Diskussion:Webtypografie/Archiv

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[[Diskussion:Webtypografie/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Webtypografie/Archiv#Thema_1

Dies ist die Diskussion zum Artikel Webtypografie, wie er 2003...2006-11 aussah. Jene Fassung steht momentan unter Typografie für HTML.

November 2006 erfolgt eine Neufassung, die die bisherigen Bezüge der Diskussion obsolet macht.

--SHZ.de 16:19, 30. Okt. 2006 (CET)

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Mikrotypographie / Webtypografie ?

Nicht nur, dass er ein für eine Enzyklopädie viel zu spezielles Thema behandelt, der Inhalt dieses Artikels lässt auch stark zu wünschen übrig, beschränkt er sich doch ausschließlich auf die Mikrotypographie, ein zweifellos wichtiges Thema, aber eben nur ein kleiner Teil. Entsprechende Fachliteratur existiert, auch kostenlos im Web, wozu die Wikipedia bemühen? Emu 23:22, 31. Okt 2003 (CET)

In bin zwar nicht der Meinung, dass Webtypografie ein zu ausgefallenes Thema für einen Artikel einer Online-Enzyklopädie ist, aber ich denke, dass das Thema zu umfangreich behandelt wird. Derzeit ist der Artikel eher eine Anleitung zu Webtypografie, vielleicht könnte man ja einen SelfHTML Feature-Artikel draus machen. jzeller 00:17, 2. Nov 2003 (CET)

• Vielleicht erwächst ja auch für die anderen Bereiche noch etwas. Ich finde den Artikel auch jetzt schon interessant, auch wenn er nur einen Teil abdeckt.

Jeder ist herzlich eingeladen, die fehlenden Themen zu ergänzen. Zum Thema "zu speziell": das ist kein Kriterium für den Ausschluß aus Wikipedia (siehe Was Wikipedia nicht ist. Da die meisten Leute leider nur allzuwenig Ahnung von Typographie haben, passt der Artikel perfekt hierher - obwohl man überlegen sollte, Auszüge daraus nach Typographie zu verschieben, da sie - bis auf die Entities - nicht nur fürs Web gültig sind. --elian 00:57, 2. Nov 2003 (CET)

In der aktuellen Version 26.4.2005 finde ich den Artikel prima und informativ. Genau die Fragen, die ich mir schon häufiger gestellt hab (und nie getraut habe zu fragen*g*). d;)

Anmerkung 3 zu den Gedankenstrichen

Die Anmerkung 3 zu den Gedankenstrichen ist nicht konsistent mit Wikipedia:Sonderzeichen --Lutz 00:00, 22. Mär 2004 (CET)

Auch wenn es sich nicht speziell auf Web bezieht gibt der PDF-Link von Duden im Artikel hier einen guten Hinweis. Stern 00:03, 22. Mär 2004 (CET)

Nachdem ich mir das durchgelesen habe, verstehe ich auch nicht mehr, was mir nicht einsichtig war. Vielen Dank.

--Lutz 12:36, 22. Mär 2004 (CET)

thinsp vs. nnbsp

Abschnitt Sonstiges, „… wohl theoretisch &nnbsp; treffender …“ Ich weiß ja nicht alles und drum frage ich hier lieber erst mal nach. Aber &nnbsp; – sollte da nicht   stehen?

Franz, --217.228.231.10 03:13, 26. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, handelt es sich bei thinsp um kein schmales geschütztes Leerzeichen. Aber genau so eines bräuchte man in Abkürzungen wie "z._B." Die Frage ist, womit man soetwas erzeugen kann. Stern !? 02:57, 18. Aug 2004 (CEST)

Habe mal eine LEO-Diskussion bemüht. Nur scheint das nnbsp nicht gerade die bekannteste Entität zu sein. Stern !? 03:06, 18. Aug 2004 (CEST)

Statt &nnbsp; könnte man auch   versuchen, was bei mir aber komplett leer zu sein scheint.

naja, mir scheinen die Leerzeichen schon geschützt zu sein (zumindest im Firefox): testtesttest testtesttest testtesttest testtesttest

