Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2007

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[[Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2007#Thema 1]]

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Anmerkung zur Änderungsgeschichte

Wer Literatur rauslöscht, nur weil er sie nicht kennt und als rechtsradikal oder zweifelhaft tituliert, ist ein Kretin!! Glückwunsch, "DF", die Umerziehung zum Menschen ohne eignene Meinung ist vollkommen! Immer schön aufpassen, dass "sein Werk" auch seiner Auffassung entspricht. Hier schmieren viel zu viele Leute herum, die von anspruchsvoller, objektiver Geschichtsschreibung nicht die geringste Ahnung haben. Das ist auch bezeichnend für diese Enzyklopädie.

Frage zum Dienstgrad "Standartenführer "

.. gabs den auch bei der SA, wie im Artikel über Todt zu lesen isi?

Der Dienstgrad Standartenführer, abgek. "Stadaf" wurde bei SA, SS, NSFK und NSKK verwandt. Benutzer:Pluriscient. Vielleicht gibts ja für diese Aussage wieder mal Gegenwind.

Der Dienstgrad "Standartenführer" wurde mit "Staf" abgekürzt.

Stabsoberfeldwebel ist kein Rang der Wehrmacht (Heer)

unter 5.1: Diesen Rang gab es nur bei der Marine.

Literatur / Weblinks

• Literatur zur "Besonderheiten der ungarischen Waffen-SS-Einheiten":

(Ung.) Dr. Füzes Miklós: A magyarországi németek pokoljárása a XX. század magyar kormányzati és közigazgatási rendszerében II.: A kényszerű Waffen-SS sorozás Magyarországon. In: Tudományos Lapok a rendszerről 2006/3. ISSN 1788-0963

Kandidat für "Lesenswert"

Hallo, ich würde gerne diesen Artikel für "Lesenswert" vorschlagen. Aber als ich die Vorlage "Lesenswert" eingefügt habe, da war er auch schon einsortiert!

Frage: Welche Vorlage müßte ich für die Kanditatur verwenden?

Eigentlich fehlt nicht mehr viel bis "Exelent"...alles wissenswerte ist vertreten!

Schönen Gruß, -- Mikkel 21:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Toter SS-Soldat

Liebe Wikipedianer, es ist ekelerregend, daß dieser gefallene SS-Mann in einer öffentlich (auch von Kindern) zugänglichen Enzyklopädie abgebildet und zur Schau gestellt wird. Das Bild bietet für den Artikel keinen informellen Mehrwert und ist meiner Meinung nach, alleine aus Pietätsgründen zu entfernen. Es gibt sicher genügend andere Darstellungen von SS-Soldaten, wenn unbedingt Ersatz nötig ist.

Selber werde ich das Bild nicht entfernen, allerdings hoffe ich, daß sich jemand dazu durchringen wird. Denn Wikipedia ist wohl sicherlich nicht an ausschließlich volljähriges Publikum gerichtet.

--80.130.94.234 12:26, 20. Feb. 2007 (CET)

Du hast damit eindeutig recht: Es ist kein "schönes" Bild...

...aber was du da mit den Minderjährigen Besuchern und Benutzern meinst, kann ich eigentlich nicht nachvollziehen...;-)

...die dürften schon, dank einer bedeutenden Zeitung ("B..d"!), genügend "abgehärtet" sein...bei dem ganzen Blut und Toten auf deren Titelseite! -- Mikkel 17:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt, ich frage mich, was das Bild in einer seriösen(?) Online-Enzyklopädie zu suchen hat. Schließlich ist es inhaltlich absolut irrelevant, oder was habe ich übersehen, was dieser tote SS-Mann unbedingt illustrieren bzw. veranschaulichen muß? Demnächst gibt es noch im Artikel Kinderpornographie Originaldarstellungen, damit sich auch jeder vorstellen kann, worum es sich handelt. *ratlos* --80.130.94.234 18:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Na ja, das obige war ja auch nicht bös gemeint...ich persönlich finde das Bild auch nicht besonders schön...aber ich glaube, daß es ein "guter Vertreter" für die Verluste der W-SS ist; aber vielleicht findet sich ja etwas besseres in der englischen Wiki, das man dann hier einbauen könnte?

• Stirnrunzeln* -- Mikkel 18:52, 20. Feb. 2007 (CET)

ich glaube kaum das es einen besseren platz als diesen artikel gibt um bilder von toten menschen zu zeigen. dieser tote soldat wird nicht zur schau gestellt, sein tod soll genau an dieser stelle zeigen was es mit dem "helden- und opfertod" von 400000 waffen-ss männern wirklich auf sich hat. in einer enzyklopädie darf man nicht aus rücksicht auf die gefühle einzelner (oder auch vieler) zensur üben. dies gilt besonders für die schrecken des krieges, die man nich drastisch genug darstellen kann, schliesslich war der krieg in dem sich dieser arme kerl totschiessen lies nicht der letzte.--Marcie 09:24, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das Zurschaustellen Toter – egal ob deutscher Wehrmachts- oder Waffen-SS-Soldat sowie auch egal ob alliierter GI – ist gegen die Menschenwürde und daher verboten. Jegliche Interpretation, ob man das nun irgendwie mit "Helden- und Opfertod" verquicken könne, ist POV und hat in einem enzykl. Artikel nichts zu suchen. Der Leser hat durch das Betrachten eines einzelnen toten Menschen keinen Nutzen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 08:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (abgebrochen, archiviert)

Hallo, ich würde gern den Artikel "Waffen-SS" als lesenswerten Artikel vorschlagen.

Meines Erachtens ist der Artikel übersichtlich, gut belegt und beschrieben...mit kleineren Korrekturen wäre er sogar schon fast mit "Exelent" zu bezeichen ... bis dahin fehlt nicht mehr viel! -- Mikkel 17:44, 20. Feb. 2007 (CET)

Ach ja, pro ;-) -- Mikkel 17:44, 20. Feb. 2007 (CET)

• kontra, bei weitem nicht lesenswert. Der Text ist wirr, stellt irrelevantes in den Vordergrund (z.B. "Tragweise des "Hoheitszeichen des Deutschen Reiches" und Motto der Koppelschlösser"), ein Überblick über die Einsätze fehlt, die Stellung der Waffen-SS als "politische Truppe" ist vollkommen ungenügend gewürdigt, die Verwicklung in den Holocaust ist fragmentarisch und zusammenhanglos. Die spätere Bewertung angefangen bei Adenauers Ehrenerklärung fehlt völlig, einiges aus dem Literatur-Abschnitt behandelt die Waffen-SS überhaupt nicht (z.B. Kogon, Buchheim). Sprachlich und stilistisch unterdurchschnittlich, hier merkt man noch sehr deutlich das Wiki-Prinzip. Angefangen bei der mangelhaften Akzentsetzung fehlt dem Artikel fast alles.--Wiggum 20:36, 20. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra - zudem in eigenen Teilen ein gewisses "Geschmäckle". Etwas weniger Ehrenrettung und Hochatung vor dem Soldatentum wäre angebracht. Marcus Cyron Bücherbörse 20:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Na ja, so gesehen stimmt das natürlich. Da habt ihr recht!

Aber man kann den Artikel natürlich noch einmal eingehend überarbeiten und ergänzen; eine andere Gliederung wäre auch nicht schlecht. Das müsste doch zu schaffen sein, oder?!? -- Mikkel 22:12, 20. Feb. 2007 (CET) (der sich nun gar nicht mehr so "pro-sicher" ist!)

Ich würde eine Rücknahme des Vorschlags vorschlagen, wenn der Vorschlag gestattet ist. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:17, 20. Feb. 2007 (CET)

Von mir aus absolut keine Einwände! -- Mikkel 22:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich ziehe hiermit meinen Antrag zurück und habe bereits den entsprechenden "Lesenswert Kandidat" im Artikel enfernt!

