Diskussion:Wallfahrtskirche

Liste unvollständig

Die Aufzählung der Wallfahrtskirchen und -kapellen ist notgedrungen noch sehr unvollständig. Deshalb der Aufruf an alle: Bitte ergänzt die Liste mit allen Euch bekannten Wallfahrtskirchen aus Deutschland, Italien, Österreich und der Schweiz! (nicht signierter Beitrag von 213.103.157.37 (Diskussion) 17:42, 31. Okt. 2004 (CET))

Wallfahrtskirche St. Maria Unterkochen

Ja, da gibt es Die Wallfahrtskirche St. Maria in Unterkochen, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterkochen.
Ich wäre für eine Ergänzung dankbar. (nicht signierter Beitrag von 83.240.196.151 (Diskussion) 00:27, 15. Jul. 2007 (CEST))

Eine weitere Wallfahrtskirche

• [1], [2], Maria Brünnlein.

Wie ich gerade sehe, war sie schon da, alphabetisch unter Wemding aufgelistet.

Meryemana, Heiliger Berg bei Pribram - ältester Marienwallfahrtsort Tschechiens, hier ist der wikilink dazu Kloster Svatá Hora, Pilgerstätten in Frankreich, [3]: wie -unter welchem Namen- soll ich die Kirche bzw. den Wallfahrtsort einfügen? Austerlitz -- 88.75.89.140 10:42, 1. Mai 2009 (CEST)

Hier fehlt Berlin mit der Wallfahrtskirche "Maria Frieden"

http://www.maria-frieden-berlin.de/wallfahrt.html

http://www.youtube.com/watch?v=Br0p5jhNas0&list=UUR9B0dz6bv7apWS1cDkK0bA&index=1&feature=plcp --Heidrichberlin (Diskussion) 13:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

Stil

"So, wie trotz größerer Universitäten niemand München oder Karlsruhe als Studentenstädte bezeichnet, sehr wohl aber Tübingen oder Marburg, so wird man Freiburg im Breisgau oder München nicht als Wallfahrtsorte bezeichnen, sehr wohl aber Altötting oder Kevelaer." - Klingt der Satz nicht etwas polemisch? Abgesehen davon - es gibt ja einen separaten Artikel Wallfahrtsort... AN 15:01, 2. Jan 2005 (CET)

Ausländische Entsprechungen

Dieser Artikel hat als englische Entsprechung: Sanctuary#Sanctuary_as_a_sacred_place ; der Artikel "Christian pilgrimage" entspricht zwar nicht der wörtlichen Übersetzung, aber er enthält im Englischen die Liste der Wallfahrtskirchen. Sollte man nicht besser auf ihn verweisen? Im Englischen wird wenigstens auf einen passenden Abschnitt im Artikel Heiligtum verwiesen, in anderen Sprachen aber pauschal auf "Heiligtum": Französisch: Sanctuaire; meine Änderung: Pèlerinage#Christianisme. Italienisch: "Santuario"; meine Änderung: "Pellegrinaggio cristiano". -- Pinguin55 20:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Die Artikel entsprechen sich nicht in den verschiedenen Sprachen. Bei Italienisch habe ich es wieder auf "Santuario" gesetzt, weil dort eine Liste mit Wallfahrtskirchen ist. -- Pinguin55 21:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Neutralität

Man lese z. B. den zweiten Absatz im Abschnitt Allgemeines ("Ach, wenn Ihr doch mehr Glauben hättet!", und das ist meines Erachtens kein Zitat oder so). --92.202.63.23 20:19, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die IP die diesen unsachlichen Abschnitt - habe ihn rausgenommen - eingefügt hat, hat mehrere Ergänzungen vorgenommen (wohl auch dem Artikel dienliche). Der Sichter muss dass wohl überlesen haben. --Gmünder (Diskussion) 20:58, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe zudem alles rausgenommen, was nicht zum Lemma "W-Kirche" gehört. Das war außerdem unbelegte TF. Auch der jetzt stehende Text ist unbelegt und könnte noch verbessert werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Bild: Birnau

Was spricht ausgerechnet für Birnau an dieser Stelle? Alternativen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde es nicht störend, aber man könnte auch eine der gehypten wie Santiago de Compostela oder sowas wie Loretto o.ä. nehmen...Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 00:57, 19. Sep. 2019 (CEST)