Leerzeichen Breite n              " "
Leerzeichen Breite n        " "   
Leerzeichen Breite m        " " 
Schmales Leerzeichen      " "

vollkommen korrekt für "z. B." wäre ja folgendes: <abbr title="zum Beispiel">z.&thinsp;B.</abbr> Cybot 09:42, 4. Feb 2005 (CET)

  ist zwar in der Praxis manchmal ein geschütztes Leerzeichen, aber in Unicode nicht [1] (wobei dieser Abschnitt nicht als normativ gekennzeichnet ist, also abweichende Implementierungen wohl erlaubt sind). Geschützt ist auf jeden Fall NNBSP [2]. Dafür gibts aber in HTML (<= 4.01) keine definierte namentliche Entity, deshalb muss man es als   bzw.   schreiben (in X(HT)ML funktionieren eh nur &, <, >, ' und " zuverlässig, soweit man sie nicht selber definiert). --.x 19:16, 6. Feb 2006 (CET)

Bis-Strich

Da immer wieder Zweifel aufkamen, ob wirklich um den Bis-Strich Leerzeichen stehen sollten, habe ich mal eine LEO-Diskussion angestoßen. Es spricht bislang einiges dafür, auf die Leerzeichen zu verzichten. Stern !? 17:47, 31. Mär 2005 (CEST)

In Tabellen und Übersichten oder wenn so gar kein Platz ist, naja gut, dann halt Bis-Strich. In fortlaufenden Texten gibt es aber nur eine empfehlenswerte Schreibweise, und die lautet bis, also ausschreiben! --Eryakaas 00:47, 29. Aug 2005 (CEST)

Zahlen

ich kann die Schreibweise 1.234,567.89 nicht so recht deuten. Welches ist nun der Dezimal-Trenner? --Wiki Wichtel 12:58, 4. Apr 2005 (CEST)

An sich ist der Dezimaltrenner ein kurzes Leerzeichen, das aber im Web meist durch ein geschütztes Leerzeichen oder aber durch den Punkt ersetzt wird (Browserprobleme). Stern !? 12:59, 4. Apr 2005 (CEST)

Ok, nach Lesen der angegebenen Weblinks ist es klar. Mir war nicht bewusst, dass auch die Nachkommastellen mit Punkten unterteilt werden (mehr als zwei Nachkommastellen sollte man ja eigentlich sowieso nicht schreiben) --Wiki Wichtel 13:02, 4. Apr 2005 (CEST)

Wieso sollte man nicht mehr als zwei schreiben? Gerade in den Naturwissenschaften schreibt man Dutzende Nachkommastellen. Stern !? 13:04, 4. Apr 2005 (CEST)

Wo wird diese Schreibweise überhaupt benutzt? IMHO verwirrt der Punkt nach dem Komma mehr als das er hilft.--Hhielscher 14:07, 4. Apr 2005 (CEST)

Wird halt so gemacht, um direkt die Länge des Nachkommabereichs abschätzen zu können. Zudem wird das Lesen erleichtert. Steht auch im verlinkten Dudenlink so. Stern !? 14:48, 5. Apr 2005 (CEST)

Welche Browser?

"von den meisten Browsern", "auch manche Browser", "aktuellen Browsern" geht das auch genauer? vielleicht in Form einer Tabelle wie auf en:Comparison_of_web_browsers? --Hhielscher 14:15, 4. Apr 2005 (CEST)

Mit "aktuelle Browser" und "die meisten Browser" sind wohl IE5 aufwärte und Firefox 1 gemeint. Die anderen sind "manche Browser". Letztlich ist es auch beinahe unerheblich, da der Text ja eine Empfehlung gibt, wie man es generell machen sollte, damit die meisten Leser von der Auszeichnung des Dokuments profitieren. Würde man beispielsweise in Abkürzungen wie "z. B." in der Mitte &thinsp; verwenden, so wäre das zwar korrekter, aber IE-Benutzer würden einen Kasten sehen. Daher sollte man es falsch machen und ein &nbsp; verwenden. Dadurch ist der Abstand zwar größer, aber immer noch besser als der Kasten. Stern !? 14:51, 5. Apr 2005 (CEST)

