Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/012

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Zusammenfassung der Begründungen für eine Lemma-Verschiebung zu "Weibliche Genitalverstümmelung", Status Quo am 7. September 2012

I. Wikipedia Namenkonvention: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Wikipedia:Namenskonvention#Allgemeines

II. Fragestellung

"Weibliche Genitalverstümmelung" ist der Standardbegriff für diese Praxis in der wissenschaftlichen Literatur sowie der WHO und anderer Organisationen. Für den englischen Begriff "Female genital mutilation" (FGM) gilt dies weltweit.

Synonym, jedoch seltener gebräuchlich ist der Ausdruck "Weibliche Genitalbeschneidung" = engl."Female Genital Cutting" (FGC).

Den Begriff "Female Genital Cutting" hatten einige Wikipedia-Autoren in "Beschneidung weiblicher Genitalien" übersetzt. Jedoch wird dieser Ausdruck in der deutschen Literatur - mit einer Ausnahme - gar nicht verwendet.

Das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist eine Erfindung der deutschen Wikipedia, also Theoriefindung.

Die Frage nach dem angemessenen Lemma muss also entschieden werden zwischen:

Weibliche Genitalverstümmelung oder Weibliche Genitalbeschneidung

Ein Kompromiss für das Lemma, der auch in einigen Publikationen gebräuchlich ist, und den wir bereits im Juli 2012 vorgeschlagen haben, könnte die Schreibweise sein: Weibliche Genitalverstümmelung/Weibliche Genitalbeschneidung". bzw. Weibliche Genitalverstümmelung /-beschneidung

III. Vorgeschichte

Das Wikipedia-Schiedsgericht (SG) hat 2008 entschieden, dass das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" heißen soll. Grundlage dieser Entscheidung war die Auszählung von Google Hits in der Bibliografie von Dominique Béguin Stöckli aus dem Jahr 1993. Entscheidung des SG

Das SG hat auf mehreren Ebenen regelwidrig gehandelt:

1. ist es nicht Aufgabe der Schiedsgerichts über ein Lemma zu entscheiden;

2. hat das SG die nicht gebräuchliche Übersetzung der WP-Autoren unhinterfragt übernommen, obwohl sie in der deutschen Literatur nicht vorkommt;

3. hat das SG die Wikipedia-Namenskonventionen ignoriert, wonach die "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste(n)" Bezeichnung maßgeblich für das Lemma sein soll.

Der Artikel und das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" wurde seitdem von den Autoren TrueBlue und Buster Baxter, die eine bestimmte politische Position in der Debatte um die Praxis vertreten, die sie mit wenigen kulturanthropologischen Aufsätzen, z.B. Richard A. Shweder begründen, als Besitz behaupten.Wie diese Literatur von den Autoren eingesetzt wurde, haben wir an diesem Beispiel gezeigt: Darstellung, wertende Aussagen und ihre Quelle

Autoren und Autorinnen, die diese Position nicht teilten und dafür wissenschaftliche Belege vorbrachten, wurden mit Editwars an der Bearbeitung gehindert und mit einem aggressivem Diskussionstil letztlich vertrieben.

IV. Quellen und andere Argumente

In den Diskussionen um das Lemma im Juli 2012 haben Autorinnen zahlreiche Argumente und Belege für eine Verschiebung des Lemmas zu "Weibliche Genitalverstümmelung" vorgelegt. siehe Gegenüberstellung

Seitdem haben SanFRan Farmer, Belladonna2 u.a. den Artikel wesentlich verbessert und ausgebaut. U.a. haben sie die Terminologie, seine Geschichte und die Diskussionen um die Termini enzyklopädisch unter Berücksichtigung aller Positionen umfassend dargestelltTerminologie.

"Vor einiger Zeit schaffte es eine Gruppe von Frauen, mit gebündelter Kraft, alle fehlerhaften und zweifelhaften Quellen zu entfernen und ihn auf ein Niveau heraufzuschreiben, das dem jetzigen Wissenschaftsstand entspricht. Das einzige, das noch fehlt ist das korrekte Lemma ..." Wikipedia:Kurier

V. Status Quo

Auf das korrekte Lemma hat Belladonna den Artikel am 4. September verschoben.

Buster Baxter hat daraufhin am 6.9. revertiert einen editwar begonnen. Die VM gegen ihn blieb unbearbeitet. Admin PaterMcFly schützte den Artikel in der Version von Buster Baxter mit der Begründung: "lag jahrelang auf dem Lemma".

Buster Baxter wie in den vergangegen Jahren TrueBlue hat damit ein weiteres Mal mit Aggressivität und nicht mit Argumenten und enzyklopädisch korrektem Arbeiten Fakten geschaffen. --188.192.28.195 16:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion

Zumindest die letzte Schilderung ist so nicht richtig. Aggressiv waren bestenfalls beide Seiten, mir persönlich kam die Seite der Befürwortung der Verschiebung um einiges aggressiver vor. Das gilt auch für den Verschiebewar. Es gibt aber auch ein Ungleichgewicht, was die quellenbasierte Arbeit betrifft, jedenfalls zum jetzigen Stand spricht meines Erachtens die wissenschaftliche Quellenlage bei der Suche nach dem verbreitetsten Fachterminus national wie international für eine Verschiebung. Ich würde damit aber der Fairness halber noch mindestens bis Ende des Wochenendes warten, damit TrueBlue, Baxter und andere noch Gelegenheit haben, nachzuarbeiten (falls das die Quellenlage hergibt).--bennsenson - reloaded 16:57, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich selbst bin am WE leider komplett offline und komme sicherlich erst am Dienstag dazu, irgendwas Wesentliches beizutragen. Also bitte keine voreiligen Maßnahmen. Bezüglich deiner Meinung zur obigen Schilderung kann ich nur beipflichten. Und diese Aggressivität toleriere ich zunehmend schlechter.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:08, 7. Sep. 2012 (CEST)

(Bk) Und diese Aggressivität toleriere ich zunehmend schlechter. Es ist noch nicht so lange her, dass Trueblue 4 Personen, 10fach serienbeleidigen ("dumm, inkompetent, Vorwurf der Lüge, Betrug, sexistische Sprüche... [Beleidigung nach Gusto eintragen war alles dabei]") durfte und das nur mit einem Zeigefinger "Du-Du-Du" durchgewunken wurde. Finde ich ja lustig, dass man da locker und relaxed bleiben soll um toleriert zu werden... *lach* --Juliana © 18:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und ich vertrage die pauschalen, unberechtigten und unbegründeten Zuschreibungen immer schlechter. Auf diese Frage bitte detaillierte Antworten:

• Was an der obigen Darstellung und der Vorlage der Quellen ist aggressiv?
• Was an der schon lange begründeten Verschiebung von Belladonna war aggressiv?
• Was an dem enzyklopädischen Arbeiten der Autorinnen ist aggressiv?
• Was an den Forderungen an BB und TrueBlue endlich Argumente, Quellen, Belege für ihre Lemma-Version vorzulegen, was sie konstant seit 2 Monaten verweigern, ist aggressiv?
• Was ist aggressiv daran, immer wieder vergeblich auf die Verstöße gegen Wikipedia Richtlinien hinzuwesien und darauf zu bestehen, danach zu arbeiten?

Admins und und die Mehrheits-Community lassen die Autorinnen gegen Betonwände laufen, obwohl alle sachlichen Argumente auf ihrer Seite sind.

Weil ihr es könnt. Denn ihr seid ja die Mehrheit.

Aber das wollt ihr nicht hören - und flüchtet euch lieber in eure billigen Relativismen anstatt euch die Mühe zu machen, auf die vorgelegten Argumente und Quellen zu antworten.

Diese eure Selbstgefälligkeit, in der ihr euch so einig seid, ist nicht zu ertragen

--188.192.28.195 18:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Agressiv war vor allem, ein verstärktes Drängen auf eine nicht personengebundene, sondern neutral zusammengestellte und für alle gut einsehbare Übersicht zu torpedieren, mit wüsten Anwürfen vor allem von Deiner Seite. Aber Du kannst da offenbar nicht aus Deiner Haut, weshalb auch jetzt wieder nur Vorwürfe und Beleidigungen folgen werden. Immerhin hast Du in Deiner "obigen Darstellung" auch Bezug auf die gemeinsam erstellte Übersicht genommen, wenn diese sich nicht noch substanziell in eine andere Richtung verändert, wird verschoben.--bennsenson - reloaded 20:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass die Verschiebung des Lemmas durch mich als aggressiver Akt hier gedeutet wird. Dem Verschieben ging eine lange Diskussion veraus, die eine argumentative und personelle Mehrheit für das Verschieben auf den Begriff Genitalverstümmelung als Quintessenz hatte. Zwischen dem Ende der Diskussion und dem Verschiebeakt lag eine längere Zeitspanne. Ein Admin hatte sich im Hinblick auf die Diskussion und eine Anfrage, das Lemma zum Verschieben freizugeben, dafür entschieden, mit Verweis auf einen Konsens die Verschiebefunktion zu entsperren. Ein anderer Admin hatte sich meiner Anfrage, die Weiterleitungsseite Weibliche Genitalverstümmelung zu löscen, um die Verschiebung durchführen zu können, angeschlossen. Mein Vorgehen ist regelkonform gewesen und war von administrativer Seite abgedeckt. Der Zeitpunkt hierzu war korrekt, allerdings wäre er nach hiesiger Besetzung wohl immer der falsche gewesen. Aggressiv war m.E. der Verschiebewar von Busterbaxter, der auch administrative Beteiligte an dem Verschiebeakt ignorierte und einen Verschiebewar gegen mehrere Benutzerinnen führte. --Belladonna Elixierschmiede 10:02, 8. Sep. 2012 (CEST)

Belladonna hat in jeder Hinsicht korrekt gehandelt. Das Revertieren von Buster Baxter war demgegenüber regelwidrig, er hat damit einen Editwar begonnen und hätte sanktioniert werden müssen. Ebenso regelwidrig war die Artikel-Sperre des Admins PaterMcFly in Buster Baxters Version. Wie so oft hat nein Admin, der sich mit der langen Geschichte dieses Artikels und den aktuellen Entwicklungen nicht beschäftigt hat, die VM bearbeitet. Du, Bennsenson hattest an diesen falschen Entscheidungen mit deiner Intervention, die wieder einmal mit Unterstellungen Stimmung machte, wesentlichen Anteil. "In einer Hauruck-Aktion, gegen die sich BusterBaxter verständlicherweise als langjährig in dem Artikel Engagierter wehrte, sollten nun hingegen Fakten geschaffen werden, unter Zuhilfenahme von Neuaccounts.". Verdoppelt hast du deine Aktion mit einer VM gegen Benutzer Gendertusse, der zu Recht den Revert von BB rückgängig gemacht hatte. Diese VM wurde bearbeitet mit dem Kommmentar: "Was diese Art der Meldung soll erschließt sich nicht. Bennsenson, in Zukunft bitte echte Verstöße melden und Spekulationen unterlassen."

Nun Belladonna aggressives Verhalten vorzuhalten, ist infam und folgt wieder einmal der Logik der Opfer-Täter-Verkehrung. Bitte reflektiere dein eigenes aggressives Verhalten und deine Motive für deine Interventionen, bevor du mit Vorürfen um dich wirfst, die eine Wikipedianerin ins Unrecht setzen sollen.--188.192.21.247 12:28, 8. Sep. 2012 (CEST)

• Zur Information: Hauptautorinnen sind SanFran Farmer und Belladonna2 (vergl. z.B. Wikibu) Sie haben den Artikel auf eine wissenschaftliches und aktuelles Niveau hochgeschrieben (es sind jedoch noch viele Bereiche offen und eine Weiterarbeit dieser kompetenten Autorinnen dringend notwenig).--188.192.21.247 12:42, 8. Sep. 2012 (CEST)

Nun ja, das kann man halt so oder so sehen, je nach eigenem Standpunkt. Und nochmals: Ausloggen, um hier als IP zu diskutieren, finde ich einfach nur sehr armselig. Man kann und sollte zu seiner Meinung schon stehen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, armselig ist die Mobbingkampagne, die die Autorin dazu gezwungen hat, sich auszuloggen. Armselig sind zudem die Versuche des "BwG"-Trios und auch deine, so ziemlich jede Regel, auf der dieses Projekt basiert, zu umschiffen, damit es bloß "Beschneidung" heißt. Merkwürdig finde ich deine Positionierung, dass du hier unbedingt "Beschneidung" haben möchtest, aber komischerweise nicht protestierst, wenn dein Gleichgesinnter "männliche Genitalverstümmelung" als Synonym für Zirkumzision durchzupushen versucht. Ja, steh doch mal zu deiner Meinung, Hic et nunc. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich dachte erst, es ging bei Deiner Diskussionsbeteiligung um "gewöhnliches" Stalking. Aber Du scheinst doch auch ein anhaltendes Problem mit der Bewertung als "Männliche Genitalverstümmelung" zu haben. Warum willst Du die Erwähnung des Begriffs im Artikel "Zirkumzision" gänzlich unterschlagen, obwohl er belegbar bei den Beschneidungsgegnern in Gebrauch ist? --TrueBlue (Diskussion) 23:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

@Trueblue: Deine Beleidigungen wiederholen sich. Wie wäre es mal mit fachlich-sachlichen Argumenten? --Juliana © 00:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

Quellenbasiertes Lemma vs. Lemmaaufteilung

Also, die neuste Diskussionsvariante lautet: Das Lemma soll aufgeteilt werden. Einen Grund hierfür kann ich nicht erkennen. Für das Lemma existieren unzählige hochwertige, wissenschaftliche und aktuelle Quellen. Eine Aufteilung ist überhaupt nur vonnöten, da einige hier die eindeutige Quellenlage für eine Verschiebung nicht anerkennen wollen. Das ist zumindest meine derzeitige Deutung der Diskussion.

Eine Aufteilung, ich habe bislang 4 Varianten gezählt, ist wiederum vollkommen unklar. Es gibt keine zwei eindeutige Lemmata. Eine Variante wäre einen Art Begiffsklärungsseite das andere Lemma würde Beschneidung weiblicher Genitalien heißen. Was für ein merkwürdiger Vorschlag! Nicht wäre geklärt und es gäbe immer noch ein mMn. falsches Lemma und zusätzlich einen "Begriffsklärungsartikel". Und all dies nur, weil einige Benutzer die Quellenlage wegdiskutieren wollen.

