Diskussion:Weihnachten/Archiv/1

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Germanien + Julfest Mitte Dezember

"...Im Germanien wurde das Julfest gleichfalls Mitte Dezember gefeiert, so dass es verschiedentlich Versuche von nichtchristlicher Seite gab, das christliche Weihnachtsfest durch das Julfest zu ersetzen..." Bin ich der einzige, der den Sinn dieses Satzes nicht versteht?

TT

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"Nahezu weihnachtlich mutet Sure 97, "Al-Qadr", an: ..."

Diese Information ist falsch; dieser Sure bezieht sich auf die Nacht, indem der erste Vers des Korans offenbart wurde. Und nicht Weihnachten... sie wird daher gelöscht. Ich weiss wirklich nicht, warum manche Leute einfach Informationen hergeben, ohne nachgeforscht zu haben...

Shinsengumi

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In der Werbesprache wird seit einigen Jahren der Begriff Weihnachten weitgehend durch den Anglizismus "Xmas" ersetzt.

• Lebe ich in einer Höhle, oder warum habe ich das noch nie gehört/gelesen?

Wenn du das noch nie gehört hast, lebst du in einer Höhle hinterm Mond!

zur Erklärung: Das "X" ist die Verkürzung für "Chris" und wird genauso gesprochen. --172.183.4.112 01:26, 24. Dez 2005 (CET)

Nein, "X" ist die Abkürzung für "Christ" - wird auf das griechische X = Chi zurückgeführt und als Abkürzung für Christus benützt; soll alt sein, weitere übliche Anwendungen sind "Xian" = christian und Xianity = Christianity --Kipala 21:54, 26. Dez 2005 (CET)

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In vielen Städten (z. B... ???

ich glaub es ist sinnvoller die Städte aufzuzählen in denen kein Weihnachtsmarkt stattfindet... HAHA

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Der Artikel in der derzeitigen Form ist miserabel. Er weist mit endlosen Zitaten und Wiederholungen nur darauf hin, dass Weihnachten aus einem (bzw. verschiedenen) vorchristlichen Festen der Wintersonnenwende im 4. Jahrhundert zum Fest der Geburt Christi wurde. Hinter diesem mit eigenartigem Eifer und stilistisch miserabel geführten Nachweis (den niemand bestreitet) steckt eine unklare Absicht - bestimmt aber nicht die, enzyklopädisch zu informieren. Offenbar meint der Verfasser, "christlich" könne nur sein, was vom ersten Pfingsttag an bereits vorhanden war - eine Voraussetzung, die sich bei einigem Nachdenken von selbst widerlegt. Wer löscht diesen ganzen unsäglichen Text und macht einen neuen Anfang? R.F.

Weihnachten hat zwar seinen Ursprung im unten beschreibenen religiösen Kontext, aber es ist inzwischen so stark verweltlicht, das dieser Artikel dem nicht entspricht. --Aineias © 15:48, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme R.F. zu, dass der Artikel miserabel ist. Autoren sind wenig sachkundig, geben gerne unbelegte Behauptungen wieder. Ursprung des Festes in Keltischen oder Germanischen Terminen ist absurd - das Fest kam mit Datum und Thema fertig zu den Germanen. Jahreszahlen stimmen hinten und vorne nicht. Die Ahnungslosigkeit beim Zuordnen von Informationen aus der Kirchen- und Theologiegeschichte ist haarsträubend. Was tun damit? Ich schaue hier rein, weil ich meinen Schülern wiki immer für online Recherche empfehle. Und fiel vom Hocker, was die mir beim Thema Weihnachten für einen Käse anschleppten. Zu dem Thema darf niemand einen Qualitätsabgleich von wiki und Encyclopedia Britannica machen, sage ich mal. --172.181.158.250 16:00, 26. Dez 2005 (CET) .----

Der Artikel ist äusserst schlecht. Er ist nicht wertfrei und stellt Weihnachten völlig falsch dar. Es ist auf keinen Fall ein christliches Fest. Wenn man einige "christlichen" Begriffe entfernen möchte werden diese direkt wieder eingefügt. Es ist erschreckend, dass hier nicht zum Thema gehörenden Dinge, wie ein Glaube an einen dreieinigen Gott direkt im ersten Satz genannt werden. Die Qualität des Artikels ist mehr als ungenügend!

Termine: Heiliger Abend

Die Begründung der Begehung des Weihnachtsfestes am Heiligen Abend mit der Zahl 24 als passende Zahl im 12 System habe ich geändert, da unsachlich und offenbar schlechter Scherz--Moguntiner 17:25, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe heute die Ideen des heiligen Bonifatius dazugeschrieben, der bei der Missionierung Germaniens den 24. Dezember als Geburt Jesus´ angab, weil die Germanen das Fest der Sonnenwende feierten. Zur Erinnerung: Der 24. Dezember ist der erste Tag, der wieder länger wird.

Und wo ist der Beleg dafür? Fingalo 08:53, 27. Dez 2005 (CET)

Wenn der Tag, wie wahrscheinlich *) bei den Germanen üblich, von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang gerechnet wird, fällt der Abend des Weihnachtsfestes, der heilige Abend, auf den Vortag, den 24. Dez. Das ist seit 1582 der 3. bzw. 4. Tag der wieder länger wird. Vor 1000 Jahren war er der 9. bzw 10. Tag der wieder länger wurde, und unmittelbar vor Gregors Reform sogar der 13. bzw 14. sich verlängernde Tag.

• wahrscheinlich, nur weil ich jetzt und hier keine Unterlagen zur Hand habe.

O Bildung, wohin bist du gegangen ? Was die ollen Germanen für Kalenderzählungen hatten, weiß im Ernste niemand (Germanendebatten hatten wir doch wirklich schon genug - man weiß halt nur wenig über sie)! Aber dass in der schriftlichen Überlieferung sowohl der Juden (>> Kalendertag) wie auch in der Liturgiegeschichte (Vorabendmesse in der kath. Liturgie) der Tag mit dem Sonnenuntergang endet und somit der neue Tag beginnt, kann man über einen langen Zeitraum verfolgen. Somit ist der "Hl. Abend" der Beginn des Weihnachtsfestes (also in dieser Zählung beginnt der 25. Dezember eben beim Sonnenuntergang des 24. 12. nach unserer neuzeitlichen Rechnung). --Kipala 22:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt steht da aber absolut nichts über die Kalenderzählungen der Germanen, sondern es wird vorher behauptet, der 24. Dezember sei der Termin des Weihnachtsfestes. Bei einem Tagesbeginn bei Sonnenuntergang ist der Abend des ersten Weihnachtstages (des 25. Dezember), nun einmal am 24. Das steht erst einmal da, und dann steht da noch, daß der 24. Dezember eben nicht der erste Tag ist, der wieder länger wird und in christl. Zeit auch nie war. Aus Sicht der Bildung vollkommen korrekte Aussagen! Und die Überlieferung der Juden ist im Zusammenhang Bonifatius - germ. Sonnenwende doch etwas fehl am Platz. Es ist nicht ganz ersichtlich, was Du bemängelst, besonders, da Du im letzten Satz der Anfangsaussage zustimmst.

Sonntag = Tag des Herrn

Dass der Sonntag diese Bedeutung erst unter Kaiser Konstantin erhalten habe, ist m. E. sachlich falsch. Der Tag des Herrn ist so schon im NT angelegt, er tritt an die stelle des Sabbath, wie er im Alten Bund Geltung hatte. In 1 Kor 16,2 wird der Sonntag von Paulus der "erste Tag der Woche" genannt. Die Apokalyse (Offenbarung) wurde von Paulus an einem Sonntag empfangen (am Tag des Herrn, Offb 1,10).

Du meinst von Johannes empfangen ;) Den letzten Punkt verstehe ich im Bezug auf die Aussage im Artikel nicht. In der Offb steht nur "am Tag des Herrn". Der Sonntag wird nicht erwähnt. (Gibt es dazu eine andere Quelle?). im Artikel steht wann Sonntag="Tag des Herrn" wurde. Bei der Erschaffung der Welt ruhte Gott am siebten Tag. Er machte - rein arbeitstechnisch - also WochenENDE, so wie wir heute. Paulus machte sozusagen WochenANFANG. Nun kann man sagen, dass Gott am Sabbat ruhte und dass der Sabbat der Samstag ist. Der erste Tag der Schöpfung wäre dann natürlich nicht der Montag, sondern der Sonntag. Mir persönlich ist das alles wurscht. Ich neige zum "erst arbeiten, dann ruhen". Ich weiß aber von einigen Flyern, die ich bei diversen Gelegenheiten in die Hand gedrückt bekommen habe, dass das manche Leute sehr umtreibt. Wenn das zu einem Streitfall in dem Artikel werden sollte, sollte man es rausnehmen. Hat ja mit dem Thema nix zu tun. Vielleicht wäre rausnehmen ohnehin besser. AlterVista 11:18, 26. Okt 2005 (CEST)

In der Tat: das gehört zum Sonntag. Aber mal kurz klargestellt: Konstantin erklärte den Sonntag zum wöchentlichen Feiertag. In der Christenheit besaß dieser Tag aber schon vorher eine besondere Bedeutung als Tag der Auferstehung Jesu Christi. Vgl. Apostelgeschichte 20,7: "Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen ..." In Deutschland wurde der Sonntag 1976 zum siebten Wochentag, bis dahin galt er noch als erster Tag der Woche! "Mittwoch" macht als name für diesen Tag nur Sinn, wenn die Woche mit dem Sonntag beginnt. -- Dietrich 18:21, 26. Okt 2005 (CEST)

Schau an, schau an, dann hat Gott sonntags gearbeitet;) War mir so deutlich bislang noch nicht klar. Lass das mal nicht die Arbeitgeberverbände erfahren. Allerdings wäre das auch nur ein weiterer Hinweis darauf, dass Gott Physiker ist :) AlterVista 20:39, 26. Okt 2005 (CEST)

Bei jedem Verweis auf Kaiser Konstantin i. B. auf christliche Themen wäre ich sehr vorsichtig. AFAIRC wurden seine "Schenkungsurkunden" als mittelalterliche Fälschungen entlarvt. Damals ging es für die Kirche um *Macht* und Besitz, um genau zu sein, um sehr viel Macht und sehr viel Besitz, daher brauchte sie eine (schnelle) Legitimation. Was war da einfacher, als ein paar Urkunden aus dem Kloster zu zaubern und die Legende vom auf-dem-Totenbett-kovertierten-Kaiser vom Stapel zu lassen? LG 217.187.109.8 18:13, 25. Dez 2005 (CET)

Yepp, stand sogar in der Wikipedia schon drin: Konstantinische_Schenkung#Nachweis_der_Fälschung - Alles nur geklaut und gestohlen. Der Typ hat als Kaiser wohl nur auf die bis dahin üblichen Christenverfolgungen verzichtet - wohl eher ein Akt der Toleranz, als eine Einführung der Staatsreligion. - Aber ich musste diesen Krampf noch in der Schule lernen. 217.187.109.8 18:18, 25. Dez 2005 (CET)

Ursprünge des Festes

Wenn der Wortstamm "Weihnachten" schon nicht eindeutig nachvollziehbar ist, kann man doch mit etwas Logik der Wurzel des Fest nahezukommen versuchen. Wer die offenkundige Tatsache, dass sowohl die heidnischen Stätten überall in Europa mit Vorliebe für Standorte christlicher Bauten benutzt und Riten und Festtermine gerade wie "Weihnachten" (die Wintersonnewende lässt sich ja nicht wegdiskutieren) christlich instrumentalisiert wurden, verkennt, muss schon ziemlich gläubig sein. Dieser Instrumentalisierungsprozess heidnischer Riten ist übrigens noch bis in die Gegenwart bei - freilich diesmal ohne das Schwert - bekehrten Völkern in Afrika oder Latein - Amerika oder Karibik zu beobachten. Solange es also keinen schlagenden Beweis gibt, dass die Germanen keine Wintersonnenwende gefeiert hätten, sollte man davon ausgehen, dass es wieder eine christliches Fest aufgepfropft wurde. Im Aufpfropfen - mit und ohne Schwert - sind die Christen ja ungeschlagener Weltmeister. MS

Und dadurch, dass man seine wilden Theorien allem voranstellt, wird es auch nicht wahrer. Was soll denn schon wieder der Unsinn, dass die Christen den alten Germanen das Fest geklaut hätten? Schon mal draan gedacht, dass Weihnachten in anderen Gegenden schon zu dieser Zeit gefeiert wurde, als in Germanien noch im großen und ganzen noch kaum einer ans Christentum dachte? Und mit der seltsamen Logik (Solange es keinen schlagenden Beweis gegen etwas gibt...) kann man alles und nichts beweisen. Lese Dir doch einfach mal die Infos im Artikel gründlich durch! Fröhliche Weihnachten! --Stefan 14:45, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe ja gut, wenn Christen das Weihnachtsfest für sich beanspruchen. Und in der Tat wurde es ja erst von der Kirche verankert. Aber man darf nicht ausblenden, dass es zahlreiche Bräuche enthält, die mit Christentum nichts zu tun hatten und von der Kirche übernommen wurden. Hier spielen als viele Ideen eine Rolle. Wenn man überlegt, dass in Deutschland 99 % der Menschen Weihnachten im Kreis der Familie feiern, jedoch nur knapp 65 % überhaupt Kirchenmitglied sind, da muss man sich schon fragen, ob Weihnachten nicht doch eher als Fest der Familie verstanden werden muss. Bei uns spielt Weihnachten eine große familiäre Rolle. Man trifft sich, sitzt am Weihnachtsbaum, freut sich auf Schnee, schenkt sich etwas, wartet auf den "Weihnachtsmann". Das Christentum spielt da keine Rolle. Auch wenn man sich die Symbole anschaut, ist da wenig christliche: Baum, Weihnachtsmann, Schokolade, Orangen. Ich will also niemandem zu nahe treten, aber man darf nicht ausblenden, dass Weihnachten zurecht auch von Nichtchristen beansprucht wird. Dass man Weihnachten auf die Sonnenwende gelegt hat, deutet eher sogar auf einen besonderen Bezug zur vorchristlichen Tradition. Man weiß eben, dass die katholische Kirche später vieles für sich beansprucht hat. Letztlich ist das Weihnachtsfest also ein Gemisch aus germanisch-hellenistisch-christlich-kapitalistischen Ideen. Stern !? 03:05, 17. Dez 2004 (CET):Andreas, bin weitgeh:Andreas, bin weitgehend Deiner Meinung. So wie die Einleitung jetzt ist, sollte sie jedenfalls nicht bleiben. Ich lese da zu sehr den Atheisten heraus. Mit der Version von Habakuk könnte ich auch leben. M.Kenneweg 17:37, 11. Mär 2005 (CET)end Deiner Meinung. So wie die Einleitung jetzt ist, sollte sie jedenfalls nicht bleiben. Ich lese da zu sehr den Atheisten heraus. Mit der Version von Habakuk könnte ich auch leben. M.Kenneweg 17:36, 11. Mär 2005 (CET) (Diskussionsseite Weihnachten)

Hi Stern, ich würde die christliche Tradition schon noch sehr stark i14:15n dem Artikel betonen, ich verstehe aber auch deinen Standpunkt (und habe ihn auch nicht aus dem Artikel entfernt). Aber das mit dem Sonnwendfest steht ja schon bei der Geschichte des Datums im Artikel und ist auch nicht wesentlich für Weihnachten. (Das Fest fand früher an anderen Terminen statt und in anderen Kirchen ist es noch so). Außerdem stellt deine Einstellung vielleicht die Lage in Deutschland dar, weltweit dürfte es etwas anders sein.

Und ich würde bestreiten, dass es nur auf die Tradition des christlichen Festes zurückgeht - sondern vertrete, dass es das christliche Fest ist. (Ganz unabhängig davon, wie es bei dir persönlich ist).

Die Symbole Weihnachtsbaum und Kerzenlicht haben übrigens auch einen christlichen Inhalt.

--Habakuk <>< 10:39, 7. Dez 2004 (CET)

Ich schlage folgende Einleitung vor --Habakuk <>< 10:42, 7. Dez 2004 (CET):

Weihnachten ist das christliche Fest der Menschwerdung Gottes in 
Jesus Christus und wird heute auch oft als winterliches Fest der Familie 
gefeiert. Mit der Zeit entstanden viele Bräuche, etwa die Tradition des Weihnachtsmanns 
und Weihnachtsbaums.

Wesentlich für Weihnachten ist doch für die meisten der Familiencharakter des Festes. Dass man es schon in der Einleitung auf das Christentum beschränkt, ist historisch verständlich (wenngleich nur die halbe Wahrheit), aber aus heutiger Sicht etwas weltfremd. Wir wollen hier neutral berichten, also auch die Hälfte der Deutschen (und darüber hinaus) einbeziehen, die Weihnachten eben als Fest erleben, das mit Christentum allenfalls in den Ursprüngen etwas zu tun hat. Ich schlage die eingebaute (um Neutralität und Sachlichkeit bemühte) Formulierung vor. Zudem habe ich mal ein paar historische Aspekte angeführt. Stern !? 02:06, 17. Dez 2004 (CET)

also ich bin ein bekennender Atteist. Für mich sind dieses Fest dennoch ein Integraler Bestandteil meines Kalenders. Ich feiere es sicher nicht anders als 90% der Deutschen, im Kreis meiner Familie, mit Tannenbaum, Orangen, Rächerkerzen und Geschenken vom Weihnachtsmann. Die christliche Bedeutung ist mir als aufgeklärter Mensch gut bekann, allerdings kenne ich keinen, der dieses Fest entsprechend Feiert. Natürlich gehen viele Weihnachten in die Kirche (auch Atteisten tun dies gerne) natürlich singt man Lieder wie "Kommet ihr Hirten..." und natürlich weis ich auch was ich dabei tue, aber das gehört zu Weihnachten wie der Weihnachtsmann und die Geschenke und hat mit dem Ursprung in seiner Gesammtheit zwar noch was zu tun, aber bitte nicht so ausschließlich. Insofern finde ich die jetzige Einleitung gut - bis auf das Wort "Jedoch", weil es sugeriert, dass Ostern mehr mit dem Christlichentum verbunden ist, - was aber besonders hier in Deutschland überhauptnicht stimmt (ein anderes Thema, aber 90% der Osterbräuche sind heidnischen Ursprungs). --Aineias © 11:22, 17. Dez 2004 (CET)

Wenn deine Zahlen stimmen, dann sind 65% der Deutschen Kirchenmitglieder, also weit über die Hälfte. Dann stimmt deine komplette Argumentation nicht. --Habakuk <>< 11:23, 17. Dez 2004 (CET)

Wieso nicht? Das bezahlen von Kirchensteuer hat doch nicht unbedingt was damit zu tun, wie man das Weihnachtsfest feiert? Ich kenne einige, die bezahlen Kirchensteuer, aus irgend so einen diffusen Glauben an Gott und dem Gefühl deshalb chrsitlich zu sein (ist halt das naheliegenste), aber von der christlichen Lehre haben sie eigentlich überhaupt keine Ahnung. Klar da geb es mal jemanden, der hat vor 2000 Jahren gelebt die Weihnachtsgeschichte bekommen viele auch noch zusammen, aber viel kommt dann dennoch nicht. Das soll nicht abwertend sein, sondern lediglich erleutern, wie hier zum Teil die 65% zu stande kommen. Natürlich gibt es auch viele, die bezahlen aus Prinzip keine Kichensteuer, sind aber überzeugte Christen und diesbezüglich auch gebildet. Wenn ich mir die Gesallschaft aber so ansehe, dann nimmt der Anteil der ersten Personengruppe zu. Nun kann man darüber streiten warum das so ist, aber dass wäre ein anderees Thema. --Aineias © 12:07, 17. Dez 2004 (CET)

Hi Stern! Ich bin mit Deinen Änderungen nicht so ganz einverstanden. Natürlich sollen auch die nichtchristllichen Traditionen in dem Artikel erwähnt werden. Ich fnde es aber gerade für die Einleitung wichtig, dass auf den christlichen Ursprung hingewiesen wird, denn der eigentliche Sinn des Weihnachtsfest ist nun mal ein christlicher. Hierzu gehört zur Artikeleinleitung auch ein Bild, dass eher zum christlichen Ursprung passt. Der Weihnachtsmann passt gut zum Kapitel über den Weichnachtsmann, der ja auch im Artikel vorkommt. Die Tatsache, dass die Terminfestlegung auf heidnische Traditionen zurückgeht taucht im Artikel doch auch auf. M.Kenneweg 12:54, 11. Mär 2005 (CET)

Der christliche Bezug wird erwähnt, aber der Ursprung ist nunmal nicht rein christlich. Das kann so wirklich nicht stehenbleiben, da es verfälschend wäre. Weihnachten hat zahlreiche Ursprünge, die auch im Artikel ausführlich beschrieben sind. Auch feiern wohl die meisten Weihnachten heute ohne religiösen Bezug als Familienfest. Ich habe nun versucht eine neutrale Formulierung zu finden, die auch Christen gerecht wird. Aber es ist einfach nicht korrekt, dass Weihnachten in erster Linie nur auf das Christentum zurückzuführen ist. Ein bisschen Neutralität muss auch in der Einleitung gestattet sein! Stern !? 14:03, 11. Mär 2005 (CET)

Tut mir leid, wenn ich Dir trotzdem wiederspreche. Das Weihnachtsfest in seiner heutigen Form ist christlichen Ursprungs und hat einen christlichen Hintergrund. Sicher hast Du recht, wenn du behauptest, dass viele Menschen heute Weihnachten ohne christlichen Bezug feiern, dass ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein christliches Fest ist. An dem Termin, an dem Weihnachten heute (bei uns) gefeiert wird hat es vorher natürlich andere Traditionen gegeben, die aber nicht mit dem heutigen Weihnachtsfest verbunden sind. Ich halte Deine Einleitungsformulierung daher für alles andere als neutral, sonder eher atheistisch geprägt. Atheismus ist nicht neutral. Genaugenommen ist auch die Formulierung "winterliches" Familienfest irreführend. In ländern der südlichen Hemisphäre ist es sogar ein ausgesprochen sommerliches Fest. Ich denke da z.B. an Australien, dort ist der Dezember ein Sommermonat mit heißen Temperaturen. M.Kenneweg 14:24, 11. Mär 2005 (CET)

Weihnachten wurde bereits bei den Römern als Sonnenfest gefeiert. Demnach müsste man sogar in die Einleitung schreiben, es sei ein ursprünglich römisches Fest, das dann von Christen umgedeutet wurde. Das wäre historisch ganz korrekt, würde Dir aber sicher noch weniger gefallen. Wenn man schreibt, dass das Christentum das Weihnachtsfest geprägt hat, käme das dem Verständnis der Christen entgegen, ich sehe darin einen Kompromiss. Dass Menschen die sich auf Weihnachten freuen hat mehrere Ursachen. Die Hauptursache ist ein gemütliches Familienfest, zumindest ist das mein Verständnis. Damit bestreite ich nicht, dass in manchen Familien auch das Christentum im Vordergrund steht, insbes. die Geburt von Jesus von Nazareth. Aber das ist zumindest in meinem Umfeld eine Ausnahme. Viele stellen eine Krippe auf. Klar. Aber viele stellen einen Baum auf, viele einen Weihnachtsmann. Sind das Zeichen des Christentums? Sicher nicht. Ich würde gerne mal weitere Stimmen zum Thema hören, da wir ja hier sehr konträre Meinungen haben. Stern !? 14:39, 11. Mär 2005 (CET)

Da die Römer das Christentum zur Staatsreligion gemacht hatten, haben sie den Termin für das Weihnachtsfest an die Stelle von alten heidnischen Traditionen gesetzt. Ziel war es also, heidnische Traditionen zu ersetzen. Das Weihnachtsfest ist aber nicht aus diesen alten Traditionen entstanden, sondern wurde lediglich an deren Stelle gesetzt, da man einen Termin dafür brauchte. Die Tage an denen vormals heidnische Feste gefeiert wurden lagen da natürlich nahe. M.Kenneweg 14:43, 11. Mär 2005 (CET)

Stern, so sehr ich Deine Bemühungen um eine neutrale Sicht verstehe, glaube ich, dass die Einleitung in diesem Artikel wirklich das Christentum stärker erwähnen sollte. Winterliches Fest? Das ist die Wok-WM auch. Tut mir leid, ich dachte erst, der Satz sei aus einem DDR-Lexikon abgeschrieben (es klingt irgendwie nach der sprichwörtlichen Jahresendflügelfigur). NPOV ist ja gut und recht, aber ein religiöses Fest darf auch als solches benannt werden. Dass das Fest inzwischen nicht mehr so religiös gesehen wird, darf ja durchaus auch erwähnt werden. Der Brockhaus Religionen erwähnt ürbigens fast nur das christliche Weihnachten [1] - das greift m. E. zum Beispiel zu kurz. Aber wir müssen auch nicht in deas andere Extrem verfallen. Habakuks Vorschlag finde ich übrigens nicht schlecht. --AndreasPraefcke ¿! 14:52, 11. Mär 2005 (CET)

Andreas, bin weitgehend Deiner Meinung. So wie die Einleitung jetzt ist, sollte sie jedenfalls nicht bleiben. Ich lese da zu sehr den Atheisten heraus. Die Version von Habakuk ist aber soweit in Ordnung. Nur würde ich das "winterlich" streichen, und allgemein "Familienfest" schreiben. M.Kenneweg 17:36, 11. Mär 2005 (CET)

Ich bestreite ja auch den christlichen Kontext nicht. Aber auch Habakuks Vorschlag vernachlässigt m. E. den Ursprung des Weihnachtsfestes im römischen Sonnenfest und konstruiert einen rein christlichen Ursprung der historisch einfach nicht korrekt ist. Vielleicht gelingt es ja, einen Kompromiss zu finden, der die nachhaltige christliche Prägung des Weihnachtsfestes betont und nicht auf den Ursprung eingeht. Da würde man die historischen Fakten, die ohnehin im Artikel stehen dann einfach ganz weglassen ohne sich auf den christlichen Ursprung zu stützen, der den Sachverhalt verkürzen würde. Wäre da ein Kompromiss denkbar? Stern !? 18:56, 11. Mär 2005 (CET)

Auch nach meiner Meinung sollte der christliche Ursprung im ersten Satz erwähnt werden. Römischer Ursprung ist nicht sehr plausibel, außer dem Datum wurde vom römischen Fest ja nicht viel übernommen. --::Slomox:: >< 20:01, 11. Mär 2005 (CET)

Habakuk schrieb: "Aber man darf nicht ausblenden, dass es zahlreiche Bräuche enthält, die mit Christentum nichts zu tun hatten und von der Kirche übernommen wurden." Das kann so sicherlich nicht stehen bleiben. Es ist doch richtiger zu sagen: "Zu den weihnachtlichen Bräuchen gehören mehrere, die auch außerchristlich bezeugt sind, die von ihrer Symbolik her aber in das christlichen Fest eingebunden werden konnten und dort eine neue Deuetung erfahren haben."

Im Übrigen: Weihnachten ist ein christliches Fest, wenn auch in seinen peripheren Bräuchen nicht mehr nur ein Fest der Christenheit. Daran ändert sich nichts, wenn ich davon ausgehe, dass Weihnachten andere - nichtchristliche - Feste überlagert hat. Sonst müsste ich genauso all die weltlichen Feste von ihrem vorsäkularen, zB magischen, Ursprung her zu erklären versuchen. -- Dietrich 10:07, 12. Mär 2005 (CET)

Weihnachten als Sonnwendfest

Weihnachten gab es schon, als das Christentum in dieser Gegend hier noch gar nicht existierte, und war schlicht das Feiern der wiederkehrenden Sonne, was besonders für die Ernte sehr wichtig war. Das Christentum hat sich das ganze nur zu eigen gemacht, wie mehrere germanische Feste, Bräuche und Traditionen. Wegen dem alten Kalender wurde das Julfest am 25. Dezember gefeiert, was ja nicht genau das Datum der Sonnenwende trifft. Das ganze hat überhaupt nichts mit Jesus zu tun. Sein Geburtsdatum ist bis heute nicht ermittelt, wenn es denn überhaupt einen solchen gab. Der Brauch des Tannenbaums und weihnachtliches wie Nüsse et cetera kommen wohl kaum aus dem klimatisch recht heißen Jerusalem. Ich wäre dafür die Herkunft des Weihnachtsfestes und seine Bedeutung als Sonnenwendfeier gleich im ersten Satz aufnehmen, jedoch ist der Artikel ja gesperrt. --Schandolf 23:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Wegen welchem alten Kalender soll das Julfest denn am 25. gefeiert worden sein? Wenn Du wegen des julianischen Kalenders meinst, bis 1582 gab es keinen anderen und zu diesem Zeitpunkt lag die Sommersonnenwende um den 11. Dezember bis zu dem er seit der Zeitenwende vom 21.12. her gewandert war.

Und der Tannenbaum und Nüsse und etc. sind ja auch integrale Bestandteile der Weihnachtsliturgie;). Da heutzutage ja auch in unseren Landen im Dezember die Weihnachtsmänner zuhauf auftreten, könnte nach dieser Logik Weihnachten durchaus von Coca Cola stammen.

Es gab Weihnachten nie als Sonnenwendfest. Von den alten Germanen ist kein Kalender bekannt, aufgrunddessen man dem 25. Dezember unserer Rechnung ein solches Fest zuschreiben könnte. Alles, was über die Germanen aufgeschrieben wurde, stammt von christlichen Mönchen (oder ist es nur fast alles?). An einigen Besipielen kann man nachvollziehen, dass es soviel später war, dass sie offenkundig auf Vermutungen, Schlussfolgerungen oder bereits christliche Deutungen der Vergangenheit angewiesen waren. (z.B. Bedas Mutmassungen um das Jahr 700 über die Göttin Eostre - ich kenne keinen heutigen Forscher, der an ihre Existenz glaubt.) Einigermassen sichere Datierung über das Julfest scheint es nur aus Skandinavien zu geben - demnach war es ein Mittwinterfest im Januar und kein Sonnenwendfest im Dezember - das dann in christlicher Zeit mit dem (importierten) Weihnachtstermin zusammenwuchs.

Wenn Mittsommer zur Sommersonnenwende gefeiert wird, wird Mittwinter wann gefeiert?