Beste Grüße, -- Mikkel 22:37, 20. Feb. 2007 (CET)

von den Kandidaten hierhin übertragen -- Tobnu 07:00, 21. Feb. 2007 (CET)

Postschutz

Hallo, im Teil "Nichtkämpfende Truppenteile" (oder so ähnlich :-) ) steht, das der Postschutz an keinen "Kampfhandlungen" beteiligt war. Das widerspricht aber dem, was ich im Artikel "Postschutz" herausgefunden habe; Quelle dafür war "Die Generale der Waffen-SS und der Polizei"...also wurde der Postschutz sehr wohl an diversen "Kampfhandlungen" (offiziell "Bandenbekämpfung") eingesetzt.

Ich würde deshalb gern', den Postschutz von dort entfernen. Oder habt ihr etwas dagegen? (Das ließe sich hier ausdiskutieren!)

Bis denn, -- Mikkel 19:38, 4. Mär. 2007 (CET)

"Bewertung"

Liebe/r LeserIn.

In der Bewertung von Geschichte sollten wir unsere Emotionen hintanstellen. Auch wenn wir unsere Subjektivität nie gänzlich ausschalten können, so ist es doch unsere Pflicht, nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Das gilt auch für Menschen, die sich mit Geschichte befassen. Mein Wissen über die SS und ihre Gruppierungen basiert in Masse auf Halbwissen. Das gilt aber auch für die meisten anderen Menschen, die auf Wikipadia Artikel schreiben. Die Waffen SS war eine eigene Fakultät. Sie war eine Kampfeinheit und wohl die bis dato größte "internationale" Kampftruppe. SD und spezielle Verbände der SS haben vielerlei Verbrechen verübt, haben hinter der Front verbrecherisch gemordet. Auch unter den Mitgliedern der Waffen SS wird es einige kaltblütige Mörder gegeben haben. Wo diese Verbrecher von der Militärgerichtsbarkeit der Waffen SS nicht abgeurteilt worden sind,ist dies zu bedauern. Wenn sich Anklagen auf sowjetische Beweise stützen, sind diese mit besonderer Vorsicht zu genießen. Aber hunderttausende Männer, die in der Waffen SS gedient haben, dürfen wegen der Verbrechen weniger nicht bestraft werden. Vorurteile und Allgemeinverurteilungen sind nicht zulässig. Wer denkt denn schon über die Grausamkeit des Partisanenkrieges nach? Die Genfer Konvention hat diese Menschen nicht geschützt. Die Sowjetunion hat die Konventionen nichteinmal unterschrieben. Allein die Einleitung stinkt vor Verallgemeinerungen. Wenn Einheiten der Waffen SS als KZ Wachen eingesetzt wurden: So what? Was konnte der einfache Soldat dafür, dort eingesetzt zu werden? Ich will hier nur die verteidigen, die anständig kämpften und einer politschen Führung vertraut haben, von der wir erst heute sagen können, dass sie schlecht und grausam war.

........

Fast schon braun, diese Äußerung. Solche anonymen Posts mit "Geschmäckle" sind mir zuwider.

Die Bewachung der KZs wurde bereits vor dem Krieg vollständig von den Totenkopfstandarten übernommen und deren Mitglieder waren ausschließlich Freiwillige. Es wurde vor dem Krieg darauf Wert gelegt, dass die Totenkopfverbände nicht Teil der allgemeinen SS wurden (somit erhielten sie einen Sonderstatus), die Totenkopfverbände wurden aber dennoch während des Krieges nach einem "Kuhhandel" in die Waffen-SS integriert, wobei es Wehrmachts-Offiziere gab die dies ablehnten, die aber offensichtlich nicht lautstark protestierten. Trotz der Integrierung unterstanden die Totenkopf-Einheiten der KZs weiterhin nur Himmler. Das Wachpersonal der KZs wurde regelrecht "scharfgemacht", Hemmschwellen für Demütigungen, Misshandlungen und Mord durch Schulung systematisch abgebaut, wer brutal agierte hatte sogar Aufstiegschancen. Der Einsatz erfolgte großteils (meines Wissens nach) nicht gegen den Willen des Personals oder galt später als willkommene Nische die vor dem Fronteinsatz schützte. SS-Einheiten und Wehrmachts-Einheiten (wie der solide recherchierte Teil der "Wehrmachtsausstellung" zeigte) waren an den Verbrechen an Juden, Polen, Russen, Sinti, Roma, etc. beteiligt. Die SS gilt unbestritten als verbrecherische Organisation, aber wenn dann schon bei der SS relativiert und abgegrenzt wird (Fronttruppe -> Einheiten die die "Säuberungen" durchführten, oder Lager führten), dann bitte subtiler und auf höherem Niveau.

--GeeGee 20:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Es gab tatsächlich einen Austausch zwischen KZ-Wachmannschaften und Verbänden der Waffen-SS. Die Verbrechen der SS lassen sich nicht einfach auf eine individuelle Ebene herunterbrechen, da der "SS-Staat" eine der wesentlichen Voraussetzungen dafür war. Individuelle Verantwortung ist individuell festzustellen und entsprechend zu bestrafen. Die kollektive Verantwortung hingegen geht darüberhinaus, nämlich dahin, ein System geschaffen zu haben, in dem Menschen ihre dunkelste Seite ausleben konnten. --Štefan Kovačić 09:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Hmm kollektive Verantwortung, hm, ja. Allerdings habe ich meine Probleme mit Stimmen die generell eine "Kollektivschuld", z.B. gerade bei SS-Personal in der Endphase des Krieges, formulieren. Z.B. Schüler die sich Ende 1944 "freiwillig" meldeten, nicht selten aufgrund des Drucks seitens des RAD oder der Hitlerjugend, und sich dann Anfang 1945 in der SS wiederfanden, waren natürlich Teil des Systems und Mitglieder dieser politischen Armee, aber mitunter einfache (Kinder-)Soldaten. Der Begriff "individuelle Verantwortung" ist in diesen Fällen passender.

Schuld können wir hier nicht feststellen. Dazu sind Gerichte da. Hier geht es um Verantwortung. Wer hat etwas getan und warum. Die Abgrenzung zwischen ("bösen") KZ-Wächtern und ("guten") Waffen-SS-Soldaten ist nicht so scharf, wie manche das gerne darstellen. Die Grass-Diskussion hat gezeigt, wie schwierig es ist, zwischen dem individuellen Verhalten und der institutionellen Zugehörigkeit zu unterscheiden. Die Zugehörigkeit zur (Waffen-)SS sollte Anlass sein, genauer nachzufragen, nicht zu verurteilen. Nicht alle Angehörigen der SS waren Verbrecher, aber viele haben - wissentlich oder unwissentlich - Verbrechen unterstützt, Verbrechen, die jenseits der Dimension selbständigen Handelns Einzelner anzusiedeln sind, eine Dimension, die gerne ausgeblendet wird. --Štefan Kovačić 07:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Historisch nicht richtig

Mir sind Passagen des Artikels zu "einfach" gestrickt. Ich befasse mich seit nahezu acht Jahren mit der Waffen-SS und ich vermisse hier neben den Verbrechen der Waffen-SS / SS die Verbrechen seitens alliierter Soldaten an Angehörigen der Waffen-SS. Und diese zum Teil standesrechtliche Hinrichtungen sind nicht selten vorgekommen. Man benke doch einfach einmal die Tagesbefehle einzelner US-Truppen an bestimmten Tagen "keine Gefangenen bei der Waffen-SS zu machen". Derjenige der sich vorallem mit der Materie Westfront 1944/45 befasst hat, kennt die Vorfälle. Es gibt doch genug Quellen darüber, hauptsache die Fakten stimmen. So, wie der Artikel jetzt ist, ist er historisch einfach nicht korrekt.

