen bauen muß. ich halte es daher für besser, erstmal in vernünftige Forschung zu investieren und dann Gesetze und Vorschriften zu machen. Zur Zeit ist der Häuslebauer sozusagen Tester mit ungewissem Ausgang. (nicht signierter Beitrag von 93.229.134.100 (Diskussion) 10:34, 23. Mär. 2013 (CET))

Diese Thematik wird im Abschnitt "Wärmedämmung und Wirtschaftlichkeit" behandelt.--GPH-CD (Diskussion) 12:10, 4. Jan. 2017 (CET)

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Einleitungssatz zu Wärmedämmung von Gebäuden

Ich habe folgende Textstellen aus dem Einleitungssatz zum Kapitel "Wärmedämmung von Gebäuden" hier zur Diskussion verschoben:

Die Vollholzbauweise in Form von Blockbohlen oder klassischen Blockhäusern erzielt bei richtiger Ausführung Dämmwerte, die genauso gut sind wie bei konventionellen Konstruktionen mit Außendämmung.^{<ref>http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien/holzhaeuser-ich-glaub-ich-wohn-im-wald/2140780.html</ref>} Auch einfach gezimmerte Blockbauweisen erzielen gute Dämmwerte, mit Ausnahme der Schalldämmung.^{<ref>Holger König: Wege zum gesunden Bauen, Freiburg 1993, ISBN 3-922964-16-8</ref>} Eine weiteres Beispiel natürlich gedämmter Bauweise sind Erdhäuser, die vor allem in Wüstengegenden sehr beliebt sind, da sie hier gegen Hitze isolieren und in Kälteperioden nur geringen Heizaufwand erfordern.^{<ref>http://hausbau-kreativ.de/kreativ-detail.php?detail=22&art=5&kat=0</ref>}

Genau so gut könnte man hinschreiben: "Die Ziegelbauweise erzielt bei richtiger Ausführung Dämmwerte, die genau so gut sind wie …" Solche Aussagen spiegeln die persönliche Begeisterung für gewisse Baustoffe und Bauweisen wieder. Letztlich ist dies also eine Meinungsäußerung und keine Information. Sowas sollte in der Diskussionsseite gebracht werden, doch bitte nicht im Artikel.

Auch die Aussage zu den Erdhäusern hat mit Wärmedämmung kaum was zu tun. Im Erdreich herrscht, ab einer gewissen Tiefe, die Jahresdurchschnittstemperatur. Dieser Effekt wird hier genützt um sich gegen das Aussenklima zu schützen. Falls gewünscht, diesen Sachverhalt bitte nach Wärmeschutz verschieben.--87.154.176.130 12:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

prinzipell ist eine Vergleichende Darstellung nicht schlecht, aber in dieser Form kann das Natürlich nicht stehen gelassen werden. Wenn dann muss so eine Behauptung mit physikalischen Daten untermauert werden und auch Sekundärliteratur basierend dargestellt werden. --VITREUS ^DISK..! 14:52, 31. Mär. 2013 (CEST)

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Ist im Artikel die Wärmedämm-Lobby am Werk?

Schon vor dem Londoner Hochhausbrand hatte ich diesen Verdacht. Dieser WP-Artikel riecht etwas nach Kontrolle. WP-Artikel sind i. Allg. erfrischend neutral, dieser hat jedoch einen Beigeschmack. Meine nachfolgend zitierten Bearbeitungen vom heutigen Tag wurden schnell komplett gelöscht, ohne Diskussion auf dieser Seite. Das ist i. Allg. kein gutes Zeichen. Natürlich ist eine größere WP-Bearbeitung selten sofort perfekt. Aber die kann ja sukzessive noch von einem selbst oder anderen verbessert werden. Nachfolgend die Löschungen mit Zitaten aus dem Focus und der SZ (meist vom Chef der Frankfurter Feuerwehr).

Und als erstes zitiere ich hier aus meiner gelöschten Bearbeitung einen eigenen Hinweis, zu dem man keine Quellen braucht, sondern der aus allen Nachrichten derzeit tönt. Es wird nicht nur heftig diskutiert, sondern es herrscht Wut im Volk über die Wärmedämm-Lobby in der Politik, was Insidern seit langem bekannt ist, Architekten wissen das! Siehe auch unzählige Kommentare in Internetforen seit ein paar Tagen. Zu einer Sache, die derzeit dermaßen im Fokus steht, kein Wort im Artikel, sondern alles gelöscht. Da kann WP einen Ruf verlieren.

Zudem können solche Hinweise auch Bauherren kritischer machen. Es geht hier um Brandverhütung und Menschenleben!

Es folgen die Löschungen von heute:

Der Hochhausbrand von London am 14. Juni 2017 entfachte die Diskussion über die Wärmedämmung, auch in Deutschland, im bisher nie dagewesenem Ausmaß (siehe: Probleme und Kritik).

Im Gegensatz zu wärmegedämmten Dächern sind Wärmedämmungen auf Außenwänden in der Fachwelt seit langem umstritten und auch die Nähe der Politik zur Wärmedämm-Industrie wurde immer wieder kritisiert. Faktisch führen Wärmedämmungen i. Ggs. zu althergebrachten Konstruktionen, wie beispielsweise der massiven Ziegelwand, zu mehrschichtigen, aufwendigeren Konstruktionen (Sandwichbauweise oder vorgehängte hinterlüftete Fassaden) und damit naturgemäß zu höheren bauphysikalischen Risiken. Zum anderen sind diese Konstruktionen in der Regel nicht diffusionsoffen und damit ungünstig fürs Raumklima. Der Hochhausbrand von London am 14. Juni 2017 entfachte die Diskussion über die Wärmedämmung im bisher nie dagewesenem Ausmaß.

„Bereits vor fünf Jahren hatte ein Test im Rahmen einer NDR Dokumentation nachgewiesen, dass Dämmstoffe aus dem aus Erdöl hergestellten Polystyrol besonders brandanfällig sind. Dieses Material wird in Deutschland am häufigsten zur energetischen Gebäudesanierung eingesetzt, die öffentlich mit Milliardensummen gefördert wird. Und das, obwohl mittlerweile von Experten angezweifelt wird, dass das Material wirklich eine entscheidende Energieeinsparung bewirkt, ökologisch zweifelhaft ist und eine erhöhte Brandgefahr aufweist. In der Simulation eines Wohnungsbrandes stand die Polystyrol-gedämmte Fassade innerhalb von acht Minuten lichterloh in Flammen.“.

Siehe: Brandschutz

Da beim Hochhausbrand in London ein Jahr zuvor eine Wärmedämmung angebracht worden war und sich das Feuer sehr schnell über die Fassade ausbreitete, geriet die Wärmedämmung ins Zentrum der Kritik und auch bei vorgehängten, hinterlüfteten Fassaden der Kamineffekt.

„Welche Regeln gelten denn für niedrigere Gebäude? - Wir Feuerwehren finden das nicht gut, aber: Bei Häusern, die nicht die Hochhausgrenze erreichen, wird auch in Deutschland fleißig brennbares Fassadenmaterial verbaut. Eine starke Wärmedämmung wird politisch sehr unterstützt. Deswegen haben das jetzt alle. Es gibt natürlich auch Dämmmaterial, das nicht brennt, aber das ist eben teurer und das will sich kaum einer leisten. Diese Haltung führt dann auch hierzulande zu Bränden, bei denen wir Feuerwehren regelmäßig an die Belastungsgrenze geraten...Gegen so einen Brand ist die beste Feuerwehr der Welt machtlos. In Frankfurt hat im Jahr 2012 ein mehrstöckiges Gebäude gebrannt. Da stand die Fassade innerhalb von fünf Minuten in Vollbrand, es herrschen Temperaturen von 700 bis 800 Grad Celsius. Die Bilder aus London erzählen eine ähnliche Geschichte. Da kann man als Feuerwehr nicht mehr viel ausrichten, sondern muss versuchen, im Bereich des Möglichen Menschen zu retten.“

--Kim117 (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Kim117: Zuerst würde ich dich bitten, dich vor solchen Spekulationen direkt an @GPH-CD: zu wenden. Vllt. lässt sich das anders regeln. Deine Ergänzungen die heute gelöscht wurden, haben nichts mit allgemeiner Wärmedämmung zu tun, sondern vielmehr mit einem speziellen Fall. Das steht auch alles im Grenfell-Artikel. Dort kann man auch näher darauf eingehen, was schief gelaufen ist. Hier bitte sachlich und mit Fachliteratur arbeiten. --Austriantraveler (talk) 23:38, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Austriantraveler: Wenn man das im Grenfell-Artikel nachlesen kann, warum wurde dann auch mein Blaulink zum Grenfell-Artikel Hochhausbrand in London gelöscht? --Kim117 (Diskussion) 00:14, 20. Jun. 2017 (CEST)

Soso, weil es derzeit durch einen traurigen Unglücksfall gab (vielleicht auch bewussten Betrug durch eine Baufirma), eine völlig aufgepeitsche Stimmung herrscht, bei der sich schrille Stimmen aus dem Volk überschlagen, und maßlose Behauptung auf alle Kanälen verbreitet werden, darunter sogar Foren (!!), und weil es die offensichtlich korrupte "Dämmlobby" ja ohnehin verdient hat, müssen hier unbedingt diese Pauschalattacken unbedingt wiedergegeben werden. Wie kann man nur auf den Gedanken kommen, einen unbelegten POV-Angriff gegen die Dämmlobby aus dem Artikel zu löschen, und wissenschaftliche Literatur zu fordern, wo Volkes Stimme in Blogs und Kommenartspalten doch längst gesprochen hat. Ersthaft? Und du wirfst anderen Autoren Lobbyarbeit vor, wo du selbst so einen POV schreibst? Wenn Wikipdia einen Ruf verliert, dann weil Autoren unreflektiert Newstickeritis-POV ohne jegliche Fundierung in die Artikel spammen, weil die Newsticker über einen Unglücksfall ja grundsätzlich so viel bessere, seriösere und unvoreingenommenere Quellen sind als wissenschaftliche Literatur. Tut mir leid, aber mit diesem Beitrag von dir hier auf der Disk hast du die Löschung des Abschnittes ja nun wirklich eindrucksvoll bestätigt. Gerade so ein Unglücksfall sollte Anlass sein, um so einen Artikel anhand der wissenschaftlich maßgeblichen Literatur zu prüfen und ggf. zu überarbeiten, wo es notwendig ist. Was aber definitiv nicht sein soll, ist, dass schrille Medienstimmen und Blogger, die sich nun förmlich überschlagen, weil dieser Unfall ja all das bestätigt, was sie in ihrer eigenen Ideologie schon immer hundertprozentig gewusst haben, alles jemals dagewesene Wissen über Wärmedämmung über den Haufen wirft. Das wäre das Schlimmste, was Wikipedia passieren könnte. Wir sind nicht dazu dar, um selbsternannte Experten zu bestätigen, sondern um den Stand der Wissenschaft darzustellen. Das geht aber nicht mit Newstickeritis, sondern nur mit maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur. Andol (Diskussion) 23:40, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Andol: Hier wurde nur die Tatsache erwähnt, das plötzlich wie nie zuvor darüber diskutiert wird. Es geht hierbei nicht um den Inhalt. Auch wenn nur völliger Quatsch und Unsinn im Minutentakt geredet wird, ist Tatsache, dass plötzlich viel über Wärmedämmung und Brandgefahren diskutiert wird. Du verstehst WP hier nicht, das ist nicht ausschließlich ein wissenschaftliches Fachbuch, sondern es soll auch von stattfindenden Diskussionen, Wut und was sonst noch zu einem Lemma berichten, so es geschehen ist, ohne selbst Stellung zu nehmen. --Kim117 (Diskussion) 00:14, 20. Jun. 2017 (CEST)

PS: Die Diskussion gab es ja oben schon mal, ich bin ja nicht der Erste - siehe Brandschutz

Aha. Das heißt, du willst das Überkochen der öffentlichen Debatte infolge eine Unglücksfalles zum Referenzmaßstab für die öffentliche Bewertung von Dämmungen machen? Also von einer Extremsituation auf das Generelle schließen? Das ist grob verzerrend und struktureller POV. Davon abgesehen kann das anhand von Newstickeritis überhaupt gar nicht gelingen. Alerdings gibt es mit Sicherheit sozialwissenschaftliche Arbeiten, die die Beliebtheit von Wärmedämmung in der Gesellschaft untersucht haben und dabei mit Sicherheit auch auf eventuelle Gefährdung durch problematische Dämmaterialien berücksichtigt haben. Es gibt also kein Grund, hier diese Newsticker anzuführen und als Anlass zu nehmen, um auf wissenschaftliche Literatur zu pfeifen. Andol (Diskussion) 00:32, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Andol: Deine Antwort ist unglaubwürdig, weil du mir das Wort im Munde verdrehst. Ich habe nicht gesagt auf wissenschaftliche Literatur zu pfeifen sondern nicht ausschließlich ein wissenschaftliches Fachbuch --Kim117 (Diskussion) 00:39, 20. Jun. 2017 (CEST)

Der Satz war gar nicht auf dich bezogen, sondern allgemein auf dei Artikelarbeit. Es gibt hier keinerlei Gründe, journalistische Artikel wissenschaftlichen Arbeiten vorzuziehen, aber sehr viele Gegenargumente. Eine medialer Hype aufgrund einer Katastrophe ist mit fast hundertprozentiger Sicherheit eine Garantie für Pauschalisierungen, Zuspitzungen, Polemiken und Sensationsberichterstattung. Also für all das, was wir hier keinesfalls haben wollen. Andol (Diskussion) 01:11, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Andol: @GPH-CD: Im Artikel, wie in dieser Diskussion, wird die Sache zu einseitig betrachtet, das ist aber ein vielschichtiges Problem.

• 1. Mit wissenschaftlichen Arbeiten kann man alles belegen oder widerlegen, je nach Auftraggeber. Wir kennen das ja auch zur Mobilfunkstrahlung - ebenso bekanntlich mit Statistiken; Glaube keiner Statistik, außer der, die du selbst gefälscht hast.
• 2. Dann gibt es mögliche Irrtümer und (derzeit noch) unbekannte Zeitbomben bei industriellen Baustoffen, i. Ggs. zu altbewährten, natürlichen Materialien, wie z. B. Ziegel. Ich kann nur vor den Fertighaussiedlungen warnen, die derzeit überall mit oft dicht gedrängten EFH entstehen und fast nur aus Holz und Wärmedämmung bestehen. Wenn da mal bei Wind ein Brand entsteht, kann er eine ganze Siedlung wegraffen. „B2 normal entflammbare Materialien können ohne weiteres in Ein- und Zweifamilienhäuser eingebaut werden. (Fertighaus.de).“ Nach dem großem Brand von London verabschiedete man sich in der gesamten angelsächsischen Welt von der Fachwerkbauweise und ging über zu Ziegel - er war 1666. Die Bilder vom Londoner Hochhausbrand waren apokalyptisch, so was hat man noch nie gesehen.
• 3. Bau ist kein Maschinen- und Anlagenbau, sondern entspringt einem traditionellen Handwerk, deshalb müssen die Regeln der Baukunst beachtet werden. Bau ist sehr komplex, mit vielen, oft unerwarteten Wechselwirkungen, ähnlich der Medizin und ist deshalb mit unzähligen wissenschaftlichen Werten (allein) nicht fassbar, sondern nur ganzheitlich.
• 4. Dann gibt es das Problem der Entsorgung bei Industrieware, während man herkömmlichen Bauschutt divers verwenden kann.
• 5. Benutzer:GPH-CD, der die größte Löschunung vornahm, kommt aus Wien. Da weißt du, dass Bau wie kaum eine andere Disziplin regional und klimatisch geprägt wird. Ein traditionelles Tiroler Haus sieht völlig anders aus, als ein Friesisches und unterscheidet sich selbst erheblich vom Haus im Engadin oder Schwarzwald. Als man in diese Regionen seit neuerer Zeit austauschbare Bauten setzte, machte man oft schlechte Erfahrungen.
• 6. Und dann gibt es den gesunden Menschenverstand, der besagt, dass eine Wand atmen sollte, so wie (Sport)Kleidung oder Schuhe. Warum wurde extra der 42,5 cm Ziegel entwickelt? Um Wärmedämmung zu umgehen. Und warum verbauen Architekten häufig für ihre Bauherrn Wärmedämmung, aber nicht für ihre eigenen Häuser?
• 7. Dann gibt es den Denkmalschutz. Viele Ortsbilder und ganze Kulturlandschaften wurden durch (nachträglich) verbaute Wärmedämmungen/Industrieware verschandelt, was auch dem Tourismus schadet. Du kommst, wie gesagt aus Österreich, sieh dir mal heutige Tiroler Ortsbilder an. Die ähneln (wie anderswo) Musterschauen von Baustoffhandlungen. Viel zu viel diverse Materialien, einschließlich Befestigungen etc., was nie gut ist (Verträglichkeit (Bau)). Und ganz schlimm. Menschen wurde ihre Heimat geraubt, Dinge mit denen sie sich identifizieren und die sie lieben. Jugendkriminalität und hässliche Umgebung steht im kausalen Zusammenhang und ist bevorzugte Zielscheibe für Vandalismus. Hässliches wird gehasst, wie der Name schon sagt. Es geht beim Bau auch um Liebe zum Detail.
• 8. Zudem die Nachhaltigkeit. Wien gefällt mir deshalb sehr. Sieh dir die historischen Bauten an, wie gut die heut noch nach 2 Weltkriegen dastehen. I. Ggs zu Schulen etc. aus den 1960er und 70er Jahren, wo Totalsanierung 90% des Abbruchs und Neubau kostet. UNESCO-Welterbe mit Wärmedämmung - glücklicherweise nicht.
• 9. Zur Klimaerwärmung müssen zunehmend auch heiße Sommer beim Bau beachtet werden. Und da zieht die Wärmedämmung eindeutig den Kürzeren, da hier zudem die Masse eminent wichtig ist. Eine dicke Ziegelwand ist im Sommer angenehm kühl und erspart eine Klimaanlage, die 1. krank macht und 2. enorme Energie verbraucht.