Darum lautet mein Vorschlag: Nehmen wir doch einfach mal Quellen ernst anstatt den eigenen Senf! -- WSC ^® 13:36, 9. Sep. 2012 (CEST)

Soweit ich es gelesen und mitgekriegt habe, werden für die Namenswahl folgende Argumente angegeben (vereinfacht, verkürzt)

• FGM, weil die Schwere der Eingriffe vermittelt werden soll und eine Distanzierung von der (harmloseren) Männer-Beschneidung.
• FGC argumentieren eigentlich nicht direkt dagegen, sie ziehen aber -Cutting oder FGM/C vor, weil sie im Umgang mit Betroffenen und Ausführende die "Verstümmelung" für eher für dialog-belastend halten, also eher taktische Gründe.

Da könnt man schliessen, es kommt darauf an, an wen sich die Quelle richtet.

Eine Aufteilung seh ich übrigens schwierig, was Überlappungen und Redundanzen betrifft. --RobTorgel (Diskussion) 14:03, 9. Sep. 2012 (CEST)

Das ist irrelevant. Es geht darum ein Lemma zu finden, welches den Begriff beschreibt, welcher überwiegend in der Wissenschaft gebräuchlich ist. Und zwar heute und nicht 1993! Darum ist es egal, was wer womit vermitteln möchte. -- WSC ^® 14:07, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wann hat denn heute angefangen ? Sag eine Zahl von 1993 bis 2012. Dann können wir eine Menge Quellen aussortieren.

Wenn du meinst, es wäre irrelevant, was in den Quellen über Namen und Begriffe steht, musst du vorher festlegen, was man von den Quellen ernst nehmen soll. --RobTorgel (Diskussion) 14:27, 9. Sep. 2012 (CEST)

Heute wäre etwa ab den 80er und ab 1991 in der WHO, richtig? Die zeitliche Trennung wäre auch die geeignete Trennlinie für die verschiedenen Lemmata. Gegen eine verschiebung zu FGM hätte ich dann gar nichts. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:32, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde mich hier in die Lemmafindungsdebatte nicht einmischen, aber ich sehe diese Fokussierung auf die wissenschaftlichen Quellen in den Namenskonventionen nicht. Dort heisst es Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist., dies schliesst nach meinem Verständnis Alltagssprache ebenso ein wie allgemeine Medien und natürlich auch Fachpublikationen. Letzten Endes ist es doch entscheidend, dass die Leser die Informationen unter den zu erwartenden Suchbegriffen finden.--Nico b. (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2012 (CEST)

dzt. findet er beides, es ist nur die Frage, was davon ist #redirect und was der Artikel--RobTorgel (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2012 (CEST)

Präzise Zusammenfassung von WSC (erster Beitrag). Überwiegend in der Wissenschaft gebräuchlich ist FGM. Als Kompromiss, wie er auch von einigen Organsationen gebraucht und empfohlen wird, hatte ich schon mehrmals ein Doppellamma vorgeschlagen, also FGM/C = Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung oder auch ausgeschrieben. Eine Ausnahme von Wikipedia-Gepflogenheiten sollte in diesem Fall möglich sein. Es gab ja schon einmal ein No-go für Lemmata wie "X und Y", das heute nicht mehr unbedingt gilt. Um Missverständnissen vorzubeugen: WG Verstümmelung/WG Beschneidung bezeichnen identische Praktiken.--188.192.38.98 14:35, 9. Sep. 2012 (CEST)

Tut mir leid ihr zwei. Aber das sind Weasel Words! vom heutigen Standpunkt gibt es über die gesamte Zeit mehr Quellen, die für FGM sprechen. Die heutige am häufigsten gebräuchliche Bezeichnung ist FGM. Bitte nicht mit offensichtlich falschen Argumenten ankommen, dass macht eure vielleicht richtigen Argumente womöglich unglaubwürdig. -- WSC ^® 14:47, 9. Sep. 2012 (CEST)

"diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" - trifft umso mehr auf den Begriff weibliche Genitalverstümmelung zu.

Könnt ihr bitte etwas zum Vorchlag Doppellemma schreiben. Danke.--188.192.38.98 14:38, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dass verschiedene Lemmata inakzatabel sind, hatte ich schon geschrieben. Man schau sich doch mal zum Vergleich den Artikel "Zirkumzision" an - dort ist alles, aber auch alles zum Thema detalliert, ausführlichst, inkl. der Kampagnen gegen die Zirkumzision, Geschichte, rechtl Situation in den verschiedenen Ländern, religiöse Beschneidung etc.etc. in einem Artikel dargestellt.

Warum soll Weibliche Genitalverstümmelung aufgeteilt werden?--188.192.38.98 14:44, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ein Doppellemma ist inakzeptabel, da es hervorragende Qullen gibt, die dafür sprechen, das Lemma auf FGM zu ändern. -- WSC ^® 14:48, 9. Sep. 2012 (CEST)

In der →Gegenueberstellung weiter oben fehlen auch noch Hinweise darauf, das auch im deutschen die Abkuerzung FGM bewusst verwendet wird, weil de facto weniger stigmatisierend, oder eine Doppelabkuerzung FGM/C unter bezug auf die damit verbundenen Forschungsparadigmen (siehe Belladonnas Beitrag weiter oben). So etwas wird sich moeglichweise auch laengerfristig durchsetzen, im Augenblick ist eher nach dem Stand der Gegenueberstellung ein Lemma abgeleitet Verstuemmelung angemessen. Polentarios Idee der Aufteilung scheint andererseits zu sein, der Hinhaltediskussion hier noch ein weiteres Kapitel im Artikelnamensraum hinzuzufuegen. --Erzbischof 14:54, 9. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Ich finde das Doppellemma zu umständlich. Die Sache ist doch eigentlich schon längst klar: Es heißt FGM. Argumentativ ist die Sache abgeschlossen. Es kommen seit langem auch keine neuen Argumente mehr. Hier liegt einfach nur ein Versagen entweder der Wikipedia-Struktur vor, die als letzte Entscheidungsinstanz die Admin-Crew vorsieht oder das Versagen liegt bei den Admins, die sich vor dieser Verantwortung drücken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ein Kapitel über die Begrifflichkeit gibt es schon und ist hier auch nötig. Ich habe ja nie behauptet, dass die Namensgebung einfach und unumstritten sei. Allerdings hat sich mMn. schon lange herausgestellt, das FGM derzeit der Vorzug zu geben ist. Wenn diese Diskussion sachlich zu führen wäre, wäre es ja auch kein Problem in Zukunft das Lemma nochmals zu verhandeln, sollte sich eine andere Begrifflichkeit in der Wiss. durchsetzen. Derzeit aber spricht alles für eine Nichtaufteilung dafür aber für eine Verschiebung. -- WSC ^® 14:58, 9. Sep. 2012 (CEST)

+1 Nichtaufteilung --RobTorgel (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2012 (CEST)

+1, sicher kein Doppellemma. dafürgibts die Möglichkeit artikel zu splitten wie auch in der einleitung zu redirekten. @Erzbischof: Ich habe mich explizit für eine Rückververschiebung dieses Lemma ausgesprochen (auf VWG), vorausgesetzt der Fokus wird auf die letzten 30 Jahre gehalten und ein separates BWG Lemma stellt den historisch/ethnologischen Begriff dar. Da gibts genug andere beispiele, etwa eugenik, rassenhygiene, humangenetik oder etwas weniger konträr "Nachwachsende Rohstoffe" (Begriff erst in den 80ern populär, aber wesentliche Vorarbeiten seit WWI und in WWII). Will heissen, sehr viel spricht für eine separate behandlung. @ Finn: Zirkumzision wurde schon lange vor Orazio Gentileschi so benamst und und dargestellt, VWG ist knapp eine Generation eingeführt. Deswegen die Aufteilung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:08, 9. Sep. 2012 (CEST)

+1 WSC Sonst eigentlich auch. "Verstümmelung" in absolut vertretbar, die Cutting vertreten können nicht wirklich belegen, dass es falsch wäre, und haben aber ohnehin im Artikel Platz und Stimme, und, wie WSC sagte, kommen in Zukunft gnadenlose Argumente, muss man sowieso nochmal reden, egal, wie jetzt das Lemma wird. --RobTorgel (Diskussion) 15:13, 9. Sep. 2012 (CEST)

Bei Benennung des Lemmas nach dem wissenschaftlichen Diskussionsstand würde sich nach einer Weile eine vernünftige Ausgliederung von Bereichen ergeben, in etwa passend zu den Unterscheidungen in der international gängigen Literatur. In einer weniger unfair aufgeladenen Atmosphäre wäre es möglich gewesen, vorher darüber zu sprechen, welche Ausgliederungen oder „Aufteilungen” zu erwarten sind. Das hätte vielleicht eine Chance eröffnet, den Benennungskonflikt indirekt in Bewegung zu bringen. Nach der dunklen Verschiebung und weiteren unfairen Spielchen und Sprüchen sehe ich für diesen Weg keine Grundlage mehr. Das Lemma muß ohne irgendwelche Umwege auf den wissenschaftlichen Diskussionsstand gesetzt werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:44, 9. Sep. 2012 (CEST)

Gut, ich entnehme dem, dass ein Lemmateilung jetzt nicht Gegenstand der Diskussion ist und diese Frage ggf. später wieder aufgegriffen werden kann. Es gibt sehr gute Argumente, die gegen eine Aufteilung sprechen. Dennoch bitte ich darum, dass Benutzer, die vielleicht doch noch Vorschläge FÜR eine AUFTEILUNG haben, diese nun darstellen. -- WSC ^® 15:48, 9. Sep. 2012 (CEST)

Zu "Die Sache ist doch eigentlich schon längst klar: Es heißt FGM. Argumentativ ist die Sache abgeschlossen. Es kommen seit langem auch keine neuen Argumente mehr.": Hier auf der Disk wie auch vorbereitend im Artikelkapitel "Terminologie" wird mit Mehrheitsmacht und ggf. auch im Editwar zur Begründung einer Verschiebung nach "Weibliche Genitalverstümmelung" munter theoriegefunden und gegen WP:N verstoßen. Im Artikel wurden Organsitionspublikationen wie z.B. von der BÄK selektiv ausgewertet, Werturteile/Einzelmeinungen von Autoren zur Terminologie nicht als solche gekennzeichnet und zugeordnet, Quellen sinnentstellt wiedergegeben. Sogar wenn ich mich hier auf der Disk mal wieder an einer "Argumentegegenüberstellung" beteilige, wird nachträglich manipuliert[1][2] oder die Argumentation allein Kraft der eigenen Überzeugung für "falsch" erklärt.[3] So gesehen ist die Sache wohl "abgeschlossen". Allerdings nicht "argumentativ". --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier erst einmal um das Lemma also um den Titel des Artikels. Nicht darum, ob ggf. POV im Artikel ist. Dies muss später aber natürlich nochmals diskutiert werden. Ich halte es für sinnvoll, zunächst einmal das Lemma zu klären. -- WSC ^® 23:33, 9. Sep. 2012 (CEST)

Sozusagen als Echzeitillustration für meine Feststellung: [4]. --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Edit wurde, so vermute ich, entfernt, da Exzision ein völlig anderes Thema behandelt, was NICHTS mit FGM zu tun hat. Es wäre schön, wenn alle versuchen würden, nur über sinnvolle Vergleiche zu kommunizieren. -- WSC ^® 23:38, 9. Sep. 2012 (CEST)

Das deutsch-fachsprachliche "Exzision" steht nicht einfach für "Beschneidung" (eines Mädchens), das französische "excision" schon. Was hier bereits diskutiert[5] und quellenbelegt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 23:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

Am 7. Juli stand es sogar noch belegt im Artikel, nämlich als Zitat aus dem Ratgeber "Weibliche Genitale Beschneidung – Zu Umgang mit Betroffenen und Prävention: Deutsche Empfehlungen für Angehörige des Gesundheitswesens und alle weiteren potentiell involvierten Berufsgruppen" der AG Frauengesundheit in der Entwicklungs-Zusammenarbeit und verschiedener Mitgliedsorganisationen von INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung.[6] --TrueBlue (Diskussion) 23:51, 9. Sep. 2012 (CEST)

Der Überbegriff analog zu unserem Lemma in der französischen WP ist Mutilations génitales féminines also weibliche Genitalverstümmelung. Bei Aufzählung der verschiedenen Formen existiert für jede Form ein eigenes Lemma, wo explizit die Praktik als eine Form der weiblichen Gemitalverstümmelung bezeichnet wird. --Belladonna Elixierschmiede 23:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für diese Klarstellung. Erkennst Du diese Umstände an TrueBlue? -- WSC ^® 00:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

Belladonnas Theoriefindung erkenne ich natürlich als solche an, zumal ich ihre Argumentation bereits weiter oben selbst als TF entlarvt hatte. Als englischsprachiges Interwiki gibt fr:Excision übrigens en:Female genital cutting an, obwohl es im Englischen auch "en:Excision" als medizinfachsprachlichen Begriff gibt. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mein Gott, haben wir nun wegen eines offensichtlich falsch gesetzten Interwikis diese scheiß Diskussion? ->fr:Mutilations génitales féminines <- Hier ist der französische Artikel! Ist dieser Punkt nun klar? Übrigens en:Female genital mutilation hier der englische Artikel. Ich halte Deine Argumentation für komplett unglaubwürdig und basierend ausschließlich auf Missverständnissen oder eben Falschaussagen. Bitte komm zurück zu einer fairen Diskussionsweise und behindere hier nicht mit komischen Vergleichen. Danke! -- WSC ^® 00:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

