Diskussion:Weser/Archiv

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[[Diskussion:Weser/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weser/Archiv#Thema_1

Fehlende Angaben

Bin neu hier, und weiß daher nicht so genau was hier üblich ist. Aufgefallen ist mir, dass die sogenannte kleine Weser gar nicht erwähnt wird. Da der Artikel von dem Fluß Weser handelt, gehört sie meiner Ansicht nach aber dazu. Die kleine Weser entsteht dadurch, daß sowohl in der Werra als auch in der Fulda im Bereich des Zusammenflusses eine Insel (ein sog. Werder) liegt, so daß ein Teil beider Flüsse schon oberhalb des Wesersteins auf dem Tanzwerder zusammenfließt. Die Insel in der Fulda ist der o.g. Tanzwerder, die in der Werra heißt, glaube ich, Doktorwerder. Grüße! U. Härtling

Reine Glücksache, Deinen Beitrag hier zu finden, lieber U. Härtling. Neue Postings bitte immer ganz unten anhängen (auf das +zeichen oben klicken). Ein Klick auf das Singatur-Zeichen oben fügt am Ende des Posting Datum, Uhrzeit und IP-Nr. oder Namen ein. Das erleichtert die Kommunikation. Zu Deiner Frage: Die Kilometrierung der Weser beginnt mit 0,000 exakt am Weserstein, nicht an der Einmündung des künstlich angelegten Fuldakanals, der früher ein kleines Kraftwerk antrieb, in die Werra, auch wenn die Mündener diese paar Meter der Werra "Kleine Weser" nennen. Auch die Kilometrierungen von Fulda und Werra enden am Weserstein. Da die Kilometrierung unserer Wasserstraßen von den Wasserschiffahrtsämtern festgelegt sind, ist daran auch nicht zu rütteln. Gruß --presse03 10:05, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo, Was mir aufgefallen ist: 2003 2. Januar: Starkes Hochwasser bedroht den Flugplatz. Welcher Flugplatz?? Gruß & Kuß, --SirFelidae 18:22, 5. Jan 2006 (CET)

Auch an Dich, SirFelidae, die Bitte, neue Postings unten anzuhängen. Ich verstehe Deine Frage nicht. Es steht doch da (Als Beispiel seien hier die Aufzeichnungen in der Chronik der Stadt Minden aufgeführt - Zitat aus Chronik der Stadt Minden). Oder hat Minden zwei Flugplätze? Gruß --presse03 10:05, 12. Jan 2006 (CET)

Guten Tag, 1) zu den Fähren bei Hemeln und Oedelsheim fehlt noch die Angabe, seit wann an dieser Stelle ein Fährbetrieb stattfindet (nämlich schon wesentlich früher als 1997/2000, so macht es aber den Eindruck als sei der Fährbetrieb erst dann eröffnet worden). Wüsste aber nicht, wo/wie man das ausfindig machen könnte ... 2) Wie wäre es beim Einzugsgebiet ein Bild wie im entsprechenden Elbe-Artikel? Habe jedoch auch keine Ahnung von Bildbearbeitung :-( 3) Beim Hochwasser sollte insbes. für die Oberweser noch eine Angabe gemacht werden, als die Edertalsperre durch Bombadierung brach. Schönes WE noch --(nicht signierter Beitrag von 84.178.75.219 (Diskussion) Alib)

Hallo IP...75.219. Danke für die Ergänzungen, die Du im Weser-Artikel vorgenommen hast. Aber: Die Orte, die Du im Abschnitt "Städte an der Weser" eingefügt hast, sind einfach keine Städte, sondern Gemeinden. Reinhardshagen z.B. (in dem ich selber ein Ferienhaus habe) ist nun mal wirklich keine "Stadt". Wollten wir hier alle Wesergemeinden aufführen wollen, wären es weit über 200! Also beschränken wir uns auf die Städte und ich lösche wieder Deine Einträge. Ähnlich verhält es sich mit Deiner Einfügung des bestimmt lokal bedeutenden Berges, um den die Weser einmal herumgeflossen ist. Würden wir hier alle urzeitlichen Stromverläufe auflisten wollen, sprengte auch dies den Artikel Weser, denn der gute Fluss hat sich ja dauernd anders entschieden, was auch erwähnt ist. Deine Ergänzungen zu den Eisenbahnbrücken sind gut und informativ. Bei allen Fähren sind die Daten der heute verkehrenden Verbindungen angegeben. Natürlich existieren die Fähren an der Oberweser teilweise schon mehr als hundert Jahre (Die Eisenhütte in Veckerhagen hat sogar bis in die 1950er die Stahltrossen für die Hochseile hergestellt - steht alles im Artikel "Reinhardshagen"). Ältere Daten über die Weserfähren gehören, wenn überhaupt, in einen Extra-Artikel "Geschichte der Weserfähren" oder so, der noch anzulegen wäre. Vielleicht von Dir? Trau Dich!. Das Wassereinzugsgebiet der Weser auf einer Karte darzustellen ist eine gute Idee, aber gar nicht so einfach wegen der beiden Quellflüsse. Ich werde mich einmal dran versuchen. Der Staumauerbruch des Edersees war, da hast Du recht, auch für die Anlieger der Oberweser verheerend, betraf aber wohl in erster Linie Eder und Fulda. Ist auch dort ausführlich erwähnt. Einen entsprechenden Vermerk bzw. Link werde ich nach Recherche einfügen. Aber mal ganz allgemein: Erstens stehen Deine Anmerkungen hier im Augenblick ganz falsch, da sich der Artikel im Review-Prozess befindet und die Diskussion zur Verbesserung dort stattfindet. Zweitens unterschreibe bitte Deine Beiträge mit 4 Tilden (~~~~) oder Klick auf obiges vorletztes Bearbeitungskästchen, was aussieht wie eine Signatur. Dann sind Deine Postings eindeutig zuzuordnen und man kann besser darauf eingehen. --presse03 01:24, 6. Nov 2005 (CET)

Ausgelagerte Teilbereiche

Bei der Erweiterung des Artikels "Weser" habe ich bemerkt, dass die Teile "Weserstein" und "Weserliedanlage" ausgelagert worden sind. Beide Artikel sind recht kurz. Ich finde, dass deren Inhalte wieder problemlos in den Hauptartikel eingefügt werden können (mit Redirect auf "Weser" natürlich) und so der inhaltlichen Geschlossenheit dienen. --presse03 12:33, 22. Sep 2005 (CEST)

Dieser Ansicht kann mich nicht anschließen. Zwar ist es ganz nett, wenn man zu einem bestimmten Thema "alles beisammen" in einem Artikel hat. Aber in welchem? Denn die regionalen Kuriositäten Weserstein und Weserliedanlage sind für Münden mindestens genauso wichtig wie für die Weser. Und wenn dann von Münden jedesmal per Redirect der umfangreiche und hoffentlich noch kräftig weiter wachsende Artikel "Weser" geladen (es soll noch Leute mit Modems geben!) und durchgeblättert werden muss, das wäre eine Zumutung für den Leser. Das gleiche gilt, wenn man von Gustav Eberlein, Gustav Pressel oder Franz von Dingelstedt auf die Weserliedanlage will: immer müsste der ganze, lange Fluss geladen werden. Also lieber Einzelartikel beibehalten. Wer Wikipedia benutzt, ist das Zersplittern in solche Informationshäppchen ja sowieso gewohnt. Holger 23:59, 24. Sep 2005 (CEST)

Guten Abend Holger. Deine Argumente überzeugen mich. Aber: Das Weserlied ist im Artikel "Weser" gar nicht erwähnt (und auch nicht verlinkt). Was hälst Du davon, es im Zusammenhang "Weserstein" dort mindestens mit einzubauen mit zwei Sätzen und über den Weserstein auch noch ein paar Worte mehr zu verlieren als nur "Fulda und Werra treffen sich am Weserstein". Ich glaube, dass macht dann mehr Neugierde, weiter zu klicken. Und das wäre ja in Deinem Sinne. Gruß --presse03 00:13, 25. Sep 2005 (CEST)

PS:@Holger. Ich habe einen gewissen Ergeiz, mit Dir zusammen diesen Artikel zu einem "Lesenswerten" und dann zu einem "Exzellenten" zu machen. Das erfordert aber eine enge Zusammenarbeit. Bist Du einverstanden? Mir fällt auf, dass der Artikel in seinen Unterpunkten nicht logisch aufgebaut ist. Ich habe das jetzt einmal etwas verschoben, so wie es mir logischer erscheint. Dass muss nicht richtig sein, was hälst Du davon? Gruß --presse03 01:11, 25. Sep 2005 (CEST)

Wieso erscheinen eigentlich unter den Stichworten "Weser" und "Weserliedanlage" zwei völlig unterschiedliche Liedtexte als "Weserlied"?

Lesenswert-Diskussion

•  Pro: Der Artikel ist m.E. auf dem Weg zur Exzellenz, aber allemal schon lesenswert. --Flibbertigibbet 22:58, 8. Okt 2005 (CEST)
•  Pro Auf jeden Fall! --FritzG 02:08, 9. Okt 2005 (CEST)
• Eindeutig -  Pro! -- skINMATE schreib mir was 08:54, 9. Okt 2005 (CEST)
•  Pro - auch wenn ich gerne mehr zur Geschichte lesen würde. --jergen ? 09:03, 9. Okt 2005 (CEST)
•  Pro - Kresspahl 18:13, 9. Okt 2005 (CEST)
•  Pro - Godewind 09:18, 10. Okt 2005 (CEST)
•  Pro --Geos 10:02, 10. Okt 2005 (CEST)
• pro, obwohl er ja lt. Autor noch gaaaar nicht fertig ist ;-) ich verspreche hiermit, ihn nicht vor 1.12. bei den Exzellenten vorzuschlagen *g* --Magadan  ?! 12:46, 11. Okt 2005 (CEST)

Review, Oktober/November 2005

Der Artikel ist in den letzten Wochen vor allem vom Kollegen Presse03 liebevoll aufgepäppelt worden und hat die Abstimmung zum "Lesenswerten Artikel" souverän mit 8:0 bestanden. Vor einer Exzellenzkandidatur soll hier noch der letzte Schliff erfolgen, ich bitte um Meinungen... --Magadan  ?! 23:26, 22. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel könnte noch folgende Ergänzungen gebrauchen:

1. Bei der Übersichtskarte stört der graue Hintergrund. Ein beiger, gelber oder orangefarbener Hintergrund bietet einen maximalen Kontrast zum blauen Fluss und zu den schnwarzen Städtenamen. Außerdem ist Deutschland auch in seinen südlichsten Regionen kein trauriges schwarzgraues, sondern eher ein buntes Land. Im übrigen liegt Bremen auf dieser Karte dort, wo eigentlich Bremerhaven liegen sollte.

2. Geschichte: Der Beginn der Dampfschifffahrt im 19. Jh. (Papins Versuch ist ja leider gewaltsam beendet worden) könnte noch genauer beschrieben werden. Lange Zeit war eine Reise mit dem Dampfschiff preiswerter als eine Bahnreise, so dass die Schiffe bis ins 20. Jh. hinein als tägliches Verkehrsmittel genutzt wurden.

3. Die Wasserführung könnte als (vielleicht logarithmisch skaliertes) Diagramm grafisch dargestellt werden.

4. Die Personenschifffahrt könnte etwas genauer erläutert werden. Die Schiffe auf der Unterweser (Bremen - Bremerhaven) verkehren im Sommerhalbjahr 3-4x pro Woche, die Personenschiffe auf der Mittelweser (Bremen - Minden) verkehren nur sehr unregelmäßig und sind eher kurze Ausflugsfahrten.

5. Der Unterschied zwischen Weserradweg und Weserroute (vermutlich für Kraftfahrzeuge) ist noch nicht eindeutig.

6. Die knappe Auflistung der Sehenswürdigkeiten ist akzeptabel, weil interessierte Leser den speziellen Artikel anklicken können.

7. Die Liste der Brücken sollte unbedingt in Fließtext umgewandelt und ggf. (falls zu lang) in einen separaten Artikel Weserbrücken ausgelagert werden. Ein gutes Nachschlagewerk sollte immer auch das Baujahr der Brücke beinhalten, das in vielen Fällen durch eine einfache Google-Recherche ermittelt werden kann (siehe eingefügte Beispiele). Falls nicht, so bin ich gerne bei der Suche nach schriftlichen Literaturquellen behilflich.

8. Auch bei der Liste der Elektrizitätswerke sollte das Jahr der Betriebseröffnung aufgeführt werden. Bei kleineren Wasserkraftwerken ist das Baujahr schwer zu ermitteln, bei größeren Kernkraftwerken sollte es aber kein Problem sein, das Eröffnungsjahr anzugeben.

9. Wenn die aufgeführten Punkte ergänzt werden, dann könnte dieser Artikel im Dezember oder Januar zu den exzellenten befördert werden. --Kapitän Nemo 14:11, 23. Okt 2005 (CEST)

Danke für diese Anregungen. Folgende Punkte hieraus habe ich bearbeitet bzw. um die gewünschten Informationen ergänzt:

zu 1. Karte andersfarbig gestaltet, Kontrast verbessert.

zu 2. Treideln vor und Dampfschifffahrt nach 1843 beschrieben

zu 4. Entwicklung der Personenschifffahrt ergänzt. Linienschifffahrt am Beispiel der Oberweser Dampfschifffahrt von 1851 beschrieben (Häufigkeit, Fahrzeit) und Besonderheit des Auswanderertransports erwähnt.

zu 5. Unterschied zwischen Weserradweg und Weserroute deutlicher gemacht.

zu 8. IBN der Kraftwerke ergänzt, soweit zu erfahren (bis auf vier kleinere Wasserkraftwerke).

Bei folgenden Punkten komme ich nicht klar:

zu 3. Gibt es da irgendwo ein Beispiel für ein solches Diagramm?

zu 7. Die Liste der Brücken (und Fähren und Tunnel) kann ich mir im Augenblick noch nicht als Fließtext vorstellen. Die Erbauungsjahre sind für mich nur zum Teil zugänglich, da brauche ich Hilfe.

Auch würde das eine oder andere Bild die teilweise massiven Textpassagen auflockern können, z.B. beim Abschnitt "Geschichte" ein alter Stich von einem Weserhafen, beim Abschnitt "Flora und Fauna" ein Foto eines Weseraltarms, beim Abschnitt "Fischerei" das Bild eines Fischerbootes mit Senknetzen auf der Unterweser, beim Abschnitt "Personenschifffahrt" das Foto der Hessen (Linie 2000), beim Abschnitt "Wasserstraßenkreuz Minden" ein Foto von demselben, beim Abschnitt "Schleusen" das Foto einer Schleppzugschleuse (möglichst mit Schiff drin), beim Abschnitt "Brücken, Fähren und Tunnel" das Foto irgendeiner bedeutenden Weserbrücke (Fähren haben wir schon zwei) und beim Abschnitt "Eisenbahnstrecken an der Weser" vielleicht ein Foto eines Trassenstücks am Weserufer mit Zug drauf. --presse03 13:47, 1. Nov 2005 (CET)

Danke für die Änderungen. Ich habe mal ein bisschen recherchiert und die verfügbaren Informationen ergänzt. Folgende zwei Daten stehen noch zur Verfügung:

• Bodenwerder: 1289 erstmals erwähnt, 1946/47 repariert.
• Holzminden: Wiederaufbau 1950.

Quellen:

• Eberhard Tacke, Der Landkreis Holzminden, Bremen 1951.
• Hermann Tickert, Der Landkreis Nienburg, Bremen 1959.
• o.V., Der Landkreis Verden, Bremen 1962.

Für die übrigen Landkreise habe ich leider noch keine Quellen gefunden. Punkt 3 ist einfach nur eine Anregung.

Mit besten Grüßen --Kapitän Nemo 00:13, 2. Nov 2005 (CET)

@Kapitän Nemo: Jetzt habe ich auch Punkt 3 Deiner Anregungen geschafft. Diagramm des Höhenprofils und der Wasserführung erstellt und eingefügt. Punkt 7: Alles in Fließtext umgewandelt und alle Fähren etwas ausführlicher beschrieben. Die noch fehlenden Inbetriebnahme-Jahre der kleinen Wasserkraftwerke konnte ich auch noch finden. Jetzt fehlen eigentlich nur noch die oben erwähnten Bilder. Gruß --presse03 15:18, 3. Nov 2005 (CET)

Weser#Lastschifffahrt: Dort steht Die Befahrung der Mittelweser zwischen Minden und Bremen ist Großmotorgüterschiffen (GMS) bis 85 Metern Länge und 11,45 Metern Breite und 1.350-Tonnen-Europaschiffen mit 95 Metern Länge und 8,25 Metern Breite erlaubt, wobei das Europaschiff einen maximalen Tiefgang von 2,80 Metern und das GMS einen solchen von 2,50 Metern nicht überschreiten darf.

Das ist m.E. falsch, sowohl hinsichtlich der Schiffstypen als auch der Klassifikation, jedenfalls entspricht es nicht den amtlichen Angaben hier und [http://www.elwis.de/Binnenwasserstrassen/zuordnung_wastr_klassen.pdf hier]. Danach ist die Weser von km 0,0 bis 360,70 (Fuldahafen Bremen) in Klasse IV eingestuft (Das entspricht dem Europaschiff Johann Welker, mit einer Länge von 80-85m, Breite 9,50m, Tiefgang 2,50m und 1000-1500 t). Der für diese Klasse geforderte Tiefgang und die Brückendurchfahrtshöhe sind wasserstandsabhängig bzw. werden nicht erreicht. Von km 360,70 bis UWe-km 1,38 (Eisenbahnbrücke Bremen) wird die Klasse Vb erreicht (ebenfalls mit Einschränkungen), von da ab bis UWe-km 85,25 die Klasse VIb. Als "mittelfristiges Ausbauziel (bis 2010)" wird für die Strecke von km 204,47 bis 360,70 die Klasse Va genannt, das ist das sogenannte große Rheinschiff mit 95-110m Länge, 11,40m Breite und 2,80 m Tiefgang (1500-3000 t). --Flibbertigibbet 17:11, 8. Nov 2005 (CET)

Information stammt vom WSA Minden, siehe hier: Durch die Stauregelung der Mittelweser steht der Schifffahrt heute eine Fahrwassertiefe von mindestens 2,50 m unter hydrostatischen Stau zwischen Minden und Bremen zur Verfügung. Die Mittelweser kann von Binnenschiffen mit einer Länge von 85 m und einer Breite von 11,45 m sowie von Schubverbänden von 91 m Länge und 8,25 m Breite befahren werden. und der Wasser- und Schiffahrtsdirektion Mitte hier: Im Jahr 1984 wurde von der Freien Hansestadt Bremen und der Bundesrepublik Deutschland die "Anpassung der Mittelweser von km 204,5 bei Minden bis 354,19 bei Bremen für die ganzjährige Befahrbarkeit mit 2,50 m abgeladenen 1.350 t-Schiffen" beschlossen und in einem entsprechenden Verwaltungsabkommen am 26.10.1988 festgelegt. und nochmals vom WSA Minden hier: Daher wurde 1965 der Mittellandkanal-Ausbau für das so genannte Europaschiff mit 1.350 t Tragfähigkeit bei 80 m - 85 m Länge, 9,50 m Breite und 2,50 m Abladetiefe beschlossen und in einem Regierungsabkommen zwischen dem Bund und den beteiligten Ländern festgelegt. Die für den Verkehr mit diesen Fahrzeugen entwickelten Regelquerschnitte weisen bei 4,00 m Wassertiefe Wasserspiegelbreiten zwischen 42 m und 55 m auf; sie sind damit etwa doppelt so groß wie der ursprüngliche Querschnitt des MLK. In Anbetracht der weitergehenden Entwicklung im Schiffbau und bedingt durch den Zwang zu wirtschaftlichen Fahrzeugen werden der Erweiterung des Kanals heute das Großmotorgüterschiff (110 m x 11,40 m x 2,80 m) und der zweigliedrige Schubverband (185 m x 11,40 m x 2,80 m) zugrunde gelegt. Die von Dir genannten Quellen sind a) detaillierter und beschreiben die Höchst-Befahrung einzelner Abschnitte der Mittelweser und b) neuer (von 1998). Da müsste der Artikel natürlich den neuen Verordnungen angepaßt werden, was ich gerne tue. Mein Problem ist nur, die Informationen, die in diesem Wust von Fachtermini stecken, in allgemeinverständliche, zusammenfassende und dennoch korrekte Aussagen zu packen. Einerseits reicht es nicht zu schreiben: Auf der Mittelweser dürfen größere Schiffe fahren als auf der Oberweser, andererseits gehören IMHO detaillierte Auflistungen über Weserabschnitte mit allen dort erlaubten Schiffsklassen bzw. deren Einschränkungen nach Länge/Breite/Abladung/Tonnage nicht in einen Artikel "Weser" sondern eher nach "Binnenschifffahrt" oder so. Ich werde erst mal einen Versuch machen, den bestehenden Artikelabschnitt den neueren Verfügungen anzupassen, damit keine falschen Aussagen darin stehen, aber ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Dann sehen wir weiter. Es lebe der Review! (nicht ironisch) --presse03 10:36, 9. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt den fraglichen Abschnitt bei Weser korrigiert, wie Du es vorgeschlagen hast und mit einem Satz um die heutige und zukünftige Wasserstraßenklasse ergänzt. --presse03 14:37, 9 November 2005 (CET)

Revert der Fassung von Alib

Hallo Alib. Über Deine Verlinkungsaktion beim Artikel Weser kann man sehr geteilter Meinung sein. Dass Du den einen oder anderen fehlenden, aber sinnvollen Link setzt, ist in Ordnung, aber Jahreszahlen (z.B. 16. bis 19. Jahrhundert), Flussnamen (z.B. Werra, Fulda, Elbe, Oder, Vesdre), Länderbezeichnungen (z.B. Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Bremen), Stadtnamen (z.B. Hann. Münden, Bremen) und einiges andere doppelt, manchmal dreifach zu verlinken, ist einfach Unsinn. Wikilinks sollen das Wissen vertiefen. Ich frage mich, ob Dein Link bei "belgische Vesdre" wirklich mehr Tiefe zum Artikel Weser bringt. Und "Herzöge von Sachsen" mit Liste der sächsischen Herrscher zu verlinken, bringt nicht einen Deut mehr Info sondern Verwirrung. Du machst mit Deiner Total-Verlinkung aus der in diesem Artikel tunlichst vermiedenen Bleiwüste eine Blauwüste.

Mir gefallen auch nicht Deine grundlosen Satzumwandlungen: Warum wandelst Du Im Tertiär finden sich erste Spuren. um in Erste Spuren der Weser lassen sich bis ins Tertiär zurückverfolgen. Findest Du das prägnanter? Und wenn Du schon Einschübe machst, dann vermeide bitte Redundanz, so wie hier: ...alten römischen Quellen und dann wieder in frühmittelalterlichen Chroniken wieder als... (2x wieder, das erste von Dir eingefügt).

Das Bild der jungen Weser hast Du von 400px auf Briefmarkengröße verkleinert. Bist Du der Meinung, alle Bilder in einem Artikel sollten die selbe Breite haben, egal, ob man dann noch was drauf erkennt oder nicht? Dieses Bild hatte, da Panoramaformat, ganz bewusst 400px und damit die selbe Höhe und Erkennbarkeit wie die anderen Bilder und erweckte nicht den Anschein eines Farbkleckses am Seitenrand.

Ich vermute, Du hast nicht bemerkt, dass der Artikel Weser z.Zt. als Kandidat zum Exzellenten Artikel nominiert ist und innerhalb von nur drei Tagen 10 Pro-Stimmen bekam. Ich halte es für ungeschickt von Dir, während des laufenden Bewertungsprozesses derartig markante Veränderungen am Artikel vorzunehmen, und Deine Aktion nicht einmal dort ankündigst, geschweige denn diskutieren lässt. Du wirst es mir nicht übel nehmen, wenn ich Deine Verschlimmbesserungen mit einem Revert beantworte; zumindest habe ich mir die Mühe gemacht, an Beispielen zu begründen, warum.

Natürlich fände ich es gut, wenn Du dich nochmals an die formalen Dinge begibst und mit der gebotenen Zurückhaltung Links ergänzt und Typos ausmerzt. Gruß --presse03 02:16, 18. Nov 2005 (CET) Diese meine Meinung habe ich Alib auch auf seine Diskussionsseite geschrieben.

Übertragung meiner Antwort von meiner Benutzerdiskussionsseite:

Liebe(r) presse03, an Deinen Einwänden ist grundsätzlich überhaupt nichts auszusetzen. Die Jahreszahlen wollte ich ursprünglich gar nicht verlinken, nachdem ich dann aber im Geschichtsteil auf durchgängige Jahreszahlverlinkung („ab etwa 700“, „im 12. Jahrhundert“, „ab 775“, „nach 1400“ etc.) gestoßen bin, hielt ich es für einen maßvolleren Eingriff, die wenigen (es war wohl eine Handvoll oder gar weniger, wenn ich nicht irre) „fehlenden“ Jahreslinks zu ergänzen. (Über die Sinnhaftigkeit von Jahreslinks wird ja generell lebhaft diskutiert, wie Du sicher weißt.) Wenn ich den einen oder anderen Link versehentlich doppelt vergeben habe, ist das natürlich mein Fehler (wobei üblicherweise Links in der Infobox separat betrachtet werden – ob das der Grund für Deine Diagnose von Doppel- und Dreifachverlinkungen war, kann ich jetzt in der Schnelle nicht beurteilen). Dass der Artikel als „Exzellenz-Kandidat“ geführt wird, ist mir am Ende des Edits schon aufgefallen. Allerdings war mein Edit (wie es jeder Edit sein sollte) ohnehin nur zur Verbesserung gedacht. Mir ist es im Zuge eines Review-Prozesses schon oft untergekommen, dass Artikel umgearbeitet werden, weil es ja wohl auch ein Sinn des Reviews ist, dass der Artikel am erstrebten Ende, bei der Auszeichnung als „exzellent“, auch wirklich ohne Vorbehalte als solcher gelten kann. Den Revert nehme ich Dir selbstverständlich nicht übel, es ist ja alles ordentlich begründet. Ob der Artikel nach dem Revert besser ist als mit meinen Edits, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen. (In meinen Augen ist der Artikel dann wohl, so wie er ist, eher nicht als „exzellent“ zu bezeichnen, sehr wohl aber als „lesenswert“. Auch das könnte gegebenenfalls ausführlich begründet werden.) Zumindest sind aber dankenswerterweise die ärgsten Grammatikfehler (als „Typos“ würde ich die nicht bezeichnen) von Dir beseitigt worden. (Ob Bilder mit 400 Pixel Breite nicht generell unterlassen werden sollten, da sie – jedenfalls bei geringeren Bildschirmauflösungen – den Textfluss zu sehr beeinträchtigen, ist sicher umstritten. Und, um ehrlich zu sein: Im Tertiär finden sich erste Spuren finde ich zwar prägnant, aber mehrdeutig und nicht besonders aussagekräftig. Vor etwa 12 Millionen Jahren muss es einen Fluss, er hieß sicher noch nicht Weser, [...] gegeben haben finde ich aber immerhin sehr amüsant.) Leider habe ich momentan keine Zeit, meine gestrigen Edits noch einmal genau durchzusehen und selektiv zu „re-reverten“. Ich werde das vielleicht bei Gelegenheit erledigen. Nichts für ungut und danke für Deine kritischen Bemerkungen. Es ist generell erfreulich, dass es (noch?) Benutzer gibt, die mit Verstand ihre Argumente vorbringen, ohne gleich ausfallend zu werden. Beste Grüße --Alib ?! 09:10, 18. Nov 2005 (CET)

Es ist sehr angenehm, lieber Alib, mit Dir zu diskutieren - das habe ich auch schon an den anderen Beiträgen auf deiner Diskseite gemerkt. Auf dieser sachlichen und höflichen Ebene kommt man doch viel schneller zu einem Konsens, als mit persönlichen Angriffen. Du hast meinem letzten Satz richtig entnommen, dass ich Deine Mitarbeit durchaus schätze, besonders, weil Du dich um Dinge kümmerst, zu der andere (auch ich) keine rechte Lust haben. Zur Formulierung Vor etwa 12 Millionen Jahren muss es einen Fluss, er hieß sicher noch nicht Weser, [...] gegeben haben: "amüsant" ist der richtige Ausdruck und es ist so gewollt. Das leichte Augenzwinkern erleichtert IMHO das Verständnis der folgenden Sätze, in denen immer wieder von der "Weser" die Rede ist, obwohl es diesen Namen sicher noch nicht gab und auch niemanden, der ihn hätte benutzen können.

Schade, dass Du momentan keine Zeit hast. Ich werde versuchen, Deine formalen Änderungen wieder einzufügen. Dann sehen wir weiter. Schöne Grüße --presse03 13:04, 18. Nov 2005 (CET)

Es freut mich, dass Du das mit den Fragen des Umgangs miteinander ganz ähnlich siehst wie ich. Sobald ich Zeit habe, werde ich den Artikel gerne noch einmal durchgehen. Er ist halt nur „leider“ sehr lang – das ist in einem Stück fast nicht zu schaffen. Aber die Gelegenheit wird sich schon noch ergeben. Liebe Grüße einstweilen --Alib ?! 13:13, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Alib. Die ersten Früchte Deiner Aktion und meiner Reaktion zeigen sich. Ich wollte zunächst einmal Mehrfachlinks beseitigen, habe aber nach wenigen Abschnitten aufgegeben, weil ich nicht mehr wusste, ob ich den Link schon hatte oder nicht. Dann habe ich alle in dem Weser-Artikel vorhandenen Wikilinks in eine Exelliste geschrieben und sortieren lassen. Dabei kam folgendes heraus: Der Artikel enthält 417 verschiedene verlinkte Begriffe. 86 davon sind 2-9mal verlinkt. Die Gesamtzahl der Wikilinks einschließlich der mehrfachen beträgt 668. Man müsste also zuerst 165 Mehrfachlinks beseitigen und im zweiten Schritt dann die fehlenden Jahreslinks, Bundesstraßen- und Autobahnnummern und was einem sonst noch auffällt setzen. Hilfreich ist da wieder meine Exeltabelle, denn sie listet die Links alphanumerisch auf. So hat man eine schnelle Kontrolle darüber, ob es den Link schon gibt oder nicht. Ich werde mich heute mal drangeben. Gruß in die Steiermark, besonders nach Obdach, falls Du da in der Nähe sein solltest, und gönn Dir einen Zirbengeist. --presse03 03:00, 19. Nov 2005 (CET) Diese Antwort habe ich Alib auch auf seine Diskussionsseite geschrieben.

Alles erledigt: Alle Mehfachlinks (bis auf die in der Taxbox) entfernt und alle fehlenden Jahres- und Ortslinks gesetzt. Diverse Schreibfehler korrigiert, Bilder alle rechts gestellt und noch ein paar Kleinigkeiten. Schöne Grüße --presse03 04:04, 21. Nov 2005 (CET) Diese Antwort habe ich Alib auch auf seine Diskussionsseite geschrieben.