Grüße, auch nach Wien --Kim117 (Diskussion) 09:41, 20. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich es jetzt so deutlich formuliere, aber das, was du hier gerade geschrieben hast, ist reiner POV und oftmals derart falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Klar ist, dass du ein fundamentales persönliches Problem mit Dämmung hast, unbedingt im Artikel sehen willst. Dafür ist Wikipedia aber nicht da, wir richten uns nach der maßgeblichen wissenschaftlichen Fachliteratur. Scheinbar weißt du aber noch nicht einmal, wie wissenschaftliche Forschung überhaupt aussieht. Anders kann man deine Vermutung, dass wissenschaftliche Arbeiten alle einen Auftraggeber hätten und nur zur Rechtfertigung von Interessen dienen, ja kaum deuten. Du verwechselst da Auftragstudien für Lobbygruppen mit echter wissenschaftlicher Forschung, sprich peer-reviewten Papern in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Das ist wissenschaftliche Forschung, nicht dein Zerrbild. Ob du mit diesem aber überhaupt in der Lage bist, in einem Artikel zu arbeiten, bei dem es um ein wissenschaftliches Thema geht, bleibt fraglich. Deine anderen Absätze sind aber auch nicht viel sinnvoller. Dass die Klimaerwärmung ein Grund für weniger Dämmung ist, ist z.B. eine Behauptung, die in ihrer Absurdität und Falschheit fast schon einmalig ist. Gerade der Klimawandel, bzw. seine Verhinderung, ist das zentrale Argument für die Dämmung! Nicht mal technisch stimmt es, denn die erstens nützt die Dämmung auch zum Kühlhalten im Sommer, zweitens ist der leicht erhöhte Energiebedarf im Sommer viel geringer als die Energieeinsparung im Winter und drittens wird es im Sommer in Zukunft große Energieüberschüsse geben, während Mangel vor allem im Winter herrscht. Die Dämmung hilft also sogar deutlich bei der Reduzierung des Enegriespeicherbedarfs. Deine persönliche Meinung in allen Ehren, aber sie ist kein Ersatz für Fachliteratur. Andol (Diskussion) 11:31, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Andol:. Bitte mir nicht wieder das Wort im Mund verdrehen. Zur Klimaerwärmung meinte ich natürlich nur bauliche Vorkehrungen gegen Hitze und nicht das Problem an sich. Hab das jetzt nachträglich noch etwas deutlicher geschrieben und auch zu Punkt 2 (Fertighäuser) Brandschutzklasse B2 erg. Zu wissenschaftlichen Fragen hast du sicher Recht und zu viel höheren Energiebedarf im Winter. Aber da ist ja auch die Wärmespeicherung sehr wichtig und die ist bei einer massiven, dicken Ziegelwand viel höher, als z. B. in leichten Fertighauswänden! Aber oben sind ja zudem noch siebeneinhalb weitere Punkte zu Sachen, die weithin schon von vielen (auch Architekten und Fachleuten) angesprochen und moniert wurden.--Kim117 (Diskussion) 12:30, 20. Jun. 2017 (CEST)

PS: “Grundsätzlich sei massives Mauerwerk bei der Wärmedämmung aber von Vorteil, meint Franz Peteranderl, Präsident des Landesverbands Bayerischer Bauinnungen (LBB). Die massive Bauweise minimiert Heizkosten und sorgt für maximale Wohnbehaglichkeit. Auch in Sachen Schall- und Brandschutz kann das Fertighaus nicht mit der Massivbauweise mithalten.“ (Welt.de: Wie gut kann ein Haus von der Stange sein?) Bitte unterstelle nicht auch dem Präsidenten eines Bayr. Landesverbandes, dass er nicht ausreichend Ahnung von wissenschaftlicher Bauphysik hat, um hier mitzureden. Auch sprach er Wasserschäden und möglichen Ungezieferbefall als Nachteil bei Wärmedämmungen an.

„Doch auch die Massivhäuser haben unschlagbare Vorteile – etwa beim Hitzeschutz im Sommer: Die massiven Wandaufbauten sind anspruchsvoller als die dünnen Wände des Fertighauses, sodass sich die Räume nicht so schnell aufheizen“ (ebd.) --Kim117 (Diskussion) 13:25, 20. Jun. 2017 (CEST)

Oben hattest du noch geschrieben, dass man wissenschaftlichen Arbeiten nicht glauben könne, weil man damit alles belegen könne ("Mit wissenschaftlichen Arbeiten kann man alles belegen oder widerlegen, je nach Auftraggeber. Wir kennen das ja auch zur Mobilfunkstrahlung - ebenso bekanntlich mit Statistiken; Glaube keiner Statistik, außer der, die du selbst gefälscht hast."), und jetzt machst du aus einem lupenreinen Verbandslobbyisten der Bauwirtschaft einen zitierfähigen Experten. Es wird immer absurder. Ändert aber nix an der Tatsache, dass dieser Artikel mit wissenschaftlicher Literatur geschrieben werden sollte. Und dabei bleibe ich auch, weil es die Wikipedia-Richtlinien so vorsehen. Das ist nicht verhandelbar. Andol (Diskussion) 14:32, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Kim117: Sorry für meine verspätete Antwort, aber bedingt durch einen Auslandsaufenthalt habe ich zurzeit nur beschränkten Internetzugang.

Für mich ist nur eines wichtig, und das sind Fakten. Die haben mir in Deinem Beitrag gefehlt.

Es beginnt schon einmal damit, dass zwischen dem Hochhausbrand in London (hinterlüftete Fassade mit PIR-Wärmedämmung und Aluminium-Verbundplatten mit PE-Kern) und WDVS mit EPS-Wärmedämmung eine Verbindung hergestellt wird. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

In weiterer Folge werden Aussagen zu Wärmedämmungen und Polystyrol bunt gemischt. Worum geht es jetzt?

Nun zu den von mir kritisierten unbelegten Aussagen:

• Bauphysik: Dach- und Kellerdämmungen sind für Dich offensichtlich ok. Welche sind die "naturgemäß höheren bauphysikalischen Risiken" bei mehrschichtigen Wandkonstruktionen?
• Raumklima: Warme (gedämmte) Wände reduzieren die Schimmelgefahr. Glaubst Du wirklich, dass monolithische Ziegelwände besser "atmen" können als wärmegedämmte Wände?
• Energieeinsparung: Die Wirkung von Wärmedämmungen ist evident. Meinst Du, dass wärmegedämmte Wände durch die Abschottung der Solarstrahlung mehr Heizenergie benötigen?
• Ökologie: Der Nutzen von Wärmedämmungen ist auch unter Berücksichtigung der grauen Energie positiv. Was ist daran ökologisch zweifelhaft?

Der Hochhausbrand in London ist äußerst tragisch und muss genau analysiert werden, um die Gebäude in Zukunft sicherer zu machen. Die unreflektierte Verdammung von Wärmedämmungen hilft dabei nicht weiter. Falls zu einigen Punkten des Artikels noch Ergänzungen oder Präzisierungen erforderlich sind, dann können wir das gerne machen.

Beste Grüße aus Finnland--GPH-CD (Diskussion) 14:40, 20. Jun. 2017 (CEST)

@GPH-CD: Grüße nach Finnland. Nur keinen Stress, ich bin im Urlaub überhaupt nicht erreichbar. Das hat Zeit, bis du nach Hause kommst. Bei Euch ist es sicher nicht so heiß, während ich gerade in einem nicht diffusionsoffenen Haus (ohne Südseite!), bei außen derzeit (14:51) 28° und innen trotz morgendlichen Lüftens 26,7° unter der Hitze leide und klebe. So was kenne ich nicht vom elterlichen Haus mit massiven Ziegelwänden. Da war es, mit Ausnahme vom Dach, immer angenehm. Auch gab es i. Ggs. zu jetzt nie Probleme mit Schimmel und schlechter Luft, obwohl i. Ggs. zu jetzt fast nie ein Durchzug gemacht wurde! Stoßlüften (da nicht von Nöten) und Schimmel waren damals Fremdwörter. Meine leidliche derzeitige Erfahrung: ein nicht diffusionsoffenes Haus ist nicht lüftbar. Das ist wie eine Plastikjacke. Einmal ist es zu kalt, dann zu warm, dann zu feucht, dann zu trocken, während im elterlichen Haus ein ausgeglichenes Wohnklima herrscht. Offensichtlich hat Ziegel bei all diesen Aspekten ausgleichende Wirkung, ist auch logisch, durch die Kapillarität. Im Winter, nach einer sternklaren Nacht mit hohem Luftdruck, sind die Fenster in derzeitiger Wohnung innen patsch nass und man kriegt sie nicht trocken. Die Fensterrahmen sind an der Nahtstelle zwischen Stock und Flügel schwarz vor Schimmel. Das jetzige Klima fühlt sich auch krankmachend an, i. Vgl. zu früher. Bei einem Umzug geh ich nie mehr in ein Haus, das nicht diffusionsoffen ist, das hat höchstens 50 % Wohnwert.

Zu deiner einen Frage: Eine massive Wand aus einem natürlichen Material ist besser, als mehrere Schichten mit (zum Teil) künstlichen Materialien. Das ist logisch. Allein schon die Temperaturkurve von Außen nach Innen ist eine Gerade ohne Knick. Die Massivwand kühlt sich gleichmäßig und allmählich ab und wärmt sich auf, während Sandwichkonstruktionen bauphysikalisch ungünstigere Knicklinien haben. Vorgehängte Platten heizen sich tagsüber in der Sonne auf und erreichen nachts fast die Außentemperatur. Mit Schimmel- und Algenbildung an feuchten Außenbereichen oder Nordseiten. Steht auch in diesem Artikel. Gruß nach Finnland --Kim117 (Diskussion) 15:34, 20. Jun. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht sind die drei wichtigsten Einflussfaktoren auf das Raumklima:

• Wärmedämmung
• Luftdichtheit
• Sorptionsfähigkeit der Innenoberflächen

Diese werden in Deinen Ausführungen miteinander vermischt.--GPH-CD (Diskussion) 15:52, 20. Jun. 2017 (CEST)

Genau, die Vermischung ergibt ein Zusammenspiel der verschiedenen Faktoren und ein Gesamtergebnis: das Raumklima. Zwei nicht minder wichtige Einflussfaktoren hast du noch vergessen:

• Wärmespeicherung (Masse der Wand)
• Zahl der Schichten einer Wand

---

Die Wandbauformel: Möglichst wenige natürliche Baustoffe (ergibt sich aus der Logik)

---

(Hat nichts mit biologischem Bauen/alternativen Ansichten zu tun - ist auch nicht mein Ding). Gutes Beispiel: Massive Ziegelwand (mit Steinen ohne integrierte Wärmedämmung) plus mineralischer Nassputz innen und außen. Warum umständlich wenn es auch einfach geht? Wenn einfache Konstruktionen die Anforderungen erfüllen, sind sie immer komplizierten vorzuziehen. Das ist ein technischer Grundsatz und natürlich auch logisch, da je komplizierter je riskanter. Insider wissen, dass durch die Wärmedämmlobby die Berliner Politik wegen des Klimawandels entsprechende Vorschriften ständig erhöhte, obwohl Wärmedämmung nur einer von mehreren Faktoren ist (man vergaß insbesondere die Wärmespeicherung!!) und die Wirkung zudem umstritten ist.

„Bereits 1985 untersuchten Wissenschaftler des Frauenhofer IBP-Instituts für Bauphysik das Verhalten von Dämmstoffen im Vergleich zu Massivbauten und kamen zu dem Ergebnis, dass die Massivbauten weniger Energie benötigten. Neuere Untersuchungen stützen dieses Ergebnis: Das Hamburger Gewos-Institut untersuchte den Heizenergieverbrauch von Mehrfamilienhäusern mit einer massiven Ziegelwand, einmal mit und einmal ohne Außendämmung. Jens Fehrenberg, Professor für Baukonstruktion an der Hochschule für angewandte Wissenschaft in Hildesheim, führte eine Langzeituntersuchung an einem gedämmten und einem ungedämmten Mietshaus mit massiven Ziegelsteinwänden einer Hannoveraner Wohnungsgesellschaft durch. [...] Eine neuere Studie der Universität Cambridge stellt zudem die in Deutschland angewandten mathematischen Formeln zur Berechnung des Heizenergiebedarfs infrage. Architekturforscher der britischen Hochschule verglichen die Ergebnisse theoretischer Bedarfsrechnungen mit dem tatsächlichen Heizenergieverbrauch von 3400 Wohnhäusern in Deutschland. Während Energieberater einen durchschnittlichen Verbrauch von 225 Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr errechnet hatten, waren es tatsächlich nur 150 Kilowattstunden. Die Mehrzahl neuer Niedrigenergiehäuser hingegen wies höhere Verbrauchswerte auf als kalkuliert.“ (Schwäbische Zeitung: Wärmedämmung nicht immer die beste Option, 28.04.2014)

Zum Thema gibt es zwei Aussprüche (letzterer ist neu): Grau mein Freund ist alle Theorie & Wir können alles außer Bauen

Das es daran liegen soll, dass die Dämmung die Wintersonne abhält, ist TF. Wie oft scheint die denn in Hannover? Das Mietshaus, in dem ich wohn, hat z. B. keine Südseite. Ziegel ist ein natürlicher Baustoff i. Ggs. zu heutigem Industriemüll, mit Giftanstrichen und nicht diffusionsoffenen Materialien, mit Gefahr von Durchnässung. Was schimmeln kann taugt nichts.

--Kim117 (Diskussion) 09:26, 21. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, einen wichtigen Einflussfaktor auf das Raumklima habe ich vergessen:

• speicherfähige Masse (raumseitig)

Aus meiner Sicht ist die Zahl der Schichten einer Wand nicht relevant.--GPH-CD (Diskussion) 12:03, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das Fraunhofer-Institut für Bauphysik hat nie festgestellt, dass wärmegedämmte Gebäude mehr Energie verbrauchen als Massivbauten. Diese Geschichte hält sich hartnäckig, wurde aber längst widerlegt.--GPH-CD (Diskussion) 12:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das sagst du. Ich habe eine Quelle angegeben. Bitte gib für deine Behauptung auch eine Quelle an --Kim117 (Diskussion) 12:53, 21. Jun. 2017 (CEST)

Deine Quelle ist also die Schwäbische Zeitung. Meine Quelle ist das Fraunhofer-Institut für Bauphysik mit seiner Stellungnahme zu widersprüchlichen Berichten in den Medien.--GPH-CD (Diskussion) 14:26, 21. Jun. 2017 (CEST)

Habe ich gerade zuvor auch gelesen. Stimmt. (aber bitte nicht immer persönlich werden, sondern sachlich diskutieren - s. obige Diskussionsregeln)

Wärmedämmungen haben Probleme mit Tauwasser. Und mit Rissbildung, mit eindringendem Wasser - wenn das nicht sofort behoben wird, kann es große Bauschäden geben. Man sieht das ja überall, mit Algen- und Schimmelbildung. Wärmegedämmte Häuser sehen nach einiger Zeit meist schlechter aus, als gleichalte massive Ziegelhäuser und verschandeln erheblich heutige Ortsbilder. Wärmegedämmte Mietshäuser aus den 80er Jahren befinden sich oft im übelsten Zustand und die aus den 70ern sind nicht mehr zu retten. Schau dir aber z. Vgl. massive Ziegelhäuser aus den 20er und 30er Jahren an. Oder Jugendstilhäuser, das sind begehrte Immobilien, die Höchstpreise erzielen. Du kommst aus Wien, da siehst du das überall! Stell dir vor, in der K u. K-Zeit hätte man Wien mit heutiger (Wärmedämm)Industrieware aufgebaut - eine Horrorvorstellung!

Eine massive Wand ist viel robuster und langlebiger. Wenn du damit nicht übereinstimmst, machte eine weitere Diskussion keinen Sinn. Ich las auch, dass das Frauenhofer-Institut eine Massivwand und eine gedämmte Wand mit jeweils gleichen U-Wert untersucht hat. Aus alledem folgt logischer Weise: Wärmedämmung an Wänden ist höchstens eine Notlösung für nachträgliche Sanierungen aber ein Unsinn bei Neubauten. --Kim117 (Diskussion) 23:28, 21. Jun. 2017 (CEST)

PS: Damit dieser Abschnitt nicht unübersichtlich lang wird, habe ich das nachfolgend noch mal übersichtlich aufgelistet.

Meine letzte Antwort hast Du leider in die falsche Kehle bekommen. Ich wollte die Quellen nochmals kurz gegenüberstellen, um allenfalls Mitlesenden das Suchen zu ersparen. Auch mir ist die sachliche Diskussion wichtig. Ich begrüße es, einzelne Themen in separaten Diskussionsbeiträgen zu behandeln.--GPH-CD (Diskussion) 22:55, 22. Jun. 2017 (CEST)

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Thrive kontra Natur

Kennt Ihr den Film Thrive? ( http://www.youtube.com/watch?v=-pRfGVHU_Qg )

Der Film kritisiert zwar z.B. Schulsystem, das Geld, die Machteliten, erwähnt aber kaum, dass ein großteil der Menschheit die Fähigkeit verloren hat in der Natur zu leben.

So wie ich die Welt bisher erlebe (was so im Allgemeinwissen vorhanden ist und was in den Medien verbreitet wird), verhält sich die heutige Menschheit wie ein Kind, daß nur zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, zwischen Held und Bösewicht. Ursachenforschung scheint noch eher die Ausnahme zu sein (z.B. warum denkt jemand anders als ich, warum ist ein Mensch habgierig, warum Lügt jemand, usw., kontra wieso ist jemand so liebevoll, selbstlos, naturlieb, usw.), vielmehr wird nur Symptombehandlung durchgeführt, mit Fachwissen, daß sich immer mehr in Einzelheiten zu verlieren scheint, wobei der Blick für das ganze verloren gehen kann. (Verborgene Angst [=urspr. v. Enge] scheint mir die Ursache zu sein). Die Prägung des Wesens von Mensch und Natur geschieht im laufe des Lebens und es ist u.a. die Vermeidungshaltung von Schmerz angeboren und ich vermute, dass das zum Archetypischen (= der Urform entsprechend) hinführen möchte. LG (nicht signierter Beitrag von 109.125.114.146 (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2012 (CEST))

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Neues Wärmedämmsystem mit Glasschaumplatten

moin. Die von mir vorgeschlagene Dämmung mit Glasschaumplatten, die über einen Luftspalt kontrolliert hinterlüftet wird, wurde von den admins, wie schon einige andere Ergänzungen von mir (Strom, catwandern, Condome), wieder rausgenommen.

Diese konservative Haltung mag für ein Lexikon eine gewisse Berechtigung haben. Die Vorteile des Internets, auch Neuem eine Chance zu geben und eine 'breite' Prüfung dringend erforderlicher neuer Ideen zu ermöglichen, werden so vertan. Für mein Dämmsystem habe ich kein Patent angemeldet, sondern bewußt cc angestrebt. Dass wikipedia da nicht mitzieht, sehe ich als Schwäche dieser Plattform.

tschüs. Manfred Alberti, 22529 Hamburg (nicht signierter Beitrag von 217.88.0.197 (Diskussion) 15:07, 6. Apr. 2013 (CEST))

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Wärmegedämmte Wand ist Hitzefalle im Sommer

Dass außengedämmte Wände Sommerhitze abhalten, ist graue Theorie. Wer so etwas veröffentlicht hat noch nie in einem solchen Haus gewohnt. Das Problem kommt genau von der anderen Richtung: In den Räumen entsteht ein Hitzestau durch:

• Menschen: jeder ist ein Heizkörper von 37°
• Kochen und Backen
• E-Geräte (TV, PC, Akkus, etc.)