L'excision du clitoris, qui est une mutilation génitale féminine (MGF), implique l’ablation de la partie prépondérante externe du clitoris (clitoridectomie) (équivalent de l'ablation du gland chez l'homme) et de son capuchon. Die Beschneidung der Klitoris, die eine Genitalverstümmelung ist, beinhaltet die Abtragung des äußeren Teils der Klitoris.... wobei im Französischen anders als im Deutschen für die männliche und weibliche Beschneidung verschiedene Begriffe existieren. Excision würde von der Semantik her eher Richtung Ausschneidung gehen.--Belladonna Elixierschmiede 00:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hmm. Möglicherweise wirfst Du zusammen mit Belladonna Nebelkerzen, weil es an Sachargumenten fehlt? Ich monierte hier Manipulationen bei der "Argumentegegenüberstellung" und Theoriefindung, um diese zu rechtfertigen. Französisch "excision" ist mehrdeutig: es gibt die medizinfachsprachliche Bedeutung "Exzision", aber auch die Bedeutung als rituelle "Beschneidung" (eines Mädchens).[7] "fr:Excision" beschreibt letzteres, konkurriert so mit fr:Mutilations génitales féminines. Frage: Warum musste ich das mehrfach auf die Disk schreiben? --TrueBlue (Diskussion) 00:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, True blue, dein Argument hinkt gewaltig. da der übergeordnete Artikel analog zu unserem Lemma FGM ist. Außerdem schrieb ich schon, dass für die rituelle beschneidung von mädchen und Jungs im franzöischen unterschiedliche Begriffe existieren, im Deutschen jedoch nicht. Insofern ergibt sich hier eine ähnliche Problemlage wie mit der semantisch korrekten Übersetzung von FGC. Präfix Ex entspricht nicht dem Präfix Be. --Belladonna Elixierschmiede 00:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

Belladonna hat recht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Deine persönlichen Betrachtungen überzeugen mich nicht. Die Belege sind eindeutig. Willst Du es besser wissen als das Pons-Wörterbuch? Besser wissen als der Ratgeber "Weibliche Genitale Beschneidung – Zu Umgang mit Betroffenen und Prävention: Deutsche Empfehlungen für Angehörige des Gesundheitswesens und alle weiteren potentiell involvierten Berufsgruppen" der AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit und verschiedener Mitgliedsorganisationen von INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung in seinem Kapitel zur Definition (S. 5)? Unter dieser Prämisse spare ich mir doch die weitere Diskussion. --TrueBlue (Diskussion) 00:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nicht zweckmäßig, hier über einzelne (deutschlandzentrierte) Quellen zu diskutieren. Vor allem dann, wenn diesen etliche anderslautende Quellen entgegenstehen.

Ich lese Deine Worte, allein sie ergeben für mich keinen Sinn: Der genannte Ratgeber wird die englischen und französische Übersetzungen zu "Beschneidung" deshalb erwähnt haben, weil es sich um Empfehlungen für Angehörige des Gesundheitswesens und alle weiteren potentiell involvierten Berufsgruppen im "Umgang mit Betroffenen" handelt. Betroffene Frauen, die aus Afrika nach Deutschland migrierten, sprechen wahrscheinlich zunächst mal nicht Deutsch - aber vielleicht Englisch oder Französisch. Denn letztere sind in Afrika vielerorts noch Amtssprachen. --TrueBlue (Diskussion) 01:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige, aber jetzt wird es rein spekulativ. Bitte akzeptiere, dass die Argumente gegen Dich sprechen. -- WSC ^® 01:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

LOL! Fang doch mal an, zu argumentieren. Aber bitte quellenbezogen. --TrueBlue (Diskussion) 01:46, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wieso hab' ich das Gefühl, wir bewegen uns im Kreis ? Ich seh' weit und breit kein Argument, dass einer der fraglichen Begriffe falsch sei. Und beide der Befürworter haben irgendwo recht und Gründe für ihre Wahl.

Wir suchen aber im Moment sowieso keine Definition des Artikelgegenstandes, die steht im ersten Satz/Absatz (und da steht auch beides mir "oder".

Was wir aber suchen ist ein "Stichwort" (Lemma), das im dt.Sprachraum meist verbreitet ist. Auch hätte den jetzigen Titel bevorzugt, aber ich musste zugeben, das meine Gründe nach dem aktuellen Regelungen TF/POV gefährdet sind. --RobTorgel (Diskussion) 07:37, 10. Sep. 2012 (CEST)

Rob, das gefühl habe ich auch. Wenn Du schreibst, beide Begriffe seien berechtigt, dann ist eine Separierung besser. Die derzeitige Definition mit beiden Begriffen ohne deren Verhältnis zu klären, ist wesentlich verantwortlich. Was sehr unprofessionell herkommt,ist ein Streit um Namen in einem Artikel, ohne die mögliche Struktur und das Verhältnis im Umfeld zu betrachten. Mit Kärtchen in einem Seminarraum und einer Tafel hätten wir das schnell zusammen. Für eine Hierarchisierung (Hauptartikel Beschneidung (seit den Pharaonen bis 1980), Nebenartikel Verstümmelung und Kampagne dagegen (von der Abschaffungskampagne seitdem eingeführter und etablierter Begriff) spricht die historische Entwicklung wie auch die angeführte Quellenlage, um Widescreens eingangsfrage nochmal zu beantworten. Der "nebenartikel" sollte durch eine verschiebung des hier vorliegenden Lemmas entstehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Beschneidungstraditionen existieren natürlich trotz der Umtaufung in FGM durch die Gegner weiter. Die gesetzlichen Verbote, deren Einführung man mit dem sprachlichen Reframing vorantreiben wollte, werden nach Einschätzung z.B. der GIZ kaum beachtet bzw. verfolgt. Das Thema "Beschneidung" willkürlich auf den Zeitraum bis 1980 festzulegen, geht deshalb nicht. Gleichwohl wäre es enzyklopädisch vertretbar, FGM bzw. die deutschsprachige Entsprechung als Begriff und Bewertung vieler (nicht aller!) Beschneidungsgegner darzustellen und das notfalls auch in einem eigenen Artikel auszuführen. --TrueBlue (Diskussion) 09:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dazu unter anderem auch der folgende Text zu MARIA CATERINA LA BARBERA Revisiting the anti-Female Genital Mutilation Discourse (Rechtsphilosophie, Unin Palermo). Demnach ist die Umbenennung rein symbolisch und hatte sogut wie keine hilfreichen auswirkungen, interessant auch die Hysterie etwa in Italien gegenüber dem, Vorschlag, nur einen symbolischen Schnitt (nicht die klitoris betreffenden) zu legalisieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich wuerde mal vorschlagen, im Zusammenhang nicht den Begriff Hysterie zu verwenden. --Erzbischof 09:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Polentario, hör mit deinen Nebelkerzen auf. Beide Ausdücke sind synonym, bezeichnen historisch und aktuell ein und dieselbe Praxis in ihren verschiedenen Formen. Das ist die Quellenlage. Deine persönlichen Betrachtungen sind nicht Basis für einen enzyklopädichen Artikel und interessieren hier nicht.

@Rob, ich hatte darum als Kompromiss ein Doppellemma vorgeschlagen: FGM/C , ist jedoch nicht möglich. Ich verweise auch auf die afrikanischen Organisationen, die selbstverständlich von Female Genital Mutilation sprechen. --188.192.38.98 08:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

TrueBlue, habe ich deinen ersten Beitrag oben richtig verstanden: du bist mit dem Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" einverstanden?--188.192.38.98 08:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keineswegs die Quellenlage, vgl Nussbaum, Duncan, etc. Die historische Entwicklung der Begriffe ist eindeutig so belegt wie von mir beschrieben. Es wäre auch in einem Hauptartikel Beschneidung auf die neuere bezeichung zu verweisen,und zwar im ersten satz der einleitung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ein Aufsatz und teilweise bei Google einsehbare Essays (!), die im Duncan-Band versammelt sind, ist nicht die Quellenlage. Die historische Entwicklung ist keineswegs eindeutig. Dass die Praxis auf "die Pharaonen" zurückgehe, ist unbewiesen; die These geht auf einen einzigen Mumien-Fund zurück, der falsch interpretiret wurde. Polentario, verbeite hier nicht deine Theoriefindung als gesichertes Wissen! Wir sind schon längst weiter. Du behinderst die Entscheidungsfindung.--188.192.38.98 09:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf im Artikel verwendete und für die Disk herangezogene Quellen und habe weitere angeführt. Frau Duncans unter dem Titel "Female "Circumcision" in Africa: Culture, Controversy, and Change" versammelte anthropologische Essays sind wissenschaftlich rezipiert und empfohlen und beschreiben genau das Thema hier würdest Du auch so reagieren, wenn sie Deiner Ansicht entsprechen würde? Ansonsten Wer ist "Wir" ? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Immerhin schätzten die römischen Sklavenhalter infibulierte Sklavinnen und Galenos sowie Ambrosius von Mailand beschrieben die Beschneidungspraktiken der ägyptischen Frauen. "Für Afrika soll der Gebrauch von Arabien ausgegangen sein, woselbst ihn schon Strabon kannte, er wurde aber auch in Altägypten geübt; die Mohammedaner haben ihn nach allen von ihnen besetzten afrikanischen Ländern verbreitet." (meint Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 2. Leipzig 1905, S. 750.[8]) Beschneidung weiblicher Genitalien gibt's also mindestens seit der Antike. --TrueBlue (Diskussion) 09:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist gerade unklar, worauf diese Diskussion hier hinaus will. In welchem Sinne ist die historische Begriffsentwicklung relevant für die aktuelle Lemma-Bezeichnung? Wir sagen heutzutage ja auch z.B. "Witwer" und nicht mehr "Wittmann". Das etwas früher mal irgendwie geheißen hat, kann ja sein, aber das Lemma sollten sich am aktuellen Sachstand orientieren. Grüße, --Anneke (Diskussion) 09:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es geht um die Frage Umbenennung oder Aufteilung des Artikels. Von wegen Witwer: sagt frau besser Witwenverbrennung oder Sati? Die Aussage, daß die alte benennung nicht mehr stattfindet, ist nicht nur mit den Arbeiten der Frauen La Barbara, Nussbaum oder Frau Duncan zu widerlegen, daß es einen Umbenennungsdskurs gibt, sollten wir in den Artikel abbilden und nicht hier durchkauen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Frage @Anneke: Wo ist der Bezug zum Thema der Diskussion? "Beschneidung" und seine fremdsprachigen Entsprechungen sind ja nun keine überholten Bezeichnungen, auch wenn manche das hier so darstellen wollen. Der Begriff "FGC" wird sogar als Ausdruck eines "modernen Forschungsparadigmas" verstanden. --TrueBlue (Diskussion) 10:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wieder: Der Begriff FGC ist nicht der Begriff Beschneidung... --Erzbischof 10:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Richtig. FGC übersetzt sich entweder zu "Beschneidung weiblicher Genitalien" oder "Weibliche Genitalbeschneidung". Meine nicht ich, sondern die Quellen. (mal abgesehen vom Juristen Trechsel...) --TrueBlue (Diskussion) 10:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, aber es kommt wohl auch auf die Gewichtungen an? Und da hat die Datenbankabfrage oben doch so einiges ergeben. Ansonsten sehe ich das wie der Erzbischof: Die Lemma-Aufteilung ist hier eine weitere Nebenkerzendiskussion. Anyway: Ich habe nicht vor mich hier lange an dem Artikel abzuarbeiten. Grüße, --Anneke (Diskussion) 10:18, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hat so einiges ergeben, ja. Die von Widescreen empfohlene Scirus-Auswertung ergab z.B. eine Dominanz des Begriffes "Weibliche Genitalbeschneidung".[9] --TrueBlue (Diskussion) 10:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Diese Behauptung ist nachweislich unwahr (FC FGM.) Also 15.000 Treffer zu 50.000 Treffern. Grüße, --Anneke (Diskussion) 10:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ungefiltert hat Anneke recht. Von den 50000 sind aber Journal sources (1,880) und Other web (48,127), die anderen begriffe (1300, 800)liegen bei den Journals etwas darunter. Was Anneke belegt, ist die Prävalenz der Umbenennung im Web wie dass auch die angeblich überholten Begriffe selbstverständlich in der Fachsprache nach wie vor synonym und gemeinsam mit Mutilation gebraucht werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

Anneke suchte englische Bezeichner (aber nicht "FGC"), ich deutschsprachige. Aber es lässt sich auch für "female circumcision" eine Dominanz finden / belegen: [10]. Für "female genital cutting" klappt das noch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich suche gar nichts. Ich habe die Originalabfrage von Widescreen oben, von der Du fälschlicherweise behauptet hast, sie würde etwas anderes ergeben, zitiert. Grüße, --Anneke (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was ich behauptet habe, habe ich mit Link belegt. Bitte halte Dich an WP:KPA! Gibt hier schon genug Benutzer, die mit "falschen oder nicht nachweisbaren Tatsachenbehauptungen" bzgl. meiner Person "arbeiten". --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 10. Sep. 2012 (CEST)

(Hoffentlich) nicht mehr aktuell, aber jetzt hab' ich's schon geschrieben:

Mir wär's ja lieber, wir würden über das Lemma von diesem Artikel sprechen. Dieser Artikel handelt primär dzt. von aktuellen Praktiken, die an noch lebenden Menschen durchgeführt werden, mit Abschnitten über Typen der Praktiken und deren Folgen, Demographie, über Abschaffungsbestrebungen, Kulturkreiskonflikte, Rechtssprechungen, etc. In diesem Zusammenhang ist "Verstümmelung" durchaus passend und auch gängig.

Über einen anderen Artikel, der die Praktiken als kulturhistorisches Phänomen sieht, kann man sprechen, weil man über alles sprechen kann. Aber bleiben wir doch erstmal am Punkt.

PS: Verschiebe-Schutz ? (das nervt sonst) --RobTorgel (Diskussion) 11:17, 10. Sep. 2012 (CEST) + 1 --Anneke (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2012 (CEST) P.S. Ist bis März gesperrt.