"Wikipedia ist keine Howto-Sammlung"

Dieser Artikel gibt klare, tendenziöse Statements zur "richtigen" und "falschen" Technikverwendung ab. Die Sollenssätze - Technik X soll so und so verwendet werden oder nicht - werden nicht als Ergebnisse von in indirekter Rede wiedergegebenen Argumentationen dargestellt. Das ist kein NPOV, das ist selbst eine technische Anleitung, die klare Richtlinien vorschreibt, keine Sekundärliteratur, die verschiedene Ansätze zitiert und neutral diskutiert. Wikipedia soll Informationen, nicht derartige Belehrungen bieten. Die Frage ist nicht, ob den Aussagen des Artikels zuzustimmen ist oder nicht. Der Punkt ist, dass sie schon auf der rein sprachlichen Ebene subjektiv verfasst sind. NPOV bedeutet, den Standpunkt des Außenstehenden einzunehmen. -- Benutzer:molily

Vielleicht sollte man den Artikel als How-To nach Wikipedia:Webtypographie verschieben, da er hier durchaus gute Dienste leistet und ich auch meine, einen Verweis von dort hierauf gesehen zu haben.

Ist damit die Hilfe, wie man mit Wikipedia selbst umgeht, gemeint? Ja, bin von Wikipedia:Sonderzeichen hierhergekommen. Falls der Inhalt als normaler Artikel wirklich als zu speziell empfunden wird, sollte man die jetzigen Bestandteile aber für die Hilfe behalten! --Eryakaas 00:43, 29. Aug 2005 (CEST)

„Technische Anleitung“: Sehe ich anders. Der Artikel geht von den Grundsätzen der Typographie aus und zeigt die Umsetzung auf HTML. Und genau das macht die Webtypographie aus (zumindest bei der Mikrotypographie). Gut, ich sehe ein, dem Artikel würde mehr Information zur Web-Makrotypographie nicht schaden, denn davon steht noch nichts drin. Aber in der jetzigen Form ist der Artikel alles andere als eine „Vorschrift, die vom Himmel fällt“ oder NPOV; leider hört es sich manchmal so an, weil nicht dabeisteht, woher diese Regeln kommen (nämlich aus der Typographie im Print-Bereich). Da HTML in vieler Hinsicht weniger „flexibel“ ist als gedruckte Werke (da Struktur und Layout getrennt sind), ergeben sich aus weichen typographischen Richtlinien bei HTML konkrete HTML-Tags, mit denen das jeweilige Element umgesetzt werden soll. Hier gibt es nichts zu diskutieren, weil z.B. das acronym-Tag genau für diesen Zweck gemacht wurde und deshalb auch benutzt werden sollte. Soviel zur Schwierigkeit bei diesem Thema. Inhaltlich ist der Artikel gar nicht so schlecht (wenn auch unvollständig, gerade in Bezug auf Makrotypographie), aber vielleicht müsste man einiges anders formulieren. --Christoph 14:36, 22. Dez 2005 (CET)

Auch wenn der Löschantrag abgewehrt ist, ist das Problem dieses Artikels nicht gelöst. Solche Sätze sind einfach peinlich:

Unüblich hingegen ist es, Betonungen oder Titel von Büchern, Liedern etc. durch Anführungszeichen darzustellen. Hierfür sollte vielmehr eine betonte Darstellung verwendet werden (s. oben).

»Unüblich« ist rein deskriptiv. Es hat ja einen Sinn, die typografische Tradition zu beschreiben. Vom Hölzchen aufs Stöckchen dann ein Ratschlag: »... sollte .. verwendet werden«. Ja, woher bitte kommt diese Regel? Der Artikel ist gänzlich unfundiert, operiert aber überall mit schwammigen Aussagen zum Usus (hunderte Passiv-Konstruktionen, »(un)üblich«, »normalerweise«), eindeutig normativen Wertungen (»Fehler«, »falsch«, »korrekt«, »missbrauchen«, »sollen«) und wertlosen Belegen (»Typografen empfehlen«). Es ist übrigens gar nicht mal so eindeutig, wie Titel ausgezeichnet werden. Natürlich kann man das em-Element einsetzen, aber mit einer Auszeichnung als Titel hat nichts zu tun.