Eigene Erfahrung: da zählt alles und addiert sich im Laufe einer Hitzeperiode und die Innentemperatur steigt ständig, da die angestaute Wärme nachts nicht durch die außen gedämmte Wand entweichen kann. Dadurch erhöht sich die Temperatur der Außenwand ebenfalls ständig und beim morgendlichen Lüften wird sie zum Durchlauferhitzer. Bsp.: In den Morgenstunden, bis 10 h nicht über 22 ° Außentemperatur, öffnete ich alle Fenster und machte ab 7 h einen 3 Stunden langen Durchzug bei anfangs bereits 25 ° Innentemperatur. Die Temperatur stieg weiter an auf 25,5° um 10 h. --Kim117 (Diskussion) 08:54, 22. Jun. 2017 (CEST)

Um genau solche Diskussionen mit Fakten zu untermauern, wurde der Viva Forschungspark errichtet. Die einzelnen Testhäuser unterscheiden sich lediglich durch den Wandaufbau (siehe Folie). Es liegen zwar erste Ergebnisse, aber noch kein Gesamtbericht vor. Beispielsweise wurde nachgewiesen, dass bei einem Heizungsausfall im Winter das ungedämmte Haus nach 2 Tagen eine Wandtemperatur von 1 °C und eine Innenraumtemperatur von 4 °C hat (siehe Folie). In heißen Sommern bleiben (wie zu erwarten) die massiven Konstruktionen länger kühl. Die Messergebnisse zeigen aber nicht, dass außengedämmte Wände Hitzefallen sind (siehe Folie).--GPH-CD (Diskussion) 00:02, 23. Jun. 2017 (CEST)

Oh nein, hinter dem Viva Forschungspark (klingt schön und wissenschaftlich) steht Baumit, eine Firma mit dem „Hauptprodukt Wärmedämmung“. Stehst du mit der in Verbindung? --Kim117 (Diskussion) 09:09, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nein und ich habe genau diese Antwort erwartet. Offensichtlich hast Du kein Problem damit, den Bericht EB-8/1985 des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik IBP zu zitieren (bzw. die darauf basierenden falschen Behauptungen), weil er Deinen Vorstellungen entspricht. Dabei wurde dieser Bericht durch das Ziegelforum e.V. beauftragt. Gleichzeitig kritisierst Du aber die wissenschaftlichen Untersuchungen beim Viva Forschungspark, weil sie von Baumit finanziert werden. Irgendwie inkonsequent.--GPH-CD (Diskussion) 10:45, 23. Jun. 2017 (CEST)

Zwei Zitate: „Viva - der Forschungspark von Baumit“ - Baumit mit dem „Hauptprodukt Wärmedämmung“

Hiermit beende ich meinerseits die Diskussion --Kim117 (Diskussion) 13:19, 23. Jun. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht schaut der Viva Forschungspark seriös aus: Sämtliche Messdaten werden autonom generiert und an die externen Projektpartner (FH Pinkafeld, IBO Innenraumanalytik, Med Uni Wien) weitergeleitet. Dort werden sie ausgewertet und ihr Einfluss auf Gesundheit und Wohlbefinden untersucht. Die Forschungshäuser werden unter notarieller Aufsicht anonymisiert und erhalten einen Zifferncode, sodass von den auswertenden Instituten kein Rückschluss auf die Werte und die Aufbauten gemacht werden kann. Die Messdaten werden alle 20 Sekunden erfasst und gespeichert. Damit werden pro Woche über 30.000 Messdaten pro Haus erhoben (siehe Presseartikel).--GPH-CD (Diskussion) 18:45, 23. Jun. 2017 (CEST)

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Es fehlt an Basis

Hallo Ziegel- und Antiziegel-Physiker. Im Artikel fehlt es an der Basis. Ohne Erklärung steht da plötzlich was von U- und K-Werten. Dann kommen da noch Lambdas vor. Was sagen die aus? Ist das ein Maß für die Dämmung? Was ist der Unterschied? Wie der Zusammenhang? Wie wird das bestimmt? Berechnet? Halte den Artikel für halbwertig. (nicht signierter Beitrag von 91.57.102.195 (Diskussion) 13:29, 17. Jun. 2011 (CEST))

Die bauphysikalischen Kennwerte sind (mittlerweile) verständlich erklärt.--GPH-CD (Diskussion) 22:40, 30. Okt. 2017 (CET)

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"Verteuerung von Energie in den 1990er Jahren des 20. Jahrhunderts" ?

Gab es 1990er Jahre vor dem 20. Jahrhundert bereits schon einmal? Falls nicht, ist das stilistisch suboptimal, weil doppelt gemoppelt.

Inhaltlich finde ich es auch fragwürdig: Wie im Artikel Ölpreis steht, gab es Energiepreisexplosionen etwa 1972, 1981 und 2004.

Ich ändere diese Zeitangaben jetzt ab. --Hundehalter 20:27, 24. Jan. 2012 (CET)

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Fassadenschäden durch Vögel

Ganz klar ist mir das nicht. Die Fassade wird doch letzlich verputzt, und das Zeugs ist steinhart ?--RobTorgel (Diskussion) 09:15, 5. Dez. 2012 (CET)

Wenn es fachgerecht ausgeführt wird, grundsätzlich: Ja. Meist ist aber die Deckschicht nicht mächtig genung, so dass die Vögel diese einfach durchbrechen können. Manchmal hat der Specht aber auch einfach nur Bock drauf, das Ding zu knacken. --Löschbold (Diskussion) 09:19, 5. Dez. 2012 (CET)

Mmmh. Die Wiener Ornis hat vielleicht auch andere Paradigmen. Unsere Fassade wird hauptsächlich angeschissen. --RobTorgel (Diskussion) 09:28, 5. Dez. 2012 (CET)

Beschissen ist sie aber auch ungedämmt. --Löschbold (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2012 (CET)

Die Specht-Thematik betrifft nur einen kleinen Teil der Wärmedämmungen und wurde daher am 15. Jul. 2017‎ in den Artikel "Wärmedämmverbundsystem" verschoben.--GPH-CD (Diskussion) 22:09, 30. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 22:12, 30. Okt. 2017 (CET)

Liste

Die Liste gefällt mir so nicht. Holzwolle und Holzfaserwerkstoff gehören zusammen - oder? Außerdem können die Kalzium-Silkatplatten nicht nur bei Innendämmung verwendet werden. Gruß --ejfis 14:54, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Liste gefällt mir so nicht sehr gute Einstellung ;) WP:SM greetz vanGore 15:33, 30. Jun 2005 (CEST)

Überhaupt ist es etwas schwierig mit dieser Liste, es ist durcheinander nach Materialart, Lieferform und Einbauart, und es ist schwer, das zu vereinheitlichen. Kork z.B. gibt es meines Wissens sowohl als Schüttung als auch in Plattenform, und Holzwolle ist wie Zellulosedämmung zum Einblasen geeignet, es gibt aber auch Holzwolleplatten. Steinwolle ist wie Mineralschäume ein Steinerzeugnis, wird aber wie Glaswolle (und wie Hanf- und Schafwollmatten usw.) in Fasermatten bzw.-platten geliefert, während Schaumglas als feste Platte oder als Schotter oder als Schüttgut geliefert wird. Man kann wohl unendlich an dieser Liste rumdrehen - richtig gut wird sie kaum werden, wenn sie kurz und übersichtlich bleiben soll. --Stuby 19:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

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Kombination von Dämmstoffen

Hi Ejfis, die von dir beschriebene Kombination von verschiedenen Dämmstoffen ist vielleicht theoretisch sinnvoll, aber unüblich (zumindestens meines Wissens nach). Ich habe mir deshalb erlaubt, den Absatz wieder zu löschen. Lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:16, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo Hans-Stefan, rede doch einfach mal mit Leute, die mehr davon verstehen als wir zwei. In unserem etwa 200 Jahre alten Fachwerkhaus wurden vor vier Jahren von zwei verschiedenen Handwerkern - und ich hatte Angebot von einem dritten - solche Systeme eingebaut. In den Wänden ist außen 40 mm Heraklith und im Dach sind 35 mm Holzweichfaserplatten. Hat also gewiß nicht nur theoretische Bedeutung. Macht aber wohl nur Sinn, wenn alle Materialien diffusionsoffen sind. Die größere Masse ist fast ein latenter Wärmespeicher. Erst wenn sich diese Schicht erwärmt hat, wird die Wärme an die eigentliche darunter befindliche Dämmschicht abgegeben. Gruß aus dem Westerwald von --ejfis 12:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Hi Ejfis, habe gerade noch mal hier gestöbert. Das ist natürlich richtig. Aber Fachwerkhäuser sind vielleicht für so einen allgemeinen Artikel etwas zu speziell. Schließlich geht es hier um mehrere Probleme: Flexible Konstruktion (weil sich Fachwerkhäuser einfach immer bewegen), spezielle Probleme der inhomogenen Fachwerkkonstruktion, Innendämmung (da das Fachwerk oft nach außen sichtbar bleiben soll) etc. ... Da kann man ganze Bücher darüber schreiben und vieles was da gemacht wird ist einfach Unsinn. Vielleicht eine Idee für einen neuen Artikel?--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:17, 30. Nov 2005 (CET)

hi ich bin said man merkt das du ein architekt bist, trotzdem ist das meiste unlogisch was du erzählst. mein Vater hat mir vieles darüber erzählt und man sollte am besten Styropor benutzen

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Kritik an Wärmedämmung

http://derstandard.at/Text/Corporate/?id=2642610

Nicht auch noch hier. Konrad Fischer, Claus Meier und Paul Bossert sind die hauptsächlichsten Vertreter der Ziegelphysik, die von Bauphysik fast keine Ahnung haben, aber immer noch Verlage finden, die nicht beurteilen können, was Ihnen zur Veröffentlichung eingereicht wurde und großen Unsinn veröffentlichen. Siehe dazu Fischer und Meier. --Physikr 14:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel steht "Tatsächlich sind Entwurfs- und Baufehler oder falsches Verhalten der Bewohner dafür (Bauschäden) verantwortlich". Das ist sicherlich richtig. Die Praxis ist jedoch, dass ein Wärmeverbundsystem in Großzahl nach immer dem gleichen Schema auf die Fassaden (insbesondere Häuser aus den 50er und 60er Jahren) aufgebracht wird. Selbst wenn eine Berechnung statt finden würde, gibt es bei den Wärmeverbundsystemen keine Möglichkeit der Varianz. Ein weiterer Fakt ist, dass bei Neubauten die Wärmedämmung zu wenig bis gar keinem Mauerwerk führt. Dies hat zur Folge, dass Temperaturschwankungen nicht gedämpft werden. Beispiele: 1) Kamin an -> Innentemperatur sofort zu Warm 2) Sonnenschein -> Innentemperatur sofort zu Warm. Dies führt zu einem ungesunden Raumklima. --Benutzer:nicht angemeldet 10:00, 12. Mai. 2007 (CET)

Dass Barackenklima nicht gesund ist, ist klar. Schlimmer wäre die gleiche Bauweise allerdings ohne Wärmedämmung, deswegen trifft diese Kritik nicht eigentlich die Wärmedämmung. Das Problem hatten Leichtbauten schon lange. - Wärmedämmverbundsysteme haben in der Regel ganz andere Probleme als gerade die immer wieder behaupteten Taupunktverschiebung, mangelnder Dampfdurchgang usw. Styropor ist z.B. etwa so dampfdicht wie trockenes Holz. Erhöhte Schimmelbildung ist i.d.R. auf gleichzeitig erneuerte Fenster und dadurch verringerte Lüftung zurückzuführen und auf verbleibende Wärmebrücken (durch mangelnde Planung), die sich in der ansonsten besser gedämmten Fassade stärker auswirken. Ein echtes spezifisches Problem von WDVS ist dagegen die Verschmutzung, Veralgung und teilweise auch Schimmelbildung außen auf der Fassade. Auch dies ist durch gute Planung und Ausführung meist in den Griff zu kriegen. --Stuby 19:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mich wundert ein wenig, dass hier die Hinweise zur Haltbarkeit und Entsorgung fehlen. Viele der genannten (manchmal auch fungizid/algizid verseuchten) Dämmverbundstoffe sind Sondermüll. Wie sieht die ökologische Gesamtbilanz, d. h. Herstellung, Transport, Verarbeitung, Entsorgung usw., aus, wenn man bedenkt, dass durch die Fassaden gerade mal 14% der Gesamtenergie eines Hauses verloren gehen? (nicht signierter Beitrag von Wikimax19 (Diskussion | Beiträge) 20:43, 30. Aug. 2012 (CEST))

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Energieeinsparverordnung

Hier fehlt m.E. ein Abschnitt über die rechtliche Lage bei der Wärmedämmung von Gebäuden. Zumindest ein Link zur Energieeinsparverordnung sollte im Artikel zu finden sein. Außerdem wäre es interessant zu sehen, wie sich die durchschnittliche Wärmedämmung von Gebäuden in den letzten Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten geändert (verbessert) hat, oder ein Vergleich verschiedener Länder/Regionen. -- 史慧开 09:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

Link zur Energieeinsparverordnung ist vorhanden.--GPH-CD (Diskussion) 21:35, 31. Dez. 2017 (CET)

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Woher kommen die Daten ?

Die Tabelle mit dem Vergleich von Dämmstoffen kommt mir problematisch vor. Es ist nicht klar woher die Daten kommen und entsprechend ist es schwer die Daten nachzuvollziehen. Zu hinterfragen sehe ich vor allem einige Einträge zu "Primärenergieinhalt": für Holzfaserdämmung und Polystyrol habe ich da z.B. ähnliche Werte gefunden - > hier sind aber große Unterschiede. Auch die Einordnung der Vakuumdämmplatten würde ich hinterfragen. Die Frage ist ohnehin was da wirklich gemeint ist - so richtig scharf definiert ist der Begriff ja nicht. Die Einteilung mit schwammigen Begriffen wir hoch - mittel - niedrig macht ein Kontrolle einzelner Teile oder eine Ergänzung der Tabelle schwer bis unmöglich. Wenn überhaupt sollten da absolute Werte hin. --Ulrich67 19:24, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Daten sind nicht nur beim Primärenergieinhalt sondern auch bei der Schadstoffabgabe hinterfragenswert. Hier müssen unbedingt Belege ausgewiesen werden. Für den Primärenergieinhalt muss die Bezugsgröße benannt werden (kg, gleicher U-Wert, etc.). --MZeumer (Diskussion) 22:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Der Vergleich von Dämmstoffen ist hier nicht mehr vorhanden. Er ist jetzt im Artikel Dämmstoff zu finden.--GPH-CD (Diskussion) 18:27, 27. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 18:29, 27. Feb. 2020 (CET)

Brandschutz

Der folgende Beitrag wurde von einem Zensor soeben aus dem Artikel entfernt, mit der fadenscheinigen Begründung, dass der Absatz zwei nicht durch die Quellen gedeckt wäre. Dann frage ich mich, warum er denn den Absatz eins auch gelöscht hat. Die Styroporfans in der Wiki-Zensur sehen wohl rot beim Thema Brandschutz. Und hier nun die Tatsachen. Da kann jeder selbst entscheiden, ob der Absatz 2 durch die Quellen gedeckt ist oder nicht:

"Aus Brandschutzgründen ist bei einer brennbaren Dämmung mit Polystyrol-Dämmplatten - bekannter als Styropor - mit Dicken über 10cm und B1-Ausführung über den Außenwandöffnungen jeweils eine Brandbarriere erforderlich (mind. 20cm nach oben und 30cm seitlich überragend). Sie soll aus nichtbrennbarem Dämmmaterial z. B. Mineralwolle (Klasse A nach DIN 4102-1) bestehen. Anstelle über jeder Öffnung kann auch in jedem zweiten Geschoss ein über das gesamte Geschoss führender Brandriegel eingebaut werden."

So die Brandschutzvorschrift. Tatsache ist, dass das Überspringen der Flammen durch einen 20cm hohen Brandschutzriegel nicht verhindert werden kann. Dies haben etliche Brände gezeigt. Von dieser Brandschutzvorschrift nicht erfasst, die Möglichkeit, dass ein Brand an einem styroporgedämmten Haus direkt auf die styroporgedämmte Fassade eines Nachbarhauses übergreift. So geschehen am 13.06.2011 in Delmenhorst. Hier griff das Feuer auf 4 andere gedämmte Häuser über, so dass 5 Wohnhäuser mit 50 Wohnungen komplett ausgebrannt sind. Dabei verloren 200 Menschen ihr Zuhause. Quellen: Bericht in SPON vom 28.11.2011, Online-Artikel der Welt vom 13. Juni 2011 und ein Hintergrundbericht darüber im NDR vom 26.11.2011.17:33, 20. Dez. 2012 (CET)

Kleiner Hinweis an Dich: lies bitte meinen Bearbeitungskommentar richtig. Erster Abschnitt gelöscht, weil unbelegt. zweiter Abschnitt gelöscht, weil nicht durch die Quellen gedeckt. Der von Dir verfasste Text ist natürlich nicht von den Quellen gedeckt. Im Welt-Artikel ist keine Rede von Dämmung. Der Spiegel-Artikel basiert offensichtlich (und nach Quelle) auf dem NDR-Beitrag. Der NDR-Beitrag ist in Polystyrol erwähnt (wo er hingehört, da es nicht um die Dämmung, sondern um den Baustoff geht) und dort mittels geeigneter Quellen gewertet. --Löschbold (D_el) 18:02, 20. Dez. 2012 (CET) PS: Pass auf mit Begriffen wie Zensur. Wir haben hier Regeln, wie und wo etwas in die Enzyklopädie eingebaut wird. Anderenfalls können dir Leserechte erteilt werden.

Ausser mir haben auch einige Bundestagsabgeordnete inzwischen Bauchschmerzen, was den "Brennkram" angeht. Daher gab es diesbezüglich am 30.12.2011 im Bundestag eine Kleine Anfrage der SPD zu diesem Thema. Die Antwort der Bundesregierung dazu ist sehr interessant: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/081/1708197.pdf --79.220.238.253 19:10, 20. Dez. 2012 (CET)

Neugierige Bundestagsabgeordnete sind neuerdings Baufachleute? Sie fragen was, das ist auch schon alles. Wenn sie nach der Wahrscheinlichkeit des Weltuntergangs fragen, schreiben wir das auch nicht in Artikel rein. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Details betreffend den Brandschutz von styroporgedämmten Fassaden sind hier nicht mehr vorhanden. Sie sind jetzt im Artikel Wärmedämmverbundsystem zu finden.--GPH-CD (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 18:51, 27. Feb. 2020 (CET)

Wärmedämmung im Sommer

Im Sommer soll die Dämmung verhindern, daß Wärme von außen in ein Haus eindringt, es also relativ kühl bleibt. Dabei ist die Masse einer Wand oder Dämmschicht von gewisser Bedeutung. So werden z.B. 35-50 mm starke Holzweichfaserplatten außen unterhalb der Ziegel in Dächer eingebaut. --ejfis 03:41, 27. Jun 2005 (CEST)

Bau den ersten Satz doch so in den Artikel. greetz vanGore 10:56, 27. Jun 2005 (CEST)

Beim Dach stimmts, aber bei Außenwänden ist das graue Theorie; siehe: #Wärmegedämmte Wand ist Hitzefalle im Sommer --Kim117 (Diskussion) 08:58, 22. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JuTe CLZ (Diskussion) 19:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wärmedämmung bei Vögeln:

Folgendes habe ich aus dem Artikel herausgenommen: Wenn Vögel frieren, plustern sie sich auf. Dadurch sammelt sich Luft im Gefieder, das sie vor Kälte schützt. Zusätzlich bauen Vögel in ihr Nest eine luftspeichernde Schicht aus Federn ein.

