Diskussion:Wasserpotential

Die Löschung der Seite „Wasserpotential“ wurde ab dem 19. Mai 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

zu Eng definiert

IMHO ist mit Wasserpotential die "potentielle" Energie von Wasser gemeint. Sie zeigt an, in welche Richtung Wasser fließt, wenn es fließen kann. Das ist nicht auf Pflanze-Boden-Wurzel usw. beschränkt. Das gilt überall, auch in nichtbiologischen Systemen. Aber in den meisten Fällen wird man es gebrauchen, um die Osmose zu erklären. --Hig 22:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Osmose würde durch Osmotisches Potenzial oder Lösungspotenzial erklärt, wenn es die Artikel gäbe. Das Wasserpotenzial hier ist nur eine bestimmte Kombination von Teilpotenzialen, die die Wasserverfügbarkeit für Pflanzen erklären soll. Die Wasserbewegung im Boden würde durch Gesamtpotenzial, näherungsweise auch Hydraulisches Potenzial erklärt. Dabei handelt es sich ebenfalls um Kombinationen (fast) derselben Teilpotenziale. Freundlicher Gruß, --Blech 00:18, 29. Jan. 2007 (CET)

Definition geändert. Das war höchstens eine Beschreibung, um es sich vorstellen zu können. Das, was jetzt da steht, ist sicher auch nicht das Gelbe vom Ei, aber das konnte ich nicht so stehen lassen. -- Turnvater Jahn 05:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Definition

Diskussion verschoben von Benutzer Diskussion:Turnvater Jahn -- Turnvater Jahn 01:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo,

der Mehrwert des von dir eingefügten Links Institut Bodenkunde in Wasserpotenzial will sich mir nicht so ganz erschliessen. Leider ist der ganze Artikel schon einseitig (wahrscheinlich wohl einem Bodenkundler angelegt) genug geschrieben - wie bereits der Einleitungssatz zeigt. Das das so nicht stimmt, kann man sich schnell klar machen, wenn man an Wasserpflanzen oder Bakterien denkt. Die Wasseraufnahme aus dem Boden ist nur ein Teilbereich, bei dem das Wasserpotenzial eine Rolle spielt.

Leider birgt der Link auch keine spezifischen Inhalte zum Artikelthema. Sinnvoll wäre allenfalls eine Verlinkung auf Projekt:Bodenwassermodell, aber auch dort taucht Wasserpotenzial nicht auf. Und warum der Link noch vor der Definition bei chemgapedia auftauchen muss? Vielleicht gibt es besser geeignete Orte als diesen Artikel, um für das Projekt Institut Bodenkunde zu werben? Gruß, --Burkhard 03:41, 17. Mai 2008 (CEST)

hi Burkhard. ich hab tatsächlich mit protest gerechnet, da der link wirklich dazu diente, mitwirkende für das projekt zu werben. du kannst ihn gern löschen. be bold.

allerdings spielt die Wasserspannung (== Matrixpotential == Teil des Wasserpotentiales) bei jeglicher wasserbewegung in ungesättigten porösen medien, also auch böden, eine entscheidende rolle. ich bin wirklich interessiert, in welchen zusammenhängen sie noch eine so große bedeutung hat. -- Turnvater Jahn 04:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Definition war wirklich schlecht. Konnte mir nicht verkneifen, das zu ändern. -- Turnvater Jahn 05:30, 17. Mai 2008 (CEST)

Gut! Das ist besser, danke! Das Wasserpotenzial ist ein Schlüsselbegriff in der Biologie, insbesondere für die Pflanzenphysiologie. In Osmose#Wasserpotenzial habe ich versucht, das etwas anzureissen. Dort spielt natürlich das Gravitationspotenzial als Teilpotenzial eine wichtige Rolle, das wird hier noch gar nicht erwähnt. Genial wäre es, wenn der Artikel das Wasserpotenzial so generisch beschreiben würde, dass es für beide Fachrichtungen gut passt. Leider ist da die biologische Literatur da etwas einseitig. Deinen Link schmeisse ich mal wieder raus :-) Gruß, --Burkhard 21:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Wenn man das Gravitationspotenzial zum Wasserpotenzial hinzu zieht, erhält man das sog. hydraulische Potenztial, welches dann eine Bezugsebene benötigt. Der Artikel zum hyd. Potential ist allerdings auch recht Fachspezifisch geschrieben. -- Turnvater Jahn 21:59, 17. Mai 2008 (CEST)

Schiet - d.h. Bodenkunde, Hydrologie und Biologie definieren (bzw. verwenden) den Begriff offenbar in unterschiedlicher Weise - bei den Biologen enthält das Wasserpotential das Gravitationspotential - allerdings nicht auf einen bestimmtes Niveau bezogen, da ja nur der in der Pflanze zu bewältigende Höhenunterschied interessiert. Ich denke, das sollte irgendwie auseinandersortiert werden. --Burkhard 23:44, 17. Mai 2008 (CEST)

Aber ein Potenzial kann immer nur mittels eines Bezugspotenziales definiert werden. Du meinst dann wohl eher den Potenzialunterschied, beispielsweise eben zw. Boden und Wurzel, Wurzel und Blatt oder Blatt und Umgebungsluft. Biologisch wird hier das Grvitationspotenzial nur im zweiten Fall eine Rolle spielen. Dennoch benötigt man eine Bezugsebene, normalerweise den Grundwasserspiegel. Der Potenzialunterschied (des Gravitationspotenziales) wäre dann der Höhenunterschied, bei welchem sich die Bezugsebene heraus kürzt. -- Turnvater Jahn 01:36, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja - das genau ist ja der Witz an der Sache. Die Biologen interessieren sich beim Wasserpotenzial nur für Differenzen, alle absoluten Werte werden herausgekürzt: das Wasserpotenzial von reinem Wasser bei Standardbedingungen wird zu 0 angenommen. Das chemische Potenzial wird auf das partielle Molvolumen normiert, der hydrostatische Druck geht als Differenz zum Umgebungsdruck ein. Zur Wasserbewegung kommt es, wenn $\Delta \Psi <>0$. Sehr schön nachzu lesen im Strasburger Lehrbuch der Botanik, S. 227 und S. 254, falls Du eine Uni-Bibliothek in der Nähe hast. Auf bodenkundliche/hydrologische Literatur habe ich nicht so ohne weiteres Zugriff. Wie bekommen wir diese unterschiedlichen Konzepte am besten auseinandersortiert - am biologischen Teil könnte ich mich versuchen? Zunächst müsste in der Einleitung beschrieben werden, welche Fachrichtungen den Begriff (Bodenkunke, Hydrologie, Biologie, wie bei den Meterologen aus?) verwenden. Für das biologische Wasserpotenzialkonzept würde ich dann einen eigenen Abschnitt nachschieben (am besten nach Teilpotenzialen?). Gruß, --Burkhard 11:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Definition wäre in der geänderten Fassung richtig, wenn der Artikel Potenzialkonzept (Bodenwasser) hieße. Das Wasserpotential ist nur ein ganz kleiner Spezialfall aus diesem großen Themenfeld. Dann ist auch noch ein Druckpotenzial dazugekommen, das vermutlich mit dem Gaspotenzial identisch ist. Druckpotenzial halte ich für eine treffendere Bezeichnung als Gaspotenzial, also falls eine Literaturstelle angegeben wird, wo das verwendet wird... Druckpotenzial ist laut Scheffer/Schachtschabel die Summe aus Matrix- und Gaspotenzial. Der Artikel beruhte auf Scheffer-Schachtschabel, den Hartge hat jemand nachträglich eingefügt. --Blech 13:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Scheffer-Schachtschabel wäre hier auch meine Referenz gewesen, hab den aber im Moment nicht hier. Letztendlich läuft es doch, vielleicht abgesehen von den unterschiedlichen Teilpotenzialen, wieder auf das gleiche hinaus. Allerding verstehe ich nicht, wie du (Burkhard) nun den Standard für das Gravitationspotenzial festlegst, wenn es doch unter biologischer Sichtweise in das Wasserpotenzial mit eingeht. In der Bodenkunde (bei eindimensionaler Betrachtung) wird die Grundwasseroberfläche als Standard (für das hydraulische Potenzial) genutzt, womit Wassergehalt (Sättigung) => Matrixpotenzial, Höhe => Gravitationspotenzial und hydrostatischer Druck => Druckpotenzial definiert sind.

Die Grundformel für das Wasserpotenzial im Strasburger lautet $\Psi =p-\Pi +g\cdot h\cdot \rho _{H_{2}O}$. Gemeint ist natürlich der Höhenunterschied $\Delta h$ im Term für das Gravitationspotential. Da Pflanzen unterschiedlich tief wurzeln (in manchen Fällen (Pfahlwurzeln, extrem ausgeprägt z.B. bei Welwitschie) kann die Wurzel tiefer in den Boden reichen als der Stamm aufragt. Ein Bezug auf das Grundwasser wäre in solchen Fällen wenig hilfreich. Auch das Matrixpotential hat hier offensichtlich eine andere Bedeutung - es fasst das Druck- und das osmotische Potential in solchen Fällen zusammen, in denen diese sich nicht getrennt ermitteln lassen (trockene Samen, Zellwände, Boden). --Burkhard 17:48, 18. Mai 2008 (CEST)

Nein, das Matrixpotenzial ist unabhängig von osm. und Druckpotenzial. Es spiegelt die Anziehung des Wassers durch die Bodenmatrix wider, bewirkt durch Adhäsion und Kapillarität. -- Turnvater Jahn 21:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Wir schreiben gerade aneinander vorbei - was ich deutlich machen wollte, ist dass die Biologie ein Konzept Wasserpotenzial verwendet, dass sich von dem der Bodenkunde in wichtigen Punkten unterscheidet. Das muss auf der Seite deutlich herausgearbeitet werden. Ich hatte zunächst gedacht, dass sich der Unterschied lediglich auf den absoluten bzw. differentiellen Charakter des Begriffs bezieht, aber wie wir gerade festgestellt haben (Matrixpotential), gehen die Unterschiede noch weiter. Andererseits rechtfertigen diese Unterschiede sicherlich keine getrennten Artikel für diese beiden Fachrichtungen. Wir brauchen also mehrere Abschnitte

• Verwendung in der Bodenkunde
• Verwendung in der Biologie

um die Unterschiede herauszuarbeiten. Sobald ich dazu komme, werde ich mich auf meiner Benutzerseite an einer Version versuchen, die beide Konzepte berüchsichtigt. --Burkhard 23:29, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich meine dennoch, dass der Unterschied lediglich in der Auswahl der Teilpotenziale liegt. Letztendlich existiert kein "absolutes" Potenzial, es ist immer ein Standardpotenzial nötig. Somit sollte eine Unterscheidung nach diesem Gesichtpunkt nicht nötig sein. Vielleicht lässt sich eine Definition finden, die beide (oder noch mehr) Betrachtungsweisen berücksichtigt (Arbeit, um eine Einheitsmenge von einem System in ein Bezuge- (Standard-)System zu transportieren). Anschließen könnten sich Definitionen nach den Teilpotenzialen entsprechend der Fachrichtungen. -- Turnvater Jahn 00:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Gibt es Einwände, wenn ich die Änderung der Definition wieder rückgängig mache? So ist sie schlicht falsch (ich weiss auch nicht warum alle immer meinen dieser kleine Artikel würde alles erklären, was irgendwie mit Boden, Wasser und Potentialen zu tun hat). In der Biologie gibt es ebenfalls den Begriff Wasserpotential, es meint fast dasselbe wie in der Bodenkunde. Der wesentliche Unterschied ist m.E. dass auch der Transport aus der Wurzel zu den Blättern (in die Atmosphäre) einbezogen wird, was die Bodenphysiker natürlich nicht mehr interessiert. Das passt durchaus noch in den Artikel. --Blech 23:28, 19. Mai 2008 (CEST)