Abgesehen von dieser drei Jahre alten Frage sah das Bild aus, als würde die Kirche in sich zusammenstürzen. Ich habe sie jetzt ein bisschen aufgerichtet und wundere mich, dass das nicht längst schon jemand machte. Bei dem heutigen Massenfotografieren halten die Leute ihre Kamera oder ihr Smartphone einfach in die Luft, drücken ab, und was dabei herauskommt, stellen sie in Wikipedia ein – egal, wie es aussieht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:38, 24. Aug. 2022 (CEST)

Danke Lothar Spurzem für die Aufrichtung ;-) Leider habe ich kein Programm welches diese Aufgabe übernehmen kann ! Ich hatte schon geschaut, habe aber nur Programme diesbezüglich gefunden, die mir zu teuer waren :-( Grüße --Olga Ernst (Diskussion) 13:05, 24. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Olga, ich benutze seit Jahren Gimp. Das ist in der Version 2.6, wie ich sie habe, leicht zu bedienen und vor allem kann es kostenlos heruntergeladen werden. Die neueren Versionen sind komplizierter, aber es gibt Bücher mit Anleitungen und Beispielen. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 24. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank Spurzem, es gibt zwar Gimp für macOS, da ich aber kein Computerprofi bin, scheue ich mich Programme zu installieren, die ich nicht aus dem App Store runterladen kann. Da steht Gimp nicht zur Verfügung. Die neusten Versionen von macOS blockieren oft Programme, die nicht aus dem App Store kommen. Man kann sie meist irgendwie umgehen ... vielleicht versuche ich es doch mal mit Gimp wenn Du sagst dies sei eine gute Wahl ! Liebe Grüße --Olga Ernst (Diskussion) 20:44, 24. Aug. 2022 (CEST)

Computerfachmann bin ich auch nicht und deshalb weiß ich nicht, ob und wie Gimp mit Deinem Betriebssystem harmonieren würde. Grundsätzlich kann ich aus meiner Erfahrung aber sagen, dass Gimp gut ist. Die neueren Versionen sind wohl komplizierter geworden als meine, dafür aber noch leistungsfähiger. Schau doch mal, ob Du einen Fachmann findest, der Dir direkt an Deinem Rechner helfen kann. Liebe Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:36, 24. Aug. 2022 (CEST)

Das werde ich tun Spurzem, denn mich stören die Fotos mit verzerrter Perspektive schon lange ;-) Und Danke nochmal ! Liebe Grüße --Olga Ernst (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2022 (CEST)

Mängelbaustein

Der Artikel ist schlichtweg scheiße. In der Einleitung stehen allgemeinplätze, die nicht wirklich das Lemma erklären (und auch nicht belegt sind). Was völlig fehlt, ist eine Erklärung, ob es einen eigenen Bautypus der Wallfahrtskirche gibt, der diese etwa von anderen Kirchen unterscheidet (hätte ich gerne gewusst), ob es bauliche Besonderheiten gibt (angefangen von vielleicht breiteren Türen oder anderen Besonderheiten zur "Durchschleusung" größerer Pilgerzahlen) usw. Statt dessen folgt eine länge und trotzdem völlig unvollständige, nichtsagende Liste von Kirchen, die irgendwie Wallfahrtskirchen sind oder heißen, die aber nichts erklärt und eher willkürlich zusammengestellt ist (in Deutschland fehlen zahlreiche Bistümer). Wenn jemand einem Wikilink hierhin folgt, hat er vom Artikel in diesem Zustand schlichtweg nichts. --Auf Maloche (Diskussion) 08:39, 30. Nov. 2023 (CET)

Es wird ja schon aus der Einleitung deutlich, dass es gerade keine Bauform ist, sondern, dass eine Kirche ist, die Zentrum einer Wallfahrt ist. --Gmünder (Diskussion) 13:12, 30. Nov. 2023 (CET)

Wird es? Und gibt es wirklich keine baulichen Besonderheiten von Wallfahrtskirchen? Mir fallen spontan da einige Dinge ein, wie das häufige Auftreten von Chorumgängen oder ähnlichen Lösungen, etwa direkten Zugängen zu Krypten.--Auf Maloche (Diskussion) 13:23, 30. Nov. 2023 (CET)