Dasselbe lässt sich für "... Beschneidung ..." feststellen. Ein Begriff, der im Umgang mit Betroffenen empfohlen wird. In Afrika werten es Abschaffungsaktivistinnen bereits als Erfolg, wenn sich die FGC-Gesellschaften von der Positivkonnotation als sinngemäß "Reinigung" verabschieden und stattdessen sinngemäß die Begriffe "Beschneidung" oder "Reduktion" zulassen. Außerhalb Afrikas gilt sinngemäß "Beschneidung" als Schlüssel, um mit den zugewanderten Angehörigen von FGC-Gesellschaften überhaupt ins Gespräch zu kommen. --TrueBlue (Diskussion) 12:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

gT richtig. Das wird im Artikel auch genauso dargestellt. Es ging hier aber eben "nur" um das im dt. Sprachraum am meisten vertretene "Schlagwort" für das Thema. Dass das auch böserweise ausgelegt werden kann als "Menge vor Qualität", liegt daran, dass die WP-Vorgaben das so verlangen. Darüber könnte man sicher einige Worte verlieren, aber eben nicht hier.

Ich wär enttäuscht, wenn du das als Niederlage empfinden würdest. --RobTorgel (Diskussion) 13:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wissenschaftler können Anführungszeichen setzen, den unterschiedlichen Inhalt des gleichen Begriffs in verschiedenen Publikationen thematisieren, eine eigene Definition davon vorstellen, in verschiedenen Kontexten verschiedene Formulierungen des gleichen Inhalts einsetzen, usw. . Enzyklopädisten müssen möglichst das eine in einer Sprache gebräuchlichste Lemma finden. Aber „Gebräuchlichst wofür?” Worüber reden wir hier, enzyklopädisch gesehen? Über den Begriff im Alltag? Das gebräuchlichste in Publikations und Zitatlisten? Den wissenschaftlichen deutschen Begriff? Die gebräuchlichste Begriffsklitterung, die es allen recht macht? Gewöhnlich wäre der gebräuchlichste Alltagsbegriff der Beste, aber manchmal ist es besser, das Lemma nach deutschem wissenschaftlichen Standard zu formulieren, damit irreführende vorwissenschaftliche Begriffe auf ein möglichst richtiges Lemma mit einem möglichst richtigen Text geleitet werden. Was ist der Vorteil? Es funktioniert nicht, erstmal ein falsches Lemma mit Alltagsvorurteilen vollzupumpen, und dann bei jeder Einzelheit erklären zu müssen, wie es richtig heißen müßte. Das Ergebnis kann in einer Enzykopädie nur Mist sein. Logisch, oder? Und zufällig, im ansonsten doch auch immer so unhöflich expliziten Deutschen, was wäre denn der gebräuchlichste zutreffende Alltagsbegriff bei einem Thema, wo im Alltag die Mehrheit der Bevölkerung begrifflich rumeiert und nicht weiß, wie es unverlogen gesagt werden kann, dass Frauen eine oft riskante, behindernde und unnötig prägende Verstümmelung ihrer Genitalien abverlangt wird? ( - Ob sie es nun selbst befürworten oder nicht (usw.).) Im Deutschen trifft sich dieser (aus teils ehrenwerten Gründen) etwas „schweigende”, ausgesprochen aber sehr laute Begriff „Verstümmelung” ziemlich genau mit dem international in der Wissenschaft gegenwärtig üblichen Sprachgebrauch Female Genital Mutilation oder -Cutting. FGM schreibt sogar Duncan ohne Anführungszeichen, im Unterschied zu „Circumcision”. Also im Interesse der philosophischen Aufklärung schafft endlich dauerhaft das enzyklopädisch unkorrekte Ersatzlemma mit „Beschneidung” ab. Ich verfolge die von einigen „Bedenkenträgern” dagegen vorgebrachten Argumente sei jahren. Hier vielleicht überraschend: Ich erkenne darin oft eine berechtigte und intelligente Besorgnis, die dem Thema angemessen ist. Nach einer der erfolgten Verschiebung auf das richtige Lemma würde wird mich TrueBlue also öfter mal dort finden, wo ich als Ethnologe bei den einzelnen Inhalten Quellen für kulturrelativistische Argumente bringe, weil die Denkweise der Betroffen für mich einen hohen Stellenwert hat, egal ob sie in meine eigene kulturelle Programmierung paßt oder nicht. Aber wie der Artikel kürzlich rückverschoben wurde, das fällt auf. Es wird immer mehr Leuten auffallen, dass mit dem Lemma was nicht stimmt. Ein Nachschlagewerk, in dem ein breiter argumentativer Konsens durch eine kleinere Gruppe untergebügelt wird, die argumentativ wenig Konsensfähiges anbietet, kann nicht behaupten, sie würde „Das Wissen der Welt” enthalten.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ging um die richtlinienkonforme Hauptlemmawahl. Und diese ist doch ein wenig komplizierter, als sich das RobTorgel vorstellt. Das Hauptlemma, der Artikeltitel, ist Teil des Artikels und Inhalt im ANR. Nach Auffassung des WP-Schiedsgerichts gilt es, bei der Lemmawahl neben WP:NK auch WP:Q und wenn möglich WP:KTF und sogar WP:N zu beachten. Nur Quellen wissenschaftlicher Anmutung zu berücksichtigen, zudem nicht selbst zu selektieren, sondern eine fertige Fachbibliografie heranzuziehen, wäre demnach geboten gewesen. Und was ist Deiner Meinung nach "das richtige Lemma"? Wohin soll der Artikel "Weibliche Genitalverstümmelung" verschoben werden, damit ich Deine ethnologische Kompetenz kennenlernen darf? Zu glauben, dass Du jemals was mit Ethnologie zu tun hattest, fällt mir allerdings angesichts Deiner Aufforderung nach Abschaffung des angeblich enzyklopädisch unkorrekte Ersatzlemma[s] mit „Beschneidung” sehr schwer. Ich hatte mich für meine Begriffsverbreitungsrecherchen u.a. auf verschiedene vom Kölner Institut für Ethnologie empfohlene Fachdatenbanken gestützt. --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich schreibe untaktisch und ungeschützt was ich denke. Mag sein, dass jemand zur Gesamtsituation etwas Brauchbares darin findet. Jenseits des Lagerdenkens haben manche Deiner Argumente für mich, (trotz allem), unter einem neuen Lemma nochmal einen neuen Wert, aber hier jetzt noch eine an mir neu gefärbte Variation des von Dir ausgiebig Bekannten werde ich niemand zumuten. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ausgliederungen nach der Verschiebung auf Weibliche Genitalverstümmelung

Es würde mich wundern, wenn es nicht bald zu Ausgliederungen aus dem Lemma kommt, die sich am Stand der internationalen Diskussion orientieren. Einen Plan dafür oder feste Vorstellungen, wie das genauer aussehen soll, habe ich nicht. Der Prozess dahin, dass Wikipedia in der Hinsicht nicht weiter hinterherhängt ist mir wichtiger als vorkonstruierte Resultate. Nun wurde in einer Diskussion auf einer Autorenseite empfohlen, Lemmata zu erfinden oder heranzuziehen, die diesen Prozess (meiner Ansicht nach) stören können und Löschdiskussionen provozieren. Wenn es dazu kommt, halte ich das nicht nur für eine Störung der an der internationalen Diskussion orientierten Ausgliederungen, sondern für eine verantwortungslose Manipulation von Wikipedia.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:40, 11. Sep. 2012 (CEST) Korr. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:55, 11. Sep. 2012 (CEST)

Für diese "Bestrebungen" würd' ich einen Link brauchen oder irgendwie Genaueres ? Klingt wüst --RobTorgel (Diskussion) 12:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nun ja, ich gehe davon aus, dass die Überlegungen des Autors vielleicht auch anders interpretiert werden können. Wenn meine Warnung übertrieben ist, was ich hoffe, schonmal Entschuldigung im Vorraus. Ich will niemand persönlich treffen. Aber gemütlich darauf zusteuern, dass Ausgliederungen aus dem Lemma durch extra gesetzte Lemmata behindert werden geht auch nicht: [11]. Und die Diffseiten davor und danach, bis zu meinem Statement.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 12:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

P hat jedenfalls in der en:Wiki schonmal einen Link de:Kontroverse um weibliche Beschneidung (Kenia) angelegt, den Artikel selbst offenbar noch nicht. --RobTorgel (Diskussion) 13:55, 11. Sep. 2012 (CEST)

Läßt seinen DE-Account seit gestern pausieren.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:14, 11. Sep. 2012 (CEST)

Schönheitsoperationen

Nochmal die Anregung, für das Verhältnis Schönheitsops und FGM einen eigenen Artikel anzulegen, in dem diese Thematik sauber aufgearbeitet ist. Zum Beispiel den Punkt Genitalkorrekturen an Kindern im Westen. Da fehlen Zahlen und Verbreitung. In der westlichen Rechtslage die Regelung der Abgrenzung, etc. Im Artikel ist es zu allgemein und oberflächlich dargestellt. Eine vertiefte Darstellung sprengt das Lemma als Übersichtsartikel und würde im Umfang zu anderen Aspekten unverhältnismäßg viel Platz einnehmen. Andererseits wird das Thema öfters thematisiert (z.B. Asenaw), so dass eine angemessene Aufarbeitung m.E. zur Abrundung des Themas FGM sinnvoll ist.--Belladonna Elixierschmiede 13:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

nun, in dem Artikel Schamlippenverkleinerung#Abgrenzung_gegen.C3.BCber_der_afrikanischen_Frauenbeschneidung ist Einiges, was bei einem eigenen Artikel dann dort wieder redundant wäre. Und über die diversen Ästhetischen Chirurgie haben wir eine Reihe von artikeln, die die nötige Tiefe aufweisen, und wenn nicht, sollte man dort nachbessern.

Soll heissen, in diesem Artikel würde ich den Abschnitt straffen und mehr oder weniger nur hinweisen, dass es für Type Ia und IIa eine Entsprechnung bei der ästh.ch. (eventuell auch Type IV /piercing) gibt (Oberbegriff "Schönheitschirurgie"). --RobTorgel (Diskussion) 14:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht noch darstellen, dass ästh.ch. eine indivduelle Massnahme an selbstbestimmenden Personen ist, währen FGM eine allgemeine, gewissermassen kollektive Praxis darstellt. --RobTorgel (Diskussion) 14:22, 11. Sep. 2012 (CEST)

@Belladonna: Wie schon öfter muss ich meine Meinung ändern und Dir zustimmen, fürcht ich. Der oa Abschnitt ist eigentlich dort auch nicht optimal. Denn er ist bei der Labioplastik versteckt (könnt man fast sagen), dabei wäre Klitoridektomie, Klitorisvorhautreduktion und ev. weitere genauso betroffen, alles eigene Artikel. Wenn man das ordentlich thematisiert, kann imo von einem sinnvollen Abschnitt in diesem Artikel eigentlich kaum eine Rede sein. In allen Artikeln müsst' man natürlich einen Hinweis darauf setzen, klar. --RobTorgel (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2012 (CEST)

Mir gehts nicht nur primär um die Labioplastik und s.f. bei Erwachsenen. In einem Fachartikel bei Asenaw hab ich gelesen, dass Eltern im Westen an ihren Kindern korrigierende genitale Ops durchführen lassen. Hab ich hier eingefügt. Das mit den Kindern wäre m.E wichtig hinsichtlich Motivation, was korrigiert wird sowie Daten, Verbreitung und Rezeption herauszuarbeiten. Zusammen mit den rechtlchen Bestimmungen in Ländern der Schweiz, EU und USA würde das schon Sinn machen, dies in einem Artkel zu verwursten.--Belladonna Elixierschmiede 20:35, 11. Sep. 2012 (CEST)

Bei den Kindern scheint es sich v.a. um zwischengeschlechtliche Kinder zu handeln, wobei die Mädchen eine vergrößerte Klitoris haben, die dann wohl operativ behandelt wird. Die medizinische Begründung dafür mag umstritten sein, aber rein von der Sachlage ist das dann doch von der UNO-Def für Genitalverstümmelung eher nicht gedeckt. Asenaw hat hier auch keine Quelle angegeben, man weiß also nicht, worauf sie sich bezieht.--Belladonna Elixierschmiede 21:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Kulturrelatvismus - Universalismus

Aus meiner Sicht würde eine Spiegelung von FGM aus diesen Perspektiven dem Artikel gut tun. Literatur:ab Seite 152 --Belladonna Elixierschmiede 12:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sehr abschweifende Betrachtung, bzgl. Beschneidungen ist es praktisch der Essay von Janna Graf. Ist sehr die Frage, ob der POV dieser Autorin enzyklopädisch relevant ist. Zum Thema gibt es doch wohl bekanntere & relevantere Stimmen, oder? IMO ist die Thematik im Prinzip bereits im Artikel, nämlich als Kontroverse zwischen dem pseudo-/möchtegernuniversalistisch argumentierenden Mainstream-POV (zu versch. Themaaspekten) und prominenten Kritikern. --TrueBlue (Diskussion) 13:12, 11. Sep. 2012 (CEST)

Genau so wollte ich es eben nicht haben in der Wertung möchtegern etc., sondern sachlich die verschiedenen Spiegelungen des Themas darstellen und zwar so, dass der Leser auch erkennt, in welchem Spannungsfeld FGM steht. Um Janna Graf die enzyklopädische Relevanz abzusprechen, dafür bräuchte es einen Beleg.--Belladonna Elixierschmiede 13:17, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es bräuchte den Beleg für Janna Grafs Relevanz, nämlich ihre Zitierung durch andere. "möchtegern" ist meine Reflexion, denn Universalismus gibt es nur in der Theorie. Die Bewertung soll natürlich nicht in den Artikeltext. Theoretisch unterwerfen sich alle nichtstaatlichen, staatlichen und überstaatlichen Organisationen, die sich auf Menschenrechte berufen, dem Universalismus. In der Praxis gibt's doppelte Standards bei der Bewertung männlicher und weiblicher Beschneidung sowie bei FGCS und FGC/M. Die Kritiker der Praxis sind entweder "wahre" Universalisten oder Kulturrelativisten. Und die Praxis ist IMO das, was zählt, oder? Auch das, woran sich die Kritiker abarbeiten. Oft nur theoretisch. --TrueBlue (Diskussion) 13:38, 11. Sep. 2012 (CEST)

Graf: "Eine Medikalisierung der FGM sollte weder in den Herkunftsländern noch in den Einwanderungsländern befürwortet werden. Sie betont nämlich die kulturelle Besonderheit der FGM und unterstützt die Durchführung. (...) FGM sollte nicht akzeptiert werden, weil Menschenrechte in manchen afrikanischen Gesellschaften aktuell nicht realisierbar sind. Es ist wichtig den Anspruch auf die gleichen Rechte für alle Menschen aufrecht zu erhalten. In der Realität gibt es leider oft keine Möglichkeit, tatsächlich gegen FGM vorzugehen, auch wenn in vielen Ländern eine Gesetzgebung, die FGM verbietet, existiert. Wenn man aus diesem Grund FGM hinnimmt, lässt man die Frauen, die unter Genitalverstümmelungen leiden, sowie alle anderen Menschen, die mit schweren Menschenrechtsverletzungen leben müssen, alleine. Mit einer solchen Einstellung unterstützt man das Unrecht – zumindest passiv."