Das sind nicht nur marginale Formulierungs- und Stilfragen. Der Artikel hat einfach kein sauberes Konzept. Das entspricht keinerlei enzyklopädischen/wissenschaftlichen Mindesanforderungen. -- molily 17:30, 11. Mai 2006 (CEST)

Dieser Artikel muss überarbeitet werden

Dieser Artikel muss überarbeitet werden. Ich habe ein {{Überarbeiten}} eingefügt. Siehe auch meine Begründung unter Benutzer Diskussion:Stern/Archiv/13#Webtypografie. -- molily 20:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Daß Typografie nicht dein Ding ist, merkt man an deinen Bemerkungen. Aber so scheints hier allen zu gehen, wenn sie orthografische Kleinkorrekturen mit „typo“ kennzeichnen. Ich empfehle jedem Typografie, bevor er hier mitdiskutiert. --Ralf 17:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht sollten Sie Oberchecker mal lieber diesen grottigen Artikel verbessern und sich ernsthaft mit der Kritik auseinandersetzen, anstatt nur Besserwisser-Egophrasen abzulassen. -- molily 14:50, 22. Jun 2006 (CEST)

Na sowas, Herr Roletschek, heute schlecht gefrühstückt? Davon abgesehen, daß dieses „typo“ – wie Du selbst vermutlich ganz genau weißt – nichts mit „Typographie“ zu tun hat, hat molily mit seinen Bemerkungen m. E. völlig recht.

Im übrigen frage ich mich, was das Kapitel „Auszeichnungsarten“ im Artikel verloren hat. Mit Typographie hat das alles schließlich überhaupt nichts zu tun und wäre in „Hypertext Markup Language“ wesentlich besser aufgehoben. ↗ Holger Thølking (d·b) 17:51, 22. Jun 2006 (CEST)

Gegenteil zu &nbsp;?

Seit einer Begegnung mit dem Black-Canyon-of-the-Gunnison-Nationalpark in einem etwas zu schmal eingestellten Fenster frage ich mich, ob es eigentlich ein "Gegenteil" zu &nbsp; gibt, also einen "Bindestrich", der explizit einern anschließenden Zeilenumbruch auch ohne Leerzeichen erlaubt (oder liegt das nur an meiner Mozilla-Version, dass dieser längliche Begriff unbedingt in eine Zeile kommen muss?). Für richtig lange Wörter wäre, glaube ich, auch ein Trennstrich nützlich, der dem Browser den Tipp gibt, dass er einen Trennstrich und Zeilenumbruch bei Bedarf einfügen kann, der im normalen Text aber nicht zu sehen ist. Gibt's sowas einfach nicht in HTML oder wird das nur nicht von allen Browsern unterstützt bzw. nicht von allen Autoren verwendet? --217.226.245.225 12:15, 19. Aug 2006 (CEST)

Das ist mehr oder weniger eine Entscheidung des Browsers. Im konkreten Fall liegt es an Mozilla/Gecko, z.B. im Internet Explorer und Opera werden solche Bindestrichbegriffe getrennt. Das Problem besteht schon seit Jahren im Gecko, ich glaube, die Entwickler weigern sich, da eine Trennung reinzubringen. Soweit ich weiß steht im Unicode-Standard auch keine Vorschrift, die die Trennung bei einem gewöhnlichen »-« (U+002D) verbietet. Jedenfalls gibt es meines Wissens keinen immer sichtbaren Ausweich-Bindestrich, der explizit Trennung erlaubt.