Meiner Meinung nach gehört diese Passage nicht unter dieses Lemma, da sich der Begriff Wärmedämmung ausschließlich auf das Bauwesen bezieht.

siehe unten? Müsste dann nicht das Lemma Wärmedämmung (Bauwesen) heissen? - Wo finde ich den jetzt die wärmedämmende Wirkung vom aufgeplustertem Fell, Federn usw? --fubar 05:24, 20. Okt. 2006 (CEST)

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sehr Baulastig

Ich wollte gerade einen Link von Kühlschrank hier her setzen, aber dieser Artikel behandelt ja fast nur die Gebäudedämmung. Mir fehlt hier zB ein allgeminer Abschnitt über die Wärmedämmung und ihre Anwedungsgebiete (zB Kühlschrank, Backofen, Rohrleitungen (Wärme + Kälte bei Heizung, Fernwärme bzw Klimaanlagen), auch Kleidung, Thermoskannen) in der Einleitung wird das zwar kurz erwähnt, aber nicht weiter ausgeführt. Oder gibt es dazu einen anderen Artikel?
IMHO müsste auch eine Verbindung zum Hitzeschild und zur Wärmeabschirmung (z.B. Abschirmbleche bei KFZ im Auspuffbereich o.ä.) aber auch Wärmeschutzkleidung (Feuerwehr, Stahl- Schmelzofenarbeiter) hergestellt werden. --fubar 05:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Dieses wäre dann auch vielmehr >>> Technische Isolierung und weniger Wärmedämmung. insofern psst das schon. gruss Roman

Hallo zusammen. Gegen elektrischen Strom und Wasser wird isoliert, gegen Wärme und Schall wird gedämmt. Sei mir nicht bös, Roman, aber auch wenn dieser Begriff (TI) teilweise immer noch in Hochglanzprospekten steht, er ist nach meinem Kenntnisstand falsch. Fubar ich schlage vor Du setzt Deinen Link, dann kommen vielleicht noch ein paar KollegInnen vorbei und ändern das etwas mit der Baulastigkeit. Grusz --RolandS 00:31, 28. Feb. 2008 (CET)

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Wärmedämmstoffe im Vergleich, Physikalische Maßgröße und Einheit u. Dampfbremse / Dampfsperre

hallo und guten tag,

ich möchte folgen ergänzungen oder richtigstellungen hinzufügen.

Dampfbremse / Dampfsperre

Hier wird m.E. nicht genügend differenziert. Der Leser bekommt den Eindruck das sei das Gleiche. Dieses ist keinesfalls so. Hier ist zu Unterscheiden !!!

Sd[m] bis 0,3 = diffusionsoffen; bis 100 = Dampfbremse; über 100 Dampfsperre

das sind Zahlen u. Def. aus Lehrbuch der Bauphysik/Teubner.

In der gegenwärtigen Praxis werden aber Dampfbremsen mit Sd bis ca. 2,5 m verarbeitet und angewandt. Selbst neuere feuchteadaptive/variable Bremsen nennen Bereiche zwischen 0,25 m und 10 m .

Ergänzend zu : Physikalische Maßgröße und Einheit

Zur Kennzeichnung der wesentlichen Eigenschaften von Wärmedämmungen dienen …….

Hier fehlt die Stoffkenngröße c, c = spezifische Wärmekapazität in J/(kg*K) kurz gibt sie Auskunft darüber wie träge sich ein Stoff verhält. Dies ist insbesondere bei dem sommerlichen Wärmeschutz die entscheidende Grösse. Stichwort > Amplitude/Phasenverschiebung.

Richtigstellung/Ergänzend zu : Wärmedämmstoffe im Vergleich

Der Eintrag : Cellulose-Schüttung (Recycling)

50	  0,045	  nein	    nein1)	sehr gering

Die Zahlen sind FALSCH . Eine Zellulose-Schüttung wird manN in der Praxis kaum vorfinden. Sofern doch, handelt es sich hierbei um „Aufgelockerte Zellulose", die Dichte wird dann bei ca 30 kg/m³ liegen. Vielmehr ist es Üblich und die gängige Praxis Zellulose in Hohlräume einzublasen , hier liegen dann die Dichten je nach Bauteil u. Hersteller zwischen 35 und 60 kg /m³. Darüber hinaus liefern heutzutage alle europäischen Hersteller Einblas_Zellulose

 λR* [W/mK]  0,04 .

was macht dieser link zu "baudirwas_seite" dort??? diese seite ist wenig informativ, weil sie unzureichend und wenig objektiv/nicht neutral informiert und m.E. kommerziell ist.

mit freundlichem gruss Roman Ienni--RinH 16:54, 27. Feb. 2008 (CET) --RinH 19:33, 27. Feb. 2008 (CET)

Angaben zur Vakuumdämmung fehlen!!

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R-Value (Erläuterung und Nachweis der Umrechnungsfaktoren)

Da im Artikel beim "R-Value" ein Qualitätsbaustein gesetzt wurde, nachfolgend eine (hoffentlich zufriedenstellende) Erläuterung, um den selbigen wieder entfernen zu können: Im englischem Wiki existiert der Artikel en:R-value (insulation). Dort ist auch der (gerundete) Umrechnungsfaktor dieser angloamerikanischen Maßeinheit in die entsprechende metrische Maßeinheit angeführt. (0,176 bzw. der Kehrwert 1 / 0,176 = 5,68 für die Rückkonversion). Eine weitere sichere Quelle für den Umrechnungsfaktor sind die Veröffentlichungen des "National Institute of Standards and Technology (NIST), hier: Publikation 811: Guide for the Use of the International System of Units (SI) (PDF), Seite 60 oben. (Der dort angegebene genauere Umrechnungsfaktor wäre: 5,678 263 bzw. der Kehrwert 0,1761101. Anmerkung: Hier ist die sogenannte "International Table Btu" maßgebend, siehe auch Btu). Weitere Quellen für den Konversionsfaktor sind die nordamerikanischen Hersteller von Wärmedämmstoffen, beispielsweise Dow Styrofoam

Die Umrechnungsfaktoren zwischen dem "R- bzw. RSI-value per Inch" und der Wärmeleitfähigkeit λ [W/(m•K)] sind aus dem obigen Umrechnungsfaktor (0,176) rechnerisch abgeleitet und dem Umstand, dass 1 Inch exakt 0,0254 m entspricht. (1 / 0,176 x 0,0254 = 0,144). Mit diesen Werten en:R-value (insulation)#Example_values kann eine Plausibilitätskontrolle durchgeführt werden. --Punctatum (Diskussion) 21:50, 7. Nov. 2012 (CET)

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Benutzerkonflikt mit persönlichem Angriff vor Edit-War

@Gretarsson: Was passt denn nicht an dieser Änderung? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:31, 16. Apr. 2019 (CEST)

Deine wesentlichen Erweiterungen des Artikels sind auch nicht so glorreich, als dass du hier die große Lippe führen kannst.--Maschinist1968 (Diskussion) 20:44, 16. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) OK, sorry für den harschen Ton im Editkommentar, eine deiner Änderungen habe ich nicht korrekt „gelesen“, aber trotzdem: Unterlasse bitte deine verzichtbaren, zumeist auf persönlichem Geschmack fußenden „Ergänzungen“.

• Isolation von stromführenden Teilen ist kein wesentlicher Teil der Bautechnik, hier ist i.e.L. großflächige Isolation von Wänden gemeint
• weitere Untergliederung prinzipiell ausreichend gegliederter Texte ist nicht zielführend!
• Was trägt die Erwähnung von Wärmespeicherung zum Verständnis des Prinzips der Wärmeisolation bei?

--Gretarsson (Diskussion) 20:49, 16. Apr. 2019 (CEST)

Isolieren ist UMGANGSSPRACHLICH und sollte im Artikel nicht weiter verwendet werden, isolieren = abtrennen und hat mit Wärmedämmung null und nichts zu tun.

Die Wärmespeicherung durch Schmelzenthalpie, Verdampfungsenthalpie und Wärmespeicherkapazität der Baustoffe und Vernässungen wegzulassen, ist fahrlässig, denn die Causa ist der Knackpunkt des Streits in der Branche. So etwas gehört in so einen Fachartikel. Sonst könnten wir gleich für Kinder schreiben. --Maschinist1968 (Diskussion) 21:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das ist aber kein Artikel, in dem es speziell um „die Branche“ geht. Bei einer Thermosflasche oder einem Kühlschrank sind hinsichtlich des Dämmeffektes „Wärmespeicherung durch Schmelzenthalpie, Verdampfungsenthalpie und Wärmespeicherkapazität der Baustoffe und Vernässungen“ faktisch völlig vernachlässigbar. Außerdem: Wenn ich ein Gefäß wärmedämme, dann isoliere ich es oder vielmehr seinen Inhalt thermodynamisch von der Umwelt außerhalb des Gefäßes, und zwar so ziemlich im reinen Wortsinne von abtrennen. Also, spar dir bitte deine Schlaubergereien... --Gretarsson (Diskussion) 21:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich beziehe halt meine Schlaubergereien aus dem DUDEN--Maschinist1968 (Diskussion) 23:56, 16. Apr. 2019 (CEST) Hier weiter zu schreiben ist mir zu blöd. Und du überlege deine Editkommentare besser. --Maschinist1968 (Diskussion) 23:59, 16. Apr. 2019 (CEST)

Schön, dass du dich auf den Duden beziehst. Mal gucken, was er zu Dämmung sagt: „Isolierung, Abschirmung gegen störende Einwirkungen wie Schall, Wärme u. a.“ (Hervorhebung durch mich) Ist jetzt irgendwie dumm gelaufen für dich... --Gretarsson (Diskussion) 01:00, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Temperaturdifferenz ausschlaggebend für den Wärmetransport?

Bei nichttransparenten Gebäudeteilen wird ein Teil der auftreffenden solaren Strahlungsenergie an der außenseitigen Oberfläche reflektiert und ein Teil in Wärmeenergie umgewandelt. Der dadurch bewirkte Temperaturanstieg an der Außenseite verringert den Temperaturunterschied zwischen der (warmen) Innenseite und der (kälteren) Außenseite eines Gebäudes, so dass weniger Wärme aus dem Gebäude abfließe

So weit so schlecht. Warum soll die Temperaturdifferenz ausschlaggebend für den Wärmetransport sein? Noch dazu, weil die Wärmeleitfähigkeit mit der Temperatur STEIGT. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:14, 21. Mai 2019 (CEST)

Weil die Natur generell um die Herstellung von Gleichgewichtszuständen bemüht ist und ein Gradient daher immer „ausschlaggebend“ für irgendwelche Ausgleichsprozesse ist, das gilt für chemische Gradienten genau so wie für (Gas-)Druck- und Temperaturgradienten. Und je steiler ein Gradient, desto stärker der ausgleichende Transport. Dass heißt im Umkehrschluss: selbst wenn die Leitfähigkeit mit der Temperatur stiege (hab ich so noch nie gehört, hat das wirklich einen signifikanten Effekt?), wäre es irrelevant, wenn die Temperatur auf beiden Seiten der gut leitfähigen Wand gleich hoch ist... --Gretarsson (Diskussion) 05:53, 21. Mai 2019 (CEST)

Bin auf der Leitung gestanden. Je geringer die Differenz ist, desto weniger Wärme gleicht sich natürlich aus.

Zur Temperaturfrage siehe Wärmeleitfähigkeit. Dort sollten die tatsächlichen Größenordnungen der Wärmeleitfähigkeit zwischen -20°C Außentemperatur und +20°C Innenraumtemperatur erklärt werden. Hohe Prozente oder minimale Bruchteile? --Maschinist1968 (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2019 (CEST)

Während eine Literaturstelle (Rudolf Pischinger: Thermodynamik der Verbrennungskraftmaschine. Springer-Verlag, 2009, ISBN 978-3-211-99277-7, S. 21 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)) wiedergibt "Bei Festkörpern und Flüssigkeiten ist die Wärmeleitfähigkeit nahezu temperaturunabhängig" zeigt ein Diagramm bei einer anderen Literaturstelle (Wilhelm Anton Fischer: Die Untersuchung des Wärmeinhalts, der Wärmeleitfähigkeit und der elektrischen Leitfähigkeit von Schmelzkalk. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-663-07051-1, S. 55 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)) eine starke Temperaturabhängigkeit bei MgO. Was stimmt nun? --Maschinist1968 (Diskussion) 15:12, 21. Mai 2019 (CEST)

Interessant ist nicht zuletzt, dass die Kurven aussagen, dass die WLF von MgO mit zunehmender Temperatur sinkt. Allerdings sagen das ja nicht alle Kurven. Kurve 4 und 5 zeigen eine nahezu konstante Leitfähigkeit. Schlüsse: 1) es kann dazu keine eindeutige Aussage gemacht werden, 2) eine der Aussagen zur Temperaturabhängigkeit der WLF ist falsch, weil sie auf falschen Messungen beruht. Zu beachten wäre hier ggf. noch der im Diagramm angegebene Temperaturbereich. Im Schwankungsbereich „üblicher“ irdischer Oberflächentemperaturen in bewohnten Gebieten von, sagen wir, -30 bis +40°C scheinen sich dazumindest bei MgO keine allzu krassen Unterschiede in der WLF zu ergeben (ca. 20 %)... --Gretarsson (Diskussion) 17:48, 21. Mai 2019 (CEST)

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Abschnitt "Prinzip"

Der Abschnitt "Prinzip" ist alles andere als OMA-freundlich. Da wird in Ebenen abgeschwirrt, die kaum ein Bruchteil der Leser verstehen dürfte. Allein der Beginn mit "Wärme ist ...." sollte gar nicht so sein, denn einmal Wärme verlinkt sollte den gleichen Effekt haben. Wir wollen innerhalb von WP Redundanzen vermeiden. Und was jetzt natürlich gar nicht sein darf, dass der Begriff "Wärme" in diesem Artikel anders erklärt wird als im Artikel Wärme.

Ich bin eigentlich erst einmal schwer dafür, den Abschnitt "Prinzip" wieder durch diese ursprüngliche Version vom 11. April zu ersetzen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:16, 21. Mai 2019 (CEST)

Im Artikel schrieb ich:

Wärme im allgemeinen Sprachgebrauch ist der fühlbare thermische Energiegehalt eines Stoffes oder einer Strahlung (beachte die exaktere Definition im Hauptartikel Wärme).

Es geht um den "allgemeinen Sprachgebrauch".

Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen lediglich aufgrund eines Temperaturunterschieds übertragen wird. Beide Systeme ändern dabei ihren Zustand. (…) Energie ist in der Physik eine mengenartige Größe. Deshalb darf die physikalische Wärme nicht mit der umgangssprachlichen Wärme verwechselt werden, mit der die Eigenschaft eines Körpers, warm zu sein, gemeint ist. Diese wird eher durch die physikalische Größe Temperatur ausgedrückt.

…im Artikel Wärme halte wiederum ICH für nicht "laienfreundlich".

In der früheren Version

-- Prinzip --
Wärme wird durch drei Mechanismen übertragen:

• Wärmeleitung: Die Wärme wird durch die Bewegung von Molekülen weitergegeben. Stoffe mit hoher Dichte leiten Wärme meist besser als Stoffe mit einer geringen Dichte. So leitet Stahl Wärme besser als Holz. Wärmedämmung wird dadurch erreicht, dass die für die Wärmeleitung verantwortlichen Molekülkaskaden durch entsprechend geeignete Materialien sowie deren Anordnung verlängert oder unterbrochen werden.
• Wärmestrahlung: Die Wärme wird durch elektromagnetische Wellen weitergegeben. Wärmedämmung hinsichtlich der Verhinderung einer Erwärmung wird vor allem durch Reflexion („Spiegelung“) auftreffender Wärmestrahlung erreicht, hinsichtlich der Verhinderung einer Abkühlung durch Verringerung der Oberflächentemperatur des Körpers durch Verringerung der Wärmeleitung in der äußeren Hülle des Körpers, sodass möglichst wenig Wärme abgestrahlt werden kann.
• Konvektion: Die Wärme wird durch Strömungen in Gasen oder Flüssigkeiten transportiert. Wärmedämmung wird durch Unterbrechung der Wärmeströmungen erreicht. Eine Sonderform dieser Wärmemitführung, die häufig übersehen wird, ist die Wärmebindung durch Wasserdampf, d. h. die Verdampfungsenthalpie des Wasser(dampf)s bindet Wärmeenergie.‎

…ist definitiv zuwenig enthalten. --Maschinist1968 (Diskussion) 20:28, 22. Mai 2019 (CEST)

@JuTe CLZ:, ich habe nun das Kapitel gestrafft. Natürlich könnte man die Schwingungen weglassen, aber dadurch werden Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Wärmeleitung nur von warm zu kalt plausibel erklärt. Und ohne die Grundlagen der Wärmeausbreitung versteht jemand nicht, warum Fensterglas wann Wärme durchlässt.

Wenn Du dich austoben willst, dann bitte

• mit der Ergänzung aller möglichen Mechanismen der Wärmedämmung, die allesamt fehlen, warum dämmt Steinwolle besser als Stein usw.
• mit gesetzlichen Anforderungen
• Wärmedämmung gegen Bodenkälte
• Windchill trotz hochwärmegedämmter Daunenjacken
• und Gegenstimmen
• oder mach den Artikel Wärme verständlich für Laien.

--Maschinist1968 (Diskussion) 21:12, 22. Mai 2019 (CEST)

Bis zum 11. April war das Prinzip (Wärmeleitung, Wärmestrahlung, Konvektion) verständlich, jetzt lese ich über mitschwingende Elektronen, hochreaktive Sauerstoffatome, C-C und C-H Bindungen, schwingungsfähige Wasserstoffbrückenbindungen oder Plasma. Wer soll das verstehen? Ich gebe diesbezüglich JuTe CLZ absolut recht!--GPH-CD (Diskussion) 00:13, 23. Mai 2019 (CEST)

Alte Version:

"Wärmeleitung: Die Wärme wird durch die Bewegung von Molekülen weitergegeben. Stoffe mit hoher Dichte leiten Wärme meist besser als Stoffe mit einer geringen Dichte. So leitet Stahl Wärme besser als Holz. Wärmedämmung wird dadurch erreicht, dass die für die Wärmeleitung verantwortlichen Molekülkaskaden durch entsprechend geeignete Materialien sowie deren Anordnung verlängert oder unterbrochen werden.

Wärmestrahlung: Die Wärme wird durch elektromagnetische Wellen weitergegeben. Wärmedämmung hinsichtlich der Verhinderung einer Erwärmung wird vor allem durch Reflexion („Spiegelung“) auftreffender Wärmestrahlung erreicht, hinsichtlich der Verhinderung einer Abkühlung durch Verringerung der Oberflächentemperatur des Körpers durch Verringerung der Wärmeleitung in der äußeren Hülle des Körpers, sodass möglichst wenig Wärme abgestrahlt werden kann"

Wärmeweitergabe durch Bewegung von Molekülen - Geht's noch? Düsen die in der Gegend herum?

Stoffe mit hoher Dichte leiten Wärme meist besser als Stoffe mit einer geringen Dichte... - Idiotischer unbelegter Quatsch und TF. Wenn du bei Wärmeleitfähigkeit#Beispielwerte die Tabelle anschaust, warum leitet das leichtere Aluminium Wärme besser als Eisen (mit höherer Dichte) oder das leichte Titan besser als das schwere Quecksilber?

Molekülkaskaden verlängert werden - Null laiengerecht und Blödsinn.

Elektromagnetische Wellen. - Zu unspezifisch.

Vor allem durch Spiegelung - Gibt es dafür einen Beleg?