Vorstehender nicht gezeichneter (übrigens krottenfalscher) Beitrag vom 20. 3. 07 stammt von der IP 81.189.38.65 --Asdfj 13:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Welchen "falschen" Beitrag meinst Du? --tomx992 18:52, 6. Apr. 2007 (CEST)

NS-Symbole

Aud "Fragen an WP" hierher übertragen:

Irgendwo / irgendwie ist in WP die Erlaubnis zur Darstellung von NS-Symbolen, Flaggen, Uniformen usw. (in den einschlägigen Artikeln) geregelt - wo steht das ?--Dr.cueppers - Disk. 16:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dazu eine eigene wikipediainterne Seite gibt. Aber das ist schon gesetzlich geregelt: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen - "Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).". Auch wenn das im Prinzip in sofern egal wäre, dass die Foundation ihren Sitz ja in Florida hat und demenstprechend auch das dortige Recht gilt. Was nicht heißt, dass es nicht andersweitig Probleme machen könnte, wenn man deutsche/europäische Gesetze mit den Füßen tritt (zb. providerseitige Zugangssperre, Klagebestrebungen gegen einzelne Nutzer, oder, wie im Tron-Streit, Aktionen gegen die .de-Domain, etc.). Letztendlich wird aber niemand etwas sagen, solange es offensichtlich kein Missbrauch darstellt (nur deswegen gibt es die Gesetze ja). --StYxXx ⊗ 16:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" trifft auf WP zu.--Dr.cueppers - Disk. 17:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bild-Kommentar wäre trotzdem nicht schlecht, aber danke fürs Nachfragen! :-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:00, 2. Apr. 2007 (CEST)

Länder verhaften keine Menschen

1945 von Großbritannien verhaftet, wurde er zum Tode verurteilt. Ich werde die Bildunterschrift im Artikel ändern, da ein Land ( Großbritannien ) keine Menschen verhaftet. Rainer E. 19:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Malmedy als typisches Waffen SS Verbrechen

Ich bin mir nicht sicher, ob es klug ist den Malmedy Vorfall kommentarlos in eine Reihe von anderen Kriegsverbrechen der Waffen SS zu stellen. Mehrere Quellen sprechen davon, dass es sich um einen Aufstand durch einen der Gefangenen handelt, der niedergeschlagen wurde. So wird es zum Beispiel auch im Film "Saints and Soldiers" gezeigt. Verbrechen oder militärische Notwendigkeit? Eine Anmerkung halte ich für Notwendig.--MacX85 13:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich war sehr überrascht als ich diese Passage in "Saints..." gesehen habe. Bisher, vor allem nach den Informationen über den Malmedy-Prozess, ging ich davon aus, dass es sich, genau wie bei Stavelot um ein Verbrechen handelte. Allerdings könnte die Passage auch rein spekulativ aus dramaturgischen Gründen entstanden sein. Gibt es Quellen die eine Neubewertung vornehmen? Welche Quellen sind das? "Mehrere Quellen"... kannst du welche nennen?

"Typisches Verbrechen" klingt übrigens irgendwie seltsam, gefällt mir gar nicht dieser Ausdruck. Wie auch immer, Oradour wäre hier eigentlich zu nennen, da Verbrechen der SS, wie eben dieses in Frankreich, eben auch auf dem Balkan, in Griechenland oder in Russland, vor allem an der Zivilbevölkerung verübt wurden, wie z.B. die Geiselerschiessungen im Rahmen von "Strafaktionen", oder Auslöschung ganzer russischer Dörfer die Partisanen unterstützten.

Stavelot: Es gibt Berichte dass vor dem Vorstoss im Zuge der Ardennen-Offensive deutschen Soldaten (Wehrmacht und SS) Amphetamine verabreicht wurden, um deren letzte Reserven zu mobilisieren. GIs berichteten über "unglaublichen Todesmut und seltsamen Glanz in den Augen" vieler ihnen entgegenstürmenden deutschen Soldaten. Was diese Substanz dann aus Soldaten macht kann man sich dann sehr leicht vorstellen.

Verbrechen der SS gab es aber auch schon früher, z.B. als es den Begriff Waffen-SS noch nicht gab, hat eine SS-Einheit 1940 in Frankreich britische Soldaten kurz nach Gefangennahme erschossen. Meines Wissens gehörten die Briten zu den britischen "Buffs", einer toughen Einheit die den Rückzug sichernd die Nachhut bei Dünkirchen bildete und damit die Evakuierung des BEF absicherte. Die Buffs hatten den SS-Einheiten höhere Verluste beibgebracht. Amerikanische Soldaten waren 1944, bereits vor Malmedy, definitiv verunsichert, da es Gerüchte gab die besagten, dass SS-Einheiten keine Gefangenen machten. Dies könnte tatsächlich ein Grund für eine verzweifelte Aktion eines GIs gewesen sein, die dann das Malmedy-Massaker auslöste. Aber ohne verlässliche Quellen sollte man eine Anmerkung (welcher Art auch immer) meiner Meinung nach nicht einfügen, da sie reine Spekulation wäre. --GeeGee 01:12, 29. Mai 2007 (CEST)

Die "Kontroverse" um das Malmedy-Massaker ging schon während des Prozesses los, als der Verteidiger die gesamte Voruntersuchung in Frage stellte, weil angeblich - oder tatsächlich - gefoltert wurde. Das ganze wurde natürlich von den Apologeten entsprechend aufgebauscht. Bei Stein und Reitlinger gibt es allerdings Zitate von Himmler und anderen, die nahelegen, dass auf Befehl gehandelt wurde. Solange hier nichts konkretes vorgebracht wird, sollte man bei der "offiziellen" Version festhalten. Die Erschießung von Gefangenen kam übrigens bereits kurz nach der alliierten Landung vor, als Angehörige der SS-Division Hitlerjugend kanadische Gefangene ermordeten. Von daher sind es nicht einfach nur "Gerüchte". Ich denke die Liste der Verbrechen sollte sich auf eine kurze Zusammenfassung beschränken und auf den jeweiligen Artikel verweisen, wo die Details dargestellt sind. --Štefan Kovačić 09:20, 29. Mai 2007 (CEST)

@GeeGee: Es ist doch im gleichen Maße Spekulation, ob es sich um ein Massaker handelte, und trotzdem wird es ohne Kommentar in eine Liste ähnlicher Verbrechen gefügt.--MacX85 15:04, 19. Sep. 2007 (CEST)

Credo: Den Tod geben und den Tod nehmen ?

Der Satz: Ihr Credo lautete: „Den Tod geben und den Tod nehmen“. ist unrichtig und wird von mir gelöscht. Begründung: siehe Credo in der Wikipedia: Das Credo (lat. „Ich glaube“, v. credere = glauben) ist ein Teil des christlichen Gottesdienstes. Das hat mit der Waffen-SS absolut nichts zu tun. Die Waffen-SS hatte das Motto bzw. den Wahlspruch: "Meine Ehre heißt Treue"; eingestanzt auf den Koppelschlössern sowohl bei Offizieren und Mannschaften.

Der oftmals verwendete Ausspruch "den Tod geben und den Tod nehmen" wurde nicht in der Waffen-SS verwendet. Sie soll vielmehr der Nachkriegsgeneration suggerieren, daß in der Waffen-SS hirnlose Selbstmörder ausgebildet wurden, die zu dem noch schlechte Offiziere hatten, welche die ihnen unterstellten Soldaten aus strategischem und taktischem Unverständnis verheizt hätten.