Die Behauptung, dass Weihnachten auf germanische Wurzeln zurückgehe, ist sehr abenteuerlich. Schliesslich liegen die Wurzeln in Ägypten - dort gut belegt ab Beginn des 4. Jahrhuderts! Es ist doch eine ganz andere Sache, dass sich um Dezember in diversen Kulturen die Feiertage um den Sonnenwendtermin häufen - aber deshalb hängen die doch nicht voneinander ab. --Kipala 18:00, 23. Dez 2005 (CET)

Bin ich eigentlich der Einzige der den Eindruck hat, daß hier von zwei Paar Schuhen geredet wird? Die Ursache/Wurzel des Weihnachtsfestes ist zweifelsfrei das Neue Testament. Der Termin für das Weihnachtsfest kann dagegen durchaus auf ein astronomisches Datum gelegt worden sein, an dem auch heidnische Feste begangen wurden. Ob das nun mit Absicht geschah oder nicht leitet doch keine Abstammung des Einen von dem Anderen ab. Auch im Volksbrauchtum überlebende heidnische Rituale beweisen keine derartige Abstammung, sondern allenfalls die Übereinstimmung des Termins. Über die Gründe der Terminwahl kann man nur spekulieren, denn selbst der wissenschaftlichste Beweis warum Jesus am 25. Dez. geboren worden sein müsse, kann letztendlich zur Untermauerung einer aus anderen Gründen (z.B. Verdrängung eines heidn. Festes) getroffenen Entscheidung erstellt worden sein. Welcher Kirchenvater hätte schon geschrieben: "Wir feiern das Hochfest der Geburt unseres Herrn Jesu Christi ab octavo Calendarum Januariarum die, weil wir die Feiern des Geburtstages des Sol invictus verdrängen wollen"? Mit Weihnachten kann in der Hauptsache gemeint sein:

1. Der 25. Dezember
2. Die kirchlichen Feiern zur Geburt Jesu Christi
3. Die festlichen Tage nicht nur in den christlichen Wohnstuben

wobei argumentativ alle voneinander unabhängig sind. Weihnachten ist definitiv ein christliches Fest und hat mit z.B. dem germanischen/nordischen Julfest so viel (oder wenig) zu tun wie mit dem jüdischen Chanukaa, egal wie zeitgleich sie auch immer sein mögen. Ostern, dessen Termin vom Termin des Pessach abhängt, stammt doch deshalb auch nicht von diesem ab, sondern ist ursächlich ein rein christliches Fest.

Nachtrag: Meine Entschuldigung an Kipala, ich habe leider den letzten Teil Deines Beitrages überlesen. Ich bin also doch nicht der Einzige.

Ich finde dass der aktuelle Artikel die wirkliche Geschichte und Hintergründe als heidnisches Fest vertuschen möchte. Ein Blick auf die Englische Ausgabe der Wikipedia könnte helfen: http://en.wikipedia.org/wiki/Christmas Ich bin ein Christ und feiere Weihnachten nicht! Der aktuelle Artikel ist wirklich beschämend und Änderungen werden anscheinend nicht zugelassen. Das ist schade und enttäuschend. Die Qualität ist schlecht!

Zum Thema Chronographus Anno 354 oder Filocalus-Kalender

Ich habe heute bezüglich des Chronographus erneut eingefügt, dass dessen Authentizität unsicher ist. Nochmals zur Begründung: Das Original des Chronographus existiert nicht mehr. Nirgendwo im Chronographus ist das Begehen des Weihnachtsfestes belegt. Lediglich der Geburtstermin, der 25.12., wird zweimal in den Kopien erwähnt und zwar in der Martyrerliste und der Konsulliste. In beiden Listen sind jedoch bereits Jahreszahlen nach der Zeitrechnung Anno Domini erwähnt, die erst im 6. Jahrhundert eingeführt wurde. Es ist daher 100 % sicher, dass die Kopien des Chornographus Interpolationen enthalten. Nach herrschender Meinung der Wissenschaft zählen hierzu auch die Eintragungen zum Geburtstag Jesu, da diese Eintragungen sachlogischerweise weder in die Märtyrerliste noch in die Konsulliste gehören. Mit dem kleinen Einschub lässt sich eine unkritische Lesart des Artikels verhindern. Andernfalls wäre der Artikel einfach falsch. Wenn jemand etwas löscht, soll er die Löschung doch sachlich begründen!

Ich hätte gerne mal die Fundstellen der "herrschenden Meinung der Wissenschaft". Hast Du den Mommsen-Text? Dass er ein Weihnachtsfest erwähnt hätte, war nie behauptet, sondern nur, dass er den Geburtstag selbst erwähnt hat. Es mag Interpolationen gegeben haben, aber dieses Datum dürfte nicht interpoliert sein, weil der Ein Abschreiber wohl in der Lage war ein klassisches Datum in ein Datum A.D. umzurechnen, aber selbst ein einigermaßen korrektes Datum nach klassischer Art im 17. Jahrhundert herzustellen, dürfte einen Abschreiber doch überfordert haben. Wenn Filocalus den Auftrag von einem christlichen Aristokraten erhalten hat, er selber christlicher Aristokrat war und sich auch noch Freund des Papstes nennen durfte, dann ist es ganz unwahrscheinlich, dass er die Geburtstage von Kaisern und Konsuln erwähnt, und den Geburtstag der Zentralfigur seines und des Auftraggebers Glauben einfach unbeachtet gelassen hätte. Die doppelte Anführung an unpassender Stelle stützt diese Ansicht nach den Grundsätzen der "lectio difficultior". Ich werde daher die Fassung revertieren und Deiner Fassung erst zustimmen, wenn Du Belege für die "herrschende Meinung" beigebracht hast. Bis dahin ist die Meinung der rennomiertesten Lexika zunächst mal herrschend. Fingalo 16:06, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal die Mommsen-Ausgabe über Fernleihe bestellt. Dauert 3-4 Wochen. Bis dahin schlage ich folgendes vor, um einen editwar zu vermeiden: Du benennst die Vertreter der "herrschendne Meinung" mit Titel und Fundstelle. Dann revertierst Du wieder. Dann schaue ich mir das in Ruhe an, insbesondere, ob es sich um seriöse Verfasser handelt (nicht, ob ich es für überzeugend halte!). Wenn das seriöse Leute sind, dann lasse ich's so stehen (und füge die Literaturhinweise ein). In einer Enzyklpädie ist es sehr misslich, dem Leser mitzuteilen, etwas sei umstritten, ohne ihm einen Hinweis zu geben, wo er sich über den Streitstand informieren kann. Das ist eine Info ohne Info und Steine statt Brot. Fingalo 16:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Natürlich wird im Artikel behauptet, dass das Weihnachtsfest in Rom ab 336 gefeiert wurde: 1. Oben im Artikel steht: "Als kirchlicher Feiertag ist der 25. Dezember seit 336 in Rom belegt" 2. Bei der Entstehung heißt es: "In dieser römischen Quelle ist das Datum auch als liturgischer Festtag zu verstehen. Wie lange davor der 25. Dezember als Festtag begangen wurde, ist unbekannt." Und genau dafür gibt es keinerlei Beleg! Zu meiner übrigen Argumentation verweise ich mal auf folgenden Link, indem die Sache recht schön auseinandergenommen wird: http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm Ich schlage vor, dass Du selbst erst mal eine Quelle online stellst, bevor Du erneut löschst.

Naja, warum nicht gleich so. Da hast Du ja eine Quelle angegeben, wie ich es sagte. Nun lasse ich das so stehen. :-) Hättest Du gleich die Website genannt, hätten wir uns die Reverts sparen können. Fingalo 20:25, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir jetzt diue Stelle im Original angeschaut. Bei der Consulliste steht die Eintragung beim Chronographen ganau auf der Nahtstelle, wo der Verfasser von der Zählung „ab urbe condita“ zur Zählung „post Christum“ übergeht. Ich halte es für ausgeschlossen, dass er das ohne Erklärung getan haben sollte. Eher denke ich, dass er einer falschen Information aufgesessen ist, als dass das eine spätere Interpolation ist. Im Martyrologium steht sie ganz am Anfang, sozusagen der Zeitpunkt, ab dem die Feste aufgeführt werden. Auch das halte ich für plausibel. Je später eine Interpolation stattgefunden haben soll, desto unwahrscheinlicher wird eine Falschdatierung. So, wie ich die Ausführungen verstanden habe, befasst sich http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm mit der Falschdatierung, aus der sich ja noch keine Interpolation ergibt. Die wird einfach nur behauptet. Fingalo 18:03, 15. Dez. 2006 (CET)

Weihnachten in armenisch-orthodoxer Kirche

Die armenisch-orthodoxe Kirche feiert Weihnachten weltweit, wie ursprunglich, am 6. Januar. Nur, die armenisch-orthodoxe Kirche in Jerusalem feiert diesen Datum nach dem alten, julianischen Kalender, also am 18. Januar.

Das stimmt nicht. Es handelt sich um das Fest der Beschneidung des Herrn. Auch die armenisch-orthodoxen Christen glauben nicht, dass Jesus am 6. Januar geboren sei. Vielmehr halten sie die Geburt für nebensächlich und legen das Schwergewicht auf die erste "Veröffentlichung" Jesu im Tempel. So jedenfalls meine Information in dieser Sache. Fingalo 10:40, 26. Dez 2005 (CET)

Zwei Fragen

Von nichtchristlicher Seite wurde verschiedentlich versucht, die christliche Weihnacht durch das germanische Julfest zu ersetzen. Sollte man die nichtchristliche Seite nicht beim Namen nennen? (Das waren doch die Nazis, oder irre ich mich?)

Das waren nicht nur und nicht zuerst die Nazis. Seit der Romantik (z.B. Gebrüder Grimm) gibt es Versuche, die Festbräuche auf germanische Wurzeln zurückzuführen. Daher stammt das, was heutige Volkskundler gerne das "Germanensyndrom" nennen: nämlich alle möglichen Bräuche im Volkstum und in der Kultur auf angebliche germanische Ursprünge zurückzubeziehen. Die Nazis haben es natürlich nach Kräften forciert und eine ganze Generation in dem Sinne geprägt. Seitdem kann man in der Bäckerblume (und eben auch in wikipedia) nachlesen, dass schon die Germanen ihre Stuben mit Tannengrün schmückten, oder sog. Weihenächte begingen. Davon wussten die alten Germanen zwar nichts, aber da sie tot sind, können sie auch nicht meckern.

Warum wird, wenn die Bibel zitiert wird, die Lutherübersetzung verwendet? Diese ist doch eindeutig protestantisch, und Wikipedia soll doch (auch konfessions-)neutral sein. Verwenden wir doch die Einheitsübersetzung! Es stimmt zwar, daß die Katholiken sie häufiger als die Protestanten verwenden, nämlich ausschließlich, aber ich zitiere aus dem Vorwort meiner Ausgabe des einheitsübersetzten Neuen Testamentes: "Daneben findet Beachtung, was der damalige Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, Landesbischof Helmut Claß, an den [damaligen] Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Joseph Cardinal Höffner, schrieb: 'Die Tatsache, daß katholische und evangelische Christen nunmehr ein Neues Testament besitzen, das die Exegeten beider Kirchen im offiziellen Auftrag übersetzt haben, kann nicht hoch genug veranschlagt werden. Mehr als einzelne gemeinsame Aktionen führt gemeinsames Hören auf das Wort der Schrift dazu, daß die getrennten Kirchen aufeinander zugehen, um einmal zusammenzufinden unter dem e i n e n Herrn der Kirche, Jesus Christus. Die ökumenische Übersetzung des Neuen Testamentes leistet dazu einen wichtigen Beitrag.'" (Markierungen von mir gesetzt, mit Ausnahme des Sperrdrucks beim einen Herrn.) --84.154.52.216 14:34, 28. Mär 2005 (CEST)

Die Behauptung, die Einheitsübersetzung sei ökumenisch stammt meines Wissens nach überwiegend von katholischer Seite. Die katholische Kirche würde es gerne sehen, wenn die evangelische Kirche verstärkt die Einheitsübersetzung verwenden würde. Doch zumindest die Lutheraner lassen sich (verständlicherweise) nicht von der Luther-Übersetzung abbringen. Ich bin auch der Meinung, dass Ökumene nicht von der Frage abhängig zu machen ist, welche Bibelübersetzung verwendet wird. Jeder sollte doch die Übersetzung lesen, die er persönlich für besser hält. Ich halte es für fraglich, ob sich für die Wikipedia eine wirklich "Ökumenische" Bibelübersetzung finde lässt. Obwohl es natürlich richtig ist, dass die evangelische Kirche an der Übersetzung beteiligt war, wird nämlich gerade die Einheitsübersetzung von vielen als eine sehr katholische Übersetzung angesehen. M.Kenneweg 09:45, 30. Mär 2005 (CEST)

Im Bereich der s.g. Spätschriften, also derjenigen alttestamentlichen Bücher, die nicht in der hebr. Bibel, sondern nur in der Septuaginta überliefert sind, folgen Einheitsübersetzung und Gute Nachricht der Septuaginta, während Luthers Apokryphen auf der Vulgata-Tradition basieren.

Darüber hinaus sollte eine freie Enzyklopädie nicht eine Übersetzung verpflichtend machen. Es gibt keine unfehlbare Übersetzung und keine ökumenische. Jede Übersetzung ist immer auch Interpretation - wie die Dokumente multilateraler Konferenzen immer wieder auf's Neue zeigen. Bei den gängigen Übersetzungen spielt es in der Regel keine Rolle, welche gewählt wurde, eher sind es Gewohnheiten oder sprachliche Neigungen. Erhöhte Aufmerksamkeit ist bei der Auswahl von wenig verbreiteten oder randständigen Übersetzungen geboten (Luther 1912, Elberfelder 1905, Neue-Welt-Übersetzung u.a.).

Jeder, der an entsprechenden Wikipedia-Artikeln mitarbeitet, sollte sich angebotene Übersetzung anschauen und vergleichen und Einwände dann in die Diskussion - nicht direkt in den Artikel - einbringen. - Dietrich 11:43, 30. Mär 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Weihnachten zählt zu den wichtigsten Festen im abendländischen Europa und Amerika und wird heute als winterliches Fest der Familie gefeiert. Geprägt wurde das Fest insbesondere durch das Christentum, wo es neben Ostern als bedeutendstes Fest gilt.

• pro sehr ausführlich Kellerkind 08:25, 24. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 18:51, 27. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral. Der Artikel ist ausführlich und liest sich gut, aber ich will und kann mir nicht zutraunen, über die Richtigkeit des Inhalts zu entscheiden. Bspw. sagt der Artikel, dass das Datum der Weihnacht (25./26. Dezember) seinen Ursprung in spätantiken Sonnenwendfesten hat. Das ist für mich völlig neu, allerdings habe ich mich zu dem Thema auch nie näher informiert. Vielleicht könnte jemand wie Benutzer:Historiograf noch einmal einen Blick auf diesen Artikel werfen. --Bender235 14:16, 28. Aug 2005 (CEST)
• contra da ich Probleme mit den Ursprungsspekulationen habe. Hier müsste fachlich seriös argumentiert und nicht nur behauptet werden. --Historiograf 19:16, 28. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Bin noch dagegen. Die Herleitung aus dem germanischen Sonnenwendfest - das wurde schon erwähnt - ist trotz dauernder Wiederholung schlicht unhaltbar. In Rom bringt die Depositio martyrum des Chronographen v. 354 zum 25. Dez. den Eintrag: "natus Christus in Betleem [sic!] Iudeae". Die Depositio episcoporum des gleichen Chronographen setzt das gleiche datum bereits für 336 voraus. Wie lange davor der 25. Dez. bereits als Geburtstag Jesu gefeiert wurde, bleibt unbekannt. Es wird spekuliert, dass es sich um das liturgische Dankgebet für Konstantins Sieg oder eine Antwort auf die von Kaiser Aurelian verfügte Erhebung des "Natalis Solis Invicti" zum Reichsfeiertag gewesen sei - wie gesagt eine Spekulation, die man der Vollständigkeit halber erwähnen sollte (weil der Leser das erwartet), aber als Spekulation gekennzeichnet werden muss! Ambrosius berichtet, dass seine Schwester Marcellina am 25. Dez. 353, am "Natalis Salvatoris" die Jungfrauenweihe empfangen habe. Das bezeugt auch Hieronymus in seiner Weihnachtshomilie. Ältestes Zeugnis in Afrika ist eine Predigt des Optatus von Mileve um 360. Ende des 4. Jh. ist der 25. Dezember für Oberitalien, 380 für Spanien belegt. Da war von germanischen Festen keine Rede! Fingalo 23:50, 25. Dez 2005 (CET)

Bedeutung

Dass Ostern "wichtiger" ist als Weihnachten, ist keineswegs "christlicher Fundamentalismus", sondern theologisch unumstritten, zudem leicht einsichtlich, da jeder Mensch geboren wird, allerdings die wenigsten auferstehen. Es ist im Gegenteil eine trivialbürgerliche und trivialkonsumistische Überhöhung, die dem Weihnachtsfest die höchste Bedeutung aller Feste zumisst. Vielleicht sollte man bei einer Wertung der Bedeutung folglich den Bezugsrahmen dazuschreiben. AlterVista 20:46, 17. Okt 2005 (CEST)

Mein Kommentar des christlichen Fundamentalismus bezog sich nicht auf das Osterfest oder die Hierarchie der christlichen Feste, sondern darauf, dass der zweite Satz, den ich unter diesem Stichwort lese, besagte " Von seinen Ursprüngen her ist es ein christliches Fest [...]" ([2]) und hält gleich auch deine "theologische Umstrittenheit" außen vor. --Schandolf 22:58, 17. Okt 2005 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung nicht gut.

Weihnachten zählt zu den wichtigsten Festen im abendländischen Europa und Amerika und wird heute als winterliches Fest der Familie gefeiert. Kommentar: Die meisten Menschen, die Weihnachten feiern werden sagen, dass sie dies mit einem expliziten christlichen Bezug tun, auch wenn es freilich das Fest der bürgerlichen Familie ist. Ursprünglich war es in der germanischen Kultur das Fest um die Wintersonnenwende, das Julfest, das bei der Christianisierung mit vielen Bräuchen wie dem Weihnachtsbaum übernommen wurde. Kommentar: Der letztere Teil ist Käse. Adventskranz wie Weihnachtsbaum in der Wohnung (!) kamen gleichzeitig mit der bürgerlichen Familie im 19. Jh. auf. Die alten Germanen haben sich noch keine Tannen in die Wohnung gestellt. Einen allgemeinen Fruchtbarkeits- und Naturkult als Vorläufer zu sehen, mag zwar nicht ganz falsch sein, die gewählte Formulierung ist aber auf jeden Fall sehr gewagt und irreführend. Geprägt wurde das Fest insbesondere durch das Christentum, wo es neben Ostern als bedeutendstes Fest gilt. Jedoch spielen auch vorchristliche Bräuche im Weihnachtsfest eine Rolle. Heute ist es stark von modernen Traditionen wie dem Weihnachtsmann geprägt. Kommentar: Erstmal beginnt und endet der Abschnitt mit "geprägt". Das ist typisches "Wikipedia-mehrere-Autoren-an-einem-Satz-aber-keiner-liest-ihn-ganz"-Gefuddel. Dann ist "geprägt durch das Christentum" ebenfalls irreführend. Weihnachten ist ein christliches Fest, auch wenn es von vielen Menschen nur noch mit sehr oberflächlichem christlichem Bezug gefeiert wird. Die Formulierung "Geprägt wurde Paris insbesondere durch Frankreich", weil es zur Zeit von Jesus von Nazareth das römische Lutetia war ist genauso Quatsch wie an Weihnachten heute noch einen Bezug zu Jul zu sehen, obwohl bei genauer Betrachtung natürlich Elemente der Wurzel immernoch zu Tage treten.

Mein Vorschlag für einen einleitenden Abschnitt: An Weihnachten feiern Christen die Geburt des Jesus von Nazareth. Die heutigen Weihnachtsbräuche sind größtenteils erst im 19. Jahrhundert entstanden, als Weihnachten als Fest nicht nur der heiligen sondern faktisch auch der bürgerlichen Familie zunehmend an Bedeutung gewann. Durch den postmodernen Konsumismus gewann Weihnachten in der öffentlichen Wahrnehmung weiter an Gewicht wodurch die akademisch theologische Einstufung von Ostern als höchstem Fest der Christenheit in der Öffentlichkeit weitgehend verloren gegangen ist. Historisch wurzelt das Weihnachtsfest in der germanischen Feier der Wintersonnenwende. Die Umdeutung und Integration dieses Festes in den neuen Glauben (und damit Germanisierung des Christentums) war ein strategisches Element der ersten mitteleuropäischen Missionare zur Christianisierung der Germanen. AlterVista 21:24, 17. Okt 2005 (CEST)

Eine neutrale Sicht fände ich toll. Dass sich die Christen das Fest zu eigen machen, und dies auch verteidigen, ist ok. Aber andere religiöse Gruppen haben eben genauso, wenn nicht noch mehr Anspruch darauf. Mit deiner Einleitung bin ich zufriedener als mit der des "reinchristlichen" Ursprungs, was einfach nicht stimmt. --Schandolf 22:53, 17. Okt 2005 (CEST)

Das freut und überrascht mich. Mir kommt es auf die Darstellung des Faktischen, sprich die Formulierung "Weihnachten IST ein christliches Fest", an. Danach kann man tiefer einsteigen. Übrigens steckt in meiner Einleitung zum Gutteil Wissen aus meinem (katholischen) Religionsunterricht. Insofern sollte eigentlich auch "das andere Extrem" von Dir damit zufrieden sein können. AlterVista 23:00, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die neue Einleitung nicht schlecht. Allerdings feiern nicht nur Christen, sondern in Deutschland praktisch alle (auch ich z. B. als Nichtchrist) das Fest. Es ist Teil der europäischen Kultur und nicht nur des Christentums. Vielleicht kann man "die Christen" in der ansonsten sehr guten Einleitung einfach streichen? Das würde ggf. auch weitere Diskussionen wem das Fest nun "gehört" auch evtl. entschärfen. Stern !? 22:58, 17. Okt 2005 (CEST)

Du hast recht, es sollte alles bemerkenswerte gesagt bzw. geschrieben werden. Für die Einleitung halte ich aber "Faktisches nullter Ordnung" für wichtig. Solltest Du den ein oder anderen Punkt mit einem eleganten Halbsatz einfügen können ohne die Einleitung aufzublähen, dann mach das. In einer Einleitung muss man sich aber beschränken. Der Rest des Artikels soll ja auch noch zu Ehren kommen. AlterVista 23:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Warum ich explizit "Chriten" geschrieben habe, hat den Grund, dass ich befürchte, dass, wenn man quasi "alle" schreibt, sich der eine oder andere explizite Weihnachtshasser auf den Schlips getreten fühlt. Wäre abzuwägen. Vielleicht kommst Du ja auch zu dem Schluss, dass Du wegen Weihnachten zu 5% auch Christ bist? ;)AlterVista 23:05, 17. Okt 2005 (CEST)

(-: Das Gefühl hatte ich noch nie. Weihnachten ist für mich ein winterliches Familien- und sich-gegenseitig-beschenken-Fest. Christen mögen da anders rangehen. Stern !? 23:10, 17. Okt 2005 (CEST)

naja :S AlterVista 23:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung ist irreführend. A) der Satz über den Ursprung der "meisten" Weihanchtsbräuche aus dem 19. Jahrhundert dürfte schwer zu belegen sein. Dazu müsste man ja wohl eine (vollständige!!) Liste von solchen Bräuchen aufstellen und sie mal durchgehen. Den Versuch kenne ich noch nicht. Es stimmt für den Adventskranz, aber weder für den Weihnachtsbaum in der Familie (aus Adelsfamilien schon um 1700 bekannt) noch für die Geschenke (seit Martin Luther, der ja die Nikolausbräuche damit verdrängen wollte) B) Die Behauptung über ein vorchristliches Germanenfest ist zu belegen. Dazu folgendes Zitat: "Das Julfest, das skandinavische Mittwinterfest wird erst im Jahre 940 (also im Mittelalter!) von Hakon dem Guten von Mitte/Ende Januar auf den Tag des Christfestes am 25. 12. verlegt. Der christliche Herrscher verlegte damit den Mittwinterschmaus, zu dem er seine Lehensleute wohl einzuladen hatte, vom alten Julfest- und Mittwinter-Termin nämlich Mitte/ Ende Januar auf den 25. Dezember vor, nicht umgekehrt. Schon terminlich setzt sich also - auch in Skandinavien - gerade das neue, inhaltlich starke Fest gegen ein altes Fest durch. Es ist nicht das Mittwinterfest, sondern ersetzt es " (Thomas Gandow, Die Quadratur des Adventskranzes, Berliner Dialog http://www.religio.de/dialog/496/496s18.html) Dazu auch der Leserbrief von Joachim Kahl, in dem er anscheinend in Bezug auf das historische Argument die Segel streicht: http://www.religio.de/dialog/197/197s12.html) Dass Agnostiker und Atheisten auch Weihnachten, meinethalben auch Idd el Fitr oder Divali feiern möchten, ist ja ok. Aber dazu muss man doch nicht die jeweilige Herkunft, Geschichte und Bedeutung des Festes umdichten - auch wenn man seine eigene Bedeutung dafür entwickelt. Der Absatz über "Geschichte" ist haarsträubend schlecht!

Literatur

Ullbrich Buch raus, weil (Zitat aus Buch): "Die sprichwörtliche Mentalität und die typischen Eigenschaften der Völker nur Erziehungs- und momentanen Umwelteinflüssen zuschreiben zu wollen, ist Unsinn. So besitzen die unterschiedlichen Menschentypen auch eine unterschiedliche Disposition bezüglich Spiritualität und Religion. Nachhaltige - genetische - Veränderungen sind nur über lange Zeiträume möglich. Die Vorstellung, sich quasi durch bloßes Nachdenken für den einen oder anderen Glauben entscheiden zu können ist absurd - dies funktioniert tatsächlich nur mit 'erfundenen', von der biologischen Realität abgelösten Religionen." Halte ich für zu bräunlich, um eine Literaturempfehlung abzugeben. AlterVista 22:39, 17. Okt 2005 (CEST)

Nun gut, die Neutralität des Autors ist umstritten, wobei sich dieser von der rechten Szene distanziert (Quelle: [[3]]. Also vllt. doch besser raus. Ich besitze das Buch und finde es aus neuheidnischer und auch kirchenkritischer Sicht recht interessant. --Schandolf 22:50, 17. Okt 2005 (CEST)

Bitte, es gibt 100.000 Bücher über Weihnachten, wir brauchen keine umstrittenen. Auch ist dieser Artikel wirklich nicht der richtige, um Kirchenkritik zu äußern. Weihnachten ist so vielschichtig. Ich kann nur bitten, dass an diesem Artikel nur Menschen mitarbeiten, die wenigstens einen kleinen Aspekt an Weihnachten sympathisch finden. Sonst wird der Artikel völlig zerpflückt. Ein Buch das in diesem Sinn - mit augenzwinkernder Kritik wie Verehrung und ideologiefrei - an Weihnachten rangeht ist das von Wormer und Filser. AlterVista 23:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Hirten auf den Feldern

Kann man in Israel (genauer Bethlehem) Schafe eigentlich das ganze Jahr über auf der Weide lassen? Oder ist "Hirten auf den Feldern" schon ein Hinweis, dass Jesus zu einer völlig anderen Jahreszeit geboren wurde? Siehe auch Klima von Jerusalem und Hausschaf. AlterVista 21:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Weihnachten biblisch, Geburtsdatierung

Es sollte in den ersten Zeilen erkennbar sein, dass die Grundlage des Festes biblische Überlieferung - Stichwort Lukas Weihnachtsgeschichte - ist.

Begangen wurde es erst ab 354. Und: Die Berechnung für Geburstdatierung scheint mir zu lang - wer dient da als Quelle für die Berechnung von Tempeldienst und Schwangerschaftsdauer etc.? Schließlich scheint mir das Problem der Datierung zu weit oben positioniert angesichts seiner untergeordneten Bedeutung. Frohe Weihnachten, PV

Betrifft: Mithras und Weihnachten. Der Zusammenhang zwischen beiden ist Kaiser Konstantin. Seine Soldaten zogen erst unter dem (kreuzförmigen) Mithras-Zeichen in die Schlacht, bis es anlässlich Konstantins Bekehrung zum Christenzeichen umgedeutet wurde. Hab ich so letztes Jahrhundert in der Schule gelernt.

Au, das tut weh. Das Kreuz als christliches Zeichen ist in den Ruinen von Pompeji gefunden worden (seit Jahre 79 von Vulkanasche versiegelt..)- also 230 Jahre vor Konstantin. Und danach auch öfters. --Kipala 17:13, 26. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten

Hier werden ohne Literaturangaben unkritisch populäre Spekulationen als bare Münze verkauft. Das gilt insbesondere für die Verbindung zum germanischen Julfest, dessen Lemma ich völlig überarbeitet habe. Er ist in sich widersprüchlich. Zitate: "Das Fest soll sich so auf das Christentum übertragen haben. In Anlehnung an die Feier des spätrömischen Sol Invictus bzw. Mithras am 25. Dezember hat die Kirche (zunächst in Rom) eine Ersetzung des römischen Sonnengottes durch Christus als dem „Licht der Welt“ vollzogen."

Etwas weiter: "Die katholische Kirche hat also die früheren Festtagstermine nicht etwa abgeschafft, sondern mit einem christlichen Inhalt gefüllt. So wurde etwa aus dem „Julfest“ Weihnachten oder aus dem historisch nicht gesicherten „Ostara“-Ritual das christliche Osterfest."

Ja, was denn nun? Ist Weihnachten aus Sol invictus oder aus Jul entstanden? Fingalo 00:59, 27. Dez 2005 (CET)

In den obigen Diskussionstexten wird auf die Profanisierung des Weihnachtsfestes hingewiesen, die im Artikel zum Ausdruck kommen müss. Dazu sage ich mal, dass der Leser eines Artikels über ein Lemma zunächst Informationen über den Gegenstand des Lemmas und nicht Meinungen des Verfassers über dessen gesellschaftliche Relevanz haben möchte. Dass Weihnachten zuförderst ein religiöses Fest ist, ist ja wohl unbestreitbar - ohne Christentum kein Weihnachten. Daher hat der christliche Inhalt vollständig dargestellt zu werden, mit Geschichte, Liturgie und den ganzen religiösen Zutaten wie Musik und Ikonographie. Erst am Ende kann man sich noch über Konsum usw. auslassen. Sonst könnte ich ja auch bei der ägyptischen Religion der Pharaonen ein paar Götter aufzählen und es bei der Feststellung bewenden assen, dass heute keiner mehr an sie glaubt. Das hat nichts mit missionierender Frömmigkeit zu tun (neutraler Standpunkt), sondern mit der vollständigen und korrekten Wiedergabe des Sachverhaltes, und der ist nun mal ein christlicher. Ich bin dabei, mal einen Text zusammenzusetzen, der religionswissenschaftlichen Ansprüchen an einen Enzyklopädie-Artikel einigermaßen genügt.