Ich meine, das klingt doch sehr vom deutschen Schreibtisch argumentiert und in sich widersprüchlich. In der Praxis bringen's dann die afrikanischen Kliniken, die den FGC-Gesellschaften die medikalisierte "milde sunna" oder den "ritual nick" anbieten, wenn sie dafür von Infibulationen lassen. Sicher noch nicht das Ziel, aber eine Verbesserung. --TrueBlue (Diskussion) 14:04, 11. Sep. 2012 (CEST)

Fände ich allemal interessant. In diesem Kontext wäre auch zu diskutieren, ob es einen universalistischen Standpunkt in dieser Frage geben kann, der gleichwohl einen Unterschied macht zwischen dem Selbstbestimungsrecht von Mädchen und dem von Jungen. Graf ist da ja eindeutig: Das Recht des Kindes (egal welchen Geschlechts) auf einen intakten Körper muss geachtet werden. Man kann nicht für eine Abschaffung von FGM plädieren und gleichzeitig die Beschneidung von 13 Millionen Jungen jährlich weltweit dulden. Recht hat sie. Ich wüsste auch niemandem, dem dieser ethische Spagat gelingen würde, und doch gibt es solche Absurditäten wie den $124 des Schweizer Strafrechts, der die "Verstümmelung der Genitalien einer weiblichen Person" unter Strafe stellt, ohne männliche Personen auch nur zu erwähnen. Wie nennt man das dann, Genderrelativismus?--Nico b. (Diskussion) 14:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja, solche POVs prominenterer Autoren hatten wir schon im Artikel. Wurde auf die Aussage "Daneben werden von einigen Fachautoren Einzelmeinungen vertreten, die zwischen Zirkumzision und weiblicher Genitalverstümmelung eine moralische und strafrechtliche Differenzierung ablehnen." eingedampft. Ja, ich war dagegen. --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte jetzt nicht Graf im Detail auseinandernehmen oder auch zusammenfügen. Es geht hier auch nicht um Medikalisierung. Mir geht es darum, die zwei verschiedenen Ansätze in Verbindung mit FGM darzustellen. Ich verspreche mir davon, dass der leser dann die verschiedenen Argumente zu verschiedenen Punkten besser beziehen kann und der Artikel klarer wird. Die Kontroverse um die männliche Beschneidung ist im Artikel dargestellt. Im Endeffekt geht es bei letzterer um die Abwägung "Gesundheitliche Vorteile" (WHO), Selbstbestimmungsrecht des Kindes (Graf), Kulturelle Identität (das wisst ihr), gravierendere Folgen bei FGM. Allerdings gehört die Auseinandersetzung damit in das Lemma zur männlichen Beschneidung. Ein "Streit" zwischen weiblichen und männlichen Beschneidungsformen, in dem das eine gegen das andere ausgespielt wird, ist imho nicht zielführend. @Nico: bei der Bewertung der männlichen Beschneidung als unzulässige Verletzung des kindlichen Selbstbestimmungsrechts bin ich auf der gleichen Linie.--Belladonna Elixierschmiede 14:25, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass es hier nicht um einen "Genderrelativismus" geht, sondern um unterschiedliche Praktiken. Würden Eicheln genauso oft "entfernt werden" wie Klitorides, sähe die Sache anders aus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wenn das so wäre, müsste man sicherlich den "ritual nick" als mindestens ebenso harmlos wie eine Zirkumzision einstufen. Dann wäre man in der Schweiz nie auf die Idee gekommen, unter Missachtung der gesamten Rechtstradition einen Körperverletzungstatbestand von vornherein auf ein Geschlecht zu reduzieren. Nein, hier wird ja argumentiert, jede Form der Beschneidung bei Frauen sei eine Verstümmelung, die Beschneidung von Knaben dagegen per se keine. Das knüpft an an "Frauen und Kinder zuerst", an das "schwache Geschlecht". Das verletzt in krasser Weise das Prinzip der unteilbaren Humanitas. Es ist ja auch viel einfacher, an das Bild vom wilden Schwarzen (Mann) anzuknüpfen, als sich mit Elementen der muslimischen und jüdischen Religion anzulegen. Und Jungs empfinden ja sowieso weniger Schmerzen als Mädchen. Man kann sich hier nicht einfach herauswinden und zum x-ten Mal die Benachteiligungen gegeneinander aufrechnen - entweder ein Kind verdient Schutz oder eben nicht. Das ist tatsächlich so einfach.--Nico b. (Diskussion) 23:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Mit den Unterschieden beim Eingriff und den Folgen lässt sich der große Unterschied in der juristischen Bewertung von männlicher und weiblicher Beschneidung durch Akteure, die vorgeben, ihre juristische Bewertung aus den Menschenrechten abzuleiten, nicht erklären. Graf formuliert auch bzgl. männlicher Beschneidung eine eigene, konsequent ethisch-universalistische Position, die das Recht auf körperliche Unversehrtheit über alles andere stellt. Diese Position gibt es so auf der Ebene staatlicher und überstaatlicher Politik nicht. Denn mit einer solchen Position begibt man sich auf Konfrontationskurs zum Islam, zum Judentum sowie zu einem beträchtlichen Teil der US-Bevölkerung. In Bezug auf die männliche Beschneidung positioniert sich die staatliche und überstaatliche Politik kulturrelativistisch. Man argumentiert mit Kindeswohl. Erziehung im Sinne der Religion der Eltern sei im Interesse des Kindes. Die Religionsfreiheit ist zwar ebenfalls ein Menschenrecht, wird aber in Bezug auf weibliche Genitalbeschneidung nicht als Rechtfertigungsgrund zugelassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:26, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die Darstellung dieser Ungleichheit findet sich bei den Gegenern/Kontroversen der Zirkumzision. --RobTorgel (Diskussion) 14:32, 11. Sep. 2012 (CEST)

Und bei Anhängern des "ritual nick". Von einem "Streit" zwischen weiblichen und männlichen Beschneidungsformen habe ich noch nichts gehört. Man spielt die Bewertungsunterschiede, die es eigentlich nicht geben dürfte, aus. In beide Richtungen. --TrueBlue (Diskussion) 15:00, 11. Sep. 2012 (CEST)

Etwas "Lemma-egoistisch" betrifft uns nur eine Argumentation a la "Männer dürfen beschnitten werden, also Frauen auch". Die Umkehrung gehört imo zur Zirkumzision. Da die ganze Welt da rumeiert, müssen wir es wohl irgendwie auch. --RobTorgel (Diskussion) 16:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nico b. hat aus meiner Sicht durchaus Recht. Es gibt hier eine eklatant unterschiedliche Beurteilung von vorsätzlichen Körperverletzungen aus religiösen/rituellen Motivationen je nach Geschlecht. Dass das Ausmaß erheblich unterschiedlich ist, steht außerhalb jeder Diskussion. Aber derzeit erlebt man wirklich einen Eiertanz erster Klasse. Man kann nur froh sein, dass es bei der Beschneidung von Frauen und Mädchen nicht um religiöse Praktiken der bekannten Weltreligionen geht. Ich fürchte, die Beurteilung Vieler wäre komplett anders...--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:59, 11. Sep. 2012 (CEST)

Kannst du auch laut sagen. Wenn Menschenrechte und Religion aufeinanderprallen, gewinnt immer die Politik als Ausführungsorgan der Wirtschaft :-( --RobTorgel (Diskussion) 11:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Vergleich Männer

Zwei Fragen:

• Der Satz Die Zirkumzision senke nachweislich... hat als referenz angeführt: Eliminating female genital mutilation. WHO, 2008, S. 11. Da find' ich nichts über diese Aussage ?
• Dieser Satz und die Empfehlung, Zirkumzision zur HIV-Bekämpfung einzusetzen gehört eigentlich in den Zirkumzisions-Artikel oder steht schon dort. Zum weiblichen Beschneidung ist das eigentlich keine Aussage. --RobTorgel (Diskussion) 15:02, 13. Sep. 2012 (CEST)

Note Circumcision has been shown to lower men’s risk for HIV acquisition by about 60% (Auvert et al., 2005; Bailey et al., 2007; Gray et al., 2007) and is now recognized as an additional intervention to reduce infection in men in settings where there is a high prevalence of HIV (UNAIDS)

Wenn ein Vergleich zur Männerbeschneidung thematisiert wird, ist die unterschiedliche Bewertung gesundheitlicher Aspekte schon relevant. --Belladonna Elixierschmiede 15:31, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ach, das liegt an der Seitennummerierung, ok, alles klar. na gut. --RobTorgel (Diskussion) 16:50, 13. Sep. 2012 (CEST)

Was (etwas) Sorge bereitet: die der WHO-Empfehlung zugrunde liegende Erhebung (Auvert, Bailey, Gray) ist durchaus einiger Kritik ausgesetzt. Bei uns hier steht das unwidersprochen einfach da. Wie ich sagte, sehe ich die Aufgabe dieses Artikels eigentlich nicht darin, pro und kontra der Zirkumzision zu diskutieren. --RobTorgel (Diskussion) 11:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ein der WHO zugewiesenes Werturteil. Der WHO-POV steht stellvertretend für den Mainstream-POV zur Bewerttung männlicher Beschneidung. Kritik an der Zirkumzisionsbewertung gehört in der Tat nicht in diesen Artikel. Aber in diesem Artikel sollte dargestellt werden, welche Kritik sich an dem geradezu gegensätzlichem Umgang mit weiblicher und männlicher Beschneidung aufhängt. Die Kritiker sehen darin mehr oder weniger deutlich ausgesprochen entweder Sexismus in Bezug auf das "Recht auf körperliche Unversehrtheit" oder Sexismus in Bezug auf die Religionsfreiheit. --TrueBlue (Diskussion) 12:09, 14. Sep. 2012 (CEST)

Da fehlt noch der "politische" Aspekt, glaub ich. Wie könnten sich die "westlichen" Kulturen (?) es leisten, eindeutige Stellung gegen Zirk. zu beziehen ? Du siehst ja schon den Eiertanz bei uns. Eigentlich Körperverletzung, aber andererseits auch wieder nicht, man will ja nicht antisemitisch sein. --RobTorgel (Diskussion) 12:30, 14. Sep. 2012 (CEST)

FYI: Mich habt ihr überzeugt

Hallo liebe Leute, ich melde mich hier auch mal wieder aus dem off. Dieser Artikel begleitet die gesamte Geschichte meines Accounts und die ursprüngliche Verschiebung zu "Beschneidung weiblicher Genitalien", an der ich vor vielen Jahren massiv mitgewirkt habe, kommt mir inzwischen wie eine der blödesten Dinge vor, die ich je getan habe. Wobei ich mich immerhin in soweit verteidigen wollen würde, als dass es damals tatsächlich ein paar gute Gründe gab, den Artikel so zu benennen und das SG-Urteil hat mich damals in der Meinung bestärkt, das richtige zu tun. Aber das ist jetzt fünf Jahre her und die Verwendung in der deutschen Sprache, sowohl im öffentlichen wie wissenschaftlichen Diskurs, hat sich noch viel deutlicher als wohl damals schon verändert - das wurde hier in der aktuellen Diskussionsrunde eindrucksvoll demonstriert. Und als Wikipedia sollten wir das widerspiegeln.

Ich bewerte den Lauf der Dinge insofern als positiv, als dass es dem Artikel selbst wohl sehr gut getan hat: kontroverse Artikel ziehen nen ganzen Haufen Autoren an und die gesamte deutsche WP-Community kennt diesen Artikel spätestens seit dem MB. Ne bessere Promotion als eine Kontroverse kann man sich halt nicht wünschen. ;) Ich bleibe dabei, dass es einer der bestbelegtesten Artikel in der ganzen Wikipedia ist und hoffe, dass er in naher Zukunft als exzellent oder zumindest lesenswert ausgezeichnet werden kann, wo die Lemmadebatte zuende ist. Der Inhalt ist viel wichtiger als das Lemma!

Ich bitte TrueBlue, Buster Baxter und wer auch immer sonst noch dem nun wirklich verdammt überzeugt dargelegtem neuen Lemma nicht weiter entgegenzustehen, sondern lieber die vereinten Kräfte jetzt auf die Verbesserung des Artikels zu legen. Ich hab' so meine Zweifel, dass ihr das tun werdet. Ich war lange Zeit eurer Meinung. Aber irgendwann muss man einfach mal zugeben, dass man sich geirrt hat und ich hoffe, das tut ihr auch!