In welcher Hinsicht ist sie falsch? Die davor war noch falscher! Ich hab mal angefangen auf meiner Benutzerseite etwas zu finden, das die Ansätze der Bodenkunde und Biologie unter einen Hut bringen soll - bin nur im Augenblick sehr viel unterwegs (ohne Netzugang). Wie die Diskussion oben herausgearbeitet hat, unterscheiden sich die Begriffe in Bodenkunde und Biologie insbesondere hinsichtlich der verwendeten Teilpotenziale. --Burkhard 11:22, 22. Mai 2008 (CEST)

Sie war zu weit gefasst und hätte u. a. auch Versickerungsvorgänge umfasst, für die man aber das Hydraulische Potenzial verwendet. Der Artikel ist nach wie vor bodenkundelastig. Den Link auf die chemgapedia habe ich rausgenommen, da es dort falsch erklärt wird. Möglicherweise hat das zu der Verwirrung beigetragen, ich hätte es schon damals tun sollen... --Blech 17:08, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja - und die jetzige ist zu eng. Wasserpotenzial ist ein sehr allgemeiner, chemisch/physikalischer Begriff - im Prinzip ist es das chemisches Potenzial einer wässerigen Lösung. Wasserpotenzial gibt es auch ohne Pflanzen. In der Biologie wird das ganz klar definiert - ich kann da jedem nur den Strasburger empfehlen, der den Begriff chemisch/physikalisch herleitet - und so beschreibt mein Entwurf das auch.

Wenn wir einen Artikel Wasserpotenzial haben wollen, der für alle Naturwissenschaften brauchbar sein soll, die dieses Konzept einsetzen, muss die Einleitung zwangsläufig sehr allgemein gehalten werden. Die Einschränkungen/Besonderheiten des Begriffs in der Bodenkunde/Biologie/whatever können gerne danach genannt werden. Die Alternative wäre je ein Artikel Wasserpotenzial (Bodenkunde), Wasserpotenzial (Biologie), Wasserpotenzial (Hydrologie), Wasserpotenzial (...) - das kanns ja wohl nicht sein. Gruß, --Burkhard 17:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Allgemein eingesetzt wird das Konzept Potenzial, nicht das Konzept Wasserpotenzial. Wasserpotenzial ist ein Spezialfall, der verwendet wird, wenn es um Pflanzen geht. Der Strasburger handelt (soviel ich weiss ausschließlich) von Pflanzen, deswegen spricht er wohl nur von Wasserpotenzial. So sehr weichen Bodenkunde und Biologie da nicht voneinander ab, es passt alles in einen Artikel. --Blech 18:28, 22. Mai 2008 (CEST)

Zahlen zur Orientierung

Es fehlen noch Zahlen zur Orientierung. Das Wasserpotential von Luft liegt bei 80% Luftfeuchtigkeit bei -30 MPa, das von normalem Boden bei -0.02 MPa, das von trockenem Boden bei -2MPA. Es wäre sinnvoll, diese Werte mal in einer Tabelle anzugeben. Leider bin ich mir nicht sicher, wie man Tabellen erstellt. Wer das kann, möge es doch machen... Quelle: Elmar W. Weiler; Lutz Nover. Begr. von Wilhelm Nultsch: Allgemeine und molekulare Botanik. Thieme Verlag, Stuttgart [u.a.] 2008, ISBN 978-3-13-147661-6, S. 239 und (für Luft): http://www.biokurs.de/skripten/12/bs12-7.htm

Gut erklärt ist es außerdem hier: http://www.uni-duesseldorf.de/MathNat/Biologie/Didaktik/Wasserhaushalt/dateien/3_transp/2_fern/dateien/1_poten.html

--Minihaa 18:29, 23. Mai 2011 (CEST)

Psi

Warum $\psi _{w}$ und nicht einfach $\psi$ wie in den Lehrbüchern der Botanik / Pflanzenphysiologie üblich ?--EHaseler 15:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Weil es in der Bodenphysik noch andere Potentiale $\psi$ gibt, die man auseinanderhalten muss. --Blech 12:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Osmotisches Potenzial Psi

Das Osmotische Potenzial ist die Fähigkeit Wasser aufzunehmen und das Wasserpotenzial ist die Fähigkeit Wasser abzugeben. (nicht signierter Beitrag von 84.179.173.96 (Diskussion) 20:45, 19. Nov. 2011 (CET))

Nein. Ich glaube, Du solltest den Stoff vor der Prüfung nochmal wiederholen. --Blech 12:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Was ist der eindeutige Unterschied zwischen Saugkraft und Wasserpotenzial?

Kann mir das jemand erklären? Was ist Saugkraft? Und was ist Wasserpotenzial? Im Text ist das ja schön umschrieben.

"Potenz" ist lateinisch und bedeutet auf deutsch s.v.w. Macht, Kraft, Vermögen. Ich persönlich finde den Begriff Saugkraft nicht "veraltet" sondern besser und verständlicher; den Begriff (Wasser-)"Potenzial" finde ich dagegen ungenau und schwammig; wenn ich ihn übersetzte würde ich sagen: "die Kraft des Wassers", aber was soll das sagen? Geht die "Kraft" wirklich vom Wasser aus, oder sind nicht viel mehr andere Kräfte am Werk? (nicht signierter Beitrag von Zwangslage (Diskussion | Beiträge) 19:22, 4. Mai 2015 (CEST))

Nur nützt das alles nichts. Wasserpotenzial ist physikalisch definiert, Saugkraft dagegen nicht. Und die Herleitung vom Lateinischen hilft überhaupt nicht weiter. Der Artikel stellt die Begriffe so dar, wie sie in den Referenzwissenschaften (z. B. der Pflanzenphysiologie) verwendet werden, und der Alltagsgebrauch bleibt bleibt weitgehend außen vor. mfG --EHaseler (Diskussion) 20:31, 4. Mai 2015 (CEST)

Der Antwort von EHaseler schließe ich mich an. „Wasserpotential“ (gerne auch mit „z“, das nehme ich nicht so genau) ist ein feststehender Begriff in der Fachliteratur und insbesondere in der Pflanzenphysiologie weit verbreitet. Da können wir uns hier bei Wikipedia nicht einfach auf den Standpunkt stellen, dass das zu abstrakt wäre und ein anderer Begriff besser geeignet wäre. Wir müssen uns an dem orientieren, wie die Begriffe in der Literatur verwendet werden. Zur Wortherkunft: Das Wasserpotential leitet sich direkt vom chemischen Potential her. Außerdem bestehen Analogien zu anderen „Potentialen“ in der Physik, zum Beispiel dem elektrischen Potential. So treibt die Differenz bzw. der Gradient des Wasserpotentials den Wasserfluss z. B. durch eine Membran oder ein poröses Medium an. Und die Differenz bzw. der Gradient des elektrischen Potentials (das ist die Spannung bzw. die elektrische Feldstärke) ist die Triebkraft für den elektrischen Strom in einem elektrischen Leiter. Also hat „-potential“ schon seine Berechtigung, auch wenn man von der lateinischen Ur-Bedeutung etwas abstrahieren muss. --DufterKunde (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2015 (CEST)

Verständnisfrage

In der Einleitung steht: "Ist das Wasserpotential zum Beispiel niedrig, ist es schwer, Wasser aus dem System, etwa einer Zelle, in das Referenzsystem, zum Beispiel den Extrazellularraum, abzugeben."[2]

Unter Matrixpotenzial steht: Das Matrixpotential ist umso größer, je feinkörniger ein Boden strukturiert ist. Wenn der Boden langsam austrocknet, steigt das Matrixpotential an, bis nur noch das nicht mobilisierbare Totwasser in den feinsten Poren vorhanden ist.

Beide Abschnitte haben die gleiche Ausgangssituation: Es wird schwerer Wasser von einem Punkt X in einen Referenzzustand zu bringen im ersten Abschnitt ist das Wasserpotenzial niedrig und im Falle des Matrixpotenzials steigt dieses an.

Wie kann das sein? Ist mit Anstieg des Matrixpotenzial ein "mehr" negativer Wert gemeint, also eine Verkleinerung der Zahl (und des Potenzials) finde ich das sehr missverständlich ausgedrückt. Einen Anstieg würde ich als eine Vergrößerung der Zahl betrachten.

Vielleicht kann hier jemand mein Verständnisproblem lösen. (nicht signierter Beitrag von 89.186.156.222 (Diskussion) 21:01, 12. Jul 2015 (CEST))

Danke für den Hinweis! Du hast recht. Ich hoffe, es stimmt jetzt. Es gibt noch einiges andere, was mir an dem Artikel nicht gefällt. (Der Listen-Charakter, die schwammige Einleitung, dass unter Definition und Teilpotentiale zuerst die Zerlegung in Teilpotentiale und erst danach die Definition kommt, der exklusive Zuschnitt auf Pflanzen, …) Mal sehen, ob ich dazu noch komme. --DufterKunde (Diskussion) 13:11, 13. Jul. 2015 (CEST)

Der Begriff Wasserpotential wird ausschließlich für Wassertransport-Vorgänge verwendet, bei denen es um Pflanzen geht. Das gilt auch für die Bodenphysik: Wasserpotential nur bei Pflanzen. Andere Wassertransport-Vorgänge im Boden erklärt man meist mit Hydraulisches Potential. Wenn ihr es allgemein haben wollt, schreibt einen Artikel „Potentialkonzept nach Edgar Buckingham“. Im übrigen habe ich den Eindruck, die Änderungen von heute würden auf - habe ich mal gehört - zwar schon wieder vergessen - aber so ähnlich könnte es gewesen sein - beruhen. Ohne Blick in die einschlägigen Lehrbücher geht bei dem Thema nichts. --Blech (Diskussion) 21:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die meisten Änderungen von heute betreffen Sprache, Gliederung und Typographie. Für diese Art Änderungen brauche ich keine Quellen anzugeben. Wenn Du den Eindruck hast, dass etwas zuvor besser strukturiert und formuliert war als jetzt, dann erkläre mir, was Dich genau stört. Inhaltliche Änderungen gab es nur zwei:

• Das Vorzeichen beim Matrixpotential: Dies wurde hier in der Diskussion angesprochen und es ist offensichtlich falsch bzw. zumindest nicht konsistent mit dem Rest des Artikels. Ich gebe zu, dass hier eine Referenz sinnvoll wäre. Ich kann morgen ein Buch aufschlagen und einen Einzelnachweis nachtragen.
• Der Link auf Ungesättigte Zone. Dieser Verweis stammt nicht von mir, sondern von Quezon95. Ich kann die Relevanz nicht wirklich einschätzen. Sicher kann ich nur sagen, dass es nichts im allerersten einleitenden Satz zu suchen hat. Ich habe es nach weiter unten verschoben. Wenn Du Dir sicher bist, dass es hier nichts verloren hat, dann mach das mit Quezon95 aus. Ich habe von Bodenkunde ehrlich gesagt keine Ahnung.