Ich übertrage Wort für Wort aus folgender Quelle: Militärischer Führernachwuchs der Waffen-SS Die Junkerschulen von Richard Schulze-Kossens 1982, Zur Einführung, Pkt. II Die Aufgabe der Junkerschule S. 17 obere Hälfte: "Die Entstehung der Legende kommt man leicht auf die Spur. In seinem Buch "Der Orden unter dem Totenkopf" lokalisierte Heinz Höhne sie genauer: "Die Heeresoffiziere stießen sich daran, daß die Führer der Waffen-SS offensichtlich nie gelernt hatten, die Ihnen anvertrauten Menschen umsichtig einzusetzen. Manche, freilich nicht alle SS-Führer, praktizierten im Felde, was sie sich auf den Junkerschulen eingeprägt hatten: den Tod zu geben und den Tod zu empfangen, sei höchstes Gebot der Truppe". Es braucht nicht erläutert zu werden, warum eine solche Lehre dem Sinn einer Kriegsschule widerspricht und, wäre sie jemals bemerkt worden, sofort mit Entschiedenheit zurückgewiesen worden."

Mit freundlichen Grüßen Dawespa 22:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kleinere Änderungen am Artikel

Hallo zusammen, nachdem meine Änderungen in der Einleitung des Artikels von Tobnu sofort wieder rückgängig gemacht wurden, möchte ich diese hier begründen und weitere Meinungen einholen. Zur Diskussion siehe die Diskussionsseite von Benutzer:Tobnu.

1. Zum einen finde ich den Ausdruck führend beteiligt im Satz "Die Waffen-SS war führend an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt" unpassend. Begründung: Der Ausdruck führend beteiligt ist inhaltlich fragwürdig (allerdings nicht bezüglich der begangenen Verbrechen). Die von Teilen der Waffen-SS begangenen Verbrechen wurden ausschließlich von Verbänden der Waffen-SS als eigenständige Einheiten durchgeführt und fanden nicht unter deren Federführung zusammen mit anderen Truppenteilen statt. Ich denke der Satz "Die Waffen-SS war an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt." beschreibt die Tatsachen objektiv und auf den Punkt gebracht, ein führend wirkt unpassend.

2. Zum anderen denke ich, dass der Satz "Als verbrecherische Organisation gilt sie besonders wegen ihrer aktiven Rolle beim Holocaust" die Tatsachen nicht hinreichend wiederspiegelt. Ich möchte nichts verharmlosen, bitte aber folgendes zu berücksichtigen: Einerseits wurde die Waffen-SS wegen ihrer Tatbeteiligung am Holocaust im Zuge der Nürnberger Prozesse insgesamt als verbrecherische Organisation eingestuft, andererseits waren über 95% der Waffen-SS Einheiten kämpfende Truppe, nur ein sehr geringer Anteil war als KZ-Wachmannschaft oder ähnliches eingeteilt. Meiner Meinung nach kann dieser Satz gestrichen werden, nicht um die Kernaussage zu entfernen, sondern weil die im Satz angeführte Einstufung als verbrecherische Organisation bereits an anderer Stelle im Artikel vorzufinden ist, Zitat: "In den Nürnberger Prozessen 1946 erklärte der Internationale Militärgerichtshof nicht nur die Allgemeine SS, sondern ausdrücklich auch die Waffen-SS als untrennbaren Teil der Gesamt-SS wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherischen Organisation". Es würde zusätzlich den Lesefluss verbessern, da besagter Satz in der Einleitung wie ein Einschub wirkt und durch eine Löschung ein direkter Übergang zum Verstoß gegen geltendes Kriegsrecht geschaffen werden kann: "Die Waffen-SS war an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt. So ((Des Weiteren)) brach sie ((die Waffen-SS)) mehrfach damals geltendes Kriegsrecht, indem sie Kriegsgefangene hinrichtete oder Zivilisten (darunter auch Frauen und Kinder) verschiedener Ethnien ermordete..."

Ich bitte um weitere Meinungen, damit meine Änderungen nicht sofort wieder gelöscht werden. Inhaltlich bleiben alle Kernaussagen erhalten. Maziminke 14:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Gleiche Meinung - siehe auch die einschlägige Diskussion und Begründung auf der Diskussionsseitre Tobnu. Bei dieser Gelegenheit sollte auch die unsinnige Definition im Einleitungssatz geändert werden.--Dr.cueppers - Disk. 15:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mit Punkt 1 gehe ich konform, Punkt 2 halte ich für nicht nötig. Der Lesefluss ist auch so in Ordnung. --Rmw 16:57, 31. Aug. 2007 (CEST)

Gleiche Meinung wie Maziminke. --Mediatus 19:13, 31. Aug. 2007 (CEST)

nein zu Punkt 2. Die Einstufung als Verbrecherische Organisation gehört in die Einleitung, und bei der umfassenden Beteiligung der Waffen-SS an den Einsatzgruppen war sie aktiv am Holocaust beteiligt. Die Argumentation, das seien nur 2% der Waffen-SS gewesen, verkennt, dass die Wahrnehmung der Organisation sich vor allem an diesen und anderen Verbrechen orientiert. Hier soll mal wieder die Beteiligung am Holocaust hinter dem nebulösen Passus „verschiedene Ethnien“ verschleiert werden. -- Tobnu 19:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

Dass "die Wahrnehmiung der Organisation sich vor allem an diesen und anderen Verbrechen orientiert" bedarf einer Korrektur auf die wahren Verhältnisse. Warum soll WP so argumentieren, nur weil es bisher so gehandhabt wurde und "man" sich offenbar daran gewöhnt hat und "deshalb" weiterhin will, dass "die Waffen-SS" - also alle Angehörigen der Waffen-SS, wozu z. B. 550.000 "eingezogene" gehören - so undifferenziert angeprangert werden? Akzetabel wäre, das auf "die Leitung der Waffen-SS" zu beziehen, die ja schließlich die Befehle verfasst hat, die "der kleine Mann" auszuführen hatte.

--Dr.cueppers - Disk. 21:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Da macht man es sich zu einfach. Die Waffen-SS war nicht nur direkt an Kriegsverbrechen beteiligt, sie war ein entscheidender Baustein, geschaffen für einen Krieg, der verbrecherisch geführt wurde. Im übrigen gab es nicht nur "Eingezogene", sondern jede Menge Freiwillige. Weiterhin Contra gegen das Entfernen des Verbrechens. Man könnte vielmehr ergänzen: "...und wegen der zentralen Beteiligung an einem Vernichtungskrieg, in dem es zu zahlreichen Kriegsverbrechen kam." Denn wenn im Artikel steht: "Die Waffen-SS hatte im Krieg den Ruf, rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung zu sein. Insbesondere aus den Reihen von Freiwilligen- und Waffen-Divisionen wurden bei der Partisanenbekämpfung brutale Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen." ist es vollkommen gerechtfertigt, die Organisation verbrecherisch zu nennen, ohne damit eine Lanze über jeden Eingezogenen zu brechen. Die Legende vom "kleinen Mann", der nur getan hat, was ihm gesagt wurde, glaubt ohnehin niemand. Viel zu viele haben viel zu bereitwillig und mit glühendem Eifer gemordet und gebrandschatzt. --Rmw 02:14, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das erinnert doch stark an Friedrich Peter... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:50, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Braveheart

Zu: Die Waffen-SS war nicht nur direkt an Kriegsverbrechen beteiligt, sie war ein entscheidender Baustein, geschaffen für einen Krieg, der verbrecherisch geführt wurde." muß gefragt werden: Welche Truppe der kriegsführenden Länder war nicht an Kriegsverbrechen beteilig; welcher Soldat wird nicht letzten Endes für den Krieg ausgebildet und welches Land führte keinen verbrecherischen Krieg? Das hängt nicht unmittelbar mit der Waffen-SS zusammen!

Zu: "Insbesondere aus den Reihen von Freiwilligen- und Waffen-Divisionen wurden bei der Partisanenbekämpfung brutale Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen." Diese Auseinandersetzung fußt auf jahrhundertealten Konflikten (zB. auf dem Balkan) zwischen den Volksgruppen. Verbrechen gab es vor, während und nach dem Krieg, die Waffen-SS dafür verantwortlich zu machen ist falsch. Ich erinnere an die letzten bewaffneten Auseinandersetzungen auf dem Balkan, die nach wie vor mit Kriegsverbrechen nur so gespickt waren.