Wenn du Wasserstoffbrückenbindungen und Plasma nicht kennst, solltest du nicht einen Artikel über Wärmedämmung ändern. Geh bitte draussen spielen! Stoffe mit hoher Dichte leiten Wärme besser? Wenn ihr diesen Text besser findet, habt ihr grobe Wissenslücken. Abgesehen mal davon, dass "omafreundlich" diskriminierend ist und lääääängst "(laien)verständlich" gewichen ist. --Maschinist1968 (Diskussion)

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Abschnitt "Arten der Wärmedämmung (allgemein)"

Ich orte bei den letzten Änderungen von Maschinist1968 eine krasse Themaverfehlung. Was haben Heizungsmaßnahmen, Wärmepumpen oder Brennwertkessel hier zu suchen?--GPH-CD (Diskussion) 00:29, 23. Mai 2019 (CEST)

...das ist einfach erklärt. Wärmedämmung zielt auf die 3 Arten des Wärmeflusses ab und die 4. Art (die Verhinderung des Abflusses der latenten Verdampfungswärme, die auch nur Konvektion = Transport innerer Energie ist) ist oft unbekannt, obwohl da viel zu holen ist. Rein puristisch streng nach Lehrbuch hat die Entfeuchtung von Luft nichts mit Wärmedämmung zu tun, klaro, in der PRAXIS schon. Wärmerückgewinnung durch Entfeuchtung ergänzt die Wärmedämmung um die Konvektion. Da die Wikipedia laiengerecht sein soll, sollte das im Artikel enthalten sein. Darum haben Lüftungsanlagen auch Wärmetauscher integriert. Gerade Beispiele und Querlinks machen die Wikipedia laienfreundlicher. Fachgeschwafel bietet der Artikel Wärme, dort gehört eher aufgeräumt als hier (siehe auch meine Diskussion:Wärme#Falsche Einleitung). --Maschinist1968 (Diskussion) 03:29, 24. Mai 2019 (CEST)

Aber zum Aufräumen hier braucht man auch Fachkenntnisse. Sonst wird der Artikel nicht besser. --Maschinist1968 (Diskussion) 04:49, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich komme noch einmal auf die Heizungsmaßnahmen zurück:

• Wärmepumpen nutzen die Umgebungswärme (z.B. Luft, Grundwasser)
• Brennwertkessel nutzen die Kondensationswärme des im Rauchgas enthaltenen Wasserdampfes

Was hat das mit Wärmedämmung zu tun?--GPH-CD (Diskussion) 20:40, 24. Mai 2019 (CEST)

Gar nichts. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:50, 24. Mai 2019 (CEST)

Wärmedämmung ist die Reduktion des Wärmedurchgangs. Wenn ich Konvektion verhindere, indem ich Wasserdampf nicht weglüfte, sondern in einem Brennwertkessel kondensiere, reduziere ich den Wärmedurchgang, so ist das auch Wärmedämmung (Brennwertkessel kondensieren auch die Feuchte der Zuluft, ist mehr Feuchte in der Zuluft ist deren Kondensation ein Wärmegewinn). Ist ein bisschen schwer zu verstehen. Dazu braucht man Lebenserfahrung und Knowhow.

Jeder Kondensationstrockner und jede Kompressionskältemaschine, die ich zum Entfeuchten von Luft(=Verhinderung von Konvektion) verwende, ist im Prinzip eine Wärmepumpe, weil damit die Kälte für die Kondensation erzeugt wird und die Abwärme und die freiwerdende Kondensationsenthalpie bringen dann Wärme ins System. Ich habe aber die Wärmepumpe entfernt. --Maschinist1968 (Diskussion) 21:25, 24. Mai 2019 (CEST)

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Aktualisierung

Wäre es nicht angebracht, die Amortisationszeiträme für Wärmedämmung-Maßnahmen im Hinblick auf die steigenden Temperaturen im Zuge des Klimawandels und den Verfall der Öl- und Gaspreise neu zu kalkulieren? Und wurden in den jetzigen Kalkulationen die Wärmeverluste durch erhöhten Lüftungsumfang schon integriert? --84.63.174.44 22:45, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hm. Erstens stammen die Zahlen vom Gesamtverband Dämmstoffindustrie. Die sind sicherlich etwas schöngerechnet. Zweitens haben wir keine anderen. Drittens sind die Werte ohnehin sehr grob, da dürften die 3 oder 5 % nicht viel ausmachen.

Ich selbst habe wenig Vertrauen in diese Zahlen. Nach meiner subjektiven Wahrnehmung kann sich die Dämmung des Daches lohnen. Schon bei den Außenwänden habe ich erhebliche Zweifel, ob man das Geld durch eingesparte Heizkosten wieder hereinbekommt. Da lohnt sich eine Dämmung nur, wenn man sowieso die Fassade sanieren muss. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 08:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

Nun, vielleicht gibt es ja doch von einer unabhängigen Stelle publizierte Zahlen. --Leyo 10:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

Den in der Studie angesetzten durchschnittlichen Energiepreis von 0,08 Euro pro Kilowattstunde kann man durchaus noch als aktuell bezeichnen. Um ein Gefühl zu bekommen, wie sich eine Änderung der Energiepreise auf die Amortisationszeit von energetischen Maßnahmen auswirkt, gibt es eine Sensitivitätsanalyse. Dazu wurde ein minimaler Energiepreis von 0,06 €/kWh und ein maximaler Energiepreis von 0,16 €/kWh angesetzt.--GPH-CD (Diskussion) 18:28, 22. Jul. 2020 (CEST)

Die Studie wurde zwar vom Gesamtverband Dämmstoffindustrie beauftragt, aber die Zahlen stammen vom Forschungsinstitut für Wärmeschutz e.V. München. Eine aktuelle Studie von einer unabhängigen Stelle, die nicht fremdfinanziert wurde, ist mir nicht bekannt.--GPH-CD (Diskussion) 18:52, 22. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 10:44, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wärmedurchlasswiderstand

"Der Wärmedurchlasswiderstand ist der Widerstand, den die Bauteilschicht (oder das Bauteil selbst) der Wärmeleitfähigkeit entgegenstellt. Er hat die Maßeinheit R in m²K/W. Er wird berechnet, indem die Dicke der Bauteilschicht (Variable d) durch die Wärmeleitfähigkeit dividiert wird: R = d/λ = Dicke / Wärmeleitfähigkeit."

Sowohl die Namensgebung als auch die Einheit [m²K/W] des Wärmedurchlasswiderstandes, legen nahe, dass er der Konterpart des Wärmedurchgangskoeffizienten [W/(m²K)] ist.

-- 91.23.214.11 13:39, 29. Jan. 2011 (CET)

Stimmt , ist der Kehrwert. Inhaltlich müsste man aber ggf. noch etwas präziser werden, weil nicht nur die reine Wärmeleitung eingeht, sondern auch der Wärmetransport durch Strahlung. Entsprechend ist der Zusammenhang mit der Wärmeleitfähigkeit nur eine Näherung. Das trifft aber beide Größen.--Ulrich67 01:07, 7. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GPH-CD (Diskussion) 10:42, 29. Dez. 2020 (CET)

Bei gleichem U-Wert ist Wärmedämmung eindeutig schlechter

Beim Vergleich einer außengedämmten Wand und einer massiven Ziegelwand mit jeweils gleichem U-Wert (als Alternativen im Neubau) gibt es keine Zweifel.

Unbestritten sind dann die Nachteile der Wärmedämmung bei:

• Schallschutz
• Brandschutz (Ziegelwände sind auch Brandwände um Treppenhäuser und zwischen Häusern)
• Feuchtigkeit (Tauwasser)
• Langlebigkeit und Robustheit (durch beschädigte Wärmedämmungen kann Wasser eindringen)

In Veröffentlichungen wird immer wieder auf diese Nachteile hingewiesen - noch nie wurde etwas anderes behauptet. Wo hat die Wärmedämmung dann einen Vorteil? Bei Dampfdiffusion/Raumklima (ist muffig) auch nicht. Um einen niedrigen U-Wert zu erhalten, werden zudem Ziegelwände relativ dick, was im Sommer angenehm kühlt und Klimaanlagen ersparen kann. Zudem hat im Rohbau eine massive Ziegelwand nur einen Arbeitsgang, i. Ggs. zu mehrschichtigen Konstruktionen (Zeitaufwand, Logistik). --Kim117 (Diskussion) 08:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ist damit gemeint, dass eine außengedämmte Wand und eine massive Ziegelwand mit jeweils gleichem U-Wert unterschiedlich viel Heizenergie benötigen?--GPH-CD (Diskussion) 18:57, 23. Jun. 2017 (CEST)

Bei gleichem U-Wert hat eine massive Ziegelwand eine höhere Masse und dadurch eine höhere Wärmespeicherung: ein, neben dem U-Wert, zweiter zu beachtender, aber im Energieausweis vernachlässigter Parameter. Deshalb ist in diesem Fall bei der Ziegelwand bei Gebäuden, die ständig bewohnt werden, der Energieverbrauch niedriger. Bei einem Gebäude das nur ab und zu für kurze Zeit aufgeheizt wird, wäre der Energieverbrauch höher. U. a. deshalb ist in Bayern und Tirol oft bei historischen Bauernhäusern das Erdgeschoss, mit den Wohnräumen aus Stein und das Obergeschoss mit den Schlafräumen aus Holz. Man könnte von historischen und regionalen Bauweisen viel lernen, macht man aber leider nicht. --Kim117 (Diskussion) 23:24, 22. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 18:14, 29. Nov. 2021 (CET)

WP:OMA und Vorschlag zum Zurücksetzen auf Stand 11. April 2019

So. Ich hoffe, hier lesen auch andere Fachleute mit. Ich selbst habe mal vor Jahren Bauingenieurwesen studiert und dabei auch Wärme- und Taupunktberechnungen gelernt. Darüber hinaus habe ich mehrere alte Häuser, bei denen ich auch immer mit dem Thema Wärmedämmung konfrontiert bin. Ich will damit sagen: Ich kenne mich ein wenig aus, aber ein "Experte" bin ich nicht.

Diesen Artikel beobachte ich seit etwa drei Jahren. Am 16. April 2019 hat Maschinist 1968 das erste Mal hier editiert. Im hiesigen Abschnitt #Abschnitt "Prinzip" habe ich im Mai 2019 wohl ziemlich deutlich Stellung bezogen und gesagt, dass dieser Artikel jede Form von Allgemeinverständlichkeit einbüßt und in theoretischen Gebiete abschwirrt, die doch alle in anderen (verlinkten) Artikeln bereits beschrieben sind. Ich hatte seinerzeit vorgeschlagen, die Version vom 11. April 2019 wieder herzustellen und zumindest ein weiterer Wikipedianer hat mir dabei Recht gegeben.

Wenn man sich in der jetzigen Version alleine den Abschnitt 2 anschaut: Was soll der lange Absatz mit der Theorie der Wärmestrahlung, der ja nur Dinge aus dem dortigen Artikel wiederholt? Und so geht es fröhlich weiter. Das ersatzlose Streichen des Abschnittes 2 wäre wahrscheinlich schon ein Riesengewinn. Wenn man sich alleine das aktuelle Inhaltsverzeichnis dieses Artikels anschaut, dann wird schnell deutlich, dass vor allem eine klare Linie fehlt.

Ich bin jetzt aufgrund des obigen Hinweises von Benutzer:Andol diesen Artikel einmal von vorne bis hinten durchgegangen. Ich unterstelle mal, dass 80 bis 90 % der Leser diesen Artikel anklicken, weil sie sich gerade mit Hausbau oder Gebäudedämmung auseinandersetzen und sich dazu ein paar Informationen holen wollen. Diese Leute finden nur Verwirrung. Man kann nur abraten, sich hier Informationen herauszuholen. Das Allgemeine, das Relevante kommt viel zu kurz, während sich der Artikel ständig in Nebensächlichkeiten und Theorien verliert. Es ist wirklich sehr schwierig, jetzt zu reparieren, zu kürzen, zusammenzufassen.

Ich plädiere sehr dafür, diese Version vom 11. April 2019 wieder einzustellen, die zumindest für OMA einen guten und allgemeingültigen Überblick schafft. Von dieser Basis aus kann man den Artikel sicherlich wieder weiter verbessern und ergänzen. Aber der jetzige Zustand ist eine Katastrophe und das Zurücksetzen wäre eine wirkungsvolle, schnelle und einfache Maßnahme. Gibt es andere Meinungen dazu? --JuTe CLZ (Diskussion) 11:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

Eigentlich keine schlechte Idee. So wäre das Gröbste beseitigt, der POV draußen und wir hätten eine sinnvolle Grundversion, auf der dann aufgebaut werden könnte (und sollte). Die Beleglage lässt zwar auch in der Version zu wünschen übrig, aber der Artikel war mehr auf den Punkt und lesbarer. Zudem wäre die Gefahr, dass weiterer versteckter POV vom Maschinist bzw. umgedeutete Quellen überleben, behoben. Meine Zustimmung hast du. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 13:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe JuTe CLZ schon am 23. Mai 2019 zugestimmt, dass die Seite nicht mehr verständlich ist. Eine Zurücksetzen auf den Stand vom 11. April 2019 ist die einzig sinnvolle Lösung! Darüber hinaus biete ich an, jeden einzelnen Edit nach diesem Datum durchzusehen und falls sinnvoll nachzutragen.--GPH-CD (Diskussion) 19:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Rückkopplungen. Ich habe das jetzt umgesetzt. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:09, 20. Apr. 2020 (CEST)

Danke dafür! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:33, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe 11 Edits aus dem Zeitraum 11. April 2019 bis 19. April 2020 nachgetragen. War doch etwas aufwändiger als gedacht...--GPH-CD (Diskussion) 18:09, 28. Apr. 2020 (CEST)

Besten Dank für Deine Durchsicht des Artikels, lieber GPH-CD .

Inhaltlich war da wohl nichts mehr zu retten?

Ich habe mir erlaubt, die Beziehung zwischen "Dämmung" und "Isolierung" nochmals in der Einleitung zu erwähnen. Das fand ich eigentlich ganz hilfreich.

beste Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 11:32, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Kai Kemmann, wir entfernen uns immer weiter vom Thema! Beginnend bei der Wärmedämmung, erwähnen wir in weiterer Folge die Wärmeisolierung (die ich schon streichen würde) und landen dann bei der Schallisolierung. Der Link von der Schallisolierung führt wiederum zur Schwingungsisolierung, die im Maschinen- und Anlagenbau genutzt wird. Fachsprachlich sprechen wir im Bauwesen jedenfalls von einer Schalldämmung und nicht von einer Schallisolierung.--GPH-CD (Diskussion) 18:21, 29. Apr. 2020 (CEST)

So kenne ich das auch. "Dämmen" tut man gegen Wärme und gegen Schall. "Isolieren" gegen elektrischen Strom und gegen Wasser. Der Laie spricht zwar oft auch von "Schallisolierung", aber spätestens wenn er dann im englischen von einer "Isolation" spricht, wird ihn dort keiner verstehen. Ich denke, wir sollten es wenigstens hier richtig wiedergeben. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:00, 29. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, "Dämmen" tut man gegen Wärme und gegen Schall. Nichtsdestotrotz wird auch von "Isolieren" gesprochen. Daher ist der erste Satz (den ich zwischenzeitlich nachgeschärft habe) in Ordnung. Würde aber nicht so weit gehen, in der Einleitung auch die Schalldämmung und Bauwerksabdichtung anzusprechen. Genau aus diesem Grund wurde der zweite Satz bereits einmal gelöscht.--GPH-CD (Diskussion) 01:28, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich habt natürlich recht. Da bin ich etwas zu flüchtig vorgegangen. Ich habe den Absatz nun auch noch einmal präzisiert. Wenn Ihr es überflüssig findet, nehmt es aber gerne auch heraus.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 13:37, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Kai Kemmann, ich will ja nicht pingelig sein, aber fachsprachlich gilt beim Schutz vor dem Eindringen von Feuchtigkeit nicht der Begriff Isolierung sondern Bauwerksabdichtung. Da das Thema in der Tat sehr verwirrend ist, komme ich nochmals im Laufe des Wochenendes auf Dich zurück. Heute schaffe ich das nicht mehr.--GPH-CD (Diskussion) 20:35, 30. Apr. 2020 (CEST)

Guten Abend Kai Kemmann! Ich habe bei dem Thema "dämmen" und "isolieren" ein paar Unstimmigkeiten entdeckt und bereits beseitigt:

• Im Artikel "Isolierung" Baumaßnahmen zum Schallschutz mit Verweis auf "Schalldämmung" ergänzt
• Weiterleitung von "Schallisolierung" zu "Schwingungsisolierung" geändert auf "Schalldämmung"
• Im Artikel "Isolierung" erwähnt, dass Baumaßnahmen gegen eindringende Feuchte nur umgangssprachlich "Isolierung" genannt werden
• Im Artikel "Wärmedämmung" den Begriff "Schwingungen" mit "Schwingungsisolierung" verlinkt

Hier ist eine Übersicht über die wichtigsten Dämm- und Isoliermaßnahmen:

Branche	Einsatzgebiet	fachsprachlich (insbesondere normativ)	umgangssprachlich	Artikel	Weiterleitung
Bautechnik	Wärmeschutz	dämmen	isolieren	Wärmedämmung	Wärmeisolation Wärmeisolierung
Bautechnik	Schallschutz	dämmen	isolieren	Schalldämmung	Schallisolation Schallisolierung
Bautechnik	Schutz vor eindringender Feuchte	abdichten	isolieren	Bauwerksabdichtung	Feuchteschutz
Bautechnik	Schutz vor eindringender Feuchte	abdichten	isolieren	Dachabdichtung	–
Elektrotechnik	Verhindern einer elektrisch leitenden Verbindung	isolieren	–	Isolator (Elektrotechnik)	–
Maschinen- und Anlagenbau	Verringerung der Schwingungsübertragung	isolieren	dämpfen	Schwingungsisolierung	–

Der letzte Satz in der Einleitung des Artikels "Wärmedämmung" ist korrekt, aber vermutlich entbehrlich.--GPH-CD (Diskussion) 00:14, 4. Mai 2020 (CEST)

Bravo, vielen Dank!

Ich habe die übersichtliche Tabelle einmal versuchsweise im Wiktionary Artikel Dämmung eingefügt. Wenn das dort akzeptiert wird, könnte man sie auch noch im Artikel Isolierung u.a. unterbringen. Wenn nicht, könnte man überlegen, ob man die Begriffsklärungsseite Dämmung zu einem eigenen Artikel ausbaut, um diese "tabellarische Begriffsklärung" dort unterbringen zu können. (Obwohl das ja auch eigentlich so gehen müßte ..., aber dann löscht es ein 'Purist' vielleicht wieder heraus.)

"Dämmen" gegenüber Feuchtigkeit klingt mir intuitiv falsch. Andererseits baut man einen "Damm", um Wasser "einudämmen" oder "abzudämmen", paßt also offenbar doch?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 11:42, 4. Mai 2020 (CEST)

Kai Kemmann, nein, das passt nicht, Deine Intuition war richtig. Ich habe die erste Zeile mehrfach kopiert und dann die Werte überschrieben. Leider nicht alle...--GPH-CD (Diskussion) 23:43, 4. Mai 2020 (CEST)

In der Tabelle fehlt "isolieren" auch in der Umgangssprache als ob es ugs. kein Wort dazu gäbe? Und ebenso "dämpfen" für Schwingungsisolierung.