Zu guter Letzt möchte ich mich ausdrücklich bei all jenen entschuldigen, denen ich in den vergangen Jahren ebenso wie mir selbst mit dieser Diskussion die Zeit geklaut habe - allen voran wohl Juliana. So schwer es mir fällt, das zuzugeben: ich war ein ignorantes Kind. --ZDragon (Diskussion) 19:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt brauch' ich aber einen. Ich nehm das so, wie's da steht, daher Respekt. --RobTorgel (Diskussion) 19:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

AlleAchtung! Da fehlt mir jegliche Schadenfreude, und wir sollten vorsichtig damit umgehen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hoffe besser nicht, dass ich was zugebe, wovon ich nicht überzeugt bin. Weil: lohnt nicht. Vielleicht hast Du's ja bereits verdrängt, aber hier scheinen i.d.R. Lemmapräferenz, Autorenselbstverständnis, Methodik und Ergebnis in einem wahrhaft magischen Zusammenhang zu stehen. Zugeben kann ich, dass das aktuelle Hauptlemma viel besser zu den Beschädigungen passt, die der Themadarstellung seit der letzten Kandidatur angetan wurden. --TrueBlue (Diskussion) 22:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich verdränge hier gar nix. Es ist auch vollkommen scheißegal, welche Person hier welches Selbstverständnis hat - ad hominem kann kein Argument sein. Wach' mal endlich auf und sieh den Scherbenhaufen, den du hier mit angerichtet hast! Und das obwohl doch echt klar und deutlich belegt ist, dass in Deutschland kaum noch jemand von "Beschneidung" spricht bei dieser Praxis. Dass du diese Quellenlage nicht anerkennst, macht dich zu nix als einem ignoranten Ewiggestrigen. Der WP täte es gut, Leute wie dich (und auch mich damals) zu ignorieren. --ZDragon (Diskussion) 03:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Deine Saulus-Paulus-Nummer (oder Paulus-Saulus?) ist beeindruckend, allein schon zeitlich. Aber magst nicht auf PAs verzichten? Die könnten die spätere Heiligsprechung verhindern. "Autorenselbstverständnis" meint das individuelle Verhältnis zu den WP:GP. Ich habe keine Ahnung, was die Leute in Deutschland so sprechen. Konnte nur versuchen zu recherchieren, was in Deutschland und darüberhinaus geschrieben wurde. Und da stand's dann z.B. bei Scirus 85:29 für "Weibliche Genitalbeschneidung". Über Methodik wurde erst gar nicht diskutiert und bestimmt wäre das der Knackpunkt geworden. Aber das ist jetzt egal: Es wurde aufgrund von Unterstützermehrheit verschoben, nicht nach anderen Argumenten. Punkt. Okay, ich geh dann auch mal Jesus suchen. Und Du fängst schon mal an, im Artikel aufzuräumen, Theoriefindung und WP:N-Verstöße zu reparieren. Zum Beispiel das Kapitel "Terminologie" bietet ein enormes Betätigungsfeld. Es lohnt dort, praktisch jede Aussage mit der Quelle, dem gesunden Menschenverstand und den Richtlinien zu vergleichen. --TrueBlue (Diskussion) 09:33, 11. Sep. 2012 (CEST)

@ZDragon: Ich kann es nicht fassen, das gerade zu lesen... --Juliana © 23:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht die Disserei hier schon länger auf den Sack. Da will ich jetzt nicht einfach nur nicht mehr mitmachen wie die letzten Jahre (man sieht ja wie sehr ich mich zurückgezogen habe), sondern davon will ich mich jetzt auch mal ziemlich deutlich distanzieren. Der aktuelle Zustand der Wikipedia in puncto Diskussionskultur ist auch einfach beschissen (ja, das mit Fiona hab ich mitgekriegt und ich hab da ne sehr deutliche Meinung zu).

Ich erwarte weder von dir noch von wem anders, dass ihr mir für die Scheiße verzeiht. Aber vielleicht hilft es ja, wenn ihr wisst, dass eure Argumente nicht nur auf taube Ohren stoßen und dass eure Kämpfe was bewegen. Rock on! --ZDragon (Diskussion) 03:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hallo ZDragon, es freut mich sehr, das von dir zu lesen. Vor allem habe ich Respekt vor deinem Mut, frühere Fehler zuzugeben und dich davon öffentlich zu distanzieren. Einen anerkennenden Gruß, --Die Sengerin 09:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe selten so etwas nettes geregelt. Selten, dass mal einer aus dem "Klugscheißerkreislauf" ausbrechen kann ohne Angst zu haben, sein Ansehen zu verlieren. So etwas sollte es viel öfters geben. -- WSC ^® 10:14, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hallo ZDragon, es erfordert ziemlich viel Mut, nicht auf einer Meinung zu beharren, sondern auch zugeben zu können, dass man sich geirrt, bzw, verändert hat, obwohl dies, wie schon die Lateiner wussten, menschlich ist. Von meiner Seite Respekt dafür. @ Widescreen: Schön, dass du dich hier so engagiert hast. Grüße an euch beide. --Belladonna Elixierschmiede 10:39, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es stimmt, dass man Fehler, die man als solche erkannt hat, zugeben sollte. Ob es ein Fehler war, liegt im Auge des jeweiligen Betrachters.

Ich halte das jetzige Lemma immer noch für ungeeignet, beuge mich jedoch, wie in einer Demokratie üblich, der Mehrheitsmeinung, was Andere bei anderen Mehrheiten und zahlenmäßig wesentlich größerer Beteiligung bis heute nicht vermochten.

Der Diskussionsstil war zuweilen WP-typisch unterirdisch, wie Bennsenson richtig feststellte. (Und wir sind wahrlich nicht oft einer Meinung...) Ich möchte ihm hiermit ausdrücklich herzlich für den Vermittlungsversuch danken.

Was den "Klugscheißerkreislauf" angeht, widescreen, warte ich noch auf ein Ausbrechen aus deinen Gepflogenheiten, allerdings wahrscheinlich die nächsten Jahre vergebens.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:58, 11. Sep. 2012 (CEST)

@ Hic et nunc: Sollte bezüglich Widescreen hier nicht eher die Anerkennung für sein konstruktives Engagement im Vordergrund stehen, und dies hinter besseren Formulierungen wie Klugmeisterei zurückstehen? --Belladonna Elixierschmiede 11:14, 11. Sep. 2012 (CEST)

Geh', auf seine Art hat er das ja eh' auch so gemeint. --RobTorgel (Diskussion) 11:30, 11. Sep. 2012 (CEST)

Komm, dann fehlt mir wohl das Hic'sche Konversationslexikon. Vielleicht sollte ich das beim Lit-Stipendium beantragen:).--Belladonna Elixierschmiede 11:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Off topic: Da muss ich dann gleich "Klugmeisterei" eintragen... Wenn mir mal das nicht 'ne fette Begriffsfindung war. Aber wir sollten das hier an der Stelle damit gut sein lassen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 12:12, 11. Sep. 2012 (CEST)

Gleich noch ein „Vorschlag“ für die Einleitung: „Weibliche Genitalverstümmelung ist ein weltweit verwendetes Schlagwort, mit dem Kritiker der Praxis der Beschneidung der äußeren weiblichen Genitalien die verschiedenen verstümmelnden Beschneidungsformen brandmarken.“--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:17, 11. Sep. 2012 (CEST)

Dann hätten wir mit "verschiedenen verstümmelnden" ein Orginal-Hic-et-nunc-Werturteil gleich in der Einleitung. Noch ist nicht Karneval, Fastnacht und Fasching <= man beachte das gefundene Lemma... --TrueBlue (Diskussion) 12:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wenn der Vorschlag ernst gemeint war: Das steht im Terminologie-Absatz so drin, wenn auch in anderen Worten. --RobTorgel (Diskussion) 12:41, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich unterstütze Hic et nuncs Vorschlag nachdrücklich, und zwar für den Kopf. Diese Formulierung nimmt geradezu salomonisch viel Zündstoff aus der Debatte um die Lemmaverschiebung.--Logo23 (Diskussion) 14:04, 11. Sep. 2012 (CEST)

es ist eine persönliche Bewertung, die in den Quellen zur Definition von FGM keine Rezeption hat.--Belladonna Elixierschmiede 14:33, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es trifft genau den Sachverhalt und sollte darum schon im Eingang erwähnt werden, nicht erst im Terminologieabsatz, auf den RobTorgel hingewiesen hat.--Logo23 (Diskussion) 14:51, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich sage mal einen skandaloes falschen Satz: Alle Kritiker sagen Verstuemmlung und alle Befuerworter Beschneidung und alle Wissenschaftler nix. --Erzbischof 18:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Skandalös falsch würde ich nicht mal sagen... Kritiker sagen Verstümmelung, klar. Befürworter nennen es höchstens Beschneidung, meist aber noch ganz anders. Wissenschaftler nennen es mal so, mal so. Dabei ist die Wahl des Begriffes abhängig, an welches Publikum richtet und ob sie ihre eigene Einstellung zu der Praxis einbringen wollen, um nicht als Befürworter verdächtigt zu werden. Und da die meisten Publikationen sich sehr kritisch mit der Prozedur und deren Folgen auseinandersetzen, taucht naturgemäß immer öfter Verstümmelung auf. Das betrifft insbesondere medizinische, gesundheitspolitische und frauenrechtliche Publikationen. Beleuchtet jemand die Geschichte der Beschneidung, ist es eher unwahrscheinlich, dass er dies Verstümmelung nennt, wenngleich man da meist auch darstellt, das die Folgen eine Verstümmelung sind. Aber wir sollten nicht wieder mit der Diskussion anfangen.

Mein obiger Satz ist übrigens nur eine Abwandlung eines Satzes, der von einem meiner allerersten Artikelversuche übrig blieb. Damals ging es um das Kliniksterben, zugegebenermaßen ein Schlagwort. Es kam zurecht Gegenwind. Ich habe gelernt. Jetzt habe ich wieder gelernt: Schlagwörter können durchaus lemmafähig sein, wenn man sich genug Unterstützer organisiert.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

Mag sein, dass es ursprünglich Schlagwort und Ausdruck einer politischen Agenda war, aber diese Agenda hat sich eben durchgesetzt; und wenn für dieses "Schlagwort" nicht so viel fachwissenschaftliche und politische Unterstützung in der außerwikipedianischen Öffentlichkeit hätte nachgewiesen werden können, hätte alle Unterstützung innerhalb unseres kleinen Diskussionszirkels hier nicht zur Verschiebung auf das jetzige (IMHO seit langem fachlich korrekte) Lemma geführt. Wir versuchen ja, die Welt zu beschreiben, wie sie ist, und nicht wie sie (vielleicht) sein sollte, und ebenso versuchen wir doch, die Dinge beim Namen, den sie haben, zu nennen, und nicht bei dem, den sie (vielleicht) haben sollten. --Rax post 10:02, 17. Sep. 2012 (CEST) Nicht zu fassen, da ist man ein paar Tage im Urlaub ...

@ZDragon: Respekt! --Rax post 10:02, 17. Sep. 2012 (CEST)

Die da wollen genau wissen, wofür der Begriff "Genitalverstümmelung" gut ist. Die deutsche WP bezeichnet das Thema nun also so, wie es ein lautstarker und offenbar einflussreicher Teil der Aktivisten seit ~1990 fordert, statt auf jene Bezeichnung zu setzen, die seit >150 Jahren als lexikalisches Lemma zum Einsatz kommt. Aber das Problem ist ja bekannt. --TrueBlue (Diskussion) 15:24, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ja, imho hat die WP noch nicht eingesehen, dass sie längst selbst ein wesentlicher Teil der "Welt da draussen" ist und nolens volens mitbestimmt, was "da draussen" geschieht. Seh ich aber als generelles Problem, bei diesem Artikel hilft das nix.--RobTorgel (Diskussion) 16:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Verbreitung Europa-Nordamerika

Ich hab irgendwo oben schon vermerkt, dass der Teil mit dem 19 Jahrhundert etc. hier aus zwei Gründen deplaciert ist:

• Es waren definitiv therapeutische Gründe, wenn auch abstrus oder aus heutiger Sicht unverständlich
• Es ist etwas historisches, und der Verbreitungsabschnitt beschreibt Aktuelles

Insbes. aus letzteren Grund würde ich den Teil in die Geschichte der Neuzeit verschieben. Meinungen ? --RobTorgel (Diskussion) 14:42, 13. Sep. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. Den Abschnitt habe ich nun in Geschichte "Neuzeit Europa und Nordamerika" versetzt. Ist noch ungesichtet. --188.192.8.7 17:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

Einschränkungen der Sexualität

Haben die Opfer von weiblicher Genitalverstümmelung denn tatsächlich (wie von den Täterinnen angestrebt) weniger Geschlechtsverkehr? Und mindert dies die Gefahr, an HIV zu erkranken? Oder wird dann vielleicht statt Geschlechtsverkehr vermehrt Oralverkehr oder Analverkehr betrieben? (Zumindest Analverkehr würde ja wohl das Risiko einer HIV-Infektion noch erhöhen.)--91.52.177.62 08:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

NZZ-Artikel

• http://www.nzz.ch/aktuell/international/ein-gesetzlich-sauber-geregelter-missstand-1.17670648 liesel Schreibsklave^® 08:15, 9. Okt. 2012 (CEST)

Bericht im Tagesspiegel von Anke Domscheit-Berg

• http://www.tagesspiegel.de/medien/frauen-im-netz-geht-da-raus/7249068.html --89.204.136.53 18:05, 13. Okt. 2012 (CEST)

Gegenüberstellung

Quellen für das Lemma Beschneidung weiblicher Genitalien

Laut PubMed der United States National Library of Medicine gab es in den letzten 5 Jahren
17 Artikel zu "female circumcision"

Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren
114 Veröffentlichungen zu "female circumcision"

Im deutschsprachigen Raum laut DIMDI:
1 Treffer zu "weibliche Beschneidung" und 1 Treffer für "Beschneidung weiblicher Genitalien

Laut Google Scholar:
5 Hits für "weibliche Beschneidung" (nach Durchsicht: 1 Treffer und ein 1 Treffer mit scare quotes) und 1 Hit für "Female Genital Mutilation (FGM). Geschichte der Beschneidung weiblicher Genitalien"

Lemmata in anderssprachigen WPs

• Dänemark: Kvindelig omskæring- Frauenbeschneidung
• Niederlande: Vrouwenbesnijdenis - Frauenbeschneidung
• Polen: Obrzezanie kobiet - Beschneidung der Frauen
• Tschechien: Ženská obřízka - Weibliche Beschneidung
• Kroatien: Žensko obrezivanje - Weibliche Beschneidung
• Russland: Женское обрезание - Weibliche Beschneidung
• Slowenien: Obrezovanje žensk - Beschneidung der Frau
• Türkei: Kadın sünneti - Weibliche Beschneidung

  Von TrueBlue" Frankreich: Excision Beschneidung (eine Mädchens)[12][13]. Einwand Erzbischof: Die Entsprechung waere fr:Circoncision_féminine, das ist eine Weiterleitung.