Partisanenbekämpfung ist immer "ein schmutziges Geschäft", ich verweise hier auf die westliche Koalition insbesondere die USA im Irak oder Afganistan, die mit den selben Problemen zu kämpfen hat, wie Deutschlands Truppen im WK2.

Für mich ist bezeichnend, daß keine einzige alliierte Truppe zur verbrecherischen Organisation erklärt wurde.

Dawespa 10:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

Nach dem Lesen Deiner Ausführungen habe ich das Bedürfnis, mir die Hände zu waschen, so eklig und dumm ist das. --schreibvieh muuuhhhh 13:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ging mir auch so... --Braveheart [[Benutzer

Wascht Euch ruhig die Hände, Euer Gehirn haben schon andere gewaschen. Um hier zu einer neutralen Bewertung zu kommen hilft Euer Beitrag in keiner Weise weiter.

Dawespa 17:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Braveheart|^{Welcome to Project Mayhem}]] 14:20, 1. Sep. 2007 (CEST) Zur Einordung der Rolle der Waffen-SS ist es sicherlich hilfreich, auf Bewertungen durch Zeitzeugen zurückzugreifen, bspw. durch Bundeskanzler a.D. Helmut Schmidt. Zitat: „OL d.R. Schmidt, SPD, erklärte, daß er persönlich niemals mit der Waffen-SS in Berührung gekommen sei, jedoch müsse er als alter Kriegskamerad aus seiner Fronterfahrung heraus sagen, daß er immer das Gefühl besonderer Zuversicht gehabt habe, wenn eine Division der Waffen-SS neben seiner Einheit lag. Leider verwechsle man die ehemalige Waffen-SS mit der geheimen Staatspolizei und belaste sie mit der Schuld anderer Runenträger. Ihre Angehörigen dürfen nur unter dem Gesamtthema ‘Deutscher Soldat’ gesehen werden.“

„Einer Anregung nachkommend teile ich mit, daß die von mir in meiner Rede vom 3. Dezember 1952 vor dem Deutschen Bundestag abgegebenen Ehrenerklärung für die Soldaten der früheren deutschen Wehrmacht auch die Angehörigen der Waffen-SS umfasst, soweit sie ausschließlich als Soldaten ehrenvoll für Deutschland gekämpft haben.“ [Bundeskanzer K. Adenauer (CDU)]

Fragwürdig auch Formulierungen wie „Oftmals wurden Angehörige der Waffen-SS bei der Gefangennahme besonders behandelt, nicht selten sofort erschossen.“ Es fehlt jeglicher Hinweis darauf, daß Angehörige der Waffen-SS damit selbst regelmäßig Opfer von Kriegsverbrechen wurden. Es ist ebenfalls bekannt, daß alliierte „Kriegsverbrecherprozesse“ in der Regel in keinster Weise rechtstaatlichen Ansprüchen genügten. Häufig wurden Angeklagte mißhandelt, gefoltert oder verstümmelt wie im Rahmen des berüchtigten „Malmedyprozesses“. Die nachträgliche Anfechtung solcherart erfolgter Verurteilungen vor deutschen Gerichten wurde durch Veto der Besatzungsmächte unterbunden.

Zitat: "Die Legende vom "kleinen Mann", der nur getan hat, was ihm gesagt wurde, glaubt ohnehin niemand."

Das zeugt von totaler Unwissenheit über den militärischen Alltag, gerade auch an und hinter der Front.

Rd. 90 % der bei der Waffen-SS dienenden Mannschaftsdienstgrade waren zwischen 18 und 22 Jahre alt und hatte "nix zu sagen" - taruten sich das auch angesichts der möglichen Folgen nicht.

Keiner durfte weder in der Gegend herumballern noch eigenmächtig irgendwelche anderen der heute angeprangerten Handlungen ausführen. Wie in der gesamten Wehrmacht galt "was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten - ausgeführt wird nur, was angeordnet ist und das ohne Widerrede und sofort". Die Anforderungen an die Disziplin und Gehorsam sowie die Ahndung von Verstößen dagegen waren im Krieg erheblich höher als in der heutigen Bundeswehr, bei der sich Soldaten beim Wehrbeauftragten beschweren können und Ausbilder mit den damals alltäglichen rüden Methoden vor Gericht landen.

--Dr.cueppers - Disk. 17:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenfassend möchte ich festhalten, dass Punkt 1 meiner Änderungen größtenteils zugestimmt wird. Für Punkt 2 hingegen sehe ich keine genügende Mehrheit und werde die Änderung in der Form deshalb so nicht vornehmen. Auf die geäußerte Kritik eingehend möchte ich alternativ vorschlagen, die Aussage der Einstufung als verbrecherische Organisation doch in die Einleitung zu übernehmen. Ich möchte den Satz daher nicht komplett streichen, sondern folgende Äußerung einbringen "...Die Waffen-SS war an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt und wurde im Rahmen der Nürnberger Prozesse als verbrecherische Organisation eingestuft". Ich hoffe, so allen Kritikern gerecht zu werden, da in diesem Satz alle Fakten objektiv dargestellt werden. Weiterhin möchte ich darum bitten, hier objektiv zu diskutieren. Verschiedene Menschen haben nun mal verschiedene Meinungen und jeder darf diese im Rahmen des Grundgesetzes kundtun. Äußerungen wie "händewaschen" bringen uns in dieser Diskussion nicht weiter. Weitere Meinungen zur geplanten Änderung? Maziminke 18:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Verschiedene Menschen haben nun mal verschiedene Meinungen - manche Menschen denken halt einfach nach, was sie schreiben, andere nicht. Dein Vorschlag ist ok, allerdings solltest du das vorher nochmal mit Tobnu absprechen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:14, 1. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn ich die Notwendigkeit für diese Änderung nicht unbedingt sehe, so kann ich so doch unterstützen, insbesondere, da ich keine bessere konsensfähige Formulierung parat habe.--schreibvieh muuuhhhh 19:54, 1. Sep. 2007 (CEST)Da war ich zu schnel, sorry. Ich sehe gerade, das bei dem letzten Vorschlag der Holocaust verloren gegangen ist, was natürlich nicht geht. Möglich wäre die folgende Formulierung: ...Die Waffen-SS war an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt und wurde im Rahmen der Nürnberger Prozesse wegen ihrer Rolle in der Durchführung des Holocaust als verbrecherische Organisation eingestuft" OK so?--schreibvieh muuuhhhh 19:58, 1. Sep. 2007 (CEST)

Warum genau die Waffen-SS als verbrecherische Organisation eingestuft wurde, ist detailliert im Artikel selbst zu finden. Solche Details sollten in der Einleitung meiner Meinung nach nicht stehen sondern im dazugehörigen Unterkapitel. Könntest du "wegen ihrer Rolle in der Durchführung des Holocaust" mit Quelle belegen? Selbst im Artikel ist das so (Durchführung) nicht formuliert. Maziminke 20:18, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich hänge nicht am Begriff "Durchführung" - welcher passt denn besser aus Deiner Sicht?--schreibvieh muuuhhhh 22:28, 1. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung im Allgemeinen

Eine Einleitung soll ja genau das machen: In den folgenden Text einleiten, indem sie auf die wichtigsten Punkte des Themas hinweist. Wie bei kontroversen Themen leider oft üblich, wird die Einleitung mit der Zeit unnötig aufgebläht, wie auch in diesem Fall. Neben so unwichtigen Dingen wie der angeblichen Sonderbehandlung von Waffen-SS-Angehörigen (referenziert übrigens mit "Augenzeugenbericht 1944" - was ist das denn bitte? Machen wir hier ein Oral History-Wiki?) wird auch die Entstehungsgeschichte viel zu lange dargestellt. Mein Vorschlag ist daher: Kräftig zusammenstutzen auf folgenden Absatz:

Die Waffen-SS war eine paramilitärische Organisation und die Waffengattung bzw. kämpfende Abteilung der Schutzstaffel (SS). Sie war führend an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt. Als verbrecherische Organisation gilt sie besonders wegen ihrer aktiven Rolle beim Holocaust.