Nebenbei gehören die Spalten vertauscht, zuerst umgangssprachlich (weswegen die Begriffsklärung ja erreicht wird, der Fachmann weiß ja eh wo er zu suchen hat) und danach erst das Fachsprachliche. --91.141.46.11 11:56, 25. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Ideen. Ich habe "dämpfen" einmal in die Tabelle aufgenommen. Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 15:15, 25. Nov. 2021 (CET)

Die oben angeführte Tabelle "Übersicht über die wichtigsten Dämm- und Isoliermaßnahmen" haben Kai Kemmann und ich erstellt, um Ordnung in das Begriffswirrwarr zu bringen. Ansonsten hat sie keine Außenwirkung. Da die Tabelle ganz hilfreich und aufhebenswert ist, schlage ich vor, sie in einen neuen Diskussionsbeitrag zu kopieren und im Gegenzug diesen Beitrag zu archivieren.--GPH-CD (Diskussion) 18:43, 29. Nov. 2021 (CET)

Es macht keinen Sinn, umgangssprachliche, aber falsche Begriffe an die erste Stelle zu setzen. Selbstverständlich geben wir in erster Linie die fachlich richtigen Begriffe wieder. Beispielsweise sprechen wir in diesem Artikel korrekterweise über "Wärmedämmung". Dass wir darüber hinaus auch umgangssprachliche Begriffe erwähnen, ist ein zusätzliches Service, mehr aber auch nicht.--GPH-CD (Diskussion) 19:01, 29. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 20:07, 29. Nov. 2021 (CET)

Neutralität, Belegfiktionen und Erdgasindustrie als versteckte, neutrale Quelle

Hallo zusammen, ich möchte darauf hinweisen, dass ich bei einer stichpunktartigen Überprüfung der Belege eine Vielzahl hochproblematischer Belegarbeit gefunden habe. Darunter waren u.a.:

• Belegfiktionen (Quellen, die überhaupt nicht das geschriebene belegen)
• irreführend zitierte Quellen (beispielsweise indem Quellen als generelle Kritik an Wärmdämmung dargestellt wurden, obwohl sie tatsächlich argumentieren, dass Wärmedämmung sinnvoll sei, ein Heizungstausch aber wirtschaftlicher)
• Quellen, die sich überhaupt nicht mit dem Thema Wärmedämmung befassen
• und eine erstaunlich hohe Zahl an Quellen, die als neutrale Quellen angeführt wurden, tatsächlich aber Pressemitteilungen oder hier nicht deklartierte Auftragsstudien der Erdgasindustrie waren.

Ich habe nun einen Großteil der von mir entdeckten Falschzitierungen gelöscht, befürchte aber, dass noch mehr davon im Artikel stecken. Eingefügt wurden sie von Benutzer:Maschinist1968/Benutzer:Ohrnwuzler, einem wegen POV und mehrfacher Sperrumgehung infinit gesperrten Account, der hier leider Hauptautor war. Es wäre also gut, wenn hier Leute mit Fachhintergrund den Artikel grundlegend überprüfen würden. Sowohl in Hinblick auf die inhaltliche Qualität/sachliche Korrektheit des Geschriebenen, als auch in Bezug auf korrekte Wiedergabe der genutzten Belege. Ein weiteres Problem ist, dass der Artikel auch weiterhin lange Passagen enthält, in denen keinerlei Belege angegeben wurden (auch ein häufiges Problem bei dem oben genannten Autor). Dazu finden sich im Artikel auch weitere parteiische Quellen von verschiedenen Industrieverbänden (pro und kontra Dämmung), die bei einer Überarbeitung ebenfalls durch wissenschaftliche Literatur ersetzt werden sollten. Ich füge deshalb einen Neutralitäts-Baustein ein, der bitte erst nach grundlegender Überprüfung und Überarbeitung des Artikel entfernt wird. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:55, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Andol, für den Hinweis. An Benutzer:Maschinist1968 habe ich mich an anderer Stelle schon mal schwer abgearbeitet, zum Beispiel in den Artikeln Holzheizung und Setzung (Bauwesen). Er hatte keine Ahnung zum Thema, aber merkwürdigste Belege entdeckt bzw. seltsame Dinge aus Belegen herausgelesen und forderte für die trivialsten Aussagen Belege. Auch schien er sehr viel Zeit zu haben und textete seine Gegenüber mit einem gewaltigen Geschwurbel zu. Da war es sehr schwer gegenzuhalten. Gut zu wissen, dass er abgeklemmt worden ist. Allerdings wird er sicherlich sich schon wieder einen neuen Account aufbauen.

Ich beobachte diesen Artikel eigentlich auch schon ziemlich lange und bilde mir ein, zumindest den groben Überblick zu dieser Thematik zu haben. Dass Maschinist 1968 diesen Artikel auch so schwer umgekrempelt hat, ist mir wohl entgangen. Ich denke aber, ich schau ihn mir mal in Ruhe und in Gänze an und schaue, was sich dann machen lässt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Initiative von Andol ist absolut begrüßenswert. Werde mich gerne beteiligen. Die Seite gehört aufgeräumt!--GPH-CD (Diskussion) 19:02, 19. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Zurücksetzung auf den Stand vom 11. April 2019 hat sich das Thema erledigt.--GPH-CD (Diskussion) 18:35, 28. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 18:18, 30. Nov. 2021 (CET)

entfernte Konvektionsheizung

Vorheriger Text:

In den 1960er-Jahren wurde Heizöl erschwinglich und es wurden zahlreiche neue Wohnungen und Häuser mit ölbeheizten Konvektionsheizungen errichtet. Das waren komfortablere automatisierte Zentralheizungen mit wasserführenden zentralen Öfen, die fortan die Wärme über Rohrschlangen verteilten. Bei dem Bau dieser Häuser wurde selten auf energetische Aspekte geachtet.

Der Knackpunkt ist, dass Konvektionsheizungen die Wärme auf mehr Räume verteilten (mehr Komfort, mehr Wärmebedarf, mehr warme Räume und mehr Auskühlflächen) und Luft erwärmt wird, die nach Wärmeaufnahme (aus Erwärmung und Wasserdampfaufnahme resultierend) weggelüftet werden muss.

Besser sollte der Text ergänzt werden:

die fortan die Wärme über Rohrschlangen verteilten, wodurch mehr Wohnräume gewärmt wurden und mehr Wärmeverluste auftraten. --91.141.46.11 00:02, 26. Nov. 2021 (CET)

In diesem Artikel geht es um Wärmedämmung, nicht um irgendeine Art der Beheizung. Dafür gibt es zahlreiche andere Artikel.

Ich würde den betreffenden Satz eher kürzen als ergänzen:

In den 1960er-Jahren wurde Heizöl erschwinglich und es wurden zahlreiche neue Wohnungen und Häuser mit Öl-Zentralheizungen erbaut. Dabei wurde jedoch selten auf energetische Aspekte geachtet.

Ist noch jemand dieser Meinung?--GPH-CD (Diskussion) 18:17, 30. Nov. 2021 (CET)

Ja, ich kann das auch nicht bestätigen. In den 1960er Jahren kamen die Thermopane-Fenster auf, auch baute man schon deutlich wärmedämmender als in den Jahrzehnten zuvor. Was vielleicht stimmt, ist die großzügigere Beheizung von Häusern und Wohnungen, was ja mit der sich immer mehr durchsetzenden Zentralheizung immer bequemer wurde. Von mir aus kann dieser Part gekürzt werden. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:30, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich habe den Satz im Artikel wie vorgeschlagen geändert.--GPH-CD (Diskussion) 22:51, 30. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 19:43, 8. Dez. 2021 (CET)

Vernässung durch Tauwasser

Bei Bauteilen, deren Oberflächentemperatur während der nächtlichen Abkühlungsphase nahe der Außentemperatur liegt, kann Tauwasser anfallen und dadurch ein Algenbewuchs gefördert werden.

Da wurde das Prinzip nicht verstanden, besser:

An Außenwänden, an deren Oberflächen (nach Abstrahlung von mehr Wärme als von innen zugeleitet wird) der Taupunkt vorbeistreichender Luftmassen unterschritten wird, kann der in der Luft vorrätige Wasserdampf zu Tauwasser kondensieren. Dies führt meist zur Vernässung des Bauteils, woraus Wärmebindung durch stärkere Wärmespeicherung(skapazität) und stärkere Wärmeableitung (durch bessere Wärmeleitfähigkeit) eines dort nicht weiter speicherbaren Wärmeüberschusses und somit Wärmeverluste resultieren (ausführlich erklärt bei Taupunkt#Bauphysik).

--91.141.46.11 11:41, 25. Nov. 2021 (CET)

Danke auch hier für die Anregung, die ich zum Anlass genommen haben, den Abschnitt einmal zu überarbeiten. Ich bin mir nicht sicher, welches Prinzip Deiner Meinung nach nicht verstanden wurde. Vielleicht könntest Du dies noch einmal darlegen?

In Deinem Vorschlag erwähnst Du einerseits die "stärkere Wärmespeicherung(skapazität) und andererseits die "nicht weiter speicherbaren Wärmeüberschüsse". Woher stammen diese Überschüsse und warum können sie trotz der besseren Speicherungskapazität dann doch nicht gespeichert werden?

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 15:15, 25. Nov. 2021 (CET)

Es geht nicht um eine Temperatur "nahe der Außentemperatur" sondern um die Unterschreitung des Taupunkts (der u.a. auch von der Wasserdampfsättigung der Luft abhängig ist)! KaiKemmanns Ergänzungen und Theorien vom wolkenlosen Himmel oder vom Luftfeuchteanstieg auf 100% oder "Materialien, die zusätzlich auch kaum Feuchtigkeit aufnehmen" sind doch unbelegte TF, die Wärmeabstrahlung ist (abhängig von der Temperatur) immer gleich, egal ob absorbierende Wolken da sind oder nicht und wenn die Luft trocken ist und nicht bis 100% Feuchte gelangt bildet sich auch kein Tauwasser, kurz knackig es geht um die Unterschreitung des Taupunkts und Polystyrol kann ganz viel Wasser aufnehmen und Veralgung und Verschimmelung finden nicht nur auf der Oberfläche statt. Bitte die TF belegen und hier nur mit Fachkenntnis "verbessern".

...weil die stärkere Wärmespeicherfähigkeit des Wassers bzw. des feuchten Baustoff endend ist und die Nachlieferung zu Überschüssen und Überschussableitung (und besserer Temperaturleitfähigkeit, noch nicht erwähnt) führt. --91.141.46.11 00:02, 26. Nov. 2021 (CET)

Der Halbsatz am Ende des zweiten blauen Kastens "... woraus Wärmebindung durch stärkere Wärmespeicherung(skapazität) und stärkere Wärmeableitung (durch bessere Wärmeleitfähigkeit) eines dort nicht weiter speicherbaren Wärmeüberschusses und somit Wärmeverluste resultieren (ausführlich erklärt bei Taupunkt#Bauphysik)" soll angeblich eine bessere Formulierung sein, ist aber für mich unverständlich.--GPH-CD (Diskussion) 20:21, 29. Nov. 2021 (CET)

Woher stammt die Information, dass Polystyrol bei Unterschreitung des Taupunkts kann ganz viel Wasser aufnehmen soll?--GPH-CD (Diskussion) 17:28, 30. Nov. 2021 (CET)

(quetsch) Hallo Bewacher / Hauptautor des Artikels Wärmedämmverbundsystem: Das ist halt Fachwissen. Der Wasseraufnahmekoeffizient w von Polystyrol EPS ist mit 3,0 kg/(m²·h^0,5) etwa gleich hoch "stark saugend"(ref)Helmuth Venzmer: Altbausanierung 4. Beuth Verlag, 2010, ISBN 978-3-410-17613-8, S. 15 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) wie der von Zementputz (2 bis 3 kg/(m²·h^0,5).(ref)>Günther Nussbaum: (K)ein Pfusch am Bau. Linde Verlag GmbH, 2019, ISBN 978-3-709-40695-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref). Die Aufnahme erfolgt dann via Kapillarrisse (Thermospannungsrisse]]) im Putz oder direkt im PS (der Wasserdampfdiffusionswiderstand erlaubt das ja) . Gruß --178.115.67.31 03:53, 1. Dez. 2021 (CET)

Im Buch "Altbausanierung 4" (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) ist lediglich die Skala des Wasseraufnahmekoeffizienten zu finden. Polystyrol bzw. EPS kommt darin nicht vor.--GPH-CD (Diskussion) 15:20, 1. Dez. 2021 (CET)

Im Buch "(K)ein Pfusch am Bau" (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) sind einige Wasseraufnahmekoeffizienten von Baustoffen zu finden. Polystyrol bzw. EPS kommt darin nicht vor.--GPH-CD (Diskussion) 15:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Im "Bauphysik-Kalender 2021" (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) ist der Wasseraufnahmekoeffizient w von EPS (Polystyrol-Partikelschaum) mit 0 kg/(m²·h^0,5) angegeben.--GPH-CD (Diskussion) 15:42, 1. Dez. 2021 (CET)

Benutzer 178.115.67.31 hat sich bis dato nicht geäußert. Ich stehe für eine fachliche Diskussion zur Verfügung!--GPH-CD (Diskussion) 19:00, 7. Dez. 2021 (CET)

Eine fachliche Diskussion ist offenbar nicht mehr zu erwarten.--GPH-CD (Diskussion) 23:29, 27. Jan. 2022 (CET)

Zur Info: Die IP ist der wegen genau solchen POVs vielfach gesperrte Benutzer:Ohrnwuzler, auch bekannt als Benutzer:Maschinist1968 oder Benutzer:Lebkuchenhausbewohner usw., der nun als IP mit genau den gleichen Behauptungen in genau den gleichen Artikeln wieder die gleichen POV pushen will. Eine rationale Diskussion war schon damals nicht möglich, weswegen alle Accounts immer wieder aufs Neue infinit gesperrt wurden. Jetzt geht es halt unverändert unter IP weiter. KWZEME und Besserung nicht erkennbar. Wer glaubt, hier könnte eine sachorientierte Debatte mit der Person hinter den ganzen Socken stattfinden, sei auf diese Abfrage verwiesen: Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2018/Februar#Gemeinsame_Sperrprüfung_für_Benutzer:_Ohrnwuzler,_Benutzer:_Lebkuchenhausbewohner_und_Benutzer:Belegesucher_(erl._bleibt_gesperrt). Andol (Diskussion) 20:52, 30. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Wie Du das nur immer weißt ..., Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 21:27, 30. Nov. 2021 (CET)

POV-Vorwurf

Im Artikel gab es einmal ein Kapitel „Kritik und Kontroversen“ (Direktlink) bis Benutzer:Andol

• (18.April 2020, 15:05 Uhr) den Terminus „Dämmwahn“ (wenn der Aufwand für Wärmedämmung unwirtschaftlich, unsozial und umweltschädigend ist und sich nur für die Wärmedämmindustrie rechnet), Beleg Frank-Michael Barth: Thermodynamik für Maschinenbauer. Walter de Gruyter GmbH & Co KG, 2016, ISBN 978-3-11-041336-6, S. 189 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)) und „Somit wären (nach Fischer) Heizsysteme auf Basis von Wärmestrahlung selbst mit undichten Fenstern effizienter als solche mit Konvektionsheizung samt Wärmedämmung.“ entfernte,
• dann noch korrekt belegte unliebsame Aussagen entfernte, etwa 18.April 2020,15:22 Uhr),Der Studie im Auftrag des Gesamtverbands Dämmstoffindustrie gegenüber steht eine Studie des Instituts für Technische Gebäudeausrüstung Dresden, dieses verglich 2014 52 verschiedene Varianten zur Erneuerung der Heizanlage und Dämmung der Gebäudehülle. Von den acht untersuchten Varianten der Wärmedämmung amortisiere sich keine einzige unter 30 Jahren. Der Dämmung wird sogar eine negative Auswirkung auf den Heizenergieverbrauch zugeschrieben, weil wärmegedämmtes Mauerwerk die Wärme der Sonneneinstrahlung nicht mehr speichern könne. mit Quellen wie „Die Maßnahmen mit dem besten Energiespar-Investitions-Verhältnis liegen gewöhnlich im Bereich der Heizungstechnik. Dies ist einfach so, weil der Investitionsbedarf im Vergleich zu einer Dämmung der Gebäudehülle deutlich geringer, die erzielte Energieeinsparung aber vergleichbar ist.“ (zeit.de)
• ins Konzept passte 18.April 2020,15:26] auch nicht: “Bereits 1985 fand das IBP-Institut für Bauphysik der Fraunhofer Gesellschaft heraus, dass ein Heizanlagentausch bei der Gebäudesanierung im Vergleich zur reinen Dämmmaßnahme meist wirtschaftlicher wäre. “(bonndirect.com), darum wurde es entfernt,
• dann werden noch (vom Bürokollegen?) 18.April 2020, 15:38Uhr) die 2 Weblinks zu Kontroversen kommentarlos weggestrichen,
• bis nur mehr Konrad Fischers Thesen [1](Direktlink)] übrig blieben und auch diese unliebsamen Sachen mit der Zurücksetzung auf eine Uraltversion ebenfalls komplett weggeräumt wurden.

Wärmedämmung ist ein Milliardengeschäft, es geht um rund 20 Milliarden Euro jährlich in Europa (welt.de). Da kann man sich schon eine Armada PR-Experten und Lohnschreiber leisten, die im Auftrag für Geld die Medien und Wikipedia manipulieren und allzu Kritisches diskret verschwinden lassen und den POV der Industrie stehen lassen. Einer löscht fadenscheinig (5 Entfernungen, eine Erklärung) und der Schreibtischkollege verwandelt und vollendet (und schafft nebenbei kritische Benutzer aus der WP weg). Wird aus der Portokasse bezahlt. Kommt deshalb „Kritik und Kontroversen“ im Artikel Wärmedämmung nicht mehr vor? Warum wohl fehlt zufällig auch im Artikel Wärmedämmverbundsystem ein Kapitel „Kritik“?!? (siehe Diskussion:Wärmedämmverbundsystem#Kritik)

Selbst wenn ein anderer Industriezweig Gegenpositionen liefert, gehört das nicht herausgelöscht, sondern im Sinn von Neutralität so genannt (Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte?). „Gemäß einer Studie im Auftrag des Gesamtverbands Dämmstoffindustrie ergeben sich für die an einem Gebäude typischerweise durchgeführten Wärmeschutzmaßnahmen die in der folgenden Tabelle aufgeführten Amortisationszeiten“ darf so im Artikel Wärmedämmung enthalten sein ?!?!? (Direktlink), die Gegenmeinung im Auftrag der Wasweißichindustrie nicht? „Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. “

Wenn Benutzer Andol meint dass ich / „die IP wieder die gleichen POV pushen will“, warum gleicht sein „point of view / POV“ gar so dem POV der Dämmstoffindustrie? Warum pusht Andol selbigen durch Gewichtung, was im Artikel bleiben darf?

Liegt ein Wikipedia:Interessenkonflikt vor? Siehe dazu auch Wikipedia:Interessenkonflikt#Gewerbliche und bezahlte Bearbeitungen.