Übertragung meiner Antwort von meiner Benutzerdiskussionsseite:

Ich muss schon sagen, hier wird wirklich beeindruckender Fleiß an den Tag gelegt! Der Artikel gefällt mir jetzt wirklich ganz ausgezeichnet und trägt nunmehr mit Recht das Prädikat „exzellent“. (Lediglich eine klitzekleine Umplazierung eines Bildes habe ich mir noch erlaubt.) Bei Gelegenheit werde ich mir den Artikel gerne noch einmal durchschauen (vielleicht gibt es ja irgendwann die Klassifikation „perfekter Artikel“ – dann wäre Weser einer der logischen Kandidaten), allerdings wohl erst in ein paar Tagen. [...] Liebe Grüße --Alib 11:43, 21. Nov 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Umfangreiches und liebevoll gestaltetes Werk des emsigen Kollegen Presse03. Der Artikel hat eine sehr erfolgreiche (8:0) Kandidatur als Lesenswerter Artikel und ein fruchtbares Review hinter sich, und ich bin mir sicher, daß er auch hier Freunde finden wird... --Magadan  ?! 22:58, 14. Nov 2005 (CET)

• Deshalb Pro --Magadan  ?! 22:58, 14. Nov 2005 (CET)
• Erstmal noch abwartendohne Wertung: Angesichts der ellenlangen Listen zu Schleusen, parallellaufenden Eisenbahnstrecken etc. verstehe ich nicht, warum so ein zentraler Bestandteil der Weser-"Folklore" wie der Weserstein ausgelagert ist; der müsste wirklich in den Hauptartikel (und der ausgelagerte Abschnitt ist kurz genug für den vollständigen Einbau). Auch von der Weserliedanlage sollte man zumindest den erläuternden Text hereinnehmen. --mmr 04:12, 15. Nov 2005 (CET)

So ist es jetzt wesentlich besser. Den Rest des Artikels habe ich noch nicht im Detail gelesen. --mmr 17:10, 15. Nov 2005 (CET)

• noch  Neutral: Als Mündener finde ich die Passage über den Zusammenfluss ein bißchen dürftig, wenn man sie mit anderen Aufzählungen vergleicht. Texte des Weserlieds und der Spruch zum Weserstein könnten schon im Artikel kommen, auch wenn es Verweise gibt. Außerdem zeigt das Foto mit den Hochwassermarken, die Marken am Packhof, wenn ich das Richtung sehe. Es handelt sich also eher um Marken von Werra bzw. Fulda-Hochwassern (u.a. Sprengung der Edertalsperre), so dass man hier m.E. nur bedingt von Weserhochwasser sprechen kann. In das Kapitel Neuzeit gehört vielleicht noch eine Passage über das traurige Kapitel der Verschiffung hessischer Soldaten für den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Thomas Kossert 10:31, 15. Nov 2005 (CET)

Nach Änderungen nun  Pro. Aber ein Bild mit Hochwassermarken aus Minden sollte gesucht werden und das Bild vom Packhof ersetzen, da es bei der Aufzählung um Minden und nicht um Hannoversch Münden geht. Bei der derzeitigen Text-Bild-Kombination wird es wieder nur zu Verwechslungen der beiden Orte kommen. Thomas Kossert 11:55, 15. Nov 2005 (CET)

Bild ausgetauscht, Soldatenverschiffung und Edersee-Flutwelle eingefügt. --presse03 17:36, 15. Nov 2005 (CET)

• Pro, wenn auch noch mit einer leichten Zurückhaltung: Inhaltlich finde ich den Artikel exzellent, einzig einen Exkurs über die Weser in der Kunst würde ich mir noch wünschen. Über einen so bedeutenden Fluß muß es doch auch Lieder, Gedichte, Gemälde und so weiter geben. O.k., alles was da wesentlich erscheinen könnte, steht wirklich in den Artikel Weserstein und Weserrenaissance.

Typographisch sollte der Artikel noch einmal überarbeitet werden, insbesondere was die Verwendung der Anführungszeichen angeht. Das Siehe auch als Kapitelüberschrift für lediglich zwei Verweise auf allgemeine Listen finde ich unpassend – die kann man auch einfach an das Kapitel mit den Listen anhängen. Klasse geworden! --Flibbertigibbet 17:05, 15. Nov 2005 (CET)

Typografie wunschgemäß überarbeitet. Zu Weser in der Kunst kann ich leider nichts beisteuern. --presse03 18:14, 15. Nov 2005 (CET)

• Ein Pro aus Bremen von Godewind 10:23, 16. Nov 2005 (CET)

•  Pro, aber nur wenn im Literaturverzeichnis noch die Vornamen ergänzt werden! Bei Die Küste und Der Kampf um die Weservertiefung in alter Zeit bitte die genauen Seitenzahlen nachliefern. Sonst toller Artikel! 132usw... 13:32, 16. Nov 2005 (CET)

Vornamen soeben ergänzt. --presse03 13:53, 16. Nov 2005 (CET)

 Pro - ein exellenter Artikel zum Fluss. Den obigen Einwand mehr Kultur halte ich für verfehlt, das steht zB beim Artikel Weserrenaissance die Porzellanmanufaktur findet man inzwischen auch bei Fürstenberg. Das würde nur zu Doppelartikeln führen und zu lasten der Lesbarkeit gehen.--Kresspahl 14:11, 16. Nov 2005 (CET)

•  Pro - ein vorbildlicher Flussartikel mit vielen Innovationen. Ganz spontan fehlt mir als fehlendes kulturelles i-Tüpfelchen noch die Bremer Eiswette ein, die angesichts der globalen Klimaerwärmung nur noch als historisches Brauchtum gefeiert wird. --Kapitän Nemo 18:24, 16. Nov 2005 (CET)

Danke für den Tipp. Bremer Eiswette und Eisgang 1996 eingefügt. --presse03 11:22, 17. Nov 2005 (CET)

•  Pro - schöner Flussartikel mit eigentlich allem drum und dran, was ich hier erwarten würde - und einem bisschen mehr! --Geos 12:43, 17. Nov 2005 (CET)
•  Pro, bin als Rheinländer schwer beeindruckt...--Bordeaux 14:45, 17. Nov 2005 (CET)

•  Pro - wunderschön. Als Historiker gingen mir zwar die Fußnägel hoch, als ich gelesen habe, daß die Neuzeit schon im 8. Jahrhundert beginnen soll, aber das habe ich geändert und jetzt ein Kapitel Mittelalter daraus gemacht. Jetzt sind da auch 3 etwa gleichgroße Abschnitte zu Ur- Mittelalter- und Neuer Geschichte. Und ich habe einen Satz zu den Römern ergänzt, die als erste mit größeren Schiffen die Weser befahren haben. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:20, 17. Nov 2005 (CET)

•  Neutral - Der Artikel ist tatsächlich sehr schön und lesenswert. Für einen exzellenten Artikel reicht es aber wohl (noch) nicht. Zu viele Ungereimtheiten und auch noch einige formale Kinderkrankheiten – ungeordnet und ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Großschreibung am Satzanfang, uneinheitliche Jahresverlinkung, teilweise ungeordnete Verwendung von fettem und kursivem Schriftstil (zB Elektrizitätswerke, die das Wasser der Weser nutzen:, Weser wiederholt ohne besonderen Grund kursiv), auszuschreibende Zahlen (grundsätzlich bis zwölf), zahlreiche Doppel- und Dreifachlinks (ich weiß, wovon ich spreche ;-)), Rechtschreibfehler (Schiffahrt), Ellipsen und andere unvollständige Sätze (Verläuft der Weserradweg immer relativ flussnah durch das Wesertal, existiert keine durchgängige Weseruferstraße für Kraftfahrzeuge.), teilweise skurrile Sätze (Vor etwa 12 Millionen Jahren muss es einen Fluss, er hieß sicher noch nicht Weser, [...] gegeben haben.), fragwürdige Interpunktion (Klammer in Klammer: Weserkilometer 0 (Null))), Überdeckung des Textes durch Bilder bei Fensterbreiten unter 1024 Pixel (zB bei Städte). Wie gesagt, der Artikel ist sehr gut, aber meines Erachtens eben (noch) nicht exzellent. --Alib 09:51, 18. Nov 2005 (CET)  Pro Ich muss schon sagen, hier wurde wirklich beeindruckender Fleiß an den Tag gelegt! Der Artikel gefällt mir jetzt wirklich ganz ausgezeichnet und trägt nunmehr mit Recht das Prädikat „exzellent“. --Alib 11:35, 21. Nov 2005 (CET)

Bild von von Zusammenfluss von Werra und Fulda zur Weser

Sollte man evtl. dieses Bild verwenden statt dem, das zur Zeit verwendet wird, benutzen? IMHO kann man dabei den Zusammenfluss besser erkennen. --Matt314 18:54, 9. Apr 2006 (CEST)

Ja, eindeutig. Da war wohl auch das Wetter besser und der Standort des Fotografen etwas günstiger. Ich habe das Bild ausgetauscht. Danke für den Tipp. --presse03 17:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Nebenflüsse

Bei den Nebenflüssen fehlt die Drepte. BerndWeinland 14:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Habe ich ergänzt. Danke für den Hinweis. --presse03 13:18, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo, im Text wird die Else als Zufluß der Weser aufgeführt. Afaik ist das so nicht richtig. Die Else mündet in die Werre, die Werre in die Weser. Olli

Bei den (linken) Nebenflüssen fehlt die Ochtum. Siehe Artikel Ochtum.

Kraftwerk Heyden in Liste?

Das Kraftwerk_Heyden liegt in Petershagen am Kanal, der einen Weserbogen abkürzt, um die Weser besser schiffbar zu machen. Gehört es nicht auch in die Liste der Kraftwerke? --J 00:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Gliederung

Der Flusslauf als entscheidende Information über die Weser gehört viel weiter nach vorne, danach Geschichte als Text, danach Geschichte als Tabelle, dann Hochwasser als spezieller Teil der Geschichte. Das Weserlied als folkloristischer Schnickschnack gehört ganz weit nach hinten. --Ulamm 01:03, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Ulrich! Schön, Deine persönliche Meinung zu hören, die Du so bestimmend als alleingültig hierhin stellst. Wenn Du als Hobbygeograph der Ansicht bist, der Flusslauf sei die entscheidende Information, dann beginn doch einfach, dort zu lesen und stell nicht die gesamte Gliederung in Frage. Die Autoren haben sich bei dem Artikelaufbau nämlich etwas gedacht und bewusst die Geschichte an den Anfang gesetzt, da die heutige Bedeutung eines Flusses aus seiner Geschichte begründet ist, und nicht umgekehrt. Dies ist übrigens bei den meisten Flussartikeln so, z.B. Donau, und lediglich bei denen, die Deiner maßgeblichen Mitarbeit unterlagen (Elbe), andersherum. Der Rhein hat überhaupt keinen Geschichtsteil und ist deshalb wohl auch nicht "exzellent". Kulturelle Einflüsse eines Stromes als folkloristischen Schnickschnack zu bezeichnen, empfinde ich und wohl auch jeder Heimatforscher als ziemliche Frechheit, ebenso Deinen Versuch weiter oben auf dieser Diskussionsseite, die Bezeichnung "Oberweser" für einen Teil der Unter- und die ganze Mittelweser einführen zu wollen und das damit belegen willst, dass ein Angelsportverein in Bremen dies so auf seiner Homepage verkündet und irgendeine Denkschrift aus 1879 gar den ganzen Flusslauf so bezeichnet. Wenn das für Deine Behauptung Der Begriff Mittelweser ist relativ neu. Noch bis weit ins 20. Jahrhundert wurde der Tieflandsfluss oberhalb der Tidengrenze am Weserwehr in Bremen-Hemelingen der Oberweser zugerechnet die einzige Begründung ist, halte ich sie für nicht belegt und werde den Satz wieder entfernen. Maßgeblich sind die heutigen, klar mit km-Nennung definierten Abschnittsbezeichnungen der Wasser- und Schifffahrtsämter. Zu Deinem weiter oben in dieser Diskussion gemachten Statement Damit darf man ungeachtet des heutigen Namensunterschiedes Werra und Weser weiterhin als einen Fluss ansehen, dessen größter Nebenfluss die Fulda ist fällt mir nur der Begriff Unsinn ein. Dass die beiden Namen Weser und Werra denselben Wortursprung haben, ist zur Genüge dargestellt. Daraus ableiten zu wollen, dass es sich um einen einzigen Fluss handelt, ist gegen alle bisherigen Veröffentlichungen.Dein Norwegen/Schweden-Beispiel hinkt, denn es geht hier gar nicht um einen Namenswechsel, ebensowenig wie bei Missouri/Mississippi, die man nach Deiner Theorie dann auch als einen Fluss ansehen müsste, da der Missouri deutlich mehr Wasser in den Mississippi einbringt als der kümmerliche obere Rest desselben. Kommen wir zu Deiner schon an anderen Stellen (s. Elbe) gerügten Leidenschaft für Tabellen: Wenn Deine letzten edits bei "Weser" im Kapitel "Abschnitte" lediglich zum Ziel haben, den Abschnittsnamen fettgedruck am Anfang eines Absatzes sehen zu wollen, begründet dies nicht eine Zerstückelung des bisher gefälligen Fließtextes und den Einbau von Redundanz (3 x "heißt"), und schon gar nicht den Verbleib von Satzresten im Text und Schreibfehlern. Ich habe mit einigem Zorn dieser Schlampigkeit hinterhergeräumt und behalte mir vor, den ursprünglichen Text plus Deiner sachlichen Ergänzungen einzustellen. Aber eigentlich solltest Du das tun, denn Du hast die "Verschlimmbesserung" ja auch verursacht. Grundsätzlich bitte ich darum, gravierende Änderungsabsichten bei Exzellent-Artikeln vorher auf der Diskussionsseite kund zu tun. --presse03 15:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Gliederung ist schon ganz richtig so. Wenn alle unsere Flussartikel so gut wären wie dieser, wären wir erheblich weiter. --Magadan  ?! 16:07, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel mit der bestehenden Gliederung wurde als exzellent gewählt, kann so unlogisch also nicht sein. Geschichte als Basis der weiteren Kapitel macht mMn durchaus ebenfalls Sinn, ergibt sich doch das meiste auf Basis der Geschichte. Das Weserlied würde ich zwar nicht als Schnickschnack bezeichnen aber da könnte ich mit einer Verlagerung nach hinten leben. Ansosnten stimmt schon was presse03 sagt: Grössere Änderungen und Umgruppierungen sollten bei den besseren Artikeln im Konsens getroffen werden - ansosntzen haben wir schnell den schönsten Editwar und der Artikel wird gesperrt, womit keinem gedient wäre. --Geos 17:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich nur meinen drei Vorrednern anschließen, gerade was die Zuverlässigkeit von Quellen und die Änderungen angehen, die im Konsens zu treffen sind. Und diesen Befehlston mag ich hier gar nicht, verstanden? Wegtreten! --Paettchen 18:15, 5. Dez. 2006 (CET)

In der Tat, etwas mehr Fingerspitzengefühl beim Umpflügen eines hochdekorierten Artikels wäre hier angebracht.--JFKCom 19:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Bitte solche Theorien wie Damit darf man ungeachtet des heutigen Namensunterschiedes Werra und Weser weiterhin als einen Fluss ansehen, dessen größter Nebenfluss die Fulda ist. mit seriöesen Quellen belegen und nicht als eigene Meinung im Artikel einbauen. --Störfix 21:17, 5. Dez. 2006 (CET)

• Bevor ich den Namensabschnitt umformuliert habe, stand da "früher ein Flusslauf war" und das war Blödsinn, da die Nomenklatur nichts an der Hydrologie ändert.
• Ich hänge nicht maßlos an dem "eigentlich sind Werra und Weser eines". Aber die hydrologischen Daten sind allgemein verfügbar und ein Beleg für die Bedeutung der Werra.
• Stilistisch betrachtet mag man es durchaus bemängeln, wenn mehrere Abschnitte mit sehr gleichartigen Sätzen beginnen. Trotzdem finde ich es sinnvoll, jeden Flussabschnitt mit einer Definition zu beginnen.
• Wenn in der größten Stadt an der Weser die meisten Leute alles oberhalb des Hemelinger Weserwehrs als Oberweser bezeichnen, ist es auch eine Informmation, dass mit "Oberweser" auch Oberweser plus Mittelweser gemeint sein kann.--Ulamm 23:37, 7. Dez. 2006 (CET)

schon mal drüber nachgedacht, dass Ober- auch ganz umgangsprachlich für irgendwas benutzt wird, das oberhalb ist. für die Bremer ist es dann oberhalb Bremen und für die Mindener wäre es vielleicht oberhalb Mindens? -ich finde das gehört nicht in den Artikel! --Langläufer 09:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Ulamm! Die Ergänzungen, die Du jetzt eingestellt hast, sind MMn ok und belegt und auch sauber eingefügt. Deine Änderungen in der Liste "Brücken und Fähren" habe ich revertiert, da:

• am Anfang der Liste steht: Fähren sind kursiv dargestellt. Dann kannst Du nicht hingehen und Brückennamen oder Namen von Bahnstrecken ebenfalls kursiv darstellen. Allenfalls in „“.
• Fettschrift im Fließtext bis auf wenige Ausnahmen nicht erwünscht ist. Du hast etwa zwanzig Begriffe im Abschnitt Mittel- und Unterweser fett gesetzt. Das sieht aus, als wenn jemand rumschreit.

Und nochmals: Auch solche formalen Eingriffe in einen Exzellent-Artikel sind gravierende Änderungen und bedürfen einer vorherigen Ankündigung auf der Artikel-Diskussionsseite. --presse03 11:31, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Presse03,

• Fettschrift war der kleinere Eingriff. Andernfalls müssen ganze Abschnitte so umformuliert werden (-> inzwischen gemacht!), dass die Fährorte jeweils am Anfang stehen. Denn die sind wesentlich wichtiger als die Frage, ob ein Fährschiff 1964 oder 1975 gebaut wurde.
• Du solltest Dich nicht zu sehr auf den Exzellenz-Orden berufen: Was ich zur Balge und was ich zur Großen Weserbrücke vorgefunden habe, war nicht exzellent, es war eklatant falsch!
• Nachtrag zu Deiner Abkanzelung des Preussischen Landtagspapiers: Das war – mit Bezeichnung "Oberweser"– immerhin der Beschluss des zuständigen Parlaments, der am Anfang der gesamten Mittelweser-Regulierung stand.
• Dass mir bei der Wiederherstellung der kursiven Fährdarstellung auch Eisenbahnbrücken kursiv geraten sind, bitte ich um Entschuldigung.

Das Layout Fähren kursiv, Bremen eingerückt ist tatsächlich genial.--Ulamm 12:51, 8. Dez. 2006 (CET)

Die von mir korrigierten und erweiterten Einträge zur Gewässergeschichte der Unterweser habe ich aus den politisch betonten Abschnitten herausgenommen, wo sich politische- und Gewässerchronologie inzwischen "bissen". Stattdessen habe ich sie unter eigener Überschrift zwischen Hochwasser/Eisgang und Versandung/Korrektion platziert, m.E. die geeignetste Stelle.--Ulamm 16:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Nach Vergleich mit der entsprechenden TK100 (LGN Regionalkarte Nordoldenburg) habe ich die Bezeichnung der Tegeler Plate als Insel beseitigt. Hoffentlich stimmt das mit der Ausgleichsfläche für CT-III (vom Vorautor übernommen)--Ulamm 03:53, 9. Dez. 2006 (CET)-> Erst bei der Überprüfung der Ausgleichsflächen-info wurde mir leider bewusst, dass es zwei "Tegeler Platen" gibt. Text entsprechend korrigiert. --Ulamm 13:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Hinweis: Die mittelalterlichen Stapelrechte sind jetzt in Zusammenhang mit ihrer Abschaffung durch die Weserschiffahrtsakte von 1823 erwähnt, die ich wiederum beim Weserausbau platziert habe, da sie quasi an dessen Anfang steht. Die politische Geschichte der preussischen Expansion ließ sich ohne den Abschweif auf Zölle (jetzt bei spätmittelalterlicher Zersplitterung) und Stapelrechte eleganter formulieren. Die Aufzählung der mittelalterlichen Stapelplätze war unvollständig, da zumindest Hameln fehlte. Sie ist m.E. verzichtbar.--Ulamm 14:57, 9. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: Kilometrierung mit in Flusslauf hineinnehmen, etwa wie folgt:

Hydrografisch endet die durch Staustufen regulierte Mittelweser am Hemelinger Weserwehr in Bremen-Hastedt. Hier beginnt der Tidenbereich der Unterweser. Die Kilometrierung setzt sich jedoch bis knapp unterhalb der Wilhelm-Kaisen-Brücke (km 366,72) fort, wo seit dem 13. Jahrhundert die (Große) Weserbrücke das obere Ende der Seeschifffahrt markierte.

Unterweser

Unterhalb der Wilhelm-Kaisen-Brücke beginnt mit km 0 die Kilometrierung der Unterweser. Seit 1867 beginnt die Seeschifffahrtsstraße allerdings erst an der Brücke der Weserbahn bei Unterweser-km 1,375. Der Tidenhub in Bremen ist durch Weserkorrektion und nachfolgende Maßnahmen von 73 cm auf 4,50 m gestiegen. Die Unterweser fließt zunächst durch Bremen, dann durch Niedersachsen. An der Wesermündung (452 km ab Hann.Münden, Unterweser-km 85,248) liegt auf dem Ostufer die zum Bundesland Bremen gehörende Stadt Bremerhaven.

Außenweser

… … … --Ulamm 05:39, 9. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich so viel an Inhalt korrigiert und ergänzt habe, habe ich mir jetzt herausgenommen, den o.g. Vorschlag umzusetzen. Vorteil: So ist der Text gleichzeitig kürzer und informativer. --Ulamm 14:43, 9. Dez. 2006 (CET)

Bei Elbe und Main stammt die Platzierung des Flusslaufs vor der Geschichte nicht von mir. Beim Wser-Artikel ist die Voranstellung der Geschichte nach wie vor nicht sinnvoll, weil unter die "Flusslauf" vorgestellten Bezeichnungen der Flussabschnitte schon im Kapitel "Geschichte" benötigt und verwendet werden.

Darum schlage ich jetzt nochmal eine m.E. bessere Gliederung vor:

1. Namensdeutung

2. Lage und Einzugsgebiet

3. Flusslauf

3.1 Flussabschnitte

3.1.1 Oberweser

3.1.2 Mittelweser

3.1.3 Unterweser

3.1.4 Außenweser

3.2 Weserinseln

3.3 Nebenflüsse

4. Flussgeschichte

4.1 Frühere Arme der Unterweser

4.2 Versandung

4.3 Ausbau der Weser

5.Geschichte

5.1 Urzeit

5.2 Antike und Mittelalter

5.3 Neuzeit

6. Hydrologie

6.1 Wasserführung

4.1 Historische Hochwasser

4.2 Eisgang

6.2 Wassergüte

7. Flora und Fauna

8. Fischerei

9. Schifffahrt

9.1 Geschichte

9.1.1 Hessischer Soldatenexport

9.2 Lastschifffahrt

9.3 Personenschifffahrt

9.4 Sportschifffahrt

10.Infrastruktur

10.1 Wasserstraßenkreuz Minden

10.2 Staustufen und Schleusen

10.3 Kraftwerke

10.4 Befeuerung der Unterweser

10.5 Brücken, Fähren, Tunnel

10.5.1 Oberweser

10.5.2 Mittelweser

10.5.3 Unterweser

10.6 Eisenbahnstrecken

(10.7 Weserroute und Weserradweg)<oder tiefer>

11. Städte

12. Tourismus

(12.1 Weserroute und Weserradweg)<oder höher>

12.1 (12.2) Schlösser, Klöster u.a.

12.2 (12.3) Markante AUssichtspunkte

12.3 (12.4) Weserlieder

13. Siehe auch

14. Literatur

15. Referenzen und andere Weblinks

--Ulamm 15:20, 19. Dez. 2006 (CET), geändert --Ulamm 07:58, 20. Dez. 2006 (CET)

Etwas anders ist die Gliederung jetzt doch geworden, ein Kompromiss aus Logik und Längen: Gewässergeschichte benutzt Namen und Begriffe aus Flusslauf, Siedlungs- und Staatengeschichte Namen und Begriffe aus beiden vorangegangenen Kapiteln. Längen mussten möglichst weit nach hinten. Dass Tourismus einmal kurz unter Wirtschaft vorkommt und dann noch einmal lang ist Absicht. Postiver Nebeneffekt der Gliederungsbearbeitung: Ich habe bemerkt, wo ein Vandale (teilw. mühsam recherchierte) informative Absätze hatte verschwinden lassen. NB: Da ist meine Art der Textebarbeitung mit den entsetzlich vielen Einzelschritten fairer, denn sie macht die Veränderungen für andere an der Artikelgestaltung Interessierte durchschaubarer. --Ulamm 11:59, 21. Dez. 2006 (CET)

Komplettüberarbeitung

Hallo Ulamm, was bezweckt Deine Komplettüberarbeitung des Artikels eigentlich? Und: wann ist die Bearbeitungsserie beendet, auf dass jemand sich daran machen kann, z.B. die vielen neuen sprachlichen Fehler auszubügeln? (Unter den ersten vier bearbeiteten Sätzen habe ich nur einen fehlerfreien gefunden.) --[Rw] !? 16:19, 9. Dez. 2006 (CET)

Hallo [Rw], vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit! Ich bin jetzt alle von mir vorgenommenen inhaltlichen Korrekturen und Erweiterungen durchgegangen und hoffe, Dir nicht mehr viele Tippfehler übrig gelassen zu haben. Ein paar Zusatzbemerkungen:

• "Tidenbereich der Unterweser beginnt am Weserwehr" habe ich von der Seite eines Wasser- und Schifffahrtsamtes.
• "Unterweser-km 85,248" liest sich sicherlich gewöhnungsbedürftig, aber mit 3 Kommastellen finde ich "Unterweser-Kilometer" auch nicht toll. Und irgendwie muss man bei jeder Gliederung den neuen Bezug der 85,248 km hervorheben.
• Der im vorherigen Text als Bezugspunkt der Unterweser genannte Teerhof ist ungenau, da der Teerhof sich 1 km lang von der Wilhelm-Kaisen-Brücke bis zur Bgm-Smidt-Brücke erstreckt.
• Ich habe jetzt die Abschnitte überarbeitet, deren Mängel mir ins Auge gesprungen sind, weil ich da Vorkenntnisse habe. Trotzdem musste ich Vieles nachrecherchieren. Die inhaltliche Überarbeitung der übrigen Abschnitte ist womöglich ebenso erforderlich, aber das soll jemand anders machen.--Ulamm 21:20, 9. Dez. 2006 (CET)

Warum überarbeitet?

Wenn ich solchen inhaltlichen Blödsinn lese, kann ich nicht stillsitzen:

• "Die Tegeler Plate … ist die zentrale Kompensationsfläche für den Bau des Containerterminals III …. Da die Tegeler Plate in der Außenweser liegt, kann man sie nicht mehr als Flussinsel bezeichnen." (Die Kompensationsfläche und die Sandbank in der Außenweser sind zwei verschiedene Orte gleichen Namens.)
• "Noch im Hochmittelalter war die Weser im Gebiet von Bremen nur ein Nebenfluss der Balge. " (Balge als Hauptarm der Weser allenfalls im frühen Mittelalter, bevor die Altstadt auf ihr Südufer ausgedehnt wurde.)
• "Im 14. Jahrhundert waren die Siedlungen der Bremer auf Inseln verteilt und durch Brücken miteinander verbunden.“ (Inseln nur kleine Teile der Altstadt)
• "Die heutige Wilhelm-Kaisen-Brücke (Straße) wurde 1961 als Große Weserbrücke eröffnet. Sie ist die Nachfolgebrücke für die 1895 errichtete erste Große Weserbrücke" (In Wahrheit gibt es seit spätestens 1244 dort eine Weserbrücke.)

Wenn ich derartigen stilistischen Blödsinn lese, kann ich auch nicht stillsitzen:

• "Zählt man … auch noch die Werra (ihren längeren Quellfluss) dazu, reiht sich Thüringen mit ein." (Hat da das Land Thüringen etwas beschlossen?)
• "Es ist also anzunehmen, dass es sich bei Weser und Werra in alter Zeit um ein und denselben Flusslauf gehandelt hat,…" (Auch bei 2 Namen ein Flusslauf)
• "Hatten sie bisher Grafschaften für die Herzöge von Sachsen verwaltet, so entwickelten sie nun dynastische Eigeninteressen. Dies gilt auch für die ehemals zu Engern gehörenden Bischofssitze Paderborn, Minden, Verden und Bremen." (Bischofssitze werden i.allg. nicht vererbt. Zum (heidnischen Territorium) Engern gehörten sie auch nicht.
• "Beinahe wäre die Weser 1707 Zeuge der weltweit ersten Dampfschifffahrt geworden." (Eine Stadt kann vielleicht noch Zeuge werden, als Menschenmasse. Ein Fluss kann nur Schauplatz werden.)
• "Die Unterweser fließt hier abwechselnd durch die Länder Bremen und Niedersachsen."

Außerdem gab es einige Informationen zu ergänzen. --Ulamm 23:56, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte ja schon befürchtet, dass da jemand aus meine Zeitangabe "Mittelalter" fürs Weserdelta durch "bis Anfang 14. Jh." ersetzt hatte, ohne nachzurecherchieren. Das habe ich jetzt selber nachgeholt. Ergebnis sind ganz neue Jahreszahlen.

Daher die dringende Bitte: Allgemein klingende Angaben nur dann durch konkretere ersetzen, wenn man es auch konkreter weiß!!!--Ulamm

"Hatte ein Mündungsdelta" statt "bildete ein Mündungsdelta" ist hier mit Bedacht formuliert: Dieses Delta war nicht wie Rhone- und Donaudelta durch Sedimentation mit nachfolgender Verlagerung von Flussmündungen entstanden, sondern wie das Rhein-Maas-Schelde-Delta vor allem durch Meereseinbrüche, also meerseitige Erosion. 10:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Sächsische Besiedlung des Wesergebietes – Es ist grausig: Eigentlich wollte ich schon längst wichtigeres machen, aber wo immer man hinschaut, stößt man auf Einträge, die schlechte Recherche und mangelnde Kenntnis der Zusammenhänge verraten.--Ulamm 14:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo anonymer Autor 217.250.137.140, bei der Nicht-Annexion Bremens hattest Du ja recht, Danke! Aber bei den politischen Grenzen des 19. Jh. hast Du unrecht. Da habe ich Andrées Weltatlas von 1880 mit recht detaillierten Deutschlandkarten: siehe Vortag:

• Der Staat Lippe Detmold reichte nur ans Südufer der Weser – wo die Bahnlinie Löhne–Hameln auf dem Nordufer verläuft.
• Der Staat Schaumburg Lippe ging gar nicht bis an die Weser. Der heutige Kreis Schaumburg umfasst zusätzlich den im 19.Jh. zu Hessen-Kassel gehörenden Teil der früheren Grafschaft Schaumburg mit Hessisch(!)Oldendorf und Rinteln.
• Der Staat Braunschweig hatte auch Anteil am Leinetal. Die Bahnlinie Goslar–Kreiensen–Holzminden wurde auf braunschweigischem Gebiet gebaut.

• Bei der Autobahnbrücke in Bremen hatte ich die Verbreiterung ohne Anhängung eines Geh-und Radweges erwähnt, weil dieser Weg in Bremen seit langem gefordert wird. Außerdem gibt es auch in Deutschland mehrere Autobahnbrücken mit Geh-und-Rad-Weg, u.a. zwei Düsseldorf und zwei in Mainz.
• Die Formulierung "Brücke steht" mag bei hohen Viadukten angebracht sein. Sonst ist sie eher befremdlich. Immerhin gehört Brückenbau zum Tiefbau und nicht zum Hochbau. Bitte stell an den entsprechenden Textstellen die vorherige Formulierung wieder her.--Ulamm 22:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden: Die Kleinstaaterei war maßgeblich in Deutschland für die Linienführung von Eisenbahnstrecken. Und dies war auch hier der Fall. Wo die Fürstentümer lagen ist bekannt. Sie hatten auch Gebiete im Tal der Oberweser. Bitte auf die Wortwahl achten !!

• Nicht der Regelfall, Autobahnbrücke ohne Gehweg ist erwähnenswert, sondern der Sonderfall, Autobahnbrücke mit Gehweg. Und dies ist hier nicht der Fall.
• Dein sprachliches Empfinden ist vorsichtig ausgedrückt, seltsam. Dass eine Brücke irgendwo steht ist jedenfalls besser, als in jedem Satz zu schreiben gibt es.