Fachdatenbanken aus dem Bereich Sozialwissenschaften, Anthropologie, Ethnologie findet sich hier, daraus:

• AIO (nur mit "All years" angeklickt!): 31x "female circumcision"
• AnthroSource: 9x "female circumcision"
• JSTOR (nicht auf anthropologische und ethnologische Quellen beschränkt):

englischsprachig: 1908x "female circumcision"

in den letzten 5 Jahren: 5x

deutschsprachig: 6x "Weibliche Beschneidung", 6x "Frauenbeschneidung", 6x "Mädchenbeschneidung"

• SAGE Journals

In den letzten 5 Jahren: 2 Hits zu "female circumcision" im Titel

• 1996er Beschlussprotokoll des 99. Deutschen Ärztetages (Unter der Überschrift Rituelle Verstümmelung weiblicher Genitalien wird die Bezeichnung Beschneidung weiblicher Genitalien 2x verwendet, "Verstümmelung weiblicher Genitalien" wird 5x benutzt, "Verstümmelung" 1x)
• "Beschneidung von Mädchen und Frauen: Eine Informationsschrift des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen" (1996)

allerdings 2005 ersetzt durch "Genitale Verstümmelung bei Mädchen und Frauen: Eine Informationsschrift für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen" (Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend)

female genital cutting (gibts da eine bequellbare deutsche Übersetzung?)

• In den letzten 5 Jahren: 33 Artikel zu "female genital cutting"
• In den letzten 5 Jahren: 203 Veröffentlichungen zu "female genital cutting"
• AnthroSource: 6x "female genital cutting"
• JSTOR: 390x "female genital cutting"

• Nach Stefan Trechsel lässt sich FGC in seiner wörtlichen Übersetzung – „weibliches Genitalschneiden“ – nicht präzise in die deutsche Sprache übertragen.Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz – Rechtsgutachten, Seite 4

• dict.cc: 'female genital cutting <FGC>: Beschneidung {f} weiblicher Genitalien, weibliche Genitalbeschneidung {f} <FGC>[14]

• Linguee: genital cutting

• AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit: „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral[15]

• Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe und INTEGRA: Empfehlungen zum Umgang mit Patientinnen nach Weiblicher Genitalbeschneidung/Genitalverstümmelung (Female Genital Cutting/Mutilation, FGC/FGM): Der Begriff „Weibliche Genitalbeschneidung“ (Female Genital Cutting – FGC) bzw. „weibliche Genitalverstümmelung“ umfasst alle Verfahren, die die teilweise oder vollständige Entfernung der weiblichen Genitalien oder deren Verletzung zum Ziel haben, sei es aus kulturellen oder anderen nichttherapeutischen Gründen (WHO 1998).

• UNICEF: ... Beschneidungen (Englisch: Female Genital Cutting) ...[16]

• Susanne Oppermann, Jana Wagemann: Afrikanische Perspektiven: Kritik und Erfordernisse im Umgang mit Female Genital Cutting: Wir verwenden in diesem Text im Weiteren „FGC“ als Abkürzung für „Female Genital Cutting“ und als deutsche Übersetzung „weibliche Genitalbeschneidung“, da es eine neutrale Bezeichnung ist und keinen diskriminierenden Charakter für die Betroffenen hat.[17]

• Patricia Baum: Weibliche Genitalbeschneidung vor Gericht: Die erste Anerkennung von FGC als Asylgrund in der Bundesrepublik Deutschland: FGC ist die Abkürzung von „Female Genital Cutting“ und heißt übersetzt „weibliche Genitalbeschneidung“.[18]

• Fana Asefaw: Betrachtungen zur Diskrepanz zwischen der Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung von FGC-betroffenen Frauen in Deutschland: Ich habe mich aus Respekt für die Betroffenen bewusst für den Begriff „Female Genital Cutting“ (FGC; auf Deutsch: „weibliche Genitalbeschneidung“) entschieden, ...[19]

Diskussion

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 10:49, 13. Nov. 2012 (CET)

komische Bilder wieder raus die x-te

Moin zusammen, Begründung für den Revert: Weder in diesem Disk-Abschnitt vom Juli/August, noch in diesem vom September sehe ich einen Konsens für die Einfügung der Bilder Permalink, diff. Die Fotos sind immer ncoh enzyklopädisch unangemessen: Sie doppeln Teile der vorangestellten Zeichnungen (die extremstem) ohne dass ein Mehrwert entstände (d.h. sie zeigen nichts besser als die Zeichnungen), und immer noch sind es einfach nur private Fotos, deren Zustandekommen (und damit deren fachlicher Wert) fragwürdig ist; vgl. die Anmerkungen zur Originalbildbeschreibung auf Commons (im erstverlinkten Diskabschnitt aufgeführt). Daher Revert. Gruß --Rax post 00:57, 9. Okt. 2012 (CEST)

"komische Bilder" - soso. Du siehst keinen Konsens? Wenn man mal die Konsensdefinition zu Grunde legt, die hier von bestimmten Usern (und ich meine mich zu erinnern, dass du dazugehörtest) stark gemacht wurde, dann sehe ich ehrlich gesagt einen Konsens. Denn - ja - du magst dagegen sein, die Argumente bleibst du mir aber schuldig. Denn außer "Pfui" bleibt da nicht viel, oder? Die Debatte drehte sich anfangs um eine Überinterpretation der Bildunterschrift - nun ja, stattgegeben. Jetzt stand da was anderes, wohl kaum beanstandenswertes. Die Frage, welchen Mehrwert ein Foto liefert, kannst du so in jedem beliebigen Artikel aufwerfen. Spricht etwas dagegen, was über die Tatsache hinaus geht, dass die Bilder nicht deinen Geschmack treffen?--Buster Baxter (Diskussion) 23:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

weitere Literatur

Wer sich zusätzlich informieren möchte über die Situation in islamischen Ländern, vor allem in Ägypten und im Sudan, könnte noch folgenden Aufsatz lesen: Sami A. Abu-Sahlieh, To Mutilate in the Name of Jehovah or Allah: Legitimization of Male and Female Circumcision, in Medicine and Law 13 (1994), online erhältlich auf [20] --Dlugacz (Diskussion) 14:57, 23. Okt. 2012 (CEST)

Gruppenpsychotherapieansatz nach Möller/Deserno

Also mal ganz abgesehen davon, dass sich mir die Relevanz des "Gruppenpsychotherapieansatz nach Möller/Deserno" nicht so ganz erschließt (außer hier wird er nicht nennenswert rezipiert) - da wo er im Artikel steht, steht er falsch.--Buster Baxter (Diskussion) 23:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Wurde er überhaupt irgendwo diskutiert? Allerdings: Den Vorschlag als "psychotherapeutischen Heilansatz" zu verkaufen, war ein schlimmer WP:KTF- und WP:N-Verstoß. Denn das Artikelthema hier sind Traditionen. Diese zu psychopathologisieren, also zu einer psychischen Störung zu erklären, ist höchstens der spezielle und wahrscheinlich stark umstrittene POV einiger Beschneidungsgegner. Wenn Beschneidungsgegner das Thema männliche Beschneidung / Zirkumzision psychopathologisieren, dann wird eine solche Darstellung hier bei WP nicht ganz zu Unrecht als Hetze zurückgewiesen, siehe Artikelversuch Zirkumzisions-Psychopathologie. Möller & Deserno sind Beschneidungsgegner und ihr Vorschlag will die traditionelle Praxis beenden. --TrueBlue (Diskussion) 00:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nun ja, ich stimme dir zu. Aber so wie er da jetzt steht, passt er mal überhaupt nicht rein.--Buster Baxter (Diskussion) 00:43, 23. Okt. 2012 (CEST)

Tja, Abschnitt löschen oder nach "Kontroversen" verschieben? Ich gehe davon aus, hätte man den Vorschlag wahrgenommen, wäre er umstritten. Aus den o.g., aber auch aus praktischen Gründen. --TrueBlue (Diskussion) 00:58, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sind dir irgendwelche weiteren psychotherapeutischen Interventionen bekannt?--Buster Baxter (Diskussion) 00:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Therapie setzt voraus, dass es ein wahrgenommenes, behandlungsbedürftiges Problem bei der Betroffenen gibt, Leidensdruck eben. Das ist individuell als Folge des Themas nicht auszuschließen, vor allem, wenn die Betroffenen ihren kulturellen Kontext, die Beschneidungsgeselllschaft, verlassen und in ein kulturelles Umfeld migrieren, wo die Beschneidung als Verstümmelung bewertet wird. Als selbstverständlich voraussetzen darf man psychische Folgen aber auch nicht, wie schon mehrere Studien (z.B. [21]) gezeigt haben. Falls es zu Leidensdruck kommt, dann sind es offenbar PTBS-Symptome, Ängste und Depressionen, die behandelt werden müssten. Während mehrere Autoren (oder Aktivisten?) meinen, dass das Artikelthema selbstverständlich mit psychischen Folgen assoziiert ist, scheint es richtig große epidemiologische Untersuchungen darüber gar nicht zu geben. Fana Asefaw hatte im Rahmen ihrer Feldstudie 367 beschnittene Frauen betrachtet. Und das ist schon mit großem Abstand zu anderen Studien die umfangreichste Erhebung zum Thema, die mir bekannt ist. --TrueBlue (Diskussion) 12:22, 31. Okt. 2012 (CET)

FGM - MGM als Beispiel eines Genderproblems

Wenn man den Suchbegriff 'Genitalverstümmelung' eingibt, erfolgt eine automatische Weiterleitung zu 'Weibliche Genitalverstümmelung'. Wo bleibt die 'Männliche Genitalverstümmelung' - MGM? Die existiert offenbar nicht. Die gibt es auf Wikipedia nicht einmal als Suchbegriff. Wenn man nach 'Beschneidung' sucht, kommt eine Übersicht verschiedener Artikel, u.a. die 'männliche Beschneidung' und die 'Weibliche Beschneidung'. Warum gibt es das nicht auch beim Suchergebnis nach 'Genitalverstümmelung'? Und allen, die jetzt einwenden, FGM und MGM könne man nicht vergleichen, sei die Dokumentation 'Mom, why did you circumcise me?' empfohlen, http://www.youtube.com/watch?v=U5kaEEckXmU vorallem ab Minute 32:30. (nicht signierter Beitrag von 193.43.158.229 (Diskussion) 22:37, 23. Okt. 2012 (CEST))

Hier geht's lang. --TrueBlue (Diskussion) 13:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

FGM und Zirkumzision kann man aber nicht vergleichen, dramatische Doku hin oder her. Niemand hier ist ein Fan von Zirkumzision, aber es ist nunmal Fakt, dass der Begriff "FGM" in den meisten Fällen erheblich schwerere Eingriffe als nur eine Vorhautentfernung bedeutet. Wenn Maskulinisten & Co. nicht unter dem Begriff "MGM" auch die Zirkumzision subsummieren würden, hätte die Wissenschaft den Begriff wahrscheinlich auch schon lange umfassend aufgegriffen. Hat sie aber nicht - und ich denke, das hat auch gute Gründe.

Natürlich ist das auch ein Genderproblem, weil der Begriff MGM eben suggeriert, dass ein Phänomen der systematischen Unterdrückung von Frauen eben in gleicher Weise auch für Männer existiert. Stimmt aber nicht. Beides ist schlimm, aber bitte lasst uns Maskulinistenscheiße aus der Diskussion lassen. --ZDragon (Diskussion) 16:02, 31. Okt. 2012 (CET)

Dazu fällt mir diese Diskussion ein. Merke: 1. "Männliche Genitalverstümmelung" ist nicht (nur) ein Kampfbegriff von "Männerrechtlern" oder "Maskulinisten". 2. Traditionen als "Verstümmelungen" zu bezeichnen, hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern nur etwas mit kultureller Distanz und politischem Aktivismus. Und noch immer ist das hier die falsche Seite für diese Diskussion. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 31. Okt. 2012 (CET)

Würdest du - ZDragon - den Begriff FGM auch für die Entfernung der Klitorisvorhaut verwenden? Wenn du diese Frage mit "ja" beantworten wirst (wovon ich jetzt mal ausgehe), würdest du dich doch irgendwie in einen Widerspruch begeben, gell. Und im übrigen: was hat dich eigentlich zu deinem Gesinnungswandel bewegt. Wenn man bedenkt, dass wir beide vor nicht allzu langer Zeit noch in einen Topf geworfen wurden, muss man hier ja wahrhaftig eine 180°- Wende konstatieren. --Buster Baxter (Diskussion) 00:37, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe dort keinen Widerspruch. Meine Meinung hat sich insofern geändert, als dass ich es für in Ordnung halte die Klitorisvorhautbeschneidung unter FGM zu subsummieren, weil die kulturellen Phänomene und Ursprünge die gleichen sind. Ich störe mich nicht länger daran, dass auch "weniger schlimme Formen" so bezeichnet werden und insbesondere sieht die Wissenschaft das eben auch so. Was du oder ich da so finden, ist ja ziemlich irrelevant.

Ich kann nicht erkennen, dass der Begriff der MGM in der Wissenschaft bisher großartig aufgegriffen wurde, besonders im Vergleich zu "Beschneidung". Du etwa? In jedem Fall denke ich auch, dass die Diskussion hier fehl am Platz ist, hier geht es schließlich nicht um die männliche Beschreibung. Könnt euch ja um den Artikel "Zirkumzision" kümmern oder sowas.