Wer Lust hat, kann mal die Baustelle Benutzer:Fingalo/Weihnachten besuchen. Fingalo 20:51, 27. Dez 2005 (CET)

Herkunft des Namens 'Weihnachten'

Ich habe beim Lesen der vier Zeilen den Begriff 'wihen nacht' spontan mit 'weissen Nacht' assoziiert. Wenn man vom Schweizerdeutschen Wort für 'weiss' ausgeht (mit der üblichen Lautverschiebung: ein langes, offenes 'i' anstelle des 'ei', und dann noch die in slawischen Sprachen anzutreffende Entsprechung von 's' und 'h' (im serbischen/kroatischen heisst das palitalizacija) beizieht, dann kann aus dem 'wihen' das Schweizerdeutsche 'wiisse' werden, was im Hochdeutsch zu 'weissen' wurde.

Vielleicht kann dies ja ein mit alten Sprachen vertrauter Mensch falsifizieren (oder plausibilisieren...)

Ist wohl nicht so. Denn das Wort kam ja nicht aus diesen Gegenden. Es handelt sich eher um eine geweihte Nacht. Muss mal den Grimm konsultieren. Fingalo 20:31, 27. Dez 2005 (CET)

"weih" war ein im süddeutschen Raum verbreitetes Adjektiv mit der gleichen Bedeutung wie "heilig"; vgl. z.B. Weihenstephan u.a. T.a.k. 20:35, 27. Dez 2005 (CET)

Tja, wie leicht einen spontane Einfälle in die Irre führen können. Erst recht, wenn man sich im grossen Topf der Linguistik nach Belieben bedient, und die 'palatlizacija' (Palatalisierung?) aus dem Serbischen/Kroatischen willkürlich auf den germanischen Sprachraum anzuwenden bereit ist. Zudem scheint 'weiss' bei genauerer Betrachtung doch weniger plausibel als 'heilig' -- Bethlehem dürfte wohl kaum für weisse (verschneite) Nächte berühmt gewesen sein...

Datierungsversuche

Beachten sollte man allerdings, dass nach biblischer Chronologie Jesus im Alter von 33 Jahren und 6 Monaten hingerichtet werden sollte. Da Jesus im Frühjahr, im Monat Nisan, starb, musste er seinen Dienst, der gemäß Daniel 9:24-27 dreieinhalb Jahre zuvor begonnen hatte, im Herbst angetreten haben, ungefähr im Monat Ethanim (September/Oktober). Johannes der Täufer hatte demnach mit seinem Dienst im Frühjahr des Jahres 29 u. Z. (im 15. Jahr des Tiberius) angefangen. Seine Geburt fiel also in den Frühling des Jahres 2 v. u. Z., und Jesus wurde sechs Monate später, im Herbst des Jahres 2 v. u. Z., geboren. Jesus trat seinen Dienst etwa 30 Jahre später an, im Herbst des Jahres 29 u. Z., und er starb im Jahre 33 u. Z.

Diesen Absatz fand ich derart konfus, dass ich ihn erstmal hierher verschoben habe. Jesusfreund 01:33, 28. Dez 2005 (CET)

Weihnachtsgeschichte im Neuen Testament

Die Darstellung der biblischen Ursprünge von Weihnachten kommt im Artikel recht kurz und beschränkt sich fast ausschließlich auf die Datierungsfrage. Sollte man bald mal ändern, neben einigen anderen Mängeln. Jesusfreund 01:39, 28. Dez 2005 (CET)

Weihnachten

Zu Weihnachten feiern Christen die Geburt des Jesus von Nazareth, des Sohnes Gottes. Die heutigen Weihnachtsbräuche sind größtenteils erst im 19. Jahrhundert entstanden, als Weihnachten als Fest nicht nur der Heiligen, sondern faktisch auch der bürgerlichen Familie zunehmend an Bedeutung gewann. Durch das postmoderne Konsumverhalten gewann Weihnachten in der öffentlichen Wahrnehmung weiter an Gewicht, wodurch die akademisch theologische Einstufung von Ostern als das bedeutungsvollste Fest der Christenheit in der Öffentlichkeit weitgehend verloren gegangen ist.

•  Pro Caro1409 14:37, 24. Dez 2005 (CET)
•  Kontra--Carroy 17:28, 25. Dez 2005 (CET)
•  Kontra - meiner Meinung nach müsste der Text deutlich überarbeitet werden --Hardest 17:32, 25. Dez 2005 (CET)

@Hardest: Das liebe ich so. "Deutlich überarbeitet werden", ohne auch den geringsten Hinweis, was denn nun anders sein soll. Damit können die Verfasser bestimmt viel anfangen. Drum mache ich das anders:

 Kontra Die Herleitung aus dem germanischen Sonnenwendfest - das wurde schon erwähnt - ist trotz dauernder Wiederholung schlicht unhaltbar. "So wurde etwa aus dem „Julfest“ Weihnachten" ist halt falsch. Auch die Rauhnächte sind nur zufällig in dieser Zeit. Das gleiche gilt für die Sätze: " Erst Karl der Große machte in Mitteleuropa um 800 das Weihnachtsfest zum Kirchenfest; wer die alten Riten feierte, wurde mit dem Tod bestraft. Seinen Ursprung hat dieses Fest in der germanischen Zeitberechnung."

In Rom bringt die Depositio martyrum des Chronographen v. 354 zum 25. Dez. den Eintrag: "natus Christus in Betleem [sic!] Iudeae". Die Depositio episcoporum des gleichen Chronographen setzt das gleiche Datum bereits für 336 voraus. Wie lange davor der 25. Dez. bereits als Geburtstag Jesu gefeiert wurde, bleibt unbekannt. Es wird spekuliert, dass es sich um das liturgische Dankgebet für Konstantins Sieg oder eine Antwort auf die von Kaiser Aurelian verfügte Erhebung des "Natalis Solis Invicti" zum Reichsfeiertag gewesen sei - wie gesagt eine Spekulation, die man der Vollständigkeit halber erwähnen sollte (weil der Leser das erwartet), aber als Spekulation gekennzeichnet werden muss! Es gibt keine Belege dafür. Im Artikel wird das irreführend als gesichert dargestellt! Ambrosius berichtet, dass seine Schwester Marcellina am 25. Dez. 353, am "Natalis Salvatoris" die Jungfrauenweihe empfangen habe. Das Datum bezeugt auch Hieronymus in seiner Weihnachtshomilie. Ältestes Zeugnis in Afrika ist eine Predigt des Optatus von Mileve um 360. Ende des 4. Jh. ist der 25. Dezember für Oberitalien, 380 für Spanien belegt. Da war von germanischen Festen noch keine Rede! Dieser ganze germanisch-keltische Sums gehört allenfalls als Beispiel frühromantischer Pseudoaufklärung dahin - dafür ist er aber zu lang. Stonehenge hat nun so viel damit zu tun, wie irgendwelche Feste nordamerikanischer Indianer für dieses Datum. Mit einem Wort, das ist kein Enzyklopädie-Artikel, sondern nur die unkritische Ausbreitung von altbekannten Aufklärungsmärchen. Fingalo 00:08, 26. Dez 2005 (CET)

 Kontra Mängel im Aufbau und der Informationsaufbereitung. @Fingalo: das Weihnachtsfest ist direkt aus dem Julfest ableitbar; die Information ist absolut korrekt. Die kleine Sockenpuppe aus der Bauchtanztruppe

 Kontra

Der Artikel ist äusserst schlecht. Er ist nicht annähernd wertfrei und stellt Weihnachten völlig falsch dar. Es ist auf keinen Fall ein christliches Fest. Wenn man einige "christlichen" Begriffe entfernen möchte werden diese direkt wieder eingefügt. Es ist erschreckend, dass hier nicht zum Thema gehörenden Dinge, wie ein Glaube an einen dreieinigen Gott direkt im ersten Satz genannt werden. Die Qualität des Artikels ist mehr als ungenügend!

Der Artikel enthält meiner Meinung nach zwei recht kapitale Fehler. Zum einen ist das Weihnachtsfest im Filocalus-Kalender bzw. Chronographus anni 354 gar nicht als Fest nachgewiesen, der 25.12. ( VIII Tage vor den Kalendern des Januar) wird lediglich als Geburtstag des Herrn erwähnt und zwar in der Liste der Konsule und der Liste der Märtyrer. Zum anderen ist die Authentizität äußerst zweifelhaft. Das Original des Chronographen existiert nicht mehr, sondern nur noch wesentlich spätere Kopien. Fraglich ist zum einen, aus welchem Grund der 25.12. in der Liste der römische Konsule und der Märtyrerliste auftaucht, wo er "eigentlich nichts zu suchen hat". Zum anderen enthalten diese Listen bereits Jahresangaben nach der Zeitrechnung AD und UC, die bekanntlich erst ca. 200 Jahre später eingeführt worden. Es wird daher wohl überwiegend angenommen, dass die Eintragungen zum Geburtstag des Herrn "fromme Nachbearbeitungen" in späteren Kopien sind.

MfG, Joe Turner

Neuer Artikel

Habe den Artikel völlig überarbeitet. Werde jetzt noch prüfen, was von dem alten noch in den Neuen an Zusatzinformationen übernommen werden kann. Das Märchen "Historisch wurzelt der Weihnachtstermin in der keltischen und germanischen Feier der Wintersonnenwende. Dessen Umdeutung und Integration in den neuen Glauben war ein Mittel der ersten mitteleuropäischen Missionare zur Christianisierung von Germanen und Kelten, die zugleich die Paganisierung des Christentums bedeutete." sicher nicht! Fingalo 17:33, 1. Jan 2006 (CET)

Finde den Neuansatz gut, wenn es Dir gelingt, die "pagane" Sicht einzubinden.

Habe ein paar Dinge korrigiert (vor allem Lutherlieder) und schaue bald nochmal kritisch drüber.

Ein Lemma "Weihnachtsmusik" wäre zu überlegen, weil man da noch sehr viel mehr anführen könnte. Jesusfreund 18:12, 1. Jan 2006 (CET)

Finde den Neuansatz auch gut, der Geschichtsteil ist aber durch die Voranstellung eines kompletten alten Teiles (keine Einarbeitung) etwas derangiert. Auch wurde in der Einleitung Weihnachten wieder zu einem Winterfest, das die Christen halt auch mal so mitbenutzen. (Die alte Diskussion fängt wohl schon wieder an...) --Stefan 22:05, 1. Jan 2006 (CET)

War nicht von mir. Habe ihn wieder gelöscht, weil er teilweise das folgende zum Teil im Widerspruch zu diesem wiederholt. Es wird wieder ohne Quellenangabe 'Sol invictus' als erwiesene Ursache hingestellt. In meinen späteren Ausführungen weiter unter habe ich die korrekte Herleitung als wohlbegründete Vermutung geliefert. Dabei sollte es bleiben! Falsch ist die Behauptung, ein germanisches Fest habe diesen Termin verursacht. Es ist wohl eher umgekehrt: Julfest auf den 25. Dezember zu verlegen war aller Wahrscheinlichkeit eine Reaktion heidnischer Traditionalisten auf das aus Rom importierte Weihnachtsfest! Fingalo 11:30, 2. Jan 2006 (CET)

Zu den Kelten und Germanen kann ich nichts sagen, aber beachtet, dass Weihnachten bewusst auf ein römisches Fest gelegt wurde, um die Konvertierung zum Christentum zu erleichtern. Viele Elemente jenes Festes haben sich im Weihnachten erhalten, dass somit nur umgedeutet wurde. Dass ändert natürlich nichts daran, dass für Christen heute Weihnachten selbstverständlich an die Geburt ihres Heilandes erinnert. Inwiefern der historische Jesus von Nazareth nun aber am 24./25. Dezember geboren wurde ist nun damit aber nicht gesagt. Dass in Nordeuropa auch vorchristliche Traditionen ins Weihnachtsfest übergegangen sind kann ich nur vermuten, halte es aber für sogar sehr wahrscheinlich. Ich denke, dass Weihnachten von der Mehrzahl der Menschen als winterliches Familienfest aufgefasst wird. Das mag in einigen religiös geprägten Regionen im Süden anders sein, aber im "atheistischen Norden" freut man sich auf Braten und Geschenke und nicht auf den Kirchgang, den sicher nur mehr eine Minderheit wahrnimmt. Stern 23:42, 2. Jan 2006 (CET)

Die Darstellung des Brauchtums basiert erkennbar auf Ingeborg Weber-Kellermanns Buch Das Weihnachtsfest, erstmals 1975 erschienen. Das ist aber nicht mehr der aktuelle Forschungsstand. Moritz von Schwinds Herr Winter ist nicht die erste Darstellung des Weihnachtsmannes, es gab eine ganze Reihe anderer, denn der Weihnachtsmann wurde im 19. Jahrhundert meist noch als Knecht Ruprecht bezeichnet; hier wurden mehrere Figuren verschmolzen. Der Heilige Christ Luthers war sehr wohl Jesus, aber im Brauchtum des Volkes wurde daraus sehr bald das engelsgleiche Christkind. Der Adventskranz ist keine Erfindung des 19., sondern erst des 20. Jahrhunderts. Ich weiß auch nicht, ob es so glücklich ist, in diesem Artikel einen langen Abschnitt über Brauchtum zu bringen, wenn es gleichzeitig auch noch einen Artikel Weihnachtsbrauch gibt (der auch grundsätzlich überarbeitet werden müsste). --Dinah 20:42, 16. Feb 2006 (CET)

Zum Adventskranz vgl. z.B. http://www.rauheshaus.de/stiftung/geschichte/von-1832-bis-1881/: Ursprung 1839. -- Dietrich 23:41, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal einige Änderungen am Abschnitt Brauchtum vorgenommen, da ich mich damit relativ eingehend beschäftigt habe. Dass Coca-Cola die rote Kleidung des Weihnachtsmannes eingeführt hat, ist ein Ammenmärchen und schon lange widerlegt (kursiert aber noch immer auf vielen Internetseiten). Auch einige Datierungen waren falsch. Ist die ellenlange Literaturliste wirklich nötig? Die Beschränkung auf ein paar Titel erschiene mir sinnvoller (siehe auch Regeln für gute Artikel). --Dinah 21:33, 16. Feb 2006 (CET)

Ich teile die Kritik an der Lit.-Liste. M.E. gehören auf jeden Fall folgende Titel hinein:

Cullmann, Demandt, Finke (RGG⁴), Loos/Massenkeil (LThK³), Roll (TRE), Weber-Kellermann. Ggf. auch Förster, Hanan und Dt.Bischofskonferenz (Die Meßfeier). -- Dietrich 23:55, 16. Feb 2006 (CET)

Wintersonnenwende des julianischen Kalenders

Im Artikel wird nun auf die "Wintersonnenwende des julianischen Kalenders" am 25. Dezember verwiesen. Vor kurzem war im Artikel auch im Zusammenhang mit dem Julfest und den Germanen vom Wintersonnwendfest nach dem "alten Kalender" die Rede; mit dem alten Kalender ist wohl auch der Julianische Kalender gemeint. Insgesamt ist wird immer wieder auf die Wintersonnenwende (der Nordhalbkugel) eingegangen. Der Umstand, dass diese eigentlich am 21./22. Dezember zu finden ist, wird mit dem damals gültigen Julianischen Kalender erklärt. Der Haken an der Argumentation ist jedoch, dass der Julianische Kalender zu viele Schalttage kannte und deshalb die Sonnenwende auch im Kalender weiter zur Jahresmitte wanderte und nicht zum Jahresende hin. (Der Gregorianische Kalender hat dies dann mit einem Sprung um mehrere Tage korrigiert.) Somit dürfte zu keiner Zeit während der Gültigkeit des Julianischen Kalenders Sonnwendtermin auf den 25. Dezember gefallen sein. Gibt es Quellenangaben zu dem immer wieder erwähnten (angeblichen?) Zusammenhang? --Stefan 22:53, 1. Jan 2006 (CET)

Da hast Du nicht unrecht. Werde mal die Literatur zur antiken Zeitrechnung zu Rate ziehen. Der Neue Pauly und RGA sagen leider nichts dazu. Pauly stellt nur fest, dass der Tempel des Sol invictus am 25. Dezember geweiht wurde. Warum dieses Datum, erklärt er nicht. Fingalo 11:25, 2. Jan 2006 (CET)

Aber im Artikel Wintersonnenwende wird darauf eingegangen. Scheint mir plausible. Fingalo 12:05, 2. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich war mir eigentlich sicher, den Artikel durchgelesen zu haben, den Halbsatz habe ich aber wohl überlesen. Dementsprechend sollten aber auch in Zukunft Erklärungen ausfallen (wenn überhaupt nötig). Kurz gesagt: Die Wintersonnenwende konnte am 25. gefeiert werden trotz der zusätzlichen Verschiebung durch den Julianischen Kalender und nicht wegen ihr. --Stefan 00:53, 4. Jan 2006 (CET)

Fragen zum Artikel

• Die Weihnachtszeit soll in Bayern (hier ist Heilig Drei König ein Feiertag) nur bis 6. Januar dauern (Weihnachten#katholisch? Nein, die dauert genauso bis Taufe des Herrn.
• Die Weihnachtszeit soll bis Mariä Lichtmeß dauern (Einleitung)? Also ob das für die Evangelischen (soweit sie Mariä Lichtmeß noch feiern) zutrifft, weiß ich nicht. Aber wie ist es bei den Katholischen?
  • Zum einen ist mir durchaus der katholische Brauch bekannt, Christbäume und/oder Krippen bis Lichtmeß stehenzulassen; und wenn einer so handelt, heißt es: Ja, das ist die eigentliche Tradition (im Gegensatz zu denen, die am 7. Januar schon abbauen, was auch eine Tradition darstellt).
  • Auch in der Kirche bleiben die Christbäume bis Lichtmeß stehen.
  • ABER: Mit dem auf den Sonntag Taufe des Herrn (bzw. wo Heilig Drei König kein Feiertag ist und wenn auf den 7. oder 8. Januar ein Sonntag fällt, Montag Taufe des Herrn, da am Sonntag dann Epiphanias gefeiert wird) folgenden Montag (bzw. in genanntem Fall Dienstag) beginnt der kirchliche Jahreskreis. Die Farbe der Paramente ist nicht mehr weiß wie in der Weihnachtszeit, sondern grün, und die Sonntage werden genauso durchnumeriert (z.B. 2. Sonntag i.JKR) wie es auch die Sonntage im (z.B.) Oktober (z.B. 29. Sonntag i.JKR) werden.
  • Auch die in der Kirche stehenden Christbäume leuchten zwar noch bis Lichtmeß, aber sind abgeschmückt.

Ist von daher die Behauptung, die katholische Weihnachtszeit dauere bis Lichtmeß, aufrechtzuerhalten? Ich eröffne die Diskussion. Ich selbst tendiere zu: eher nein. --84.154.89.242 16:04, 2. Jan 2006 (CET)

Ob diese feinsinnige Unterscheidung sinnvoll ist? Fingalo 20:39, 2. Jan 2006 (CET)

Guck mal unter http://www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienM/Maria-Lichtmess.html

und Darstellung des Herrn. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Fingalo 16:34, 2. Jan 2006 (CET)

Vielleicht probieren wir es so: Abschluß der weihnachtlichen Feste ja, aber nicht Ende der Weihnachtszeit, da Weihnachtszeit ein fester Terminus technicus ist. --84.154.104.194 19:41, 2. Jan 2006 (CET)

Das Schott-Messbuch - also das offizielle Messbuch der rk Kirche - zeigt: Ende der Weihnachtszeit ist (seit der letzten Liturgiereform) am Sonntag nach Epiphanias). Belege: [4] und [5]. NB: In den evangelischen Kirche gilt die gleiche Regelung. -- Dietrich 23:46, 3. Jan 2006 (CET)

Ob diese feinsinnige Unterscheidung sinnvoll ist? Fingalo 20:44, 2. Jan 2006 (CET)

Weiß ich nicht. Aber man kann da nicht einfach „Weihnachtszeit“ schreiben. --84.154.86.15 23:31, 2. Jan 2006 (CET)

Ich finde, hier wird teilweise viel zu sehr auf den christlichen Aspekt von Weihnachten eingegangen. Dass Weihnachten ein Familienfest ist, aber auch ein Konsumfest, dass wird allenfalls am Rand erwähnt. Leider werden Versachlichunsgversuche, die vor allem die katholisch-verklärte Geschichte etwas an die Tatsachen anpassen wollen ja immer wieder entfernt. Fakt ist, dass die Weihnachtszeit nicht an irgendwelchen Kalendern festgehalten werden sollte, sondern am Verhalten der Menschen. Viele haben ihren Weihnachtsbaum bis zum 6. Januar stehen, viele haben spätestens am 25 Weihnachten schon wieder verdrängt. Das ist sehr fassettenreich aufzufassen. Stern 23:36, 2. Jan 2006 (CET)

Wir reden hier von einem Satz, der über die kirchliche Bedeutung von Weihnachten schreibt; da muß man dann schon auch die kirchliche Tradition berücksichtigen. Deine facettenreiche Auffassung steht schon einen Satz später.--84.154.98.33 12:02, 3. Jan 2006 (CET)

Pardon, im übernächsten. --84.154.98.33 12:04, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber Stern, Du irrst: In einem Enzyklopädieartikel ist alles zu schildern, was zu Weihnachten als Weihnachtsfest gehört. Und Weihnachten ist ein christliches Fest. Ohne Christentum kein Weihnachten, vielleicht ein Julfest mit Gelage und Besäufnis, aber kein Weihnachten. Der Leser will wissen, was es mit Weihnachten eigentlich auf sich hat. Die profane Feierlichkeit, die sich nur an Weihnachten ankoppelt (Trittbrettfahrer) in den Fordergrund zu stellen, wäre keine "Versachlichung", sondern eine Irreführung. Über welches Fest (religiös oder national oder sonst was) auch immer geschrieben wird, so muss der Gedanke, der mit diesem Fest verbunden wird und es eigentlich trägt, im Vordergrund stehen. Wenn über den Nationalfeiertag oder den 1. Mai geschrieben wird, dann müssen die Ereignisse, die diese Tage begründen, im Vordergrund stehen und nicht, dass er für die Bevölkerung eher ein arbeitsfreier Tag ist, der zu Ausflügen genutzt wird. Der Konsum wird im übrigen ja in einem eigenen Abschnitt unter "Kritik" behandelt. Das ist nicht "am Rande", sondern eine eigene Überschrift. Fingalo 20:31, 3. Jan 2006 (CET)

Türkei

Warum ist Weihnachten in der Türkei kein gesetzlicher Feiertag? --84.61.60.167 16:23, 2. Jan 2006 (CET)

Vielleicht weil die Türken Muslime sind? --84.154.104.194 19:40, 2. Jan 2006 (CET)

Ergänzung

Zwar ist Musik und bildende Kunst behandelt. Aber kennt sich jemand in der Literaturgeschichte aus, der was zu der Entwicklung der Weihnachtsgeschichten schreiben könnte? Das fehlt eigentlich noch. Fingalo 16:43, 2. Jan 2006 (CET)

Ich dachte, dafür gibt es Weihnachtsgeschichte? Bläht dieses Ding lieber nicht zu sehr auf. Jesusfreund

Danke. Ich werde darauf verweisen - obgleich der dortige Artikel unbefriedigend ist. Aber das ist dann dort zu beheben. Fingalo 17:54, 2. Jan 2006 (CET)

Bilder

Ich habe die Bilder in den Text zurückgeholt. Die "gallery" macht aus den Bildern Zierrat - weil halt zum Artikel irgendwelche Bilder gehören. Aber der Wandel von der etwas distanzierten Darstellung zur Intimität der Marienfrömmigkeit, der im Text behandelt wird, wird durch die separate Anordnung verloren. Wer's kann, kann's meinerthalben nochmal versuchen und im Text an der geeigneten Stelle einen Verweis auf das Bild anbringen und dann unten diesen aufnehmen (so nach "Siehe Abb. 1" oder so.) Aber unten einfach aufreihen, das ist nix. Fingalo 20:50, 3. Jan 2006 (CET)

Fingalo, nochmal zu den Bildern. Dass die Bilder zum Text gehören ist mir klar, aber da kann man sie doch trotzdem in eine Galerie am Textende anhängen. So wie's zur Zeit gelöst ist, ist es für mich bei einer Bildschirmauflösung von 1280x1024 Pixeln sehr schwierig den Text zu lesen, da dieser mit den Bildern zusammen völlig durcheinander ist. Bei der Galerie darunter ist die Auflösung egal, da verschiebt sich nichts, aber ich denke, ich bin nicht der einzige mit einer höheren Bildschirmauflösung, diese wird vor allem bei TFT-Monitoren und 19-Zollern genutzt, was nicht wenige sein sollten. Ich kann auch einen Screenshot machen, ich hoffe man kann sich einigen. --Schandolf 20:53, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen die Galerie als solche. Ich habe nur was gegen eine Galerie, die den textualen Zusammenhang zerstört. Wenn Du eine Galerie machst - bitte seht - aber dann sieh im Text (wie ich schon schrieb) zu, wie Du den Textzusammenhang herstelltst, und nicht einfach kommentarlos die Bilder nach unten setzen. Ich habe meinen Bildschirm mal aud Deine Auflösung umgestellt und habe einen TFT Bildschirm. Ich habe mit dem Text keine Schwieriegketen. Fingalo 22:38, 3. Jan 2006 (CET)

Schlechterer Artikel

Sorry, Weihnachten ist schon längst kein rein christliches Fest mehr. Ganz egal wer daran schuld ist aber für die meisten Deutschen lebt die wichtigste Person zu Weihnachten am Nordpol und liegt nicht in einer Krippe. Es ist das wichtigste Familienfest in Deutschland, es ist der Anlass Geschenke auszutauschen, gemeinsam zu essen und was noch so dazu gehört. Die christliche Symbolik ist zwar vorhanden (auch ich lege wert darauf, dass sie verstanden wird) CWie zu Silvester das Knallen. Religöse Riten in allen Ehren, aber dieser Artikel ist so alles andrere als Neutral. --Aineias © 20:58, 3. Jan 2006 (CET)

"aber gebraucht wird sie in aller Regel nur noch der weihnachtlichen Stimmung wegen." Kannst Du das belegen? Hast Du soziologische Untersuchungen dazu, oder ist das nur so dein persönlicher Eindruck? Wie kommt die "weihnachtliche Stimmung" zustande? Worauf ist sie zurückzuführen? In einem Enzyklopädieartikel erwartet der Nutzer alle irgendwie relevanten Informationen, die mit dem Lemma zusammenhängen. Er will informiert werden und nicht die Auffassungen des Verfassers für oder gegen das Weihnachtsfest erfahren. Und dazu gehören die Ursprünge und die christliche Ausformung des Festes. Die "Trittbrettfahrerkultur" darf zwar nicht unterschlagen werden, der gesellschaftliche Kontext auch nicht. Aber der vorige Artikel hat nicht ausreichend informiert, das heißt, die Fakten geschildert, die im Kern des Weihnachtsfestes beheimatet sind, sondern hat das Schwergewicht auf eine Peripherie gelegt, die übergewichtet war. Die Kirchen sind zu Weihnachten voll, weil der Kirchbesuch "dazugehört", ob fromm und religiös oder nicht. Der Leser will also wissen, was sich da eigentlich abspielt. Die vollen Kaufhäuser sind nicht erläuterungsbedürftig - das sieht jeder. Dafür brauche ich keinen Artikel. Auch theologisch interessierte Leser wollen sich schließlich unter diesem Lemma informieren. Die interessiert eigentlich die Prozentzahl des Spielwarenumsatzes nicht. Aber auch die haben ein Recht darauf, die Geschichte und die liturgischen Besonderheiten zu erfahren.

"Religöse Riten in allen Ehren, aber dieser Artikel ist so alles andrere als Neutral." Welche Informationen fehlen? Oder sollen welche weggelassen werden? Warum? In der Presse (FAZ) wurde eine gewisse Renaissance des religiösen Gefühls und Bewusstseins bei Weihnachten konstatiert. Könnte es sein, dass Deine Sicht der Dinge vielleicht nicht "neutral" ist? Fingalo 22:31, 3. Jan 2006 (CET)

Ich möchte hinzufügen, dass es in früheren Kulturen Feste gab, die heute überhaupt nicht mehr existieren. Wenn ich einen Artikel über ein solches ausgestorbenes Fest lese, dann will ich nicht erfahren, dass es das Fest nicht mehr gibt und Ende, sondern den inneren Zusammenahng mit der damaligen religiösen Struktur der Religion und was warum und wie inszeniert wurde. Und genauso muss man es mit dem Weihnachtsfest halten. Ich habe das oben schon an Hand des Nationalfeiertages oder des 1. Mai dargelegt. Fingalo 22:57, 3. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht darum, ob der Artikel die christlichen Ursprünge des Weihnachtsfestes anders oder falsch darstellt, sondern darum, wie er z.B: in der Einleitung das Fest beschreibt. Weihnachten ist das christliche Fest der Geburt Jesu und damit der Menschwerdung Gottes [...] Zugleich feiern viele Nichtchristen Weihnachten als Familienfest, oft mit gegenseitigem Beschenken. Dazu kommen in nördlichen Breiten eine Reihe von Bräuchen paganen Ursprungs, die meist seit dem 19. Jahrhundert mit dem christlichen Festinhalt verbunden wurden Allein die formulierung der Einleitung ist hochgradig POV und hat nur sehr wenig mit dem Fest zu tun das in Dtl. gefeiert wird. Als ob nur Nicht-Christen sich gegenseitig beschenken, als ob das Fest eine reine Lehre versinnbildlicht, wo Abweichungen nur eine Verwässerung darstellen. Der letzte Satz in der Einleitung mit den Germanen schießt für mich aber den absoluten Vogel ab, den halte ich für derartig streitbar (um nicht zu sagen für falsch) dass er schlicht nähere Erleuterungen bedarf (ohne Beweise glaube ich so etwas überhauzpt nicht) die keinen Platz in der Einleitung haben. --Aineias © 00:09, 4. Jan 2006 (CET)

Fingalo, versuche bitte die anderen zu verstehen. Du hast den Artikel total umgeformt und ihn in eine historische Darstellung der Quellenforschung und konfessionell unterschiedlichen Liturgie verwandelt. Das ist auch nicht falsch, nur muss nun auf die Proportionen geachtet werden und auf die Allgemeinverständlichkeit.

Vorher war der Artikel auch sehr saicht und miserabel, das ist ohne weiteres zuzugestehen. Jedoch: Die Liturgie und die Herkunftshypothesen sind nur in dem Maße heute noch relevant, wie sie die Bräuche der Gegenwart wirklich erklären. Und das muss noch besser geleistet werden und darf nicht den Laien und nichtchristlichen Leser erdrücken.