Im Übrigen halte ich mich an pflanzenphysiologische Anwendungen und habe nicht im Sinn etwas allgemeineres hier darzustellen. Pflanzenphysiologie ist der einzige Bereich, in dem mir „Wasserpotential“ bisher begegnet ist. Aber ob es der einzige ist, weiß ich nicht. Letztendlich ist es aber nichts anderes als das chemische Potential von Wasser, welches auf bequeme Einheiten skaliert wurde – und könnte prinzipiell überall dort verwendet werden, wo man das chemische Potential von Wasser braucht. Wenn Du noch Diskussionsbedarf hast, dann sag bitte genau, was Dich stört. --DufterKunde (Diskussion) 22:16, 13. Jul. 2015 (CEST)

Dann habe ich vielleicht Editkommentare und Äußerungen auf der Diskussionsseite falsch interpretiert. Das Konzept mit den Potentialen wird in der Bodenphysik usw. vielfach verwendet wenn es um Wasser geht, natürlich auch für Transportvorgänge in der ungesättigten Zone. Aber unter den Namen Wasserpotential fällt nur der Sonderfall mit den Pflanzen. Für die Biologen sind Pflanzen verständlicherweise das einzige, was sie interessiert und im Straßburger drinsteht. --Blech (Diskussion) 23:50, 13. Jul. 2015 (CEST)

Verstehe. Mit „Wasserpotential ist viel allgemeiner. Ungesättigte Bodenzone ist nur ein sehr spezielles Beispiel.“ wollte ich lediglich begründen, dass die ungesättigte Bodenzone definitiv nicht die einzige oder wichtigste Anwendung ist und allenfalls weiter unten erwähnt werden sollte. Etwas wie „Wasserpotential gibt es nur in der Pflanzenphysiologie.“ hätte ich zu anmaßend gefunden. Ich kann nichts darüber sagen, inwieweit das Wasserpotential in anderen Disziplinen gebräuchlich ist. (Theoretisch könnte man es an Stelle chemischen Potentials des Wasser praktisch überall verwenden, wo man mit Wasser zu tun hat.) --DufterKunde (Diskussion) 10:04, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ungesättigte Zone

Hallo Quezon95! Wenn Du meinst, dass die Ungesättigte Zone relevant ist, spricht nichts dagegen, das in den Artikel einzufügen. Aber definitiv nicht im ersten Satz. Das Wasserpotential ist viel allgemeiner und könnte prinzipiell für alle Systeme verwendet werden, in denen Wasser eine Rolle spielt. Ausgiebig benutzt wird es in der abgesehen von der Bodenkunde vor allem in der Pflanzenphysiologie, um den Zustand unterschiedlicher Gewebe, Zellen, Compartments, … natürlich auch des Bodens, genauso aber der umgebenden Atmosphäre, … zu beschreiben. Ich hab es entsprechend geändert. Ich hoffe, das ist okay so. Wenn nicht, dann melde Dich hier. --DufterKunde (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nochmal @Quezon95: Mittlerweile ist mir klar, wie Du darauf gekommen bist, in den ersten Satz den Link auf die Ungesättigte Zone einzubauen. Du hast mit Deiner Zusammenfassungszeile „Hier wird doch das Potential in der ungesättigten Zone beschrieben. Dann sollte der Begriff auch zumindest einmal auftauchen“ den Finger in die Wunde gelegt. Im damaligen Zustand hat der Artikel tatsächlich nur das Wasserpotential in der ungesättigte Bodenzone beschrieben. Die angegebene Gleichung machte nur für diesen Fall Sinn, die Erläuterungen und der Abschnitt zur Bestimmung ebenso und die zitierte Literatur ließ auch kaum einen anderen Schluss zu. Mittlerweile habe ich versucht, den Artikel ausgewogener zu gestalten und der Pflanzenphysiologie ihr berechtigtes Gewicht zu geben. Inzwischen hat Blech den Link auf die Ungesättigte Zone ganz entfernt. Ich habe vor, im Artikel getrennte Unterabschnitte für Pflanzen und Boden anzulegen (siehe Diskussionsabschnitt Wasserpotential (Pflanzenphysiologie)). Gegebenenfalls würde ich dort den Link auf die Ungesättigte Zone im Zusammenhang mit der Gleichung, die ursprünglich hier im Artikel stand (nach Scheffer/Schachtschabel, (Gl. 6.4.7)) wieder einfügen. --DufterKunde (Diskussion) 11:55, 20. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung

Das Wasserpotential charakterisiert den energetischen Zustand des Wassers eines Systems. heißt es in der einleitenden Definition. Ein ziemlich unverständlicher Satz. Der energetische Zustand wird auch durch die Temperatur bestimmt, davon ist hier aber nicht die Rede. Und im allgemeinen (biologischen) Sprachgebrauch charakterisiert das Wasserpotential den Zustand des Systems (z. B. des Bodens), in dem sich das Wasser befindet. --EHaseler (Diskussion) 09:10, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe Deinen Kritikpunkt. Der einleitende Satz sollte allgemeinsprachlich verständlich sein. Aber der „Zustand eines Systems“ wäre aber noch viel nichtssagender. Wie wäre es mit: „Das Wasserpotential charakterisiert die Verfügbarkeit von Wasser in einem System (z. B. Pflanzengewebe oder Boden).“ --DufterKunde (Diskussion) 09:52, 14. Jul. 2015 (CEST)

Genauso hätte ich das auch gesagt! eingeschobene Begründung: Richter (Stoffwechselphysiologie, 1976, S. 254) sagt (abgekürzt): Wasserpotential charakterisiert den Wasserzustand von Zellen und Geweben. Er lässt den Boden dabei aus. Wenn man den Boden mit einbezieht, dürfte "Verfügbarkeit" (davon redet Richter in „...“ auch) der passende Ausdruck sein. --EHaseler (Diskussion) 10:36, 14. Jul. 2015 (CEST)

Hab ich jetzt geändert. --DufterKunde (Diskussion) 10:42, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich störe Eure Party nur ungern - aber das Wasserpotential ist erstmal das chemische Potential der wässrigen Phase. Was alles damit charakterisiert werden kann hängt von der verwendeten Normierung (Nullpotential), den zugrundegelegten Vereinfachungen (welche Potentialterme weggelassen werden) und nicht zuletzt von den betrachtenen Systemen ab. Es sollte schon unterschieden werden,

• was das Wasserpotential ist - ein chemisches Potential
• was man damit machen kann - z.B. die Verfügbarkeit von Wasser beschreiben/quantifizieren.

Meiner Ansicht nach kränkelt die Einleitung des Artikels (eigentlich schon immer) daran, dass hier beide Bereiche munter durcheinandergeworfen werden.

z.B.: In diesem Zusammenhang ist ein Potential die Arbeit, die geleistet werden muss, um eine Einheitsmenge Wasser aus einem System in ein Referenzsystem zu transportieren.

Potenzialdifferenzen beschreiben in jedem Zusammenhang die Arbeit, die ein System verrichten kann bzw. muß. Der Artikel schwurbelt sich in der Einleitung so durch, anstatt die Dinge klar zu benennen, z.B.: "Das Wasserpotential ist die Arbeit, die erforderlich ist, um Wasser aus einem Bereich in einen anderen zu überführen, beispielsweise aus dem Wurzelbereich in die Blätter einer Pflanze." Über das beste Beispiel lässt sich streiten, aber Potenzial und Arbeit ist ein klarer Zusammenhang, der auch sprachlich klar beschrieben werden kann und sollte. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 20:48, 14. Jul. 2015 (CEST)

Was gehört in die Einleitung? Man kann natürlich mit einer exakten physikalischen Definition beginnen. Aber für den Leser, der noch nicht in dem Thema „drin“ ist, ist es wahrscheinlich sinnvoller mit alltagssprachlichen Umschreibungen zu beginnen, damit er weiß, ob ihn das überhaupt interessiert. Im Folgenden (eher nicht mehr in der Einleitung) sollte man (je nachdem wie wissenschaftlich intensiv man den Artikel anlegen will) dann ins Detail gehen. Ich meine, die Einleitung sollte auch für den physikalischen Laien, der den Begriff „Arbeit“ eher aus einem anderen Zusammenhang kennt, noch gut verständlich sein. Der von Burkhard kritisierte Abschnitt der Einleitung sollte tatsächlich auch überarbeitet werden. Darum ging es aber bei der Veränderung des Einleitungssatzes nicht. mfG --EHaseler (Diskussion) 09:32, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nach der Bearbeitung: Die ersten beiden Abschnitte sind teilweise redundant. Der Abschnitt „Bodenkunde“ sollte noch bearbeitet werden. --EHaseler (Diskussion) 10:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme Burkhard insoweit zu, dass der Artikel ist weit davon entfernt gut zu sein. Auch dass das Wasserpotential nichts anderes als das chemische Potential ist, sehe ich genauso und hab ich hier in der Diskussion auch schon zum Ausdruck gebracht. EHaseler stimme ich zu, dass die Einleitung möglichst allgemeinverständlich sein soll. Ich hab die Definition jetzt mal klar abgegrenzt vor die Zerlegung in die Teilpotentiale gestellt. Es gibt aber immer noch sehr viel, was verbessert werden müsste. --DufterKunde (Diskussion) 10:14, 15. Jul. 2015 (CEST)

Unterschiedliche Denkansätze: Wenn man von der Pflanzenphysiologie her denkt, interessiert man sich eher für die Frage: Welche Auswirkungen hat eine Differenz im Wasserpotential und wie kommt die Differenz zustande? Wenn man von der Physik her denkt, dann eher für die Frage: Wie kommt das Wasserpotential zustande und wie kann ich es definieren? Beide Ansätze sollen im Artikel vertreten sein, aber am besten deutlich voneinander getrennt. --EHaseler (Diskussion) 10:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Demnächst verwende ich hier Fettschrift und Großbuchstaben, ich bin stinksauer. Was Wasserpotential ist und was nicht, habe ich auf dieser Seite schon oft genug geschrieben. Der Artikel wird immer mehr verhunzt und ich kann die Fehler rausputzen, als ob ich nichts anderes zu tun hätte. --Blech (Diskussion) 19:16, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Blech!