Solche Autoren sollte man auch nicht in anderen heiklen Artikel herumfuhrwerken lassen etwa Klimaschutz / Kernkraftpositionen, Artikel Konvektionsheizung) oder COVID-19-Pandemie in Deutschland --178.115.67.31 03:27, 1. Dez. 2021 (CET)

QED. Vielen Dank für dieses anschauliche Beispiel, dass du wieder im Volltrollmodus bist und die einzige Sprache, die du verstehst, VM und kommentarloses Zurücksetzen ist. P.S. Man ist und wird nicht zum Dämmindustrielobbyisten, nur weil man den Unsinn von einem hochpolemischen, klimawandelleugnenden kategorischen Dämmgegner zurücksetzt oder in Sachen Corona das Schönschreiben von Wolfgang Wodarg unterbindet. Wikipedia gibt den Forschungsstand wieder, nicht die dazu konträren Meinungen völliger Außenseiter. Andol (Diskussion) 21:01, 1. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 23:32, 27. Jan. 2022 (CET)

Trolle soll man nicht füttern

Ich habe doch sehr stark das Gefühl, dass hinter der IP, die seit einigen Tagen diese Seite mit einem riesigen Textbrei zumüllt und jede Menge Autoren von der Arbeit hält, unser bekannter Möchte-Gern-Wikipedianer Maschinist1968 alias Ohrnwuzler steckt. Trolle soll man nicht füttern. Vielleicht ignorieren wir die IP einfach. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:55, 1. Dez. 2021 (CET)

Ist er auch, siehe oben. Unverkennbar. Diskussion mit der Person hinter diesen ganzen Accounts ist einfach nicht möglich. Daher hilft nur ignorieren im Sinne von "nicht füttern" oder halt VM, IP-Sperre, Artikel- und Diskussionsseitenschutz. Andol (Diskussion) 21:01, 1. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 23:53, 28. Feb. 2022 (CET)

Englische Bezeichnungen

Was haben englische Bezeichnungen (themal isolation) in der dt. Wiki zu suchen ? Will's nur wissen bin neu hier. :) -- Nationsdictator (Diskussion) 14:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das frage ich mich auch! Gerade in letzter Zeit wurde der Klammerausdruck mit der englischen Bezeichnung mehrfach geändert und anders positioniert.

• Ab 29. April 2020 lautete er (englisch: thermal insulation) und war im zweiten Absatz zu finden.
• Am 7. Januar 2022 wurde er zunächst auf (englisch: thermal insulation, also thermische Isolierung), dann auf (englisch: thermal insulation, wörtlich übersetzt also "thermische Isolierung") und schließlich auf (englisch: thermal insulation oder auch einfach nur "insulation") geändert.
• Seit 1. Februar 2022 lautet er (englisch: (thermal) insulation) und ist im ersten Absatz zu finden.

Ich hätte ja Verständnis, wenn thermal insulation die deutsche Bezeichnung Wärmeisolierung erklären würde, aber dem ist nicht so. Isolierung heißt auf Englisch nämlich isolation.

Die englische Bezeichnung verwirrt nur und gehört gestrichen!--GPH-CD (Diskussion) 21:00, 28. Feb. 2022 (CET)

Ob man will oder nicht - ohne das Englische kommt man heute auch (oder gerade) in technischen Bereichen nicht mehr weit.

Meiner Meinung nach gehört die englische Bezeichnung auch im Baubereich grundsätzlich in die Einleitung der Artikel. (Ich persönlich profitiere häufig davon ..)

In diesem Fall kann "Wärmedämmung" sowohl mit "insulation" wie auch mit "thermal insulation" übersetzt werden, so dass die Angabe (englisch: (thermal) insulation) sicherlich vertretbar ist.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:43, 2. Mär. 2022 (CET)

Zumindest in England versteht einen keiner, wenn man von "isolation" spricht und "Wärmedämmung" meint. Dort verwendet man konsequent den Begriff "insulation" dafür, "thermal insulation" wäre eine weitere Präzisierung. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:56, 2. Mär. 2022 (CET)

Nachdem der Diskussionsbeitrag bereits 10 Jahre alt ist und es in letzter Zeit diesbezüglich mehrere Änderungen gab, habe ich das Thema erneut aufgriffen. Wenn Kai Kemmann die Beibehaltung der englischen Bezeichnung wünscht, geht das für mich in Ordnung. Aber dann bestehe ich auf der korrekten Bezeichnung "thermal insulation" ohne Klammern. Ich werde das gleich ändern.--GPH-CD (Diskussion) 16:17, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich habe im Artikel die Klammern in der englischen Bezeichnung entfernt.--GPH-CD (Diskussion) 16:24, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 16:24, 4. Mär. 2022 (CET)

Bauschäden

Textzitat

Bei der Installation von Dämmmaterialien muss insbesondere das grundlegende bauphysikalische Prinzip des von innen nach außen abnehmenden Wasserdampfdiffusionswiderstands beachtet werden. Besonders eklatante Bauschäden treten auf, wenn die oft sehr luftdurchlässige Mineralwolle aufgrund von Undichtigkeiten der inneren Bekleidung von feuchter Raumluft durchströmt wird. Mineralwolle ist nicht in der Lage, im Winter in der Dämmschicht kondensierende Luftfeuchtigkeit kapillar abzuführen, so dass unter ungünstigen Umständen eine vollständige Durchnässung erfolgt. Als Folge können angrenzende Baustoffe durchfeuchten und Fäulnis und Schimmelbildung auftreten. Im Falle einer schlecht ausgeführten Innendämmung kann es auch ohne Durchströmung zu einer Auffeuchtung von Mineralwolle kommen, wenn über längere Zeiträume nicht ausreichend gelüftet wird.

Die Quelle gibt das nicht her. Die ist eher Linkspam. In dem Absatz gehört jeder Satz belegt. --Luziwuzi (Diskussion) 23:38, 31. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Quelle konnte ich gar nicht aufrufen. Ist Dir das gelungen? Ich habe sie nun einmal auskommentiert.

Den Inhalt des Abschnitts habe ich vorläufig stehen lassen. Dabei scheint es sich um bauphysikalisches Allgemeinwissen zu handeln ..

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 03:47, 1. Feb. 2022 (CET)

Im Prinzip ist das schon so richtig: Wenn innen mehr Dampfdurchlässigkeit besteht, als außen, besteht die Gefahr der Taupunktunterschreitung und der durchnässten Wände. Dass aber die Dämmung von Luft "durchströmt" wird, ist Unsinn. Das ist eher der kapillare Durchgang der Luftfeuchtigkeit innen, das Streben nach Konzentrationsausgleich, welches die Feuchtigkeit aus der Luft der Innenräume in die Wände wandern lässt. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2022 (CET)

Trotzdem gehört, was "richtig" ist, belegt. Wir sind nicht mehr in der Urzeit der Wikipedia. "Kapillarer Durchgang der Luftfeuchtigkeit" lasse ich mir grade auf der Zunge zergehen. Worauf beruht denn der angedachte Konzentrationsausgleich bei Kapillaren? Interessaqnte Thesen. Bitte belegen. --Luziwuzi (Diskussion) 16:08, 1. Feb. 2022 (CET)

Bei der Installation von Dämmmaterialien muss beachtet werden, dass der Wasserdampfdiffusionswiderstand der inneren Bestandteile der Gebäudehülle größer ist, als der der äußeren Bestandteile [TF, gehört belegt]. Bauschäden treten vielfach auf, wenn luftdurchlässige Mineralwolle aufgrund von Undichtigkeiten der inneren Bekleidung  [TF, gehört belegt, Bekleidung?] von feuchter Raumluft [TF, da wird die Außenkondensation und kapillares Saugen unter den Tisch fallen gelassen] durchströmt wird [das läuft als Dampfdiffusion, was soll da "strömen"???]. Mineralwolle ist nicht in der Lage, die dann im Winter in der Dämmschicht kondensierende Luftfeuchtigkeit  kapillar abzuführen, so dass unter ungünstigen Umständen eine vollständige Durchnässung erfolgt. 
Als Folge reduziert sich der Dämmwert der Mineralwolle deutlich; angrenzende Baustoffe können durchfeuchten und es kommt zu Fäulnis und Schimmelbildung. Im Fall einer unsachgemäß ausgeführten Innendämmung kann es auch ohne Durchströmung [TF, detto] zu einer Auffeuchtung der Mineralwolle kommen, wenn über längere Zeiträume nicht ausreichend gelüftet wird. ref Vom Sinn und Unsinn der Fassadendämmung. Website der Immowelt AG. Abgerufen am 16. Februar 2015. /ref 

Sind hier nur Dilettanten am Werk? Bitte Belege für die TF sonst kommt das raus! --Luziwuzi (Diskussion) 16:02, 1. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 20:53, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wärmedämmung (…) hat sich im Rahmen der Evolution bei warmblütigen Tieren entwickelt

Geht es hier um Maschinen? Das nennt man Wärmeschutz --Luziwuzi (Diskussion) 15:47, 1. Feb. 2022 (CET)

Bei Lebewesen spricht man von Wärmeschutz, dieser hat sich im Rahmen der Evolution bei warmblütigen (endothermen) Tieren entwickelt.

Benutzer:Gretarsson, was soll dieser unverständliche Revert mit dem Kommentar (Dass das bei Tieren speziell „Wärmeschutz“ heißt, ist Unsinn (es heißt zwar auch nicht explizit Wärmedämmung, aber das ist auch nicht schlechter). Darüber hinaus geht es hier um genau das: Verhinderung des Verlusts von Körperwärme durch isolierende (körpereigene) Materialien. „Kuscheln“ und die Nutzung von Thermalquellen sind andere Strategien und fallen überdies eher in den Themenkreis Verhalten -- aber vor allem ist die Nutzung von Thermalquellen die absolute Ausnahme!)

Die Bandbreite körpereigenen Wärmeschutzes endothermer (warmblütiger) Tiere reicht von der natürlich vorhandenen Behaarung bzw. Befiederung mit Lufteinschlüssen, über das Fettgewebe bis zur Speckschicht (besonders bei polarer oder mariner Lebensweise) und Nutzung von Thermalquellen. Darüber hinaus verwenden viele Tiere beim Nestbau wärmedämmende Materialien. Bei Mensch und Tier dient eine subcutane Fettgewebeschicht (siehe dazu auch Haut) dem natürlichen Wärmeschutz. Zusammenrottungen (vulgo "Kuscheln") bei Herden können Wärmeverluste minimieren. 

Die Bandbreite ist groß, relativ und diskutierbar. Aber bitte den Zürücksetzungsbutton nicht verwenden wenn die Kompetenz dazu fehlt (siehe die Beleglage). --Luziwuzi (Diskussion) 16:26, 1. Feb. 2022 (CET)

Warum heißt es Wärmeschutzglas und die Wärmeschutzverglasung, wenn es "wie bei den Tieren" Wärmedämmung wäre? --Luziwuzi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Luziwuzi (Diskussion | Beiträge) 16:31, 1. Feb. 2022 (CET))

Schau dir bei https://www.youtube.com/watch?v=rWH4XGO1KSU ab 39:00 an wie die Goldstumpfnasenaffen kuscheln, oder Pinguine hier oder Fledermäuse beim Winterschlaf. --Luziwuzi (Diskussion) 16:43, 1. Feb. 2022 (CET)

„Das nennt man Wärmeschutz“ – Das ist, wie ich im Bearbeitungskommentar bereits anmerkte, so absolut formuliert nicht wahr. Der Ausdruck „Wärmeschutz“ (stabiler Link zur derzeit aktuellen Version) wird ebenso vorwiegend im technischen Zusammenhang verwendet wie der Ausdruck „Wärmedämmung“ [2] (weit und breit nichts zoologisches unter mindestens den ersten 50 Treffern). Dass in der Zoologie im Zusammenhang mit der Körperbedeckung bevorzugt von „Wärmeschutz“ die Rede ist, wäre mir neu, und der Artikel sollte deshalb nichts dergleichen behaupten. Auch aktuell behauptet er schließlich nicht, dass „Wärmedämmung“ der korrekte Terminus sei, sondern legt einfach unter dem Artikellemma dar, wie endotherme Tiere mithilfe natürlicher „Dämmstoffe“ den Wärmeverlust über ihre Körperoberfläche vermindern.

Was die „Beleglage“ angeht, so belegt diese nur, dass der Ausdruck „Wärmeschutz“ auch im Zusammenhang Tieren (und zwar offensichtlich vor allem in populärwissenschaftlicher oder gänzlich fachfremder Literatur) verwendet wird, aber nicht, dass das ein feststehender zoologischer Terminus ist, wie es eine prominent in der Einleitung platzierte Formulierung „Bei Lebewesen spricht man von Wärmeschutz“ suggeriert. Und so nimmt es auch nicht Wunder, dass mein Wörterbuch der Zoologie (Paululat und Purschke, 2011, doi:10.1007/978-3-8274-2734-2) ein Lemma „Wärmeschutz“ nicht kennt.

Und spar dir bitte deine Biologie-Nachhilfestunden per YouTube. Dass soziale Arten die Auskühlung ihrer Körpers auch dadurch zu verhindern suchen, dass sie sich aneinander„kuscheln“ und so die Oberfläche, über die Wärme abgegeben werden kann, möglichst klein zu halten, ist mir wohlbekannt und ich habe das auch gar nicht bestritten. Dem liegt aber eben nicht das Prinzip der Wärmedämmung im Sinne des umseitigen Artikels zugrunde, der sich faktisch ausschließlich mit wärmeisolierenden Materialien befasst. Allgemeinere Betrachtungen, die auch Verhalten zum Schutz vor Auskühlung einschließen, finden sich schließlich in Artikeln unter den korrekten zoologischen Lemmata wie Thermoregulation oder Endothermes Tier. --Gretarsson (Diskussion) 19:58, 1. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 21:12, 30. Apr. 2022 (CEST)

Sperrumgehung zum Dritten ?

Hallo Luziwuzi,

kann es sein, dass Du identisch bist mit dem gesperrten Benutzer:Maschinist1968 alias Benutzer:Ohrnwuzler? Ich sehe hier wieder einmal sehr deutliche Parallelen im Diskussionsstil.

--JuTe CLZ (Diskussion) 17:57, 1. Feb. 2022 (CET)

Nein, warum? Was mache ich was die machten? --Luziwuzi (Diskussion) 17:59, 1. Feb. 2022 (CET)

Wie Du meinen Benutzerbeiträgen entnehmen kannst verbesserte ich vorher den Artikel Wasserleitung und da fiel mir im Kapitel Wasserleitung#Trinkwasserleitungen in Gebäuden auf, dass "Wärmedämmung" kein Link war. Bevor ich es verlinken wollte, suchte ich den Artikel auf um zu sehen ob ich auf den Artikel oder ein Unterkapitel verlinken sollte und blieb im Artikel hängen. Hier stimmt einiges nicht! Sind hier genug Fachleute am Werk? Ich persönlich bin Inklusionist und habe daher etwas gegen unqualifizierte (!) Rücksetzungen, wie oben. --Luziwuzi (Diskussion) 18:09, 1. Feb. 2022 (CET)

Hinweis: Luziwuzi wurde zwischenzeitlich wegen Sperrumgehung infinit gesperrt. Danke, Andol für die Initiative. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:33, 1. Feb. 2022 (CET)

Gerne. War keine große Sache, er signalisiert ja immer mit Neon-Reklame, dass er wieder da ist... Egal ob er unter IP oder mit einem Neuaccount hier aufschlägt. Einfach konsequent zurücksetzen, jede Diskussion mit ihm ist nach all dem, was er bisher getrieben und versucht hat, nachweislich sinnlos. Andol (Diskussion) 21:45, 1. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 21:14, 30. Apr. 2022 (CEST)

Unbelegte Ergänzungen

@Kim117: Bitte reiche für deine Ergänzungen Einzelnachweise nach. --Leyo 09:57, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Leyo, danke für den Hinweis. Zu welchen Punkten empfiehlst du Einzelnachweise? Da auch allgemein anerkannte Dinge dabei sind, wie Probleme bei: Fassadenbild/Denkmalschutz, Entsorgung, Ungezieferbefall und physikalisches Grundwissen: höhere Masse ergibt höhere Wärmespeicherung. Grüße in die Schweiz --Kim117 (Diskussion) 10:32, 23. Okt. 2017 (CEST)

PS: Oder meinst du lediglich den Schimmelpilz? --Kim117 (Diskussion) 10:34, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die Ergänzungen vorerst zurückgesetzt. Keine einzige Aussage davon war belegt. So geht es nicht. Andol (Diskussion) 15:02, 23. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag, da ich gesehen habe, dass du auch in anderen Artikeln steile Behauptungen ohne jeden Beleg tätigst: Du brauchst für jede bedeutende Aussage im Artikel einen wissenschaftlichen Beleg. Du kannst nicht einfach irgendwas behaupten und damit begründen, dass das angeblich anerkannt sei. Erstens, weil die Meinungen, was anerkannt ist und was nicht, weit auseinandergehen, und zweitens, weil auch öfter mal Sachverhalte, die die öffentliche Meinung als angeblichen Fakt anerkennt, falsch sein können. Daher sollten Artikel mit wissenschaftlicher Literatur geschrieben werden, um solche Missverständnisse oder Fehler möglichst zu vermeiden. Diese Diskussion haben wir oben aber schon einmal geführt. Andol (Diskussion) 15:16, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Andol, bitte setze die Ergänzungen wieder hinein und warte ab was Leyo dazu meint. Da es in WP nicht üblich ist, in einen Artikel in einem strittigen Punkt einer noch laufenden Diskussion als Dritter einzugreifen, bevor der angesprochene sich selbst dazu noch nicht geäußert hat. Wenn Leyo sich selbst demnächst nicht äußert, kannst du ihn ja dazu kontaktieren. Grüße --Kim117 (Diskussion) 11:15, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich bin hier kein Dritter, der sich in eine Diskussion von Zweien einmischt, sondern das hier ist eine ganz normale Diskussion unter drei Autoren. Davon abgesehen brauche ich von niemandem eine Erlaubnis, um klare Verstöße gegen Wikipedia-Regeln zurückzusetzen. Du hast unbelegten POV in den Artikel geschrieben. Dass ich sowas zum Schutz der Wikipedia revertieren muss, ist eine Selbstverständlichkeit. Das sehen übrigens auch andere Autoren so. Für den Revert bzw. die Revertbegründung habe ich z.B. gleich von drei anderen Autoren ein Dankeschön bekommen. Andol (Diskussion) 13:21, 29. Okt. 2017 (CET)

Hm, ich kann hierzu beitragen:

• Zwangslüftung: Da war eigentlich vorher schon alles gesagt; die Ergänzungen sind überflüssig.
• Geringe Masse und Algenbefall: Den Zusammenhang kenne ich nicht. Sollte belegt werden. Die fehlende Wärmespeicherung ist sicherlich ein Komfortnachteil, den man aber im normalen Haushalt nur selten spürt.
• Ungezieferbefall ist natürlich möglich, gibt es aber auch bei massiven Wänden. Sollte belegt werden.
• Entsorgungsprobleme gibt es. Belege kann man sich sehr schnell ergoogeln. Zum Beispiel hier
• Das Zukleistern historischer Hausfassaden mit Dämmstoffen ist städtebaulich in der Tat ein Problem.