Kannst du mal schauen, ob mir bei dem Versuch, den Geschichtsteil leserfreundlicher zu machen, Fehler unterlaufen sind? Ich hatte Mühe alles richtig zu verstehen. Vieles, was du anführst, ist unklar, z.B.:

• Was bedeutet das gotische Zitat auf Deutsch?
• gibt es für die Herleitung aus dem Fest des Sol Invictus konkrete Belege? Wo, bei wem, seit wann?
• der Einwand gegen die Hypothese Lietzmanns: Kann Weihnachten in Rom nicht erheblich früher gefeiert worden sein als in Konstantinopel? Warum nicht? Es fehlt ein Gedankenglied.
• Von wann und wem ist der Festkalender mit der Datierung der Geburt des Johannes auf 24. September o.ä. usw.?
• Was ist mit dem Einwand zu "beiden" Hypothesen (welchen beiden) gemeint, und welche "Verkündigung" ist dort gemeint?

usw, es fallen mir sicher bald noch mehr Rückfragen ein.

Einfach nicht in abgehobene Grundsatzdebatten verrennen, sondern miteinander das Ding pragmatisch verbessern, schlage ich vor. Geht auch an Aineias. MFG, Jesusfreund 23:16, 3. Jan 2006 (CET)

Kein Artikel ist so gut, dass er nicht verbessert werden könnte:-)

Ich werde mal sehen, was ich zu Deinen Fragen noch sagen kann und das einfügen. Aber das hat nichts mit "Neutralität" zu tun. Deine Fragen zielen in eine ganz andere Richtung als die Kritik von Aineias. Ich habe mal oben im Baustein für Neutralität den link "neutral" angeklickt. Ich sehe dort unter der Überschrift "Grundsätze des neutralen Standpunkts" 8 Kriterien aufgeführt. Ich sehe nicht, gegen welchen Punkt im Artikel verstoßen worden ist. Er mag noch ausfüllungsbedürftig sein, aber dass er nicht neutral sei, das kann ich nach der Lektüre der 8 Punkte nicht erkennen.

Die geschilderte Liturgie ist heute noch relavant. Jeder, der in einen der Gottesdienste einer der geschilderten Religionsgemeinschaften geht, kann das sofort nachprüfen. Die Herkunfthypothesen befassen sich mit dem Datum des 25. Dezember. Ist das Datum nicht mehr relevant? Da habe ich Verständnisprobleme.

Zu Deinen Fragen: wo ist ein gotisches Zitat? Ich kann's nicht finden.

Zu 'Sol invictus': Was meinst Du mit "konkrete Belege"? Aus dem Altertum nicht. Denn dann bräuchten keine Vermutungen angestellt zu werden.

Zu Lietzmann: Eben. Weihnachten wurde in Rom wesentlich früher gefeiert. Steht im Text.

Belege für die Geburt Johannes d.T. werde ich noch suchen.

"Die beiden Hypothesen...": Jemand hat * vor die Hypothesen gemacht. Dadurch wurden es drei Hypothesen. Aber es sind nur zwei Hypothesen: a) Berechnungshypothese (die ersten beiden) und b) die apologetische Hypothese (die dritte). Der Abschnitt ist nachträglich etwas verschlimmbessert worden.

Gegen Verbesserungen habe ich nichts. Aber der Text muss nachher auch wirklich besser sein! Fingalo 23:42, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo, Anonymus: Das mit der Einleitung finde ich auch nicht so gut. Ich hatte ja eine ganz andere Einleitung. Die ist nachträglich ausgetauscht worden. Aber das mit den Germanen stimmt nun wirklich - allen Vorurteilen zum Trotz. Lies mal unter dem Lemma Julfest, wie sich das mit den Germanen tatsächlich verhält. Das Märchen vom alten Julfest, das die Christen übernommen hätten, ist aber unausrottbar. Wie sollen denn Römer im 4. Jh. von den Germanen etwas übernommen haben? Und: Entweder 'sol invictus' oder 'Julfest'. Beides ist eine Widerspruch in sich! Fingalo 23:49, 3. Jan 2006 (CET)

sorry, der anonymus war ich. (die verdammten vie Tilden waren mal wieder zu viel oder zuwennig? ist ja auch egal)--Aineias © 00:11, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hab's mir ja gedacht :-). Aber ich wollte Dich nicht voreilig mit einem Text in Verbindung bringen, der vielleicht gar nicht von dir stammt. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

OK. Herkunft des Datums und Liturgie sind natürlich relevant. Nur die Proportionen müssen noch ins Lot kommen. Andere sollen es auch verstehen, die nicht zur Kirche gehen. Können sie auch, mit oder ohne POV-Hinweis (bitte davon nicht aufhalten lassen).

Gerade die, die nicht zur Kirche gehen, wollen ja, wenn sie nun sich aufraffen, dieses Lemma zu lesen, wissen, was "die anderen" eigentlich damit am Hut haben und nicht ihre eigenen Ansichten bloß wiederholt finden. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

• Ich meínte dieses Zitat - bitte übersetzen im Text.:

diu gnâde diu anegengete sih an dirre naht: von diu heizet si diu wîhe naht.

Ich schiebe (unchronologisch) eine Übersetzung hier ein: Die Gnade, die sich ereignete in dieser Nacht; von der heisst sie die "Weihe Nacht". --Kipala 02:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

Das habe ich aus dem Grimm-Wörterbuch. Dort ist es nicht übersetzt. Die Literaturangabe zeigt, dass es "altdeutsch" ist und nicht gotisch. Deshalb fand ich es nicht. Ich habe einen Germanisten als zum Freund. Den werde ich um eine Übersetzung bitten. Also bitte etwas Geduld. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

• Ich habe die Hypothesen gelistet und die Erklärungen dazu geordnet und abgerückt, damit man besser durchblickt als Leser.

Und damit wurde auch der Inhalt verändert, so dass der Anschluss nicht mehr passt.

• Es sind also konkret drei, wobei zwei auf verschiedene Weise vom Todesdatum 25. 3. ausgehen. Dazu: Ist denn der 14. Nisan identisch mit dem 25. März? Ich dachte es sei der 7. April.

Genaugenommen weder noch. Den festen Daten des Mondkalenders entsprechen variable Daten des Sonnenkalenders. Die Forscher gehen davon aus, dass zur Zeit der Geburt Jesu der 1. Nisan auf den 11. März fiel (wobei ich nicht weiß, nach welchem Kalender - möglicherweise nach dem julianischen, aber ich glaube, dass das für die prinzipielle Aussage der Berechnungshypothese keine Rolle spielt. Wer genaueres wissen möchte, der soll die angeführte Literatur lesen).

Nein, es sind zwei: Berechnungshypothese (in Varianten) und apologetische Hypothese.

• Die dritte geht vom vorgegebenen Sol-Invictus-Fest aus. Gibt es für die Konkurrenz Christi zum Gott der Sonne konkrete Anhaltspunkte, Aussagen bei Theologen z.B. vor Augustin?

Nein, auch nicht bei Augustinus. Der Erste war (wie im Text steht) Dionysius bar Salibi im 12. Jh. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

• "Geburt der Sonne" = Tage werden wieder länger (Licht besiegt Finsternis --> Jesus = Licht)?

So wird es in der apologetischen Hypothese vermutet. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

• Gibt es auch für den Bezug zur Mithrasgeburt (= Fest?) eventuell Anhaltspunkte?

Ich habe keine antiken gefunden. Deshalb wird das unter "Hypothese" unter Angabe der Literatur aufgeführt. Ich habe im Neuen Pauly nachgeschaut. Dort wird kein Geburtstermin für Mithras genannt.

• Was hat das Datum der Empfängnis Marias mit dem Geburtsdatum Jesu zu tun?

Hast Recht. "Empfängnis Marias" ist doppeldeutig. Es ist die Empfängnis Jesu. Aber das ist nachträglich reinverschlimmbessert worden.

• Einwände zu einer Hypothese sollten dort genannt werden, wo die Hypothese genannt wird.

Kann man so und so sehen. Es ist auch zulässig, erst die Hypothesen aufzuführen und dann die Einwände. letzteres empfielt sich dann, wenn die Hypothesen verwandt sind, so dass sich die Einwände dann teilweise wiederholen würden.

• IP: Als ob nur Nicht-Christen sich gegenseitig beschenken, als ob das Fest eine reine Lehre versinnbildlicht, wo Abweichungen nur eine Verwässerung darstellen. Das steht alles gar nicht da, ich weiß nicht, wie man aus klarem Deutsch solche Missverständnisse folgern kann.

Mehr später, bin für heute durch. Gruß, Jesusfreund 00:03, 4. Jan 2006 (CET)

Noch eine Frage: Jesus ist im März/April im Alter von 33 1/2 Jahren gestorben und soll im Dezember geboren worden sein?

Ad 1: Das Weihnachtsfest ist von der christlichen Glaubensgemeinschaft determiniert, die sich wiederum hierbei auf die neutestamentlichen Texte bei Lukas und Matthäus bezieht. Von daher ist die Frage nach einem soziologischen Ist-Zustand innerhalb einer säkularen Gesellschaft nahezu irrelevant und bestenfalls eine Nebenbemerkung wert - insbesondere solange alle - auch die Kaufhäuser - sich mittelbar immer noch auf die Affekte jener Geburt beziehen. "Unverbesserliche", die sich auf jüngere "Traditionen" in der Nazizeit oder auf eine Getränke-Werbefigur beziehen, werden das jedoch wider besserer Erkenntnismöglichkeit immer wieder bestreiten wollen. "Fakt" bleibt jedenfalls, dass die Geburt Jesu und das damit einhergehende christliche Fest von besagten Bibelstellen abgeleitet wird.

Ad 2: Das genaue Geburtdatum wird weder bei Lukas noch Matthäus genannt. Es geht hierin auch nicht um einen Polizei- oder Standesamtbericht als vielmehr um ein Glaubenszeugnis in Form einer antíken (Geburts-)Legende. Das Datum 24. bzw. 25. Dezember entspricht deshalb sozusagen einer Verabredung innerhalb der christlichen Glaubensgemeinschaft, das sich nun wegen zahlreicher Faktoren weltweit eingebürgert hat und noch immer ausschließlich davon abgeleitet wird.

Ad 3: Ansonsten sollte es auf den Diskussionsseiten aber um einen Artikel selbst und nicht um Nachhilfe für versäumte Bildung, in diesem Fall um versäumten Religionsunterricht gehen ... Buchsucher 00:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Erneutes Revert

Seit meiner Totalüberarbeitung sind fast 80 Änderungen erfolgt. Einleitung und Geschichtsteil sind teilweise total entstellt und sind so nicht mehr haltbar. Ich stelle jetzt für diese Teile den ursprünglichen Zustand wieder her und werde versuchen, das, was in den Änderungen tatsächlich verbessert worden ist, einzuarbeiten. Aber bitte, bitte, fuhrwerkt da nicht aus dem hohlen Bauch drin rum. Schlagt einfach die Änderung auf der Diskussionsseite vor. Ich habe hier in der Landesbibliothek alles erreichbare zum Thema - neben dem, was ich zu Hause habe - zusammengestellt, alle alten Quellenzitate überprüft und die Informationen weggelassen, die sich nicht verifizieren ließen (z.B. die, dass Bonifatius das Fest zur missionarischen Erleichterung auf den 25. Dezember gelegt habe. Ich habe alle Bonifatiusbriefe, alle Synodalbeschlüsse seiner Zeit und "Das Leben des Bonifatius" von Willibald aus dem 9. Jh. gelesen und nichts gefunden, was diese Behauptung bestätigen könnte). Auch reine Layoutänderungen können Verwirrung stiften, indem z.B. aus zwei Berechnungsmethoden drei gemancht werden und der Text dann im folgenden sich zu "beiden" Berechnungsmethoden äußert.

Ich freue mich ja sehr über das Engagement zu diesem Artikel. Aber die, die dem Aufruf zum "Mut zur Änderung des Textes" folgen, sollten sich dann auch ähnlich intensiv mit dem Thema beschäftigen. Nichts für ungut - bin ja niemandem böse. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

Entschuldige, aber so gehts nicht. Du kannst du nicht deine Version für der Weisheit letzten Schluss hinstellen und alles, was danach kam, nur als "Entstellung". Auch einen POV-Hinweis nimmt man normalerweise erst raus, wenn das Konsens ist. Du bist hier schließlich nicht der einzige Autor, offensichtlich.

Die Änderungen der Einleitung waren Ergebnis eines Diskussionsprozesses und reagierten auf berechtigte Einwände gegen die Neutralität. Wir schreiben hier nicht nur eine historische Abhandlung aus kirchlicher Perspektive.

Die griechisch-lateinischen Zitate und Vigil und Oktav machen keinen Sinn, wenn sie nicht erklärt werden. Und das sollte nicht in der Einleitung, sondern im Artikel geschehen. Maria Lichtmess ist nur in einer Teilkrche als Ende der Weihnachtszeit üblich, also gehört es auch nicht (erneut) oben rein, sondern weiter unten.

Auch der Teil zur Begriffsentstehung kann so nicht bleiben. Ich warte noch ein wenig ab, ob du Wort hältst und ihn verbesserst, falls nicht stelle ich die sprachliche Überarbeitung von vorher wieder her.

Deine Kompetenz brauchst du gar nicht betonen, die glaube ich dir auch so, aber es geht auch um Leserfreundlichkeit. Deine Ausführungen wären ja nicht geändert worden, wenn alles so klar daran gewesen wäre. Und das war nicht aus dem hohlen Bauch raus, sondern aufgrund der hier erhobenen Einwände.

Nimm es als gutes Zeichen, dass dein Neuansatz andere anregt, mitzudenken und mitzumachen. Jesusfreund 20:20, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hatte gebeten, doch vorher darüber zu diskutieren.

Wo habe ich meine Version als der Weisheit letzten Schluss hingestellt?

Die Änderungen der Einleitungen waren keineswegs Ergebnis eines Diskussionsprozesses, sondern führten zum POV-Hinweis. Die von mir kritisierten Änderungen sind fast alle vorher erfolgt! Als die alte neutrale Einleitung wiederhergestellt war (wo kein POV-Hinweis gewesen war) konnte ich ihn auch wieder löschen. Bei einem kirchlichen Fest ist die kirchliche Perspektive (unter Berücksichtigung aller Religionsgemeinschaften) legitim.

Vigil und Oktav brauchen nicht erklärt zu werden, da die Erklärung durch den Link erfolgt. Die griechisch-lateinischen Zitate brauchen auch nicht erklärt zu werden, da sie offensichtlich nur den Namen des Weihnachtsfestes in diesen Kirchensprachen wiedergeben. Die Sache mit Mariae Lichtmess kann ja da oben wegfallen.

Hinsichtlich der Wortentstehung habe ich nur versprochen, das Zitat zu übersetzen. Ich habe das bereits in die Wege geleitet und warte auf Antwort des Germanisten.

Die Änderungen waren keineswegs wegen Unklarheit des Textes erfolgt, sondern weil einige nicht richtig gelesen haben. Das wurde schon in der Diskussion oben bemerkt.

Die Veränderungen sind auch nicht auf Grund von hier erhobenen Einwänden erfolgt, sondern einfach so. Und erst als ich nachgefragt habe, kamen Rechtfertigungen! Die Reihenfolge ist nachvollziehbar umgekehrt.

Da Du SYSOP bist, hat es auch keinen Sinn, einen Editwar durch vorübergehende Sperrung der Seite zu vermeiden. Denn Du änderst ja erst und diskutierst dann. Daher meine Konsequenz: Meinetwegen pfusch in dem Artikel nach Herzenslust rum. Mein Herz hängt nicht dran. Das muss ich mir nicht antun. Ich wende mich anderen Themen zu. (Aber die Übersetzung bring ich noch, sobald ich sie habe. Versprochen ist versprochen).

Und jetzt Tschüs. Fingalo 22:34, 4. Jan 2006 (CET)

Übrigens: Ich schau hier nicht mehr rein. Daher hat eine Antwort keinen Sinn. Fingalo 22:41, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe, das erste stimmt nicht, das zweite stimmt auf keinen Fall. Antwort siehe Fingalos Diskussionsseite. Jesusfreund 22:17, 5. Jan 2006 (CET)

Überarbeiten Baustein WP:WEB

Bitte die Linkliste nach den bekannten Kriterien überarbeiten - WP:WEB WP:WWNI. Kürzen-straffen-löschen. Am besten bevor der Weihnachtsspam losgeht...--Löschkandidat

Ich habe da jetzt nochmal etwas aufgeräumt und neu sortiert - insbesondere die "Linksammlungen" gelöscht, weil da m.E. die größte SPAM-Gefahr droht(e). Den Baustein könntest Du m.E. nun entfernen und stattdessen eine Halbsperre beantragen. Was meinst du dazu? Buchsucher 15:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

Jungfrauengeburt / Ausserchristl. Parallelen

Habe den Begriff "Dogma" durch "Motiv" ersetzt. "Dogma" ist hier nicht sinnvoll, da man weder bei den alten Ägyptern noch bei den ollen Griechen von "Dogmen" im Sinne des späteren christlich-theologischen Begriffs sprechen kann. Alt ist das Konzept oder Motiv. --Kipala 02:41, 13. Okt. 2006 (CEST)

25. Dezember 1 n. Chr. war kein Freitag

Mich würde die Quelle des Satzes "Christus ist während des Consulats von C. Augustus und L. Aemilianus Paulus am 25. Dezember, einem Freitag, dem 15. Tag des Mondalters geboren" interessieren. Laut der Liste der römischen Konsuln wäre das im Jahr 1 n. Chr. gewesen. Die Wochentag-Berechnung ergibt aber, daß der 25.12. in diesem Jahr ein Sonntag war. --Obi-Wahn 00:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Angegeben ist derr Chronograph dessen Verfasser wahrscheinlich (so das LThK; Der Neue Pauly sagt, es sei sein bestbezeugtes Werk) Dionysius Filocalus ist. Ob der 354 noch den Wochentag zielsicher bestimmen konnte? Fingalo 23:31, 2. Dez. 2006 (CET)

X-Mas

Hi liebe Artikelbearbeiter, könnte bitte jemand den Artikelinhalt von X-Mas (soviel ist es nicht) hier einarbeiten damit wir das dann zum Redirect umwandeln können? So wies momentan ist ists nämlich ziemlich sinnlos. Danke, --Sergio Delinquente 13:49, 1. Dez. 2006 (CET)

Duccio di Buoninsegna

Ist zwar nur ein Detail, aber bei Duccio hat sich ein "e" in das "di" eingeschlichen. Deshalb funktioniert auch der Link nicht, sollte mal geändert werden. Das Fresko im Bild rechts oben ist übrigens nicht von Duccio, sondern von Giotto, da stimmt der Untertitel nicht.

Ich war mal so mutig und hab's korrigiert. Danke für den Hinweis. --Obi-Wahn 18:52, 8. Dez. 2006 (CET)

serbisch-orthodoxe Kirche

Ich habe eine Frage:Hat die serbisch-orthodoxe Kirche jetzt am 25.Dezember oder am 7.Januar Weihnachten?

Die serbisch-ortodoxe Kirche feiert die Weihnacht immernoch am 7.Januar. --Flopy 2 10:19, 19. Dez. 2006 (CET)

Das stimmt nicht! Weihnachten im julianischen Kalender findet am 6. Jänner statt. Der 7. Jänner ist Christtag. Sogar bei der römisch-katholischen Kirche ist Weihnachten nicht am 25. Dezember sondern am 24. Dezember. Man soll nicht Weihnachten (Badnje vece) mit Christtag (Bozic) verwechseln!

"Let it snow" von Frank Sinatra

Ich denke, der Autor hat dort einen Fehler gemacht; er meinte sicherlich die bekanntere Version von Dean Martin. --Pletet 16:53, 22. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt Wortherkunft

Teilweise irrelevant.

Wichtige Information fehlt: - ahd. "wih" entspricht nhd. "heilig"

Das steht drin... --Stefan 12:42, 24. Dez. 2006 (CET)

Weihnachtsbaum

Frohes Fest allerseits! Aber, den Weihnachtsbaum da draußen im Artikel, gleich obendran neben der einleitenden Beschreibung von Weihnachten, den find ich echt n bißchen knapp vorbei am Ziel. Jahn 01:59, 25. Dez. 2006 (CET)

Orthodox

im Absatz "Heute haben alle orthodoxen Kirchen mit Ausnahme der Kirchen von Jerusalem, Russland und Serbien den Gregorianischen Kalender übernommen - mit Ausnahme der Berechnung des Osterdatums. Sie halten Weihnachten am 25. Dezember. Die Kirchen, die am julianischen Kalender festhalten, verzeichnen es am 7. Januar gregorianischer Rechnung." bitte die Daten von 25 auf 24 undvon 7 auf 6 ausbessern. Weihnachten ist nicht Christtag! 24. Dez. bzw. 6. Jänner ist Weihnachten, wogegen der 25. Dez. bzw. 7. Jänner Christtag ist.

Siehe auch Altkalendarier 217.86.17.203 22:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Christtag ist kein kirchlisches Fest, dagegen ist Weihnachten durchaus ein solches und wird am 25. Dezember beginnend gefeiert. Weihnachten war nie am 24. Dezember, aber der Kalendertag hat nicht immer um Mitternacht begonnen.

Korrektur zum 24.12.

Der Bezug auf die Reformationszeit hinsichtlich des 24.12. im ersten Satz sah zumindestens missverständlich aus; nach Verständigung mit Änderungsautorin Dinah (Änderung Version vom 21:29, 16. Feb. 2006) sollte sich das nur auf das Brauchtum der Bescherung beziehen. Also heraus aus dem Einleitungssatz, da die Reformation nichts mit der Sitte der Vorabendfeier zu tun hat. Die hängt am Tagesende /-beginn bei Sonnenuntergang (vgl. Art. Tag#Kalendertag). --Kipala 22:19, 1. Feb. 2007 (CET)

Sprachen

Hallo zusammen,

bitte noch ein paar Sprachen ergänzen (Nehmt bitte Bezug auf en engl. Wiki-Artikel..) der Artikel ist ja gesperrt.

U.a. hier: http://zh-min-nan.wikipedia.org/wiki/S%C3%A8ng-t%C3%A0n-cheh sowie ganz am Ende des engl. Artikels 2 Sprachen

Ciao Max 134.102.9.77 17:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Hauptfesttag der 25. ?

.. mhh eigentlich ist das doch der 24. oder? schreibt ma bitte ne Antwort damit ich weiß wenn ich falschliege. DANKE

Am 24.12. ist Heilig Abend, Weihnachten ist erst am 25.! --kandschwar 15:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

zur kritik

zitat:

• "Weihnachten ist in vielen Ländern das Konsumereignis des Jahres und viele Branchen erwirtschaften im November und Dezember über ein Fünftel des Jahresumsatzes"

hm, die 2 monate sind ja auch ueber ein Sechstel des Jahres, da ist ueber ein Funeftel des Jahresumsatzes doch nicht soooooo viel --Rewireable 15:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Weihnachten im Islam

Köntte vielleicht jemand, der sich damit auskennt, den Abschnitt über die Weihnachtsgeschichte im Koran etwas ausbauen? Unterschiede und Gleichheiten zur biblischen Geschichte usw. Und: Wird im Islam in irgendeiner Weise die Geburt Jesu gefeiert? Dalmas 20:48, 3. Nov. 2007 (CET)

Gescheiterte KLA-Disk. vom 16. November 2007

•  Pro Sehr informativer Artikel. Für mich lesenswert!--Lucas @ 19:34, 9. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ich habe mit Religion zwar nichts am Hut, aber auch ich fand diesen Artikel gut und lesenswert.--Zabriskiepoint 20:02, 9. Nov. 2007 (CET)
•  Kontra keine Quellen, kein Bapperl. Ausserdem fehlt voellig die Entstehungsgeschichte aus heidnischen Braeuchen (kurze verbraemte Erwaehnung als „Meinung“ einiger Protestanten. Christlich ist das Fest heute nebenbei auch nicht mehr ausschliesslich, praktisch ein jeder im deutschsprachigen Raum feiert es. Fossa_?! ^± 20:08, 9. Nov. 2007 (CET)

wo siehst Du keine Einzelnachweise? Ich komm beim durchzählen auf über 30. --84.161.125.87 10:46, 11. Nov. 2007 (CET)

Es gibt sehr viele Belege im Artikel. Es würde mich wundern, wenn sich Fossa vor Abgabe der Bewertung auch nur fünf Minuten mit dem Artikel beschäftigt hätte. Das wissen wir doch alle, dass viele Benutzer Artikel bewerten, ohne sie gelesen zu haben. Im besten Falle wird der Artikel kurz gescannt.--Zabriskiepoint 23:00, 11. Nov. 2007 (CET)

Das ist richtig, ich habe in der Tat nicht den ganzen Artikel gelesen. Als erstes habe ich gesehen, das Zabriskiepoint ihn hier einstellt, was der Grund dafuer war, weshalb ich mir das Ding ueberhaupt angeguckt habe, denn ZP und ich haben ja ein, aeh, unterschiedliches Verstaendnis von Qualitaet. Daraufhin habe ich den Artikel ihn gescannt; als erstes natuerlich nach Quellen gesucht, die sind hier ja unzulaessigerweise im Fliesstext vorhanden, also konnte ich keine Einzelnachweise finden, mir sind aber Unmengen an Bibelstellen, die natuerlich keine Quellen sind, aufgefallen. Dann habe ich geguckt, was ueber heidnische Urspruenge und ueber die heutige Bedeutung drinsteht und wurde nicht fuendig: Das sind so eklantete Maengel, dass es auch der ein oder andere brauchbare Abschnitt nicht rausreissen wuerde. Meine Nachredner haben dann ja das uebrige gesagt, so funktioniert Wiki. Fossa_?! ^± 23:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Nur soviel: Den Artikel habe ich nicht eingestellt. Im Übrige besteht bei mir nur wenig Neigung, mit dir eine Diskussion zu führen. Das hat sowieso keinen Zweck. An dir haben sich schon Intelligentere als ich es bin die Zähne ausgebissen.--Zabriskiepoint 23:30, 11. Nov. 2007 (CET)

Tja, aber das ist nunmal die einzige Weise hier was zu reissen: Mit Diskussion, hier muss man sich mit allem und jedem auseinandersetzen und das ist eigentlich gar nicht so schlecht, denn sonst diskutiert man doch eher mit Leuten, die einem sympathisch sind. Die haben aber oft die gleiche Meinung, das ist dann oft weniger fruchtbar, wenn auch erquicklicher. OK, genug Meta-Geschwafel, ich glaub uebrigens auch nicht, dass man als Weltenbummler mal am Zabriskiepoint gewesen sein muss (war ich mal, sehr huebsch), aber vielleicht ja auf Madagaskar, meine Empfehlung ist Hvar Fossa_?! ^± 23:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Das muss mas ich mal auf der Zunge zergehen lassen: mir sind aber Unmengen an Bibelstellen, die natuerlich keine Quellen sind, aufgefallen - damit hast du dich endgültig für die Beurteilung dieses Lemmas disqualifiziert. Samhain war wohl etwas zu feucht-fröhlich, hm ... ;-) --Buchsucher 18:33, 12. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Belege fehlen, der Musikabschnitt ist grottig. Insgesamt nicht auszeichnungswürdig. Julius1990 20:10, 9. Nov. 2007 (CET)
• Nun ja, Belege sind zu Unmengen im Text - nur als externe Links im Fließtext, was ja nicht sein soll. Das muß in Fußnoten umgewandelt werden. Und es ist auch nicht so, daß der Artikel Quellenlos wäre - nur eben ohne Fußnoten. Das lange Literaturverzeichnis ist ja nicht wirklich zu übersehen. Aber auch ich gebe nur ein  Kontra. Der Artikel wirkt auf mich wie Stückwerk. Kaum ein Teil des Artikels scheint mir halbweg allumfassend behandelt, ganze Themenbereiche sind nicht mehr als angeschnitten (Weihnachtslieder) oder Fehlen (Weihnachtsfilme). Ne, tut mir laid, auch wenn hier schon viel drinnen steckt - das reicht auch noch nicht für lesenswert. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 20:17, 9. Nov. 2007 (CET)
• Contra der Artikel geht hauptsächlich auf den krichlichen Weihnachtsbegriff ein, das moderne Verständnis wird in einem "Kritik"-Abschnitt abgebügelt. Zudem Stückwerk, dem Artikel fehlt klar erkennbar der Kümmerer, der den Artikel im Zaum hält. Die Weblinks sind ne Katastrophe. --Felix ^fragen! 20:20, 9. Nov. 2007 (CET)
• Contra Mir ist vollkommen unklar, inwieweit die angegebene Literatur überhaupt gesichtet wurde. Gerade Weber-Kellermann verwendet ja viel Mühe, Recherche und Gehirnschmalz darauf, das Weihnachtsfest, wie wir es kennen, als Hervorbringung der (deutschen) bürgerlichen Familie des 19. Jhs. darzustellen, inkl. der kompletten invented history, die dazu gehört. In meinen Augen beruft der Artikel sie (und womöglich auch andere Autoren) zu Zeugen für Aussagen, die tatsächlich als äußerst zweifelhaft anzusehen sind. Nee, ich werde den Eindruck absolut nicht los, dass dieser Artikel vor allem das bringt, was gern gehört wird, mitsamt ein paar kritischen Feigenblättern, damit die Andersgläubigen auch gefüttert sind – Stückwerk in extremo ohne klare Linie und allem Anschein nach nicht auf der Höhe des aktuellen Kenntnisstandes, ein Wohlfühlartikel, der eine Substanz vorgaukelt, die er nicht hat. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 20:27, 9. Nov. 2007 (CET)
• contra Schade, wäre ein lohnenswerter Artikel. Allein der Abschnitt "Weihnachten in der Literatur" geht gar nicht. Wie wärs mit "Heinrich Böll: Nicht nur zur Weihnachtszeit" oder "Astrid Lindgren: Weihnachten im Stall" --Rlbberlin 20:33, 9. Nov. 2007 (CET)
• Auch dagegen, leider: Der Abschnitt über die Ikonographie ist eine Aufzählung von Symbolen, Bildmotiven und Bezügen, die kaum einen Zusammenhang erkennen lässt; als Stilfragen lässt sich der Wandel in der Auffassung der Elemente des Bildprogramms wohl auch nicht zusammensammeln. Der Artikel ist m. E. insgesamt zu voll; das Thema sowohl horizontal als auch vertikal zu betrachten, bedeutet wohl eher, einen Übersichtsartikel zu machen und dazu einige vernünftige Hauptartikel anzufertigen. ("Weihnachten") hat übrigens einen Redirect von Christi Geburt, Geburt Christi indes führt zu einem ganz anderen, unterirdischen Artikel. --Felistoria 21:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Mit der Geburt Christi hast Du aber echt einen Wiki-Meilenstein ausgegraben. :-) --Rlbberlin 23:48, 9. Nov. 2007 (CET)