• Die vielen "gibt es" stammten gar nicht von mir, haben mich aber weniger gestört als "da steht eine Brücke".
• Im Zweifel ist sprachliche Korrektheit wichtiger als stilistische Abwechslung.
• Da braunschweigisches Gebiet auch bein Bau der Hannöverschen Südbahn im Leinetal zu durchqueren war (Bahnknotenpunkt Kreiensen!) und die beiden lippischen Staaten (ca. 15 Jahre später) ohne Umweg zu umfahren waren, wäre es eine Lüge, das Fehlen einer Wesertalbahn mit der Kleinstaaterei zu begründen.
• Was der mit inzwischen 4 verschiedenen Codenummern aufgetauchte Anonymus hier betreibt, scheint mir weniger Bemühen um Optimierung des Artikels zu sein, denn Rache für meine Fleißarbeit, die nebenher die vorherigen Mängel des Artikels bloßgestellt hat.--Ulamm 00:50, 14. Dez. 2006 (CET)

• Was einer hannoverschen Wesertalbahn abgesehen von der Priorität des Leinetals am meisten entgegengestanden haben kann, war der preussische Grenzverlauf bei Höxter: Hier gehörte die ganze Talbreite einschließlich des steilen Sollinghangs zu Preussen.
• Wie wenig allerdings politische Grenzen störten, wenn die Verbindung wichtig war (immerhin gehörte man ja zum Deutschen Zollverein), zeigt die Strecke Magdeburg – Minden: Kgr. Preussen (Provinz Sachsen) – Herzogtum Braunschweig – Königreich Hannover – Kurfürstentum Hessen-Kassel (schaumburgische Exklave mit Haste) – Fürstentum Schaumburg-Lippe – Kgr. Preussen (Provinz Westfalen).--Ulamm 02:21, 14. Dez. 2006 (CET)

Dass eine Brücke irgendwo steht ist sprachlich korrekt und wenn du es nicht kennst, sondern nur es gibt, so zeigt dies nur wiederum deine sprachlich begrenzte Ausdrucksfähigkeit.
Natürlich, da wo es sich nicht umgehen ließ, wurde auch bei den ersten Eisenbahnmagistralen fremdes Territorium gequert. Tatsache ist aber, die vielen Staaten waren ein deutlicher Hemmschuh auch im Wesertal. Bei einem Staat hätte man sicher eine Strecke entlang der Weser von Bremen nach Kassel gebaut. So war dies aber aufgrund der Grenzen und verschiedenen Territorien mit ihren eigenen Interessen mühsam und für die Bahngesellschaften kaum verlockend. (nicht signierter Beitrag von 217.250.137.81 (Diskussion) )

Ausgerechnet in den Talabschnitten, wo angeblich Staatsgrenzen den Bau einer Bahnlinie durchs Wesertal verhinderten, gibt es eine. --Ulamm 12:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Bei entsprechendem Bedarf hat man ja (nach 1866) noch genug Bahnen gebaut, so die 1870 fertiggestellte Hamburg-Venloer Bahn, heute von der Elbe bis an die Lippe internationale Hauptstrecke, von der Lippe an die Maas stillgelegt, und die 1890 fertiggestellte Mittenwaldbahn, parallel zur Hauptstrecke München–Rosenheim–Innsbruck, grenzüberschreitend und im österreichischen Abschnitt extrem aufwändig (Franzenswand). --Ulamm 12:34, 14. Dez. 2006 (CET)

• Du solltest dir endlich mal angewöhnen zu lesen was da steht und nicht das was du lesen willst und Unwahrheiten verbreiten. Es hieß: Im Gegensatz zum (Mittel- und Hoch-) Rhein, dessen Flusslauf auf weiten Strecken beidseitig von Eisenbahnlinien begleitet wird, gibt es entlang der Weser keine durchgehende Eisenbahnstrecke. Das Tal der Oberweser mit den Kleinstaaten Herzogtum Braunschweig, Fürstentum Lippe und Fürstentum Schaumburg-Lippe war wirtschaftlich weniger interessant und durch seine Grenzlage für die Königlich Hannöversche Staatseisenbahnen keine Alternative zur Hannöverschen Südbahn durch das Leinetal. Wo steht hier was über verhindern?? Tatsache ist, die Gemengelage von Staaten und Grenzen hat den Bau einer Eisenbahnstrecke erschwert. Aber selbst das steht ja nicht da!
• Allein die Rückänderung von Eisenbahnüberführung, der bahnamtlichen Bezeichnung für eine Eisenbahnbrücke, in Eisenbahnbrücke die x-te, belegt einmal mehr, dass hier jemand mit Halbwissen, Profilierungsneurose und begrenzter sprachlicher Ausdrucksfähigkeit am Werk ist und im Zweifel vandalieren immer die anderen. --217.250.136.239 21:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo getarnter Benutzer:Magadan,

Das Wesertal war für Hannover weniger interessant als das Leinetal, weil an der Leine zwei der 3 uder 4 wichtigsten Städte des Landes lagen. Die Kleinstaaten gab es, aber sie waren keine Gegengründe für einen Bahnbau, wie die weitere Entwicklung beweist. Wenn es gleichzeitig weniger Störche und weniger Neugeborene gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass der Mangel an Störchen den Mangel an Neugeborenen veursacht.

Bei einer Brücke stehen nur die Brückenpfeiler. Fahrbahn etc. liegen oder hängen. Bei der Reversion Deiner unsinnigen Formulierungen habe ich en bloc gearbeitet und dabei auch einzelne sinnvolle Formulierungen mit revertiert. NB: Allgemein gebräuchlich sind "Überführung" und "Unterführung" wo Straßen oder Schienenwege überquert werden, nicht bei Brücken über Flüsse.--Ulamm 16:27, 16. Dez. 2006 (CET)

Zum x-ten mal: Die Gemengelage von Staaten und Kleinstaaten und Grenzen hat den Bau einer Eisenbahnstrecke an der Weser erschwert.
Seit wann arbeitest du en bloc?? Wohl nur wenn es um das Reverten von dir nicht passenden Formulierungen geht!
Im übrigen schreib nicht über Sachen von denen du keine Ahnung hast! Eine Eisenbahnüberführung mag in deinem beschränkten Sprachwortschatz (was für dich natürlich gleich allgemein üblich ist) nur über Straßen und Schienenwege führen, es ist aber die amtliche Bezeichnung für eine allgemeine Eisenbahnbrücke. --217.250.137.183 08:10, 18. Dez. 2006 (CET)

Eine Strecke Hannover–Kassel über Hameln und Karlshafen wäre von den lippischen Kleinstaaten nicht betroffen gewesen. Braunschweigisches Gebiet war (Ich schreib's jetzt zum "X-ten Mal") auch im Leinetal zu durchqueren. An der Oberweser war ein Stück Preußen zu durchqueren, kein Kleinstaat.

Zur Totalüberarbeitung der Gliederung siehe Diskussion zur Gliederung. Dem vor einem Jahr voreilig verliehenen Prädikat "excellent" wird der Artikel m.E. jetzt so langsam gerecht. Wünschenswert wäre noch ein Kapitel über Baukunst. Außerdem dürfte in die Liste "Schlösser, Burgen, Klöster u.a." vielleicht doch eine Auswahl innerstädtischer Objekte: Weltkulturerbe und die drei Dome in Minden, Verden und Bremen. Schön wären ein oder zwei Fotos zur Mittelweser. Wenn ich mehr Zeit habe, scanne ich welche aus meinem Privatarchiv.--Ulamm 12:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Tidenhub

Im Artikel steht zu lesen: ... während der Tidenhub bei Bremen vor der Weserkorrektur nur 73 Zentimeter im Durchschnitt von zehn Jahren (1870-1879) betrug, vergrößerte er sich bis 2004 auf 4,50 Meter. - Gibt es dafür irgendwo (verläßliche) Quellen? Weder das WSA Bremen noch das BSH veröffentlicht einen Tidenhub von 4,50 m für Bremen, und auch im (gedruckten) Tidenkalender vom BSH steht nichts davon. Vielmehr liegt der mittlere Tidenhub in Bremen zwischen knapp unter 4,0 m (am Weserwehr) bis etwa 4,1 m in Oslebshausen und fällt dann flußabwärts kontinuierlich auf in Bremerhaven deutlich unter 4 m ab. -- Milan-See 21:39, 14. Dez. 2006 (CET)

Der Tidenhub der Deutschen Bucht liegt halt eher bei 3 m. Früher nahm er flussaufwärts stetig ab, jetzt nimmt er von der Mündung bis Bremen zu. Vgl.Informationen des , du musst dich da die selber durch die verschiedenen Pegel klicken! Gruß Ulamm

Moin Ulamm. Ich bezog mich auf die Aussage im Artikel, daß der Tidenhub in Bremen 4,50 m betrage. Die Aussage wird auch durch die Seite des BSH (ich nehme an, Du beziehst Dich auf die gleiche Seite, die ich bereits in meiner Frage angeführt hatte) nicht gestützt . Der Tidenhub in Bremen liegt bei etwa 4 m (bis zu 4,10 m in Oslebshausen). "Bei Bremen" (also unterhalb der Stadt) liegt er darunter. -- Milan-See 09:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Hallo Milan, ich kenne die BSH-Seite von meiner Bearbeitung des ELbe-Artikels. Die 4,50 für die Unterweser hatte ich nicht kontrolliert, kann sie aber gerne korrigieren (hättest Du natürkich auch gekonnt. Bei Wiki ist doch jeder gut recherchierte Eintrag willkommen, sofern er nicht durch ausufernde Details einen Artikel oder Abschnitt unlesbar macht.) gruß --Ulamm 17:17, 18. Dez. 2006 (CET)

Weserarm Balge

Hallo Frank, nach Deinem ersten derartigen Eintrag hatte ich ausführlich recherchiert: Dass die Balge einmal Hauptarm der Weser war ist möglich, aber nicht sicher. Die ersten Stadtbefestigungen Bremens entstanden zu einer Zeit, als die Altstadt noch nicht über die Balge hinweg gewachsen war. Zwischen Balge und Weser befand sich zunächst nur 1 Insel. Um die Zufahrt von flussaufwärts in die als Hafen genutzte Balge zu erleichtern, wurde ein Verbindungskanal gegraben. Dadurch wurde aus 1 Insel 2 Inseln, die östliche Teil des Schnoor, die westliche die Martiniinsel. Als die Besiedlung der Inseln begann, war die Balge schon nicht mehr Hauptarm. Dafür war sie da auch (schon) viel zu schmal, wenn man das Nordufer an Marktsüdseite und Langenstr. lokalisiert, das Südufer an Hinter dem Schüttig und Bredenstr. Und die Insel(n) bildeten immer nur einen vergleichsweise kleinen Teil der Altstadt, wenn auch, nachdem der Seeverkehr an die Schlachte abgewandert war, einen wirtschaftlich wichtigen. Den Teerhof zu den Altstadtinseln zu rechnen, ist auch problematisch: Er war v.a. Brückenkopf mit der Bastion "Braut" als wichtigstem Gebäude. dazu Werftgelände.

Außer dem verlinkten “" habe ich noch Bücher mit alten Plänen.

gruß --Ulamm 19:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Falls Du Dich auf berufst – da wird von der Balge als wichtigstem Nebenarm gesprochen und die meisten der aufgeführten Inseln lagen zwar bei Bremen in der Weser, aber nicht in der Altstadt.--Ulamm 20:24, 16. Dez. 2006 (CET)

Schlösser, Klöster u.a. Baudenkmäler in der Landschaft

So ganz glücklich bin ich damit noch nicht. Problem: Bei einer Liste Schlösser und Burgen kann man mehrere erwähnenswerte Baudenkmäler gar nicht aufführen. Eine Liste mit allen Baudenkmälern würde dagegen endlos lang, Vgl. viele gut erhaltene Kleinstädte und die bedeutenden Bauten in den Altstädten von Hameln, Minden und Bremen. --Ulamm 13:17, 19. Dez. 2006 (CET)

nochmals Weser und Werre

Als Quelle meiner Ergänzug zur Weser-Etymolgie dient: "Ihr 'Eigenleben' verdankt die Werra der Tatsache, daß die Grenze zwischen dem nieder- und oberdeutschen Sprachraum ziemlich genau bei Münden, also am Zusammenfluß von Werra und Fulde (bzw. an der Fuldamündung) verläuft und den Fluß quert. Lautverschiebungen im Oberdeutschen - an der Werra - ließen aus der ursprünglich als Wisera bezeichneten Weser zwei Flüsse werden: den zunächst als Wirra, später als Werra bezeichneten Oberlauf der Weser und die Weser selbst." ("Die Weser: Einfluß in Europa. Aufbruch in die Neuzeit", hrsg. von José Kastler und Vera Lüpkes, publ. vom Weserrennaissance-Museum Schloß Brakel, Lemgo, Holzminden 2000 (Verlag Jörg Mitzkat), S. 22. -- Uka 01:03, 8. Jan. 2007 (CET)

Bremer Stadtwerder

Daher ist der Stadtwerder heute keine Insel mehr. Die Kleine Weser und ihre östliche Fortsetzung, der Werdersee, enden flussaufwärts blind.

Die sogenannte kleine Weser in Bremen wird auch heute noch über einen kleinen Kanal, der vor dem Hemelinger Weserwehr abzweigt, mit Weserwasser versorgt, welches durch den Werdersee zum Wehr am Teerhof fließt, wo es wieder in den Hauptarm der Weser mündet. Der obige Satz kann also nicht stimmen. Der Kanal ist bei Google Maps [2] gut zu erkennen. --Salocin 13:56, 20. Jan. 2007 (CET)

Bis 1981 gab es diesen Kanal. 1981 hatte man erstmalig versucht, ihn zu nutzen, aber das Wasser hatte sich einen ganz anderen Weg gesucht. Bei den sich über mehrere Jahre erstreckenden Aufräumarbeiten wurde er zugeschüttet. Das durch die "Eigenwilligkeit" des Wassers unplanmäßig entstandene Feuchtgebiet ist jetzt Naturschutzgebiet und hat seit der Deichreparatur keine Verbindung zur Weser mehr. --Ulamm 14:13, 20. Jan. 2007 (CET)

Das dieses Feuchtgebiet keine Verbindung zu Weser hat, stimmt soweit. Es hat allerdings auch keine Verbindung zum Werdersee, der sehr wohl über einen kleinen Graben weiterhin mit der Weser verbunden ist. --Salocin 17:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Eisenbahnstrecken am Weserlauf

Hallo, in der Aufzählung dort sollte es korrekterweise >> Sollingbahn Ottbergen-Northeim (Han) << heißen.

Geändert in: "Strecke: Northeim (Han) – Ottbergen, Teilstück Bodenfelde – Wehrden mit Halt in Bodenfelde, Bad Karlshafen und Lauenförde-Beverungen („Sollingbahn“)" Die Richtung Northeim-Ottbergen ist hier bewusst gewählt (im Gegensatz zum Artikel Sollingbahn), damit die Haltepunkte weserabwärts aufgezählt sind. --presse03 12:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Artikel-Einleitung / Weserstein / Daten

Das Erscheinungsbild von 26.02.2007 (00:33 Uhr) und der spärliche Inhalt der Einleitung des so genannten „exzellenten“ Artikels „Weser“ ist für mich nicht nachvollziehbar. Wie kann ein Artikel „exzellent“ sein, wenn zum Beispiel die Einleitung zu wünschen übrig lässt.

Ich frage mich, was das Bild des Wesersteins vor der Daten-Tabelle des Flusses zu suchen hat und was die „poetische Kurzbeschreibung“ des Wesersteins in der Artikel-Einleitung soll.

Nachdem ich in der Version zum 25.02.2007 (16:07 Uhr) eine aussagekräftige Einleitung hergestellt und den äußerst erwähnenswerten Weserstein etwas tiefer (unterhalb der Einleitung) platziert hatte, wurde fast alles u. a. mit der Anmerkung „elegante Einführung wieder hergestellt“ zerstört; als „elegant“ verstehe wohl nicht nur ich etwas anderes. Außerdem wurde/n die Flusslänge/n, die Lage (Bundesländer) und die Einzugsgebietsgröße aus der Artikel-Einleitung entfernt mit der seltsamen Begründung „die Größe des Einzugsgebiets steht doch genau daneben in der Tabelle“. Auch dies ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, denn eine Nennung in den Daten verhindert nicht eine solche im Fließtext.

Wenn beispielsweise ein Artikel („technische“) Werte enthält, sollten sie auch überall gleich sein: Mit anderen Worten, warum ist zum Beispiel das Einzugsgebiet in den Daten 46.300 km² groß und im Text 46.306 km² ???
MfG --TOMM 08:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. 84.135.230.25 20:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel gerät langsam durch Ulamms Alleinherrscheranspruch aus den Fugen und hat in weiten Strecken nichts mehr mit dem einstmals als exzellent gewählten zu tun. Er ist eindeutig Bremen-lastig und ausufernd mit Details versehen, die z.T. zumindest strittig sind und mit dem eigentlichen Strom nur am Rande zu tun haben. Das meine ich wörtlich. Man sollte darüber nachdenken, den Artikel wieder auf ein erträgliches Informationsmaß zu revertieren und umfangreiche Teilbereiche wie z.B. Weser (Bremen) auslagern. Ich unterziehe mich gerne dieser Arbeit, aber nur, wenn auch von Ulamm Einsicht und Zustimmung in diese Vorgehensweise besteht, sonst ist die investierte Zeit verloren. Zusammenarbeit ist hier vonnöten, nicht Kontroversen. In Punkto jetziger Einleitung kann ich nur Benutzer:TOMM voll und ganz zustimmen. Die Einleitung eines Artikels soll in wenigen Sätzen den wesentlichen Inhalt desselben anreißen und Lust auf Weiterlesen wecken. Die Auslassungen zum Weserstein als Einleitung zu Weser geht schlicht an diesem Ziel vorbei. Dafür gibt es den Artikel Weserstein. --presse03 03:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Auch ich muss mich presse03 anschließen, schade, dass so die Exzellenz bei einer Wiederwahl - und die sollte es geben - sicher weg wäre. --Schiwago 11:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Schon seit längerem versucht ulamm seine Ansicht durchzudrücken. Die Fassung von Tomm|Tomm vom 25.02.2007 war doch die beste. Warum das jetzt eine elegante Lösung sein soll, weiß ich nicht. 62.153.231.2 17:26, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt meine "Drohung" wahr gemacht und die Fassung vor Ulamm wieder hergestellt. Natürlich müssen jetzt Ulamms berechtigte Änderungen wieder eingearbeitet werden. aber das sollte er selber machen, moderat und nicht alleinherrschaftlich. --presse03 00:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Dass der Artikel revertiert werden soll, war mit meinen obigen Ausführungen (26.02.'07; 08:33 Uhr) eigentlich nicht gemeint. Aber nun ist es passiert und es ist wohl auch besser so. Wenn allerdings revertiert wird, sollten doch wenigstens statt der Angabe „...exzellent gewählte Fassung vor U...“ (siehe Zusammenfassung und Quellen vom 28.02.'07; 00:35 Uhr) das Datum und die Uhrzeit angegeben werden, auf das der Artikel zurückgesetzt wurde, um prüfen zu können, was anschließend so alles geändert wurde bzw. durch den Revert verschwunden ist. Durch den Revert sind leider auch sinnvolle Ergänzungen verloren gegangen.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie ich jetzt weiter verfahren soll. Ich hatte seit 22.02.2007 einige Zeit investiert, (z. B.) die Einleitung und den Absatz Flusslauf (Verlauf) übersichtlich und inhaltlich informativ zu überarbeiten. Ob es mir gelungen ist, müssen andere entscheiden. Durch den Revert fehlen nun u. a. aus meiner Arbeit resultierende sinnvolle Infos, was ich schade finde. Ich würde mich freuen, wenn ich diese (bzw. meine) „Lost-Informations“ wieder herstellen darf. Weil ich aber hier keinen „Krieg“ anfangen möchte, frage ich erst einmal an, was geschehen soll. Ich erkläre mich bereit, dies im Rahmen einer „In-Use“-Session zu erledigen.

Schön ist, dass durch den Revert die Absätze Weserstein und -lied an sinnvoller Stelle (außerhalb der Einleitung angeordnet) zu finden sind.
MfG--TOMM 14:22, 28. Feb. 2007 (CET)

Hallo TOMM! Keine Panik. Es ist nichts verloren gegangen. Ich werde mir die Mühe machen, beide Versionen nebeneinander auf dem Bilschirm zu vergleichen und berechtigte Änderungen und Ergänzungen (auch die von Ulamm) wieder einzufügen. Das geht nicht von eben bis jetzt, bitte also um etwas Geduld. Ich mach das übrigens zunächst auf meiner Baustellenseite, um hier keinen durch den zwangsläufig entstehenden Editwust zu nerven. Wenn ich Fragen habe, melde ich mich auf Deiner Disk.-Seite. Gruß --presse03 15:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Ok - dann viel Spaß beim Arbeiten! Ich bin mal gespannt!
MfG --TOMM 16:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Weitere von mir stammende Infos zu Inhalt und Erscheinungsbild der Weser-Artikel-Einleitung befinden sich in meinen Antworten und Anregungen im Weser-Diskussions-Absatz Version von Herbst 06".
MfG --TOMM 17:16, 5. Mär. 2007 (CET)

Farbstichige Bilder

Einige Bilder haben einen Farbstich und gehören so nicht in einen „Exzellenten“. Vielleicht kann die Bilderwerkstatt helfen, die Extremfälle sollten lieber entfernt werden. Aufgefallen sind mir: Image:Weserradweg b Oedelsheim.jpg, Bild:Mittelweser Drakenburg.jpg, Bild:Reileifzen.jpg, Bild:Bursfelde.jpg, Bild:Bücken.jpg, Bild:Weser v BrYcke Bodenwerder.jpg, Bild:Aale.jpg. Fast alle stammen aus der gleichen Quelle, etwas blauäugig? -- Godewind 14:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Bild:Weser v BrYcke Bodenwerder.jpg geht ja noch, aber die anderen?? Image:Weserradweg b Oedelsheim.jpg zeigt ein Ausflugsschiff in Höhe von Oedelsheim aus dem Jahr 1988, also ein historisches Bild, da dieses Schiff schon seit 1993 dort nicht mehr verkehrt und von MS Hessen abgelöst wurde. Benutzer:Ulamm mag sich ja im Bereich Unterweser und speziell Bremen bestens auskennen, von der Oberweser sollte er tunlichst die Finger lassen! --presse03 16:20, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Bilder sind einfach schlecht und haben m.E. in einem excellenten Artikel nichts zu suchen. Ulamm sollte eine eigenen Artikel auf seiner Benutzerseite erstellen und andere in Ruhe lassen. 84.135.235.116 23:34, 27. Feb. 2007 (CET)

Erschlagt mich nicht, ich habe den Artikel auf die Fassung vor Ulamm revertiert und hoffe auf Besserung. (siehe oben) --presse03 01:08, 28. Feb. 2007 (CET)

@presse03. Ich habe Dein Bild vom Kraftwerk Farge gerichtet und den Tonwert korrigiert. -- Godewind 09:30, 28. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Mühe! --presse03 16:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Es sind wieder so viele farbstichige Bilder dabei, könnt ihr die nicht mal in die Bilderwerkstatt geben? Einige sind vielleicht zu retten, die schlimmsten sollten entfernt werden, so wichtig scheinen sie nicht zu sein. Da sollte der Einsteller auch mal selbstkritisch sein, falscher Ehrgeiz ist da nicht angebracht. -- Godewind 19:29, 12. Mär. 2007 (CET)

Jeder ist eingeladen, farbstichige Bilder zu polieren oder durch bessere gleichen oder gleichartigen Inhaltes zuersetzen.--Ulamm 20:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Es sind überwiegend Deine Bilder, deshalb wäre es schon gut, wenn Du Dich darum bemühst. Eine Anlaufstelle habe ich ja genannt. -- Godewind 20:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank, Godewind! Den Hinweis hatte ich übersehen. --Ulamm 22:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank! Ich habe jetzt die aufgearbeitete Version meines Fotos in den Artikel genommen. Das vom Anonymus eingefügte Bild lässt für seinen Einsatz im Artikel zu wenig von der Kirche erkennen (ist mehr "Weserlandschaft mit Türmchen"). Außerdem ist es übermäßig geschönt, vgl. spielzeughafte knallrote Dächer. Last not least kommt man vom Standpunkt des Fotografen nicht ins Kloster, da es in Bursfelde keine Weserübergang gibt. Bleibt die Hoffnung, dass jemand ein Bild ähnlich meines Motivs, also relativ nah, aber vielleicht mit etwas weniger von den Nebengebäuden, bei real besseren Lichverhältnissen schießt. --Ulamm 23:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Version von Herbst 06

Hallo Presse03,

dass Du es gewagt hast, Deinen von Fehlern nur so strotzenden Artikel vom Herbst letzten Jahres wiederherzustellen, zeigt einen erheblichen Mangel an Selbstkritik.

Manche Deiner Fehler waren mir spontan aufgefallen. Meine Korrekturen basierten nichtsdestotrotz auf umgangreichen Recherchen. Das gilt für alle von mir angefassten Themen, vor allem Gewässergeschichte, Siedlungsgeschichte und Brücken. Auch hatte nicht nur ich korrigiert. Einige Korrekturen waren im Konsens. wo Dissens bestand, habe ich besonders ausgiebig recherchiert.

Von wegen des Exzellenzprädikates: Meines Erachtens hattest Du Dich in den Weserartikel gehängt, um dieses Prädikat zu bekommen. Ich habe mich in den Artikelgehängt, damit die Leser korrekte Informationen bekommen. Anstatt Deine zwar lange, aber durchaus nicht exzellente Version wieder hervorzuholen, hättest Du die korrigierte von vorn bis hinten lesen sollen.

Gruß --Ulamm 10:39, 2. Mär. 2007 (CET)

p.s. Da Du dort in der Nähe ja dem Vernhemen nach ein Sommerhaus hast, könntest Du doch ein Foto von Bursfelde in der Morgensonne beisteuern, sobald die Bäume wieder grün sind. Ich habe mir entsprechendes für Bücken vorgenommen, mit Nachmittagssonne.
--Ulamm 11:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo TOMM,

der Weserstein hat bekanntlich einen eigenen Artikel. Eigentlich eine blöde Heimattümelei, bieten Foto wie Beschriftung aber eine nette Einleitung. Ob das Einzugsgebiet nun 6 km² größer oder kleiner ist, liegt möglicherweise im bereich der Messgenauigkeit. Statt zu meckern, kann man da recherchieren, was korrekter ist, und die Angaben anpassen. Eine Abweichung im Promillebereich ist nebenbei auch belanglos gegenüber Patzern in der Herbst-Version, wo eine Sandbank mit einer Insel verwechselt worden war, zwei mittelalterliche Brücken nur als Vorgängerbauten aus dem 19.Jh. vorkamen, die sächsische Besiedlung fast ein halbes Jahrtausend zu spät datiert war. Last not least: für die Wasser-und Schiffahrtsämter beginnt die Unterweser am Hemelinger Weserwehr, trotz anderer Kilometrierungsgrenze (Freilich hatte auch ich gezaudert, das in der Gliederung umzusetzen.).
--Ulamm 11:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ingo2802, Wikipedia ist kein Sandkasten. es geht hier nicht um "mein Artikel"/"Dein Artikel", sondern um die Korrektheit der Angaben und die Verständlichgkeit ihrer Darstellung. Zur Verständlichkeit gehört ggf. auch die Reihenfolge. Die Geschichte eines Flusses lässt sich nicht ohne Bezug auf seine verschiedenen Abschnitte darstellen. Und bis in den Herbst 2006 war ja auch die Geschichtsdarstellung teils falsch, teils nichtssagend. Gruß --Ulamm 19:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ulamm − hallo aber auch an alle (1),

dass der Weserstein bekanntlich einen eigenen Artikel hat, habe ich nicht bestritten, warum Du von einer blöde(n) Heimattümelei schreibst bzw. was eine solche darstellt, ist für mich nicht nachvollziehbar bzw. unbekannt. In der inhaltlich minimal verbesserten aber eigentlich immer noch verbesserungswürdigen Einleitung des Weserartikels hat er und sein Foto – wie ich bereits auf dieser Disku-Seite am 26.02.2007 (08:33 Uhr) erwähnt habe – nichts verloren. Vermutlich verstehe nicht nur ich nicht, warum Du in dieser Disku das Weserstein-Foto wie Beschriftung als eine nette Einleitung bzw. in „Zusammenfassung und Quellen“ als eine elegante Einleitung betrachtest und wieso Du am 25.02.2007 meine Änderungen und Ergänzungen wieder zerstört hast. Zuvor hatte ich eine recht aussagekräftige – aber sicherlich nicht vollständige – Einleitung und eine sinnvoll(er)e Weserstein-Anordnung hergestellt. Hierzu ist anzumerken, dass der von Benutzer TippEx am 03.03.2007 um 13:09 Uhr in die Einleitung eingefügte Satz Die Weser entsteht durch den Zusammenfluss ... an der Nordspitze des Tanzwerders... lobenswert ist.

Ich habe nicht bemängelt, dass (wie Du schreibst:) das Einzugsgebiet 6 km² größer oder kleiner ist, sondern darauf hingewiesen, wenn beispielsweise ein Artikel („technische“) Werte enthält, sollten sie auch überall gleich sein, mit anderen Worten, solche Daten müssen überall innerhalb eines Artikels (eigentlich sogar aller Wikipedia-Artikel) stimmig sein. Und mit meiner Änderung auf die 46.306 km² habe ich dies lediglich darstellen wollen. Dass evtl. die 46.300 (oder ein ganz anderer Wert) richtig ist, mag sein, dann muss halt an beiden Stellen dieser bzw. der richtige (also gleiche) Wert eingefügt werden. Du schreibst, statt zu meckern...; also ehrlich gesagt ich habe keinesfalls gemeckert sondern lediglich darauf hingewiesen, dass innerhalb des Artikels (ein) Abstimmungsfehler bestehen(t). Aus Deiner Nachricht an mich entnehme ich, dass Du den Inhalt meiner obigen Ausführungen nicht richtig verstanden hast bzw. verdrehst, worüber ich traurig bin. Ich habe nicht bestritten, dass (wie Du schreibst:) man da recherchieren kann, was korrekter ist... und um eine Abweichung im Promillebereich handelt es sich hierbei auch nicht, denn die 6 ist eine Vorkommastelle.

Wenn es (wie Du schreibst) Patzer in der Herbst-Version..., gibt, sind diese selbstverständlich abzustellen, aber auch dies habe ich nicht bestritten. Außerdem verstehe ich nicht, warum Du diese Patzer und alles was Du danach an mich geschrieben hast (von wo eine Sandbank mit ... bis ... in der Gliederung umzusetzen.) überhaupt erwähnst, weil ich mit von Dir erwähnten Sandbank, Brücken und sächsischer Besiedlung nichts zu tun habe bzw. nichts daran geändert habe (oder täusche ich mich da?). Kurzum, ich kann mit Deinen an mich gewendeten Ausführungen nichts anfangen, was nicht heißt, das solche Patzer – sofern es welche sind – nicht zu beheben sind.

Ob es richtig ist, dass der Artikel von presse03 revertiert wurde, weiß ich nicht, so dass ich schon am 28.02.2007 (14:22 Uhr) kund getan habe, dass dies mit meinen obigen Ausführungen (26.02.'07; 08:33 Uhr) eigentlich nicht gemeint war, wenn ich auch angemerkt habe, dass es wohl auch besser so ist. Durch den Revert sind leider auch sinnvolle Ergänzungen verloren gegangen, dazu zählen natürlich auch solche deinerseits. Ich habe nie einen Revert gefordert, sinnvoller wäre es vielleicht gewesen Fehler von Hand zu korrigieren. Hierzu kann ich aber eigentlich keine Aussage machen, zumal ich bzgl. inhaltlicher Dinge hauptsächlich in den Abschnitten Einleitung und Geographie gewirkt und die anderen Abschnitte nur überflogen habe, ohne daran inhaltliche Dinge zu ändern. Ich habe diese Abschnitte auch nicht kritisiert – weder positiv noch negativ. Dies dürfen andere tun, die sich mit dem Inhalt auskennen bzw. sich damit beschäftigen.

Um nicht alles wiederholen zu müssen, bitte ich darum, dass Du meine Ausführungen auf dieser Disku-Seite vom 26.02.2007 (08:33 Uhr) und 28.02.2007 (14:22 Uhr) einfach noch mal liest und dann, wie Du auch Ausführungen anderer Disku-Teilnehmer entnehmen kannst, etwas nachgiebiger bzw. kooperativer handelst. Und um es gleich vorwegzunehmen, ich behaupte mit meinen Aussagen auf dieser Disku-Seite nicht, dass ich überall recht habe sondern ich weise lediglich darauf hin, dass viel Handlungsbedarf besteht und der Weser-Artikel, solange z. B. bereits erwähntes Chaos in der Einleitung besteht, nicht exzellent sondern maximal lesenswert ist und vielleicht eine Rücksetzung auf lesenswert anzustreben ist. Und weil ich (auch) hier keinen Krieg anfangen will, warte ich erst einmal ab, was demnächst passiert.