Da die meisten Änderungen der letzten Tage auf meine Kappe gehen, vermute ich, dass Deine Kritik im Wesentlichen auf mich zielt. Es tut mir leid, dass durch meine Änderungen Fehler reingerutscht sind oder die Struktur des Artikels nicht mehr Deinem Geschmack entspricht. Allerdings finde ich weder Deinen Diskussionsbeitrag, noch Deine Zusammenfassungszeile „ein paar ganz grobe Fehler korrigiert“ hilfreich. Es geht daraus nicht hervor, was Deiner Meinung nach nicht stimmt. Wenn ich Deine zugehörigen Änderungen anschaue, sehe ich, dass Du

• den Link auf Ungesättigte Zone entfernt hast (Der ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Mit dem Entfernen bin ich einverstanden.),
• Grammatikfehler korrigiert hast (Ja, an denen war ich schuld. Danke fürs korrigieren!),
• den Link Hydraulisches Potential von Siehe auch in die Einleitung verschoben hast (Danke! Das empfinde ich auch als Verbesserung. Aber der Link war schon lange vor meinen Änderungen im Abschnitt Siehe auch. Du kannst mir also nicht vorwerfen, dass ich dort etwas verschlechtert hätte.),
• ein paar Formulierungen vereinfacht hast (Geschmackssache, aber okay.),
• z. B. „Wasserpotential“ an ein paar Stellen durch „Potential“ ersetzt (Warum? Ich fände es viel klarer, beim Begriff „Wasserpotential“ zu bleiben. Das „Potential von Wasser“ ist mir als Synonym nicht begegnet. Gerade in der Definition sollte der Begriff stehen, der auch definiert wird. Und der heißt „Wasserpotential“.) und
• den Abschnitt Definition in Theoretische Grundlagen umbenannt hast (Das ist für mich nicht nachvollziehbar; warum soll es nicht „Definition“ heißen, wenn es die Definition ist?).

Wo sind die „ganz groben Fehler“, die Du anprangerst? Auch beim Lesen der Diskussion hatte ich nicht dein Eindruck, dass Du wir grundsätzlich verschiedener Meinung wären. Was ist es also, was ich Deiner Meinung nach so dramatisch verschlechtert habe? Ich bin mir sicher, dass ich verglichen mit der Version vom 21. August 2014 viele Fehler korrigiert habe:

• Vorzeichenfehler in verbalen Beschreibungen (vgl. Ausführungen zum Matrixpotential früheren Versionen).
• Fehlen des Druckpotentials in der Liste der Teilpotentiale (Turgor!).
• Ausgewogenheit zwischen Boden- und Pflanzen-Aspekten (insbes. bei der Beschreibung der Teilpotentiale, die zuvor absolut Boden-lastig war).
• Nicht nur Salze, sondern jegliche Arten von Gelöststoffen tragen zum osmotischen Potential bei. (Das ist insbesondere für die Turgor-Regulation in Pflanzenzellen essentiell.)
• Klare Trennung zwischen Definition und Aufteilung in Teilpotentiale.
• Einleitung so formuliert, dass sie Biologen, Bodenkundlern und Physikern möglichst gleichermaßen gerecht wird und in den Grundzügen allgemeinverständlich bleibt.
• Dopplungen entfernt.
• Typographie gemäß WP:TYP.
• Einzelnachweise.
• Nachtrag (16. Juli 2015, 16:24): Vom Telegrammstil und Stichpunkten weg, hin zu ganzen Sätzen (vgl. WP:GUT#Stil). Ende des Nachtrags.

Bitte sage konkret, was Dich stört. Für die Rechtschreib- und Grammatikfehler möchte ich mich nochmal entschuldigen.

Schöne Grüße! --DufterKunde (Diskussion) 23:36, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich war vielleicht etwas heftig in der Kritik und bitte daher um Entschuldigung. Die Herleitung der Potentiale aus dem chemischen Potential gilt allgemein für alle Potentiale (Matrix-, Gravitations-, Osmotisches Potential usw., nur mittelbar für zusammengesetzte Potentiale wie Wasserpotential, Hydraulisches Potential und Druckpotential). Der Begriff "Wasserpotential" wird auf dieser Diskussionsseite fälschlicherweise oft verwendet, wenn Wasser irgendwo ein Potential hat. Das ist nicht richtig, Wasserpotential hat IMMER mit Pflanzen zu tun. Das Wasserpotential ist ein Ansatz, der verschiedene Einflußfaktoren (Teilpotentiale) kombiniert, daher finde ich die Überschrift mit der Zerlegung nicht gut. Morgen mehr. Grüße, --Blech (Diskussion) 01:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ein mir eher unwichtiger Punkt sind die Formeln bzw. der dafür verwendete Schrifttyp. Muss das wirklich eine Serifenschrift sein, die dreimal höher als der umgebende Standardtext ist? Grüße, --Blech (Diskussion) 19:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

Den Punkt kann ich verstehen. Ich sehe die eingebetteten, hässlichen PNG-Dateien für Formeln aber nur als Übergangstechnologie. Wenn Du Dich daran störst, kannst Du auf Einstellungen → Aussehen → Mathematische Formeln (ganz unten) gehen und MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge) auswählen. Das macht das Schriftbild deutlich runder. Ich gehe davon aus, dass das in absehbarer Zeit Standard für alle Nutzer wird und dass sich auch das Schriftbild dieser Formeldarstellung noch weiter verbessern wird. Sobald es nicht mehr so grob aussieht, ist es wirklich sinnvoll, Variablen, Formelzeichen und Einheiten im Fließtext genauso darzustellen wie bei abgesetzten Formeln. Mit dieser Zukunftsperspektive spricht finde ich nichts dagegen, sich an den Vorgaben aus Wikipedia:Richtlinien Physik#Typographie zu orientieren. (Die Wikipedia:Richtlinien Biologie trifft keine Aussagen zum Formelsatz.) --DufterKunde (Diskussion) 00:35, 17. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe das gleich übernommen. Die Buchstaben werden deutlich kleiner und es sieht gefälliger aus. Grüße, --Blech (Diskussion) 00:44, 17. Jul. 2015 (CEST)

Abschnitt „Größeneinheiten“

Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt Größeneinheiten (Normalen Wiki-Link durch Permanentlink auf alte Version ersetzt, 17. Juli 2015.) komplett gelöscht werden. Ich kenne keine Literatur, in der das Wasserpotential anders definiert wird, als dass es sich in der Größenart des Drucks darstellt. Sicher kann man es äquivalent durch geeignete Skalierung mit irgendwelchen Konstanten auf beliebige Einheiten transformieren und alle Gesetze gelten dann analog. Aber das ist langweilig und heißt dann eben nicht mehr „Wasserpotential“. Außerdem passt die Aussage „Ein wassergesättigtes System, das kein weiteres Wasser mehr aufnehmen kann, hat ein Wasserpotential von $0~\mathrm {MPa}$.“ nicht unter die Überschrift „Größeneinheiten“ – und ist darüber hinaus schlicht falsch. Wenn man reines Wasser unter Druck setzt kann man positive Werte des Wasserpotentials erreichen – kommt nur in der Natur nicht so ohne weiteres vor, im Labor schon. --DufterKunde (Diskussion) 17:38, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die Größeneinheiten beruhten auf Scheffer-Schachtschabel. --Blech (Diskussion) 19:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bisher hatte ich etliche Lehrbücher und Publikationen aus dem Bereich der Pflanzenphysiologie in der Hand und noch nie diese Skalierungen gesehen. Man kann es natürlich machen, die Frage ist nur, ob es üblich ist. Ich werde mir den Scheffer-Schachtschabel in der Bibliothek besorgen und mal reinlesen. --DufterKunde (Diskussion) 23:45, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe über eine Bibliothek Zugriff auf folgende Online-Version des Buchs:

• Hans-Peter Blume, Gerhard W. Brümmer, Rainer Horn, Ellen Kandeler, Ingrid Kögel-Knabner, Ruben Kretzschmar, Karl Stahr, Berndt-Michael Wilke, Sören Thiele-Bruhn, Gerhard Welp: Lehrbuch der Bodenkunde. Begründet von Fritz Scheffer und Paul Schachtschabel. 16. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2010, ISBN 978-3-8274-2251-4, doi:10.1007/978-3-8274-2251-4 (Zugriffsbeschränkt). 

In Abschnitt 6.4 Bodenwasser (S. 220–249), im besonderen in Unterabschnitt 6.4.2.1 Potenziale (S. 223–225) werden recht allgemein Potentiale nach E. Buckingham (1907) eingeführt und mit $\Psi$ (ggf. mit Subskript) bezeichnet; das „Hydraulische Potential“ ist eines dieser Potentiale. In diesem Zusammenhang werden die verschiedenen von Dir genannten Bezugsmöglichkeiten (pro Volumen, pro Masse, pro Gewicht) genannt, die auf unterschiedliche Größenarten führen (Druck, Länge²/Zeit², Länge). Der Begriff „Wasserpotential“ fällt erstmals im Zusammenhang mit (Gl. 6.4.7) auf S. 237 Sorry. Das war die Seitennummer im PDF, gemäß Seitennummerierung ist es: 225. Hier wird auch erstmals ein Bezug zu Pflanzen hergestellt. Die Gleichung ist aber nur für das im Boden für Pflanzen verfügbare Wasser sinnvoll. In Pflanzenzellen selbst kommen weitere Terme hinzu. Auf die Größenart wird hier nicht nochmal separat eingegangen.

Insgesamt fällt der Begriff „Wasserpotential“ in dem gesamten, 578 Seiten dicken Buch gerade zwölfmal (Volltextsuche im PDF), spielt also keine besonders zentrale Rolle. In den Abschnitten, in denen mit dem Wasserpotential tatsächlich gearbeitet wird (Unterabschnitte 4.2.2 Wasser und Atmosphäre (S. 103), 9.2.2 Wasserbewegungen im System Boden–Pflanze–Atmosphäre (S. 384–386) und 9.2.3 Wasserverbrauch und Pflanzenertrag (S. 386–388)) wird das Wasserpotential durchgängig in Einheiten des Drucks ($\mathrm {hPa}$ oder $\mathrm {MPa}$) angegeben.

In der mir bekannten Literatur ist das Wasserpotential immer von der Größenart des Drucks. Im Artikel habe ich beispielsweise Kramer, Boyer: Water relations in plant and soil. und Schopfer, Brennecke: Pflanzenphysiologie. Begründet von Hans Mohr. zitiert. Ich bin mir sehr sicher, dass es in den Lehrbüchern Taiz, Zeiger: Plant physiology. und Nobel: Physicochemical and Environmental Plant Physiology. genauso steht. Auch einige Forschungsartikel im Bereich der Pflanzenphysiologie habe ich gelesen und mir ist noch nie etwas anderes begegnet.

Du selbst hast vor drei Tagen hier in der Diskussion gefordert: »Der Begriff Wasserpotential wird ausschließlich für Wassertransport-Vorgänge verwendet, bei denen es um Pflanzen geht. Das gilt auch für die Bodenphysik: Wasserpotential nur bei Pflanzen. Andere Wassertransport-Vorgänge im Boden erklärt man meist mit Hydraulisches Potential. Wenn ihr es allgemein haben wollt, schreibt einen Artikel „Potentialkonzept nach Edgar Buckingham“.« So ein Artikel wäre meiner Meinung nach genau der Ort, an dem die Potentiale mit anderen Größenarten und Einheiten beschrieben werden sollten. Ich bin also weiter dafür, den Abschnitt Größeneinheiten zu streichen.