+1 Uiuiui ;-) In der Kunst wird das Thema der Geburt Christi oft dargestellt. Na, wohl eher nicht – dieser blasphemische Versuch hätte doch allzu schnell auf dem Scheiterhaufen enden können --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 00:05, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte in der Bearbeiterliste Ochs und Esel gesucht, aber vielleicht hatten die als IP editiert, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:00, 14. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Weihnachten ist eines der zentralen christlichen (also u.a. protestantischen, katholischen und orthodoxen) Feste. Die "kompetenten" Komplett-Verurteiler dieser Seite seien an die 50er und 60er erinnert, als die Mehrheit der "Alten" Jazz und Rock als "Lärm" und "Krach" und Schlimmeres verurteilten - heidnische Bräuche können m.E. im Übrigen gern unter Heidnische Bräuche abgehandelt werden, ebenso wie Moderne Weihnachten als werberelevantes Fest, ansonsten würde ich die Seite hier nicht endlos verlängern, sondern eher einige Unterthemen als eigene Seite ausgliedern, z.B. auch das noch meinethalben gern um "Heinrich Böll: Nicht nur zur Weihnachtszeit" und "Astrid Lindgren: Weihnachten im Stall" zu erweiternde Unterthema Weihnachten in der Literatur - trotzdem finde ich die Seite insgesamt durchaus bereits lesenswert ... --Buchsucher 01:31, 10. Nov. 2007 (CET)

Hast du die Beiträge nicht wirklich gelesen, nicht wirklich verstanden - oder willst du sie nicht verstehen? Es geht hier nicht darum, ob Weihnachten ein tolles Fest ist oder gar ein wichtiges religiös-christliches Fest. Es geht einzig und allein um den Artikel. "Komplett-Verurteiler" gibt es nicht. Der Jazz- und Rock-Vergleich ist hahnebüchen und extrem hinkend. @ Felistoria: Besonders toll ist die erste lebende Weihnachtskrippe. Die hätte ich gern gesehen ;). Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 01:48, 10. Nov. 2007 (CET)

(quetsch:) @Marcus: Könnte hierher stammen, Abschnitt "Brauchtum"; musstest Du nie dabei mitmachen? --Felistoria 02:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Ack Marcus Cyron. Hach, dass ich das noch erleben darf. Fossa_?! ^± 01:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Wir werden damit leben müssen. ;). Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 02:01, 10. Nov. 2007 (CET)

(Sic!) Ich habe durchaus gelesen und verstanden und darauf geantwortet - es ist schlicht die Frage, ab wann angesichts der Komplexität des Themas so ein Artikel mehr als nur "Stückwerk" sein kann; und meine Argumente sind nicht "hahnebüchen", sondern schlimmstenfalls, wie bei einigen Vorrednern, zugespitzt - ansonsten sei dir deine eigene Meinung gegönnt ... ;-) --Buchsucher 02:09, 10. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Geschichte, Liturgie und Ikonographie sind ja ok, “Brauchtum” sind im, das übrige aber unter Mittelmaß. Weber-Kellermann ist schon richtig ausgewertet, z.B. im Abschnitt “Brauchtum”. Sie befasst sich ja mit der Geschichte der heutigen Gestalt. Der Artikel befasst sich aber mit mehr. Fingalo 10:24, 10. Nov. 2007 (CET)
•  Kontra Weihnachten ist ein sehr komplexes Thema. Von der Musik bis zur (nicht erwähnten) Weihnachtsinsel, braucht es viel Fachwissen auf den verschiedensten Gebieten. Maches ist ganz nett - das Brauchtum ist sehr deutschlandlastig mit gewissen Anleihen im Anglo-Amerikanischen. Skandinavien, romanische etc.- Länder mit ihrer Vielfalt an Bräuchen kommen nicht vor. Der Abschnitt Musik ist unterirdisch. Es fehlt vollkommen die Tradition der Orgel-Noels aus Frankreich, die ganze frühbarocke Weihnachtsmusik, die Weihnachtsmusiken aus Franreich zur Zeit Ludwigs des XIV etc etc - Der Literaturabschnitt (man denke nur an die vielen Kinderbücher) ist nicht vorhanden. Der Artikel wäre ein fall für die Revision.. und danach für eine erneute Kandidatur. --HelgeRieder 14:23, 11. Nov. 2007 (CET)

@HelgeRieder: Geht's nicht auch 'ne Nummer kleiner? Was du alles vorschlägst ist zudem unter "Siehe auch" unter Brauchtum zu Weihnachten, Weihnachten weltweit oder Weihnachtsgeschichte nachzulesen oder gehört m.E. dorthin. Ich meine, dass hier vor allem ein Schwerpunkt für das Weihnachten im deutschsprachigen Sprachraum abgebildet und ggf. auch entfaltet werden sollte und alles andere eben z.B. in Weihnachten weltweit eingefügt kann - dein interessanter Vorschlag zur Musik mit seinen Entwicklungen und Variationen sollte und könnte m.E. wiederum in einem eigenen Lemma Weihnachtsmusik vorgestellt werden ... --Buchsucher 16:43, 11. Nov. 2007 (CET)

Gute Idee, dann pack doch den Teil über das Weihnachtsbrauchtum in den Weihnachtsbrauchtumartikel (KEINE links auf Weiterleitungsseiten), mach nen Artikel zur Weihnachtsmusik (der derzeitige Text dazu dürfte ja die Substanz für einen ersten Stub zu dem Thema haben), etc. etc. Der auf den Kern verschlankte Aritikel dürfte dann eher eine Chance für Lesenswert haben. --HelgeRieder 20:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt zumindest schon mal den Absatz Brauchtum als Rubrik "Geschichte" nach Brauchtum zu Weihnachten verschoben - alles andere kann m.E. gerade wegen seiner Kürze noch verbleiben und sollte erst bei entsprechender Entfaltung ebenfalls in eigene Lemmas verschoben werden. --Buchsucher 00:20, 14. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Will den Weihn8smann nicht zu nahe treten und ausserdem erhoffe ich mir (auch dadurch!) dieses Jahr ein GROSSES geschenk! Gruss --Lofor 21:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Das wird bei einem Pro wohl eher nichts werden *g* ;). Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 01:38, 14. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra habs mal überflogen. Alles so weit schön und gut, aber was hier fehlt ist die historische Bedeutung des Festes (Weihnachten in der Frühkirche, im Mittelalter, wie erlebten Christen das Weihnachtsfest vor der Kommerzialisierung etc.) und damit verbunden natürlich auch weihnachtliches Brauchtum. Des Weiteren sind die Inhalte der Abschnitte Ikonographie und Weihnachten in der Literatur IMHO nicht lesenswert-würdig. Etwas mehr Bilder würden dem Artikel auch gut tun. --Jeses 16:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Nennt man das hier nicht Trollerei, wenn man erst argumentiert, dass der Artikel überladen ist und nach entsprechender Verschiebung des weihnachtlichen Brauchtums eben dies nun als fehlend anmahnt - obwohl es ja in einem eigenen Artikel nebst geschichtlichen Einlassungen ausführlich behandelt wird? --Buchsucher 18:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nie argumentiert, dass der Artikel überladen sei! Das war das erste mal, dass ich mich zu dem Artikel geäussert hatte. --Jeses 01:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht am besten erstmal die bisherigen Diskussionsbeiträge lesen und dich dann auch darauf beziehen, wenn du dich hier äußerst ... --Buchsucher 17:48, 15. Nov. 2007 (CET)

• contra Alles Notwendige ist gesagt: Das ist nicht lesenswert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:00, 14. Nov. 2007 (CET)

... sagen Ochs und Esel, die offenbar doch nicht als IPler zeichnen ... --Buchsucher 18:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Läßt du bistte diese unsachlichen Kommentare sein?! Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 18:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Bist du mal bitte nicht so penetrant einseitig im "Späßchen machen" und schaust auch mal den in small gehaltenen Absatz des Vorredners in der Mitte dieser Diskussion an? --Buchsucher 19:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt im Übrigen den kritisierten Absatz Weihnachten in der Literatur erweitert - Korrekturen und verbessernde Ergänzungen erbeten ... --Buchsucher 17:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist gescheitert (Version)--Ticketautomat 00:08, 16. Nov. 2007 (CET)

Außerchristliche Parallelen

dieser abschnitt sollte präziser ausgeführt werden. dass weihnachten kein original christliches fest ist kann mann leicht daraus sehen, dass sich weder in der bibel noch bei den kirchenvätern irgendwelche hinweise darauf finden, in anderen historischen religionen dagegen viele. man wird leider den christen einmal mehr unseriösität unterstellen müssen, wenn die interessanten fragen ausgeblendet werden. wenn schon nicht gelogen wird, wird verschwiegen ekuah 08:55, 3. Dez. 2006 (CET)

nachtrag: der gott, an den ich glaube, hat das nicht nötig. "alle jahre wieder kommt das christus kind auf die erde nieder wo wir menschen sind". schwer verständlich im licht der bibel, leichter verständlich im licht des heidentums ekuah 09:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Lieber Ekuah, Ich habe den Eindruck, dass 2 Fragestellungen durcheiandergehen: A) Ist Weihnachten ein christliches Fest oder nur ein umgedeutetes "heidnisches" also vorchristliches Fest? B) Was gibt es an parallelen Motiven, Festdaten, Gebräuchen, Einflüssen etc? Hängen die mit der Herausbildung von Weihnachten zusammen?

Zu A) lässt sich gut das ursprünglich christliche Fest vertreten. Es ist klar, das es ziemlich sicher kein "echtes" Datum der Geburt von Jesus gibt. Für Geburtstage hat sich damals unter Juden niemand interessiert und er wurde nicht begangen. Die Geburt von Jesus spielt bekanntlich in den Evangelien eine Rolle, aber auch ohne Interesse am Datum. Das Interesse am Datum tauchte im 2. Jahrhundert auf und ist seither nachweisbar bei den Kirchenvätern. Weihnachten gehört nicht zu den frühen christlichen Festen. Es wird vor dem Jahr 200 von Irenaeus (de baptismo 19) und Tertullian (contra Celsum VIII, 22) nicht in ihren Erörterungen der christlichen Feste erwähnt . Orgines schreibt gegen 200 gegen die Sitte, Geburtstage zu feiern, nennt sie unpassend für Christen (also haben einige damals damit begonnen). Etwa gleichzeitig erwähnt Clemens von Alexandrien (Stromateis I, xxi) kritisch, dass Theologen in Ägypten „aus übergrosser Neugier“ nicht nur das Geburtsjahr, sondern sogar einen Geburtstag von Jesus bestimmt haben, undzwar den 25. Pachon (20. Mai) im 28. Jahr des Augustus. Anderen hätten den 24 oder 25. Pharmuti berechnet (19/20 April). Clemens erwähnt auch eine Gruppierung (Basilidianer), die die Epiphanie am 5. oder 6. Januar feiern. Viele Fachleute ziehen den Schluss, dass es bei der Epiphanie auch um die Inkarnation gegangen sei –also die Geburt. Man sieht also, dass die Kirchenväter ab 200 die Datumsfrage durchaus diskutieren. Die ersten Hinweise auf Feiern des Anlasses kommen aus Ägypten. Damit könnten eigentlich die Spekulationen über römische oder gar germanische Ursprünge oder Winterfeste (gibt es in Ägypten nicht) erledigt sein.Man kann dann für Ägypten auch nachweisen, ab wann der Dezembertermin auftaucht, undzwar erheblich später, ab ca. 400, und die früheren Termine teils verdrängt, teils zur Teilung des Festes in Epiphanias und Inkarnationsfest führt.

Die andere Frage ist nach den „Einflüssen“ und Parallelen. Natürlich gibt es die. Weihnachten ist z.B. auf der dunklen Nordhalbkugel ein Lichterfest geworden. Ich sehe jede Menge Parallelen zu Lichterfesten wie Hanukka (jüdisch) und Diwali (hinduistisch). Ganz witzig, wie ähnlich in Meditationen gedeutet werden kann. Aber es gibt doch keine Abhängigkeit oder gemeinsame Abstammung! Die verwandten Symbole sprechen für sich und schliesslich sind wir alle Menschen, d.h. Symbole können ganz ähnliche Assoziationen in verschiedenen Kulturkreisen und Religionen hervorrufen. Das gilt ebenso für die dunkle Zeit auf der Nordhalbkugel!

::Mit die plausibelste Deutung für den 25. Dezember ist es, dass man von der Zeit um die Frühlingstag- und Nachtgleiche -21 März – ausging, weil hier nach diversen orientalischen Deutungen die Geburt der Sonne hingehört. Hier spielt die schon im NT aufweisbare Gleichsetzung von Christus = Logos = Licht eine Rolle. Einerseits gibt es die Belege (wieder Ägypten) für Christus-Inkarnationsfeiern um den 25. März , andererseits aber auch die Deutung dieses Termins als Empfängnis des Logos= Licht. Wenn man also vom 25. März als Empfängnis korrekte 9 Monate Schwangerschaft weiterrechnet, kommt man in die Gegend um den 25 Dezember.

Dass da in Rom ein grosses Fest war (Saturnalien), dessen Termin man bei der Gelegenheit gleich anders besetzen konnte - gut! Wie gesagt, eine Deutung. Mag sein, dass die frühe Identifizierung von Christus und wahrer Sonne (nachweisbar seit 3. Jahrhundert) in Konkurrenz zum Baal von Emesa oder auch Mithras in Rom auch direkt auf den Zeitraum um die Wintersonnenwende als passend führte. Quellenmässig ist es nicht klar, aber kurz nach 300 ist das Fest jedenfalls da.

Bei dieser Quellenlage nun dicke Behauptungen über "heidnische Ursprünge" aufzustellen, ist schon mutig. Besser, man sieht nicht so genáu bei den Quellen hin. --Kipala 22:04, 3. Dez. 2006 (CET)

alle jahre wieder... es ist m.e. unter wissenschaftlern anerkannt, dass der 25. dezember als geburtstag aus dem mitrhaskult übernommen wurde. ekuah 16:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Weihnachten und Atheismus

Auch Atheisten feiern Weihnachten ! Ich schlage vor folgenden Text in den Beitrag mit einzufügen:

Gerade in Ländern mit überwiegend christlicher Historie feiern häufig auch Atheisten Weihnachten. Da „Atheismus“ außer Bedeutung „ohne Gott“ keine sonstige gemeinsame Basis hat, haben Atheisten teils verschiedene, häufig familiär geprägte Traditionen zum Weihnachtsfest.

So feiern einige Atheisten , entsprechend den Christen, die Geburt Jesu, verstehen Jesus selbst allerdings als eher historische Figur ohne jeglichen Gottesbezug. Andere Atheisten feiern Weihnachten als die „besinnliche Zeit“ um die Wintersonnenwende – weitgehend ohne christliche Bezüge. Häufig findet sich in atheistischen Weihnachtstraditionen anstelle des Christkinds der Weihnachtsmann und statt des Begriffs „Christbaum“, der Weihnachtsbaum. Wegen des über die Jahrhunderte starken kulturelle Einflusses der Christen finden sich häufig auch Lieder, Gedichte und Figuren mit christlichem Hintergrund auch in atheistischen Familien, in einigen Fällen sind manche christliche Bezüge aus diesem kulturellen Fundus (z.B. Liedtexte) entfernt.

Einige Atheisten verstehen die durch kirchliche Kreise hervorgebrachte Kritik des „kommerziellen und kitschigen“ an der Figur des Weihnachtsmannes als Angriff auf die eigene Kultur.

Ungelogen: es gibt auch Schintoisten, Muslime und Gelbmützen-Buddhisten, die Weihnachten mitfeiern. In islamischer Umgebung habe ich auch Christen kennengelernt, die mit Nachbarn Ramadan mitgefeiert haben (zumindestens das leckere Abendessen nach dem Fastenbrechen). Und ich kenne auch afrikanische Traditionalisten, die Diwali mitfeiern. Udn Atheisten haben es natürlich gut, die feiern das alles sowie mit. Jungs, das gibt noch Arbeit, bis alle dieser Festtagsartikel sachgemäß ergänzt sind. --Kipala 20:53, 17. Dez. 2007 (CET)

Nun hier geht's aber um etwas anderes, nämlich nicht das mitfeiern - sondern um eine eigenständige nicht-christliche Weihnachtskultur - die meines Erachtens in dem Artikel beleuchtet werden sollte. Auch wenn kirchliche Kreise den Weihnachtsmann als kommerziell künstlich betrachten, kann man ihn nicht weg"schweigen" oder wegdiskutieren. Er ist Teil einer Weihnachtskultur. --MeesR 14:38, 18. Dez. 2007 (CET)

Mithraskult

Der Absatz braucht gründliche Überarbeitung um NPOV zu sein.

Woher stammt die Info dass Mithras am 25. Dezember geboren ist? Hat wer nen Geburtsschein gesehen? Das ist doch bestenfalls eine Legende und sollte so bezeichnet werden und eine Quellenangabe haben. Woher stammt die Info mit den Schafhirten und der Geburtshöhle? Quelle? --Irmgard 00:33, 28. Nov 2005 (CET)

Scheint zunächst falsch zu sein, denn "Der Geburtstag von Mithras wurde am Tag der Wintersonnenwende gefeiert." von [6], was sich nach eigener Aussage auf "DTV-Sachbuch, ISBN 3-7608-1027-6, von Marion Giebel „Das Geheimnis der Mysterien“ sowie auf „Die religiöse Welt des Iran“ von Alfons Gabriel, ISBN 3 205 07113 1" bezieht. Schließlich ist WSW am 21.12., ne? [7] behauptet nun aber "Kaiser Aurelian legte 276 n. Chr. den Tag der Wintersonnenwende, den 25. Dezember, als den Tag des unbesiegten Sonnengottes (sol invictus ) fest. Bei der Einführung des Julianischen Kalenders war der Winteranfang noch am 25. Dezember, und der Frühlingsbeginn am 24. März.". Beide Links erscheinen mir vertrauenswürdig. Trotzdem kann man den Text ändern. Ich mach das grade mal. AlterVista 09:37, 28. Nov 2005 (CET)

Es stimmt, dass Aurelian den 25.12. als Tag des Sol Invictus festlegte - das war aber nicht Mithras!!! Sol Invictus ist ein Kult aus dem syrischen (damit semitischen)Edessa - Mithras ein Kult aus dem indoeuropäischen Iran! --Kipala 20:53, 23. Dez 2005 (CET)

Die WSW hat ja durchaus noch in anderen Kulturen auch eine Rolle gespielt. Dass der Weihnachtstermin dadurch beeinflusst wurde, dürfte kaum zu bezweifeln sein. Die Frage ist, wie wichtig war dabei der Einfluss des Mithras-Kultes? Ich weiß leider zu wenig, um den Satz streichen bzw. adequat ersetzen zu können. Kann natürlich sein, dass er von einem echten Kenner beigetragen wurde, mir scheint es jedoch eher so zu sein, dass hier einige Neo-Mithras-Anhänger über Wikipedia die historische Bedeutung ihres Glaubens emporschrauben wollen. Meines Wissens nach jedenfalls war das Zugehen auf die Germanen zwecks Christianisierung der wichtigere Grund. AlterVista 14:53, 28. Nov 2005 (CET)

also ich finde das Weihnachten immer wieder etwas schönes ist weil man gerade da weiß man hwat famile oder wenn man keine Famile mehr hat und denkt man sei einsam, das aber nicht stimmt man hat freunde die man vertraut und davon gibt es nur leider nicht viel aber gerade zur Weihnachts zeit findet man heraus was freund oder feind ist aber auch so ist niemand allein immer und immer wieder gibt es jemendanden der für uns alle da ist. Frohe Weihnachten wünscht euch Samy and a happy new year

schade, dass niemand ernsthaft nachgeforscht hat. im buch von manfred clauss "mithras - kult und mysterien" steht es auch drin, dass die christen das datum vom damals weit verbreiteten mithras-kult übernommen haben. ekuah 21:15, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich hab' auch jetzt nicht "ernsthaft nachgeforscht", kann mich halt an den Reli-Unterricht errinnern, aber hier ein kleines Video für alle die Englisch verstehen: [The History of Christmas]. Mithras-Geburtstagsparty im alten Rom war am 25.12! Und zu Irmgard die Frage: Hast Du Elians Deppenregeln vergessen? Ruf Dir Regel eins in Erinnerung ;-) 217.232.110.228 02:46, 20. Dez. 2007 (CET)

Vesper verlinken

Ich finde, das Wort Verper sollte in den Kapitel 5.x jewals verlinkt werden. Ich kannte das Wort bis her nicht (bin kein deutscher) und im Übersicht ist das Wort auch verlinkt, jedoch wenn man z.B. vom Inhaltsverzeichniss gleich zum Kapitel 5.2 springt, findet sich das Wort ohne Verlinkung. Kapitelüberschrift 5. Liturgie kann, denke ich, ebenfalls einen Link vertragen ;-)
Miki11 22:23, 19. Dez. 2007 (CET)

Außerchristliche Parallelen - Jungfrauengeburt

Was das Zitat von Jesaja 7,14 betrifft: dort steht nicht "betulah", das Wort, das meistens für "Jungfrau" verwendet wird, sondern "almah", was üblicherweise "junge Frau" heißt. Allerdings übersetzt auch der Einheitstext diese Stelle mit "Jungfrau" ebenso wie die griechische Übersetzung des AT, die Septuaginta, die das Wort "parthenos", also Jungfrau, verwendet. Diese Interpretation von Jesaja 7,14 ist also zumindest strittig (siehe auch den Eintrag zu "Almah" in der engl. Wikipedia).

So ist es. Ich habe das im Text demgemäß päzisiert. Mathiasroesel 13:00, 10. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht könnte auch einfügen, daß das schon bei den Kirchenvätern strittig war und im Sinne der späteren Tradition entschieden wurde? Tenor: Auch "almah" sei (zumindest biblisch) nie auf eine deflorierte Frau bezogen worden, außerdem hätte eine nur junge Frau auch gar nichts prophetisch Besonderes gehabt, und drittens könnten die Übersetzer der Septuaginta wohl besser Hebräisch und Griechisch als irgendwelche Römer (oder heute: Sprachforscher). Quellen findet man irgendwo im Internet, tut mir leid, weiß jetzt nichts genaueres. --84.154.64.163 11:47, 24. Dez. 2007 (CET)

Wortentstehung

Im Absatz Wortenstehung müsste es statt diu gnâde diu anegengete sih an dirre naht: von diu heizet si diu wîhe naht. heißen Div gnade div angengete sih an dirre naht. von div heizet si div wihe naht. Volständiger noch mit dem wesentlichen Zusatz: wan allez daz gewihet vnd gereinet ist daz got geschaffen hat.. Zumindest wenn der angegebenen Quelle (Johann Kelle: Speculum Ecclesiae. Altdeutsch. München 1858) gefolgt wird. --Rabe Socke 21:46, 24. Dez. 2007 (CET)

2. Weihnachtstag - Stephanus- Boxing Day

Ich will hier mit Benutzer:Dietrich keinen edit-war um das Nebenthema 2. Feiertag; also lass uns reden, wie es am Besten ausgeht. Mit den immer längeren Einschüben wird der Artikelbeginn immer unleserlicher, so ist schon mancher wiki-Artikel verhunzt worden. Ich würde vorschlagen, den 2. Feiertag ganz aus dem Artikelanfang rauszunehmen.

Ansonsten: ich bin nicht katholisch (Dietrich auch nicht!! im Gegentum!) aber ein Blick ins google mit Eingabe "2.Weihnachtstag Katholisch" zeigt mir, dass in der kath. Kirche keineswegs der 26. 12. generell als Stephanstag gefeiert wird. Weiterhin sehe ich dabei auch die Klage, dass bedauernswerterweise so mancher Prediger versucht, die Anlässe Krippe und Stephanus in seiner Predigt zu vereinigen. Weiterhin ist "St. Stephanus" kein katholisches Liturgiedatum, sondern auch im evangelisch-lutherischen Kalender als Option enthalten, ferner auch bei Anglikanern im Schwange. Ich habe den 26.12. zwar noch nie als Stefanstag erlebt, wüßte aber auch nicht recht, wie man angesichts des Tannebaums im Raum únd des Datums um den Anlass Weihnachten herumkommen wollte. Also das Raushauen der Erwähnung Stephan sieht für mich hier nach Rechthaberei aus. Den Boxing Day rauszusetzen (wie von Dietrich jetzt zum 2. Mal geschehen), ist a bissel ignorant. So wie es vorher drinstand, stimmte es nicht. Jetzt auch nicht. Also: Alles runter, da kann man erklären, ohne gleich den Artikelstart zu versauen. OK? --Kipala 00:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte bei der Sache bleiben. »Weihnachten« umfasst heute im evangelischen Raum den Abend des 24.Dez. sowie den 25./26. Dez. Im Messbuch (z.B. Schott) und in kath. Liturgieseiten (z.B. cssr.at) gibt es für den 26. Dez. keine »Weihnachtsbausteine«. Einsichtig, wenn man weiß, dass die Lesungen in der Perikopenordnung zum 2.Christtag vom Gottesdienst zum Tage übertragen wurden. Für den 26. Dez. gibt es somit mehrere Zuweisungen: Boxing-Day, Stephanus-Tag und ggf. Fest der Heiligen Familie (Sonntag in der Weihnachtsoktav). – Aber das gehört eben alles zum 26. Dezember. Dort ist es meiner Ansicht nach aufzuführen, da es keinen Zusammenhang zum Weihnachtsfest gibt. Hier kann höchstens auf solche alternativen Zuweisungen hingewiesen werden. -- Dietrich 09:54, 24. Dez. 2007 (CET)

Fehler, bitte korrigieren: Daß der 2. Feiertag im Falle eines Sonntags als Familien-Sonntag gefeiert wird, kann zumindest nicht pauschal behauptet werden (was die Einleitung derzeit tut). Der Römische Kalender mag das vielleicht so hergeben. Hierzulande (Erzbistum München und Freising) zumindest wurde in den letzten beiden fraglichen Jahren aber die ausdrückliche Order herausgegeben, am 2. Feiertag den hl. Stephanus zu feiern (wohl wegen "Verankerung in der Tradition", nämlich weil es immer Feiertag ist und hier sonst immer Stephanus gefeiert wird). Der Familiensonntag wurde in den beiden Fällen auf den nächstfolgenden (den 2. Januar) verlegt, wodurch wiederum der zweite Weihnachtssonntag ersatzlos entfiel - wohl mit dem Hintergedanken, daß das dort vorgesehene Evangelium (Joh 1, 1-18) ohnehin auch das Weihnachtsevangelium ist. --84.154.64.163 11:38, 24. Dez. 2007 (CET)

Na wunderbar, da haben wir ja mal einen Katholiken auf der Liste. Nun sag doch mal: Wenn der 26.12. als Stephanustag gefeiert wird - ist das in Bayern katholisch nun ganz ohne Weihnachten? Hier im Hildesheimer Bereich scheint das auf jeden Fall eher weihnachtlich zu sein. Mit oder ohne Stephanus. --Kipala 01:54, 25. Dez. 2007 (CET)

Im Schott heißt es: »Fest der Heiligen Familie. Sonntag in der Weihnachtsoktav oder, wenn in die Weihnachtsoktav kein Sonntag fällt, 30. Dezember.« [8] Die Redemptoristen [9] bieten zum 26. Dez. nur Stephanus oder Hl. Familie. Allerdings sind bei den Liturgievorschlägen zum Stephanstag immer auch Weihnachtslieder angegegeben. Eine solche Münchener Weisung, wie du siue erwähnst, zeigt, dass in vielen Pfarreien der 26. Dez. wohl doch eher weihachtlich begangen wurde. Ähnliches lässt sich für den 1. Jan. beobachten. Ihn als »Hochfest der Gottesmutter Maria« zu begehen, geht am Empfinden vieler Katholiken vorbei, so dass sich in der rk. Literatur teilw. das Bedauern findet, dass die römische Liturgiereform nicht dem evangelischen Proprium gefolgt sei. -- Dietrich 09:07, 25. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, laut Schott/ARK etc. könnte man schon auch auf das Fest der Heiligen Familie kommen für den 26., aber das wird nicht überall praktiziert.

Und natürlich ist der Stephanustag ein weihnachtlicher Feiertag, z.B. im Liedgut. Das übrigens nicht aus reiner Gewohnheit (die man etwa sogar bekämpfen müßte), sondern weil er mitten in der Weihnachtsoktav liegt und es ohnehin nur eine Ausnahme darstellt, daß man da überhaupt etwas anderes feiert; bisweilen wird am Ende der Messe sogar noch einmal "Stille Nacht" gesungen. Die Perikopen sind aber Apg 7, 51 - 8, 1a und Mt 10, 16-22 (woran sich auch gehalten wird) und die Predigt dreht sich regelmäßig um den Kerngedanken, daß das Martyrium mit Weihnachten in allerengstem Zusammenhang steht.

Was hat denn das evangelische Proprium für den 1. Januar? Auch wenn an sich der katholische 1. Januar schon auch zum Jahresanfang paßt. Das Evangelium ist dasselbe wie beim vorkonziliaren Beschneidungsfest (das man ja sicherlich immer noch feiern darf, von Hochfest der Gottesmutter wird es nur gleichsam überlagert) - und die Parallele Beginn des jüdischen Lebens - Beginn des Jahres ist da ja gleich bei der Hand. Erst recht kann man dann beim heutigen Hochfest das ganze Jahr dem Schutz Mariens unterstellen... (Naja, man kann bekanntlich immer Zusammenhänge finden...) --84.154.119.70 15:08, 25. Dez. 2007 (CET)

Die atl. Lesung Jos 1,1–9 fordert auf, sich getrost und mutig dem Neuen zu stellen. Die Epistel Jakobus 4,13–15 hebt die »Ungewissheit der Zukunft« (»So Gott will und wir leben …«) und die »Orientierung am Willen Gottes« hervor. Im Evangelium Lukas 4,16–21 sagt Jesus, dass er gekommen sei, um »das Gnadenjahr des Herrn zu verkündigen« (V.19).

Aber: »Martin Luther polemisierte gegen den Brauch, ›das Neujahr auszuteilen auf der Kanzel‹, und forderte, statt dessen über die Beschneidung und den Namen Jesu zu predigen.« (alle Nichtbibelzitate: Karl-Heinrich Bieritz: Ev. Gottesdienstbuch. Ergänzungsband, S. 158) Nicht ganz in diesem Sinn kann der 1. Jan. nur alternativ als Tag der Beschneidung und Namengebung Jesu (Lk 2,21) begangen werden. Ich habe es allerdings noch nie erlebt, was zum Empfinden der Menschen insofern passt, als dass die meisten am 1. Jan. eher das neue Jahr als den Weihnachtskreis im Sinn haben.