Und wenn Du von Korrektheit der Angaben und ... Verständlich(g)keit ihrer Darstellung (siehe Deine zuvor genannte Info an Ingo2802) sprichst, verstehe ich nicht, warum Du z. B. bzgl. meiner Ausführungen, Anregungen und Änderungen nicht danach handelst. Und dass Wikipedia kein Sandkasten ist sondern eine Internet-Enzyklopädie, ist allgemeinbekannt.
MfG --TOMM ab 13:30, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo TOMM,

da Du nur die Einleitung der herbstlichen angenähert hattest, nicht aber den ganzen Artikel, habe ich Dir mit meiner Antwort Unrecht getan, Pardon!

Zur Verteidigung "meiner" Einleitung: Ein Foto am Anfang macht sich nunmal gut. Da ist der Weserstein besser als z.B. das verzerrte Breitbandfoto der jungen Weser. Und ein Gedicht, das in knapper Form alles Wesentliche sagt, was normalerweise in eine bürokratische Einleitung gepackt wird, findez sich wohl sonst für kaum einen Fluss. Der Satz über die Bundeswasserstraße ist übrigens eigentlich verzichtbar, wenn man das Kästchen "Schiffbarkeit" in der Datentabelle nutzt, was ich soeben getan habe. Meines Erachtens sollte man möglichst allgemein nicht in die Einleitung schreiben, was sowieso gleich daneben in der Datentabelle steht. In einem längeren Abschnitt über ein Unterthema macht die Wiederholung von Daten aus der Tabelle m.E. eher Sinn, damit der jeweilige Abschnitt alle Informationen zum jeweiligen Unterthema anthält.

Mir wäre also eine knappere, weiterhin das Gedicht nutzende Einleitung lieber.

Ob der Artikel mit der gegenwärtigen Einleitung das Exzellenzprädikat verdient? Inhaltlich ist der Artikel jetzt wesentlich besser als zum Zeitpunkt der Ordensverleihung. Und im Vergleich zu anderen "exzellenten" Flussartikeln sind die verschiedenen Abschnitte besser auf einander abgestimmt.

"Promillebereich" beim Einzugsgebiet bezog sich auf die Größe des Einzugsgebietes, nicht auf vor oder hinter dem Komma: 6 km² sind weniger als 1 ‰ von 46 300 km².

Schönen Gruß --Ulamm 15:01, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ulamm − hallo aber auch an alle (2),

Dein Pardon ist akzeptiert, aber...

... Du schreibst Ein Foto am Anfang macht sich nunmal gut (usw.). Dies kann (vermutlich nicht nur ich) nicht nachvollziehen und zudem sieht es vom Layout her betrachtet seltsam aus. Auch wenn das Gedicht in knapper Form alles (vieles) Wesentliche (über die Weser) sagt, was normalerweise in eine bürokratische Einleitung gepackt wird, so gehört es nicht in die Einleitung. Dies ist nicht nur meine Meinung sondern auch die Meinung von vermutlich vielen anderen Wikipedianern, von denen ein paar wenige dies z. B. hier in der Diskussion auch kund getan haben. Daher verstehe (wohl nicht nur) ich nicht, warum Du darauf bestehst, dass Bild und Gedicht des Wesersteins in der Einleitung bleibt (z. B. dies war mit Nachgiebigkeit gemeint). Die Einleitung, die ich zum 25.02.2007 (16:07 Uhr) hergestellt hatte, enthielt bis auf den oben von mir in Auszügen zitierten Satz des Benutzers TippEx vieles über die Weser, was Lust zum weiterlesen macht; dies soll, aber nicht heißen, dass meine Einleitungs-Version die einzig richtige ist. Warum Du eine Einleitung eines (Wiki-)Artikels als bürokratisch ansiehst, weiß ich nicht, ich sehe eine solche eher als informativ-anregend an.

Der Satz über die Bundeswasserstraße ist ... verzichtbar, schreibst Du, auch das kann nicht nur ich nicht nachvollziehen, denn eine Nennung von Dingen in den Daten hebt noch lange nicht eine solche im Fließtext bzw. in der Einleitung auf. Dies ist eine Sachlage, die ich im Lauf der Jahre vielen Disku-Seiten entnehmen konnte; daher liegst Du mit dem Satz Meines Erachtens sollte man ... nicht in die Einleitung schreiben, was ... in der Datentabelle steht falsch. Denn: Da es im Vergleich zur Anzahl an deutschen Fließgewässern nicht viele Bundeswasserstraßen gibt, ist es in der Einleitung erwähnenswert; dies gilt meines Erachtens für einen großen deutschen Fluss wie die Weser auch für die Nennung der Einzugsgebietsgröße, weswegen ich sie an Daten und Fließtext angepasst in die Einleitung eingefügt habe, damit man sich schon beim Lesen der Einleitung eine Vorstellung von der Größe des Flusses machen kann. Ich gebe Dir recht, dass in einem längeren Abschnitt über ein Unterthema ... die Wiederholung von Daten aus der Tabelle ... Sinn macht, dies schließt allerdings nicht eine solche Handhabung in der Einleitung aus und ist eine Sachlage, die in jedem Wiki-Artikel genutzt werden kann bzw. sollte, was auch oftmals geschieht.

Ob der Weser-Artikel z. B. mit Inhalt und Erscheinungsbild der gegenwärtigen Einleitung das Exzellenzprädikat verdient, dazu habe ich mich schon geäußert. Hiermit rege ich lediglich dazu an, darüber nachzudenken, welchen Status (exzellent/lesenswert) er inne hat. Dies zu prüfen, liegt mir fern, da ich mich mit zu wenigen Sachgebieten der Weser auskenne; daher werde ich mich da raushalten.

Es geht mit meinem "Promillebereich"-Hinweis nicht nur darum, worauf sich diese Angabe bezieht, sondern (auch) um die Tatsache, dass seit Deinen Änderungen vom 25.02.2007 (ab 20:30 Uhr) immer noch bzw. wieder innerhalb des Weser-Artikels zwei verschiedene Werte stehen. Vielleicht gibt es solche Unterschiede auch bei anderen Dingen, aber ich habe dies nicht überprüft.
MfG --TOMM 17:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo TOMM,

• dass die Weser in ganzer Länge schiffbar ist, geht ja außerdem aus den Abschnitten über die Schifffahrt hervor.
• Längen-, Flächen- und Wasserführungsangaben zur Weser selbst (i.Gegs. zu Werra und Fulda) habe ich weder eingetragen noch überprüft (Wirfst Du mir etwa vor, dass ich irgendetwas an dem "exzellenten" Artikel geglaubt habe? – Grins). Im 15-bändigen Meyer steht noch eine andere Zahl: 41 094 km² ; Problem dabei ist möglicherweise der Oberlauf der Hase, der wegen deren Bifurkation in Hase und Else zum Einzugsgebiet sowohl der Weser als auch der Ems gehört.
• dass der Weserartikel vor meiner Überarbeitung vom Ende letzten Jahres nicht wirklich exzellent, sondern nur lang und dringend korrekturbedürftig war, hatte ich schon mehrmals geschrieben. Jetzt ist er noch länger, aber das zeitweise zeitweise existierende Mündungsdelta ist gewiss interessanter als die Frage, ob ein Fährprahm 1958 oder 1985 gebaut wurde.
  

Gruß --Ulamm 22:30, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ulamm − 1,

Du hast geschrieben Längen-, Flächen- und Wasserführungsangaben zur Weser ... habe ich weder eingetragen noch überprüft. Das habe ich auch nicht behauptet, aber Du hast – nachdem ich zum 25.02.2007 (16:07 Uhr) eine inhaltlich informative (wenn auch unvollständige; siehe z. B. fehlender Satz von Benutzer TippEx) Einleitung hergestellt und die Einzugsgebietsgröße(n) innerhalb des gesamten Artikels angepasst hatte – durch Deine von mir obig erwähnten Rück-Änderungen dies wieder zerstört und mittlerweile habe ich keine Lust mehr u. a. hierüber zu diskutieren, weil Du sinnvolle Änderungen doch wieder rückgängig machst (!!! es gibt immer noch zwei verschiedene Einzugsgebiets-Werte !!!).

Aufgrund dieses Rückgängigmachens wird bzw. wurde Dir von anderen Benutzern vorgeworfen, alleinherrschend zu sein, und es wurde auch dies erwähnt: schon seit längerem versucht Ulamm seine Ansicht durchzudrücken. Ich traue mich schon gar nicht mehr z. B. den Weser-Artikel zu bearbeiten, weil ich weiß es nützt sowieso nichts und halte es daher für verschwendete Zeit; dies ist eine Auffassung, die auch von anderen Usern geschildert wurde. Solange genau diese Eindrücke aufgrund Deines Handelns auch auf mich wirken, werde ich mich aus von Dir bearbeiteten Artikeln zurück ziehen bzw. größtenteils raus halten, um keinen Krieg anzufangen. Was ich mit meinem ganzen Geschreibsel auf dieser Disku-Seite ausdrücken will, ist das ich Dich bitte nachgiebiger/kooperativer zu agieren. Wir wollen doch in der Wikipedia zusammen und nicht gegeneinander arbeiten.

Nach wie vor begreife ich nicht, was Bild und Gedicht über Weser in der Einleitung sollen. Die Stellen an der das Bild im Herbst 2006 einmal war bzw. an der ich es am 25.02.2007 (12:39 Uhr) eingefügt hatte, war doch in Ordnung (vielleicht war auch das Foto des Weserlieds damals an besserer Stelle). Und wie gesagt der Einleitungs-Inhalt lässt noch zu wünschen übrig. Aber wie die Weser-Artikel-Einleitung aussehen kann, das habe ich bereits mehrfach geschildert und auch in den Artikel eingefügt (exklusive des „TippEx-Satzes“).

Ich bin übrigens nicht generell gegen Dich, denn Dein/e u. a. seit Herbst geleistete/r Arbeit/Einsatz ist sicherlich lobenswert, auch wenn ich schon aus zeitlichen Gründen nicht beurteilen kann, ob all Deine Änderungen richtig waren bzw. sind, denn wie bereits geschrieben, mir fehlt die Sachkenntnis bezüglich der Weser (z. B. habe ich keine Ahnung was der von Dir erwähnte „Fährprahm“ ist, aber das ist auch egal).

Was Du mit der Frage Wirfst Du mir etwa vor, dass ich irgendetwas an dem "exzellenten" Artikel geglaubt habe? meinst, verstehe ich nicht!

Künftig möchte ich nicht mehr (so viel) z. B. über diese Themen diskutieren (diese Zeit kann sinnvoller verwendet werden; heute Morgen waren es schon wieder über 2 Stunden, die ich auf dieser Disku-Seite verbracht habe), entscheide also selbst, wie Du demnächst handelst.
MfG --TOMM ab 10:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ulamm − 2,

Du hast heute (05.05.2007) zwischen 09:47 und 10:15 Uhr − während ich die Nachricht „Hallo Ulamm − 1“ an Dich verfasst und abgeschickt (10:01 Uhr) habe − einige Änderungen im Weser-Artikel vorgenommen. Endlich hast du die Weser-Einzugsgebietsgröße innerhalb des Artikels stimmig gemacht − toll. Ob dieser Wert, die 46.306 oder z. B. „Dein“ Meyer-Wert (41.094 km²) korrekt ist, kann und will ich nicht nachprüfen, weil ich kein Mitarbeiter eines zuständigen Wasserwirtschaftsamts bin. Es ist mir auch (fast) egal, prüfen können dies andere.

Was ich aber nach wie vor nicht begreife, ist beispielsweise Dein Handeln bzgl. der Einleitung, die inhaltlich immer schlimmer wird − grausam. Weil du offensichtlich tatsächlich alleinherrschend bist und schon seit längerem Deine Ansicht durchdrückst (usw.) ziehe ich mich aus diesem Artikel und aus dieser Disku zurück, denn es bringt sowieso nichts ein (verschwendete Zeit)! Es tut mir leid, dass ich solche Worte wählen muss, aber ich sehe keine andere Lösung!

Mit enttäuscht-entsetzten Grüßen --TOMM 17:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo TOMM,

• dass meine jüngste Veränderung dereinleitung als provozierend empfunden werden kann, gebe ich gerne zu.
• dass zweitlängster 100% D Fluss angesichts der Quellflüsse nicht ganz stimmte musst Du zugeben.
• und knapper formuliert ist ist ein Text generell besser als aufgebläht.
• Ich hatte gehofft, dass viele Leser aber auch Du aus meiner Texteinfügung zur Größe des Einzugsgebietes kapieren, dass sich diese Größe gar nicht quadratkilometergenau angeben lässt.

Inzwischen habe ich auch Deine Mahnung zur Revert-Dokumentation verstanden. Ich hatte bisher angenommen, Leute würden grundsätzlich auf die jüngste Version des jeweils genannten Autors revertieren. Im Einzelfall kann das freilich anders sein.

Gruß --Ulamm 17:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ulamm − 3,

Du hast erwähnt: dass meine jüngste Veränderung der Einleitung als provozierend empfunden werden kann, gebe ich gerne zu.

TOMM schreibt dazu: Ich bin mal gespannt!

Du hast geschrieben: dass zweitlängster 100% D Fluss angesichts der Quellflüsse nicht ganz stimmte, musst Du zugeben.

TOMM schreibt dazu: Ich versteh nur Bahnhof !!!

TOMM schreibt außerdem (nachträglich) dazu: Jetzt habe ich Deine Satzstellung, Grammatik bzw. den Sinn/Inhalt Deiner Frage verstanden, du meinst (in „meiner“ Einleitung) dass der zweitlängste 100%ig deutsche Fluss (100% D Fluss) angesichts der Quellflüsse nicht ganz stimmte, musst Du zugeben. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn weil Rhein, Elbe und Donau außerhalb Deutschlands entspringen und/oder münden ist die Weser nach dem Main mit 452 km Fließstrecke der zweitlängste 100%ig deutsche Fluss.

Nachträgliche Antwort: Nicht als Name, sondern als natürlicher Flusslauf betrachtet (weiteste Fließstrecke von einer Quelle bis zur Wesermündung) ist die Weser (mit Werra) 744 km lang. --Ulamm 21:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du hast erwähnt: ... knapper formuliert ist ein Text generell besser als aufgebläht.

TOMM schreibt dazu: Wenn Du das aufgebläht auf meine mehrfach erwähnte Einleitungs-Version und den mehrfach erwähnten TippEx-Satz beziehst, weiß ich nicht, was z. B. daran aufgebläht sein soll!

Du hast geschrieben: Ich hatte gehofft, dass viele Leser aber auch Du aus meiner Texteinfügung zur Größe des Einzugsgebiets kapieren, dass sich diese Größe gar nicht quadratkilometergenau angeben lässt.

TOMM schreibt dazu: Ich habe auch nie etwas anderes behauptet, sondern ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Werte z. B. innerhalb eines Artikels gleich sein müssen (uffz)! Auf dem exakten Wert habe ich nie rumgeritten!

Du hast erwähnt: Inzwischen habe ich auch Deine Mahnung zur Revert-Dokumentation verstanden.

TOMM schreibt dazu: Ich bin auf Dein künftiges Handeln gespannt!!!

Du hast geschrieben: Ich hatte bisher angenommen, Leute würden grundsätzlich auf die jüngste Version des jeweils genannten Autors revertieren. Im Einzelfall kann das ... anders sein.

TOMM schreibt dazu: Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst bzw. was Du damit meinst.
MfG --TOMM ab 18:31, 5. Mär. 2007 (CET)

So vergrault Ulamm Einen nach dem Anderen. gibt es denn niemand der diesem Ignoranten endlich Einhalt gebieten kann? Niemand will seine Änderungen und das schon seit geraumer Zeit. Gute Autoren werden von ihm vergrault. Ähnlich sieht es doch mit seinen Fahrradkarten aus, die kann und will auch niemand gebrauchen. Sollte er nicht endlich die Finger von dem Artikel lassen, werde ich Admins auf seinen Vandalismus aufmerksam machen. 84.135.204.36 20:04, 5. Mär. 2007 (CET)

Reverts

Reverts und (anschließende) Gegen-Reverts (bzw. Wiederherstellungen) von presse03 und Ulamm:

Ob es richtig ist, dass der Weser-Artikel am 28.02.2007 (00:35 Uhr) von Benutzer presse03 revertiert wurde, weiß ich nicht (auch wenn ich ihm viel Spaß beim Arbeiten gewünscht habe), doch dies habe ich bereits mehrfach erwähnt. Ich habe auch schon geschrieben, dass nach wie vor das Datum fehlt, auf das von ihm revertiert wurde. Nur die Auskunft Redirect (eigentlich Revert) auf die als exzellent gewählte Fassung vor Ulamm... reicht nicht aus, denn es fehlen das Datum und die Uhrzeit auf das zurück gesetzt wurde.

Wenn ich es richtig sehe, wurde von Benutzer Ulamm auf diesen Revert am 02.03.2007 (10:16 Uhr) mit einem Gegen-Revert reagiert. Ob auch dies richtig ist, weiß ich ebenso nicht. Nur die Auskunft Wiederherstellung der Version von Tomm (alias TOMM) reicht allerdings erneut nicht aus, denn es fehlen (auch hier) das Datum und die Uhrzeit auf das zurück gesetzt wurde.

Daher bitte bei Eurer nächsten Änderung im Weser-Artikel nachträglich in nächster „Zusammenfassung und Quellen“ bzw. hier auf der Disku-Seite nachrichtlich die Rücksetzungsdaten (Datum und Uhrzeit) angeben. DANKE !!!
MfG --TOMM 18:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Nachfolgende Infos von Ulamm hat TOMM aus „Disku:TOMM“ hierher verschoben:
Weser: Versionen/Autoren (alias Überschrift „Reverts“):
Hallo TOMM,

das wozu Du uns ermahnst, macht doch die Wiki-Software automatisch: Wenn Du in der Versionsgeschichte "Versionen/Autoren" auf "(vorige)" klickst – das Wort ist tatsächlich etwas missverständlich –, bekommst Du angezeigt, was der jeweilige Autor geändert hat und darunter, wie der Artikel nach seiner Änderung aussah. Datum und Uhrzeit stehen ja sowieso dabei.
Gruß --Ulamm 21:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ulamm!

Vorweg: Warum antwortest Du (Ulamm) nicht hier ???

Das Ergebnis dessen, wozu ich angeregt habe, soll lediglich der schnellen Übersicht dienen, denn viele Wikipedianer geben die obig von mir erwähnten Daten an! Die Sache mit den „Versionen/Autoren“ ist mir natürlich bekannt, vielleicht hätte ich daher meine Anregung anders formulieren müssen und erwähnen sollen, dass man über Versionen/Autoren vergleichen kann. Ich denke, dass wir hierüber nicht weiter diskutieren müssen, entscheide(t) selbst, wie Du/Ihr handelst/handelt
MfG --TOMM 08:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Benutzer:Presse03, vor ein paar Wochen hast Du Deine fehlerhafte und nur fälschlich als "exzellent" hochgelobte Version wenigstens namentlich aus der Versenkung hervorgezogen. Nachdem die Vandalismussperre jetzt weg ist machst Du es anonym. Muss ich wieder eine Sperre beantragen? --Ulamm 20:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Noch eine solche Behauptung, und ich beantrage eine Sperre gegen Dich. --presse03 06:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn nicht der anonyme Papierkorbwühler warst, ist es ja gut. Bloß, wer war es dann? Und eine Beleidigung für das Exzellenzprädikat war/ist die von ihm hochgekramte Version zweifelsfrei.--Ulamm 13:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Länge

Gegenwärtig ist der Artikel schlichtweg zu lang, das Inhaltsverzeichnis (habe ich zu kürzen versucht, diese Gliederung ist eh nicht fassbar), zerschießt die ersten anderthalb Bildschirmseiten. Die Illustration hat oft wenig Lemmabezug: Eike von Repgow (???), Ausgrabungsstätte, römische Münze, Kogge, Rattenfängerhaus, unzählige Ortsansichten und Fähren. Ein Modem braucht dafür 3 Minuten, ISDN andernhalb, Informationsgewinn? Schlösser, Burgen, Klöster u. a. wirkt teilweise recht redundant, Weserquerungen sind ein Kandidat für eine Auslagerung (Liste der Weserquerungen, bei Eisenbahnstrecken fehlt mir auch etwas der Bezug. Auf jeden Fall: Bebilderung reduzieren, das ist einfach nur Overkill. Grüße, --Polarlys 00:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Illustrationen:

• Dieser Eike von Repgow ist aus dem Oldenburger Exemplar des Sachsenspiegels. Das ehem. Land Oldenburg ist Weseranrainer.
• Die "Schlacht am Teutoburger Wald" am Kalkrieser Berg beendete die kurze römische Herrschaft über das Weserland.
• Das Rattenfängerhaus ist ein hervorragendes Beispiel der Weserrenaissance und steht in der Weserstadt Hameln.
• Koggen wie die in Bremerhaven haben die Weser bis hinauf nach Bremen befahren.
  

Du kannst ja ein paar Vorschläge machen, mit weniger Fotos alle Themen und alle Flussabschnitte zu illustrieren.
Längen und Listen:

• Weserquerungen und Weserinseln mag man zu einem eigenen Artikel machen – Elb- und Donauquerungen sind auch nicht vollständig aufgelistet.

Andererseits sind die anderen Flussartikel auch nicht gerade kurz.
--Ulamm 01:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Das irgendeine Form von Bezug besteht, ist klar, nur dient keines der Bilder der Illustration des Themas „Weser“, insofern deine Verbindunen im Fließtext teils auch nicht angesprochen werden. So gesehen könnte man jedes Bild aus einer Stadt an der Weser in den Flussartikel packen, oder vielleicht auch eins von Friedrich II.

Rausnehmen würde ich: Ausgrabungsstädte, Repgow, Münze, Barock-Schloss in Veckerhagen, Schloss Bevern, Stiftskirche in Bücken, ein Ausflugsschiff, eine Fähre. Nur Bilder mit klarem Flussbezug, wer Bauwerke ohne Flussbezug sehen will, sollte den jeweiligen Ortsartikel angucken. Der Stein kann dann weiter runter, damit wird das Layout auch nicht mehr so zerpflückt. Grüße, --Polarlys 02:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Wo es um das Wesertal bzw. das Wesergebiet als Kulturraum geht, wäre es unsinnig, nur Gebäude darzustellen, die sich im Wasser des Flusses spiegeln. Bücken finde ich insofern wichtig, als bis Herbst 2006 Altertümer nördlich von Minden auch im Text weitgehend fehlten, ein Zeichen verbreiteter Unkenntnis (auch bei den Vorautoren). Und römische Handelsgüter, v.a. aus der Zeit nach der Varusschlacht (!) wurden gerade an der Unterweser in nicht geringer Zahl gefunden. --Ulamm 11:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Einleitung

Ich habe mal die Einleitung verändert. Dieses Gedicht geht darin garnicht, bei aller gestalterischer Freiheit, die ich jedem Autor zugestehe. Die Leitlinie Wie schreibe ich gute Artikel ist da recht deutlich: Unmittelbar darauf (die Einleitung) sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss. Das bietet dieses Gedicht kaum, ich habe es daher weiter nach unter verschoben. Bitte bedenkt, dass die Wikipedia keine Fantextsammlung oder ähnlich sein soll, sondern eine Enzyklopädie --schlendrian •λ• 00:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Meinetwegen sollen die Bürokraten siegen. Aber reichen Sedanstag und einheimischer Quarzit nicht im Lemma Weserstein? --Ulamm 00:16, 26. Mär. 2007 (CEST)

sicher, das kannst du gerne kürzen. Ein Satz noch zu den "Bürokraten": Sieh das ganze mal aus der Sicht eines Lesers, der sich über die Weser kurz informieren will: Den interessiert das Gedicht doch wirklich nur am Rande, der will erstmal, möglichst vor dem langen Inhaltsverzeichnis, den ungefähren Verlauf wissen --schlendrian •λ• 00:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Weserbaustelle eines fleißigen Wikipedianers

Hallo Weserwerker, die Version an der Ihr da arbeiten wollt, ist nicht die aktuellste:

• Dem Drängen mindestens zweier Diskutanten nachgebend, habe ich den Abschied von der eleganten Einleitung (mit dem Verslein) hingenommen und dafür die bürokratische möglichst knapp und griffig gemacht.
• Auf die Klage über lange Ladezeiten hin, habe ich vier Bilder entfernt: den Weserstein (der ist ja im Lemma Weserstein abgebildet. Unter "Weser" reicht der Spruch.), die römische Sesterz, das weniger typische der Schlösser, die grafisch schlechtere der Motorfähren, das je nach px-Zahl zu flache oder zu voluminöse Breitbandfoto des Harriersandes (Bein optisch schöneren Bild der Fähre dorthin ist er im Hintergrund auch mit drauf.)
• Das Panoramabild der Wesermündung habe ich näher beschrieben. Dann lohnt sich soviel Datei wenigstens.
• Außerdem habe ich den Zusammenhang der Eindeichung des Elsflether Sandes korrigiert.

Wenn Ihr schon grundsätzliche Veränderungen am Artikel beabsichtigt, hätte ich einen Vorschlag:
Ein langer Artikel, in dem alles steht, was verschiedenen Leuten zur Weser eingefallen ist, nutzt die Möglichkeiten einer Webseite unzureichend. Wäre es nicht schlauer, einen Basisartikel zu erstellen, in dem alles Wichtige zum Verständnis der Weser steht, und Listen und breite Ausarbeitungen als eigene Lemmata zu formullieren? Wenn man das gut macht und jeden Artikel dieses Komplexes mit jedem anderen des Komplexes verlinkt, kann jeder Leser sehen, welche Themen in dem Komplex insgesamt behandelt sind. Und Leserin und leser können von jedem Unterthema zu jedem anderen Unterthema weiterklicken.--Ulamm 01:19, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bildunterschrift(en)

„Ehemalige Klosterkirche" war missverständlich, da die Kirche nach wie vor als Kirche und nicht etwa zweckentfremdet genutzt wird. Sogar das Kloster ist nicht säkularisiert worden, obschon es keine Mönche mehr beherbergt. Es gehört der evangelischen Kirche, untersteht einem Abt (dem jeweiligen Dekan der theologischen Fakultät in Göttingen) und dient als kirchliche Tagungsstätte.

Die Dome in Minden und Bremen werden ja auch als nicht als „ehemalige Dome" bezeichnet, obwohl sie schon lange keine Bischoffskirchen mehr sind: Der Mindener Dom ging mit der Reformation in das Eigentum der lutherisch gewordenen Stadt über und dient seither als Pfarrkirche der katholischen Minderheit. Bremen hat zwar eine Landeskirche aber keinen Landesbischof. Während die Freie Hansestadt Bremen kalvinstisch wurde, gehörte der Dom mit der umgebenden Domfreiheit zum Gebiet des Erzbistums Bremen, das lutherisch und zum Herzogtum Bremen wurde, nach dem westfälischen Frieden zu Schweden und später zum Kurfürstentum Hannover gehörte. Erst 1803 kam der Dom unter die Hoheit der Hansestadt. In der aus kalvinistischen und aus lutherischen Gemeinden bestehenden BEK ist die Domgemeinde weiterhin eine lutherische.

Herausragendes Beispiel einer ehemaligen Kirche ist dagegen das alte Magazin der Göttinger Universitätsbibliothek, baulich ein gotisches Kirchenschiff. Beim Wilhelmsplatz, dem historischen Campus Göttinger Universität, ist die klerikale Vorgeschichte nur an einem Straßennamen zu erkennen, er liegt an der Barfüßerstr.

Es gibt im Artikel, Abschnitt Mittelweser, ein Bild mit Bildunterschrift Brücke über die Schleusenkammern des Weserwehres. Zur Information: ein Wehr hat keine Schleusenkammern! Es wäre auch hilfreich zu lesen, wo sich diese Brücke befindet. Gruß --Finwill 07:55, 12. Nov. 2010 (CET)

Hochwasser und Fähren

1) Welcher Flugplatz ud welche Schiffsmühle wurde 2003 vom Hochwasser bedroht? So sind beide Sätze wenig aussagekräftig.

2) In Wahmbeck (zu Bodenfelde) gibt es nur eine Fähre. Kann die doppelte Nennung wg. widersprüchlicher Datumsangaben nicht auflösen ...

--80.128.126.68 20:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Länge des Artikels

Würde es Sinn ergeben den Hochwasserteil als eigenen Artikel auszugliedern? -MaikJ 11:57, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte Benutzer:Presse03 schon vor Monaten den Vorschlag gemacht, den Artikel auf seine grundsätzlichen Kapitel (Verlauf, Geschichte usw.) zu begrenzen und Längen, die darüber hinausgehen (wie Weserquerungen, Schlösser, Burgen , Klöster) in gut (d.h. gleich oben) vrelinkte eigene Artikel zu verwandeln. Da er den Artikel zur Exzellenz gebracht hatte, ich ihn danach aber in großen Teilen korrigiert und ergänzt habe, möcht eich das nicht über seinen Kopf hinweg machen. --Ulamm 16:23, 3. Aug. 2007 (CEST)

Länge der Weser

Hallo, da gestern wieder die Länge der Weser geändert wurde habe ich ein wenig gesucht und bin auf verschiedene Längenangaben gestossen: Die Wasser und Schiffahrtsverwaltung Mitte gibt eine Länge von 354km an(http://www.wsd-m.wsv.de/Wasserstrassen/Weser_Werra_Fulda/index.html) Das Wasser und Schiffahrtamt Minden gibt eine Länge von 477km an (http://www.wsa-minden.de/wasserstrassen/weser/index.html) Auf der Graphik zum Höhenprofil steht 452km... Die gestern eingetragene Länge von 440km hingegen habe ich in keiner offiziellen Quelle gefunden( ok ich habe auch nicht allzulange gesucht, fand drei ergebnisse schon zu viel!) Hat jemand eine endgültige Lösung für dieses Problem? Bevor die Länge noch zigmal geändert wird sollte das geklärt werden.-MaikJ 15:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

Artikel Gliederung

In den letzten Tagen habe ich regelmäßig am Artikel gearbeitet. Neben einer Menge kleiner Änderungen kam es mir hauptsächlich darauf an die Übersichtlichkeit zu verbessern. Deshalb habe ich viele Fettformatierungen wieder zu Überschriften gemacht. Das Inhaltsverzeichnis ist dadurch natürlich wieder länger geworden, aber es gibt die Gliederung des Artikels jetzt exakt wieder. Gerade bei einenem so langen Artikel halte ich das für besonders wichtig. Was die Länge angeht, finde ich den Artikel zwar lang aber nicht zu lang, wenn alles da steht wo man es vermutet. Habe deshalb einige Überschriften umbenannt und/oder verschoben bzw. zusammengeführt. Was die Ladezeiten bei Modemsurfern angeht, die meisten Bilder haben jetzt keine feste größe mehr. Wer Ladezeiten sparen will kann ja die Bildergröße bei Wikipediea individuell einstellen, oder Bilder ausschalten. Falls es doch zu Auslagerungen aus dem Artikel kommt schlage ich Die Aufzählungen vor (Eisenbahnstrecken, Brücken, Inseln).

Die Änderungen der letzten Tage sind ja ziemlich widerspruchslos hingenommen worden, heute morgen habe ich noch mal eine grosse Änderung in der Gliederung des Artikels vorgenommen. Es wurde nur umbenannt oder verschoben aber nichts gelöscht. Es folgen jetzt erst einmal keine weiteren Änderungen von mir um den Hauptautoren die Möglichkeit zu lassen diese letzte Änderung notfalls einfach Rückgängig zu machen. --Schleusenwaerter 09:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Wo hört die Unterweser auf, wo fängt die Nordsee an?

Im Artikel steht: "Die Unterweser fließt zunächst durch Bremen, dann durch Niedersachsen. An der Mündung der Weser in die Nordsee, (...) bei Unterweser-km 85,248 ist seewärtige Begrenzung zur Nordsee (laut WaStrG). Hier liegt auf dem Ostufer die zum Bundesland Bremen gehörende Stadt Bremerhaven."

Ich habe auf meinen Landkarten versucht diesen Punkt zu finden. 85 Kilometer Unterweser würden demnach bedeuten, die Unterweser würde offiziell in der Nähe der Leuchtfeuer Robbenplate und Langlütjen in die Nordsee münden, bzw. zur Außenweser werden.