Was unsichtbare Trennstriche angeht, so gibt es den soft hyphen (shy). Aber wie du dieser Tabelle entnehmen kannst, kann man den mangels Praxisunterstützung vergessen. Gecko versteht auch diesen nicht. -- molily 13:36, 19. Aug 2006 (CEST)

wieso gehört Schriftauszeichnung nicht zur Webtypografie

Herr Th. (revt [3]), was ist falsch am "Schriftauszeichnung mittels Auszeichnungssprachen"?

Typographie bedeutet im engeren Sinne das Gestalten mit reproduzierbarer Schrift. Genauso zählt klassischerweise das Gestalten von Schrift zur Typografie. (Typographie)

inwiefern ist da Schriftauszeichnung nicht enthalten? --W!B: 17:35, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte auch erst gestutzt und wollte es schon wieder rausnehmen aber du hast schon recht, die Schriftauszeichnung gehört natürlich mit dazu. -- net 17:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte „Textauszeichnung“ als „Markup“ gelesen – daß das ein fester typographischer Begriff ist, war mir überhaupt nicht bekannt. Im Grunde war der Satz also durchaus richtig und die Begründung meines Reverts ein bißchen daneben. Aber diese Listenform hat in einer Artikeleinleitung m. E. trotzdem nichts verloren. Vielleicht möchtest Du das ganze entsprechend umformulieren? Entschuldige ferner, daß ich so lange für eine Antwort gebraucht habe – ich kümmere mich zur Zeit eigentlich nur um Vandalismus in Artikeln auf meiner Beobachtungsliste. – Holger Thølking (d·b) 23:46, 29. Aug 2006 (CEST)

besser? --W!B: 12:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten

ich hab noch eine überschrift (Sonderregelungen der Webtypografie) eingebaut. insgesamt find ich den artikel sowieso falsch konstruiert, er erklärt fast nicht, was Webtypografie eigentlich ist und inwiefern sie sich von (druck-)typographie unterscheidet. die verwendung von einzelzeichen ist eigentlich in den einzelartikeln ausreichend erfasst. die einzigen zeichen, auf die hier ausführlicher eingegangen zu werden braucht, sind die aussschliesslich im webdesign vorhandenen sonderzeichen wie &nbsp;, bedingter Bindestrich, geschützter Bindestrich und andere steuerzeichen, die den automatischen umbruch regeln, sowie die prinzipellen aspekte von automatischen umbruch im kontext von text, bildern, tabellen usw plus die Druckversion als schnittstelle zwischen print- und webmedium --W!B: 12:26, 31. Aug 2006 (CEST)

ÜBERARBEITUNG

Artikel komplett neu gefasst; Diskussion archiviert. (--SHZ.de 16:19, 30. Okt. 2006 (CET))

Displaytypographie

Gelöschter Artikel hier mal gerettet zur gefälligen "Weiterverwurstung". Gruß -- Andreas Werle d·c·b 20:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zur typografischen Gestaltung von Displaymedien

Monitore sind keine Buchseiten

Bildschirme, elektronische Anzeigetafeln oder Displays von handlichen transportfähigen Medien (PDA, Organizer, ...) verwenden Schrift zur Darstellung von Texten – eine Selbstverständlichkeit in der medialen Wissensgesellschaft. Die in diesem Zusammenhang stehenden Fragestellungen zur typografischen Gestaltung sollten hier beschrieben bzw. untersucht werden. Wie bei vielen Ausführungen zu Designthemen, können nicht immer Antworten mit Absolutheitsanspruch gefunden werden – jedoch eine Reihe von Richtlinien und Ausführungen, die dem Gestalter von Displaymedien hilfreich sein können.

Warum muss sich der Gestalter überhaupt noch mit der medienspezifischen Darstellung von Schrift auseinandersetzen?

Obwohl die Darstellungsqualitäten visueller Elemente bei elektronischen Medien sukzessive verbessert werden, ist die Anzeige von Schriften technologisch noch nicht optimal gelöst. Lesen bedeutet Textwahrnehmung: Im Ersten Schritt das Erfassen von einzelnen Buchstaben als Zeichen. Um die Zeichengestalten optimal zu erkennen, müssen eine Reihe von Rahmenbedingungen (Parameter: Zeichengestalt, Figur-Grund-Kontrast, Auflösung, etc.) erfüllt sein.