Außer dass die gesamte Heilsgeschichte zusammenhängt, scheint mit ein besonderer Zusammenhang zwischen Weihnachten und Stephanus konstruiert zu sein. Im Gottesdienstbuch, dem Pendant der meisten ev. Kirchen zum Messbuch, sind als Lesungen zum Stephanustag (auch am 26. Dez. möglich) als atl. Lesungen 2.Chronik 24,19–21, als Epistel Apg 6,8–15;7,55–60 und als Evangelium Matthäus 10,16–22 vorgesehen. Die weiteren Texte in der Perikopenordnung sind Mt 23,34–37, Hebräer 10,32–34+39 und Offenbarung 7,9–12(13–17). Zum Psalm 119,81f+88+90a+91b kommt als Antiphon Psalm 116,15+17. Graduallied ist das weihnachtliche »Vom Himmel kam der Engel Schar«. Darin dichtete Luther: »3. Was kann euch tun die Sünd und Tod? Ihr habt mit euch den wahren Gott; lasst zürnen Teufel und die Höll, Gotts Sohn ist worden eu’r Gesell. 5. Er will und kann euch lassen nicht, setzt ihr auf ihn eu'r Zuversicht; es mögen euch viel fechten an: dem sei Trotz, der's nicht lassen kann. 6. Zuletzt müßt ihr doch haben recht, ihr seid nun worden Gotts Geschlecht. Des danket Gott in Ewigkeit, geduldig, fröhlich allezeit.« Dies Lied schlägt in der Tat einen Bogen. -- Dietrich 20:52, 25. Dez. 2007 (CET)

Zur Datierung ein interessanter Link, dessen zitierte Literatur noch nicht Eingang gefunden hat

http://www.faz.net/s/Rub5C2BFD49230B472BA96E0B2CF9FAB88C/Doc~E2EFC8FF0966B42198012E45D5CBC5098~ATpl~Ecommon~Scontent.html - AlterVista 13:54, 25. Dez. 2007 (CET)

"Haus des Brotes"

Es sollte doch erwähnt werden, dass dies eine mögliche Übersetzung des Namens Betlehem ist, sonst ist der Hinweis nicht sehr verständlich. -- 212.63.43.180 19:14, 26. Mai 2008 (CEST)

1. Advent - In der Regel

"... beginnt mit dem 1. Advent, der in der Regel am vierten Sonntag vor Weihnachten gefeiert wird." Warum in der Regel? Wo ist die Ausnahme? --MannMaus 23:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mailand. Im nächsten Absatz kommt’s gleich vor. -- Dietrich 00:41, 23. Okt. 2008 (CEST)

Amerikanisierung des Festes

Auf die Amerikanisierung des Festes sollte auch eingegangen zu werden. So zu tun, als gäbe es sie nicht, ist sicher nicht der richtige Weg damit umzugehen. Interessant wäre zu erfahren, wer die Geschichten von Rentieren und Weihnachtselfen erfunden hat. Erwähnenswert ist, daß das Coca-Cola-Rot als Weihnachtsfarbe auch in der DDR weit verbreitet, im Unterschied zu anderen US-amerikanischen Bräuchen, die nur im Westen teilweise Verbreitung fanden. (nicht signierter Beitrag von 149.225.88.237 (Diskussion) )

Der Artikel ist lang genug. Und die Kommerzialisierung ist ja erwähnt. Da bringt dieser Aspekt auch nicht mehr viel. Fingalo 21:18, 31. Okt. 2008 (CET)

... oder könnte/müsste vielleicht unter Weihnachtsbrauch im deutschsprachigen Raum entsprechend quellenbelegt eingebaut werden. --Buchsucher 01:06, 1. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit dem Vorschlag, den ich in der Löschdiskussion zu Adventsschutz gemacht habe? Man könnte alles, was mit dem Thema „Ökonomie“ zu tun hat, in den Artikel „Vorweihnachtszeit“ packen und auf dieses Lemma in „Weihnachten“ und Advent verweisen. CorradoX, 11:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Weblinks

Im Gegensatz zu den übrigen WP-Artikeln, wo Weblinks zur Vertiefung des Themas dienen, verkommt hier die entsprechende Sparte zu allerlei Veranstaltungsankündigungen und Webseiten, die zur Vertiefung nichts beitragen und in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Manche fromme Gemüter scheinen den Unterschied zwischen einem Enzyklopädie-Artikel und einem feuilletonistischen Artikel in einer Kirchenzeitung nicht wahrhaben zu wollen. Fingalo 10:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Mit "fromm" hat das weit weniger zu tun als mit der Nichtakzeptanz relevanter Informationen zu einem christlichen Fest, weil womöglich allein schon die grundlegende Dimension des Festes nicht akzeptiert wird. Aber das "Grundlegende" ist für ein Lemma in jedem Fall auch von enzyklopädischen Wert - genauso wie in den Weblinks hier auch die "kritischen Stimmen" zu Weihnachten vertreten sein sollen. Also bitte weniger Formalsch... und etwas mehr Toleranz. Danke! --Buchsucher 17:04, 1. Dez. 2008 (CET)

P.S. Ich bezog mich hier vor allem auf den Beginn deiner "Argumentation" bzw. unserer kleinen Auseinandersetzung um die mehrmalige Löschung des Weihnachtsgottesdienstlinks der beiden christlichen Kirchen. --Buchsucher 17:08, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich kann nicht erkennen, was ein Link zu einem Veranstaltungskalender für "grundlegende Dimensionen" des Festes vermittelt. Das wirklich Grundlegende wird ja eh nur im und durch den Glauben vermittelt, der in einem Enzyklopädie-Artikel ohne POV wohl kaum rüberzubringen ist. Und wieso eine kritische Einstellung zu diesen Weblinks intolerant sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Fingalo 22:20, 1. Dez. 2008 (CET)

Bitte nicht haarscharf daneben argumentieren bzw. auf das antworten, was ich geschrieben habe. Danke! --Buchsucher 14:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Hab ich gemacht, auf dein P.S. und den Bezug in deinem Posting. Fingalo 08:42, 3. Dez. 2008 (CET)

«Weihnachtsgottesdienste.de» kann meines Erachtens raus, da es inhaltlich nichts zum Lemma beiträgt. Die anderen Link bieten jedoch eine kritische, positve oder kreative Akzentuierung und führen so weiter, bieten also den gewünschten Mehrwert – natürlich nicht für jeden Leser, aber insgesamt schon. -- Dietrich 10:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Naja, wenn du als Pfarrer das sagst - andererseits wäre dieser Link ja vielleicht als Referenz für einen noch zu schreibenden Absatz gut, der die Traditionen kirchlicher Weihnachtsgottesdienste belegt.

@Fingalo: Nee, haste m.E. nicht - auch wenn deine Position jetzt unverhoffte Unterstützung erfahren hat. --Buchsucher 12:28, 3. Dez. 2008 (CET)

«Weihnachtsgottesdienste.de» nutze ich als Gemeindepfarrer selbst. Aber ich halte einen Weblink, der nur Daten und Spielarten der Weihnachtsgottesdienste – mit/ohne Abendmahl, Vesper/Mette/Messe/PredigtGD/AbendmahlsGD, mir Kirchenchor/Kinderchor/Gospelchor/Singkreis, mit/ohne Krippen-/Weihnachtsspiel etc. – auflistet, für nicht relevant im Rahmen dieses Lemmas. -- Dietrich 17:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Dann entferne ich den Link mal aus christlicher Nächstenliebe ... ;-) --Buchsucher 18:01, 3. Dez. 2008 (CET)

Einleitung ungenau

Wenigstens hierzulande wird der 26. Dezember auch am Sonntag als Stefanitag begangen, weil der Stefanitag sich eingebürgert hat. Das Fest der Heiligen Familie wird dann eine Woche verschoben, wo zufällig der Johannesprolog Tagesevangelium ist, den man am Weihnachtsfeiertag ohnehin schon gehört hat. --84.154.121.158 16:02, 15. Nov. 2008 (CET)

wo ist "hierzulande"?? --heraklitcnl 14:55, 18. Dez. 2008 (CET)

In der Erzdiözese Wien entfällt in dem Fall das Fest der Hl. Familie ersatzlos zu Gunsten des Hl. Stephanus, dem Diözesanpatron.--heraklitcnl 10:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Bilder

Der viele Text könnt noch ein paar Bilder vertragen. Darf ich ein paar "frischgepresste" anbieten?: --Stevoeg 18:54, 21. Dez. 2008 (CET)

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Die Bilder sind sehr schön, aber nur die Nr. 5 mit dem Baum vorm Haus hat hinreichenden Bezug zum Thema. Fingalo 22:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Astronomische Ereignisse

Der Artikel Jesus von Nazaret nennt als wahrscheinlichen Zeitraum der Geburt die Jahre vor 4 v. Chr., da Herodes der Große in diesem Jahr gestorben ist. Im Matthäusevangelium wird aber diesem Herodes eine wichtige Rolle im Zusammenhang mit der Geburt zugeschrieben. Warum wird also in diesem Artikel -auch im Widerspruch zum Artikel Stern von Betlehem- ausgerechnet die Konjunktion von Venus und Jupiter im Jahr 2 v. Chr. als wahrscheinlichstes Ereignis angeführt? Ich meine es ist für dieses Lemma nicht wichtig sich auf eine ganz bestimmte Stern-von-Betlehem-Theorie festzulegen.--Chicygni 13:45, 23. Dez. 2008 (CET)

ich glaube die kritische bibelforschung geht heute davon aus, dass die weihnachtsgeschichte zu großen teilen so nicht stimmt. z.b. ist weder eine volkszählung, noch ein großer kindermord zu dieser zeit belegbar. die geschichte sollte wohl eher die herkunft jesu in ein mythisches licht stellen. daher sollte man auch den „stern von bethlehem“ eher nicht wörtlich nehmen... --Dalmas 14:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Meinung bin ich auch. Dies ist ein weiterer Grund, weshalb man sich nicht auf eine bestimmte, jetzt grad wieder modische, Theorie festlegen sollte. Insbesondere ist aber der Widerspruch zum Artikel Jesus von Nazaret zu vermeiden.--Chicygni 14:56, 23. Dez. 2008 (CET)

2 v. Chr. wird ja gar nicht als wahrsc heinlichster Zeitpunkt angeführt, sondern nur eine Theorie referiert und im letzten Satz gesagt, warum sie Blödsinn ist. Erwähnen sollte man sie schon, da mancher Leser sie kennt und wissen will, was davon zu halten ist. Fingalo 16:14, 23. Dez. 2008 (CET)

@Chicygni hat wohl die passendste Formulierung gefunden. Fingalo 16:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Anscheinend ist Liebenau.jens nicht dieser Meinung, sonst hätte er wohl nicht meine oben begründete Änderung rückgängig gemacht. Es ist aber eindeutig so, dass in den vergangenen Jahrzehnten, zumindest in den deutschen Medien, die Konjunktionstheorie von Ferrari d’Occhieppo favorisiert worden ist. Man schaue sich nur einmal die Spielpläne der Planetarien an. Wie auch immer. Das Lemma „Weihnachten“ muss nicht der Ort sein, wo konkurrierende Theorien zum Stern von Betlehem abgehandelt werden. Und es bleibt ein Ärgernis, dass jetzt wieder eine Theorie als wahrscheinlichste bezeichnet wird, deren Geburtsdatierung im Widerspruch steht zum Lemma Jesus von Nazaret.--Chicygni 19:12, 23. Dez. 2008 (CET)

Moin! Ich wollte nur die Änderungen von Mekwaldhauser rückgängig machen, aber da war wohl jemand (Dalmas) schneller als ich und aus irgend einem Grund ist mir dann der Fehler unterlaufen, die Änderungen von Chicygni rückgängig gemacht zu haben. (Versehen) Das tut mir Leid. Mit der astronomischen Seite von Weihnachten habe ich mich noch nicht befasst; den Texten der Bibel traue ich sowieso nicht/kann man eh nicht trauen. Ich wünsche euch ein frohes Weinachtsfest und einen guten Start ins neue Jahre (2009). Liebe Grüße Jens Liebenau 19:42, 23. Dez. 2008 (CET)

literatur

Hallo , grundlose Kürzungen versuche ich zu vermeiden. Hier geht es um eine grundlos lange Lit.liste. Es macht Sinn zu schauen, in welchem Opus ein Autor seinen Standpunkt am umfassendsten und auf neustem Stand darlegt. Danach hatte ich die Liste gekürzt. Andere Benutzer folgen dem nicht. Such is Live. Wofür die entfernten Werke wichtig wären, wird nicht gesagt. Nur die Vielfalt und unbestrittene Relevanz der Aut. für des Thema werden genannt. (unterschiedliche akzente haben und unterschiedlichen lesern nützlich). Eine Lit.liste bei WP strebt nicht Vollständigkeit an. Vielleicht haben weitere Benutzer weitere Meinungen. MfG --Aaaah 18:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Du hast vollkommen Recht. Aber das Lemma ist ein empfindliches Thema, wo jeder seine Intentionen wiederfinden möchte - samt Literatur. Da Entfernen seines bevorzugten Autors empfindet mancher Mitstreiter als eine Zurücksetzung seiner Sicht. Das bedeutet, dass man sich auf einen EditWar einrichten müsste. Außerdem müssten mehrere die Bücher lesen, um ihre tatsächliche Relevanz einschätzen zu können. Da ist die lange Liste das kleinere Übel - denke ich mal. Fingalo 10:22, 18. Jan. 2009 (CET)

Ja, danke. M frdl. G --Aaaah 12:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Heiliger Christ

Schon beim ersten Lesen war ich über die Bezeichnung Heiliger Christ für Weihnachten gestolpert. Doch damit ist – soweit ich sehe – das Christkind gemeint (siehe hier: [10]; bzw. gelegentlich auch im Plural für die Weihnachtsgeschenke: [11]). Ein Beleg als Bezeichnung für das Christfest ist mir unbekannt und klingt zudem unlogisch. Da dieser Name für Weihnachten aller Wahrscheinlichkeit nach fehlerhaft in den Artikel gerutscht ist und sich von hier aus im Internet verbreitet, was als Beleg für seine Richtigkeit nicht geeignet ist, entferne ich ihn.--Quaerens07 10:39, 16. Mär. 2009 (CET)

Gemeint war wohl das Hl. Christfest, wie ich in einem alten ev. Gesangbuch las.--Quaerens07 23:32, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung «Hl. Christfest» scheint mir doch ziemlich veraltet zu sein. In den EG-Ausgaben und im EGb heißt es einheitlich «Christfest», in der Reformierten Liturgie (1999) und im rk Messbuch «Weihachten». Ich werde daher auch Deine Einfügung in Klammern setzen. -- Dietrich 07:54, 26. Apr. 2009 (CEST)

Warum der Weihnachtsbaum nichts mit dem Christentum zu tun hat... Heidentum oder Christentum?

Was denkt ihr, warum der Tannenbaum, der so gar nix mit Weihnachten am Hut hat, aufgestellt wird? Es gibt eindeutige beweise, dass dieser aus vorchristlichen Bräuchen und Religionen stammt, und wie der Tag und das Fest von der Kirche assimiliert wurde. Im Artikel steht da natürlich "unhaltbar". Ohne irgendwelche Referenzen. Und da er gesperrt ist - ein Unding, das die Grundprinzipien von Wikipedia vergewaltigt - kann man auch kein "[citation needed]" o.ä. hinzufügen.

Es ist schockierend, wie sehr dieser Artikel erst von Religionserkrankten auf ihr verdrehtes Weltbild gedreht wird, und dann von Wikinazis gesperrt wird.

Wikipedia ist offiziell gestorben. Oder wie die Amis sagen "Wikipedia has jumped the shark.". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.77.148.247 (Diskussion • Beiträge) 22:09, 12. Dez. 2008)

Ich habe geradezu Bauchschmerzen, jemandem, der auf einer Diskussionsseite erstmal mit übelsten Beleidigungen um sich wirft, weiterzuhelfen. Aber lies Dir einfach den Abschnitt "Geschichte" im Artikel Weihnachtsbaum durch und staune darüber, dass der erste Absatz mehr oder weniger Deine Aussage enthält. Ansonsten reife bitte ein wenig, bevor Du wieder aktiv wirst. Frohes Fest. - AlterVista 23:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Nachträglich fällt mir noch auf - und das möchte ich noch anmerken: die Haltung "der Weihnachtsbaum hat nichts mit dem Christentum zu tun, da er nicht originär 'from scratch' in ihm entstanden ist" ignoriert 500 Jahre faktischer Historie, in der sich die Verknüpfung Weihnachtsbaum <-> Weihnachten <-> Christentum sehr stabilisiert hat. Dem Rückgriff auf "den Anfang", das was mal war, längst vergangene Zeiten und die Höherwertung selbiger gegenüber dem Heute entspringt auch die erzkonservative Haltung mancher kirchlicher Repräsentanten. Es geraten eben besonders leicht Leute aneinander, die sich zwar in ihren Weltbildern unterscheiden, gewisse Denkstrukturen aber teilen - im Gegensatz zum umgänglicheren Teil der restlichen Zeitgenossen. - AlterVista 23:13, 12. Dez. 2008 (CET)

Also, so wie ich das verstehe, will er (oder sie), also die IP, darauf hinaus, dass das Weihnachtsfest aus dem Julfest entstanden sei (dort steht nämlich die Vokabel "unhaltbar") und nimmt den Weihnachtsbaum quasi als einen "Beweis". Richtige Belege bringt er nicht, er schreibt nur, "Es gibt eindeutige beweise" und untermauert das Ganze mit Beschimpfungen. Die Diskussion zu dem Artikel sowie das zugehörige Archiv (Wo schon genug Diskussionen zum Thema stattgefunden haben) hat er wahrscheinlich auch nicht gelesen, das wäre wahrscheinlich zuviel verlangt für den Wikipedia-Experten, der zwar viel fordert, sich aber nicht an die einfachsten Gepflogenheiten hält. --Stefan 23:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Hier wie auch beim Artikel "Jul" tauchen immer wieder agressive Poster auf, die Beweise nicht anerkennen, weil sie eh schon vorher wissen, wie's richtig zu sein hat. Sie zeichnen sich durchgängig dadurch aus, dass sie ihre Beiträge anonym abgeben. Der Stil ist - wie hier auch - von einem Fanatismus geprägt, den man eigentlich im Umfeld der sogenannten "abrahamitischen Religionen" zu verorten Pflegt. Bringt überhaupt nichts. Fingalo 08:25, 13. Dez. 2008 (CET)

Aber schon spannend wie lange NS-Propaganda bei manchen, eigentlich eher harmlosen Themenfeldern, nachwirken kann. -- southpark 17:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob das NS-Propaganda ist. Es könnte schon sein, dass diese Mär älter ist und von der NS-Propaganda nur aufgegriffen wurde. Fingalo 09:26, 18. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Das Postulat heidnischer Wurzeln von ganz originär christlichen Festen und Bräuchen gründet in der nationalen/völkischen Bewegung des 19. Jahrhunderst, die in ganz Europa zur Idenditätsfindung der entstehenden Nationalstaaten diente. Leider oft auch in Verbindung mit Antisemitismus (viel Brauchtum ist ursprünglich jüdisch beeinflusst). Neben dem Weihnachtsbaum traf das auch die Johannisfeuer (wurde zu Sonnwendfeuer umgedeutet, obwohl erst im christlichen Spätmittelalter entstanden; später von SS stark aufgewertet) oder den Fasching oder sogar den Adventskranz (obwohl der nachweislich erst aus dem 19. Jahrhundert stammt, von Heinrich Wichern, vorher gibt es den gar nicht). Alles sollte bei uns und im Norden germanisch sein, in Frankreich gallisch, auf den britischen Inseln keltisch, denn auch Halloween etwa ist im Ursprung mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit Vorabendfest zu Allerheiligen (kein einziger Beleg dafür, dass das mal keltisch war). Volkskundler und Religionsgeschichtler nennen das übrigens "Germanen-Syndrom" und "Kelten-Syndrom". Literatur: Walter Hartinger, Religion und Brauch, Darmstadt 1992 (dort S.23 der Begriff Germanen-Syndrom); Werner Mezger, diverse Schriften und Artikel u.v.a.

Weltanschaulich witzig ist, dass,auch der Atheismus diesem Germanen-Syndrom aufgesessen ist, vor allem im DDR-Sozialismus (Thomas Gandow: Weihnachten. Glaube, Brauch und Entstehung des Christfestes, München 1993; und bes. Artikel "Die Quadratur des Adventskranzes, oder: Atheismus unterm Weihnachtsbaum", [12]): auf Teufel komm raus (sorry!) durfte an Volksbräuchen nichts christlich sein. Das erstreckt sich auf Atheisten bis heute, die sonst so wissenschaftlich sein wollen, hier aber vollkommen naiv und unwissenschaftlich bleiben (Nachweise aaO., unlängst in einer Radiodiskussion auch Michael Schmidt-Salomon). Ganz zu schweigen von Neu-Heiden mit pseudogermanischen und pseudokeltischen Phantasien.

Weltanschauung scheint stärker zu wirken als Fakten.

Ich finde, es spricht für wikipedia, dass wir hier wissenschaftlich bleiben und nicht auf die ideologischen Vorurteile und Syndrome hereinfallen. Auch wenn wir manchmal kämpfen müssen. Weiter so! Aber wachsam ;-). --Nosce 11:20, 6. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Manches ist sogar noch älter, nämlich protestantisch antikatholisch aus dem konfessionellen Zeitalter, wo viele katholischen Bräuche dem Heidentum untergeschoben wurden (hätt ich fast vergessen, weil ich halt evangelisch bin - sorry!). --Nosce 11:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

ungünstige Formulierung

im abschnitt "populäre Musik" sollte eine Formulierung geändert werden, oder zumindest ein wort herausgenommen werden:

Der überlieferte Bestand an Weihnachtsliedern wurde immer weiter aus seinem seinen Platz im kirchlichen und familiären Raum ausgebreitet und ist heute im Radio, bei Straßenmusikanten und in Kaufhäusern zu hören.

Alternativvorschlag: Der überlieferte Bestand an Weihnachtsliedern wurde immer weiter über seinen ursprünglichen Platz im kirchlichen und familiären Raum hinaus ausgebreitet und ist heute im Radio, bei Straßenmusikanten und in Kaufhäusern zu hören.

(nicht signierter Beitrag von Delilahblue (Diskussion | Beiträge) 15:00, 12. Dez. 2007 (CET))

inhaltlicher Fehler im Abschnitt "Überblick"

Dort heisst es: "Weihnachten ist mit Ostern und Pfingsten eines der drei Hauptfeste (katholisch: Hochfeste) des Kirchenjahres, das mit der Adventszeit beginnt." Wie der Wikipedia-Artikel über Hochfeste schon sagt, gibt es mehr als drei Hochfeste, nämlich allein zehn Hochfeste des Herrn, drei marianische und vier Heiligenhochfeste, darüber hinaus Fest- oder Gedenktage, die nur in bestimmten Orten, Regionen oder Gemeinschaften als Hochfest begangen werden, sog. Eigenhochfeste. (nicht signierter Beitrag von 62.138.192.242 (Diskussion) 16:56, 12. Dez. 2007 (CET))

Siehe auch

• Weihnachtsmannfreie Zone (nicht signierter Beitrag von 89.212.62.11 (Diskussion) 11:50, 25. Dez. 2007 (CET))

Der Artikel ...

ist über die Jahre zwar länger und umfänglicher geworden aber nicht besser. Weihnachten ist für mich und alle meine Bekannten (ganz gleich ob Ost oder West, ob christlich oder eher nicht) das wichtigste Fest im Jahr. Dieses will man mit seiner Familie verbringen, die Kinder freuen sich auf den Weihnachtmann. Liest man den Artikel so scheint dass nur noch neben sächlich. Ja es ist nach Ostern der 2. höchte Feiertag für gläubige Christen und extrem bedeutend, aber dieses Fest ist halt mehr. --Aineias © 00:52, 30. Okt. 2009 (CET)

mag ja sein, dass der artikel nicht besser geworden ist. (ich habe gerade ein paar passagen überflogen und hatte diese im gegenteil sehr viel dürftiger in erinnerung.) aber etwaigen interessenten an einer aufbesserung würde es weit mehr helfen, wenn du konkrete hinweise geben würdest, was genau dir in welcher zeile des artikels genau sachlich falsch, stilistisch unangemessen, lückenhaft o.dgl. erscheint. Ca$e 09:13, 30. Okt. 2009 (CET)

Außerdem kann ein Enzyklopädieartikel die emotionalen Bedürfnisse an den Gegenstand "Weihnachten" nicht befriedigen. Fingalo 13:18, 30. Okt. 2009 (CET)

ich habe mal eine relativ beliebige Version von 2005 mir angesehen. diese ist Stilistisch nicht gut aber weltanschaulich wesentlich neutraler gehalten. Der gegenwärtige Artikel erinnert eher an eine inhaltliche Übernahme aus einen Religionsbuch und macht kaum den Versuch den Sachverhalt so wieder zugeben, wie er von der Mehrzahl erlebt wird. Für die meisten ist Weihnachten das große Fest der Familie (mit allen Schattenseiten, siehe Suizidrate) mit Weihnachtsgans, -Mann, Tannebaum, Geschenken, "Kevin allein zu Haus" und den "drei Haselnüssen für Aschenbrödel". Wie das Fest in anderen Ländern gefeiert wird erfahre ich auch nicht. Aus diesen Gründen werde ich erneut einen Neutralitätsbaustein hineinsetzen. --Aineias © 15:14, 30. Nov. 2009 (CET)

kannst du das noch etwas konkretisieren? welche sätze genau sind (ggf. warum genau) deiner erachtens nicht neutral formuliert? sonst ist es ja fast unmöglich, dass irgendjemand das ändert, was dich stört. danke und grüße, Ca$e 15:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Wie soll man diesen Gegensatz in der Wahrnehmung und Bedeutung von Weihnachten überbrücken? Bräuchte man etwa zwei Artikel: "Weihnachten (gemäß säkularem Verständnis)" + "Weihnachten (gemäß christlichem Verständnis)"? Das kann's doch auch nicht sein. Weihnachten ist das Fest der Geburt des Sohnes Gottes. Das andere gehört zu den Weihnachtsbräuchen (sekundär und dem Wandel unterworfen). Wer weiß, wie man in 500 Jahren Weihnachten feiern wird? Das Festgeheimnis - der Inhalt - wird aber auch dann immer noch dasselbe sein.--Quaerens07 15:29, 30. Nov. 2009 (CET)

da spräche prinzipiell ja nichts dagegen, außer dass die lemmata unschön und unsinnig formuliert wären. ich würde aber erst einmal gerne verstehen, was aineias eigentlich meint. vielleicht zusätzlich andersherum gefragt: welche fachpublikationen müssten deiner meinung nach berücksichtigt werden, damit der artikel neutral werden würde? und kann es sein, dass du eigentlich v.a. eine zusammenlegung mit u.a. den artikeln Weihnachtsbrauch im deutschen Sprachraum sowie Weihnachten weltweit vorschlagen willst? grüße, Ca$e 15:38, 30. Nov. 2009 (CET)

@Quaerens07, sehr viele Artikel und z.B. nahezu alle zu Rechtsthemen sind vom Wandel der Zeit betroffen also das sollte beim Artikel Weihnachten kein Problem sein. Das ist ein Wiki und keine Steintafel. @Ca$e: Eine Zusammenfügung von Weihnachtsbrauch im deutschen Sprachraum mit Weihnachten und ein Verweis zu Weihnachten weltweit über die Gleiderung wie sie bei der Geschichte von Land XY oft praktiziert wird wäre das Optimum. Als Anfang würde eine prominentere Verlinkung und eine gestrafte Einleitung (wie weiter unten schon kritisiert) unter stärkerer Einbeziehung der säkularen Bedeutung genügen. --Aineias © 19:18, 30. Nov. 2009 (CET)

das (prominente verlinkung etc) würde ich auch begrüßen. straffung der einleitung sowieso, s.u. wie du das mit "land xy" usw meinst, verstehe ich zwar noch nicht, klingt aber erstmal plausibel. schöne grüße, Ca$e 19:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Es gibt eine Überschrift auf der obersten Gleiderungsebene zu Weihnachten weltweit, hier kann man dann einpar Sätze schreiben und auf weitere Infos auf den separaten Artikel verweisen oder ohne umschweife kurz und knapp den Link nach der Überschrift sezten. Morgen ist dann das 1. Türchen dran, grüße --Aineias © 22:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Wer hat sich das denn mit der "vorweihnachtliche Buß- und Fastenzeit (Advent)" ausgedacht. Aus meiner protestantischen Tradition muss ich das entschieden bestreiten. Im Advent wurde nicht gefastet. --House1630 02:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Lies dir die Adventslieder des Gesangbuches durch. Dort fallen die vielen Bezüge zur Bußzeit auf, zum Beispiel „Mit Ernst, o Menschenkinder …“ Weiterer Anhaltspunkt: in den Adventsgottesdienst entfällt ab dem 2. Sonntag das Gloria. Im Übrigen könntest du deinen Pfarrer aufsuchen und ihn um den Ergänzungsband zum Evangelisches Gottesdienstbuch&nbsp´;– das ist in den meisten Landeskirchen die zurzeit gültige Agende – bitten. Dort gibt es eine Einführung in das Kirchenjahr. Im Übrigen ist selbst viele Katholiken vieles davon nicht mehr bewusst. Aber in den Klöstern wird die Zeit immer noch so begangen. Oft beginnt es mit einem Vorfasten ab dem Fest dr Kreuzerhöhung (14. Sep.). -- Dietrich 08:21, 2. Dez. 2009 (CET)

außerdem steht die liturgische Farbe "violett" auch für "Buße, Fasten, vorbereiten", wenngleich das im Advent offenbar weniger bewußt gemacht wird, als vor Ostern.--heraklitcnl 09:05, 2. Dez. 2009 (CET)

Einleitungssatz

Einleitung Weihnachten 2009 (aktuell)
Weihnachten, auch (Heiliges) Christfest genannt, ist das Fest der Geburt Jesu Christi und damit, nach christlichem Glauben, der Menschwerdung der zweiten göttlichen Person, dem Logos. Festtag ist der 25. Dezember, dessen Feierlichkeiten mit Sonnenuntergang am Vorabend, am Heiligabend (auch „Heilige Nacht“, „Christnacht“, 24. Dezember), beginnen.