Schöne Grüße! --DufterKunde (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nur zur Begrifflichkeit: Kuntze/Roeschmann/Schwerdtfeger: Bodenkunde, Ulmer, 1994 (5.) benutzt auch Wasserpotential für Potential des Wassers im Boden (S. 173ff). --EHaseler (Diskussion) 15:00, 16. Jul. 2015 (CEST)

Damit sehe ich kein Problem. Das „Wasserpotential“ hat sich aus historischen Gründen als Begriff in der Pflanzenphysiologie und in verwandten Wissenschaften (das schließt Bodenkunde mit ein) etabliert. Von einem abstrakten Standpunkt ist es aber nichts anderes als das chemische Potential des Wasser, skaliertet auf Einheiten des Drucks. Wenn Du dieses Buch gerade zur Hand hast: Kannst Du mir sagen, in welcher/welchen Größenart(en) bzw. Einheit(en) das Wasserpotential dort angeben ist? Das wäre relevant für die Frage, ob der Abschnitt Größeneinheiten beibehalten werden sollte oder nicht. Danke schonmal! --DufterKunde (Diskussion) 15:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dadurch nimmt ψz die Dimension eines Druckes an. ... Auch das Matrixpotential hat die Dimension eines Druckes. In der Bodenkunde wird dieser ersetzt durch den Begriff der Wasserspannung. - also soweit ich sehe Druck, Einheiten sind keine angegeben. (alles S. 174)--EHaseler (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2015 (CEST)

Gegen die Streichung des Abschnitts mit den Größenordnungen habe ich nicht wirklich etwas. Ich kann mich zwar dunkel an Längenangaben (Wassersäule) in dem Zusammenhang erinnern, aber ob das pflanzen- oder bodenkundliche Literatur war weiß ich nicht mehr. Wenn es heute völlig unüblich ist, kann es entfallen. --Blech (Diskussion) 19:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nochmal in verschiedene weitere Quellen (zusätzlich zu Kramer/Boyer, Schopfer/Brenneke/Mohr und Scheffer/Schachtschabel, siehe oben) recherchiert:

• Gerhard Richter: Stoffwechselphysiologie der Pflanzen. Physiologie und Biochemie des Primär- und Sekundärstoffwechsels. 5. Auflage. Georg Thieme Verlag, Stuttgart 1988, ISBN 978-3-13-442005-0, Abschnitt 1.1.2 Wasser in der Zelle, S. 35(unten)–36(oben). 
  → „Diese Wasserpotentialdifferenz ($\Delta W$ oder $-\Psi _{w}$ ) hat die Dimension einer Energie pro Volumen bzw. Kraft pro Fläche, weshalb sie auch als Druck (in bar) gemessen werden kann.“ (1988 war $\mathrm {bar}$ noch gebräuchlich, heute wohl besser $\mathrm {Pa}$.)
• Karl Heinrich Hartge, Rainer Horn: Einführung in die Bodenphysik. 3. Auflage. Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart 1999, ISBN 978-3-8274-1239-3, Abschnitte 4.4 Potential des Bodenwassers und 9.1 Bedürfnisse der Pflanzen hinsichtlich Wasserversorgung, S. 119–128, 235–239. 
  → In Abschnitt 4.4 Potential des Bodenwassers (S. 119–128) werden, ähnlich wie bei Scheffer und Schachtschabel, zunächst allgemein „Potentiale“ eingeführt. Die möglichen Bezugsgrößen und die sich daraus ergebenden Größenarten und Einheiten sind in Tabelle 4.1 zusammengefasst und entsprechen denen bei Scheffer und Schachtschabel. Auch hier fällt der Begriff „Wasserpotential“ erst ein paar Seiten später (S. 126) als Spezialfall für die für den Austausch mit Pflanzen relevanten Potentialkomponenten im Boden. Auf die Größenart wird auch hier nicht nochmal im Speziellen eingegangen. Unmittelbar vor der „Wasserpotential“-Gleichung wird aber ein Beispiel in $\mathrm {Pa}$ gerechnet.
  → Die in Abschnitt 9.1 Bedürfnisse der Pflanzen hinsichtlich Wasserversorgung auftretenden konkreten Angaben zu Wasserpotentialen (Abb. 9.1 und 9.2) sind in $\mathrm {bar}$. (Übrigens steht auch S. 236 unten: „Das Vorzeichen des Wasserpotentials kann positiv oder negativ sein, wie das des hydraulischen Potentials.“ Das bestätigt nochmal meine Änderung vom 13. Juli 2015, 11:25 Uhr.)
• Lincoln Taiz, Eduardo Zeiger (Hrsg.): Plant physiology. 5. Auflage. Sinauer Associates, Inc, Sunderland, Massachusetts, USA 2010, ISBN 978-0-87893-565-9, Chapter 3, Sections Water Potential, Water Potential of Plant Cells, Cell Wall and Membrane Properties, Plant Water Status, and Summary, S. 89–98 (Es gibt auch eine deutsche Übersetzung Physiologie der Pflanzen, Spektrum Akademischer Verlag). 
  → Das Wasserpotential wird über das chemische Potential von Wasser definiert. Wörtlich heißt es auf S. 89 unten (nach einer kurzen Beschreibung des chemischen Potentials): „Historically, plant physiologists have most often used a related parameter called water potential, defined as the chemical potential of water divided by the partial molal volume of water […] Water potential is thus a measure of the free energy of water per unit volume ($\mathrm {J\,m^{-3}}$). These units are equivalent to pressure units such as pascal, which is the common measurement unit for water potential.“ Alle Beispiele auf den folgenden Seiten benutzen $\mathrm {MPa}$.
• Herbert Kuntze, Günter Roeschmann, Georg Schwerdtfeger: Bodenkunde. 5. Auflage. Eugen Ulmer GmbH & Co., Stuttgart 1994, ISBN 978-3-8001-2651-4, Unterabschnitt 2.4.3.6 Wasserpotentiale im Boden, S. 173–175 (Dieses Buch wurde von EHaseler in der Diskussion erwähnt.). 
  → Dies ist bisher das einzige Buch, in dem ich im direkten Zusammenhang mit dem Begriff „Wasserpotential“ (aber nur implizit, zu Beginn des Abschnitts: „[…] auf eine bestimmte Menge Wasser (Masse oder Volumen) bezogen […]“) von verschiedenen Größenarten gelesen habe. Im weiteren Verlauf wird auch hier Druck als Größenart verwendet (siehe Disskussionsbeitrag von EHaseler, 16:37, 16. Jul. 2015 (CEST)). Ich zitiere mal den Anfang von 2.4.3.6 Wasserpotentiale [sic] im Boden: „Potentiale sind als Energiezustände gespeicherte Arbeitsfähigkeit. Das Potential des Bodenwassers ist der auf eine bestimmte Menge Wasser (Masse oder Volumen) bezogene Arbeitsinhalt. Dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik folgend sind alle Energieformen einander gleichwertig und damit vollständig austauschbar. Die Summe aller Wasserpotentiale im Boden ergibt das Gesamtpotential »Null« (Abb. 90).“ — Sorry. Bei so viel begrifflicher Unschärfe wird mir etwas anders. „… alle Energieformen einander gleichwertig …“? Nein, vgl. 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Nichtmal mit den Begriffen Arbeit (Physik) und Energie scheinen die Autoren umgehen zu können. Und was ist diese ominöse, nirgends definierte „Summe aller Wasserpotentiale“? Abb. 90 ist auch nicht wirklich erhellend, verweist auf „Mayer et al. 1974“. Und dann die Sprache: „Bringt man einen wasserungesättigten Boden …“. Was hier unter „Wasserpotentiale im Boden“ beschrieben ist, meint am Ehesten noch das Potentialkonzept nach Buckingham. Mit dem Wasserpotential wie es in der Pflanzenphysiologie verwendet wird, hat es nur ganz entfernt etwas zu tun. Pflanzen finden in dem Abschnitt praktisch keine Erwähnung. (Einzige Ausnahme: „In salzhaltigen Böden ist befriedigendes Pflanzenwachstum […] nur möglich, wenn […]“. Aber kein Wort davon, dass man auch in Pflanzengeweben ein Wasserpotential definiert oder gar welche Rolle das im Austausch mit dem Boden spielt). Am Ende des Abschnitts wird die Aussage, dass Gradienten von Potentialen die Triebkräfte für den Wasserfluss sind, auch noch mit der Energieerhaltung begründet. Da fällt mir nichts mehr zu ein. Dieses Buch fällt bei mir durch.
• Im englischsprachigen Wikipedia-Artikel Water potential heißt es im ersten Satz:
  →„Water potential is the potential energy of water per unit volume relative to pure water in reference conditions.“ (Und Energie pro Volumen entspricht Druck). Die Beispiele unten sind in $\mathrm {Pa}$ und $\mathrm {bar}$ angegeben.

Mein Fazit: Ich lösche den Abschnitt Größeneinheiten jetzt. --DufterKunde (Diskussion) 16:41, 17. Jul. 2015 (CEST)

@DufterKunde:Dass der Abschnitt vielleicht zu lang war, stimmt wohl. Aber ein oder zwei Sätze, in denen die Verwendung der Größenart Druck kurz erläutert und die Maßeinheit benannt wird, würden dem Verständnis nicht schaden, auch wenn es für den Fachmann trivial erscheint. Es gibt ja vielleicht auch „Laien“ unter den Lesern. mfG --EHaseler (Diskussion) 18:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

@EHaseler: Das steht bereits jetzt im Abschnitt Theoretische Grundlagen (den ich gerne wieder zurück in Definition umbenennen würde. Ich trage dort gleich noch nach, dass die Größenarten Energie pro Volumen und Druck das gleiche sind. Das ist tatsächlich nicht so offensichtlich und für das Verständnis nötig. Wenn Dir das nicht reicht, können wir drüber nachdenken, es auch in der Einleitung zu erwähnen. --DufterKunde (Diskussion) 18:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe nicht genau genug hingeschaut, was da steht, dürfte reichen. mfG--EHaseler (Diskussion) 18:30, 17. Jul. 2015 (CEST)

Aus dem chemischen Potential lassen sich wohl Potentiale allgemein herleiten. Aus meiner Sicht trägt das zum Verständnis nicht viel bei, aber wenn ihr meint. Das Wasserpotential wird erst in der Zeile definiert, in der die vier Teilpotentiale kombiniert werden. Daher gefällt mir der Begriff "Zerlegung" in dem Zusammenhang nicht. Das Wasserpotential beruht auf der Kombination einiger Faktoren und dient dazu, Wasseraufnahme und Wassertransport von Pflanzen zu berechnen. Es ist für den Zweck ganz nützlich, aber keine fundamentale Naturgröße.