Ich weiss, ist radikal, aber mehr Einleitung braucht ein Artikel nicht - alles wesentliche steht drin und die Details, die bisher in der Einleitung stehen, sind oder kommen in den Artikeltext (bis auf unseren Feind, den Zeitzeugen). Und sollte die obige Diskussion zu einer Textänderung führen, so kann diese problemlos in "meinen" Vorschlag übernommen werden.--schreibvieh muuuhhhh 20:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Beim Zeitzeugen stimme ich dir zu, weitere Änderungen unterstütze ich nicht. Maziminke 20:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wir stimmen hier ja nicht ab, sondern argumentieren. Wie sieht es da bei Dir aus? Was spricht dagegen?--schreibvieh muuuhhhh 22:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Anscheinend nichts, kann also rein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben ja Zeit, lass uns noch etwas warten, bis sich ein paar Leute mehr geäussert haben.--schreibvieh muuuhhhh 17:00, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich länger nicht gemeldet, da ich im Ausland unterwegs war. Meine Meinungsäußerung gegen die Umstellung bezog sich allein darauf, dass ich die ursprüngliche Version besser fand. Es scheinen sich jetzt hier aber 2-3 Leute gefunden zu haben, die einer Meinung sind, auf dieser Basis Umstellungen vornehmen und auch meinen Einspruch bezüglich führend beteiligt als Kollektiv einfach unter den Teppich kehren. Die derzeitige Einleitung ist inzwischen sehr einseitig und meiner Meinung nach nicht sehr objektiv gestrickt, es waren halt alles Verbrecher, so liest es sich. Ich werde ich mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. Als letztes Statement möchte ich noch anregen den Abschnitt zur Ausrüstung beizubehalten, weil dies ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen Waffen-SS und Wehrmacht darstellt. Maziminke 19:26, 13. Sep. 2007 (CEST)

So finde ich es auch gut. --Rmw 19:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem bis auf eine (nicht näher begründete) Stimme durchweg positives Feedback kam habe ich diesen Vorschlag umgesetzt.--schreibvieh muuuhhhh 17:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die jetzige Fassung ist nicht zu kurz und beinhaltet alle relevanten Infos. Die Wehrmacht und der Unterschied zu ebendieser muss in der Einleitung beinhaltet sein, da schließlich die Wehrmacht die regulären Streitkräfte umfasst. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dir wird sicher aufgefallen sein, dass die Diskussion um die Einleitung schon etwas andauert. Bisher gibt es einen Konsens für die Kurzfassung und ich schlage vor, wir lassen diese bestehen und diskutieren zunächst einmal auf der Diskussionsseite Deine Einwände / Vorschläge, statt dies in der Zusammenfassungszeile zu tun. Es ist ja nicht so, dass diese Änderungen überraschend kämen, da findet sich bestimmt auch die Zeit, zunächst hier die Diskussion zu suchen. Danke schön.--schreibvieh muuuhhhh 17:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Frage: Zwar waren Verbände der Waffen-SS beschriebenen Dingen beteiligt, aber der Satz klingt ja so, als ob die "normale" SS "nur" Polizeiarbeit verrichtet hätte!--Yikrazuul 23:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Warum wird der HInweis, das sie reguläre SS nebst SD auch Kriegsverbrechen begangen hat, gelöscht? Die Nürnberger Prozesse haben doch die Waffen-SS als "Arm" der SS/SD gleichgesetzt, das eine gehört zum anderen. Es fallenzulassen, beschönigt die SS etwas!--Yikrazuul 12:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich um die Einleitung des Artikels, da gehört eine solche eher nebensächliche Information einfach nicht rein. Zweitens geht es nicht um eine "Rangfolge", der Ausdruck "führend" bezeichnet lediglich den Umstand, dass die Waffen-SS nicht "nur" Hilfsdienste bei diesen Verbrechen ausgeführt hat, sondern ein wichtiger und zentraler Bestandteil dieser Maschinerie war. (Und bitte auch den Hineweis zum Diskussionsverhalten weiter unten beachten, Danke).--schreibvieh muuuhhhh 12:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das ist aber so falsch. Wie gesagt, die Waffen-SS ist zwar nicht der 4. Arm der Wehrmacht gewesen, in der Tat haben nicht alle Verbrechen ausgeübt. Aber so fällt die SS/SD total unterm Tisch, und wenn man A sagt, muss man hier auch B erwähnen. Außerdem verstehe ich nicht, warum man das nicht erwähnen soll!--Yikrazuul 12:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du möchtest den folgenden Satz einbringen "Sie war nach den Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD führend an einer Vielzahl von Kriegsverbrechen....". Dazu ist zu sagen:

1. Das "nach" ist in diesem Zusammenhang falsch, es gibt keine "Rangfolge", wer mehr und wer weniger an diesen Verbrechen beteiligt war. Es gab mehrere Gruppen / Organe / Verbände / whatever, die diese Verbrechen durchgeführt haben. Die Waffen-SS ist einer dieser Täter, und sie war nicht nur technisch oder irgendwie am Rande, sondern eben "führend" beteiligt. Daher die jetzige Formulierung.
2. SS/SD fall nicht "unter den Tisch", sie haben eigne Artikel in der Wikipedia, auf die auch verlinkt ist. Falls es einer irgendwie gearteten Abgrenzung zwischen Waffen-SS, SD und SS im Artikel bedarf, so gehört dies in den eigentlichen Artikeltext, denn:
3. geht es hier um die Einleitung zum Artikel. Warum sollte die von Dir vorgeschlagene Formulierung, die sich (wenn überhaupt) mit einem Randthema der Waffen-SS beschäftigt, unbedingt in die Einleitung und nicht in den eigentlichen Artikeltext?--schreibvieh muuuhhhh 12:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Waffen-SS hatte zwar auch Verbrechen verübt, doch trotzdem waren in erster Linie die Einsatzgruppen für den Holocaust vorgesehen. Das wird in der historischen Literatur sowie in den Quellenangaben bestätigt. Natürlich war die Waffen-SS im Nachhinein führend, allein schon deswegen, da sie unabhängig von der Wehrmacht agierte und direkt dem Reichsführer-SS unterstand. Trotzdem muss bezüglich des Holocauts ihre Rolle klar angeben werden, und wenn es da nunmal Einsatzgruppen gibt, die ausschließlich dafür zuständig waren, muss das erwähnt werden.

Dazu braucht es auch keine Diskussion, da die Quellen bereits aussagekräftig genug sind als irgendwelche Privatmeinungen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 15:46, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du hast aber schon gelesen, was ich oben geschrieben habe, oder? Dies ist die Einleitung, und da gehört dieser Verweis auf die Einsatzgruppen nicht hin. Auch ist es natürlich richtig, dass die Waffen-SS führend an Kriegsverbrechen teilnahm (zur Rolle anderer Täter und Tätergruppen bei Kriegsverbrechen und / oder dem Holocaust ist damit überhaupt nichts gesagt). Ausserdem bleibt es bei meinen Argumenten oben, auf die Du leider nicht eingehst.--schreibvieh muuuhhhh 15:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag:@Orangeride: Lass uns doch mal einen Moment diesen einen Satz vergessen, vielleicht liegt ja einfach nur ein Missverständnis vor. Kannst Du (mit anderen Worten) nochmal kurz darlegen, worum es Dir mit diesem Halbsatz geht? Welche Bewertung aus dem Buch von Höhne soll dargestellt werden? Vielleicht kommen wir ja so zu einem Kompromiss.--schreibvieh muuuhhhh 16:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, es ist ein Forumlierungsproblem. Um was es mir geht, hab ich doch bereits dargelegt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Übersicht über diese Diskussion ist - jedenfalls für Dritte - völlig verloren gegangen. Konkret gefragt: Welcher Text ist das "Formulierungsproblem"?--Dr.cueppers - Disk. 16:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um besagten Halbsatz.--schreibvieh muuuhhhh 16:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Also, folgende Einleitung steht zur Diskussion (in fett die Ergänzung)

• Sie war nach den Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD führend an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt.