Einleitung Weihnachten 2008
Weihnachten (auch „Christfest“ oder „Heiliger Christ“) ist das Fest der Geburt Jesu Christi und damit, nach christlichem Glauben, der Menschwerdung Gottes. Hauptfesttag ist der 25. Dezember, dessen Feierlichkeiten mit Sonnenuntergang am Vorabend, am Heiligabend (auch „Heilige Nacht“, „Christnacht“, 24. Dezember), beginnen.

Meint Ihr nicht, dass der aktuelle Einleitungssatz ein wenig zu viel des Guten beinhaltet? Soll hier der ganze Katechismus untergebracht werden? Das Satzgefüge ist ja kaum noch lesbar, geschweige denn verständlich. -- Jüppsche 13:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung. Der Inhalt von v2009 scheint mir zwar wichtig, und sollte nicht ersatzlos gestrichen werden, aber für die Einleitung wirklich etwas üppig. --heraklitcnl 13:50, 30. Nov. 2009 (CET)

genau. zudem grammatisch falsch (wenn schon, des logos, aber das braucht hier ohnehin niemand). Ca$e 14:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Wie wär's denn damit: "Weihnachten, auch (Heiliges) Christfest genannt, ist das Fest der Geburt Jesu Christi und somit, nach christlichem Glauben, der Menschwerdung des Wortes Gottes." Der Johannesprolog, der diesen Gedanken zum Ausdruck bringt, steht ja immerhin im Zentrum der Festfeier am Weihnachtstag (ev.+katholischerseits.).--Quaerens07 15:21, 30. Nov. 2009 (CET)

was nützt denn dieser zusatz ("und somit...") in der artikeleinleitung? warum gerade diese information und nicht irgendeine mindestens ebenfalls "im zentrum" stehende? außerdem ist bereits "christi" ein nur "nach christlichem glauben" ausgesagter titel. dass diverse inkarnationschristologische theologoumena im artikel angesprochen werden können, bleibt natürlich ganz unbenommen. üblicherweise gibt übrigens die einleitung eine vorinformation über die folgende gliederung eines artikels. die feiertagsregelungen sind übrigens wohl auch nicht so total essentiell, dass sie jeder sofort in der vierten zeile zur kenntnis genommen haben muss. Ca$e 15:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Mich stört hauptsächlich „die Menschwerdung der zweiten göttlichen Person, dem Logos“, um zusätzliche Lemmata einzubauen. Jesus Christus ist in einem Stall geboren worden und nicht in einer Universität. Die Einleitung von 2008 ist m. E. verständlicher. -- Jüppsche 19:15, 30. Nov. 2009 (CET)

na das mit dem stall schreiben wir zwar besser nicht so in einen artikel, aber sonst stimme ich dir zu, ja ;) Ca$e 19:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Wie ich sehe, wurde ja schon in diesem Sinne gekürzt. Wäre als Zusatz folgende Verlinkung okay: Geburt?--Quaerens07 01:24, 2. Dez. 2009 (CET)

nun ja, zwischen empfängnis und geburt liegt ja etwas zeit, nicht wahr? ;) bin also eher zögerlich. Ca$e 10:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Wird hier nur das deutsche Weihnachten betrachtet? Oder schauen wir auch über den Tellerrand. Hier in Deutschland ist zwar der 24. der "Heilige Abend", aber das gilt in anderen Ländern so nicht! In der englischen Version (dort heißt es Christmas! das ist wörtlich "Christfest"!) ist es der 25. --House1630 01:59, 2. Dez. 2009 (CET)

meine meinung dazu weiter oben: feiertagsregelungen nicht in diesem umfang in die einleitung, Weihnachten weltweit dafür prominenter verlinken usf. Ca$e 10:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Weihnachten ist überall zum gleichen Datum. Dass mal der 24., mal der 25. genannt wird, hat damit zu tun, dass nach altem Brauch, der hier weiter lebt, die Festtage am Abend des vorangehenden Tagen begannen und am Abend des Festtages endeten. Fingalo 19:43, 2. Dez. 2009 (CET)

mitnichten. orthodoxe kirchen. armenische kirche... siehe artikel. Ca$e 20:07, 2. Dez. 2009 (CET)

Das ist Theophanie. Die stellen ein anderes Ereigis in den Mittelpunkt. Das ist wie bei Ostern: Die einen halten die Auferstehung für das entscheidende Ereignis, die anderen den Tod am Karfreitag. An der kalendarischen Zurordnung ändert das nichts. Fingalo 11:51, 3. Dez. 2009 (CET)

jein. wir könnten das jetzt hier lange vertiefen. zb bezeichnet gregor von nazianz (zt schon eusebius) mit theophania des fest der geburt am 25.12 und bezeichnet johannes chrysostomos mit theophania das fest der taufe am 6.1 und der festinhalt von epiphanie wiederum wird in den ältesten dokumenten mal (v.a. für zypern, syrien) mit der geburt jesu (usw) (epiphanius, egeria), mal mit der taufe (ephraem/epiphanius), mal mit beidem (uneindeutig joh. chrysostomus) beschrieben. hieronymus wendet sich in seiner predigt vom 25.12.410 ausdrücklich gegen das konkurrenzfest zur geburt am 6.1. erst nach übernahme des römischen "weihnachts"festdatums 25.12. gibt es offenkundig die relativ eindeutige konkurrenz geburt/taufe. was sich aber im osten eben nicht allüberall so durchsetzt. wie schon gesagt in der armenischen kirche bis heute nicht. usw. usf. ist aber hier alles erst einmal unerheblich. das wesentliche steht schon hier. Ca$e 12:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Astronomische Ereignisse

Die heutigen Ergänzungen von House1630,insbesondere der letzte Satz des Abschnitts - Eine Theorie bezieht sich auf das Ereignis einer Supernova, wogegen ein Komet oder ein Meteorit eher an zweiter Stelle der Wahrscheinlichkeit liegen.- können in dieser Form nicht stehen bleiben. Wieso an zweiter Stelle und nicht an dritter oder vierter? Wer hat in diesem Zusammenhang je von einem Meteoriten gesprochen? Mehrere Theorien sprechen von einer Supernova nicht nur eine. Woher stammen überhaupt diese Feststellungen und Wertungen?--Chicygni 15:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Nach wie vor ist unklar wer jemals einen Meteor als Erklärung für den Stern von Betlehem angenommen hat. Im Wikipedia-Artikel steht nichts davon. Jedenfalls müsste in dem jetzt geänderten Satz zum richtigen Begriff - Meteor - verlinkt werden. Ein Meteorit ist das Material, welches nach der Leuchterscheinung auf der Erde rumliegt.--Chicygni 10:39, 6. Dez. 2009 (CET)

Außerdem: Nehmen wir einmal an, es hätte keine Kalenderreformen gegeben, wäre es dann einfacher den Geburtszeitpunkt zu rekonstruieren? Aufgrund welcher Information?--Chicygni 18:00, 7. Dez. 2009 (CET)

"An" oder "Zu" Weihnachten bitte löschen

Der Artikel soll für alle Deutschsprachigen ohne Sprachprobleme lesbar sein. Weihnachten braucht keine Vorwörter, wie auch Ostern, Pfingsten und so weiter. Keiner wird's vermissen:-}-- (nicht signierter Beitrag von 84.185.171.26 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 7. Dez. 2009 (CET))

Doch – es braucht sie, um der Lesefreundlichkeit willen, wie einer der Reverter bereits vermerkte. Ob "zu" oder "an" verwendet wird, ist iMHO regional verschieden. Allgmein verwendet werden jedenfalls beide.--Turris Davidica 09:51, 8. Dez. 2009 (CET)

Bin da anderer Meinung: Eben weil regional unterschiedlich, finde ich, sollte man als Kompromiss die Präposition weglassen, sonst schreibt noch einer auf W., unter W. oder gar an/zu W. und das sollte vermieden werden.-- 217.234.141.82 10:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Mit Verlaub – hier wird kein Kompromiß gebraucht noch gesucht. Wo "an" steht, steht "an" und wo zu steht, steht eben zu. Etwas anderes kommt nicht vor. Wo ist denn das Problem?--Turris Davidica 11:23, 8. Dez. 2009 (CET)

Es soll eigentlich nur allen Lesern recht gemacht werden (Kompromiss), der Lesefreundlichkeit wegen. Wer an gewohnt ist stört sich tlw. am zu und umgekehrt. Beides ist nicht falsch, aber eben nur lokal umgangssprachlich (Ich verwende eben beides nicht und bin auch nicht der Einzige). Wikipedia sollte weder norddt., süddt. noch österr. sein. Bei einer sturen Verwendung von an oder zu würden letztendlich möglicherweise zwei Präpositionen vor "an" Weihnachten stehen. Die Lesefreundlichkeit wäre dann ganz hin. Wie haltens eigentlich die Schweizer mit einer Präposition vor Weihnachten? "Auf" W. habe ich schon gegoogelt...-- 217.234.141.82 16:52, 8. Dez. 2009 (CET) Soll nur ein Denkanstoß sein, ich werde nicht auf meine Meinung pochen. Schöne Vorweihnachtszeit.

Auch wenn Bastian Sick die Präpositionen ganz wegläßt, heißt es anscheinend mitteldeutsch Weihnachten ohne Präp. und, wie ich selbst bestätigen kann, hochsprachlich an Weihnachten im oberdeutschen Raum, wenigstens in Deuschland. zu W. soll österr./schweiz. sein. Dialekt (Niederbayern) wäre auf W. (gelegentlich wird bei uns "zu" verwendet oder natürlich das hochsprachliche an). Die Präpositionen ganz wegzulassen ist jedenfalls nur eine Variante von mehreren und, wie ich meine, nicht einmal eine grammatiktheoretisch besonders logische. --131.159.4.33 10:51, 23. Dez. 2009 (CET)

Entlarvte Zehntelwahrheiten

[13]. --Atlan ^Disk. 00:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Falscher Buchstabe

Kapitel: Die Weihnachtszeit im Kirchenjahr

Absatz: 2

Text: (volkstünlich auch Mariä Lichtmess genannt)

Fehler: Statt "volkstünlich" sollte da "volkstümlich" stehen. --Ralf Meschke 15:52, 3. Jan. 2010 (CET)

ist korrigiert --UrLunkwill 16:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Fehlender Aspekt: Bedeutung des Lichts

Bei der Erörterung des Themas „Wahl des Termins 25. Dezember“ wird IMHO zu stark auf die Art des Zustandekommens dieser Regelung abgehoben. Die Frage, inwiefern es klug war, diesen Termin zu wählen (an dem sich in Palästina in aller Regel Tiere in Ställen und nicht im Freien befinden, vgl. die Weihnachtsgeschichte nach Lukas), wird gar nicht angeschnitten.
Es scheint kein Zufall zu sein, dass ein Fest voller Lichtsymbolik unmittelbar nach der Wintersonnenwende stattfindet. Jesus Christus als „Licht der Welt“ tritt damit in die Funktion ein, die in Rom der „sol invictus“ eingenommen hat.
Nach den Totengedenktagen des Novembers im „fall“ (US-Englisch für Herbst), einer Zeit, in der nicht nur die Blätter der Laubbäume, sondern auch die Temperatur- und Helligkeitswerte „fallen“, wird mit der ersten Kerze des Adventskranzes der Dunkelheit der Kampf angesagt. Von Sonntag zu Sonntag nimmt die Zahl der angezündeten Kerzen zu, bis eine Vielzahl von Lichtern am Weihnachtsbaum erstrahlt. So wird Weihnachten (auch) zum Lichterfest.
Die kommerzialisierte Form der Weihnachtsbeleuchtung ist letztlich nur eine Nachahmung der christlichen Lichtsymbolik.
Das tiefe Bedürfnis der novembergeschädigten Menschen der Nordhalbkugel der Erde nach der Rückkehr des Lichts als Verstärkereffekt für die Form, in der Mitteleuropäer Weihnachten feiern, müsste in diesem Artikel IMHO ergänzt werden. --CorradoX, 17:32, 16. Dez. 2009 (CET)

Der 25. Dezember wurde aber nicht im Norden festgelegt, wo diese Phänomene zu beobachten sind. Daher sind das Spekulationen, für die ohnehin ein Beleg fehlt. Fingalo 15:34, 18. Dez. 2009 (CET)

In der Symbolik könnte jedoch auch eine Verbindung zwischen der Erbauung/Einweihung des zweiten Jerusalemer Tempels und der Geburt dessen, der diesen Tempel niederreißen und nach drei Tagen wieder aufrichten wird, gesehen werden. (nicht signierter Beitrag von 217.149.224.126 (Diskussion) 16:57, 10. Jun. 2010 (CEST))

Literatur

In den Einzelnachweisen sind Literaturangaben, die sich nicht in der Literaturliste befinden. Waren die mal da und wurden gelöscht? Fingalo 11:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Vermutlich standen die da nie (wenn dus genau wissen willst, dann musst du dich durch die Versionsgeschichte wühlen). Was dort in den Einzelnachweisen steht, ist ja auch in der Regel keine weiterführende Literatur, sondern soll nur einzelne Aussagen belegen. --Streifengrasmaus 11:49, 2. Jul. 2010 (CEST)

Missverständnis. Was ich meinte, war, dass Angaben in den Einzelnachweisen wie „J. Kelle 1858“, „Franck 1538“, „Storm Bd. 1 S. 187“, „Strobel 1962, S. 183 ff.“ usw. voraussetzen, dass in der Literaturliste die volle bibliographische Angabe steht. Sonst ist das mangels Verifizierbarkeit gar kein Einzelnachweis. Fingalo 14:43, 2. Jul. 2010 (CEST)

Sie wurde am 11. Dezember 2007 um 17:57 Uhr durch Benutzer:Dietrich verbrochen. Fingalo 15:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nein, ich habe nichts verbrochen. Die Angaben stammen nicht von mir. Sie waren in der Vorversion bereits enthalten, und zwar als Angaben in Klammern; die Klammern habe ich in ref-Tags umgewandelt. Ich gehe dem in den nächsten Tagen nach. Du solltest mit Schuldzuweisungen vorsichtig sein. -- Dietrich 16:27, 2. Jul. 2010 (CEST)

Es könnte auch sein, dass die Umstellung der Quellenangaben von [[Lit|...]] zu <ref> ... </ref> die angaben hat verschwinden lassen. -- Fingalo 15:09, 2. Jul. 2010 Signatur nachgetragen. -- Dietrich 16:40, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die angefragte Literatur befindet sich unter anderem in der vom 19. Januar 2006 und ist dann irgendwann im Laufe des ersten Halbjahres gelöscht worden. Ich werde es in den nächsten Tag wieder einarbeiten. -- Dietrich 16:40, 2. Jul. 2010 (CEST)

siehe auch. (wikiblame kennt ihr, oder?) eigentlich wäre schon, wenn bei der gelegenheit die eigentlich nicht mehr zitierbaren darstellungen auch nicht mehr zitiert würden bzw. die bibliographischen angaben (seitenzahlen etc) vervollständigt würden. ca$e 14:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Volksmund

Hallo Dietrich1

Ich bin exakt der selbenMeinung wie Turris D und bin mit einer fsat wörtlichen Änderung mit ihr gerade in einen Änderungskonflikt geraten. Der Volksmund denkt wirklich nicht. --Der wahre Jakob 10:52, 19. Nov. 2010 (CET)

Julianischer Kalender

Es ist nicht richtig dass der Julianische Kalender "von keiner Kirche und keinem Staat der Erde" mehr eingesetzt wird. Ich habe diesen Abschnitt erst einmal ersatzlos gestrichen und einen leicht angepassten Beitrag aus dem Wiki-Artikel zum julianischen Kalender eingefügt. Meine-wenigkeit (22:57, 23. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Warum raus?

Weil das so pauschal in der Aussage unter Bezug zu den genannten Beispielen zu kurz greift und so falsch sind. Die ggf. vorchristlichen Traditonen resp. Brauchtümer werden im Lemma Julfest treffender erläutert. Das kann man durchaus verlinken, hat aber mH. mit diesem Lemma kaum Bezug - es geht um die kirchlichen Tradtionen da reicht die Etymologie absolut aus. Α72 19:00, 3. Dez. 2010 (CET)

Chanukka

Es gibt eine inhaltliche Nähe des Weihnachtsfestes zu Chanukka: Jesus hat sich mit dem Tempel gleichgesetzt (Johannes 2, 21). Die Einweihung des Tempels und die Geburt Jesu sind also durchaus parallel zu setzen. Denn im Tempel ist Gott gegenwärtig - in der Person Jesus auch. Auch sprachlich ist Weihnachten und Tempelweihfest ziemlich identisch. Dazu das Datum: 25. Kislew - 25. Dezember. Es gibt meines Wissens keine direkten Belege, aber die Beweislage ist ja insgesamt sehr dünn und jede Theorie über Weihnachten hat enorme Schwachstellen. Die Herleitung von Weihnachten aus dem Chanukkafest hat für mich eine hohe Plausibilität und sollte im Artikel einen anderen Stellenwert bekommen. -- Martinopladen 12:59, 25. Dez. 2010 (CET)

זInteressanter Gedanke :-) Aber in den Artikel gehört er nur, wenn es eine wissenschaftliche Veröffentlichung dazu gibt. --Badener 13:12, 25. Dez. 2010 (CET)

Nach dieser Quelle hatte Chanukka vor dem 19. Jahrhundert keine besondere Bedeutung. Daher ist eine Abhängigkeit Weihnachtens vom Chanukka-Fest eher unwahrscheinlich, zumal zur Zeit der ersten Festlegung auf den 25. Dezember die Juden im Christentum nicht so angesehen waren, dass man von diesen Anregungen übernommen hätte. Fingalo 21:55, 25. Dez. 2010 (CET)

Wirtschaftliche Aspekte und Kritik

Für den Absatz "Dabei wird ein wesentlicher Unterschied zur Werbung im übrigen Jahr übersehen.." gibt es keinen Beleg - ebensowenig wie für die vorangehende Ausführung zu den umsatzstärksten Monaten. Wo letztere ja statistisch nachweisbar sein müsste und ein Beleg vielleicht zu finden sein mag, ist ersterer eine gewagte Behauptung in psychologischer wie PR-historischer Hinsicht mit moralisierendem Unterton. Die insinuierte Motivation ("nahestehende Mitmenschen zu beschenken") ist unbegründet und bedarf dringend einer Quellenangabe und Zuordnung einer bestimmten gedanklichen Schule/Richtung. (nicht signierter Beitrag von 89.217.241.90 (Diskussion) 02:19, 24. Dez. 2010 (CET))

Du hast es erfasst. Es gibt keinen Beleg und es kann auch keinen geben, weil es Unfug ist. Werbung soll zum Kaufen verleiten, dem Werbenden ist egal, ob der Kunde für sich oder andere kauft. Das Weihnachtsgeschäft ist kommerziell, es wird nicht dadurch weniger kommerziell, dass das gekaufte Produkte anschließend verschenkt wird. --92.73.24.83 01:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Weihnachtsferien

Die Weihnachtsferien beginnen in Österreich nicht am 25.12., sondern am 24.12.. In der Schweiz begannen sie 2010 in der Regel am 24.12., in einzelnen Kantonen aber schon am 23.12. Das Thema "Weihnachtsferien" sollte im Artikel "Schulferien" oder in einem Spezialartikel "Weihnachtsferien" näher ausgeführt werden. Im Artikel "Weihnachten" kann das Thema "Weihnachtsferien" erwähnt werden, aber nicht unbedingt in der Einleitung. --Zipferlak 09:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Denke auch das die Beschränkung aufs wesentliche dem Ganzen besser dient. Α72 11:56, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Weihnachtsferien sind das Alleinstellungsmerkmal dieses (oft staatlich geschutzen) Feiertages, es ist die einzige (staatlich gelenkte) schulfreie Zeit die sich um einen Feiertag "rahmt". Damit ist die Weihnacht als mehrtätige Feier (für Anreise, Vor- und Nachbereitung) als höchstes Fest im Jahreskreis charakterisiert. Das Weihnachten nicht der erste Tag der ferien ist, stimmt zwar und dami ist die ursprüngliche Passage im Artikel von "Weihnacht als 'Auftakt'" nicht 100% korrekt, was aber nicht als Begründung herhalten kann, diese Alleistellungsmerkmal und wesentliches Element der Weihnachtszeit komplett aus dem Artikel zu streichen. Nicht ohne Grund ist dieser Teil der Einleitung, der Einzige derselben der fünf Jahre lang unbeanstandet und unverändert blieb - Also der Teil der Einleitung ist für den der größte Konsens gilt. Einzelne pauschale Mutmassungen, das sowas nicht in eine Einleitung gehöre, genügt nicht als Begründung für die Löschung. MfG, --188.100.227.228 22:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Ostermontag liegt in den Osterferien und ist überall in Deutschland Feiertag. Alleinstellung? Für die Einleitung zu "Weihnachten" ist die Marginalie "Schulferien" einfach zu speziell, wenn nicht zu banal. Dass so etwas jahrelang unbeanstandet blieb, ist nun wirlich kein Qualitätsmerkmal, sondern spricht eher gegen Wikipedia. --Der wahre Jakob 23:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Nein, außerhalb von Deutschland (und auch innerhalb (Hanburg-Skiferien)) ist Ostern eben nicht in die Schulferien eingebettet. Auch in den ehemals kommunistischen Staaten gab es keine Oster-, aber weihnachtsferien. Recherchier doch bitte sorgfältiger, bevor du etwas revertierst (Stichwort Skiferien in Hamburg, Frühlingsferien in der Schweiz u. Frankreich, crocus holidays in den Niederlanden) . Weihnachten ist das einzige Fest, für das es in den meisten Ländern schulfrei gibt.--94.220.132.110 07:05, 14. Jan. 2011 (CET)

Aha, nur weil aus traditionellen Gründen religiös-kulturller Natur in per Verfassung sekularen Staaten etwas langläufig bezeichnet wird -könnete auch Winterferien lauten- muss das thematisiert bleiben? Das will sich mir nicht erschliessen, abgesehen davon ist liturgisch geshehn Ostern das höchste kirliche Fest. Das Weihnachstgeld heisst auch nur so, korekt aber lautet der Terminus Technikus , zumindest in D-Land „tarifliche Sonderzahlung“. Α72 23:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Nein, Winterferien sind was anderes und die gibt es parallel zu weihnachtsferien. Und die weihnachtsferien werden nicht so bezeichnet, weil sie grad um weihnachten stattfinden, sondern weil die Kinder extra frei haben, damit die Familie angemessen Weihnachten vorbereiten und begehen kann. Ferner geht es nicht darum, welches das christlich gesehen höchste Fest ist, sondern das kulturell/Landestypische. Auch in den meisten antireligösen, christlichen Ländern wurde/wird Weihnachten begangen und es gibt/gab extra dafür Schulfrei. Wurde zwar dann verbal umgedeutet zu Jahresendferien (und aus Weihnachtsengelfigur wurde einen Jahresendflügelpuppe) war aber immer noch schul- und damit gesellschaftstechnisch der Höhepunkt an Müßiggang. Es geht in dem Artikel eben nicht um weihnachten in religösen Sinne allein, sondern um Weihnachten als gesselschaftlich-kulturelles Phänomen. Und dazu gehört das das gesamte land in den Feiermodus schaltet: die staatliche Institution mit den meisten(?) Angehörigen/Besuchern -das Bildungswesen/Schule- schliesst ihre Pforten. Das ist Charakteristikum der Weihnacht, unabhängig vom religösen-ideologischen Standpunkt! MfG, --94.220.132.110 06:53, 14. Jan. 2011 (CET)

Wenn Unfug fünf Jahre lang in einem Artikel steht, ist dies zwar für uns Wikipedianer beschämend, der Unfug wird dadurch aber nicht richtiger. --Zipferlak 08:39, 14. Jan. 2011 (CET) PS: Mit dieser Bearbeitung hatte Jesusfreund offenbar vor fünf Jahren des Guten zuviel getan.

Na dann fehlt nur noch beim Lemma Sonntag das der gesetzlich geschützt ist, und somit ebenfalls arbeitsfrei, das alle Christen Gottesdienste besuchen können und alle Gottlosen die Chance vom Staat extra dazu erhalten. Nochmals: Ferienregelungen, insbesondere die "Weihnachtsferien" stehen nicht direkt, und somit lemmarelevant -das besonders in der Lemmadefinition-, mit den christenheitlichen divers theologisch-dogmatisch begründeten und somit celebrierten, nebst allgemeinen Feierlichkeiten wie Brauchtümern, besonders die Kulthandlungen und Riten der primären religiösen Praktik. Wenn das nicht gelten soll, weil die WP anders anders ist, dAnn bitte unbedingt auch nordkoreanische Underground-Mangas rezipieren. Solche die aus dem Motiv des Reizes einer gewissen Exotik, Weinhachten in einen fiktiv-futuristisch, postkommunistischen Erzählkontext rezipieren, um einer zerbrochenen Gessellschaft mit diesem obskuren Bild Momente der menschlichen Wärme zu vermitteln. Der Sermon hatt genauso wenig mit dem Lemma zu tun, also raus damit. Α72 09:39, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen die Abhandlung des Ferienthemas, aber dann unter "Feiertagsregelungen" bzw. "Feiertags- und Ferienregelungen", aber nicht gerade in der Einleitung.--Der wahre Jakob 12:09, 14. Jan. 2011 (CET)

Kompromis: AUch für den/die IP-Beiträger/in. Ferien unter „diverses“ einordnen. Α72 13:16, 14. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich habe übersehen, das dies ein Artikel zur Weihnachtstheorie (Geschichte, Theologie, Liturgie, Wortherkunft, ...) ist, der die gesamte heutige Weihnachtspraxis (Weihnachtszeit, Weihnachtslied, weihnachtsgeschenk, Weihnachtsbaum, Weihnachtsferien, Weihnachtskrippe...) ausblendet. Ich finde es schon verwunderlich, das man alles zur Weihnacht im Alten Rom, aber außer Datum und Bezug auf Christi Geburt nichts zur Weihnacht wie sie heute im Einzugsbereich der dt. WP praktiziert wird in einem Artikel über Weihnachten findet. MfG, --94.220.132.110 21:02, 14. Jan. 2011 (CET)

Was du meinst, ist Weihnachtsbrauch im deutschen Sprachraum.--Turris Davidica 21:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Hm Ja, aber leider führt Weihnachtsfest auf diesen Theorieartikel Weihnachten und nich auf die Brauchtumsdarstellung. Wahrscheinlich weil Weihnachtsbrauch im deutschen Sprachraum außerhalb der WP nicht als Lemma für die heutige Weihnachtszeit gebräuchlich ist. MfG, --94.220.132.110 21:46, 14. Jan. 2011 (CET)

Christlicher Fokus

Warum gibt der Artikel so sehr Weihnachten aus einer christlichen Perspektive wider? Ich muss es glaube ich nicht erwähnen, dass Weihnachten bereits in vorchristlicher Zeit bei den Römern und Germanen ihre Ursprünge hatte und dann zur Bekehrung der Römer umgedeutet wurde. Das römische Lichterfest ist hier ebenso zu nennen wie die Wintersonnenwende, die viele Kulturen zu Fest hingeleitet hat, so auch Germanen. Ich muss glaube ich auch nicht erwähnen, dass Weihnachten bei Atheisten und Muslime nicht nur in Deutschland ein wichtiges Familien- und Winterfest ohne jeglichen christlichen Bezug darstellt. Immerhin ist Weihnachten ja sogar ein allgemeiner Feiertag, nicht nur für Christen. Im Gegenteil, es gibt eine lange nichtchristliche Weihnachtstradition mit vielen Bräuchen wie dem Weihnachtsmann, Weihnachtsbaum, Geschenk- und Essorgien, Familienzusammenkünften, Gesang, Backtraditionen usw., usf., komplett unabhängig vom christlichen Blickwinkel mit Krippe, Gottesdienst und Jesusmythos. Selbst die Kommerzialisierung der letzten Jahrzehnte ist dabei sicherlich ein wichtiger Aspekt, der Erwähnung finden muss. All diese historischen und zeitgenössischen Phänomene werden im Artikel an den Rand gedrängt, der Artikel ist nicht neutral, da ausschließlich aus christlicher Perspektive verfasst. Aus Sicht eines Christen mag es wohl schade sein, dass Menschen zu Weihnachten nicht in erster Linie an die Weihnachtsgeschichte denken, aber aus weltanschaulich neutraler Sicht ist dies nun einmal die Realität. Also bitte schreibt den Artikel wieder so um, dass die historische und zeitgenössische Realität, natürlich bei Beibehaltung der Darstellung der christlichen Weihnachtsperspektive, angemessen dargestellt wird. Weihnachten ist nun einmal nicht nur ein christliches Fest. So lange setze ich mal den Neutralitätsbaustein. Besonders problematisch ist die Einleitung. 92.231.208.11 01:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist schlicht falsch.Weihnachten gab es weder bei den Römern, noch bei den Germanen. Steht ausdrücklich im Artikel. und siehe auch Julfest. Dass Weihnachten weithin profaniert worden ist, ändert nichts daran, dass es ein genuin christliches Fest ist. Ohne die Geburt Jesu (wann auch immer) gäbe es kein Weihnachten. Der Neutralitätsbaustein ist Unsinn und wird wieder entfernt. Fingalo 11:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme Fingalo voll zu. Dass Weihnachten Motive aus anderen Religionen aufgreift oder ihnen ähnelt, ist unstrittig. Trotzdem bleibt es ein genuin christliches Fest mit einem Festgedanken, den es in den anderen Religionen nicht gibt. Auch der neuzeitliche Synkretismus und die Verschmelzung mit dem Nikolausfest, Winterfesten und neuheidnischen "Riten" sowie die kommerzielle Vermarktung ändern nichts am religiösen Festcharakter. Vielleicht müsste dieser Synkretismus noch in den Artikel eingearbeitet werden.--Der wahre Jakob 11:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Stimme ebenfalls zu. Man wird in jeder Kultur Feste mit Elementen finden, die entweder andern Bräuchen ähneln oder aber auch aus andern Kulturen / Religionen gewandert sind. Hier wurden schon vor Jahren die diversen Urspungshypothesen diskutiert - die sich als unbelegt herausgestellt haben. Dass (u.a. in dunklen Jahreszeiten) alle möglichen Leute Lichtsymbolik (Feuer, Kerzen...) verwenden, machen diese Lichtsymbolik noch lange nicht zu "Fortenwicklungen" oder "Abwandlungen". Natürlich ist weist Lichtsymbolik an Diwali und Weihnachten Ähnlichkeiten auf - deshalb muss man aber nicht die jeweiligen Fachartikel mit Infos zu solchen Parallelen vollmüllen. Kipala 14:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Wer die Neutralität des christlichen "Weihnachten" einfordert, sollte statt dessen lieber mal einen ordentlichen Artikel zu "Winterfesten" machen. Viel Material dazu steht bei Weihnachtsmann, nachzuschauen wäre bei Julfest, Winter-Sonnenwende, Sol invictus usw. Das aber alles unter Weihachten packen zu wollen, ist nicht sachgerecht. Der Geschichte-Abschnitt von "Weihnachten" könnte durch einen solchen Artikel entlastet werden. --Der wahre Jakob 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Der ganze Artikel ist doch ein schlechter Witz. Ich meine mich zu erinnern, dass hier irgendwann auch mal was zu (auch nichtchristlichem) Brauchtum stand... Jetzt scheint es ja wirklich nur noch mit starker christlich-theologischer Brille genießbar zu sein. Ich denke mal für einen ganz überwiegenden Teil der hiesigen Bevölkerung ist Weihnachten doch ein klein wenig mehr, als ein Kirchenfest. -- Tel33 16:38, 27. Nov. 2011 (CET)