Mit den Änderungen an der Formel kann ich leben, nachdem ich sie nachvollzogen habe. Das eingefügte Druckpotential stammt aber glaube ich nicht aus dem als Beleg angegebenen Scheffer-Schachtschabel, in meiner alten Auflage ist Druckpotential etwas anderes. Kann nicht sein, in der Bodenkunde ändert sich nie was ;-). Grüße, --Blech (Diskussion) 22:36, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Blech: Tut mir leid, wenn ich das so knallhart sagen muss, aber der Scheffer-Schachtschabel taugt als Quelle für diesen Artikel nicht viel bzw. allenfalls in den Teilen, wo es explizit um Boden geht. Um das zu begründen, muss ich wohl etwas ausholen. Historisch gesehen haben sich in unterschiedlichen Disziplinen unterschiedliche Begrifflichkeiten für die gleichen, ähnliche oder verwandte Dinge herausgebildet und halten sich im Sprachgebrauch der jeweiligen Fachbereiche bis heute. Das ist nunmal so und daran können wir nichts ändern. Hier bei Wikipedia müssen wir uns an den aktuell üblichen Begriffen der Fachwelt orientieren. Nun zu den einzelnen Fachbereichen:

• Thermodynamik und Physikalische Chemie: Das chemische Potential eines Stoffes X in einem System (Gemisch) ist die partielle Ableitung der Gibbsschen freien Enthalpie nach der Stoffmenge dieses Stoffes X, wobei Temperatur, Druck und die Stoffmengen sämtlicher anderer Stoffe konstant gehalten werden. Dies ist gleich der zu verrichtenden reversiblen Arbeit, die nötig ist, dem System eine differentielle Menge des Stoffes X unter isobar-isothermen Bedingungen zuzuführen. (Vgl. Gerd Wedler, Hans-Joachim Freund: Physikalische Chemie, 6. Auflage, 2.3.1–2.3.4, S. 302–315.)
• Pflanzenphysiologie: Die Definition entspricht der des chemischen Potentials des Wassers, nur dass noch durch das Molvolumen geteilt wird und ggf. für den Referenzzustand (Nullpunkt) andere Konventionen gelten. Historisch gesehen wurde das Wasserpotential über Arbeiten definiert, die dafür nötig sind, eine differentielle Menge Wasser aus dem Referenzzustand dem System zuzuführen. In modernen Bücher greift man auf den klar definierten Begriff des chemischen Potentials zurück und definiert das Wasserpotential darüber. Sobald man die Rahmenbedingungen genau angibt, unter denen die Zustandsänderung vorgenommen wird, sind diese Definitionen äquivalent. (Vgl. Taiz/Zeiger, Schopfer/Brenneke/Mohr, Kramer/Boyer). Der Grund warum Pflanzenphysionlogen immer noch mit dem Wasserpotential und nicht mit dem chemischen Potential arbeiten dürfte wohl die extrem anschaulichen Angaben in $\mathrm {MPa}$ (viel anschaulicher als $\mathrm {J\,mol^{-1}}$), insbesondere wenn der Turgordruck eine Rolle spielt.
• Bodenkunde: Je nach Zweckmäßigkeit werden unterschiedliche Potentiale benutzt. Anders als in Pflanzen existieren im Boden normalerweise keine Membranen, sodass gelöste Stoffe (im Boden meisten Salze) ungehindert mit dem Wasser mitgenommen werden. Osmotische Effekte spielen nur unter speziellen Bedingungen (für Messverfahren oder an der Schnittstelle zu Pflanzen) eine Rolle. Je nachdem, ob der Boden mit Wasser gesättigt ist, oder ob alle drei Phasen (wässrig, fest und gasförmig) vorliegen, kommen unterschiedliche Effekte zum Tragen. Man scheint in der Bodenphysik den jeweiligen Potentialbegriff nach Zweckmäßigkeit zu wählen. So kommen die unterschiedlichen Formeln bei Scheffer-Schachtschabel und entsprechend bei Hartge/Horn zustande.

Die präziseste und zugleich universellste Begriffsbildung ist die der Thermodynamik / Physikalischen Chemie. Das Wasserpotential in der Pflanzenphysiologie ist ein Spezialfall davon. Die verschiedenen Potentiale der Bodenkunde sind weitere Spezialfälle, Vereinfachungen bzw. kombinierte Potentiale. Deine Aussage, dass das Wasserpotential erst durch die Summe der vier Teilpotentiale definiert würde, ist definitiv falsch. Das ist ein Missverständnis, welches durch die bodenkundliche Literatur zustande kommt. Die im Scheffer/Schachtschabel in (Gl. 6.4.7) angegebene Formel mit den drei Summenden (da hat sich in der neuen Auflage wohl nichts geändert) für das Wasserpotential ist keine Definition. (Gleiches bei Hartge/Horn; in Kuntze/Roeschmann/Schwerdtfeger steht völliger Stuss). Sie ist lediglich eine Rechenvorschrift für den Bodenkundler: Was muss ich ausrechnen, damit ein Pflanzenphysiologe mit meinen Daten etwas anfangen kann? Diese Formel bezieht sich nur auf den Boden. Sie ist für die Berechnung des Wasserpotentials in Pflanzenzellen oder in anderen Medien (z. B. in Luft – das fehlt im Artikel auch noch) völlig unbrauchbar. Und eine Definition ist sie erst recht nicht. Nur eine Kommunikationsschnittstelle: Bodenkundler liefert Daten an Pflanzenphysiologen. Und wie gesagt, Wasserpotential ist in dem 578 Seiten dicken Scheffer/Schachtschabel ein stiefmütterlichst behandeltes Randthema, das Wort kommt im gesamten Buch nur zwölfmal vor (Volltextsuche im PDF).

Ich würde als Hauptquelle für diesen Artikel gerne Taiz/Zeiger nehmen. Das Buch ist ein etabliertes Lehrbuch, ist über sechs Auflagen kontinuierlich verbessert worden, die neueste Auflage ist vom Dezember 2014 und damit hoch aktuell, es gibt es auf Englisch und auf Deutsch, die Darstellung ist verständlich und gefällt mir persönlich gut und es scheint in Uni-Bibliotheken gut verfügbar zu sein. Wahrscheinlich ist Kramer/Boyer auch eine sinnvolle Quelle, weil schon der Titel „Water relations in plant and soil.“ wie die Faust aufs Auge passt. Beide definieren das Wasserpotential über das chemische Potential. Schöne Grüße! --DufterKunde (Diskussion) 22:07, 18. Jul. 2015 (CEST)

Der Scheffer/Schachtschabel ist natürlich nicht die ultimative Quelle zum Wasserpotential, nicht mal für die bodenkundliche Seite. Er gibt einen kurzen Überblick über die Bodenphysik, wo das Wasserpotential einer von mehreren Anwendungsfällen des Potentialkonzepts ist. Bodenphysik ist ein eigenes Fach, für das genug dicke Lehrbücher geschrieben worden sind. Wenn Du Taiz/Zeiger für geeigneter hältst, dann nimm den. Den Artikel habe ich 2006 bei den Löschkandidaten gefunden und anhand Scheffer/Schachtschabel etwas ausgebaut, weil ich das Buch noch aus Studienzeiten habe. Die pflanzenphysiologische Seite (Weitertransport in der Pflanze usw.) kam zu kurz. Ich wehre mich nur gegen Versuche, alle Wasserbewegungen irgendwo auf der Welt unter dem Lemma "Wasserpotential" erklären zu wollen.

Meinen Hinweis, dass das Druckpotential in der Gleichung wohl nicht aus Scheffer/Schachtschabel stammt (sondern vermutlich aus einem Pflanzen-Lehrbuch), hast Du vermutlich überlesen. Freundliche Grüße, --Blech (Diskussion) 09:29, 19. Jul. 2015 (CEST)

@Blech: Ich weiß nicht, wie Du zu der Annahme kommst, ich hätte das im Scheffer/Schachtschabel gefunden. Warum hätte ich auf diesen Hinweis denn eingehen sollen? Wo ist das Problem? Du hast offenbar überlesen, dass ich im Zuge der Änderungen zwei neue Einzelnachweise (Schopfer/Brennecke/Mohr und Kramer/Boyer) an der entsprechenden Stelle eingefügt habe. Den Kramer/Boyer habe ich sogar in der Zusammenfassungszeile erwähnt. Den Taiz/Zeiger hatte ich zu dem Zeitpunkt nicht zur Hand, hätte man aber auch nehmen können.

Von Dir kommen hier wiederholt recht harsche Forderungen („Ohne Blick in die einschlägigen Lehrbücher geht bei dem Thema nichts.“, „Demnächst verwende ich hier Fettschrift und Großbuchstaben, ich bin stinksauer. Was Wasserpotential ist und was nicht, habe ich auf dieser Seite schon oft genug geschrieben. Der Artikel wird immer mehr verhunzt und ich kann die Fehler rausputzen, als ob ich nichts anderes zu tun hätte.“, „ein paar ganz grobe Fehler korrigiert“). Ich habe mir die Mühe gemacht, etliche Fachbücher aus der Bibliothek zu besorgen, darin zu lesen und hier mit konkreten Zitaten zu diskutieren. Im Gegensatz dazu kommst Du immer wieder mit vagen Verweisen auf Scheffer/Schachtschabel an, von dem Du mittlerweile selbst zugeben musst, dass er nicht die beste Referenz ist. Bevor Du mit Deiner Fundamentalkritik basierend auf Scheffer/Schachtschabel weitermachst, erwarte ich von Dir, dass Du auch mal einen Blick in andere Bücher wirfst. Dann müsstest Du auch erkennen, dass der Begriff äquivalent zum chemischen Potential des Wassers und damit prinzipiell genauso universell einsetzbar ist. Das ändert nichts daran, dass das Wasserpotential nur im Kontext von Pflanzen benutzt wird (was ja auch aus der Einleitung, dem weiteren Verlauf des Artikels und der zitierten Literatur eindeutig klar wird). Für die Definition (derzeit „Theoretische Grundlagen“) ist es aber belanglos, ob das Wasser nun in der Pflanze oder in irgendeinem anderen System betrachtet wird. Die ist abstrakt und universell. --DufterKunde (Diskussion) 14:06, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wasserpotential (Pflanzenphysiologie)

Wenn es so ist, wie DufterKunde schreibt, dann sollte man überlegen, ob der Artikel nicht aufgetrennt oder zumindest deutlich geteilt werden sollte. Einerseits die physikalische Definition und die Grundlagen, andererseits die Pflanzenphysiologie (und die Bodenkunde). Dann wird auch für den Leser die Entscheidung erleichtert, ob er den (ganzen) Artikel lesen will, oder nur das was ihn interessiert. mfG --EHaseler (Diskussion) 08:53, 19. Jul. 2015 (CEST)

In verschiedene Artikel auftrennen würde ich eher nicht. Je einen Absatz zur Pflanzenphysiologie und Bodenphysik könnte ich mir aber vorstellen. Warten wir mal ab, wie es sich entwickelt. Viele Grüße, --Blech (Diskussion) 09:29, 19. Jul. 2015 (CEST)

@EHaseler: Den Artikel auftrennen würde ich auch nicht. Aber innerhalb des Artikels könnte man klarer zwischen Pflanzen und Boden trennen. Wie wäre es, wenn wir

• am Ende des Abschnitts Zerlegung in Teilpotentiale einen Satz zum Wasserpotential im Boden einfügen und dort die Formel zitieren, die im Scheffer/Schachtschabel und Hartge/Horn steht,
• den Abschnitt Bestimmung in zwei Unterabschnitte gliedern: In Pflanzengeweben und Im Boden (wobei der Pflanzenteil erst noch geschrieben werden muss),
• am Ende des Artikels einen Abschnitt zum Zusammenhang mit anderen Potentialbegriffen bzw. zur historischen Entwicklung der Begriffe einfügen (den Satz zum Hydraulischen Potential könnten wir aus der Einleitung dorthin verlagern, was die Einleitung auch etwas kompakter machen würde),
• in der Einleitung einen deutlicheren Schwerpunkt auf Pflanzen legen und Boden nur nebenbei erwähnen.