Ich bin für eine solche Änderung, da sie nichts unter den Tisch fallen lässt. Wenn das fehlt, denkt man, dass NUR die Waffen-SS dieses getan hat. Und das ist falsch! Und es gab in gewisser Weise eine "Rangfolge", ich meine, prozentual gesehen. Daher gehört auch die Erwähnung der Einsatztruppen hin, zumal diese faktisch "dem selben maroden Klub" angehörten (sorry für diese Forumulierung). Warum soll das eine - ich zitiere - "nebensächliche" Information sein? POV?--Yikrazuul 17:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die jetzige Formulierung sagt aus: 1. die Waffen-SS war an Kriegsverbrechen beteiligt; 2. sie war nicht an nachgeordneter Stelle beteiligt; 3. sie war an führender Stelle beteiligt; 4. es gab noch andere Täter, die ebenso an diesen Verbrechen beteiligt waren. Warum nur sollen diese anderen Täter (in diesem Beispiel: Einsatzgruppen) hier aufgeführt werden? Und warum nur die Einsatzgruppen? Warum nicht auch noch die entsprechenden Wehrmachtsteile, die an Kriegsverbrechen beteiligt waren? Oder die GESTAPO? Oder die NS-Medizinerschaft? Wo läge der Erkenntnisgewinn?--schreibvieh muuuhhhh 17:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

1.) ja, die andere auch 2.)die andere sagt es so nicht 3.) siehe diskussion oben 4.) ne, dass sagt sie nicht explizit. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, schon wieder meine obigen Argumente (Nürnberger Prozesse -> 4. Wehrmachtsteil) durchzukauen.--Yikrazuul 17:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber ich verstehe Dich gerade nicht. Wer oder was ist mit "die andere" in deinen Punkten 1 und 2 gemeint? Und auf welchen Abschnitt der Diskussion beziehst Du Dich unter 3? Und warum sagt die Formulierung das nicht aus? "Führend beteiligt" kann man nur sein, wenn es auch andere Beteiligte gegeben hat, das ist doch logisch. Und nochmals: Dies ist nicht der Artikel zu Kriegsverbrechen oder zum Holocaust, so dass nicht alle Beteiligten daran hier aufgeführt werden müssten. Dies geht aus den verlinkten Artikel sehr gut hervor. Dies ist eine Einleitung.--schreibvieh muuuhhhh 18:25, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Die anderen" war ein Schreibfehler und bezog sich auf SS und SD, die Diskussion über den Einleitungssatz wurde ja teilweise schon weiter oben in der Diskussionsseite geführt (z. B. "führend" gilt nicht als objetiv). Führend stört mich deswegen, weil "führend" für mich mindestens 90% der Fälle ausmacht. Und dafür möchte ich Quellen haben, die sagen: "Bei den Verbrechen war hauptsächlich die Waffen-SS beteiligt" oder so ähnlich. Danke sehr, --Yikrazuul 12:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann auch ohne das "führend" leben, auch wenn ich es nach wie vor besser finde. Aber schon mal ein Hinweis: Es möge bitte keiner in Zukunft ankommen und sagen: In der Einleitung würde es so klingen, als sei alleine die Waffen-SS am Holocaust beteiligt gewesen, weil ja sonst niemand aufgeführt werde - dann kommt das "führend" nämlich ganz schnell wieder rein um deutlich zu machen, dass es neben, vor und unter der Waffen-SS noch weitere Beteiligte gegeben hat, ohne dass diese hier Erwähnung finden müssten (was ja eigentlich Allgemeinwissen ist, aber hier weiss man ja nie).--schreibvieh muuuhhhh 13:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

In Ordnung, dann verzichten wir auf das "führend". --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 23:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Und weiter gehts

Da der Artikel im Ganzen nicht nur zu lang ist, sondern auch falsch gewichtet, schlage ich vor, den Abschnitt "Ausrüstung und Personalausstattung " komplett zu löschen. Neben allgemeinen Auslassungen zur Situation an den Fronten stehen eigentlich nur jede Menge (noch dazu nicht referenzierte) Details drin, die für den Leser eines Enzyklopädieartikels wohl kaum interessant sein werden.

Gleiches gilt auch für den Abschnitt "Verluste". Dort finden sich eigentlich keine wirklichen Infos, dafür aber jede Menge Formulierungen wie "sensationelle militärische Erfolge", "Soldaten von ebensolch hoher Qualität", "Häufig wurde versucht, fehlende Erfahrung mit Tollkühnheit und Todesverachtung auszugleichen" usw. usf. Ganz am Ende dann heisst es auch noch "Eine schon vor Jahren vorgenommene Berechnung, die auf Angaben der Wehrmachtsauskunftsstelle beruhte, gelangte zu dem Ergebnis, dass die Kriegstotenzahl der Waffen-SS der des Heeres exakt entsprach". Also war bei der Waffen-SS alles so wie im Rest der Truppe, so das es einen eigenen Abschnitt (noch dazu einen solchen ohne jegliche Infos) nicht braucht.

Können wir doch löschen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 17:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ne, ne. Warum komplett löschen? Ich denke, es ist schon interessant zu erfahren, inwiefern sich die Waffen-SS von der Wehrmacht unterschieden hat bzw. worin sie sich ähnlich waren. Einer dieser Unterschiede ist nun mal die Ausrüstung. Durch die "bessere" Ausrüstung hatte die Waffen-SS es häufig leichter, militärisch ein Ziel zu erreichen. Mag die Forumulierung vielleicht etwas zu subjektiv sein, so trifft sie indes den Kern der Sache!--Yikrazuul 15:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

"Ausrüstung und Personalausstattung " muß bleiben. Das sind zentrale Bereiche in denen sich die SS u.v.a. von anderen militärischen Einheiten unterschied. Zudem suchen viele Menschen im Netz genau nach dem Bereich „Ausrüstung“ Informationen. --Mediatus 02:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich kann man schon etwas zur Ausrüstung, dem Personalbestand und den Verlusten schreiben - aber nicht in der jetzigen Form. Die Abschnitte sind essayistisch, nicht referenziert, viel zu lang und sie beinhalten fast nichts zu den Themen Ausrüstung, Personalbestand und den Verlusten. Daher mein Vorschlag, die beiden Absätze komplett zu löschen und eventuell zwei, drei Sätze dazu zu schreiben.--schreibvieh muuuhhhh 08:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bevor überhaupt was gelöscht wird, sollte hier auf der Diskussionsseite der konkrete Verbesserungstext gezeigt werden, damit er u.U. revidiert werden kann. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Moment, ich habe nicht gesagt, die beiden Absätze werden ersetzt. Ich habe gesagt, sie werden gelöscht und dies habe ich begründet. Davon unabhängig kann natürlich etwas sinnvolles zu den genannten Themen geschrieben werden. Es ist ein (leider weit verbreitetes) Missverständnis in der Wikipedia, das es besser ist, etwas mittelmässiges im Text zu haben als gar nichts zu einem Thema. Oder das etwas nur gelöscht werden könnte, wenn es einen Ersatz dafür gäbe. Dies ist falsch. Lieber nix als Unsinn.--schreibvieh muuuhhhh 17:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Naja, erstens werden Sie ja nicht alleine darüber entscheiden können, Wikipedia wird ja von allen getragen. Zweitens bin ich der Meinung, wenn man etwas löschen will - und zwar ganze Blöcke - sollte man zumindest einen Alternativvorschlag in peto halten. Und drittens baut sich Wikipedia im Laufe der Zeit auf. Kein Artikel war von Anfang von "pefekt" bzw. ist es bereits oder immer noch. Infolgedessen wäre etwas mittelmäßiges impo auch besser als gar nichts, solange es nicht totaler Humbug ist. Sie sagen aber (siehe oben), dass Ihnen die besagten Abschnitte "zu lange" seien. Mit anderen Worten: Es ist nicht Ihre Meinung bzw. interessiert Sie nicht. Und auf dieser Grundlage können Sie mich nicht überzeugen!--Yikrazuul 23:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzliches zur Diskussion