Das sind aber keine Baumerkmale, die die Kirche zur Wallfahrtskirche machen. Nur ein Teil von Kirchen sind aus Anlass einer Wallfahrt oder zur Verbesserung der Wallfahrt entstanden, bei anderen entwickelte sich die Wallfahrt erst nach dem Bau aus sekundären Gründen. ich schaue aber gern auch mal mit über den Artikel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:47, 30. Nov. 2023 (CET)

Genau, das mag bei ein paar Kirchen so sein, aber es gibt auch diverse Kirchen mit Chorumgängen oder Krypten, die keine Wallfahrtskirchen sind; Wallfahrtskirchen können sowohl Basiliken, als auch Hallen- oder Saalkirchen sein usf. Es gibt ganz kleine Kirchlein die Wallfahrtskirchen sind, ebeso wie große Kathedralen. Eine Kirche wird zur Wallfahrtskirche, wenn sie Ziel oder Teil einer Wallfahrt ist. --Gmünder (Diskussion) 13:49, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die Kritik so, wie der Kritiker mit seinem fünften Wort den Artikel bewertet. Wie kann man nur auf die Idee kommen, eine Wallfahrtskirche müsse einem bestimmten „Bautypus“ (schönes Wort) entsprechen? Bemerkenswert ist, dass dem Kritiker die Liste der Beispiele von Wallfahrtskirchen einerseits anscheinend zu lang vorkommt, andererseits aber völlig zutreffend unvollständig erscheint. Gruß in die Runde -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:14, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich drücke mich nicht unbedingt gewählt aus, aber ich habe ja auch einige Kirchenartikel geschrieben, und das, was fehhlt, ist z.B. das, was DWJ in seiner Antwort richtig schrieb: Es gibt keine Baumerkmale, die Kirchen zu Wallfahrtskirchen machen - das sollte aber auch belegt so im Artikel stehen. Auch seine weiteren richtigen Ausführungen zum Entstehen von Wallfahrtskirchen durch Bau als Wallfahrtskirche, weil die bisherigen Bauten vor Ort den Ansprchen nicht genügten (oder gar als erster Bau am Ort) oder durch spätere Etablierung von Wallfahrten fehlt, wobei mich Prozesse wie Umbauten zur liturgischen Optimierung besonders interessant finde. Muss ein Einflusss von Clemens Kosch sein...--Auf Maloche (Diskussion) 14:35, 30. Nov. 2023 (CET)

Es muss also belegt werden, dass es keine Baumerkmale für Wallfahrtskirchen gibt? Verstehe ich das so richtig? Wenn ja, wird es wahrscheinlich problematisch. Etwas zu belegen, das es nicht gibt, ist allgemein schwieriger als umgekehrt. – Vorhin schaute ich nach, welche Artikel Du geschrieben hättest, fand in der Liste aber nichts. Die Artikel über Kirchen musst Du also unter einem anderen als dem jetzigen Namen angelegt haben. Welche Artikel waren das? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:50, 30. Nov. 2023 (CET)

Kleiner Tipp: Folge dem Rotlink (wobei die Volltextsuche nach Clemens Kosch deutlich machen sollte, wieso da ein Rotlink ist, den sicher irgendwann irgendwer füllt.). --Auf Maloche (Diskussion) 14:57, 30. Nov. 2023 (CET)

@Auf Maloche: Mach es bitte nicht so spannend und sei so nett mir zu sagen, wo ich die von Dir angelegten Artikel über Kirchen finde. Der Account Clemens Kosch wurde wohl soeben erst angelegt und hilft nicht weiter. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 30. Nov. 2023 (CET)

Dr. Kosch hat meines Wissens keinen Account hier, und auch noch keinen Artikel. Überraschend, dass es auf seinen nicht angelegten Biohgraphieartikel nur zwei Links gibt (das kann man prüfen, wenn man "Links auf diese Seite" bei den Werkzeugen anklickt), weil er ziemlich viel veröffentlicht hat. Einer der beiden Links geht hierhin, der andere...--Auf Maloche (Diskussion) 16:02, 30. Nov. 2023 (CET)