Allerdings liegt am Ostufer dann nicht Bremerhaven sondern in etwa die Ortschaft Misselwarden. Was stimmt nun nicht: die Kilometerangabe, die Bezeichnung des Bundeslandes oder meine Landkarten?

Ich weiß, dass die Tourismusförderer in Bremerhaven (und die legen aus Marketinggründen solche Dinge vielleicht mal großzügig aus...) gerne behaupten, Bremerhaven läge an der Nordsee, aber wo fängt die Nordsee denn nun offiziell an?

Ilsebill 08:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, zum Wasserstraßengesetz gibt es eine Anlage ( http://www.gesetze-im-internet.de/wastrg/anlage_1_70.html ). Ganz unten, unter Punkt 64 stehen da als "Endpunkte der Wasserstraße": "Zusammenfluss von Werra und Fulda" und "Nordsee, Verbindungslinie zwischen dem Kirchturm von Langwarden und der Mündung des Arenschen Baches"

Ilsebill 09:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Aber das ist dann doch wohl Ende Außen- nicht Ende Unterweser!?--Olaf g 09:32, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das ist mir auch unklar. Gehört nicht die Außenweser zur Nordsee?

Ilsebill 09:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Foto Außenweser?

Das Foto zeigt nicht die Außenweser sondern einen Teil der Unterweser. Offensichtlich ist der Standort des Fotografen die Deichkrone bei der Ecke Lohmannstraße/Schleusenstraße in Bremerhaven, das ist etwa beim Flußkilometer 67,4. Die Außenweser beginnt erst 17,8 Kilometer (85,248 minus 67,4) flussabwärts. Um vom Standort des Fotografen einen Tropfen Außenweser sehen zu können, müsste man schon mehr als 20 Meter über der Wasseroberfläche fotografieren.

Weil keine Außenweser zu sehen ist, ändere ich die Bildunterschrift.

Ilsebill 12:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bei Misselwarden fängt die Nordsee an: [3]. Aber die Außenweser ist trotzdem schon ab Beginn des Wattenmeers bei Bremerhaven. Hast Du bessere Belege für Deine Meinung? Tut mir leid, beim Revertieren habe ich verpasst einen Grund anzugeben, deshalb hier in der Diskussion. Gruß--Olaf g 17:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den interessanten Link. Ich bin jetzt überzeugt. :-) Bei Bremerhaven beginnt also die innere Außenweser, bei Misselwarden die äußere Außenweser (und die Nordsee).

Bleibt nur noch die Frage offen, wo endet die äußere Außenweser? Ilsebill 21:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wissen tu ichs nicht, aber ich vermute bei der Einmündung des Weserfahrwassers in das Fahrwasser zwischen Außenelbe und Ostfriesischen Inseln. Aus verkehrstechnischer Sicht. Geographisch oder biologisch könnte vielleicht das Ende der Watten und die Einmündung der Tidenströmung einen Anhaltspunkt geben: siehe http://www.bsh.de/aktdat/modell/stroemungen/db4/db4.htm. Aber wie gesagt: alles nur fröhlich geraten ;-) Nachtrag: Aber in dem Link oben steht ja: Weser-Km 126. --Olaf g 13:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Naturfelsen entlang der Weser

Aus geologischer Sicht spielen neben Einmündungen von Flüssen, etc. auch sichtbare Naturfelsen eine Rolle. Die Behauptung, die Hannoverschen und Hessischen Klippen wären "die einzigen natürlichen Buntsandstein-Felsen im Weserbergland" (Jochen Lepper), ist zu prüfen. Ich habe anhand einer topographischen Karte weitere mögliche Beispiele rausgesucht. Zu prüfen wäre, ob sich eine Aufnahme dieser Felsen lohnen würde.

Die Hessischen Klippen. Stahlstich nach Robert Batty

Hannoversche Klippen

• Hannoversche Klippen lohnt
• Hessische Klippen teilweise zugewachsen, lohnt wegen interessantem Wanderweg
• kurz nach Herstelle
• Prinzesinnenklippen bei Höxter
• Heinsener Klippen am Kapenberg bei Heinsen
• Felsen gegenüber Grave am Kollberg
• Felsen an der Steinsmühle bei Dölme Nähe Pegestorf, lohnt
• am Breitestein gegenüber von Pegestorf
• vor und nach Bodenwerder
• am Ohrberg nördlich Ohr nahe Klein Berkel

--Skraemer 14:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Die TK 25 verzeichnet auch gegenüber Grave, südlich der Kollbergsbaude, und am Ohrberg nördlich Ohr nahe Klein Berkel Felsen. Leider war ich schon so lange nicht mehr da, dass ich mich kaum erinnern kann, ob sich die lohnen :-( Die Heinsener Klippen sind ziemlich ausgedehnt und dass das Gebiet da unter Naturschutz steht, liegt zwar nicht nur an den Felsen, aber wohl auch nicht nur an der Mülldeponie und dem benachbarten alten Steinbruch am Kapenberg (der in der Geologischen Wanderkarte ebenso wie die Felsen gegenüber Grave als Exkursionspunkt verzeichnet ist). --Stuby 22:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

Danke für Deine Recherche. Habe die Felsen oben in der Liste ergänzt. --Skraemer 00:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Peinlicherweise ist mir jetzt erst aufgefallen, dass es hier ja nur um Buntsandstein ging. Die Felsen am Kapenberg, am Kollberg, an der Steinsmühle und wahrscheinlich auch die nördlicheren dürften aber wohl aus Muschelkalk sein (beim Kapenberg kann ich mich noch sehr gut erinnern, aber die anderen habe ich auch als Kalkfelsen in Erinnerung). Buntsandsteinfelsen weiß ich jetzt nur noch unterhalb von Fürstenberg, aber die sind nicht natürlich, glaube ich, sondern ein alter Steinbruch. Es tut mir leid, dass ich da falschen Alarm ausgelöst habe. --Stuby 18:32, 4. Okt. 2009 (CEST)

Jeder Felsen an der Weser ist hier willkommen! Durch den ZuVelmerstotsatz der Gesteinsart wird die Liste erst richtig gut. Ein anderes Problem ergibt sich bei der Frage nach der Natürlichkeit. Nach http://www.hamelner-geschichte.de/index.php?id=45 sind die Felsen am Ohrberg erst 1858 durch Sprengungen für die Straße B 83 entstanden. Der Ohrberg mit seinem Park scheint sehr interessant und wäre auch eine Aufnahme wert. --Skraemer 19:37, 4. Okt. 2009 (CEST)

Es ist dann allerdings kein Widerspruch zu der eingangs zitierten Behauptung Leppers, nur eine Ergänzung. Dass die Felsen am Ohrberg erst bei der Straßenanlage entstanden sind, kann von der Lage her durchaus sein, so weit ich mich erinnern kann. Ich hatte jetzt nur auf der Karte nach Felsensymbolen gesucht, und meist sind da Steinbrüche und ähnliches anders dargestellt, aber darauf kann man sich wohl nicht völlig verlassen. Der Ohrbergpark soll wirklich sehr interessant sein, leider hatte ich trotz intensiver Empfehlung von Freunden nie Gelegenheit, ihn selber anzusehen. --Stuby 09:41, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es soll ja nur überprüft werden, ob die Behauptung von Lepper richtig ist. Das Weserbergland ist groß, und weitere natürliche Buntsandstein-Felsen sind wahrscheinlich. Ein Beispiel wäre Lippischer Velmerstot und Externsteine, dessen Buntsandstein-Felsen gut sichtbar sind. Möglicherweise liegt dem aber eine andere Abgrenzung des Weserberglandes zugrunde. --Skraemer 16:31, 5. Okt. 2009 (CEST)

Konsistenz der hydrologischen Daten

Das angegebene Einzugsgebiet umfasst laut Karte auch die Zuflüsse der Unter- und Außenweser. Die Wasserführung gibt aber den Wert am letzten Wehr in Bremen an, wenig unterhalb des Beginns der Unterweser. Die Außenweser einzubeziehen, halte ich für begrifflich schlecht untermauert, auch wenn es offizielle Stellen wie Wasser- und Schiffahrtsämter tun. Das hat aber wesentlich mit deren Zuständigkeitsbereichen zu tun. Beim Wattenmeer gilt die Hochwasserlinie als Küstenlinie; danach ist die Außenweser Meer und kein amazonasbreiter Fluss. Bei der Unterweser ist die Sache schwieriger. Bei Bremerhaven übersteigt das im Tidenbereich bewegte Wasser (6600m²/s) den eigentlichen Weserabfluss (385m³/s) um das 16-fache. Irgendwo zwischen Bremen und Bremerhaven muss man den Übergang vom eher fluvialen zum eher marinen Formungsgeschehen festlegen. Die Flussgebietsgemeinschaft Weser legt in ihrem Bewirtschaftungsplan Flussgebietseinheit Weser 2005 – Bestandsaufnahme Teilraum Tideweser diesen Punkt wenig südlich von Brake (zwischen Fließgewässer und Übergangsgewässer, was schon vom Augenschein der Flusslandschaft her plausibel wirkt). Danach muss aber die Wassermenge der Nebenflüsse Ochtum, Lesum und Hunte mit einbezogen werden, die Geeste dagegen nicht, wenn man den Übergangsbereich nicht mehr dazu zählen will. Die mittlere Oberwasserzufuhr durch diese Unterweser-Nebenflüsse einschl. Geeste wird immerhin auf 60 m³/s geschätzt (GKSS Forschungszentrum Geesthacht GmbH: Gewässeranalytische Untersuchungen der Unterweser im Herbst 1979. Externer Bericht GKSS 80/E/27, Geesthacht 1980). (Daher stammt auch mein o.g. Abflusswert von 385m³/s, bei dem auf den Bremer Wert von 327m³/s, Geeste abgezogen, noch 58m³/s dazugerechnet ist.) Will man die 327m³/s beibehalten, münden die genannten Nebenflüsse allerdings nicht in die Weser, sondern in einen Unterweser genannten Meeresästuar.

Frage: Auf welchen Punkt einigt man sich, wo Wasserführung, Länge und Einzugsgebiet einen gemeinsamen Bezug haben? Inhaltlich neige ich zu Brake, aus praktischen und nomenklatorischen Gründen wird Bremerhaven vielleicht konsensfähiger sein (dann also mit Geeste). --WWasser 14:33, 30. Jan. 2010 (CET)

• Die Unterweser ist ein Inneres Küstengewässer Deren Einbeziehung in den Fluss oder Abgrenzung davon wird anscheinend durchaus willkürlich gehandhabt (Unterwarnow versus Oderhaff)
• Die Außenweser sollten wir zweifelsfrei nicht zum Flusslauf rechnen, aber die Abgrenzung zwischen Unterweser und Außenweser sollten wir nicht nach Gutdünken sondern anhand amtlicher Sprachregelungen machen. Da heißt es beim Wasser- und Schifffahrtsamt Bremen (siehe Weblink): „die Unterweser bis querab von Blexen“.
• Der Fehler bei der Größe des Einzugsbereichs durch Einbeziehung ist allerdings nicht dramatisch. Eine größere Ungenauigkeit ergibt sich dadurch, dass die Grenze des Einzugsbereichs im Bereich des Teufelsmoores etwas vage ist und im Bereich von Stadland und Butjadingen zwischen Unterweser und Jadebusen sehr vage; wo die „Fließ“-Gewässer überhaupt kein Gefälle haben, hängt die Entwässerungsrichtung von der aktuellen Einstellung einiger Wehre ab.--Ulamm 23:27, 30. Jan. 2010 (CET)

Danach müsste mann die Wasserführung der Weser also schon einschließlich Unterweser (ohne Tideanteil) angeben, also etwas zwischen 385m³/s und 400m³/s. --WWasser 00:52, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja!--Ulamm 22:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Betreiber Kraftwerke

Schlüsselburg und Petershagen werden nicht mehr von EON sonderd von Statkraft betrieben. Andere möglicherweisen auch. -- Basstoelpel 10:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung habe ich am 25.06.10 umgestellt, mehr zugunsten topographischer Sachverhalte umgewichtet und sprachlich etwas geglättet. Zum Revert von Aeggy: Der Vorwurf des fehlenden Vorlaufes auf der Diskussionsseite ist gerechtfertigt, hatte ich einfach nicht daran gedacht. Aber Theoriefindung?? Das sind doch alles bekannte 'olle Kamellen', die ich da erwähnt habe. Mir ging es vor allem darum, die nur mäßig wichtigen Infos zu administrativen Sachverhalten von den tunlichst voranzustellenden topographischen zu trennen und die flussabschnittsbezogene Längenangabe von 440 zu einzuordnen. Und natürlich ist nicht die Werra qua Etymologie gleich der Hauptfluss gegenüber der um gut ein Drittel größeren Fulda. Zur Vermeidung von Theoriefindung habe ich beispielsweise darauf verzichtet, die 'offizielle' Länge von 744km durch die an sich richtigeren 750km (ab Fehrenbachscher Werraquelle) zu ersetzen. Also eine Bitte: Entspannt prüfen, was an meiner Änderung wirklich revertwürdig war. Friedliche Grüße --WWasser 11:19, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals und mit etwas Abstand: Nachdem ich nun wesentliche Teile der Diskussion gelesen habe, wundert mich das Verhalten von Aeggy nicht mehr ganz so. Die WP-Kultur hat hier unter dem Exzellenz-Orden wohl etwas gelitten. So, wie es im Stillen die meisten Diskussionsteilnehmer zu sehen scheinen, hat der WP-Genius ja in einer eher schwachen Stunde zu der Kandidatur 'gottja' gesagt. Also vielleicht mal aufhören, mit den entsprechenden Daumenschrauben zu winken. Falls nicht fehlende Mitgliedschaft im inner circle Weser den Ausschlag gab, tippe ich am ehesten auf die Längenfrage als Grund für den Revert. Kann ich drauf verzichten. Also neuer Versuch ohne Zahlen.

Ein Teil der Probleme geht auch auf den wechselnden Bezug zurück: einige Abschnitte beziehen sich auf den Wasserlauf im engsten Sinne, andere, wie die Geschichte, auf das Einzugsgebiet insgesamt. Generell halte ich diesen weiteren Blick für sinnvoll. In welcher Beziehung auch immer, ist ein Fluss – als Wasserkörper wie auch sinnfällig – integrierendes Glied eines bestimmten Raumes, sei es Einzugsgebiet, Verkehrsnetz, ökologischer Vernetzungsraum, Sprachbarriere oder -leitline, Identifikationsmoment oder sonstwas. Bezüge und Vergleichshinweise erhellen das Verständnis der besonderen Eigenart eines Flusses, nicht zig Detailinfos. Richtet man z.B. den hydrologischen Blick etwas weiter, wird einem auch klar, wieso gerade an der Eder die größte Talsperre zur Hochwasserregulierung der Weser gebaut wurde. Oder landschaftsgeschichtlich: Wieso der Knick bei der Porta, wieso Wesersedimente im Emsland? Wo mündete die Weser mal in die Elbe? Und dann noch: Ohne ein paar landschaftskundliche und hydrologische Schlaglichter zum Einzugsgebiet vor der Flussgeschichte versteht man nicht wirklich was. Die Kulturhistorie versteht man auch erst danach, jedenfalls in ihrem hier ja relevanten Gewässerbezug. Die jetzige Reihenfolge erzeugt einen Stapel von Fragezeichen im Kopf, die sich erst beim weiteren Lesen erledigen. Anstrengend. Kulturgeschichte bitte nicht vor Naturgeschichte. Die Ursache-Wirkungsbezüge laufen mehr andersrum. Grüße --WWasser 12:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nur als Info: Revertet, weil falsche Zahlen falsch sind, auch in geographischen Themen. Ob die sprachliche Verwandtschaft die du ansprichst jetzt zu einer Verlängerung des Flusslaufes in deinem Sinne führt, mag u.a. auch diese Diskussion zeigen. Das Lemma Weser hat schon so manchen Sturm überstanden. Die anderen Themen würde ich gerne bequellt im Lemma sehen. Mit nem Gruß --Aeggy 20:03, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das zwischen den Zeilen stehende lasse ich mal unkommentiert, dennoch drei Dinge: 1. Noch niemand hat eine 'richtige' Längen- und EZG-Angabe zu einem natürlichen Fluss gesehen. Der Übergang ins Meer ist oft Definitionssache, und bei Karstflüssen sind es auch viele Quellen. 2. Viele Flüsse sind in Namensabschnitte aufgeteilt; wohl bekanntestes Beispiel: Tsangpo / Brahmaputra / Jamuna / Padma / Meghna. Oder A-dorfer Bach / B-doerfer Mühlbach / C-dorfer Fließ... Längenangaben werden oft zu Vergleichen herangezogen, und da will man nicht Würste mit Wurstenden vergleichen. Das Lemma Weser steht auch für das hydraulische Gesamtgebilde, was da fließt. Daher sollten bei Flussabschnittslemmata wie dem hier immer zwei Längenzahlen stehen (beim Amazonas, Mississippi, Donau und anderen wird ja auch der Gesamtfluss angegeben, sogar vorwiegend). 3. Die Namensähnlichkeit Weser-Werra hat mich nicht zur Angabe der Gesamtlänge bewogen, es ist schlicht eines der Hauptdaten zur Größencharakteristik eines Flusses: eben der längste Fließweg, so wie der Hauptfließweg durch die je größere Wasserführung von Eder und Fulda bestimmt ist (beides wohlbekannt und belegbar). Auch beim Main wird die Länge über den längeren Roten Main angegeben; als Hauptquelle gilt aber die des wasserreicheren Weißen Main.

Keine Replik mehr: Das sind Dinge, die wohl am übersichtlichsten in einem eigenen Kapitel zum Flussystem, das auch Einzugsgebiet und Nebenflüsse umfasst, angesprochen werden sollten, vielleicht generell bei Flussartikeln. Gruß zurück --WWasser 09:38, 28. Jun. 2010 (CEST)

Gas- und Dampfturbinenkraftwerk Bremen

Ist das nicht Glaskugelei, wenn das Kraftwerk erst 2013 in Betrieb genommen wird? hab deshalb erst mal nicht gesichtet... Gruß Wolf170278 10:31, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das GuD befindet sich zwar bereits im Bau. Aber der Eintrag kann natürlich noch warten.-- Meta69 21:06, 6. Aug. 2011 (CEST)

verstehe - damit erledigt... Wolf170278 21:26, 6. Aug. 2011 (CEST)

Dampfschiff "Die Weser" (1816)

Die Aussage die Dampfschiffahrt auf der Weser hätte 1843 begonnen ist falsch ! 1816 wurde in Vegesack der Seitenraddampfer "Die Weser" gebaut und verkehrte einige Jahre im Personen-Liniendienst zwischen Bremen und Brake. "Die Weser" wurde von einer Niederdruck-Balancier-Maschine (ca. 14PS / 22 Upm) nach der Bauart Watts angetrieben und erreichte eine Geschwindigkeit von ca. 5,5kn. Technisch ist das Radhebewerk besonders interessant. Damit konnten die Schaufelräder dem Tiefgang des Schiffes angepaßt werden.

Quelle : Raschen, "Die Weser", das erste deutsche Dampfschiff und seine Erbauer (nicht signierter Beitrag von 89.48.231.41 (Diskussion) 23:16, 1. Okt. 2006 (CEST))

Namen Werra und Weser

Die bisherige Formulierung "Es ist also anzunehmen, dass es sich bei Weser und Werra in alter Zeit um ein und denselben Flusslauf gehandelt hat" war unsinnig, da Werra und Weser nach wie vor einen Flusslauf bilden. Darum habe ich das umformuliert.

Begründung: Da gleich große Einzugsgebiete je nach mittlerer Niederschlagsmenge von großen und von kleinen Flüssen entwässert werden können, sind m.E. für die Größe eines Flusses nur Länge und mittlere Wasserführung ausschlaggebend. Das rechnerische Produkt beider beträgt für die Fulda 12 644 000 m^4 / s , für die Werra 14 900 000 m^4 / s , also mehr. Die Elbe an der Moldaumündung und die Havel an der Spreemündung sind dagegen deutlich wasserärmer und kürzer als der jeweilige Nebenfluss. Damit darf man ungeachtet des heutigen Namensunterschiedes Werra und Weser weiterhin als einen Fluss ansehen, dessen größter Nebenfluss die Fulda ist. Der norwegische Trysilelv wird an der schwedischen Grenze zum Klarälv, obwohl dort kein sehr großer Nebenfluss einmündet und beide Sprachen sehr eng verwandt sind. Niemand bestreitet, dass es sichda um einen Flusslauf handelt.

Wo immer es möglich ist, sollte man deutlich unterscheiden, was objektiv messbare Gegebenheit ist und was Benennung. --Ulamm 18:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Oberweser / Mittelweser

So griffig die heute korrekte Abgrenzung der Mittelweser in landschaftlicher, verkehrstechnischer und kultureller Sicht ist, es gab sie nicht immer und vielen Bremern ist sie immer noch fremd. Belege:

• [Wasser- und Schifffahrtrtsamt Minden]:"von Hann. Münden bis Minden (Weser-km 204,445) wird als Oberweser, die Strecke von Minden bis Bremen (Schleuse Hemelingen, Weser-km 362,000) als Mittelweser /.../ 1879 wurde die "Denkschrift betreffend die Regulierung der Oberweser von Hann.Münden bis Bremen" im preußischen Landtag eingebracht"
• ein Zitat aus der Internetpräsenz des [Sportfischervereins Bremen]: "In welchem Gewässer können Sie bei uns angeln? Oberweser: Vom Hasteder Wehr aufwärts bis Flusskilometer 308,8 (Nähe Dörverdener Wehr) inkl. div. Kuhlen und Altarme. Wümme/Wörpe: Von Kropps Wasseruhr aufwärts bis zum Klüverweg, unterer Teil des Südarmes und Nebengewässer ..."

Deswegen meine Einfügung "Bis weit ins 20. Jahrhundert ..." --Ulamm 19:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Weser.nrw.de

Das Pdf [4] beschreibt ganz gut wie viel Salz die Weser zu verkraften hatte. Da wo das herkommt gibts noch mehr Info.

http://www.weser.nrw.de/s197b210drkirchhoff.pdf (nicht signierter Beitrag von 134.76.234.75 (Diskussion) 11:40, 6. Nov. 2006 (CET))

Einmündung Else

Ich habe in dem excellenten und gesperrten Artikel gerade einen sachlichen Fehler bemerkt. Die Else mündet nicht in die Weser sondern in die Werre. Dann mündet die Werre in die Weser. Ich hätte Ihnen dies ja gerade korrigiert. Leider war ich dazu nicht in der Lag, so dass Sie sich jetzt selbst bemühen müssen. (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.195 (Diskussion) 15:54, 22. Feb. 2007 (CET))

Fliessgeschwindigkeit der Weser

Hallo. Das Wasser- und Schifffahrtsamt in Hannoversch Münden hat von Fliessgeschwindigkeiten zwischen 2,5 und 5m/s gesprochen (ca 9-18 km/h). Wie ist das zu verstehen? Gruß, Jonas (nicht signierter Beitrag von 91.37.37.250 (Diskussion) 12:15, 8. Jul. 2008 (CEST))

Weserwehr in Hastedt

Die Bezeichnung "Hemelinger Weserwehr" ist schlicht falsch und in der Region ungebräuchlich. Hemelingen gehörte früher zu Preußen. Das Territorium des Weserwehrs gehörte bei Errichtung (1913) auch zu der Zeit mit beiden Flussufern in Hastedt (seit 1902) und Habenhausen zu Bremen. (nicht signierter Beitrag von Drahtloser (Diskussion | Beiträge) 06:21, 17. Okt. 2011 (CEST))

Das Gebiet des nahe dem Wehr oberhalb der Staustufe gelegenen Hastedter Kraftwerks liegt zwischen dem Wehr und dem Hemelinger Hafen. Hemelingen kann also nicht namensgebend sein. (nicht signierter Beitrag von Drahtloser (Diskussion | Beiträge) 06:24, 17. Okt. 2011 (CEST))

überflüssige Abkürzung

Im Anfang des 2. Absatzes "Die Weser (We) ist in ganzer Länge [...]" steht die unerklärte und auch überflüssige Abkürzung "(We)", die man rausnehmen sollte. - --Horst bei Wiki 17:59, 16. Nov. 2011 (CET)

das ist hier ergänzt worden. Einen Sinn erkenne ich auch nicht, entfernt. --Godewind 18:44, 16. Nov. 2011 (CET)

Gewässergeschichte

Im 2 Absatz, der letzte Satz : "Doch auch der Mündungstrichter in die Nordsee schwankte über die Jahrtausende hinweg zwischen Wangerooge und Helgoland." stimmt irgendwie nicht ganz. "Der Mündungstrichter schwankte" und "trichter in die Nordsee" sollte andrs formuliert werden, damit klarer wird, was gemeint ist. --Horst bei Wiki (Diskussion) 16:32, 25. Mai 2012 (CEST)

2 Fähren in Wahmbeck?

Soweit ich weiss, gibt es dort nur eine nach Gewissenruh ... --85.180.63.143 19:38, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wasserführung Werra/Fulda

Es mag ja sein, dass die Fulda im Mittel mehr Wasser führt, aber ist das auch ganzjährig so?

Unsere Vorfahren hatten zwar vermutlich keine Ahnung, wie lang die beiden Quellflüsse genau waren und wie groß genau ihr jeweiliges Einzugsgebiet war, aber sie konnten ganz gut abschätzen, welcher von zwei Flüssen im Regelfall mehr Wasser führt. Allerdings waren Hochwasserereignisse meist kontraproduktiv und konnten weder für Wasserkraft noch für die Schiffahrt genutzt werden. Deshalb blieben sie bei der Einschätzung außen vor.

Deshalb vermute ich, dass die Werra in 9 von 12 Monaten mehr Wasser führt als die Fulda ohne den Edersee führen würde. Gibt es dazu hydrografische Daten? --93.192.65.88 08:22, 15. Aug. 2013 (CEST)

Solarfähre Grave

Die Original-Überschrift dieses Diskussions-Abschnitts war: „Solarfähre Holzminden-Grave“
Ich finde auf keiner topografischen Karte oder bei OSM zwischen Holzminden und Heinsen einen Ortsteil Grave oder eine Fähre. Auch der Artikel Holzminden kennt keinen solchen Ortsteil. Wo soll das sein? --93.192.68.105 07:44, 16. Aug. 2013 (CEST)

Grave ist kein Ortsteil von Holzminden sondern ein solcher von Brevörde! Ich habe es korrigiert!
--TOMM (Diskussion) 08:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

Eike von Repgow

Der Zusammenhang mit Eike von Repgow bzw. mit der Abbildung aus dem Sachsenspiegel ist für den Leser schwierig nachzuvollziehen, da sich auch keine Erwähnung im Fließtext findet. Was soll den hier ausgedrückt oder illustriert werden?--Zarbi (Diskussion) 21:24, 30. Sep. 2013 (CEST)

Namensherkunft

Zur Ethymologisierung des Namens der Weser gehört noch die Angabe, ob es auch in den aussereuropäischen Gebieten der Indogermanen diesen Wortstamm *... gibt (hier werden nur westliche ig Sprachen angegeben). Wenn ja, dann stimmt diese Herleitung, wenn nicht, dann kann der Namen auch von einer vorindogermanischen Substratbevölkerung übernommen worden sein. (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.35 (Diskussion) 14:51, 1. Jun. 2012 (CEST))

Laut Lexikon der Indogermanischen Verben ist die Verbwurzel *weis- im Altindischen (genauer: Vedischen) direkt (also in Form eines Verbs) belegt, somit ist die Herleitung unproblematisch.

Ein anderer Punkt: Ich habe die angegebene Literatur nicht gesichtet, aber die Endung -a in Orts- und Flußnamen ist typischerweise aus Zusammensetzungen mit ahd. aha ‚Fluß‘ entstanden, wie im Artikel Ache nachzulesen steht. Daher ist die einfachste und m. E. beste Erklärung des Unterschieds zwischen Weser und Werra, daß Weser auf ahd. Wisura zurückgeht und Werra auf ahd. Wisuraha. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:25, 27. Jul. 2012 (CEST)

Da Wisura klar auf Wisuraha zurückgeht: Wo ist das Problem? Derselbe Ursprung wurde regional bzw. dialektal unterschiedlich verschliffen. Das kommt auch bei anderen Namen vor, z.B. beim Inn. --93.192.65.88 04:00, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das ist ja der springende Punkt: ahd. Wisura und Wisuraha sind nicht dasselbe Wort. In der seriösen Sprachwissenschaft geht man seit dem späten 19. Jahrhundert nicht mehr von der Annahme aus, daß Laute willkürlich, „einfach so“ wegfallen und „verschliffen“ werden können, sondern hat erkannt, daß ihre Veränderungen zeit- und ortsabhängigen, aber regelmäßigen Mustern folgen, die man als Lautgesetze bezeichnet. Die ahd. Endung -a wird im Nhd. zu -e oder fällt ganz weg, die Endung -aha (eigentlich ein eigenes Wort aha „Wasser, Gewässer, Fluß“) wird je nach Dialekt zu -ach oder (insbesondere in Thüringen und Hessen) -a. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:24, 7. Okt. 2013 (CEST)

Grießbach (Weser)

Dort ist der Grießbach (Weser) als rechter Zufluss der Weser genannt.
Wo mündet dieser?
--TOMM (Diskussion) 11:26, 26. Okt. 2014 (CET)

Er mündet in Vlotho, Stadtteil Uffeln in die Weser. (Ist hier zu erfahren.) Gruß --presse03 (Diskussion) 19:43, 28. Okt. 2014 (CET)

Aha, das hilft schon mal etwas weiter! Aber: Ich habe ihn auf keiner Karte gefunden – u. a. auch nicht in TIM.
Ist das derjenige Bach, der dort52.1657222222228.8832222222222 mündet?
--TOMM (Diskussion) 20:23, 28. Okt. 2014 (CET)

Der ist es (52°09'56.6"N 8°52'59.6"E). Auf einem Messtischblatt von 1969 (Bundeswehr) ist er jedenfalls als solcher bezeichnet. Mit rund 1500m Länge gehört er aber wohl nicht zu den "Nebenflüssen" der Weser. --presse03 (Diskussion) 21:28, 28. Okt. 2014 (CET)

Aha, meine Geo-Koordinaten (siehe obigen Link „dort“) stimmen tatsächlich! Ja es ist wohl nur ein „Nebenbach“. :-)
Danke! --TOMM (Diskussion) 21:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich habe hier 2370 Meter für den Bach raus bekommen.--SteveK ?! 22:03, 28. Okt. 2014 (CET)

Steve, von Dir gefundene Länge (2,37 km) deckt sich (etwa) mit der Kilometrierung 2,3 km in TIM.
Danke für die Info --TOMM (Diskussion) 22:21, 28. Okt. 2014 (CET)

Stimmt. Ich hatte die Länge "nur so über den Daumen" geschätzt. --presse03 (Diskussion) 22:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich wusste bloß nicht bei der Anlage der Relation in OSM, ob der Pfad richtig gewählt ist. Da gibt es einen Teich, der zwei Zuflüsse hat. Das muss ich nochmal kontrollieren.--SteveK ?! 09:37, 29. Okt. 2014 (CET)

Zuflüsse

Bei der Umwandlung in eine Tabelle sind mir einige unreferenzierte Angaben aufgefallen. Weiß je jemand, wo die herkommen (siehe je "ca.")?

Den Otterbach habe ich flachfallen lassen, aber für einen Artikel mit Titel "Weser" sollte noch weiter ausgedünnt werden. Das gehört dann im Zweifel in Liste der Nebenflüsse der Weser, die ich aus der Tabelle heraus zu eröffnen gedenke. --Elop 00:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Als Einzelnachweis nicht oder nur bedingt (z. B. wenn: „Messung auf …“) brauchbare Fälle (!?!):

Artikel Schede (Fluss):
in Infobox ist E-Nachweis genannt; vermutlich wurde dort per Hand/grob über den Daumen gepeilt gemessen

Artikel Nieme:
ohne E-Nachweis genannte Möchtegern-Exakt-Länge stammt (seit Artikel-Anlage) von mir; vermutlich aus irgendeinem Retentionskataster

Artikel Reiherbach (Weser):
ohne E-Nachweis genannte ca./knapp 6 km stammen (seit Artikel-Anlage) von mir; eben nochmals, ab Vereinigung der gleichnamigen Quellbäche (also ohne längstem Quellbach), durchgeführte Messung (wohl schon damals) auf BFN-Karten

Sonstiges:

Alle anderen von Dir mit „ca.“ gekennzeichneten Fließgewässer: keine Ahnung, wo E-Nachweis auffindbar

Artikel Holzminde: Achtung, denn Längenangabe (vielleicht nicht nur) hier ohne E-Nachweis
--TOMM (Diskussion) 13:04, 28. Nov. 2014 (CET) und --TOMM (Diskussion) 13:05, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich hab'ja jetzt den NI-Dienst ausfindig gemacht, da kriegen wir wohl die meisten Werte exakt referenziert. In der Gesamtliste habe ich bislang 2 EZGe mehr oder minder geschätzt, da steht dran, wo die Werte herkommen.