Makrotypografie in Netzmedien

Gliederung, Anordnung, Raster auf Bildschirm oder Display

Grundlage der makrotypografischen Gestaltung ist die Informationsarchitektur bzw. die Inhaltsstruktur. Die strukturierten Inhalte bedingen die Syntaktik eines Mediums, die wiederum Grundlage für den Gestaltungsraster darstellt. Gestaltungsraster sind also in Bildschirmmedien gleichermaßen von großer Bedeutung. Darüberhinaus spielen Navigationsstrukturen eine wichtige Rolle beim Aufbau eines Bildschirmrastersystems: Bestandteile der Navigation müssen häufig permanent auf den Screens dargestellt werden.

Für die Gestaltung und Wahrnehmung von Online-Medien gelten andere Gesetzmäßigkeiten wie im Printbereich. Der wichtigste Unterschied liegt in der Dynamik bzw. den dramaturgischen Möglichkeiten innerhalb von Layoutseiten im Internet. In Netzmedien sind häufig dynamische Gestaltungsraster sinnvoll, deren Abstände und Größen zunächst nur in Relation zueinander definiert werden können. Absolute Maße, die in den klassischen Medien die Regel darstellen, können einer benutzerfreundlichen Usability im Wege stehen.

Darstellung von Schriften

Die meisten der heute verfügbaren Schriften wurden für die Verwendung auf Papier entwickelt. Durch die Darstellung in einer bestimmten Auflösung – zum Beispiel 72dpi auf Computerbildschirmen – können Schriften ihre feinen Qualitäten verlieren und sind häufig mit den Originalen nicht mehr zu vergleichen. Für die typografische Gestaltung digitaler Displays (Pixelsatz) gibt es deshalb spezielle Bildschirmschriften.

Funktionale typografische Elemente

Typografische Links: Benutzerfreundlicher Hypertext

Gerade bei hohem Anspruch auf reduzierte, visuell klare Typografie müssen die Usability-Faktoren berücksichtigt werden: Textlinks dürfen nicht erst nach Rollover als solche kenntlich werden. Hypertext wird konventionell durch blaue Farbe und/oder Unterstreichung ausgezeichnet. Setzt man sich über diese Standards hinweg, müssen funktionsgleiche Alternativen angeboten werden, die den Benutzer führen. Unverlinkter Text sollte – um Irreführungen des Benutzers zu vermeiden – weder blau eingefärbt noch unterstrichen sein.

Über eine entsprechende (Text-)Linkfarbe sollte dem Benutzer signalisiert werden, welche Links er bereits besucht hat.

wikipedia.de (2006) als gutes Beispiel für klare und einfache Benutzerführung: Links sind klassisch blau, beim Rollover wird der Link noch zusätzlich unterstrichen. Wurde die verlinkte Seite besucht, wird der Link in violett angezeigt und somit als besuchte Seite gekennzeichnet.

Darstellungsqualität bei verschiedenen Betriebssystemen

Absolute Angaben von Schriftgraden können bei verschiedenen Betriebssystemen bzw. Browsern zu unterschiedlichen Darstellungsgrößen führen. So fallen in der Regel Schriften auf der Macintosh-Plattform anders aus (wirken beispielsweise fetter oder kleiner), als auf Windows-Betriebssystemen.

Ursachen sind beispielsweise unterschiedliche Font-Dateien gleichen Namens, die die einzelnen Betriebssysteme verwenden. So gibt es mehrere Versionen von Arial, Helvetica oder Times. Darüberhinaus können verschiedene Browser unterschiedliche Darstellungstechniken verwenden (z. Bsp. Anti-Aliasing oder nicht).

Folgende Kapitel sollen zeitnah ausgeführt (bzw. verlinkt) werden

Darstellungsprinzipien bei Bildschirmmedien Schriften auf dem Monitor

Mikrotypografie am Bildschirm Schriften und Schriftschnitte beim Screendesign

Makrotypografie in Netzmedien Gliederung, Anordnung, Raster auf Bildschirm oder Display