Was meinen Gesinnungswandel angeht: ich habe einfach begriffen, dass ich bisher auf dem falschen Dampfer war und habe in Anbetracht der vorgebrachten Informationen hier erkannt, wie die wissenschaftliche Realität aussieht. Vielleicht ein wenig gepaart mit der Einsicht, dass die WP inhärent frauenfeindlich ist (ich überlasse dir mal herauszufinden, welche Ereignisse ich damit meinen könnte). --ZDragon (Diskussion) 18:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Womit du recht haben magst, ist: die Frage nach Begrifflichkeiten für die Zirkumzision gehört an andere Stelle. Das wars aber auch schon. Dass du deine Meinung radikal änderst ist dein Ding - erstaunlich zwar, aber hierfür unerheblich. Was deine Gründe angeht, und ob Wikipedia nun frauenfeindlich ist, darüber werde ich mal keine Spekulationen anstellen. Was die Sache hier betrifft: mir drängt sich unweigerlich der Eindruck auf, dass du (und nicht nur du) um jeden Preis den Eindruck unterbinden willst, dass der Eingriff bei beiden Geschlechtern auch nur andeutungsweise etwas gemeinsam haben könnten. Das war ja der Kern der ganzen Lemma-Debatte. Aber: bei allen Unterschieden, die ich ja auch überhaupt nicht in Abrede stelle - siehst du nicht auch, dass beide Phänomene so diskret nicht sind? Und die Behauptung, dass du "es für in Ordnung hältst die Klitorisvorhautbeschneidung unter FGM zu subsummieren, weil die kulturellen Phänomene und Ursprünge die gleichen sind". Heißt das, was Verstümmelung ist oder nicht ist abhängig von der Intention, nicht von den Folgen? "Und insbesondere sieht die Wissenschaft das eben auch so" - ist "die Wissenschaft" deiner Meinung nach ein homogenes Sprachorgan, die Dinge auf eine, und eben nur solche, Art und Weise sieht? Verwunderte Grüße, --Buster Baxter (Diskussion) 00:42, 2. Nov. 2012 (CET)

Um Intention geht es nicht; es geht darum, dass die meistdurchgeführten Herumschnippeleien an weiblichen Geschlechtsorganen ganz klar Verstümmelungen *sind* und es deswegen in Ordnung ist, wenn man auch weniger schwere Eingriffe darunter subsummiert, bei denen man sich um den "Verstümmelungs"-Begriff streiten kann. Das Problem an der dualen Schreibweise "MGM" gegenüber "FGM" ist, dass die meistdurchgeführten Herumschnippeleien an männlichen Geschlechtsorganen in unserer Welt *nicht* so schwere Eingriffe sind. Die duale Begrifflichkeit suggeriert, dass FGM und MGM vergleichbar sind. Isses aber nicht, und diese Unterscheidung ist auch wichtig, um FGM nicht zu verharmlosen. Man muss einfach nicht dauernd Äpfel und Birnen vergleichen. --ZDragon (Diskussion) 00:57, 2. Nov. 2012 (CET)

"...Um Intention geht es nicht" - wie ist dann dein Bemühen der "kulturellen Phänomene und Ursprünge" zu verstehen? Ich verstehe es so, dass - wären diese "Phänomene und Ursprünge" die Gleichen wie bei der Zirkumzision, die Klitorisvorhautbeschneidung für dich OK sein müsste. Und das etwas nicht das Gleiche ist, heißt wiederum nicht, dass es nicht vergleichbar wäre. Ich habe nie behauptet, es wäre das Gleiche, aber es gibt eben Gemeinsamkeiten, die du mir zu leugnen scheinst. Nehmen wir mal an, du hast Recht, und die "meistdurchgeführten Herumschnippeleien" an Jungen sind weniger folgenreich als die bei Mädchen. Dann bleibt aber ein Überlappungsbereich, nähmlich derer der nicht-Meistdurchgeführten. Und es sei "deswegen in Ordnung, wenn man auch weniger schwere Eingriffe darunter subsummiert, bei denen man sich um den "Verstümmelungs"-Begriff streiten kann." Weswegen? (nicht signierter Beitrag von Buster Baxter (Diskussion | Beiträge) 11:51, 2. Nov. 2012)

Das sind persönliche Betrachtungen, die hier irrelevant sein sollten. Die Gegner der nichttherapeutischen Zirkumzision haben ganz ähnliche Motive und verfolgen mit ihrem sprachlichen Reframing ganz ähnliche politische Ziele wie die Gegner weiblicher Beschneidungstraditionen. Davon abgesehen, sind die Gegner der nichttherapeutischen Zirkumzisionen i. a. R. zugleich auch Gegner weiblicher Beschneidungstraditionen, benutzen den Begriff "Genitalverstümmelung" also für politische Aktivismuszwecke bzgl. beider Geschlechter. Das lässt sich beispielhaft bei den Quellen und Autoren nachvollziehen, die ich z.B. in der oben genannten Diskussion angegeben habe. Ob Dir die Realität gefällt, darauf kommt es hier gar nicht an. Die heutige Verbreitung und Relevanz des Begriffs "male genital mutilation" (angewendet auf nichttherapeutische Zirkumzisionen) ist vergleichbar mit der Relevanz von "female genital mutilation", bevor die WHO Anfang 1990er Jahre beschloss, FGM als ihre Sprachregelung zu übernehmen und weiterzuempfehlen. Es ist eine rein politische Entscheidung (die sich eben auch sprachlich ausdrückt), die Beschneidungstraditionen beim einen Geschlecht sogar strafrechtlich zu bekämpfen und beim anderen Geschlecht zu tolerieren oder sogar zu fördern. Es ist verständlicherweise für nationalstaatliche Institutionen und damit dann auch international politisch nicht opportun, sich im Namen des Rechts auf körperliche Unversehrtheit mit den Bräuchen größerer Teile der eigenen Bevölkerung anzulegen. Zumal es auch noch das Recht auf Religionsfreiheit gibt. Letzteres scheint sich zwar bzgl. afrikanischer Migrantinnen ignorieren zu lassen, nicht jedoch bzgl. Islam und Judentum. --TrueBlue (Diskussion) 13:21, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Wahrheit, was human ist, was enzyklopädisch ist, was wissenschaftlich ist, gibt es nur in Annäherung. Der Anspruch Mancher, hier besserwisserisch letzte Wahrheiten zu vertreten, ist falsch. Du hast ausführlich begründet, warum Du deine Meinung geändert hast. Den Mut bewundere ich. Unabhängig davon, zu welchem Schluß Du gekommen bist.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:11, 1. Nov. 2012 (CET)

Kleine Frage: wer ist "Mancher"?--Buster Baxter (Diskussion) 00:42, 2. Nov. 2012 (CET)

Was ist mutig und bewundernswert daran, eine Meinungspirouette in der Diskussion zu begründen? Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit und die einzige Chance, bei den anderen Diskussionsteilnehmern für Verständnis zu werben. Ging in diesem Fall gründlich schief: Was hat die Wahrnehmung vermeintlich "inhärenter" Frauenfeindlichkeit in der WP mit der Haltung zur Hauptlemmafrage zu tun? Ich erwarte keine sinnvolle Erklärung. --TrueBlue (Diskussion) 13:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Geschichte der Terminologie

@Sambirano: Ich seh den eklatanten Unterschied nicht, auf den du offenbar bestehst. Beide Gesellschaften empfehlen beim Umgang mit Betroffenen, den Begriff Beschneidung zu verwenden und aus den gleichen Gründen. --RobTorgel (Diskussion) 14:38, 8. Nov. 2012 (CET)

@RobTorgel: Doch, es gibt da deutliche Unterschiede im Umgang mit den Begriffen. Das ist eine völlig andere Intonation. TDF verwendet durchgängig den Begriff "Verstümmelung" (schau dir deren Webseite an).

Die DGGG verwendet in ihren bisherigen Publikationen (die sich an Ärzte, nicht an Betroffene wenden) praktisch durchgängig den Begriff "Beschneidung". Wenn beide Begriffe kombiniert verwendet werden, dann in der Reihenfolge Beschneidung - dann Verstümmelung.

Z.B. "weibliche Genitalbeschneidung/weibliche Genitalverstümmelung"

Außerdem sehe ich nicht ein, warum der Satz

"Der Ausdruck „Genitalverstümmelung“ (Female Genital Mutilation – FGM) wird von den betroffenen Frauen selbst als verletzend empfunden und stellt einen zusätzlichen Eingriff in ihre persönliche Integrität dar."

unterschlagen werden sollte, auch er hat eine deutlich schärfere Intonation als die Aussage von TDF. Er bringt die Problematik, dass sich Betroffen oft als verletzt oder beleidigt durch die Bezeichnung "Vetstümmelung" fühlen besser zum Ausdruck. Denn das heißt nichts anderes als "du bist verstümmelt!" Und das hat etwas von "minderwertig".

Die Betroffen hören nicht nur das, was die Leute von TDF oder Frauenärzte zu ihnen sagen, sondern die können auch lesen, auch bei Wikipedia.

Die Muslime und Juden fanden es auch nicht witzig, in der aktuellen Diskussion um das Kölner Urteil als "verstümmelt" dargestellt zu werden.

BTW, ich bin gegen jede "Genitalmanipulationen" bei Kindern. Auch gegen jede nicht-selbstbestimmte, nicht medizinisch-indizierte Amputation von erogenem Genitalgewebe. Aber beleidigende Kampfbegriffe sind der falsche Weg, das hat man in vielen Ländern inzwischen eingesehen.

Es ist schon krass geschlechterdiskriminierend, dass de.wikipedia auch die kleinste Genitalmodfikation bei Mädchen pauschal als "Verstümmelung" klassifiziert, während die Amputation von Penis-Vorhaut und Frenulum bei Jungen eben nicht so bezeichnet wird. Sondern mit dem technisch-medizinischen Begriff "Zirkumzision".

Man sollte in einer Enzyklopädie eigentlich nicht zwei Maßstäbe erwarten.

Offenbar endet bei der gewaltsamen Modifikation von kindlichen Genitalien jegliche Geschlechtersolidarität. --Sambirano (Diskussion) 16:02, 8. Nov. 2012 (CET)

Jetzt nur auf den konkreten Artikelabschnitt bezogen (darum geht's erstmal): Der angeführte Vergleich TDF/DGGG bezieht sich nicht auf den generellen Begriffsumgang, der ja unterschiedlich sein mag, sondern um die beiden Empfehlungen/Anweisungen betreffend des Umgangs mit Betroffenen. Beide Texte sind als Referenz angegeben und können (auf D) eingesehen werden. Und bei den Begründungen (du hast sie ja gelesen)

• TDF "..Rücksicht auf die Würde der Betroffenen.."
• DGGG "...wird von den Betroffenen als verletzend .."

sehe ich nun zu wenig Unterschied in der Aussage, um unbedingt beide Statement im Text zu zitieren.

Was das Verhältnis mannlicher/weiblicher Beschneidung wurde und wird lang diskutiert. Du siehst in diesem Artikel (+Diskussion), dass sich die Quellen (Wissenschaft, Politik u. Allgemeinheit) in keiner Weise darauf einigen können, ob männliche Beschneidung eine Verstümmelung darstellt oder vielleicht sogar nützlich und gesund ist.

Hier in der Wiki können wir in dieser Diskussion keine Position beziehen, wir bilden nur ab (oder versuchen es) und der Tenor ist eben so, wie du es (imo sicher nicht zu Unrecht) bemäkelst. --RobTorgel (Diskussion) 16:30, 8. Nov. 2012 (CET)

@Sambirano: Es gab hier schon mal eine enzyklopädische Darstellung zum Thema Terminologie: [22]. Natürlich ist Deine Kritik berechtigt: Es ist enzyklopädisch nicht in Ordnung, einerseits das Zitat aus einer Tdf-Broschüre („auf die Würde der Betroffenen in Deutschland“) zusätzlich einer ganz anderen Organisation (nämlich der DGGG) unterzuschieben, andererseits die psychologischen Bedenken von DGGG, AG FIDE und anderer gegen den Begriff "Genitalverstümmelung" (bzgl. Betroffener als stigmatisierend bis traumatisierend eingeschätzt) zu unterschlagen. Allerdings ziehen sich die Verstöße gegen WP:Q, WP:KTF und WP:N quer durch die gesamte, aktuelle Darstellung zur "Terminologie", so dass es sich IMO nicht wirklich lohnt, sich an diesen, von Dir thematisierten Details festzubeißen. Das Problem hier ist viel größer. --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 9. Nov. 2012 (CET)

Forderung nach Legalisierung des Typ I der Mädchenbeschneidung im Zuge der Legalisierung der Knabenbeschneidung

Der ägyptische Gynäkologe Mohamed Kandeel fordert nach der Legalisierung der Knabenbeschneidung (in Deutschland) nun auch die weltweite Legalisierung der Mädchenbeschneidung, “wenn es die Eltern so wollen”, sagt Kandeel, würde nichts dagegen sprechen. In einem jüngst erschienenen Aufsatz behauptet er, die Mädchenbeschneidung hätte keinerlei nachweisliche Nachteile für die Betroffenen Frauen.

"Er stellt auch einen klaren Zusammenhang zur Knabenbeschneidung her und kritisiert einen Sexismus, der zwar die Beschneidung der Mädchen kriminalisiere, gleichzeitig aber bei Knaben den Eingriff aus religiösen Gründen erlaube. So schlussfolgert er, müsse auch jegliches Verbot bei Mädchenbeschneidung aufgegeben werden. Zumindest was die “sanfte” Formen der Beschneidung anginge (Typ I: teilweise oder vollständige Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris). Diese sind in manchen islamischen Strömungen durchaus erlaubt und somit auch religiös begründbar. Seine Argumente ähneln stark jenen der Befürworter der Knabenbeschneidung."

http://www.humanist-news.com/professor-fordert-legalisierung-von-genitalverstummelung-fur-madchen/ (nicht signierter Beitrag von 91.119.59.244 (Diskussion) 21:53, 11. Nov. 2012 (CET))

Ich hatte das heute schon eingebaut. --Pathomed (Diskussion) 22:29, 11. Nov. 2012 (CET)

Dazu sollte aber der Artikel von Kandeel selbst gefunden und dargestellt werden - nicht dessen politische Instrumentalisierung. Und wo argumentiert Kandeel mit der vom Deutschen Bundestag "beauftragten" Legalisierung der rituellen Jungenbeschneidung? "Germany" kommt im gesamten Aufsatz (aktuelle Version) nicht einmal vor. --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Besser WP wartet mit der Darstellung, bis der Autor seine Meinung in einem ernstzunehmenden Rahmen publiziert hat. Denn: WTF ist "F1000 Research"? --TrueBlue (Diskussion) 01:42, 12. Nov. 2012 (CET)