Grundsätzlich gilt eigentlich, dass man unbelegte Abschnitte nur entfernt, wenn es ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit gibt. Insofern war der Revert doch etwas übertrieben. Ich würde jetzt aber vorschlagen, die Dinge zu belegen und wieder einzustellen. Das dürfte nicht nicht zu schwer sein. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2017 (CET)

ad "Entsorgungsprobleme": Der angeführte Beleg ist überholt. In Deutschland gelten seit 28. Dezember 2016 HBCD-haltige Polystyrol-Dämmstoffe als nicht gefährlicher Abfall und können in Müllverbrennungsanlagen entsorgt werden. In Österreich waren diese Produkte nie gefährlicher Abfall.--GPH-CD (Diskussion) 21:16, 29. Okt. 2017 (CET)

ad "Geringe Masse": Den Komfortnachteil sehe ich – zumindest bei massiven Wänden mit Außendämmung – nicht. Zur speicherfähigen Masse zählen nur die ersten der Innenluft zugewandten 10 cm.--GPH-CD (Diskussion) 21:57, 29. Okt. 2017 (CET)

Ja, natürlich gilt der Nachteil der geringen Wärmespeicherung nur bei den heutigen Neubauten in Form von Niedrigenergiehäusern etc. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:28, 29. Okt. 2017 (CET)

Sorry, da muss ich nachhaken. Warum haben Niedrigenergiehäuser eine geringe speicherfähige Masse? Meinst Du Fertigteilhäuser in Holzrahmenbauweise?--GPH-CD (Diskussion) 22:55, 29. Okt. 2017 (CET)

Genau. Das sind doch heute alles Leichtbauhäuser, bei denen die Außen- wie Innenwände in der Regel keine massiven Bauteile aufweisen. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:07, 30. Okt. 2017 (CET)

Als Niedrigenergiehaus bezeichnet man einen Energiestandard für Neubauten, aber auch sanierte Altbauten, die gewisse geforderte energietechnische Anforderungsniveaus unterschreiten. Niedrigenergiehäuser sind konstruktionsunabhängig. Es gibt sie in Massiv- oder Leichtbauweise. Im D-A-CH-Raum werden Mehrfamilienhäuser üblicherweise in Massivbauweise (Beton, Ziegel, in den letzten Jahren tw. auch Holz) errichtet. In Österreich hat bei den Einfamilienhäusern das Fertighaus einen Marktanteil von einem Drittel. Etwa 80 % der Fertighäuser werden in Holzriegel-Bauweise errichtet, der Rest entfällt auf Fertigteil-Massivhäuser aus Ziegeln. In Deutschland und der Schweiz werden die Marktanteile vermutlich ähnlich sein. Die von Dir angeführten Leichtbauhäuser machen somit ca. ein Viertel der Einfamilienhäuser aus, die restlichen drei Viertel und die Mehrfamilienhäuser sind Massivbauhäuser.--GPH-CD (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2017 (CET)

Wieso gibt es i. Ggs. zu vielen heutigen Machwerken an Häusern aus der Gründerzeit keinen Schimmel? --Kim117 (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 00:58, 1. Jul. 2023 (CEST)

Vernachlässigte Wärmespeicherung

Im Artikel (wie auch bei der Wärmedämmlobby und den bekanntermaßen von ihr maßgeschneiderten deutschen, energetischen Bauvorschriften) wird (hauptsächlich) nur die Wärmeleitfähigkeit und der U-Wert als Argument angeführt, aber die Wärmespeicherung vernachlässigt, die beispielsweise bei (Fertig)Häusern in Holzbauweise fast gleich Null ist. Die Wärmespeicherung ist aber fürs angenehme Wohnklima entscheidend, da sie sowohl temperatur- wie auch feuchtigkeitsausgleichend wirkt. Wikipedia: Lehmbau: Positive Eigenschaften: Das Klima in Lehmgebäuden ist angenehm, da der Lehm ein hohes Wärmespeicherungsvermögen aufweist und damit temperaturausgleichend wirkt. Auch die Luftfeuchtigkeit wird stabilisiert, da Lehm Feuchtigkeit speichert und langsam aufnimmt oder abgibt. Das gilt in ähnlicher Weise für massive Ziegelwände. Aber es gibt keine Ziegellobby in Berlin, deshalb fällt das angenehme Raumklima untern Tisch. Ist ja auch unwichtig. --Kim117 (Diskussion) 14:05, 5. Mai 2018 (CEST)

Selbstverständlich befasst sich der Artikel "Wärmedämmung" mit Wärmedämmung (dessen charakteristischer Kennwert die Wärmeleitfähigkeit ist). Alles andere wäre eine Themaverfehlung.--GPH-CD (Diskussion) 20:54, 15. Mai 2018 (CEST)

Aber in anderen WP-Artikeln werden zu einem Thema auch Vor- und Nachteile, sofern vorhanden, in einem eigenen Abschnitt aufgeführt. Hier dann z. B:

Nachteile: Gedämmte Außenwandkonstruktionen besitzen auf Grund der geringeren Masse gegenüber massiven Bauweisen eine geringere oder überhaupt keine Wärmespeicherung.

Und dann gibt es noch jede Menge weiterer Nachteile, die ich hier nicht aufzählen möchte, da die Liste sehr lang ist und die zunehmend auch von der freien Presse angesprochen wurden und in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Die Wärmedämmlobby machte darauf Medienkritik und rügte Focus und FAZ. Sie hat zwar die Bundesregierung (noch) im Griff, aber eben doch nicht alles.--Kim117 (Diskussion) 06:37, 16. Mai 2018 (CEST)

Hallo Kim117, was ist Deine Intention? Möchtest Du die Wärmedämmung durch Lehm ersetzen? Ich darf in diesem Zusammenhang aus dem Artikel "Lehmbau" zitieren: In kälteren Regionen sollte eine Wärmedämmung wie üblich an der Außenwand angebracht sein.--GPH-CD (Diskussion) 21:12, 15. Mai 2018 (CEST)

Du zitierst die Wärmedämmlobby, die offensichtlich WP hier beherrscht. Eine Wärmedämmung auf Lehm ist der größte Unfug. Da Lehm diffusionsoffen ist und dann versiegelt werden würde. Zudem ist Lehm beim Verbauen feucht! In meiner Nachbarschaft ist ein zwei Jahre alter Neubau mit massiven Ziegelwänden ohne Wärmedämmung, aber mit keinem diffusionsoffenen Putz und Farben. Die Wände sind bereits fleckig durch Algen oder Schimmel. Die Bewohner lassen ein Fenster fast dauerhaft gekippt, auch im Winterhalbjahr, um dagegen verzweifelt anzukämpfen (man nennt das heute Energiesparen, oder auch 4x täglich lüften). Gegenüber ist ein eben so alter Neubau, komplett versiegelt, mit Wohnraumlüftungen. Über einem Entlüftungsgitter ist die Außenwand bereits kohlschwarz. Warum erst ein Haus versiegeln und danach wieder künstlich belüften. Schon in der Medizin gilt der Grundsatz: vorbeugen ist besser als behandeln oder bei der Entsorgung: Müll vermeiden ist besser als Recycling.

Die Leute im heutigen Zeitgeist haben ihren gesunden Menschenverstand und die Orientierung verloren. Das erklärt den unsäglichen Unfug im Bauwesen des 21. Jahrhunderts. Meine derzeitige Umgebung wird dadurch regelrecht vermüllt. Dazu kommen noch Planer oder "Architekten", die nicht mehr mit der Hand zeichnen können. So viel unerträgliche Hässlichkeit, wie in meiner Umgebung, hab ich noch nie gesehen, weshalb ich wegziehe.--Kim117 (Diskussion) 21:40, 15. Mai 2018 (CEST)

Alles andere wäre Themaverfehlung

Nichts hier ist Themaverfehlung.

• Vernässung durch Kondensation gehört in den Artikel
• Wärmeleitfähigkeit vernässter Bauteile gehört in den Artikel
• Wärmespeicherung der Baustoffe gehört in den Artikel

--Maschinist1968 (Diskussion) 20:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

• Vernässung durch Kondensation: wird unter Wärmedämmung#Wärmedämmung und Feuchtigkeit recht ausführlich behandelt
• Wärmeleitfähigkeit vernässter Bauteile und Wärmespeicherung der Baustoffe könnte man ergänzen, dann aber bitte thematisch passend und nicht im Grundlagenteil. Ferner möchte ich gerne darauf hinweisen, dass der Artikel ohnehin schon stark bautechnische Schlagseite hat und andere Aspekte des Themas sogut wie gar nicht behandelt werden. --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

...dann ergänze sie doch !!!! Löschen kann jeder Depp.--Maschinist1968 (Diskussion) 00:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Warum ich? Was soll das? Ich hatte dich lediglich über einen Irrtum aufgeklärt und bestimmte Ergänzungen als potenziell sinnvoll bestätigt, aber auch bedenken geäußert.

Ja, löschen kann jeder Depp, aber unterscheiden, was wesentliche und unwesentliche Information ist, und welche in letztere Kategorie fällt und mithin tatsächlich gelöscht werden sollte, kann nicht jeder Depp. Jeder Depp denkt nämlich, dass per se jede seiner „Ergänzungen“ in erstere Kategorie fällt... --Gretarsson (Diskussion) 00:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 23:36, 31. Mär. 2024 (CEST)

Belastbare ("evidenzbasierte") Zahlen für die Fassadendämmung?

Gibt es mittlerweile belastbare Zahlen für die Energie-Einsparungen durch Fassadendämmung? Das Schema sollte sein: Energiekosten vor der Fassadendämmung - Energie-Kosten und Nebenkosten der Fassadendämmung - Energiekosten nach der Fassadendämmung - ohne Änderungen der sonstigen Gegebenheiten (keine anderen energiereduzierenden Maßnahmen, gleichartige Nutzung) bzw. mit Herausrechnung dieser Faktoren - gerne mit Berücksichtigung des Fußabdrucks der Dämmungsmaßnahme oder der Beibehaltung des status quo. Ich lasse mich gerne widerlegen, aber bis dahin gibt es im Artikel keinen Beleg, dass die Fassadendämmung eine energiesparende Maßnahme ist.--Wikiseidank (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2024 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung dient es wesentlich mehr der Energieeinsparung, das Dach bzw. die Decke zum Dachboden zu dämmen. Dann kann man häufig die Maßnahme sogar mit den eingesparten Energiekosten refinanzieren. Aber belastbare Belege habe ich nicht. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:27, 8. Jan. 2024 (CET)

Im Artikel gibt es den Abschnitt "Wirtschaftlichkeit". Dort sind Amortisationszeiten für wärmedämmende Maßnahmen zu finden.--GPH-CD (Diskussion) 23:46, 9. Jan. 2024 (CET)

Es ist schon kurios: Jedem ist klar, dass ein Mantel im Winter wärmt. Aber bei einer Fassadendämmung soll das nicht der Fall sein?--GPH-CD (Diskussion) 13:26, 30. Jan. 2024 (CET)

Naja, ist nicht so ganz vergleichbar. Ein Haus hat ja schon dicke Außenwände, wenn relativ modern dann auch schon aus Ziegeln oder Hohlblocksteinen gemauert, die mit Luft als Wärmeisolator arbeiten. Wäre also eher mit einem Tier mit Fell zu vergleichen als mit einem Menschen. Wärmeverlust erfolgt i.e.L. über die sogenannten Wärmebrücken, und die befinden sich i.e.L. in/an den Wanddurchbrüchen, d.h. im Fenster- und Türenbereich. Warme Luft steigt nach oben, es ist also, wie schon gesagt, viel effektiver, die Decken bzw. das Dach vernünftig zu dämmen als die Außenwände. Natürlich ist es nicht so, dass die Maßnahme gar nichts bringt, aber vermutlich ist sie von allen Dämmmaßnahmen die mt dem (mit Abstand) schlechtesten Kosten-Nutzen-Verhältnis, und in mehrfacher Hinsicht problematisch ist sie obendrein (Brand- und Schimmelproblematik). Wikiseidank mag speziell sein und i.d.R. mehr Meinung als Ahnung haben, aber in diesem Punkt würde ich ihm recht geben (müssen)... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 30. Jan. 2024 (CET)

Stimmt, Wärmebrücken dürfen nicht vernachlässigt werden. Aber bei einem schlecht gedämmten Haus haben sie nur eine geringe Bedeutung. Je besser die Außenflächen des Hauses gedämmt sind, umso wichtiger werden sie.--GPH-CD (Diskussion) 22:18, 30. Jan. 2024 (CET)

Warme Luft steigt nach oben, aber dieser Effekt ist minimal. Ich habe bei mir zu Hause nachgemessen:

• Temperatur über dem Fußboden (darunter befindet sich eine Wohnung): 21,0 °C
• Temperatur unter der Decke (darüber befindet sich ein Flachdach): 21,0 °C

Bei einer aktuellen Außentemperatur von -0,5 °C ergibt sich somit in beiden Fällen eine für die Wärmeverluste maßgebliche Temperaturdifferenz von 21,5 K. Das Dämmen von Decken bzw. Dächern ist daher genau so wichtig wie das Dämmen der Außenwände.--GPH-CD (Diskussion) 23:35, 30. Jan. 2024 (CET)

Sorry, aber das ist albern. Dass bei dir, in deiner Wohnung, also in genau einer Wohnung, gerade sowohl am Fußboden als auch an der Decke weniger als 0,1K Temperaturdifferenz herrschen, belegt lediglich genau diesen Umstand und lässt sicher keine allgemeingültigen Schlüsse zum Kosten-Nutzen-Verhältnis der Fassadendämmung zu, auch und gerade nicht im Hinblick auf die Probleme, die damit -- und nur damit keine Missverständnisse aufkommen, ich spreche i.e.L. von der nachträglichen Fassadendämmung bei Altbauten -- einhergehen. --Gretarsson (Diskussion) 13:05, 31. Jan. 2024 (CET); nachträgl. korr. 14:47, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Thematik rein aus bauphysikalischer Sicht betrachtet. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist eine andere Thematik.--GPH-CD (Diskussion) 14:18, 31. Jan. 2024 (CET)

Auch aus bauphysikalischer Sicht belegt deine Messung nichts. Die ausgesprochen geringe Lufttemperaturdifferenz zwischen Decke und Fußboden kann entweder durch eine sehr niedrige Decke, eine während des Messzeitraums hohe Durchbewegungsrate der Raumluft (wodurch auch immer bewirkt), Fehler in der Messmethodik, oder einen Mix aus mindstens zwei dieser oder weiterer Möglichkeiten zustandekommen. --Gretarsson (Diskussion) 14:55, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich komme zum eigentlichen Thema zurück: Energie-Einsparungen durch Fassadendämmung. Dafür gibt es keine einfache Antwort, da diese von verschiedenen Einflussfaktoren abhängt. Die wichtigsten sind:

• Gebäudegeometrie
• Bauphysik (Wandbildner, Dämmstoff)
• Haustechnik (Wärmebereitstellungssystem, Energieträger)

Jede Kombination führt zu einem anderen Ergebnis. Um sicherzustellen, dass die für Renovierungen geltenden Wärmeschutzanforderungen kostenoptimal sind, führen die Mitgliedstaaten unzählige Berechnungen durch. In Österreich sind die Ergebnisse in einem Dokument zusammengefasst.--GPH-CD (Diskussion) 15:17, 31. Jan. 2024 (CET)

Zur ökologischen und wirtschaftliche Amortisation von Dämmmaßnahmen gibt es einen Kommentar von Bernhard Lipp, Österreichisches Institut für Baubiologie und -ökologie (IBO). Darin wird erwähnt, dass die ökologisch optimalen Dämmstoffdicken meist im Bereich von 50 cm bis 120 cm liegen. --GPH-CD (Diskussion) 14:22, 31. Mär. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den tollen Amortisationsrechner, GPH-CD.

Ich habe mir erlaubt, diesen sowie auch Deinen Hinweis auf die Angaben von Helmut Melzer in den Artikel zu übernehmen. Nach einigen probeweisen ausgeführten Beispielrechnungen habe ich die Spanne 50 bis 120 cm auf 30 bis 120 cm erweitert, da dies meinen Ergebnissen entsprach und die Dämmkritiker vielleicht weniger arg erschreckt. (Ich hatte mich beim ersten Lesen selber gefragt, ob es nicht eigentlich "mm" statt "cm" heißen müßte ...)

Aus dem Anlaß habe ich auch gleich einmal mein Bild einer so schön geschlämmten belgischen Ziegelfassade in diesen Artikel "geschmuggelt", in der Hoffnung, dass es Deinem kritischen Auge diesmal standhält ..

Wenigstens ist es nicht das Leitbild des Artikels "Wärmedämmung"... --GPH-CD (Diskussion) 23:51, 31. Mär. 2024 (CEST)

liebe Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 17:45, 31. Mär. 2024 (CEST)

PS: Noch eine Frage zu Deinen 21°C Messungen oben: Besitzt dieser Raum eine Fußbodenheizung? In diesem Fall würde es sich wohl um ein typisches Meßergebnis handeln, da die Wärmezufuhr von unten stattfindet und zusammen mit dem Strahlungsaustausch mit der Decke für eine solch gleichmäßige Temperaturverteilung sorgt.

Der Raum besitzt keine Fußbodenheizung, aber es ist eine andere Wohnung darunter.--GPH-CD (Diskussion) 22:49, 31. Mär. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 14:30, 29. Apr. 2024 (CEST)

Stärke versus Dicke

War denn dieser Edit wirklich ein Beitrag zur Verbesserung unserer Enzyklopädie? Oder war es ein Verstoß gegen WP:KORR? --JuTe CLZ (Diskussion) 20:24, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Dicke von Wärmedämmstoffen ist gemäß DIN EN 823 "Wärmedämmstoffe für das Bauwesen - Bestimmung der Dicke" zu bestimmen. Sämtliche Produkt- und Anwendungsnormen verwenden ausschließlich den Begriff "Dicke", nie den Begriff "Stärke".--GPH-CD (Diskussion) 20:51, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ok. Wenn das so ist, dann muss es wohl so sein. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:15, 29. Apr. 2024 (CEST)

Nicht nur Stärke und Dicke sorgen für ein Begriffswirrwarr. Ein anderes Beispiel wäre Wärmeisolierung versus Wärmedämmung. Wir verwenden ausschließlich den normativen Begriff "Wärmedämmung". In der Einleitung wird aber erwähnt, dass es auch die (umgangssprachlichen) Bezeichnungen Wärmeisolierung oder Wärmeisolation gibt.--GPH-CD (Diskussion) 21:48, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber hier gilt WP:OMA. Nach meinem Gefühl sprechen im Deutschen über 90 % der Nichtfachleute von "Isolierung", meinen aber "Dämmung". Das müssen wir hier schon irgendwie berücksichtigen. Und da Wärmeisolierung bzw. Wärmeisolation Weiterleitungen auf diesen Artikel bilden (was ja meines Erachtens auch sinnvoll ist), müssen diese Begriffe hier auch fett gedruckt auftauchen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:52, 30. Apr. 2024 (CEST)

Auch ich lege größten Wert auf allgemeine Verständlichkeit, kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass 90 % der Nichtfachleute von "Isolierung" sprechen.

Für mich ist eine Messlatte für die Verwendungshäufigkeit eines Wortes die Google-Suche:

• Wärmedämmung > 12 400 000 Ergebnisse
• Wärmeisolierung > 1 270 000 Ergebnisse
• Wärmeisolation > 362 000 Ergebnisse

Die Begriffe "Wärmeisolierung" und "Wärmeisolation" sind bereits fett gedruckt. Also passt aus meiner Sicht alles!--GPH-CD (Diskussion) 20:48, 3. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GPH-CD (Diskussion) 22:03, 3. Mai 2024 (CEST)