Schöne Grüße! --DufterKunde (Diskussion) 14:09, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die meisten Punkte auf meiner Liste habe ich abgearbeitet. Lediglich der Abschnitt Historische Entwicklung und verwandte Begriffe fehlt noch – und der ist ein dickeres Brett, also nichts mehr für heute. Außerdem muss ich noch die Redundanzen bei Literatur und Einzelnachweise entschlacken. Ich möchte auf jeden Fall detaillierte Quellenangaben (mit Seitenzahlen, Kapitel, Gleichungsnummer, …) in den Einzelnachweisen haben, aber nicht die ganzen bibliographischen Daten ein und desselben Buchs ständig wiederholen. Der Abschnitt Wasserpotential#Experimentelle Bestimmung ist noch ausbaufähig, aber das ist nicht mein Spezialgebiet. --DufterKunde (Diskussion) 19:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

Einzelnachweise und Literatur

Mittlerweile bin ich mit dem, was ich mir vorgenommen hatte, fast durch (und hoffe auf Rückmeldungen). Jetzt gehe ich nochmal die Literatur (WP:L) und die Einzelnachweise (WP:BLG, H:EN) durch:

• Im Sinne von WP:L#Abgleich mit den Einzelnachweisen werde ich doch die bibliographischen Angaben in voller Länge in jedem einzelnen Einzelnachweis belassen, trotz Dopplungen.
• Der erste Absatz der Einleitung wird mit Verweisen auf Scheffer/Schachtschabel und Richter untermauert. Den Verweis auf Scheffer/Schachtschabel würde ich an dieser Stelle gerne streichen, weil ich ihn als Quelle nur im Hinblick auf Boden-Aspekte für geeignet halte. (Die beiden anderen Verweise auf Scheffer/Schachtschabel weiter unten im Artikel sollen natürlich bleiben.) Dafür würde ich weitere Einzelnachweise in der Einleitung einfügen. Ich denke, Schopfer/Brenneke/Mohr, Kramer/Boyer und Taiz/Zeiger müssten alle genug hergeben (muss ich nochmal überprüfen).
• Hat jemand: Ulrich Kutschera: Kurzes Lehrbuch der Pflanzenphysiologie. Quelle und Meyer, Wiesbaden 1995, ISBN 3-8252-1861-9, Kapitel 4: Wasserhaushalt der Pflanzenzelle: Diffusion, Osmose, Wasserpotential, S. 60. ?
  • Es wird als Einzelnachweis für die Aussage „Als veraltetes und physikalisch nicht ganz korrektes, aber anschauliches Synonym kann auch der Ausdruck Saugkraft verwendet werden.“ in der Einleitung verwendet. Ich habe meine Zweifel, dass das eine gängige Begriffsbildung ist, würde das gerne überprüfen und den Satz ggf. samt Einzelnachweis streichen.
    Im Kramer/Boyer, S. 7 wird „Saugkraft“ (demzufolge von Ursprung und Blum, 1916) als einer der konkurrierenden historischen Begriffe erwähnt, die in Benutzung waren, bevor sich der Begriff Wasserpotential durchgesetzt hatte. Ob dieser alte Begriff synonym zum heutigen Wasserpotential war, wage ich zu bezweifeln. Bei Richter findet sich auf S. 40: „Je stärker erniedrigt (je stärker negativ!) das Wasserpotential der Zelle, um so höher (positiver!) ist ihre Saugspannung oder Saugkraft.“ Was im mathematischen Sinne „Saugkraft“ genau sein soll (einfach $-\psi$? Jedenfalls nicht $+\psi$ selbst!), wird dort nicht erklärt. In neuerer Literatur ist mir „Saugkraft“ noch nicht begegnet.
  • Ist der Kutschera abgesehen davon vielleicht ein Buch, welches es wert ist als (weiterführende, WP:L) Literatur erwähnt zu werden? Oder sollten andere Aussagen im Artikel damit belegt werden?
• Den Hartge/Horn hat FMoeckel am 17. Mär. 2007‎ bei seiner Bearbeitung „Versuch einer Überarbeitung im Sinne der Diskussion "zu eng definiert"“ als Literatur eingefügt. Ich würde dieses Buch gerne aus der Liste für die (weiterführende, WP:L) Literatur streichen, weil Wasserpotential darin nur ein Randthema ist. Als Einzelnachweis habe ich es an geeigneter Stelle aber eingebaut und dort sollte es auch bleiben.
• Habe ich wichtige Standardwerke vergessen? Irgendwas, was unbedingt noch erwähnt werden muss?

Schöne Grüße! --DufterKunde (Diskussion) 16:51, 23. Jul. 2015 (CEST)

Den von dir beanstandeten Satz habe ich eingebaut. Im Kutschera steht: „Der ...physikalisch inkorrekte Ausdruck „Saugkraft“ ist wesentlich anschaulicher als der abstrakte Begriff Wasserpotential und soll hier aus rein didaktischen Gründen als Synonym beibehalten werden.“ Aus diesem Grund würde ich den Satz auch gerne im Artikel lassen. Ich finde die Ausführungen Kutscheras zum Wasserpotential und seiner Bedeutung für den Wassertransport zwischen Pflanzenzellen und -teilen (Xylem-Phloem) (S. 59 - 62) gerade für Nichtphysiker (Biologen haben manchmal Probleme mit der Physik) sehr verständlich. mfG--EHaseler (Diskussion) 17:54, 23. Jul. 2015 (CEST)

Das Zitat klingt ehrlich gesagt eher danach, dass Kutscheras Begriff Saugkraft seine persönliche Wortschöpfung ist. Falls Du oder sonst jemand Belege hat, dass der Begriff auch in anderer neuer Literatur synonym zu Wasserpotential gebraucht wird, kann der Satz gerne bleiben. Sonst würde ich ihn streichen – oder, als Kompromiss, in den Abschnitt Wasserpotential#Historische Entwicklung verschieben und explizit klar machen, dass es Kutscheras Wortwahl ist. Daneben finde ich die Argumentation bei Richter sprachlich stichhaltig, dass sich Saugkraft und Wasserpotential umgekehrt verhalten sollten. Wenn Du den Kutschera gut findest und er Wasserpotential ausführlich behandelt, dann können wir ihn ja unter Wasserpotential#Literatur (gemäß WP:L) einfügen. --DufterKunde (Diskussion) 18:41, 23. Jul. 2015 (CEST)

Mein alter Strasburger (29. aufl., 1967) kennt „Wasserpotential“ überhaupt nicht, verwendet nur „Saugkraft“ (S. 213 ff) für die Erklärung des Wassertransports Boden-->Wurzel. Dass sich Saugkraft und Wasserpotential „umgekehrt“ verhalten, wird bei Kutschera natürlich deutlich. Auch Richter (Stoffwechselph. der Pfl., Thieme, 3. Aufl.; 1976, S. 288) schreibt: „Je stärker erniedrigt das Wasserpotential der Zelle, umso höher ist ihre Saugspannung oder Saugkraft.“--EHaseler (Diskussion) 08:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

@EHaseler: Das Zitat aus dem Richter hatte ich oben ja auch schon angegeben. Was mich immer noch stört ist, dass ich noch keine Definition sehe, was „Saugkraft“ denn genau sein soll. Ist $-\psi$ damit gemeint? Steht das irgendwo, zumindest implizit vielleicht? Aus dem, was Richter schreibt, geht das nicht eindeutig hervor. (Es könnte auch irgend eine andere monoton fallende Funktion von $\psi$ sein, die durch den Nullpunkt geht.) Jedenfalls ist es aber kein „Synonym“ zu „Wasserpotential“ (es ist nicht gleich dem Wasserpotential), sondern höchstens ein äquivalenter oder gleichwertiger Begriff.
Nach WP:BLG sollten die verwendeten Quellen übrigens aktuell sein. Den Richter von 1988 halte ich da schon für grenzwertig, der Strasburger von 1967 ist damit definitiv aus dem Rennen. Dafür geht die Entwicklung in der Biologie einfach zu schnell voran. Ich werde mir eine aktuelle Auflage bei mir in der Bibliothek besorgen (dauert aber bis nächste Woche, Magazinbestellung). --DufterKunde (Diskussion) 10:52, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt doch eine offizielle PDF-Version vom aktuellen Strasburger 2014 gefunden:
Joachim W. Kadereit, Christian Körner, Benedikt Kost, Uwe Sonnewald: Strasburger − Lehrbuch der Pflanzenwissenschaften. Begründet von E. Strasburger, F. Noll, H. Schenk, A. F. W. Schimper. 37. Auflage. Springer Spektrum, Berlin / Heidelberg 2014, ISBN 978-3-642-54435-4, doi:10.1007/978-3-642-54435-4. 
gefunden. Der Begriff „Saugkraft“ kommt nicht mehr vor (Volltextsuche). Wie dort das „Wasserpotential“ eingeführt wird, muss ich mir nochmal anschauen. Auf den ersten Blick scheint das etwas schwammig. Interessant wäre, wann sich beim Strasburger der Wechsel von „Saugkraft“ hin zu „Wasserpotential“ vollzogen hat. Es scheint ja schon eine konstante Größe in der deutschsprachigen Pflanzenliteratur zu sein. Aber das zu recherchieren ist mir zu viel Arbeit. --DufterKunde (Diskussion) 12:27, 24. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich in der Bibliothek doch in älteren Auflagen vom Strasburger – Lehrbuch der Botanik/Pflanzenwissenschaften nachgelesen:

• In der 31. Auflage (1978) und der 33. Auflage (1993) wird mit dem „Wasserpotential“ als Triebkraft für Wasserflüsse gearbeitet. Ausgangspunkt ist dabei die gleiche Definition wie mittlerweile hier im Artikel (chemisches Potential / Molvolumen). Im Index finden sich mehrere Treffer für „Wasserpotential“, wohingegen „Saugkraft“ nicht im Index vorkommt. Im Fließtext ist gelegentlich auch von „Saugkraft“ die Rede. Dabei wird der Begriff wohl eher bildlich verwendet. Eine Definition wird nicht angegeben und auch kein Formelzeichen dafür eingeführt. Auch ist „Saugkraft“ nicht in irgendeiner Weise hervorgehoben (keine Kursiv- oder Fettdruck, kommt nicht in Überschriften vor – jedenfalls soweit ich es überblicke).
• In der 36. Auflage (2008) und der 37. Auflage (2014) kommt der Begriff „Saugkraft“ nicht mehr vor (2008er: nicht im Index, nicht bei Querlesen der relevanten Abschnitte aufgefallen, 2014er: definitiv nicht – PDF-Volltextsuche). Mit dem Wasserpotential wird fleißig gerechnet. (Aber leider drücken sich die Autoren mittlerweile um die Definition des Wasserpotentials und rechnen einfach mit $\psi$ drauf los, ohne zu sagen, was das eigentlich ist!)