"Ich meine mich zu erinnern" - ist jetzt genau wie belastbar für eine Enzyklopädie? 87.168.29.81 17:09, 27. Nov. 2011 (CET)

Da wir uns hier auf der Diskussionsseite befinden ist diese Frage einigermaßen ziellos... Ich denke jedenfalls, dass gerade eine 'Enzyklopädie' das 'Wissen' nicht ideologisch verklären sollte.-- Tel33 19:35, 27. Nov. 2011 (CET)

Nein, stand hier nie. Hätte hier auch nichts verloren. Fingalo 18:20, 27. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich gab es diesen Punkt hier einmal, einfach mal zurückblättern - auch wenn es tatsächlich schon länger her ist. -- Tel33 19:51, 27. Nov. 2011 (CET)

@Tel33: Siehe Weihnachtsbrauch im deutschen Sprachraum. Dass das säkulare Winterbrauchtum auch mal zusammenfassend für Wikipedia aufbereitet werden könnte, habe ich oben schon geschrieben. Vielleicht sollte man den Hinweis auf das Weihnachtsbrauchtum im religiösen-Weihnachts-Artikel deutlicher herausstellen. --Der wahre Jakob 19:19, 27. Nov. 2011 (CET)

'Winterbrauchtum'? Wie putzig. Weihnachten wird von einer doch sehr deutlichen Mehrheit der Menschen in diesem Lande oder überhaupt in Europa gefeiert, ganz unabhängig von religiösen Sitten und Gebräuchen. 'Winter' ist mir als Feiergrund hingegen relativ unbekannt, zumindest was die breite Masse angeht. Insofern ist es wohl nicht ganz unangebracht, in einem Nachschlagewerk zu diesem Thema auch entsprechende Informationen vorzufinden. Derzeit ist die Darstellung jedenfalls extrem einseitig und im Grunde für viele vollkommen uninformativ.-- Tel33 19:51, 27. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass ich dir zur Erheiterung diene, ich bin schließlich Rheinländer. Aber Winterbrauchtum hatte ich als Arbeitstitel gemeint für die synkretistischen Phänomene verschiedener Kulturen um die Wintersonnenwende (Väterchen Frost, Julfest, Weihnachtsmann), die es enzyklopädisch zu würdigen gilt. Das Lemma Weihnachten ist dafür nicht unmittelbar geeignet, weil es ein eigenes Thema behandelt, das sich mit dem genannten Themenkreis partiell überschneidet, aber wesentlich andere Inhalte hat. Die DDR war da wenigstens konsequent: der Weihnachtsengel hieß Jahresendflügelfigur. Die hatten noch Bewusstsein für das, was Weihnachten vom christlichen Ursprung her bedeutet.--Der wahre Jakob 20:47, 27. Nov. 2011 (CET)

@Tel33: "Ich denke jedenfalls, dass gerade eine 'Enzyklopädie' das 'Wissen' nicht ideologisch verklären sollte." Ein ideologischer Gegenstand kann sinnvoll nur im Kontext der Ideologie, aus dem er erwachsen ist, dargestellt werden. Das Wissen über diesen Gegenstand ergibt sich ausschließlich aus dem ideologischen Hintergrund. Das gilt nicht nur für Weihnachteen, das gilt auch für schamanistische Bräuche und indianische Tänze. Wenn letztere aus dem Ahnenkult und der indianischen Weltvorstellung erklärt werden, ist das eine wichtige Information. Dass sie heute gegen Geld für Touristen inszeniert werden, ist zwar richtig, aber entbehrlich, weil es hinsichtlich der Tänze selbst nichts erklärt. Fingalo 09:35, 28. Nov. 2011 (CET)

Tel33: Belege doch bitte Deine Behauptungen, insbes. der Artikel sei "für viele vollkommen uninformativ" und "sehr deutlichen Mehrheit der Menschen in diesem Lande oder überhaupt in Europa gefeiert, ganz unabhängig von religiösen Sitten und Gebräuchen"; beachte doch bitte dabei auch, daß eine deutliche Mehrheit der Menschen in diesem Staat christlichen Glaubens ist. Im übrigen geht der Artikel ausführlich auf mögliche außer-christliche Zusammenhänge und Ursprungstheorien ein.

Es steht Dir auch, wie jedem hier, meines Wissens nach, man möge mich ggf. korrigieren, jederzeit frei, einen Artikel in Richtung "Weihnachten (Konsumfest)" zu verfassen, solltest Du der Ansicht sein, daß dies die gegenwärtige Bedeutung in dieser Gesellschaft sei; auch die aktuelle MediaMarkt-Werbung wäre ja als Beleg tauglich :). Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 11:53, 18. Dez. 2011 (CET).

Änderung "Außerchristliche Parallelen" (Chanukka-Fest) ?

Ich bitte um Eure Ansichten, ob folgende Ergänzung zulässig wäre (oder Theoriefindung oder so ...):

Gemeinsamkeiten hinsichtlich des Festanlasses gibt es jedoch nicht: Das Chanukka-Fest erinnert an die Wiedereinweihung des zweiten jüdischen Tempels in Jerusalem im Jahr 164 v. Chr., das Weihnachtsfest hingegen an die Geburt Jesu. Es wird jedoch auch die Ansicht vertreten, Jesus Christus sei der neue Tempel der Menschheit<ref>Joseph Ratzinger – Benedikt XVI.: ''Jesus von Nazareth - Band 2: Vom Einzug in Jerusalem bis zur Auferstehung'', [[Verlag Herder]], Freiburg im Breisgau – Basel – Wien, 2011, ISBN 978-3451329999 S. 36–38.</ref>, die Erinnerung an die Geburt Jesu fände, dieser Ansicht nach, eine Parallele zum Anlaß des Chanukka-Festes.

Danke. Eine gute restliche Adventszeit allen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 11:53, 18. Dez. 2011 (CET).

Mit der Ausgrabung der Kreisgrabenanlage von Goseck ist bewiesen, dass zur Wintersonnenwende Festlichkeiten stattfanden. Die Archäologen sind sich sicher, dass die Menschen zu dieser Zeit sehr spirituell ausgerichtet waren. Es wird angenommen, dass das Fest der Wintersonnenwende einen größeren Stellenwert hatte, weil damals eine ausgeprägte Angst vor ewiger Kälte und Dunkelheit vorherrschte. Erwähnenswert ist zudem, dass die Goseck-Menschen aufgrund des Sonnenstandes die Wintersonnenwende lediglich mit einer Genauigkeit von etwa drei bis vier Tagen bestimmen konnten. Der 24. Dezember könnte exakt auf die Feierlichkeiten gefallen sein.

Quellen

Leiter des Instituts für prähistorische Archäologie der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg und Ausgrabungsleiter in Goseck Herr Bertemes.

Astronom Wolfhard Schlosser von der Ruhr-Universität Bochum

Dr. Henning Haßmann vom sächsischen Landesamt, Leiter der Ausgrabungen in Kyhna

Dieser Sachverhalt muss unter „Außerchristliche Parallelen“ erwähnt werden. Es gab definitiv vorchristliche Feierlichkeiten ab dem 21. Dezember bei den Germanen.

Noch eine persönliche Anmerkung. Ich denke, den Christen bereitet es mehr Probleme als den Atheisten, dass es vorchristliche Feste zur Weihnachtszeit gab. Warum entzieht sich meiner Kenntnis. Wer wirklich glaubt, kann damit keine Probleme haben. Wenn man den Eintrag von @Enno unter Wintersonnenwende liest, muss man zustimmen, dass Respekt und Toleranz oftmals eine Einbahnstraße ist. Nur immer wieder erstaunlich ist, wer da die andere Richtung blockiert. (nicht signierter Beitrag von Amargi (Diskussion | Beiträge) 18:08, 27. Dez. 2011 (CET))

Germanen im Jahr 4800 vor Christus (Erbauungszeit der o.g. Kreisgrabenanlage). Ja nee, ist klar (-: Rotwurst 13:31, 29. Dez. 2011 (CET)

Sorry, hatte nicht gesehen, dass ich Germanen verwendet habe. Die Jungs kamen dann doch etwas später. (nicht signierter Beitrag von Amargi (Diskussion | Beiträge) 18:01, 29. Dez. 2011 (CET))

Dass es vorchristliche Feiern zur Wintersonnenwende gab, bestreitet niemand - und Christen haben auch kein Problem damit. Zum Schmarrn wird das erst, wenn behauptet wird, die Kirche hätte mit Bedacht das Weihnachtsfest auf ein germanisches(!) vorchristliches Fest gelegt. Die Wintersonnenwende war auch im Mittelmeerraum ein Ereignis! Und die Angaben oben sind keine Quellenangaben, sondern Personen, die man vielleicht anrufen soll, um zu erfahren, was sie so denken? „ Es wird angenommen, dass das Fest der Wintersonnenwende einen größeren Stellenwert hatte, weil damals eine ausgeprägte Angst vor ewiger Kälte und Dunkelheit vorherrschte.“ Toll, was Archäologen alles über die Psyche von Menschen vor über 6000 Jahren ohne schriftliche Hinterlassenschaften so ergraben haben! Man muss nur einen akademischen Titel haben, dann ist jede TF erlaubt. Was müssen die Leute damals doch blöd gewesen sein: Sahen von klein auf, wie Tage kürzer und wieder länger werden – je weiter im Süden, desto geringer der Unterschied. Und haben Angst, dass sie immer kürzer und kürzer werden bis zur ewigen Kälte und Dunkelheit – und sind dann freudig überrascht, dass es nicht so gekommen ist und feiern "noch mal davongekommen". Die Goseck-Menschen hatten eine Ackerbau-Kultur! Da muss man die Jahreszeiten genau kennen. Auch ohne Angst! Als der Weihnachtstermin diskutiert wurde, gab es die Goseck-Kultur schon klange nicht mehr. Für die Zeit, als das Christentum mit den Römern über die Alpen kam, haben wir keine Zeugnisse über Winterfeste der Stämme die hier lebten. Nur eigenartig ist, dass mit Aufkommen der Schriftkultur nördlich der Alpen sich kein Niederschlag in den Quellen findet, wann warum im Winter gefeiert wird - bis auf die im Artikel Julfest genannten Texte – und die verweisen nicht auf den 25. Dezember. Fingalo 14:31, 30. Dez. 2011 (CET)

@Fingalo Toll, was du so über die Psyche der Menschen vor über 6000 weißt! Sicher auch dein berufliche Aufgabe! Und von Jacob und Wilhelm Grimm bis Harry Potter sind ja unter Einzelnachweise im Artikel alle seriösen Quellen angegeben. Natürlich kannst du dann dasselbe von mir verlangen. Ich könnte sofort eine eidesstattliche Versicherung von Benjamin Blümchen als Beweis vorlegen. Aber das Zynische nochmal beiseite, auch die schriftlichen Quellen werde ich raussuchen. (nicht signierter Beitrag von Amargi (Diskussion | Beiträge) 16:22, 30. Dez. 2011 (CET))

Hast wohl die Ironie nicht bemerkt? Mach Dir keine Mühe. Es gibt keine schriftlichen Quellen von vorchristlichen Wintersonnenwendfesten nördlich der Alpen – bis auf die, die im Artikel Julfest genannt sind. Fingalo 17:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Wintersonnwende

Weihnachten ist das Fest der Lichter. Entgegen dem allgemeinen Trubel handelt es sich bei Weihnachten jedoch nicht etwa um ein christliches Fest zur Feier der Geburt Jesu, sondern um ein altes heidnisches Fest zur Wintersonnenwende. Der Adventskranz entstand aus dem nordischen Julkranz, die Symbolik des Tannenbaus ist die Vereinigung von lebendem Licht und lebendem Grün. (nicht signierter Beitrag von 88.130.189.212 (Diskussion) 14:15, 24. Dez. 2011 (CET))

Nicht auszurottender Unsinn aus dem 19. Jahrhundert. Jedes Jahr um diese Zeit aufs Neue.Fingalo 15:29, 24. Dez. 2011 (CET)

Laß uns doch "Alle Jahre wieder…" singen. Frohe Weihnachten! :)--Turris Davidica 13:27, 25. Dez. 2011 (CET)

Zit.:"Nicht auszurottender Unsinn..." Schreibt jemand der an "Gott" glaubt oder was?? Ich lach micht tot. (nicht signierter Beitrag von 84.138.91.162 (Diskussion) 18:43, 25. Dez. 2011 (CET))

Das hat nichts mit einem Gottglauben zu tun, sondern mit Tatsachen. Der Inhalt des Weihnachtsfestes hat nichts mit irgendwelchen heidnischen Festen zu tun. Bei der Terminfindung (und den Bräuchen) gibt es verschiedene Einflüsse. Und da in der Bibel kein Geburtsdatum überliefert wurde, war bei der Terminfindung sicher auch die Symbolik des zunehmenden Tages ein Grund. Und nur weil, angeblich, ein Julkranz existierte, hat er nicht mehr Gemeinsamkeiten mit einem Adventskranz wie die Sphinx mit den Figuren auf den Osterinseln, nämlich das Baumaterial.

Was viele doch gerne Vergessen: das Christentum entstand nicht nördlich der Alpen. Als es hier her kam, waren die wesentlichen Fixpunkte schon fest. -- 217.94.139.94 00:11, 26. Dez. 2011 (CET)

Man tut dem aufgeklärten Atheismus keinen Gefallen, wenn deren Vertreter die völlige Unkenntnis der Geschichte immer wieder demonstrativ zur Schau stellen. Jedes Jahr zur Weihnachtszeit kommt der gleiche Schmarrn ohne ein Fitzelchen eines Beleges. Palmström lässt grüßen: „…, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.“ Fingalo 09:36, 26. Dez. 2011 (CET)

Wir schreiben doch hier über Weihnachten. Ein christliches Fest. Die Geburt Christi. Die obigen Diskussionsbeiträge von "Atheisten" sollen doch nur für Unfrieden sorgen. Dafür sind sie ja bekannt. Ich wundere mich nur, warum diese gottlosen Menschen die christlichen Feiertage gerne "mitnehmen", aber gleichermaßen so verächtlich über 2,2 Milliarden Menschen weltweit urteilen. Respekt und Toleranz scheinen oftmals eine Einbahnstraße zu sein. Eine - trotz allem und vor allem den Menschen in Nigeria - friedvolle und gesegnete Weihnacht. --Enno 14:39, 26. Dez. 2011 (CET)

25. März und 25. Dezember

"Eine weitere Hypothese erklärt die Datumswahl mit dem Abstand von neun Monaten zum angenommenen Termin der Inkarnation, wofür Texte westlicher Autoren die Verkündigung des Herrn am 25. März angeben." Im Artikel über das Fest der Verkündigung des Herrn steht aber das genaue Gegenteil, nämlich dass dieses Datum rückwirkend festgelegt wurde, indem man vom Tag der Geburt Jesu neun Monate abzog. Das klingt mir ohne ein detailliertes Studium der Kirchengeschichte auch plausibler, schließlich ist Weihnachten das ältere und bedeutendere der beiden Feste. Könnte das mal jemand korrigieren bzw. abweichende Forschungsmeinungen einarbeiten? 84.173.137.77 14:50, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich hab's mal gelöscht. Kein Beleg, und die Theorien zur Datumsfestlegung werden weiter unten ausführlich dargestellt. Fingalo 15:36, 26. Dez. 2011 (CET)

Geschichte

Bitte zusätzlich erwähnen, das die Armenische Orthodoxe Kirche das Chalcedonense 451 nicht anerkannte. Als monophysitische Kirche ist sie am ehesten den Altorientalen zuzuordnen. Also ursprünglicher in den historischen Kalenderdaten als die erwähnten Kirchen, die sich immer neu orientieren. Als historischer christlicher Weihnachtstermin darf der 6.Januar deshalb nicht ernsthaft angezweifelt werden. (nicht signierter Beitrag von Amargi (Diskussion | Beiträge) 18:58, 27. Dez. 2011 (CET))

Dass die Armenier den 6. Januar haben, steht im Artikel an zwei Stellen! Fingalo 21:52, 27. Dez. 2011 (CET)

Ist mir nicht entgangen. Aber der Satz ist falsch. Wie bereits erwähnt, lehnte die Armenische Apostolische Kirche zusammen mit der koptischen, äthiopischen, eritreischen, syrisch-orthodoxen und malankarischen Kirche die Lehre des Konzils von Chalcedon 451 ab. Die östlichen Kirchen nahmen wie die westlichen Kirchen die Modifizierungen an und legten die Geburt Jesus auf den 25. Dezember. Unterschied zwischen Ost und West ist, dass der Westen nach dem Gregorianischen Kalender feiert, der Osten nach dem Julianischen Kalender. Aber beide Kirchenzweige haben den 25.Dezemer als Geburt Jesus definiert. Das steht da halbwegs, könnte aber deutlicher formuliert werden. Der Fehler im Artikel ist, dass die Armenische Apostolische Kirche am 6.Januar ihr Fest feiert. Richtig ist, dass sie am historischen Datum 6. Januar festgehalten haben. Da aber auch die Armenische Kirche den Julianischen Kalender weiter benutzt, feiern sie die Geburt Jesus nach Gregorianischen Kalender am 19. Januar. Wenn man die östliche Kirche im Artikel nach dem Gregorianischen Kalender auf den 6. Januar definiert, muss man die Armenische Kirche folglich auf den 19. Januar definieren. Sonst erweckt es den Eindruck, die altorientalische Kirche feiert gemeinsam mit den östlichen Kirchen am 6. Januar die Geburt Jesus. Also zusammengefasst, die westlichen und östlichen Kirchen feiern, lässt man die unterschiedlichen Kalender außer Acht, gemeinsam den 25.Dezember. Die altorientalischen Kirchen feiern weiterhin am historischen Termin 6. Januar.

Richtig ist, dass nach dem damaligen gültigen Julianischen Kalender am 24. Dezember Wintersonnenwende und am 24. Juni Sommersonnenwende war. Wer glaubt an Zufall, wenn dann schleichend der 24. Dezember zum Heiligen Abend deklariert wurde und der 24. Juni auf einmal der Geburtstag vom Johannes der Täufer ist? Der Geburtstag Johannes wurde übrigens vom historischen Datum 28. Januar auf dem 24. Juni gelegt. Ich denke, man kann sich das Rumgerate im Artikel wirklich schenken, wieso und ab wann der 24. Dezember als Heiliger Abend gefeiert wird. Das Christentum ist eine importierte Religion, die entsprechend den Gegebenheiten angepasst werden musste. Die altorientalischen Kirchen machten es vor. Sie legten zum Beispiel die Epiphanie über das ägyptische Fest des Aions. Die Ägypter feierten damals am 6. Januar die Geburt Aion (Sonnengott) durch die Jungfrau Kore. In Europa übernahm man diese Strategie. Alte Kultstätten wurden mit christlichen Kirchen überbaut (das ist unstrittig) und Feiertage der damaligen Bevölkerung mit christlichen Terminen überlagert. Der 25. Dezember war bei den meisten Kulturen Europas ein Feiertag. Die Römer feierten am 25. Dezember Neujahr. Auch begangen dort die Saturnalien zu Ehren ihres Gottes Saturn. Ausschweifende Feste charakterisierten diese Feierlichkeiten. Schon 217 nach Christus versuchte Papst Hippolyt mit der Festlegung der Geburt Jesus auf den 25. Dezember Einfluss auf den heidnischen Brauch zu nehmen. Als Kaiser Aurelian 275 nach Christus das heidnische Sonnenfest "Natale Solis Invicti" (Geburt der unbesiegbaren Sonne) als Staatsfeiertag einführte, stellten die Christen diesem das Fest "Natale Christi" entgegen, das Geburtsfest Jesus. Für sie war Jesus "die unbesiegbare Sonne", das "wahre Licht der Welt" (Johannes 8,9), die "Sonne der Gerechtigkeit" (Maleachi 3,20). Durchsetzen konnte sich die christliche Kirche aber erst im 4. Jahrhundert. Im 7. und 8. Jahrhundert kam der Brauch, die Geburt Jesu Christi am 25. Dezember zu feiern, auch in unsere Regionen.

Fazit: In Jahre 217 wurde von Papst Hippoly erfolglos versucht, den 25. Dezember als angeblichen Geburtstermin Jesus als Alternativfest zum Römischen Saturnfest zu installieren. Papst Liberius setzte es dann im Jahre 354 erstmals durch.

Quelle

Der Kalligraphen Furius Dionysius Filocalus im "Chronographus anni 354" genannt, einem Handbuch, in dem sich Verzeichnisse der römischen Konsulen, Stadtpräfekten und Bischöfe, eine Ostertafel, eine Weltchronik, eine Stadtchronik und Beschreibung der Stadt Rom, ein Kalender und ein in Verzeichnis der Gedächtnistage der römischen Bischöfe und Märtyrer befindet, wobei Teile wohl der aus dem Jahre 334 stammenden Weltchronik des Hippolyt entnommen sind. (nicht signierter Beitrag von 92.224.208.148 (Diskussion) 16:04, 28. Dez. 2011 (CET))

Das sagt die EKD dazu: http://www.ekd.de/advent_dezember/brauchbar/weihnachten.html (nicht signierter Beitrag von Amargi (Diskussion | Beiträge) 16:37, 28. Dez. 2011 (CET))

Es wäre ja nicht schlecht, wenn du die Quellen spezifizieren würdest ("eine Weltchronik", "ein Handbuch" sind als Quellenangabe doch etwas dünn); und auf der Seite der ekd steht von deinem Riesenabsatz eigentlich nur drin, dass Weihnachten im Jahr 354 von Papst Liberius vom Frühling auf den 25. Dezember gelegt wurde. Rotwurst 13:37, 29. Dez. 2011 (CET)

Dünn ist der ganze Artikel. Ist schon witzig,dass die Quellenangabe Chronographus anni 354 nicht reicht. Legt man deinen Maßstab an den Artikel, müsste man 80 % streichen.(nicht signierter Beitrag von Amargi (Diskussion | Beiträge) 18:01, 29. Dez. 2011 (CET))

Quellenangabe zu den Weihnachtsfest der Armenischen Apostolischen Kirche. Tsnund, entspricht dem katholischen, protestantischen und orthodoxen Weihnachten

http://de.wikipedia.org/wiki/Tsnund

http://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung_des_Herrn

Warum die Christen Weihnachten am 25.Dezember feiern.

http://www.planet-wissen.de/kultur_medien/religion/geburt_jesu/index.jsp

http://www.theology.de/kirche/kirchenjahr/weihnachten.php

Ich hoffe, das reicht!

Dünn, Amargi? Machs doch dicker! --Der wahre Jakob 21:22, 29. Dez. 2011 (CET)

Zu der Termingeschichte kann ich in Kürze noch eine Quelle beisteuern. Es trifft m. E. in der Tat zu, daß in der Ostkirche das Fest der Erscheinung am 6. Januar weihnachtlich begangen wurde, während man in der Westkirche das Fest der Verkündigung des Herrn am 25. März feierte. In der Frühzeit der Kirche wurde, von Rom ausgehend, der Termin des 25. Dezember verbindlich für die ganze lateinische Kirche festgelegt.--Turris Davidica 21:29, 29. Dez. 2011 (CET)

Das „Dünne“ der Quellenangabe der IP-Adresse besteht darin, dass sie einfach per Copy & paste die Angabe von hier übernommen hat, ohne zu schauen, was da eigentlich drinsteht. Im "Chronographus anni 354" steht nämlich über die Armenier und die übrigen Anti-Chalkedonisten keine Silbe. Fingalo 14:39, 30. Dez. 2011 (CET)

@Fingalo Wie im Artikel, es wird rumgeeiert. Die Quellenangabe bezieht sich auf den unteren Absatz. Dafür gibt es Absätze! Wenn hier weiterhin so einseitig argumentiert wird, ist die Neutralität des Artikels nicht gegeben. Er muss gelöscht werden.

Hier eine weitere Quellenangabe, wieder eine kirchliche Quelle, über den Inhalt von Chronographus anni 354.

http://www.kirchenkreis-muenden.de/Kirche_A-Z/Weihnachten.html

Ich erwarte jetzt klare Quellenangaben, dass meine Angaben falsch sind.

Das sind meine Fakten!

1) In Jahre 217 wurde von Papst Hippoly erfolglos versucht, den 25. Dezember als angeblichen Geburtstermin Jesus als Alternativfest zum Römischen Saturnfest zu installieren. Papst Liberius setzte es dann im Jahre 354 erstmals durch!

2) Die Armenische Apostolische Kirche feiert die Geburt Jesus nach dem Gregorianischen Kalender am 19.Januar, am 6.Januar nach dem Julianischen Kalender!

Das Gegenteil belegen, den Artikel ändern oder den Artikel löschen. Wir sind hier nicht im Vatikan und lassen uns das Ganze mal 400 Jahre durch den Kopf gehen! (nicht signierter Beitrag von Amargi (Diskussion | Beiträge) 16:22, 30. Dez. 2011 (CET))

@Fingalo Ganz,ganz schwach! Heimlich geändert! Denke an die Versions-Übersicht! Fortschritt ist aber , Armenien ist schon mal geändert! Natürlich fehlt die Begründung, aber egal! Und den Eintrag über Weihnachten bekommen wir sicher, ähnlich wie damals das 2. historische Datum entstand, auch hier bei Wiki schleichend geändert. Wenn das der Weg ist, ok! Hauptsache, es werden bei einer Enzyklopädie keine Unwahrheiten verbreitet. (nicht signierter Beitrag von Amargi (Diskussion | Beiträge) 17:49, 30. Dez. 2011 (CET))

Wieso heimlich? Was ich ändere, kann jeder sehen. Ich war nach dem letzten Posting in die Bib gegangen, hatte mir den betreffenden Band der Chronica Minora herausgesucht und dort den "Chronographus anni 354" nachgelesen. Da stand von den Armeniern nichts. Natürlich weiß ich, was Absätze sind. Aber unbestrittene Behauptungen, die im Hauptartikel stehen, brauchen nicht weiter belegt zu werden. Habe daher in den anderen Lexika herumgesucht: TRE, Reallexikon für Antike und Christentum, Religion in Geschichte und Gegenwart und mich über die Armenier schlau gemacht. Dann nach Hause gegangen und den Artikel wie gewünscht geändert. Dann einkaufen gegangen – habe nämlich noch eine Familie, die Ansprüche stellt. Da in der Versionsgeschichte dokumentiert ist, wer was gändert hat, brauchte ich das hier nicht auch noch kund zu tun. Also - wisch dir einfach den Schaum vom Mund und halt den Ball flach.

Das mit der fehlenden Begründung sehe ich auch. Aber das scheint mir den Rahmen hier zu sprengen und sollte in dem Artikel Armenische Apostolische Kirche erörtert werden – ist nämlich ziemlich kompliziert. Fingalo 18:23, 30. Dez. 2011 (CET)

Übrigens: Papst Hippolyt und sein erfolgloser Versuch und Liberius stehen ebenfalls nicht im Chronographus anni 354. Wo das herkommt, kann ich im Augenblick auch nicht sagen. Also auch für den letzten Absatz stimmt die Quelle nicht. Fingalo 18:28, 30. Dez. 2011 (CET)

Leichentuch-TF

Das Kind ist in ein Tuch in Analogie zum späteren Leichentuch gewickelt. Sicherlich hätte man es eigentlich in Alufolie wickeln wollen. Oder in ein modernes Frotteehandtuch mit Werbeaufdruck. Gibt es irgendeine ernsthafte Quelle für die "Analogie", also für die hier postulierte symbolische Bedeutung? Wenn nein, sollte der Satz geändert werden. Kirschschorle 12:08, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine offizielle kirchliche Begründung kenne ich jetzt nicht, aber es war im Mittelalter durchaus üblich, das Kind in der Krippe als Mann darzustellen, der in ein Leichentuch gehüllt war, etwa in der Kirche St. Martin in Zillis (Graubünden): [14] (drittes von links oben), hier besser dargestellt: [15] Rotwurst 13:47, 29. Dez. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber das ist Quatsch. Die Problematik der Darstellung von Kindern mit Merkmalen Erwachsener, genauer: ohne die spezifischen Proportionen von Kindern, ist bekannt, Regale metern Literatur darüber, das muss also nicht diskutiert werden - der mittelalterliche Maler oder sonst darstellende Künstler hatte bekanntlich gar keine Möglichkeit, Kinder im heutigen Sinne zu erfassen und darzustellen. Bleibt die Wicklung. Auf dem zweiten von Dir verlinkten Foto sieht sie mir nach klassischer Kinderwicklung der Zeit (und auch noch späterer) aus, nicht nach Leichentuch. Dass beide Einwicklungen einander ähneln, liegt in der Sache Natur. Bitte eine Quelle oder raus mit der TF. Danke, Kirschschorle 12:57, 30. Dez. 2011 (CET)

Langsam, langsam, ich bin weder Kunstkenner, noch habe ich diesen Absatz (im Artikel) geschrieben! Ein Mönch aus der Nähe von Zillis hat mir diese Deutung gegeben, und ich dachte, es passt hier. Meinetwegen raus mit dem Abschnitt, wenn die Quellenlage zu dünn ist Rotwurst 02:51, 31. Dez. 2011 (CET)

Wenn ihr einen Moment innehalten mögt: der Satz steht doch seit einigen Tagen gar nicht mehr im Artikel. Es gibt übrigens durchaus viele Darstellungen Jesu, in denen er die Merkmale Erwachsener trägt, nichtsdestotrotz ist das Tuch als Wickeltuch zu werten. Wickeltuch-Darstellungen wiederum gibt es auch von der Jungfrau Maria bzw. der menschlichen Seele (auf Schutzengelabbildungen). --Turris Davidica 21:19, 1. Jan. 2012 (CET)