Blöd sind ja eigentlich vor allem die Angaben, bei denen man nicht weiß, ob sie erfunden, geschätzt, gemessen, abgelesen oder was auch immer sind!

Ist die Auswahl, wie sie jetzt im Artikel steht (Rest steht ja in Gesamtliste) so OK? --Elop 01:25, 29. Nov. 2014 (CET)

Gute Arbeit! Auswahl ist gut. Gruß --presse03 (Diskussion) 01:30, 29. Nov. 2014 (CET)

Ja, es sieht Ok aus! Danke!
--TOMM (Diskussion) 08:37, 29. Nov. 2014 (CET) und --TOMM (Diskussion) 08:38, 29. Nov. 2014 (CET)

Da wir für Niedersachsen jetzt eine Quelle haben für GKZ, Länge und EZG, müßten alle Artikel über NI-Zuflüsse, die nicht im TIM stehen, entsprechend ergänzt werden. Ilse (Weser) z. B. sieht ja sehr spärlich aus.

Aber am besten sollten wir zunächst den Eintrag in der Quellensammlung durch eine GeoQuelle nebst Hinweislink ersetzen. --Elop 11:53, 29. Nov. 2014 (CET)

• Code: {{GeoQuelle|DE-NI|UK}}
• Ansicht: Umweltkartendienst des Niedersächsischen Ministeriums für Umwelt, Energie und Klimaschutz (Hinweise)

Damit läßt sich alles bequem ermitteln und referenzieren. --Elop 12:15, 29. Nov. 2014 (CET)

Ja, die Wikipedia-WikiProjekt-Geographie-Quellensammlung-Niedersachsen-Umweltkarten-Fließgewässer-Ersetzungs-Und-Überarbeitungs-Änderung (Abk.: WWGQNUFEUÜÄ) wollte ich auch schon anfordern/anmerken. Weil Du, Elop, Dich damit schon auskennst: Übernimm Du bitte die WWGQNUFEUÜÄ und schreib dort unter Hinweise eine GeoQuellen-Anleitung (GQA) zu wie und wo man welche Daten findet.
Bis später--TOMM (Diskussion) 12:32, 29. Nov. 2014 (CET)

Was fehlt Dir da denn noch? --Elop 18:23, 29. Nov. 2014 (CET)

Es fehlt da wohl nix mehr!

Aber: Deine WWGQNUFEUÜÄ und mein Diskussionsbeitrag von heute Mittag haben sich zeitlich überlagert. Ich schaue mir das Morgen an!
Bis dann --TOMM (Diskussion) 19:55, 29. Nov. 2014 (CET)

MQ-Werte

Ich habe jetzt die MQ-Werte in der Tabelle auf extrapolierte umgestellt - sonst geht die Aussagekraft dort gegen null. Habe die denkbar einfache Annahme gemacht, die Abflussspende betrage bei Unterläufen im Mittelgebirge ca. 10 und im Flachland ca. 5. Wobei das bei kleinen Rest-EZGen wohl OK ist, aber bei der Lesum ist weniger als die Hälfte des EZGes durch den Wümmepegel erfaßt! Dabei bin ich auch nicht sicher, ob man hier einen höheren Rest-Mq annehmen muß, wo doch der Mq der Wümme für Flachlandverhältnisse hohe 11 beträgt. Andererseits kommt der hohe Wert ja durch den Anstieg der Luvseite der Heide zustande, und deutlich westlich könnte das gar keine Rolle mehr spielen.

Hat Kollege Wwasser vielleicht bessere Quellen für die lokalen Mq's - wie sie Hessen für Schwülme und Diemel ja hat?

Und weiß jemand, wie man die Abflüsse wieder als Zahlen sortierbar machen kann, ohne die Refs in Spalte 1 zu setzen? Werden ja momentan bescheuerterweise als Strings sortiert ... --Elop 22:05, 30. Nov. 2014 (CET)

Hallo Elop, sortierbar sind die MQs jetzt wieder ({{nts|Zahlwert}}). Mit den Mq-Werten ist es schon ein Problem. Ich hatte wie Du gerade begonnen, die MQ-Werte für die Mündungen zu bestimmen. Einfach zum Ablesen gibt es sie nicht. Aber bei Mündungen zweier kleinerer Flüsse kann man ja ganz gut innerhalb des betreffenden Zwischeneinzugsgebietes interpolieren, wenn man vorher die Resteinzugsgebiete der Flüsse unterhalb des jeweils untersten Pegels ausgemessen hat. Bei größeren Flüssen wie der Weser werden die Q-Werte aber meist zu ungenau. Ich habe deshalb mal mit einer vermittelnden Excel-Tabelle versucht, die MQ-Werte der Pegel näherungsweise korrekturzurechnen, indem ich die Abfolge der Zwischeneinzugsgebiete zwischen den Weser-Pegeln der Reihe nach auf ihre Mq-Werte hin betrachtet habe. Ich habe die Mq-Werte immer knapp unter denen benachbarter Zwischeneinzugsgebiete bei kleinen Flüssen gehalten und mich auch noch grob an der Gebietsabflusskarte des Hydrologischen Atlasses von D orientiert. Dieses Ansinnen klingt sicher etwas vermessen, aber ohne das Korrekturrechnen ergibt sich zwischen den Pegeln ein wilder Wechsel von unplausibel hohen (39 l/s.km²) und niedrigen Mq's (1,6 l/s.km²). Am Ende ist bei Intschede der MQ statt 326 m³/s 327 m³/s, also fast gleich. Der Rethemer Wert der Aller liegt danach eher bei 114 m³/s als bei 115 m³/s. Danach hat die Aller an der Mündung 119 bis 120 m³/s. (Unterhalb von Rethem kommen noch Lehrde, Gohbach und Alpe mit zusammen ca. 4,6 m³/s dazu.) Das Wasser- und Schifffahrtsamt Verden gibt auf seiner Site 118 m³/s an. Das Problem ist auch, dass bei internationalen Gewässern wie der Aller jede Behörde ein anderes Gesamteinzugsgebiet angibt.

Zur Unterweser hin werden die Mq's der Zwischen-EZGs wieder etwas größer (zwar mehr offenes Wasser und Wind, aber auch höhere Niederschlage); an der Mittelweser liegen sie zwischen 6,3 und 6,5 l/s.km², an der Unterweser bei gut 6,7 l/s.km². Damit kann man die Lesum/Wümme und die Hunte schon einigermaßen hochrechnen. Trotzdem wird es nach Bremerhaven hin unsicherer. Eine Quelle (leider gerade nicht zur Hand) gibt an, dass der Pegel Intschede 81 % des gesamten Süßwasser-Zustroms der Weser bis zur Mündung erfasse. Damit käme man auf gut 400 m³/s bei Bremerhaven (mit der Geeste). Meine Tabellenwerte lassen mich eher an 390 m³/s denken.

Soll ich Dir die Tabelle mal per Mail schicken? Sie berücksichtigt allerdings nicht unterschiedliche Zeitreihen; das rauszurechnen war mir dann doch zu viel Aufwand. Gruß -- WWasser (Diskussion) 13:38, 1. Dez. 2014 (CET)

Lieber W,

danke für den Sortierfix!

Die Tabelle interessiert mich selbstredend, aber korrigieren kannst Du ruhig schon sofort. Ich hatte für die Nebenflüsse ja je exakt meine Extrapolationsformel angegeben! Wenn man dann (referenzierterweise) die 5 beim Mq durch eine 6,5 oder so ersetzt, ändern sich die Ergebnisse nochmal leicht. Speziell bei der Lesum käme man bei einem Mq von 6,5 auf einen MQ von 18,2, bei der Hunte auf 17,8. Plätze getauscht, aber die Werre kriegen sie wohl nicht ...

Im Mittelgebirge dürfte das aber schwieriger werden. Da werden die 10 im wesernahen Gebiet schon in etwa hinkommen, aber am Luv ja immer mehr als am Lee und in schmalen Tälern mehr als in breiten ... Und das dürfte sich in dem Trias-Jura-Mosaik sehr kleinräumig ändern ...

Ich will auch noch etwas Prosa zum Nebenfluß-Abschnitt spendieren, aber erst mache ich mal die Gesamt-Nebenfluß-Liste fertig! Da können dann auch noch Deine neuesten Ergebnisse Einzug halten ... --Elop 22:36, 1. Dez. 2014 (CET)

Städte und Gemeinden

Wer war eigentlich auf die glorreiche Idee gelommen, in der Box alphabetisch zu ordnen? Die Trennung in Groß-, Mittel- und Sonstwasorte ist auch so schon schlimm genug. Siehe auch hier.

Und Geestland/Langen liegt nicht an der Weser - genausowenig wie Eisenach an der Werra läge - nur weil des Gemeindegebiet bis dort reicht. --Elop 16:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung! Als ehemaliger Hauptautor des Artikels wende ich mich mittlerweile besonders von der IB mit Grauen ab. Die jetzige Auflistung von Städten, Gemeinden und sonstigen kommunalen Gebilden sind null informativ und gehören in dieser Form nicht in die Info-Box. Wenn überhaupt sollte man sich auf große Kommunen begrenzen. --presse03 (Diskussion) 01:39, 5. Jan. 2015 (CET)

+1 --Aeggy (Diskussion)

Quelle zur Etymologie

Nachtrag zu Diskussion:Weser/Archiv#Namensherkunft: Das RGA bestätigt meine Erklärung/Herleitung im wesentlichen – Werra ist nicht genau dasselbe Wort wie Weser, da hängt noch ein ahd. aha „Fluß“ dran :-) --Florian Blaschke (Diskussion) 09:40, 11. Feb. 2015 (CET)

Pfannkucheneis in Vlotho

Zu diesem Sachverhalt würde ein mir vorliegendes Photo passen, für das ich eine WP-Freigabe wahrscheinlich nicht beibringen kann. Evtl. lässt es sich aber anderweitig verlinken, was ich noch klären muss. --Gwexter (Diskussion) 10:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Was ich nicht ganz verstehe:

Auf Eurer Website ist nicht einmal angegeben, wer Urheber der Bilder ist. Habt Ihr eine Bis-auf-Weiteres-Genehmigung, in der explizit keine Nennung gefordert wird? Jemand, der in den 30ern fotografiert hat, dürfte ja steinalt oder nicht mehr unter uns sein. --Elop 14:55, 17. Jan. 2016 (CET)

Hi Elop, Dank für die Nachfrage. Das Foto entstand spätestens 1937 und nicht vor 1928, Erläuterungen wären hier zu umständlich. Der Fotograf verstarb in den 1970ern, sein Nachlass kann professionell bis zum Ablauf der UR gegen Entgelt genutzt werden. Gemeinnützige Verwender (wie wir) können im Rahmen ihrer Veröffentlichungen die Sammlung frei für unsere Zwecke nutzen, dürfen das Material aber nicht weitergeben. Eine Verwendung bei der WP wird auch daran scheitern, dass eine generelle uenntgeltliche Nutzung, wie sie im Rahmen der Überstellung wohl Voraussetzung wäre, ausgeschlossen ist. Bildquellen geben wir im Internet bewusst nicht an, nahezu jeder Artikel beruht auf einer angegebenen PRINT-Veröffentlichung. LG --Gwexter (Diskussion) 16:07, 17. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Gut, dass du dich gemeldet hast, ich habe gerade festgestellt, dass die Jahresangabe zum Pfannkuchen-Eis-Bild falsch ist, das war Ende der 1940er-Jahre, der Fotograf ist derselbe. Peinlich. Hab's auf der Seite korrigiert. D. O.

Auf jeden Fall leuchtet in dem Fall ein, daß es keine WP-Freigabe geben dürfte.

Ich mußte auch schon mal Quellenmaterial, das kaum je kommerziell verwertbar sein dürfte, auf privaten Webspace hochladen, obwohl es auf Commons noch besser aufgehoben wäre. Weil auch Bundesorganisationen vorsichtig sind, gleich alle Rechte an etwas unbefristet weiterzugeben. --Elop 17:17, 17. Jan. 2016 (CET)

Inkonsistenz bei der Mündung

"An ihrer Mündung in Bremerhaven weitet sich die Weser zur Außenweser, die bereits zur Nordsee gehört."

und

"An der Mündung der Weser in die Nordsee, 452 Flusskilometer von Hann. Münden entfernt, bei Unterweser-km 85,248 ist die seewärtige Begrenzung als Binnenwasserstraße zur Nordsee (laut WaStrG). Hier liegt auf dem Ostufer die niedersächsische Gemeinde Misselwarden."

widersprechen sich. Entweder die Weser mündet bei Bremerhaven in die Nordsee, die dort Innere Außenweser heißt, oder die Weser inkl. Innere Außenweser mündet bei bzw. vor Misselwarden in die Nordsee, die dort Äußere Außenweser heißt. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.119 (Diskussion) 15:34, 10. Apr. 2016 (CEST))

Nein - der erste Satz ist die geographische bzw. hydrologische Beschreibung, der andere Satz ist eine rechtliche Festlegung zur Begrenzung der Binnenwasserstraße. Die beiden Definitionen müssen nicht übereinstimmen. --Fmrauch (Diskussion) 20:21, 2. Mai 2016 (CEST)

Gemeinden

Die gehören eigentlich alle raus aus der Box bei so einem großen Fluß. Und bei einem kleinen gehörte nicht "Samtgemeinde Grafschaft Hoya", sondern Hoya als Dorf an der Weser rein.

Ein Abschnitt über die geordneten durchflossenen Orte ist natürlich nicht unüblich. Aber eine alphabetisch geordnete Liste von unbekannten Kleingemeinden in der Box macht da wenig Sinn. --Elop 11:15, 22. Okt. 2016 (CEST)

Dem kann ich Dir nur zustimmen! --presse03 (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

OK, ich park sie mal hier - falls sie jemand zum Abgleich suchen sollte:

• Balge, Berne, Bücken, Eystrup, Hassel (Weser), Kalletal, Landesbergen, Lauenförde, Loxstedt, Samtgemeinde Grafschaft Hoya, Marklohe, Oberweser, Polle, Schweringen, Stolzenau

--Elop 09:26, 23. Okt. 2016 (CEST)

Anordnung der Nebenflüsse

Hierher verlagert aus Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Fluss#Nebenflüsse. --Silvicola ^Disk 22:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Beginn des verlagerten Abschnitts
Sollten die nicht grundsätzlich in der Reihenfolge "Quelle->Mündung" stehen? Bei der Weser habe ich meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit.--Mideal (Diskussion) 15:05, 25. Nov. 2016 (CET)
Ende des verlagerten Abschnitts

In der einschlägigen Tabelle sind jedenfalls die GKZs aufsteigend geordnet; nach deren System in Deutschland würde das heißen, sie sind von der Quelle zur Mündung der Weser geordnet; allenfalls könnte versehentlich noch ein höherer Zufluss versehentlich in diese Liste direkter Zuflüsse geraten sein – oder eine Nummer müsste falsch angegeben oder vergeben sein.

Worauf stützen sich Deine Zweifel? Es wäre besser, auf einen vermuteten Fehler direkt hinzuweisen. Wenn man einen entsprechenden Verdacht hat, ruft man auch nicht bei der Polizei an, sagt „In der Weststadt findet vermutlich ein Einbruch statt“ und legt dann auf. Die kann sich dann leider nicht bedanken, obwohl sie es vielleicht gerade besonders wollte. Hast Du mit der Liste der Nebenflüsse der Weser abgeglichen?

Übrigens, bezweifelst Du die Einhaltung der Regel „Nebenflüsse von der Quelle zur Mündung anordnen“ oder deren Sinnhaftigkeit? Das ist nämlich durchaus zweierlei Ding. Außer vielleicht bei Bundeskanzlerinnen und anderen Hochmögenden mit Nonstandardsemantik.

--Silvicola ^Disk 22:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Du meintest wohl die Anordung in der Infobox. Die war inkonsistent zu der im einschlägigen Abschnitt; vermutlich hat jemand die Kalle gedankenlos einfach hinten angehängt.

@Presse03, Ulam, Elop, Arminia, TOMM:

Derzeit steht die Drepte zwar in der Infobox, nicht aber in der gewöhnlich ausführlicher angelegten Liste im Nebenflüsse-Abschnitt. Dort auch aufnehmen oder in der Box löschen?

--Silvicola ^Disk 23:05, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich bezweifele, dass die Drepte mit ihren 34 km Länge ein Wassereinzugsgebiet von mindestens 200 km² (wie zu einer Aufnahme in die Artikel-Liste gefordert) hat. In der ausführlichen Liste hier ist sie drin. Gehört also nicht in die Artikel-Liste und ist in der Box zu löschen. Sollte das Einzugsgebiet jedoch mehr als 200 km² haben (der Artikel Drepte belegt dies nicht), dann in der Box behalten und in die Weser-Artikel-Liste aufnehmen. --presse03 (Diskussion) 03:17, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich bin da oben fremd und quellenlos, die Entscheidung muss ich deshalb den kundigen Küstengermanen überlassen, die hoffentlich hier mitlesen. --Silvicola ^Disk 04:05, 26. Nov. 2016 (CET)

Die Drepte hat ein Einzugsgebiet von knapp 101 km², deshalb gelöscht. Beleg siehe nun unter Drepte.

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 04:38, 26. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag, auch wenn hiesiges Thema erledigt ist:

Als Nicht-Küstengermane habe ich den Drepte-Artikel überarbeitet.
--TOMM (Diskussion) 11:12, 26. Nov. 2016 (CET)

Von wegen! Die lange Hand der germanischen Gene eben. Frisia ipsa loquitur. --Silvicola ^Disk 19:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Auslagerung der Ulammschen Monster

Da Ulamms Tabellenerfindung nebst langer Gebrauchsanweisung bislang nur bei ihm selber auf Begeisterung stößt (Diskussion:Saale#Neue hierarchische Zuflusstafel, Diskussion:Neckar#Neue Zufallsfehlerfunde in Ulamms Tabelle, Diskussion:Mosel#Neue Zuflusstabelle), plädiere ich dafür, den Artikel zurückzusetzen. Ulamm kann seine Erfindung als eigenen Artikel anlegen und hier im Artikel verlinken - so bleibt sein Werk für jeden, den es interessiert, verfügbar. Im Artikel zur Weser - wo er das Ungetüm auch noch vor die übersichtliche Nebenflußtabelle gestellt hat - sprengt es den Rahmen. Hauptartikel zu prominenten Flüssen sollten leserorientiert sein. --Elop 13:30, 4. Feb. 2017 (CET)

Klares ja zu Zurückzusetzen und Auslagerung und dort umfangreich korrigieren; oder löschen, weil so, wie vorliegend, unbrauchbar!
--TOMM (Diskussion) 16:28, 4. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 16:29, 4. Feb. 2017 (CET)

Tabellen wie diese sollten in Artikeln über größere Flüsse so selbstverständlich sein, wie etwa die Streckendiagramme in Artikeln über Eisenbahnstrecken.

Ich habe mir erlaubt, die Flusssystem-Tabelle vor die Nebenfluss-Tabelle zu setzen, weil jene zwar kürzer ist, aber eine niedrigere Relevanzschwelle hat, also auch ziemlich uninteressante Wässerchen enthält.

Für Leute, die das Flusssystem interessiert, ist die Tabelle informativ. Leute, die es nicht interessiert, können sie überspringen, ohne mühsam suchen zu müssen, wo sie wieder in die Lektüre einsteigen sollen. Bei der Länge des Artikels werden die meisten Leser sich diejenigen Kapitel heraussuchen, die sie interessieren.

Die Tabelle ist intuitiv verständlicher, als diejenigen, deren Layout auf Sortierbarkeit statt auf Strukturverständnis ausgerichtet ist.

Die größten und damit wichtigsten Nebenflüsse sind durch die Navigationsleisten im Kopf und im Fuß der Tabelle leicht zu finden.

Ohne die großen Nebenflüsse der Aller und den Vergleich des Teilsystems Aller mit dem kleineren (!) Teilsystem Werra+Fulda war die Weser sehr unvollständig dargestellt.

Auch mittelgroße Harzflüsse gehören in den Artikel. Sie sind nicht selten wegen ihrer Talsperren bekannt, aber viele Leute machen sich nicht klar, wie das Wasser dann weiter fließt.

Die zu dieser Tabelle erforderliche detaillierte und dabei gut lesbare (Schriftgröße !) Karte fehlt noch, aber es geht nunmal nicht alles auf einmal.--Ulamm (Diskussion) 21:37, 4. Feb. 2017 (CET)+Ulamm (Diskussion) 01:54, 5. Feb. 2017 (CET)

Von mir aus kann das theoriegefundene Ungeheuer gerne auch ganz verschwinden.

Mal ein Zitat:

>>Die Tabelle nur direkter Zuflüsse habe ich nicht entfernt, sondern, weil sie auch relativ uninteressante Gewässer enthält, hinter die Flussystem-Tabelle gestellt. (Wo es bei anderen Flüssen schon eine Tabelle direkter Nebenflüsse gab, ärgere ich mich immer wieder, dass vor der Flusssystemtabelle eine Liste von 7,5–15 km-Wässerchen kommt.) Die Tabelle nur direkter Zuflüsse habe ich nicht entfernt, sondern, weil sie auch relativ uninteressante Gewässer enthält, hinter die Flussystem-Tabelle gestellt. <<

Ahja, die im Konsens nach objektivierbaren Kriterien zusammengestellte Tabelle der wichtigsten direkten Zuflüsse hat zu viele uninteressante Flüsse.

Gut, daß wir jetzt die Hötzinger Aue (486642, 5,6 km, 11,5 km²) und die parallele Alvernsche Aue als immens wichtige Nebenflüsse 5. Ordnung drinhaben. Und natürlich Emmingen (Soltau), einen für die Weser immens wichtigen Ort.

Die ganze Darstellung ist merkbefreiter Mist. Theoriefindungen, willkürliche Kriterien, Auflistung von Mündung bis Quelle, GKZ in der Mitte, fehlende Sortierbarkeit, bescheuerte willkürliche farbliche Hervorhebungen. Und das Steinhuder Meer unter "etwa drei Viertel der Seeachse" als direkten Zufluß.

Da hat sich jemand wirklich Mühe gegeben, gegen jeden Konsens zu verstoßen. Und SteveK, Silvicola, Anarabert, Bungert55, TOMM, Elop, etc. sind einfach zu blöd. Wären sie zumindest in der Summe so kompetent wie Ulamm, würden sie die Genialität von dessen Theoriefindungen einsehen und daß vor allem der Leser von WP-Artikeln die zu begreifen gezwungen werden soll. Und wirklich jedem einzelnen Einwand folgt ein "Doch, das gehört genau so!".

Dabei sind das ja noch die Leute, die verstehen, was Ulamm "gut gemeint" hat. Für den gemeinen WP-Leser bleiben einfach nur Zahlenwüsten, die ihn wegklicken lassen, bevor vielleicht das kommt, was er gesucht hatte. Der wird aber zumindest die wieder einmal zahlreichen Fehler gar nicht bemerken, da er von Anfang an nicht durchsteigt.

Von mir aus muß da nichts gerettet werden, Der Kram kann auch gerne ganz aus der WP verschwinden. --Elop 10:18, 5. Feb. 2017 (CET)

@Ulamm. Viel zu lernen du noch hast,junger Padawan. -- 80.187.115.61 10:50, 5. Feb. 2017 (CET)

Zu Benutzer:Elops Äußerung, die Betrachtung flussaufwärts sei abartig:

• Die Liste der Zuflüsse des River Lune (Irische See) habe ich zwar von vier auf drei Spalten umegstellt, aber im Übrigen ist sie nicht von mir, sondern jemand hat sie aus en.wiki (wo sie auch nicht von mir ist) kopiert. Es sind also auch andere Leute auf den Trichter gekommen, dass man zum Verständnis eine Flusssystems sich nicht besser nicht an eine Wasserscheide oder eine Quelle stellt, sondern von der Mündung her sich daran macht, in alle Täler zu schauen.
• Und wegen der rechten und linken Zuflüsse: Wenn ich jemandem begegne, sehe ich seine rechte Hand links und seine linke Hand rechts. Das ist normal.--Ulamm (Diskussion) 12:53, 5. Feb. 2017 (CET)
• In https://www.umweltkarten-niedersachsen.de/GlobalNetFX_Umweltkarten/ gibt es eine Stationierung der HWRM-Gewässer (Hochwasserrisikomanagement), die fängt in der Außenweser an, hat in Bremerhaven km 18 (knapp unter Altem Leuchtturm) – km 19 (knapp unter der Geestemündung), in Hann. Münden 451,46 (Da ist km 0 der Fulda) und endet (in der nds. Karte) in Hedemünden mit km 463, bis zur Grenze nachgemessen km 463,73.--Ulamm (Diskussion) 13:40, 5. Feb. 2017 (CET)

Relevanzschwelle: Für den Hauptartikel Weser kann die systematische Darstellung gerne eine Relevanzschwelle von 30 km bekommen.

Wenn allerdings ein Fließweg im oberen Teil einen anderen Namen und vielleicht auch eine andere Gewässernummer hat, ist dieser obere Teil aber auch der kürzere namentliche oberlauf zu berücksichtigen. Sonst hat man die Idiotensicht, die Mulde als 147 km langen Fluss mit der 254 km langen Lausitzer Neiße zu vergleichen, ob wohl sie doch nur ein gemeinsamer Unterlauf eines langen aber nicht sehr wasserreichen (Zwickauer- + Gemeinsame Mulde = 314 km) und eines kürzeren aber deutlich wasserreicheren Flusses ist (Freiberger- + Gemeinsame Mulde = 256,4 km).--Ulamm (Diskussion) 13:13, 5. Feb. 2017 (CET)

Elops übrigen Kritikpunkte und die logische Anordnung der Spalten:

"Mangelnde Sortierbarkeit" – Das Anklammern an die Sortierbarkeit führt zu Layouts, die die Tabellen unverständlich machen. In der Tabelle zum Fluss Schleuse bin ich immer wieder mit den Augen aus der Spalte der Gewässsernamen in die Spalte der Zielgewässer gerutscht.

Anordnung der Spalten:

• Spalte GKZ" – Eigentlich gehört die Nummer gleich hinter oder sogar vor den Namen, denn sie ist ein zweiter Name. Aber wenn – besonders bei Grenzüberschreitenden Flusssystemen – für mehrere Flüsse gar keine Nummer vorliegt, sehen die Lücken vorn in der Tabelle hässlich aus. Viele Leser empfinden die Nummern auch eher als Ballast. Und wenn die Nummern weniger systematitsch aufgebaut sind als die GKZ oder die tschechischen Nummern, helfen sie auch nicht sehr bei der Orientierung. Die Spalte rechts neben den Mündungsorten ist sozusagen der rechteste logische Ort für die Gewässernummer.
• Spalte Mündungsort – Sie gehört gleich hinter den Gewässernamen oder die Gewässernummer, dann kann man optional zwischen beide
  • eine Spalte mit den Mündungshöhen setzen. Diese Höhen beschreiben normalerweise die Mündung (Spalte rechts davon), bei Seen aber das Gewässer selber (Spalte[n] links davon).
  • Eine andere optionale Spalte (aber bitte nicht beide in derselben Tabelle) ist die Stationierung der Mündung, bezogen entweder als Abstand von der Mündung des Zielgewässers oder als Abstand von der Mündung des Hauptflusses des ganzen Systems. So habe ich es bei der Seine gemacht. Alternativ könnte man die Stationierung der Mündung auch mit in das Kästchen mit der Mündungsseite setzen, also etwa "135,7 R" statt "rechts". Mir ist aber noch keine Lösung eingefallen, wie man dann Abzweigungen (bisher ""NACH R") plakativ genug von Mündungen unterscheiden kann.

Die bisher erwähnten Spalten beschreiben die Position des Gewässers im Gewässernetz.

Rechts davon gehören die Maße und anderen Messwerte des Gewässers, also

• Länge,
• Einzugsgebiet,
• Abflüsse.
• Optional können auch Angaben zu den Quellen sinnvoll sein (Stationierung, Name, Höhe). Sie gehören ganz nach rechts, denn sind zwar wieder Ortsangaben wie die Inhalte der ersten Spalten, aber die Quellen sind naturgemäß am weitesten von den Vernetzungsorten des Flusssystems entfernt. Bei stark in sich verwundenen Systemen wie dem des Neckars können zwar Quellen desselben Systems nahe beieinander liegen, aber derartige Sonderfälle lassen sich als Bemerkung anhängen.--Ulamm (Diskussion) 14:23, 5. Feb. 2017 (CET)

Ortsnamen in Gewässernetztabellen allgemein: Ich finde das wirklich zweischneidig: Orte sind mit geografischen Suchmaschinen meist leichter zu finden als Flüsse. Und wenn man den Ort und seine Lage kennt, hat man gleich beim Lesen eine Orienterung. Ist der Ort aber weniger bekannt als der Fluss und sein Nebenfluss, kann der Ortsname Ballast sein.--Ulamm (Diskussion) 14:36, 5. Feb. 2017 (CET)

Was für ein merkbefreiter Quatsch schon wieder. Daß man in der Stationierung meistens die Null an die Mündung setzt, kiegt daran, daß die Unterläufe stabil sind. Dadurch ändert sich beim Versiegen einer Quelle nicht viel und man kann auch, was bei kleineren Flüssen durchaus passiert, einen anderen Quellarm mühelos zum Hauptlauf machen.

>>Inn, Isar, Lech, Iller fließen (flußaufwärts gesehen) links zur Donau hin
Regen, Naab, Altmühl kommen ihnen entgegen.<<

Alle Flußpferde außer Ulamm haben seit Jahren immer wieder einen Konsens gefunden. Steve pflegt die Infobox seit Jahren nach so einem Konsens, Bungert hat sich bei seiner Vorlage Tabellenkopf ebenfalls daran orientiert.

Seit Jahren findet der Leser die GKZ rechts, inzwischen präferieren einige auch links. Mittig macht es nur Ulamm.

Mündungsorte schreibt auch kein Mensch weit nach vorne in einer Aufstellung, die sich ja nach objektivierbaren Größen richtet und diese vergleichbar macht (aber vergleichen kann man beidem Minster eh nichts). Bei einer Listung direkter Nebenflüsse sind sie eine Beigabe zur Orientierung, In einer Tabelle zum gesamten Flußsystem ist es schwachsinnig, Kleckerdörfer aufzulisten und zu verlinken, die kein Mensch kennt und die 50 km von der Weser entfernt liegen.

Irgendwann sollte diese Geisterfahrerei mal aufhören. Bis dieser einzige Egotrip vor wenigen Wochen begann, machte es noch Spaß, in Kooperation mit den anderen Flußpferden Artikel zu erstellen und zu verbessern.

Inzwischen aber wird für jeden außer einen der tägliche Blick auf die Beo zum Grauen. --Elop 14:54, 5. Feb. 2017 (CET)

Lauter Flusspferde haben es jahrelang nicht geschafft, ein Tabellenschema zu entwickeln in dem man nicht nur Daten parken kann, sondern mit dem sich ein Flusssystem verständlich darstellen lässt.