@Auf Maloche: Noch mal: Ich würde gern wissen, welche Artikel über Kirchen Du, wie Du oben sagst, geschrieben hast („aber ich habe ja auch einige Kirchenartikel geschrieben“). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:17, 30. Nov. 2023 (CET)

Ih habe jetzt Feierabend und schon Wochenende wegen Urlaubs - und folge der Anleitung... der zweite Links sollte langjährigen Wikipedianern wie Dir alles sagen.--Auf Maloche (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2023 (CET)

Der zweite „Links“ sagt mir nichts. Ich muss also annehmen, dass diese beispielhaften Artikel nicht existieren. Schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:35, 30. Nov. 2023 (CET)

Das sind durchaus reizvolle Fragen, die zu einer weiteren Beschäftigung motivieren. Als Wallfahrtskirche gebaut wurde imO der Kölner Dom für die Reliquien der heiligen drei Könige. Ganz sicher als solche und wegen der "liturgischen Optimierung" gebaut wurde der Nevigeser Wallfahrtsdom, weil die benachbarte Kloster- und Pfarrkirche St. Mariä Empfängnis (Neviges) zu klein geworden war. Usw. Insgesamt gehört aber einiges an historischer Forschung dazu, um entscheiden zu können, ob jeweils erst die Wallfahrt oder erst die Kirche war. Denn treffend ist, was Benutzer:Gmünder schrieb: "Eine Kirche wird zur Wallfahrtskirche, wenn sie Ziel oder Teil einer Wallfahrt ist." --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:09, 30. Nov. 2023 (CET)

Dem stimme ich zu. Wobei sich die Grundzüge (vorhandene Kirche weiter genutzt, teilweise unter Umbau vs. Neubau ganz zu Wallfahrtszwecken (Neviges) oder teilweise (Köln war ja immer auch als Bischofskirche geplant)) sicher darstellen lassen, ohne dass man jede einzelne Baugeschichte und jede einzelne Baulösung (etwa der vom Chor nicht einsehbare Zugang zur Krypta in Essen-Werden nebst der (heute vermauerten) Tür in der Außenwand der Außenkrypta, die ermöglichten, zum Heiligen Liudger zu pilgern, auch wenn die Mönche gerade Gottesdienst hatten) einzelnd um Artikel aufführt.--Auf Maloche (Diskussion) 16:02, 30. Nov. 2023 (CET)

Übrigens: Der Chorumgang war nicht ausschließlich in Pilgerkirchen von Nutzen. Ein vielleicht noch wichtigeres Motiv für seine Entstehung, vor allen wenn es ein Umgang mit Kapellenkranz war, ist die "Vermehrung der Altäre" in Klosterkirchen im Hochmittelalter, um mehreren Mönchen oder Kapitularen gleichzeitig die Zelebration ihrer Missa lecta zu ermöglichen – um mehr Heilige zu verehren, denen die Altäre gewidmet waren, oder um mehr finanziell einträgliche Pfründen zu "bedienen". --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:13, 30. Nov. 2023 (CET)

Unabhängig davon, dass hier wahrscheinlich noch lange über eine besondere Architektur und Ausgestaltung einer Wallfahrtskirche diskutiert wird, schlage ich vor, den Kritikbaustein am Anfang des Artikels zu entfernen. Denn Falsches steht meines Erachtens in dem Artikel nicht. Ob er sich ergänzen lässt, mag sich im Laufe der nächsten Wochen und Monate herausstellen. Nötig erscheint es mir jedenfalls nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:23, 30. Nov. 2023 (CET)

Nein, die Arbeit an dem Artikel fängt gerade erst an. Der Baustein sollte bleiben. Es sei denn, du lagerst den Großteil aus in einen Artikel Liste von Wallfahrtskirchen. Das trifft das, was jetzt drinsteht, besser. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:51, 30. Nov. 2023 (CET)

Tatsächlich wäre wohl über eine Auslagerung nachzudenken. --Gmünder (Diskussion) 00:08, 1. Dez. 2023 (CET)

Siehe aber auch Liste von Wallfahrtsorten und besonders Liste von Wallfahrtsorten in Deutschland. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:45, 1. Dez. 2023 (CET)