Ich schließe daraus (zusammen mit den anderen Quellen), dass auch im deutschsprachigen Raum der Begriff „Wasserpotential“ spätestens seit Ende der 1970er Jahre konkurrierende Begriffe verdrängt hat. Andere Auflagen (interessant wäre noch die 30. Auflage (1971) – dort müsste sich ja eine Art Übergang von „Saugkraft“ zu „Wasserpotential“ finden) müsste ich aus dem Magazin bestellen. --DufterKunde (Diskussion) 17:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Mittlerweile habe ich die 29. (1967) und die 31. (1971) Auflage vom Strasburger aus dem Magazin bekommen. Ich habe den Artikel entsprechend angepasst. Ich denke, alles Relevante habe ich in den Kommentar-Feldern in den Einzelnachweisen ausgeführt, sodass ich hier nicht mehr viel schreiben möchte. Eine echte Definition, was man genau unter „Saugkraft“ versteht, konnte ich bisher nirgends finden (auch nicht in den alten Strasburger-Auflagen). Die Tabelle Saugkräfte in einer Seitenwurzel auf S. 216 (sowohl in der '67er wie in de '71er Auflage) und der nebenstehende Text legen nahe, dass „Saugkraft“ nicht alle Effekte umfasst, die im Wasserpotential zusammengefasst sind. Also wirklich äquivalent können die Begriffe nicht sein. --DufterKunde (Diskussion) 17:34, 30. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt sollten alle Punkte bezüglich Literatur und Einzelnachweisen, die ich oben angesprochen hatte, abgearbeitet sein. --DufterKunde (Diskussion) 16:42, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ist der eigenständige Artikel Druckpotential sinnvoll?

Bei meinen Bearbeitungen hier bin ich auf den Artikel Druckpotential gestoßen. Den finde ich in der aktuellen Form sehr fraglich (siehe meine Kommentare unter Diskussion:Druckpotential#Ist dieser Artikel sinnvoll?). Das Thema habe ich auch unter Diskussion:Hydraulisches Potential#Druckpotential angesprochen. Ich würde mich über weitere Meinungen freuen. Schöne Grüße! --DufterKunde (Diskussion) 16:49, 1. Aug. 2015 (CEST)

Für den Artikel Druckpotential habe ich jetzt einen Löschantrag gestellt (siehe Löschdiskussion). --DufterKunde (Diskussion) 19:52, 23. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde zunächst gelöscht und anschließend als Weiterleitungsseite neu angelegt. Die Diskussion hierzu fand unter Wikipedia:Qualitätssicherung Naturwissenschaften#Druckpotential statt. Sollte also erledigt sein. erledigtErledigt --DufterKunde (Diskussion) 08:41, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wasserfluss durch eine Membran

Der Reflexionskoeffizient σ bezieht sich definitionsgemäß immer nur auf einen bestimmten gelösten Stoff, ist also stoffabhängig (und nicht nur membranabhängig). Sind mehrere Stoffe gelöst, dann gilt für jede der gelösten Komponenten ein eigener Wert. Die im Abschnitt dargestellte Gleichung beschreibt lediglich den Spezialfall eines Systems mit einer gelösten Komponente, bei mehreren gelösten Stoffen muss ein Gleichungssystem aufgestellt werden. Das sollte im Text ausdrücklich erwähnt werden. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 22:27, 26. Sep. 2015 (CEST)

@Drahkrub: Du hast völlig recht. Ich denke, wir haben beide die Maxwell-Stefan-Gleichungen oder verwandte Modelle im Hinterkopf. Als ich den Abschnitt geschrieben habe, hatte ich drüber nachgedacht, auch darauf einzugehen. Ich habe mich unter anderem dagegen entschieden, weil diese Problematik in keinem der Pflanzenphysiologie-Bücher, die ich zitiert habe, thematisiert wurde. (Dass überhaupt Abweichungen vom idealen Verhalten erwähnt werden – wenn auch nur mit Hilfe dieses Reflexionskoeffizienten – nicht mal das ist Standard bei allen Lehrbüchern.) Mit dem Satz „Der Reflexionskoeffizient ist abhängig von der Art der gelösten Stoffe (Größe, elektrische Ladung, Polarität) sowie von der Art und dem Zustand der Membran.“ habe ich zumindest klargestellt, dass man nicht von einem konstanten $\sigma$ ausgehen kann. Ehrlich gesagt ist dieses $\sigma$ doch eh nur ein empirischer Frickel-Parameter, in den man alles reinpackt, was mit Abweichungen vom Idealfall zu tun hat. Aber für die üblichen Anwendungen in der Pflanzenphysiologie reicht das allemal. Die Messunsicherheiten für Wasserpotentiale und Konzentrationen sind so groß, dass es sich nie lohnen würde, die kompletten Maxwell-Stefan-Gleichungen zu rechnen. Ganz zu schweigen davon, dass man die darin vorkommenden Maxwell-Stefan-Diffusionskoeffizienten nicht mal ansatzweise mit vertretbarem Aufwand bestimmen kann. Ich bin eher dafür, es so zu lassen, wie es ist. Höchstens in einer Fußnote könnte man es erwähnen. Wir kommen wohl beider aus einer eher theoretischen Ecke. Aber für Biologen, die wohl die primären Zielgruppe für den Artikel sind, dürften diese Details zurecht nicht so wichtig sein. --DufterKunde (Diskussion) 23:36, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hallo DK, mehr Theorie an dieser Stelle halte ich ebenfalls für unangebracht. Es geht mir lediglich um den Hinweis, dass:

• σ (per Definition) exakt nur für einen gelösten Stoff gilt
• für komplexere Systeme als Näherung ein "Gesamt-σ" in die Flußgleichung eingesetzt werden kann (dass dann wie beschrieben abhängig ist von der Art der gelösten Stoffe)

Klar ist der Reflexionskoeffezient an sich schon ein Frickelparameter - aber didaktisch durchaus wichtig, denn der Hinweis auf die "leakyness" realer Membranen durchbricht die allzu simplifizierende Darstellung der meisten Lehrbuchdarstellungen. Nur nebenbei: Manchmal habe ich den Eindruck, dass das Thema Osmose für Lehrbuchautoren ein eher lästiges Pflichtthema ist. Die halbe Seite Erwähnung bleibt dann naturgemäß auf das "Notwendigste" beschränkt.

Gruß, --Burkhard (Diskussion) 10:22, 3. Okt. 2015 (CEST)

Warum sollte $\sigma$ für einen Gelöststoff exakter sein als für eine Mischung? Es ist doch eher so: Man geht erstmal davon aus, dass es gewisse Stoffe sehr viel schwerer haben, die Membran zu passieren, als es für das Lösungsmittel (hier Wasser, gegebenenfalls zusammen mit hinreichend membrangängigen Gelöststoffen) der Fall ist. Für ideale Membranen (also solche, die die betrachteten Gelöststoffe gar nicht durchlassen) und bei infinitesimalen Abweichungen vom Thermodynamischen Gleichgewicht, beschreibt die Differenz im Osmotischen Potential die Triebkraft für den osmotischen Wasserfluss über die Membran. Und für ideale Lösungen (also bei hinreichend starker Verdünnung) ist das Osmotische Potential eine kolligative Eigenschaft, also unabhängig von den chemischen Eigenschaften der Gelöststoffe. Die Realität sieht natürlich anders aus: Lösungen sind nicht ideal, Membranen ebenso wenig, und die Abweichungen vom Gleichgewicht sind echt positiv. Ganz zu schweigen davon, dass Membranproteine die Eigenschaften der Membran auf komplizierteste Weise beeinflussen und dass auch elektrochemische Effekte und Mechanik der Membran eine Rolle spielen. Die Abweichung realer Lösungen von idealen packt man noch in die Definition des Potentials. Was macht man mit allen anderen Abweichungen? Man rechnet idealisiert und vergleicht das Ergebnis mit der Realität und nennt den Faktor, um den die Werte abweichen $\sigma$. Genau das ist die Definition von $\sigma$. Diese Definition ist, wenn man so will, „exakt“, wenn man die Rahmenbedingungen genau angibt: Zusammensetztung der beiden Lösungen auf beiden Seiten der Membran, elektrischer und mechanischer Zustand der Membran, Zusammensetzung und Zustand der Membranproteine,… Man kann also nicht erwarten, dass $\sigma$ eine in Stein gemeißelte Konstante ist. Egal ob ein oder mehrere Gelöststoffe, $\sigma$ kann immer definiert werden, ist aber auch immer ein empirischer Pfusch-Parameter. Ich denke, dass ich im Artikel vor dieser möglichen Fehlinterpretation (als Konstante) deutlich genug gewarnt habe. Ob nun aber ein Gelöststoff oder hunderte beteiligt sind, ist dann egal. Dem Experimentator wird eine Angabe wie „Bei dieser Art von Experiment liegt $\sigma$ unter üblichen Bedingungen zwischen 60 % und 90 %.“ reichen. (Die Zahlenwerte hab ich mir gerade aus den Fingern gesogen. Bitte nicht zu wörtlich nehmen! Dürfte aber halbwegs im realistischen Bereich liegen.) Wer es genauer wissen will, darf gerne Stefan-Maxwell rechnen (sollte aber beachten, dass bei $n$ Komponenten $n\left(n-1\right)/2$ MS-Diffusionskoeffizienten experimentell zu bestimmen sind – und dass Wasser und Membran bereits als zwei Komponenten zählen … Bei drei Gelöststoffen müssen also schon 10 voneinander unabhängige Parameter bestimmt werden … Viel Spaß!). Solange ich nicht in einer einschlägigen Monographie oder einem namhaften Lehrbuch zur Pflanzenphysiologie mehr dazu lese, bin ich stark dafür, es so zu lassen, wie es ist. --DufterKunde (Diskussion) 17:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Weil diese Diskussion hier noch unbeantwortet in der Luft hängt - Reviews, die einen Reflexionskoeffizienten phänomenologisch definieren, gibt es selbstverständlich, z.B. die "einschlägige Monographie" F. Borg 2003: "What is Osmosis (http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0305/0305011.pdf) oder Suchanek 2006 (http://www.gpb.sav.sk/2006_01_53.pdf). Muss und soll hier - im Artikel Wasserpotential - aber gar nicht weiter ausgebreitet werden.

Ich verstehe nur nicht, was gegen den Hinweis spricht, dass das Konzept "Reflexionskoeffezient" i.A. exakt nur für einen gelösten Stoff gilt bzw. bestimmt werden kann? Der Artikel bleibt an dieser Stelle unscharf, was leicht zur Leserverwirrung beitragen kann. Anyway, für mich hier erledigt. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 22:58, 23. Mai 2017 (CEST)

Neue Rechtschreibung

Auch wenn hier die Fachbegriffe verwendet werden (Potential mit "t"), sollte dafür die neue RS zur Anwendung kommen: mit "z". Das verhält sich n.m.M. anders als "Philosophie". Zumindest in der Physik wurde aus Potential inzwischen das Potenzial. :) Ich habe es jetzt erst 'mal im Text geändert. Aber bei weiterem Herumtexten bitte beachten, dass auch die Bildwiedergabe als WP-Standard (ohne feste px) erfolgen muss. 44pinguine☕ 18:01, 8. Apr. 2019 (CEST)