Jetzt gibt es eines, und die jahrelang keines zustande bekommen haben, sind sauer, dass es neu ist, oder sind insgeheim sauer, dass sie nicht selber darauf gekommen sind.--Ulamm (Diskussion) 21:18, 5. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Die Quelle, aus der ich die Kilometrierung der Seine habe und die beim dem Artikel auch verlinkt ist, ist eine Darstellung des Flusses für Freizeitskipper. Die Kilometrierung ist flussabwärts (ich musste sie also auf Stationnierung umrechnen), aber die Beschreibung ist flussaufärts. Man denkt wohl an Touris, die mit ihren Booten die Küste entlang kommen und dann natürlich zuerst flussaufwärts fahren.--Ulamm (Diskussion) 21:18, 5. Feb. 2017 (CET)

Große Teilgebiete

Der Abschnitt lässt noch zu wünschen übrig. Mich stört Folgendes:

1. Es ist von nur fünf Teileinzugsgebieten die Rede, jedoch sieht man sechs Flächenfarben auf der Karte, und die ausgeführte Aufteilung hat dann (auf jeweils nur niedrigster ausgeführter Gliederungsebene gezählt, weil man selbstredend ein weiter untergliedertes Teilinzugsgebiet wie das der Aller nicht mit zwei Farben zugleich dekorieren kann) 7 Teile:

• TEZG Werra
• TEZG Fulda
• TEZG Weser von Zsfl. Werra/Fulda bis Aller
• (TEZG Aller)
  • TEZG Aller von Q. bis Leine
  • TEZG Leine
  • TEZG Aller von Leine bis M.
• TEZG Weser von Aller bis M./Geeste

2. Im Text sollte man die Teileinzugsgebiete nicht hin- und herspringend behandeln, sondern (meine Präferenz) strikt konsequent (flussabwärts) oder aber strikt antisequent (flussaufwärts). Derzweit werden aber in der Reigenfolge

Aller → Weser unterhalb Aller → Werra → Fulda → Weser zwischen Zsfls. und Aller

erwähnt mit zwei Sprüchen.

Beides ist unnötig verwirrend. Da eine neue Karte nicht so leicht zu erstellen ist (in Falle, dass doch, wäre dann eine mit sieben Farben besser, die auch die zwei zusammengefassten Aller-TEZGs vor und nach der Leine unterscheidet), sollte man wenigstens die Diskrepanz nach 1.) im Text erwähnen und als Quelle von Missverständnissen ausschalten, etwa indem man an passender Stelle von den blauen Flächenfarben der Aller spricht. 2.) löst sich am besten schlicht durch Neuordnung.

--Silvicola ^Disk 17:25, 16. Feb. 2017 (CET)

• Ich finde die derzeitige Darstellung selber noch verbesserungswürdig.
• Ein Problem bei den Formulierungen:

• • Einerseits springt es ins Auge, dass das Teileinzugsgebiet der Weser zwischen Hann. Münden und der Allermündung samt allen Nebenflüssen deutlich kleiner ist als das der Aller.
  • Andererseits fasst diese Grobeinteilung kurzerhand fünf per GKZ definierte Teileinzugsbereiche zusammen und entspricht auch nicht der klassischen Einteilung in Ober-, Mittel- und Unterweser, die ihrerseite verdrängt, dass die Oberweser eigentlich ein Mittellauf ist, der sich an zwei alternative Oberläufe anschließt.

Kurzum: Wie formuliert man es klar, ohne Theoriefindung zu begehen?--Ulamm (Diskussion) 21:32, 16. Feb. 2017 (CET)

Hoheitsrechte über Flussartikel?

Das aktuell größte Problem ist Benutzer:Elops Hoheitsanspruch über grundsätzlich jeden Flussartikel, siehe Versionsgeschichten der Artikel Saale, Neckar, Mosel und jetzt Weser.

Psychologisch ist es ja nachvollziebar:

• Jahrelang waren die sortierbaren Tabellen der direkten Nebenflüsse das Non-plus-Ultra in Wikipediaartikel über flüsse, obwohl sie nicht wirklich zum Veständnis von deren Flussystemen beitragen. Wen interessiert schon die Frage, welches der fünftgrößte oder der sechstgrößte Nebenfluss ist?
• Jetzt gibt es ein Tabellenformat, das Flusssysteme nachzeichnet in einer Weise, die wir von Dateiverzeichnissen kennen, mit dem Unterschied, dass bei Dateiverzeichnissen eine Sortierbarkeit durchaus angebracht ist, z.B. nach Name, Erstellungsdatum und Änderungsdatum.
  • Das Wasser aus jedem Nebenfluss fließt aus dessen Mündung zur Münung des Hauptflusses und kommt dabei an den Mündungen der nachfolgenden Nebenflüsse vorbei. Wollte man das in einer Tabelle darstellen, in der die nebenflüss flussabwärts untereinander stehen, müsste der Hauptfluss ganz unten stehen. Wir brauchen aber jeden Hauptfluss als Zwischenüberschrift für seine Nebenflüsse. Also müssen wir die Nebenflüsse flussaufwärts auflisten.
  • Die Gewässer eines Flussystems hängen über ihre Mündungen zusammen, nicht über ihre Quellen.
  • Wer aber die Nebenflüsse eines Hauptflusses von dessen Quelle her betrachten will, muss nicht die Sortierfolge ändern, sondern sich nur an Straßenwegweiser erinnern, da steht auch normalerweise das entfernteste Ziel oben.
• Das neue Tabellenformat mach die bisher allerbesten Tabellen zu zweitbesten mit verengter Sichtweise.
• Aus dem Zustand heraus, dass ihre sortierbaren Tabellen die allerbesten waren, maß(t)en sich deren Autoren aber auch das Hoheitsrecht über sämtliche Flussartikel an.--Ulamm (Diskussion) 21:32, 16. Feb. 2017 (CET)

Zur Geisterfahrt des Kollegen siehe auch:

• Diskussion:Neckar#Diagramm der Zuflüsse
• Diskussion:Neckar#Neue Zufallsfehlerfunde in Ulamms Tabelle
• Diskussion:Saale#Neue hierarchische Zuflusstafel
• Diskussion:Mosel#Neue Zuflusstabelle

Offenbar ging es am Neckar los - mit dem ich keine Verträge habe. Silvicola. SteveK, TOMM, Wwasser, Anarabert, (erst dann auf Nachfrage) Elop und Bungert55 äußern sich. Es findet sich auch nach tagelanger Disk kein Befürworter (außer Ulamm, der befindet, es sollte unbedingt genau so in möglichst viele Flußartikel reingeknallt werden).

Und die Antwort darauf ist, dann halt penetrant-trotzig das Teil trotzdem erstmal, mitunter deutlich fehlerhaft, in möglichst viele Flußartikel zu spammen. So geht der konsensorientierte Wikipedianer ja schließlich vor: Wenn sein Vorschlag keinen Anklang findet, haut er Entsprechendes sofort in möglichst viele Artikel und argumentiert dann mit der Vielzahl an Artuikeln, in denen das so stehe. Damit könnte man dann auch begründen, warum die grob geschätzte Körbchengröße in Politikerinnenartikeln stehen sollte.

Aber ich stelle jedem hier Mitlesenden gerne die Frage in den Raum:

Erklärt dem Leser bitte mal, was hier dargestellt wird, welche gesuchte Information er da schnell und unbürokratisch erhält und warum das Teil auch noch möglichst vor der übersichtlichen Darstellung der wichtigsten Nebenflüsse stehen soll.

Welches ist, nach Blick auf jene Tabelle, der erste wichtigere Fluß, der der Weser zufließt?

Warum ist der Fuhsekanal an der einen Stelle rosa, an der anderen bläulich hinterlegt?

Wird man doch sicher schnell erklären können. Der Mitlesende hat das Wort. --Elop 21:56, 16. Feb. 2017 (CET)

Kurze Laien-3M eines Mitlesenden. M.E. ist diese Kasten-Darstellung unübersichtlich und widerspricht [5]. Wenn die Details stimmen, könnte man an eine „Auslagerung“ denken – wohin, weiß ich nicht – , im Hauptteil wirkt der Abschnitt unschön und überfordert den Leser ästhetisch. --Gustav (Diskussion) 22:09, 16. Feb. 2017 (CET)

Einer Auslagerung habe ich nie widersprochen (bzw. bei Entfernung ja den Auslagerungslink hinterlassen) - auch wenn ich da dann nicht von einem Nutzen für den Leser überzeugt wäre - was ich ja auch nicht sein muß.

Entscheidendes argument für eine solche wäre

1. daß nicht "aufgebende" Leser des Weser-Artikels verloren gingen (die weiter unten vielleicht exakt das Gesuchte fänden)
2. daß nicht die Mitautoren des Weser-Artikels sich mit "haftbar" fühlen müßten

Auf jeden Fall empfähle ich auch diese Lektüre. BNS in Reinform.

Sehr interessant ist ganz unten der Beitrag nebst Link von Biberbaer (siehe Karte rechts). --Elop 22:36, 16. Feb. 2017 (CET)

„Einer Auslagerung habe ich nie widersprochen“

Du hast aus vier Artikeln die Tabellen entfernt, aus drei Artikeln spurlos, teilweise wurden zunächst sogar die Links auf die Auslagerungsartikel entfernt, bei der Weser mit einem Rotlink.

Deine Formulierung ist ein Euphemismus. Du wolltest mich zur Auslagerung nötigen und hast mir in drei Fällen keine andere Wahl gelassen, als die Rettung durch einen Auslagerungsartikel.

Im Artikel Saale gibt es eine ebenso lange aber vom Inhalt her weniger relevante Liste von einem der "Flusspferde". Die ebenfalls auszulagern wäre ein Ausdruck von Gerechtigkeit gewesen.--Ulamm (Diskussion) 23:43, 16. Feb. 2017 (CET)

Zu meiner Karte der Spree gibt es – leider irgendwo tief im Archiv der Kartenwerkstatt den Kommentar "Lichtjahre besser als die vorherige".

Und die Spree ist moit ihren zahlreichen teils natürlichen, teils künstlichen Parallelläufen nunmal kompliziert. Immerhin kann man wenigstens in der etwas größeren Darstellung im Mediaviewer die ganze Karte im Auge haben UND die Namen lesen. In Elop's Saale-Karte kann man die Namen nur in Vergrößerungen lesen (sozusagen mit Lupe) wo die Orientierung in der Gesamtkarte verloren ist.--Ulamm (Diskussion) 23:56, 16. Feb. 2017 (CET)

Kartenvergleich: 1 x Elop, 2 x Ulamm

• 
  sehr wenig Parallelläufe, kleine Schrift
• 
  viele Paralleläufe, viele Seen, große Schrift
• 
  keine Parallelläufe, wenige große Seen, große Schrift

--

--Ulamm (Diskussion) 00:19, 17. Feb. 2017 (CET)

3M - Punktsieg für Elop anhand der Argumente. Und nein, er hat sicher keine Hoheitsrechte. Aber es wie beim Boxen, um einen Meister zu schlagen, muß man besser sein als dieser, nicht nur irgendwas anders machen. Ebenso als Beobachter, Ihr alle zusammen habt bei den Flussartikeln schon vor langer Zeit die Aufgabe der Wikipedia als Enzyklopädie verloren. Dazu gehört auch ein bewußter Verzicht auf Fakten, und die Konzentration auf das Wesentliche, um Zusatzinformationen davon getrennt anzubieten. Ich hab ja nun in Heimatkunde auch ein bissl aufgepasst, trotzdem muß ich in der Einleitung gleich mehrfach nachschauen, was gemeint ist. Mehr als 60 Unterabschnitte mögen zwar für die Exzellenzabstimmung der Nerds gut gewesen sein, ich halte Umfang wie diese Anzahl für einen Verstoß gegen WP:WWNI, wonach wir eben nicht Essays oder Romane schreiben wollen. Darum gibt es sicher viele Punkt, wo sich Elop nicht gegen eine Veränderungen stemmen sollte, aber ich sehe hier nichts, was einen derartigen Wechsel begründet. Darum vieleicht auch von Dir Ulamm ein bissl mehr Konsensbewußtsein bei der Lösungssuche hilfreich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Wikipedia ist stolz auf ihren Umfamg.

Schon mit diesem Umfang wird klar, dass sich die Wikipdia weit nicht nur von einem Konversationslexikon entfernt hat, sondern auch von zehn- bis zwanzigbändigen Druckwerken.

Während manche Artikel zu Grundbegriffen erbärmlich grob sind, gibt es zu manchen Objekten Artikel, die es mit Handbüchern über diese Objekte aufnehmen. Bei bedeutenden Objekten ist das erfreulich. Wenn bei einem Artikel über eine ehemalige Kleinbahn jede Weiche ein kleines und jeder Unfall ein seitenlanges Kapitel bekommen hat, mag man über die Relevanz streiten, sollte aber den Fleiß der Autoren respektieren.

Wie ich gerade in den nachfolgenden Diskussionsfaden geschrieben habe, sollen wir nicht detaillierte Informationen ausklammern, sondern langen Artikeln ein Abstract voranstellen, für Leser die einfach nur wissen wollen, „Was ist das?“--Ulamm (Diskussion) 10:28, 17. Feb. 2017 (CET)

Einleitung

Hallo! Wirklich nur durch Zufall drauf gestoßen, würde ich den aktuellen Text doch als Leserunfreundlich kritisieren. Weder einen Schultest noch den OMA-Test würde der bestehen. Mal paar Punkte:

• 1. Sie ist viel zu detailverliebt, und fasst den Artikel nicht zusammen, sondern versucht einen Miniartikel zu sein.
• 2. Ich kenne es nicht so, daß in der Wikipedia Nieder/Oberdeutsche Begriffe in der Einleitung als übliche Synonyme aufgeführt werden. Weder bei Warnow (Fluss), Peene noch Elde ist das der Fall. Bei der Ems sehe ich als Grenzfluss und Region einer nationalen Minderheit die Begründung, hier nicht.
• 3. Wesermündung - wenn die Wesermündung in Bremerhaven liegt, warum wird sie zB. auf dieser Karte [6] noch im Watt angezeigt? Bei anderen Flüssen wird jeder Bach fotografiert, der einfließt, aber hier Fehlanzeige, dafür wird von Innerer Außenweser gesprochen. Aus meiner Sicht nicht wirklich exzellent, sondern ne echte Lücke. Die Geokoordinate zeigt die Geestemündung. Wenn das so ist, warum schreibt man es nicht einfach für den Ortsunkundigen? Da Bremerhaven an der Weser liegt, befindet sich die Mündung ja auch nicht in der Stadt, wie zB. die Elbe in Hamburg.
• 4. "Strom" - gleich zweimal wird dieser Status im Artikel erwähnt. Gemäß Definitionsartikel Strom (Gewässerart) muß ein solcher jedoch mind. 500 km Länge haben. Die Weser hat lt. Infobox hier 451 km, und das Einzugsgebiet von 100.000 km2 wird auch verfehlt. Weshalb dann diese Überbetonung in der Einleitung, um eine Sonderstellung zu definieren? Vor allem wenn den meisten diese Unterscheidung von Strom/Fluss nicht klar ist. Es wird die Weser hier nicht ein einziges Mal Fluss genannt. Übrigens bei Liste von Flüssen in Deutschland stehen 452km, bei Liste von Flüssen in Europa als Einzugsgebiet 41.094 km2 - bissl viel Abstand für eine Enzyklopädie. Strom nennt das übrigens als UND-Regel, Länge und Einzugsgebiet, demnach überhaupt kein Strom. Übrigens nennt der Bund [7] 46.000 km2 als Einzugsgebiet von Weser, Werra und Fulda, nicht nur von Weser und Werra.
• 5. Man hats tatsächlich geschafft, bei einem Fluss, der in zwei Bundesländern liegt, gleich 5 andere mit in die Einleitung zu packen? Wozu, wer die Lage von Fulda und Werra wissen will, kann in den verlinkten Artikeln nachschauen, damit muss man die Einleitung nicht aufblähen.
• 6. Bundeswasserstraße, werden bis jetzt Weser und Werra zusammengefasst, um eine Sonderstellung darzustellen, beschränkt man sich im selben Text bei der BWS auf die Weser. Damit schafft man eine unnötige Irritation.
• 7. "Die gemeinsame Herkunft der Flussnamen Weser und Werra weist darauf hin, dass die heutige Werra einst als Oberlauf der Weser galt" - sry, das finde ich nirgendwo im Artikel belegt. Und wenn ich Oberlauf lese, klingt das auch nicht wirklich logisch. Die Mittelgebirgsschwelle endet doch erst bei Minden, oder?
• 8. Hat nichts mit der Einleitung zu tun, warum werden aber in der Infobox Hessen und NRW genannt? Selbst mit dem Verlauf der Werra hat NRW damit doch nun wirklich nichts zu tun.

Oliver S.Y. (Diskussion) 01:46, 17. Feb. 2017 (CET)

Moin Oli!

• 3: Es wird eigentlich nirgends ernsthaft angezweifelt, daß die Wesermündung bei Bremerhaven liegt. Eine Karte kann dennoch darstellen, daß der Fluß unterirdisch auch weiter verfolgbar ist bzw. zu "trockeneren" Zeiten eben weiter ging.
• 4: Bei "Strom" stehen mehrere definitionen. Die Weser wird in D überall als einer genannt (anders als die Ems, auf die eben nur eine zutrifft und die allgemein nicht als solcher bezeichnet wird). Und die 500 km hat die Weser in jedem Falle. Denn "Strim" bezieht sich nicht auf den Namen.
• 5: Die Weser fließt auch in HE und NW - bitte erst informieren! Minden (vgl. Deine Erwähnung in 7) ist übrinx NW! Und das EZG ist nicht das Fließgebiet.
• 7: "Oberlauf" kann viele Bedeutungen haben. Hier ist eigentlich klar, was gemeint ist. Danach wäre die namentliche Weser bis zum Flachland Mittellauf.
• 8: Siehe 5!

--Elop 07:52, 17. Feb. 2017 (CET)

@Elop, Du schreibst ja auch "bei", könnte man das gegen "in" tauschen? Sry, ich halte das trotzdem für eine konstruierte Sonderstellung, die hier überbetont wird. Denn die Warnow ist sicher kein kleiner Küstenfluss, genausowenig die Peene. Und der "Alte Strom" in Rostock ist nun auch nicht wirklich eine neue Erfindung, und die fließt auch durch kein anderes Land. Ja, da hab ich mich geirrt, Entschuldigung. Zum Oberlauf - wie bei den anderen Punkten auch, der Autor/die Autoren haben hier sehr viele Bedeutungsmöglichkeiten kombiniert. Mag aus der Sicht eines Fachmanns alles plausibel sein, für mich wirkt es für die Einleitung (nicht den Artikel) aufgesetzt. Insbesondere wenn man beim Gegenstand auf das es sich bezieht auch mehrfach wechselt, ich sehe allein in der Einleitung drei verschiedene Definitionen. Auch verwirrt es den Leser, wenn einmal die Werra als früherer Oberlauf definiert ist, aber fehlt, was heute als Oberlauf bezeichnet wird. Per Silbe würde man die Oberweser mit dem Oberlauf gleichsetzen. Wenn Du mir da zustimmst, gehört das für den Laien dazugeschrieben. Wie gesagt, bin hier wirklich der zufällig OMA-Tester, nicht ganz ohne Infos, aber die hatte ich vor 30 Jahren in der Schule aufgeschnappt. Dazu gehörte unter anderem die geografische Lage des Weserberglands, welche hier fehlt. Wenn dies der Teil der Mittelgebirgsschwelle ist, wäre das meine Wahl gewesen, um hier Leuten eine Lagebeschreibung zu geben. Ist nicht als Angriff gemeint, und ich werde sicher nicht weiter zum nächsten Fluss ziehen, aber hier lief scheinbar manches anders, als sonst in der de:WP üblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 17. Feb. 2017 (CET)

Das Problem mit den unterschiedlichen Abgrenzungen gegen die See habe ich jetzt behoben.--Ulamm (Diskussion) 11:24, 17. Feb. 2017 (CET)

Kein Deutsch

Bezug: diese Änderung

„An der Mündung in die Nordsee gibt es zwei unterschiedliche Grenzlinien: Die (flussabwärtige) nautische Kilometrierung der Unterweser endet am Alten Leuchtturm in Bremerhaven.“

Unverständlich, da sprachlich widersprüchlich. Wenn man den Satz mit „An der Mündung in die Nordsee“ beginnt, wird diese Mündung als objektiver, fixer Punkt postuliert; danach soll mit demselben Satz aber offenbar genau umgekehrt ausgedrückt werden, dass es zweierlei Auffassung über den Punkt der Mündung gibt. So wie jetzt versteht man das zunächst so, als ob an der Mündung zwei Grenzlinien für irgend etwas anderes lägen. Und die Mündungspunkte (gälte genauso für Grenzlinien, wenn die denn vorlägen) sind auch nicht unterschiedlich, also in irgendeinem besonderen Aspekt verschieden, sondern schlechterdings verschieden. Ohne Weiteres und also auch am Beginn eines jeden Flussartikels aber wird ein Fluss immer als idealisierte Linie aufgefasst, die dann ein Punkt und keine Linie beendet. Man kann natürlich die Grenzlinie zur Nordsee (oder weiter oben durch den Binnenlandfluss) quer durch den zusammenhängenden Wasserkörper beschreiben wollen, das wäre aber eine Detailbetrachtung, dessen anderen Maßstab zuvor der Kontext annoncieren müsste.

„Die flussaufwärtige hydrografische Stationierung hingegen bezieht die Außenweser mit ein und hat ihren Nullpunkt an der Luftlinie zwischen Langwarden in Butjadingen und der Wurster Küste bei Nordholz. Der Alte Leuchtturm steht danach bei Kilometer 18,2. “

(Siehe auch oben „flussabwärtige“.) Flussabwärtig oder aufwärtig ist, wenn nichts dazu gesagt wird, zunächst einmal eine relative Lage. Hier geht es aber um eine Laufrichtung: Die eine Kilometrierung läuft flussabwärts, die andere flussaufwärts. Der Alte Leuchtturm steht hier wie ein Waisenkind, da von ihm bisher noch gar nicht die Rede war. Wieso dieser Satz über ihn hier dann stehen muss, ist jedem Leser ein Rätsel. So etwas könnte vielleicht weiter unten im Text stehen, wenn es sinnvoll ist, hier aber nicht. Danach ist unnötig missverständlich. Meint das unterhalb = weiter zur See hin (von der definierten Seegrenze der Weser durch die Außenweser) oder umgekehrt weiter landwärts = in Richtung der flussaufwärts laufenden Kilometrierung? --Silvicola ^Disk 19:05, 17. Feb. 2017 (CET)

Es wurde zu Recht eine Unklarheit bei den Definitionen bemängelt. Dass es tatsächlich unterschiedliche Definitionen gibt, ist gleich zu Anfang des Artikels zu benennen, da es zum Orienterungsrahemn gehört. Ohne diesen Rahmen lässt man die Leser im Nebel tappen.--Ulamm (Diskussion) 00:14, 18. Feb. 2017 (CET)

Ausführlichkeit des Artikels

–NACHGESCHOBENE TEILUNG DES DISKUSSIONSFADENS–

Moin Elop, eigentlich wollte ich kein großes Ding aus der Sache machen, aber da Du mich erwähnt hast eine kurze Anmerkung von mir. Du wirst Dich sicher fragen warum ich (!) die Karten vom Ulamm ablehne. Für mich soll eine Karte im Artikel den Großraum, passend zum Artikel erkennbar machen, zb. den Lauf des Flusses mit seinen Nebengewässern darstellen. Jeder Nutzer, unabhängig von seiner Vorbildung, seiner beruflichen Spezialisierung und seinen persönlichen Vorlieben muss mit dieser Karte etwas anfangen können. Genauere und bis ins Detail gehende Informationen liefern, jedenfalls vertrete ich diese Meinung, die zahlreich verlinkten Kartensysteme über die Koordinaten. Dort ist für jeden, auch mit minimalen Kenntnissen über die Funktionsweise von Wikipedia usw. etwas dabei. Die übertriebene Detailverliebtheit eines selbsternannten Piri Reis steigert die Unübersichtlichkeit der Karten ins für mich unerträgliche. Daher mein Rückzug. Gruß in die Runde -- Biberbaer (Diskussion) 08:27, 17. Feb. 2017 (CET)

Havel/Spree, Ausschnittskarte der Locatormap

Im Gegensatz zu den "Flusspferden", die es lieben, anderen Leuten Vorschriften zu machen, liebe ich es nur, interessante und relevante Informationen in die Wikipedia einzubringen.

Im Fall der Spree habe ich parallel zu meiner detaillierten Karte auch eine Übersichtskarte erstellt, in zwei Versionen, eine in die Infobox gestellt. Die habe ich aus NordNordWests Karte der Elbe geschnitzt.

Irgendwie erinnert mich das an meinen ersten Konflikt mit Biberbaer: Nach einer gewissen Vorahnung habe ich nach Nachfrage beim und Daten vom Wasser- und Schifffahrtsamt Brandenburg in den Artikel Havel die Information eingebracht, dass zwischen von der Grenze Berlins auf dem halben Weg zur Stadt Brandenburg heutzutage der Sacrow-Paretzer Kanal der eigentliche Hauptstrom der Havel ist.

Wo der Welt kompliziert ist, sollen wir sie nach einem einleitenden Überblick so verständlich wie möglich darstellen, aber nicht Teile der Realität ausklammern, nur weil sie kompliziert sind.--Ulamm (Diskussion) 09:44, 17. Feb. 2017 (CET)

Gerade die bekanntesten der neu entstandenen Online-Karten, also Google Maps und Openstreetmap, haben extrem kleine Beschriftungen, weil sie automatisch erstellt sind und man große Beschriftungen sorgfältig von Hand platzieren muss. Wenn man dort soweit hineinzoomt, dass man die Namen lesen kann, ist alle Orientierung verloren. Da sind als Gegenpol Karten erforderlich, in denen man noch in der Gesamtsicht möglichst viele Namen und Details zum gerade dargestellten Thema erkennen kann.--Ulamm (Diskussion) 10:13, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube Du gehst von einem falschen Ansatz aus. Niemand möchte Dir Vorschriften machen. Auch ich nicht. Aus Deinem Kommentar, der übrigens vom Thema abschweift, könnte man meinen Du neigst zur Selbstverliebtheit. Es gibt ganz offensichlich Leute die Deine Meinung, ich zitiere liebe ich es nur, interessante und relevante Informationen in die Wikipedia einzubringen genau so nicht teilen bzw. ablehnen. Vielleicht mal zur Erinnerung, Wikipedia ist für alle da, nicht nur für einzelne Autoren. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:58, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Wikipedia ist ein Informationsportal.

Für "dumm bleiben – dumm halten" braucht man keine Wikipedia.

Im Gegensatz zu einigen Leuten, die gerne im Feuilleton-Stil schreiben, achte ich darauf, Fakten so darzustellen, dass sie sich leicht einprägen lassen, dass sich die Leser nicht noch Notizzettel machen müssen.

Und ich hoffe, dass wir alsbald dahin kommen, jedem längeren Artikel ein Abstract voranzustellen, systematischer als die bisherigen Einleitungen, differenzierter und layoutverträglicher als Infoboxen.--Ulamm (Diskussion) 10:13, 17. Feb. 2017 (CET)

Leute, seit Ihr Euch sicher, dass diese Punkte zur Diskussion über die Einleitung gehören?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 17. Feb. 2017 (CET)

Sorry Oliver S.Y., Du hast natürlich recht. Er kapiert es sowieso nicht. Ich bin raus. Kannst den Kram auch gerne entfernen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:04, 17. Feb. 2017 (CET)

Keinesfalls. Nur verschwimmen hier die Grenzen. Mir war schon klar, daß Elop einer derjenigen ist, die ich mit der Kritik anspreche. Aber das Detailproblem der Einleitungsformulierung klingt banal gegenüber dieser Grundsatzdiskussion über Karten und Listen, welche ziemlich viele Verletzungen und persönliche Befindlichkeiten aufzeigt. Da kann ich nichtmal vermittelnd mitmachen, weil ich schlicht den grundsätzlichen Ansatz für falsch halte, und damit allen Engagierten auf die Füße treten will, was ungerecht wäre. Es ist aber scheinbar gerade bei den Flussartikeln diese Entscheidung beim Detailgrad viel bedeutsamer als bei anderen derartigen Problemen, wie zB. Gipfelkarten oder Bahnlinien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Wikipedia enthält inzwischen viele teils interessante, teils weniger relevante Detailinformationen, die durch den Einbau in Wikipediaartikel wesentlich besser zugänglich und oft auch verständlicher dargestellt sind als im übrigen Internet und in Druckerzeugnissen.

Sie geht damit oft weit über klassische Lexikonartikel hinaus, die eher die einfache aber nicht minder berechtigte Frage beantworten: „Was ist das?“

Daher, jetzt zum dritten Mal heute in dieser Diskussion, mein Plädoyer für Abstracts.--Ulamm (Diskussion) 11:36, 17. Feb. 2017 (CET)

In manchem Artikel ist der Einleitungsabschnitt ein Abstract, da spricht auch nichts prinzipiell dagegen. Doch in einen solchen gehörte dann hier sicher hier kein Alter Leuchtturm hinein. Es ist sogar fraglich, ob die genauer Mündung schon hier zu nennen wäre, auch bei Bremerhaven genügte wohl auf der notwendig gröberen Skala einer knappen Übersicht.

Schlimmer als das Vorschriftenmachen der Flusspferde, das nun vorliegen mag oder nicht, daraufhin will ich hier gar nicht eingehen, ist aber jedenfalls der insistente Fait accompli, er verhält sich nämlich wie die Tat zur bloßen Einrede. --Silvicola ^Disk 19:22, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung ist kein Abstract.--Ulamm (Diskussion) 09:32, 22. Feb. 2017 (CET)

Extrapolierte Abflusswerte

Eine frage an @Elop:, die eigentlich nicht nur die Weser betrifft:

Hast du die extrapolierten Abflusswerte irgendwoher, oder hast du von den Prozent Einzugsgebiet oberhalb des Messpegels auf 100 % hochgerechnet?--Ulamm (Diskussion) 02:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Letzteres, kann man schon aus dem Wort "extrapolierten" erkennen.--SteveK ?! 09:37, 28. Feb. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu manchen unserer WP-Kollegen finde ich eigene Berechnungen und Kartenvermessungen nicht falsch, solange man Ausgangsbasis und Methode offenlegt.

Es gibt aber nicht nur eigene, sondern auch amtliche Extrapolationen.

Allerdings ist von den Umweltämtern noch nicht alles berechnet, was man berechnen könnte, und längst nicht alles veröffentlicht, was schon berechnet wurde.--Ulamm (Diskussion) 11:22, 28. Feb. 2017 (CET)

Die hessischen Werte sind von HLUG extrapoliert (siehe Quellensammlung). Bei denen, wo ich selber extrapoliert habe, steht jeweils dran, welchen Mq ich zur Berechnung verwendet hatte. Siehe auch alte Disk. Unser Experte dafür ist WWasser. Der hat eine sehr große Menge lokaler Mq-Werte, womit man die Hochrechnung sicher noch genauer machen könnte.

Der Mq am Mündungsarm ist so gut wie immer kleiner als der am Restfluß; im Flachland hatte ich eher 5 und im Mittelgenirge eher 10 genommen, sofern das mit den Realwerten oberhalb vereinbar war. --Elop 15:43, 28. Feb. 2017 (CET)

Drepte

Kann mir jemand erklären, warum die 37,6 km lange Drepte mit 100 km² Einzugsgebiet in der Nebenflussaufstellung fehlt und die Flüsse Bever, Bückeburger Aue, Forstbach, Gehle, Holzminde, Humme, Kalle, Lenne und Nieme in der Tabelle stehen? --Roland Kutzki (Diskussion) 13:26, 24. Feb. 2017 (CET)

Das erklärt Dir das Intro. Hier findet sich (ab 01:25, 29. Nov. 2014 (CET)) der 2014 eingeholte Konsens für die Kriterien. Zuvor hatte es überhaupt keine Nebenflußtabellen gegeben.

In der verlinkten Gesamttabelle ist die Drepte drin. --Elop 14:58, 24. Feb. 2017 (CET)

Und diese Festlegung (nicht Erklärung) im Intro ist sinnvoll oder willkürlich?. Kann das von mir geändert werden oder spricht eine WP-Richtlinie sich dagegen aus?--Roland Kutzki (Diskussion) 12:44, 25. Feb. 2017 (CET)

Es spricht sich in erster Linie nicht eine "Richtlinie" dagegen aus, sondern der bisherige Konsens, der seit 2014 besteht. Weder Du noch Dein Souffleur Ulamm hatten die geringsten Einwände gehabt, der Hauptautor Presse03 hat sogar besonders explizit zugestimmt. genau wie der Mitautor Tomm.