Die Zeile "Zusammenfassung und Quellen" dient weder der Diskussion von Änderungen noch dazu, irgendwelche Fragen zu stellen (wie sollte man auf diese auch antworten können?). Ich habe alle meine Änderungen hier auf der Seite vorgestellt, diskutiert und abgewartet, bis es einen Konsens gab. Ich finde es ein Gebot der Fairness, das auch andere Mitarbeiter so vorgehen. Änderungsvorschläge (und ich bin mir klar, das nichts endgültig ist, auch "mein" Text nicht) bitte hier vorschlagen und die Diskussion suchen. Und bitte nicht einfach einen Beitrag posten und dann sofort und ohne abzuwarten umsetzen. Wir haben es hier nicht eilig und der Text ist jetzt auch nicht soooo schlecht, dass er umgehend und sofort geändert werden müsste, oder? Das entspannt die Atmosphäre, führt eher zum Ziel und "zerschiesst" auch nicht die Versionsgeschichte des Artikels durch ständige Reverts. Dankeschön :-)--schreibvieh muuuhhhh 12:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das mag ja zum Teil passen, aber gewisse Änderungen sind ja nicht sooooo fundamental, dass sie erst von jedem abgesegnet werden müssen! Wenn man dazu noch Quellen für Geschriebenes angibt, ist das doch auch ok, oder? Außerdem ändert sich die Diskussonsseite schneller als der eigentliche Artikel, wir diskutieren hier durchaus "stark". Langsam habe ich indes den Eindruck, dass Sie speziell erstmal alles absegnen müssen. Nichts für ungut! --Yikrazuul 12:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich muss hier gar nichts absegnen, es geht mir nur darum, dass sich alle an ein paar Spielregeln halten (die übrigens in der ganzen Wikipedia gelten). Und Änderungen in der Einleitung eines Artikels sind auf jeden Fall und immer "wichtige Änderungen", da es sich quasi um den ersten Eindruck für den Leser handelt. Und drittens macht die Ergänzung inhaltlich keinen Sinn (siehe dazu aber weiter oben).--schreibvieh muuuhhhh 12:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz "Die Waffen-SS war eine paramilitärische Organisation und die Waffengattung bzw. kämpfende Abteilung der Schutzstaffel (SS)." wurde von mir zu folgendem Satz abgeändert: "Die Waffen-SS war die kämpfende Teilorganisation der paramilitärischen Schutzstaffel (SS)." Ich halte dies für kompakter und klarer. Weiters war die Waffen-SS keine Waffengattung, sondern es gab innerhalb der Waffen-SS verschiedene Waffengattungen wie zB. Panzertruppe, welche sich in echte Panzertruppe und Panzergrenadiere gliedert; oder Infanterie, welche sich in Jäger, Fallschirmjäger und Gebirgsjäger gliedert. Näheres bitte einzulesen unter Truppengattung.

Dawespa 12:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Im Satz: "Die SS sollte nicht nur im Einsatz für Hitler "politisch zuverlässig" (NS-Sprachgebrauch) sein, sondern zu einer "rassischen" und politischen Führerschicht im Sinne der nationalsozialistischen Ideologie gebildet werden." wurden von mir die Anführungszeichen bei "politisch zuverlässig" entfernt sowie das darauf folgende "(NS-Sprachgebrauch)". Des Weiteren wurden die Anführungszeichen von mir bei "rassischen" entfernt, da ja am Ende des Satzes klar auf die nationalsozialistische Ideologie hingewiesen wird ("politisch zuverlässig" ist außerdem nicht NS-Sprachgebrauch).

Dawespa 13:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

Zu dem Kapitel Nichtkämpfende Einheiten der Waffen-SS

Den SS-Bahnschutz sowie die SS-Flakabteilung B zu den nicht kämpfenden Einheiten zu zählen halte ich für problematisch.

Der Bahnschutz wurde gegründet um eben die Reichsbahn und alle Bahnanlagen vor infanteristischen Angriffen zu schützen. Das bei eben solchen Angriffen bzw. Überfällen gekämpft wurde steht doch eigentlich außer Frage.

Die SS-Flakabteilung B am Obersalzberg/Berghof saß meines Erachtens in Flak-Geschützen und hat bei Angriffen geschossen d.h. gekämpft.

Ich finde die Erwähnung dieser Einheiten der Vollständigkeit halber richtig, das Kapitel erscheint mir jedoch ungeeignet. Eventuell könnte man das Kapitel in "Sonderformationen der Waffen-SS" umbenennen.

Die "SS-Standarte Kurt Eggers (Oberorganisation aller SS-Kriegsberichter-Einheiten, die jeder Division zugeordnet waren)" korrigiere ich von Oberorganisation zu Dachverband.

Dawespa 14:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Authentische Belege

Was kann einen Artikel besser ergänzen und dokumentieren als authentische Belege ? Sie gehören zu unserer Erinnerungskultur dazu. Gruß Benutzer--Radzuweit 23:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

Zu welchem Zweck wurden die Bilddateien mit den beiden Kuverts eingefügt? Etwa um zu der Erkenntnis zu gelangen: Aha, bei der Waffen-SS wurden Briefe geschrieben und Post gab´s auch? Mann sollte lieber ein Bild mit einem Waffen-SS Soldaten einfügen, damit der Leser eine Vorstellung davon bekommt, wie diese Leute uniformiert waren. Die beiden Kuverts sind sinnlos, daß ist doch eher was für Militaria-Sammler.

Dawespa 17:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Stimme dir zu. Das Mindeste war, dass ich die Bildbeschreibungen erg. hab, sodass man überhaupt mal weiß, was das konkret für Kuverts sind. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 08:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Bildbeschreibungen für die Kuverts sind mehr als notwendig - vielen Dank für die Mühe - die Kuverts selber hingegen nicht, die haben nichts in einer Enzyklopädie verloren. Wie gesagt - ein neutrales Bild von einem lebenden Waffen-SS-Soldaten trägt sicher zu einem besseren Verständnis bei. Das Ami-Propaganda-Foto hingegen mit dem toten Waffen-SS-Soldaten hat auch hier nichts verloren. Das sollte wohl den schlotternden Amerikanern vermitteln:"Schaut! Die von der Waffen-SS sind schlagbar!" Der Artikel sollte neutral gehalten werden, der Krieg ist schließlich schon vorbei.

Dawespa 18:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Stimme dir voll und ganz zu. Leichen zur Schau stellen ist nicht nur gegen die Menschenwürde, sondern einfach nur mies! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 15:58, 16. Sep. 2007 (CEST)

Briefmarken / -Umschläge

Ich habe die Marke mit dem Denkmal entfernt; die Nähe dieser Marke zu dem fürchterlichen Bild von Fritz Klein finde ich äusserst unpassend. Mal davon abgesehen, dass die Briefmarke keinen Informationsgehlat hat. Gleiches gilt für die Briefumschläge: Eingescannte Briefumschläge steigern den Informationsgehalt des Artikels keineswegs.--schreibvieh muuuhhhh 15:39, 24. Okt. 2007 (CEST)