Es wäre dann wohl über eine Zusammenführung mit dieser Liste nachzudenken, auch es dann doch nicht ganz dasselbe ist (also passt vielleicht dann doch nicht ganz). --Gmünder (Diskussion) 17:01, 1. Dez. 2023 (CET)

Auf jeden Fall wünsche ich frohes und fruchtbares Schaffen. Ich finde es dennoch unpassend, jetzt den Leser darauf hinzuweisen, dass der Artikel Wallfahrtskirche mangelhaft ist (der Kritiker drückt es oben drastischer aus). Denn was ist falsch? Mag sein – wie schon gesagt –, dass das eine oder andere ergänzt werden kann; notwendig ist es nicht. Trotzdem: Ich bin gespannt, wie der „Bautypus“ Wallfahrtskirche künftig beschrieben wird. Oben wird zum Beispiel schon die besondere Breite der Türen von Wallfahrtskirchen erwähnt, für die es meines Wissens aber vorläufig noch keine Vorschrift oder Empfehlung gibt. Wenn die Beschreibung vorliegt, werde ich – sofern es mein Alter und meine Gesundheit noch zulassen – mir bekannte Wallfahrtskirchen aufsuchen und abhaken, ob sie der in Wikipedia herausgegebenen Norm entsprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:10, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich denke auch, dass der Mängelbaustein nicht unbedingt gleich zu Beginn des Artikels notwendig ist. Für Ergänzungen ist sowieso zunächst passende Literatur zu finden. Eine hinreichende Definition einer Wallfahrtskirche wird jedenfalls in der Einleitung gegeben. --Gmünder (Diskussion) 05:46, 1. Dez. 2023 (CET)

Nach einigen Ergänzungen habe ich den Baustein mal rausgenommen, ich hoffe, im Konsens. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 1. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Ergänzungen! Bei der Liste plädiere ich weiter für streichen oder auslagern.--Auf Maloche (Diskussion) 08:36, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich bin dafür, die Liste zu behalten. Denn es spricht nichts dagegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:05, 4. Dez. 2023 (CET)

O.K., ich kümmere mich darum, die Liste nach Liste von Wallfahrtskirchen auszulagern. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:34, 4. Dez. 2023 (CET)

Es war fast schon zu vermuten: Wenn ich dafür bin, die Liste im Artikel zu behalten, dann muss sie raus. Denn was der alte Spurzem meint, ist grundsätzlich falsch, kann gar nicht richtig sein, auch wenn er recht hat. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2023 (CET)

Du hast geschrieben: "Ich bin dafür, die Liste zu behalten." Das ist etwas anderes als "die Liste im Artikel zu behalten". Für längere Listen gibt es auch bei Kirchen in WP inzwischen die häufige Praxis, einen "Listen"-Artikel anzulegen. Siehe z.B. Kategorie:Liste (Kirchen nach Funktion) oder insgesamt Kategorie:Liste (Kirchengebäude). Nichts für ungut und schönen Gruß! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:24, 4. Dez. 2023 (CET)

Wortklauberei. Aber macht war Ihr wollt. Es war ohnehin eine Liste mit Einleitung. Warum soll jetzt nicht die Einleitung einen eigenen Artikel bilden und die Liste ebenfalls als eigener Artikel eine ähnliche Einleitung erhalten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:45, 4. Dez. 2023 (CET)

Nun heißt es nach der Einleitung: „Siehe auch Liste der Wallfahrtskirchen.“ Da frage ich mich wahrscheinlich nicht allein, warum man diese Liste nicht wie seit Jahren gleich im Anschluss sehen darf, sondern klicken muss, um zu ihr zu gelangen. Die Antwort könnte eine Gegenfrage sein: Warum einfach, wenn es auch umständlich geht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:39, 5. Dez. 2023 (CET)

Man hätte sicher auch das ganze auf das Lemma der Liste verschieben können. Aber so ist das ganze nun in die Systematik der Wikipedia eingepasst. Und ein klick mehr machts (aus meiner Sicht) auch nicht umständlicher. Vielen Dank an Der wahre Jakob. --Gmünder (Diskussion) 13:40, 5. Dez. 2023 (CET)

Dann sollte die Liste am besten auch noch in mehrere Einzellisten zerlegt werden. Vielleicht käme das der Systematik der Wikipedia noch näher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:08, 5. Dez. 2023 (CET)