Solche Festlegungen sind immer irgendwie sinnvoll und willkürlich. Ziel ist in der Regel, im Artikel nur eine Liste aus 20 bis 30 Zuflüssen zu haben.

Im Mittelgebirgsbereich spielen da auch kleinere Flüsse eine deutliche Rolle. Nicht nur, weil sie pro EZG abflußreicher sind als Flachlandflüsse, sondern auch, weil sie die Nebentäler des Wesertals formen. Und natürlich erhöht sich bei der jungen Weser die Wassermenge in einem anderen Verhältnis als bei der späteren.

Zum Zufluß der Aller wandert die Weser in deren Urstromtal und bald darauf beginnt die Unterweser als Übergang in die Marsch. Mit den Zuflüssen kommt nur noch (mal mehr, mal weniger) Wasser hinzu - Täler sind dort wesernah nicht mehr zu finden.

Was "von den Regeln her" gegen eine weitere Diskussion an dieser Stelle spräche, wäre WP:BNS. Auch dürfte dieser aktuelle VM-Entscheid kaum als Aufforderung gemeint gewesen sein, stattdessen jemand Willfähriges, der sich noch nie nennenswert für den Weser-Artikel interessiert hatte und auch kaum beigetragen (letzte Miniedits waren 2011 gewesen) vorbeizuschicken. --Elop 13:30, 25. Feb. 2017 (CET)

Am besten wäre es natürlich, eine unendlich oft stetig differenzierbare, selbst und mit ihren sämtlichen Ableitungen monoton nichtfallende Funktion zu finden, die in Abhängigkeit von der bisherigen Laufstrecke angibt, welches zusätzliche Teileinzugsgebiet Zuflüsse an einem Punkt am Lauf bringen müssen, um in die Liste aufgenommen zu werden. Die Kirsche auf dem Kuchen wäre es, wenn Funktion und alle Ableitungen sogar streng monoton steigend wären. Diese Funktion beschließt man dann per Meinungsbild unter allen Biographieschreibern hier verbindlich für die gesamte deutsche Wikipedia, und schon hat man eine neue Regel, die bestimmt ihre selbstgewissen Verteidiger und Durchsetzer fände. Man sollte hier halt immer trachten, sämtliche Talente einzubinden, und wer vieles bietet, bietet jedem etwas. --Silvicola ^Disk 19:30, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo Elop, ich verbiete mir die geradezu unverschämte Bemerkung ein „Souffleur Ulamm“ zu sein und erwarte Deine Entschuldigung. Ich habe keineswegs die selbe Auffassung wie Ullamm. Eine reduzierte Tabelle, geordnet von der Quelle zur Mündung halte ich für Richtig. Was sollte also diese Unterstellung? Nur beim Durchsehen der Tabelle viel mir auf, das kleine, kurze Bäche aufgenommen wurde mit Einzugsgebieten unter 100 km² (Schede, Holzminde, Forstbach, Bever, Kalle) und die Drepte mit 101,0 km² Einzugsgebiet fehlte auf Grund einer willkürlichen Gliederung. Silvicola hat recht, wenn er kritisiert, dass eine Endlostabelle nicht in den Hauptartikel passt. Die Tabelle im Hauptartikel sollte nur die wichtigsten Nebenflüsse aufweisen, da es ja den Verweis auf die Liste der Nebenflüsse der Weser gibt. Mein Vorschlag lautet: Straffung der Liste auf die wesentlichen Nebenflüsse und Herausnahme der o.a. Bäche; auch die Drepte muss da nicht enthalten sein, auch wenn ich als Kind darin gebadet habe. Eines geht bei Wikipedia wirklich nicht: Andere Benutzer zu verbieten an der Diskussion und Änderungen am Artikel zu verbieten mit dem herabwürdigenden Hinweis Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen und - obwohl ich bisher hier nur gefragt, kritisch angemerkt und nun vorgeschlagen habe - schon Mal mit Vandalismus zu drohen; wo sind wir denn? Es ist nicht der Artikel von nur wenigen Benutzern. Ich bitte bei den Antworten die Ebene der Sachlichkeit nicht zu verlassen. Es grüßt --Roland Kutzki (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2017 (CET)

Also erst einmal hast Du gefragt:

>>Kann mir jemand erklären, warum die 37,6 km lange Drepte mit 100 km² Einzugsgebiet in der Nebenflussaufstellung fehlt und die Flüsse Bever, Bückeburger Aue, Forstbach, Gehle, Holzminde, Humme, Kalle, Lenne und Nieme in der Tabelle stehen?<<

Diese Frage hätte ein Blick auf das Intro der Tabelle beantwortet.

Davon abgesehen kam weder von Dir noch von Ulamm 2014 irgendein Einwand. Der kommt von Dir zufällig gerade jetzt, wo Ulamm schon die gesamte Tabelle rausvandaliert hatte.

Dein Vorschlag ist sicher nicht konsensfähig. Die Tabelle im Artikel hat genau die übliche Länge (bzw. liegt eher am unteren Rand des Üblichen) bei sinnvoller Gewichtung.

Aber Du scheinst nicht einmal zu begreifen, was ich geschrieben habe. Die Holzminde führt mehr Wasser als die Drepte in eine deutlich kleinere Weser und formt ein eigenes Nebental. Und die Drepte geht neben der Lune eher unter.

Was soll diese Disk anderes sein als BNS? Oder soll es einfach ein Nervensägen darstellen? Insbesondere Dein völliges Nichteingehen auf freundlich vorgetragene Argumente deutet dergleichen an.

Im Rhein-Artikel steht eine Tabelle mit 39 Nebenflüssen, beim Main sind es 31, bei der Werra 32 und bei der Fulda 34.

Im Wikiprojekt Geographie haben wir seit Jahren einen Konsens, daß wir nach Möglichkeit 20-30 Nebenflüsse im Artikel plazieren, von dem in der Regel nach oben abgewichen wird.

Und jetzt kommt jemand, der sich noch nie mit Nebenflußlisten beschäftigt hat (und sich mit der Unterweser vermutlich noch nie beschäftigt hat), und will von heute auf morgen bestimmen, daß bekannte Nebenflüsse der Unterweser entfernt werden sollen, wenn schon nicht der Bach, in dem er als Kind gebadet hat, drin steht. --Elop 12:07, 26. Feb. 2017 (CET)

Elop, das Du sachlich auf meinen Vorschlag eingehst und Dich für Deine obige Unterstellung gar entschuldigst, dass kann ich nicht mehr erwarten. Ich habe Dir schon oben erklärt, das ich nicht die Postion von Ulamm teile und nicht sein „Souffleur“ bin. Stattdessen bin ich nun eine „Nervensäge“ und Du schreibst: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen“. Ich habe nicht vorgeschlagen, die Drepte in die Tabelle einzubeziehen, sondern einige der kleinsten Flüsse herauszunehmen, da es ja die Liste gibt. Gut, die Holzminde soll bleiben, dann Ok. Was ist aber mit den Flüssen Bever, Bückeburger Aue, Forstbach, Gehle, Humme, Kalle, Lenne und Nieme. Auch wenn ich 2014 noch vieles Anderes bei Wikipedia geschrieben habe, gibt es Dir nicht das Recht zu postulieren: Ohne Deine Zustimmung kann rein gar Nichts geändert werden. Ein Blick auf das Intro der Tabelle zeigt nur, dass das Intro willkürlich ist. Beim längeren Rhein stehen im Hauptartikel nur 14 Nebenflüsse, nicht 20-30 und ich habe nur Vorgeschlagen bei der Weser von 26 aus 18 Nebenflüsse zu reduzieren. Was ist daran nicht konsensfähig? --Roland Kutzki (Diskussion) 16:11, 26. Feb. 2017 (CET)

Da es ja einen extra Artikel zu den Nebenflüssen gibt, vermutlich demnächst auch noch einen über das Flusssystem mit Ulamms Monster als zentralem Bestandteil, kann das hier auch noch ein wenig übersichtlicher gestaltet werden. Gibt es eigentlich ein Portal:Flüsse oder so? Dann sollte das dort diskutiert werden. Ich persönlich (Achtung! POV!) würde ein gutes Dutzend (sprich 13-20) für angemessen halten, und die Grenzen dann für die 4 Bereiche entsprechend anpassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:28, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich habe einfach keine Lust auf Trollbespaßung. Welche ja zufällig, nach Jahren, genau kommt, wo Ulamm die Zuflußliste versenken wollte.

>>Beim längeren Rhein stehen im Hauptartikel nur 14 Nebenflüsse<<

Ja, da wären wir dann gleich schon sehr deutlich im Postfaktischen. Was der das gschrieben Habende vermutlich wußte, denn ich erwähnte es ja gerade eben.

Und bitte immer weitertrollen und keinesfalls die Möglichkeit zum Nachdenken nutzen - diese Bitte gilt ganz besonders den Leuten, die noch nie in Flußartikeln auch nur irgendwas gemacht haben.

Es wird doch wohl möglich sein, so lange zu nerven, bis wirklich niemand künftig mehr Flußsysteme erforscht und abbildet! --Elop

Entschuldigung, Elop, ich habe mich, ohne selber nachzusehen, auf die Aussage verlassen, und dass solch elementare Angaben schon stimmen werden. Tatsächlich sind beim Rhein 39 Nebenflüsse in der Tabelle, dass ist schon deutlich mehr als 14. Dann ist das bei der Weser aktuell wohl doch nicht so weit ab vom üblichen wie das suggeriert wurde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:48, 26. Feb. 2017 (CET)

Meine Frage ist ja insbesondere:

Ist das momentan eine brennende Frage?

M. E. sicher nicht.

Mich nervt übrinx insbesondere, daß diese Thematik genau bei der Weser mal im Konsens reflektiert wurde. Und genau anderswo mal auf die Agenda gehören könnte. --Elop 00:10, 27. Feb. 2017 (CET)

Zur Anzahl der Nebenflüsse: Am 26. Nov. 2014, letzter Zustand vor der Tabelle, waren als formlose Liste 36 Nebenflüsse eingetragen, vorher jahrelang 35. Wann der 36. hinzukam, habe ich nicht recherchiert.

Zur Auswahl der Nebenflüsse (1): In der Zeit vom 26. Okt. 2014 bis 29. Nov. 2014 wurde auf dieser Diskussionsseite hier über einen einen Bach diskutiert und über die Quellenlage, aber nicht über die Relevanzgrenze.

Zur Auswahl der Nebenflüsse (2): Als am 25 Nov. bis 3. Dez. letzten Jahres über die Anordnung der Nebenflüsse diskutiert wurde, ist Presse33, nach seiner Antwort zu schließen, die Staffelung der Relevanzgrenze möglicherweise entgangen. Ich wurde infolge eines Verschreibers nicht wirklich gefragt.--Ulamm (Diskussion) 01:00, 27. Feb. 2017 (CET)+ Ulamm (Diskussion) 01:06, 27. Feb. 2017 (CET)

Um das chronologisch darzustellen:

• Als ich mit der Tabelle begann, sah der Artikelabschnitt so aus.
• Ich editierte als jemand, der keinem Ort an der Weser verbunden ist. Nicht Hann. Münden, nicht Höxter, nicht Hameln, nicht Minden, nicht Bremen.
• Ich arbeitete mich in 3 Landeskartendienste ein (2 kannte ich schon einigermaßen) plus diverse andere. Da ich so ziemlich "alle" existierenden Zuflüsse abgraste, beschäftigte ich mich auch global mit dem Flußsystem an sich, dem Relief, etc.
• Ich kam zu einer engeren Auswahl für den Artikel selber.
• Ich stellte ebendie Auswahl zur Diskussion.
• Es gab allgemeine Zustimmung.

Zweieinhalb Jahre später eckte ein WP-Kollege regelmäßig mit einem Tabellenmonster an, das außerhalb seiner Person praktisch keine Zustimmung erntete, das er dessen ungeachtet aber nicht etwa zunächst mal aus den jeweiligen Artikeln nahm, sondern, im Gegenteil, umso mehr, je größer die Ablehnung war, in anderen Artikeln zusätzlich plazierte. Und ebendies machte er im Weser-Artikel besonders penetrant. Offenbar verband er mit seinem - durchaus hohen - Anteil am jenem Artikel einen gewissen "Besitzanspruch".

• Trotzig vandalierte er dann die Konsens gefunden habende Tabelle von 2014 raus per:

>>Kein Konsens für willkürlich gestaffelte Relevanzgrenzen. Die meisten Flüsse aus dieser Tabelle sind aber am Spaltenbeginn leicht zu erkennen in der Haupttabelle enthalten<<

Dabei beruft er sich auch auf:

>>Ihr hattet die auf Primärzuflüsse beschränkte Tabelle mit willkürlich gestaffelten Referenzschwellen nicht mit den Vorautoren und dem Wikipedia:WikiProjekt Bremen abgestimmt.<<

Obwohl hieraus das Gegenteil hervorgeht (und das Bremer Projekt sicher nicht "zuständig" für einen mit dort verlaufendern Fluß sein dürfte).

• Den Artikel hat er zu dem Zeitpunkt auch auf die Agenda eines Stammtisches gesetzt.

Und plötzlich wird erstmals die seit 2014 bestehende Tabelle angezweifelt.

Der Abschnitt nennt sich:

>>Drepte<<.

Der "Nachfragende" fragt nicht etwa bezüglich der deklarierten Kriterien nach, sondern beschwert sich (auch schon vorher per Überschrift), warum die Drepte nicht drin sei.

Als er freundlich auf die - deklarierten - Gründe hingewiesen wird, beginnt er nicht etwa eine Nachfrage oder Diskussion zu ebendenen, sondern kündigt implizit an, diese sogleich vor jeder Konsensfindung reinzunehmen. Nach der ersten Antwort ebendarauf will er wiederum die Drepte nicht mehr aufnehmen, aber unbedingt andere Flüsse streichen. Dabei erklärt er (postfaktischerweise), im Rhein-Artikel seien nur 14 Nebenflüsse geführt.

Welchen Sinn macht solches Diskussionsverhalten in der Summe gegenüber einem solchen, das den Mitdiskutierenden achtete? --Elop 00:09, 28. Feb. 2017 (CET)

DIREKT DARAUF: Die Zustimmung war sehr ein-stimmig.--Ulamm (Diskussion) 01:53, 28. Feb. 2017 (CET)EINSCHUB ENDE

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• Presse 33 war wegen eurer Frage nach dem Otterbach involviert. Er hatte zwar seinerzeit den Artikel ausgebaut und mit einer Seilschaft-Exzellenz versehen. Aber es war eben eine Seilschaft-Exzellenz, d.h. die Darstellung einiger Themenbereiche war zimmich fragwürdig (kleine Auswahl:
  • Er hatte z.B. eine spezielle Liste der Klöster entlang des Flusses drin, nicht im Sinne von Klostergebäuden, sondern im Sinne – teilweise recht kleiner – klösterlicher Gemeinschaften. Da hätte er genauso eine Liste der Land-WGs entlang der Weser einbauen können.
  • Das Fehlen einer Bahnstrecke im Wesertal war mit der staatlichen Zersplitterung Deutschlands im 19. Jh. erklärt, obwohl sich seit 1866 das Wesertal in ganzer Länge in einer, nämlich preußischer, Hand befand. Die realen Gründe, nämlich das wegen seiner größeren Breite für den Bahnbau günstigere Leinetal mit der Universitätsstadt Göttingen und den Widerstand der Schifferlobby an der Weser, kamen natürlich nicht vor. Außerdem fehlte zeitweise an einer durchgehenden wenn auch gestückelten Bahnverbindung von Kassel bis Bremerhaven nur die Brücke in Karlshafen und das Stück zwischen Holzminden und Bodenwerder.)
• Eine Stadt an einem Fluss sollte man bei der Darstellung des Flusses zu den überdurchschnittlich Betroffenen rechnen.
• Letztlich ist aber jeder Wikipedianer für jeden Artikel zuständig.
• Hat etwa irgendjemand dir, TOMM, Anarabert und Silvicola eine besondere Zuständigkeit für Flussartikel erteilt?--Ulamm (Diskussion) 01:53, 28. Feb. 2017 (CET)EINSCHUB ENDE

Elop, ich habe - um das Richtig zu stellen - nicht gefordert die Drepte im der Aufstellung aufzunehmen sondern zunächst nur gefragt: „Kann mir jemand erklären, warum die 37,6 km lange Drepte mit 100 km² Einzugsgebiet in der Nebenflussaufstellung fehlt und die Flüsse Bever, Bückeburger Aue, Forstbach, Gehle, Holzminde, Humme, Kalle, Lenne und Nieme in der Tabelle stehen?“ Der Widerspruch fiel mir auf: Viele kleine Flüsse im Oberlauf aber nicht die Drepte im Unterlauf. Das Intro als recht willkürliche Definition hatte (und hat) mich nicht überzeugt. Dann aber neben inhaltlichen aufklärenden Anmerkungen - um die ging es mir - Worte wie „Souffleur Ulamm“, „WP:BNS, VM-Entscheid, Willfährig, Trollbespaßung“. Sicher hast Du hoffentlich zu Kenntnis genommen, das ich eine andere Meinung als Ulamm vertrete: Kurze Liste im Weser-Artikel und vollständige ausgelagerte Liste der Nebenflüsse der Weser. „Mein Vorschlag lautet(e): Straffung der Liste auf die wesentlichen Nebenflüsse....“ Vorgeschlag hieß das und nicht „sondern kündigt implizit“ an. Beim Rhein habe ich geirrt, da ich dort zunächst nach „Hauptartikel: Flusssystem des Rheins Siehe auch: Liste von Zuflüssen des Rheins“ eine Liste mit nur 14 Nebenflüssen fand. Eine weitere, längere Liste steht in der Tat deutlich weiter unten, die ist mir entgangen; warum da zwei Listen stehen wissen sicher die Verfasser. Wer meldet denn - wie Du schreibst - einen "Besitzanspruch" an? Ulamm, Elop, Andere? Ulamm hat recht wenn er feststellt: „Die Zustimmung war sehr ein-stimmig.“ Der Weserartikel wird lang und länger, Straffungen im Sinne eine Enzyklopädie, wären angemessen. 8 Nebenflüsse aus dem Artikel herauszunehmen ist dabei nur winziger Beitrag. Aber wenn man stur ist, dann wird von Dir auch dieser Vorschlag zurückgewiesen. Wer meldet denn nun Besitzanspruch an? --Roland Kutzki (Diskussion) 20:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Lieber Roland,

wenn Du Dir meine erste Antwort an Dich anschaust, wirst Du da nichts Unfreundliches entdecken, sondern nur Aufklärendes. Und zwar ungeachtet der Tatsache, daß Dein Opener schon daraufhin deutet, daß Du Dir zuvor nicht einmal genau angesehen hattest, was an deklarierter Info verfügbar war.

Warum hieß der Abschnitt >>Drepte<< und nicht z. B. >>Kriterien für Nebenflüsse<<?

Und ungeachtet der Tatsache, daß Du - der Du auch 2014, als ich explizit angefragt hatte, den Artikel beobachtet hattest - es ja nu nich genau wie Ulamm siehst ist doch völlig klar, daß Dein "Einschreiten" durch:

>>Ihr hattet die auf Primärzuflüsse beschränkte Tabelle mit willkürlich gestaffelten Referenzschwellen nicht mit den Vorautoren und dem Wikipedia:WikiProjekt Bremen abgestimmt.<<

motiviert war. Mal abgesehen vom Stammtisch.

Und daraufhin kommt jetzt auch noch ein:

>>Ulamm hat recht wenn er feststellt: „Die Zustimmung war sehr ein-stimmig.“<<

Also nicht etwa ein ehrliches Eingeständnis, daß man gerade völligen Mist verzapft hätte und in der Tat 2014 explizit nachgefragt worden war und sich kein Ulamm und kein Roland mit Einwänden gemeldet hatten.

Und, damit abermals was Post-Faktisches bleibt, auch hier wieder ein Nachgeplappere des "ein-stimmig". Was offenbar verbreiten soll, es hätte sich ausschließlich Presse - dessen Mitwirkung am Artikel Ulamm freundlicherweise auch noch runterzumachen versucht, explizit zustimmend geäußert. Also nur einer. Was abermals nachprüfbarerweise unwahr ist.

Es kann natürlich auch sein, daß Du grundsätzlich erst vehemente Einwände postest und dann erst nachliest, worauf Du Dich selber bezogen hattest. Hatten wir ja auch gerade wieder beim Rhein. --Elop 23:50, 28. Feb. 2017 (CET)

PS:

Kannst Du Dir vorstellen, daß man sich etwas verkaspert vorkommt, wenn man selber explizit (u. a.) darauf hinweist, daß im Rhein-Artikel 39 Nebenflüsse gelistet sind und dann jemand aus dem Nichts behauptet, es wären nur 14?

Und zwar eben nicht in der Weise, daß derjenige erklärt, die 39 nicht gefunden zu haben, sondern per:

>>Beim längeren Rhein stehen 14 Nebenflüsse, nicht 20-30<<

? --Elop 00:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Elop, Dein rüder Ton ändert sich nicht, eine wirkliche Antwort auf meinen Vorschlag auf geringfügige Straffung steht aus. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Das kannst Du doch herauslesen:

Ich bin gegen eine Ausdünnung der Liste. Eher würde ich die Liste noch oberhalb um die wirklich großen in üblicher optischer Darstellung nach Länge und EZG ergänzen.

Übrinx ist Aller#Zuflüsse noch mau. Während bei der Leine die (von TOMM erstellte) Tabelle schon etwas drüber ist.

Das ist der eigentliche Witz:

Es wird genau dort über Kriterien und Ausdünnung geredet, wo klare und nachvollziehbare Kriterien stehen und der Umfang absolut im Grünen ist.

Und das übliche Maß, für das es seit Jahren Konsens gibt, soll dann nach einem Bremen-Stammtisch willkürlich und bei genau einem Fluß abgesetzt werden. --Elop 14:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Weserfähren

Unter 11.2.1 gibt es eine Doppelung: Die "Gierseilfähre Wahmbeck-Gewissenruh" ist die Fähre in "Bodenfelde-Wahmbeck". Eine Liste der Weserfähren im Weserbergland findet sich unter https://www.weserbergland-tourismus.de/urlaubsregion/faehren.html. --84.141.84.184 22:18, 6. Mär. 2019 (CET)

Flussschifffahrt, nachgehakt bezüglich Brückenhöhen

Während machbare und zugelassene Tiefgänge für die Weserschifffahrt sehr genau behandelt werden liest man zu den Höhen der Schiffe nichts. Wenigstens Richtwerte sollten doch möglich sein? --46.114.3.106 21:16, 30. Mai 2023 (CEST)

Moin, die Höhe von Schiffen gibt es nicht. Im Artikel Brückendurchfahrtshöhe#Schifffahrt gibt es dazu Erläuterungen. Kein Amt der Welt wird eine verbindliche Zahl als die Durchfahrtshöhe angeben. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:08, 31. Mai 2023 (CEST)

Hochwasserschutz

Moin, mir ist aufgefallen, dass es einen Abschnitt über Hochwasser an der Weser gibt. Ausführungen zum Hochwasserschutz - insbesondere im Bereich der tideabhängigen Unterweser - wie z.B. über Deichbau, Hochwasserschutzwehre und Siele fehlen m.E.. --Helmut Seger (Diskussion) 07:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Soisses. Das kann daran liegen, dass unter dem Begriff "Hochwasser" überwiegend der übermäßige Oberwasseranfall verstanden wird. Vielleicht steht das auch eher im Blickfeld der in diesem Artikel tätig gewesenen Autoren.

In der Weser unterhalb des Weserwehrs in Hemelingen ist Küstenschutz angesagt. "Hochwasser" steht hier auch für einen Zustand, der zweimal täglich zu beobachten ist. Wenn die Küstenschutzmaßnahmen an der Weser beschrieben werden sollen, ist m. E. ein separater Abschnitt sinnvoll. --Quarz 10:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Moin Quarz, Deiner Vermutung bezüglich der Autoren und deren Blickfeld kann ich mich anschließen. Küstenschutz oder Küstenschutzmaßnahmen ist vielleicht auch die bessere Bezeichnung für einen Abschnitt, der im Artikel Weser noch fehlt. --Helmut Seger (Diskussion) 08:16, 30. Aug. 2023 (CEST)

Außenweser u.a.

Moin, in der Infobox wird angegeben, dass die Weser in Bremerhaven mündet. Nach meiner Kenntnis endet hier die Unterweser und beginnt die Außenweser und nicht die Nordsee. In den Seekarten geht die Kilometrierung - etwa 65 in Höhe der Geestemündung - noch bis über 120 nördlich von Wangerooge. Umstritten sind ja z.B. auch die Baggerarbeiten in diesem Bereich, der Außenweser genannt wird. Auch sollen die Grenzen für die Binnenschifffahrt auf der Weser deutlich nördlich von Bremerhaven liegen. Im Abschnitt "Befeuerung der Unterweser" werden namentlich nur Leuchtfeuer erwähnt, die in der Außenweser stehen, die Feuer, die im Rahmen der Weserkorrektion errichtet wurden, werden dagegen nicht aufgeführt. Dieser ganze Themenkomplex ist m.E. ungenau oder gar widersprüchlich abgehandelt. Vielleicht gibt es ja eine fachkundige Person, die etwas Ordnung hineinbringen kann. --Helmut Seger (Diskussion) 08:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt Dinge, für die es unterschiedliche Definitionen gibt. Solche Unsicherheiten muss man aushalten. Wasserstraßenrechtliche (willkürliche) Festsetzungen gehen nicht unbedingt mit naturräumlichen Beurteilungen überein. Der Mündungsbereich der Weser ist ein Ästuar. Kann man ein Übergangsgewässer zutreffend NUR dem Meer oder dem Fluss zuordnen? Wie breit ist die Weser in diesem Bereich? Ich würde es zumindest für seltsam empfinden, in der Wikipedia zu lesen, dass der Fluss (Binnengewässer) bei Niedrigwasser durch das niedersächsische WattenMEER fließt – und bei Hochwasser auch darüber. --Quarz 10:08, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es unterschiedliche Definitionen für einen Sachverhalt oder Begriff gibt, sollten sie in einem enzyklopädischen Artikel benannt und dargestellt werden. Das schafft Klarheit und vermeidet Unsicherheiten. Ich habe mir mal den Artikel Ästuar zu Gemüte geführt. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Ästuar die Mündung ("der breite Wasserkörper an der Mündung eines ... Stroms"). Das interpretiere ich so, dass dieser Wasserkörper noch zum Strom gehört und nicht vor dessen Mündung liegt. Demzufolge gehört der Abschnitt der Weser, der Außenweser bezeichnet wird, noch zum Strom Weser. Die Weser endet bzw. mündet daher nicht in Bremerhaven, sondern weiter draußen. Wo sich nun die im Ästuar-Artikel als äußere Grenze bezeichnete "durchschnittliche Lage der 10-PSU-Isohaline" befindet, ist für die Weser nicht näher beschrieben. Sie dürfte auf jeden Fall viele Kilometer nordwestlich von Bremerhaven zu finden sein. --Helmut Seger (Diskussion) 11:10, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nach lesen des Artikels Ästuar komme auch ich zu der gleichen Beurteilung wie Helmut Seger. Zudem sind Wasserstraßenrechtliche Festsetzungen nicht willkürlich sondern rechtliche Normen, es sei denn man betrachtet das Recht nur als Willkür. Welche anderen nicht subjektive naturräumliche Beurteilung sind einzubeziehen? M.E. ist der Trichter der Weser noch Außenweser im Sinne des Artikels Ästuar als naturräumliche Deklaration (übriegens auch nur eine Form der Rechtssetzung). Wenn es aber zwei rechtliche oder wissenschaftliche Interpretationen gibt, sind beide zu benennen. Gruß an euch Beide.--Roland Kutzki (Diskussion) 12:14, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ja, unklare Grenzen sollten beschrieben werden, allerdings sind Vermutungen ungeeignet.

@Helmut Seger Die Aussage: Die durchschnittliche Lage der 10-PSU-Isohaline [...] dürfte auf jeden Fall viele Kilometer nordwestlich von Bremerhaven zu finden sein. Halte ich für gewagt. Gemeint ist die durchschnittliche 10-PSU-Isohaline zum Zeitpunkt des Tidehochwassers.

@Roland Kutzki: Die Aussage Wasserstraßenrechtliche Festsetzungen [sind] nicht willkürlich sondern rechtliche Normen ist ein innerer Widerspruch. Selbstverständlich ist bei der Erstellung rechtlicher und technischer Normen Arbitrarität vorhanden. Gerade wasserstraßenrechtliche Festsetzungen beruhen oft NICHT auf natürlichen Notwendigkeiten, sondern auf gemeinschaftlich getroffenen Entscheidungen. Die Grenzen von Schiffahrtsstraßen werden gerne an vorhandenen Landmarken (z. B. Sichtlinie zwischen zwei Kirchtürmen) festgemacht.

Wikipedia definiert einen Fluss als linienhaft fließendes Gewässer auf Landoberflächen, die durch Ufer begrenzt sind. Wo ist hier das linke Weserufer?

Kann die Situation wirklich besser/genauer beschrieben werden, als in Fluss#Einordnung und Abgrenzung? --Quarz 13:59, 1. Sep. 2023 (CEST)

Willkür ist zu Recht negativ belegt: Eine Sache wird aufgrund von Willkür anstelle einer rationalen Notwendigkeit festgelegt. In diesem Sinne kann die wasserstraßenrechtliche Festsetzungen nicht als Willkür beschrieben werden. Die Einordnung und Abgrenzung von Flüssen ist eine Betrachtung, die vom Ästuar-Artikel eine andere und die der Wasserstraßenfestlegung eine Dritte. Zurecht sagt Quarz: „Es gibt Dinge, für die es unterschiedliche Definitionen gibt. Solche Unsicherheiten muss man aushalten.“ Aber im Sinne von Seger sollte man auch die verschieden Sichtweisen benennen. Die Grenze Außenweser/Nordsee liegt naturräumlich deutlich nördlicher von Bremerhaven, zu mindestens etwa zwischen einer schrägen Linie Fedderwardersiel und Wremen (Leuchturm Kleiner Preuße) als Trichter. Als ex Bremerhavener habe ich das nie anders gesehen. Aber eine gewisse Unsicherheit bleibt.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:58, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes hat eine Karte der Bundeswasserstraßen herausgebracht. Darin ist als Grenze der Weser eine Linie zwischen dem nördlichen Ende von Butjadingen bei Langwarden zur Wurster Nordseeküste südlich von Cuxhaven gezogen worden. Diese Linie schneidet die Außenweser bei km 85,25, also etwa 20 km von Bremerhaven entfernt. Diese Linie ist m.E. als Müdnung der Weser anzusehen. Ähnlich der Linie von Cuxhaven nach Friedrichskoog für die Elbe. Die Ufer in Butjadinger und im Wurster Land sind die Begrenzung der Trichtermündung der Weser im Westen und Osten. --Helmut Seger (Diskussion) 13:19, 2. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung mit Einschränkung: Das sind nur wasserstraßenrechtliche Festsetzungen. Andere Kriterien wurden dabei nicht berücksichtigt. --Quarz 13:34, 2. Sep. 2023 (CEST)

Genauer als südlich von Cuxhaven ist die Beschreibung in Anlage 1 des Schifffahrtsstraßengesetzes: „Verbindungslinie zwischen dem Kirchturm von Langwarden und der Mündung des Arenschen Baches“. Nach dieser Festlegung hat die Gemeinde Wurster Nordseeküste einen unzutreffenden Namen und die darin vereinigten Nordseebäder verfehlen eine Voraussetzung für dieses Prädikat: „Lage an der Meeresküste oder in deren unmittelbarer Nähe (Entfernung der Orts- oder Ortsteilmitte nicht mehr als 2 km vom Strand)“. --Quarz 15:33, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, dass bei der Namensfindung für die neue Gemeinde Wurster Nordseeküste auch Marketinggesichtspunkte für den Tourismus eine Rolle gespielt haben. In meinen Augen ist es eine schlechte Wahl gewesen. --Helmut Seger (Diskussion) 07:36, 4. Sep. 2023 (CEST)

Über die Absicht hinter dem Namen mag man spekulieren. Ich nehme jedenfalls an, dass an keiner Stelle der Kette der Entscheidung (= Gesetz) die sachliche Korrektheit des Namens ernsthaft bezweifelt wurde. --Quarz 13:38, 4. Sep. 2023 (CEST)