Diskussion:Wikingerzeit/Archiv1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Wikingerzeit/Archiv1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wikingerzeit/Archiv1#Thema_1

Review

Nun wo die Wikingas nicht weit sind, gehört selbstredend auch der Artikel zur Epoche in der jene wirkten mit auf Schafott des Reviews. Es gilt wie oben, sehr exakt ausgearbeitet und referenziert wie es sich gehört. --alexander72 17:13, 7. Sep. 2007 (CEST)

Angesichts der beachtlichen Länge des Artikels (knapp 200kb) fällt hier ein Review nicht leicht. Verteilt über mehrere Zeitabschnitte habe ich den Artikel jetzt ein erstes Mal mit Interesse durchgelesen, was auch trotz der extremen Länge noch ging, weil er recht gut geschrieben ist. Nun erlaube ich mir hier einige oberflächliche Anmerkungen dazu, obwohl ich damit wohl kaum der umfangreichen Arbeit an dem Artikel gerecht werde. Im einzelnen:

• Mir ist nicht wirklich klar, wie die Artikel Wikinger vs. Wikingerzeit gegeneinander abgegrenzt sind bzw. abgegrenzt werden sollten. Der Artikel über die Wikingerzeit selbst kommt mit einer minimalen Einleitung, die nur aus einem einzigen Satz besteht. Die Einleitung ist somit keine Hilfe und widerspricht so auch unseren Konventionen (siehe WP:WSIGA). Das Lemma hat mich zunächst vermuten lassen, dass diese Zeitperiode von beiden Seiten aus, also den Gruppen, die zeitweise Wikinger genannt wurden, und den „Opfern“ bzw. den Ländern, bei denen sich die Wikinger ansiedelten, beleuchtet wird. Stattdessen finde ich sehr ausführliche Abschnitte über die gesellschaftlichen Strukturen der Wikinger, deren Aktivitäten und Kampfesweise. Darüber, wie die Betroffenen reagierten bzw. wie sie beeinflusst worden sind, ist fast nichts zu finden.
• Einerseits fehlt mir eine Sicht der Dinge, andererseits erscheint mir der Artikel in dieser Länge unhandlich. Ich möchte hier nicht für eine Verstümmelung des Inhalts plädieren, denn das wäre sehr schade, würde aber eine Auslagerung längerer Teile sehr begrüßen. Was spräche etwa gegen einen ausgelagerten Hauptartikel über die sozialen Strukturen der Wikinger? Wahrscheinlich würden wir am Ende auch weitere Artikel benötigen, über die Wikinger in Irland, die Wikinger im Frankenreich etc.
• Gelegentlich erscheint es sinnvoll, nicht nur die Literatur in einer Referenz anzugeben, aus der eine Information entnommen worden ist, sondern auch zusätzlich die Referenz anzugeben, die in der Literatur selbst (hoffentlich) zu finden ist. Dies gilt insbesondere dann, wenn von Quellen die Rede ist. So frage ich mich bei folgendem Satz, welcher erfolgreiche Überfall der Iren bei Dublin gemeint sein könnte. Etwa der von 902 oder 948 oder 980 oder ...? Und welche Quelle gibt so detailliert Auskunft über die gefundenen Schätze? Ich habe einige der irischen Annalen geprüft, aber die berichten sowohl von den Überfällen der Wikinger als auch den erfolgreichen Gegenschlägen, als diese sesshaft wurden, nur sehr distanziert sachlich, fast lakonisch. Da die irischen Annalisten weder dazu neigen, die Schrecken der Wikinger zu dramatisieren (dazu gab es keinen Anlass, weil das Leben seinerseits ohnehin nicht frei von Gefahren war) und bei den Siegen über Dublin nur unbestimmt von Schätzen reden, wäre ich recht neugierig zu wissen, welches die angedeutete Quelle ist:

In einer irischen Quelle wird über die Eroberung der Wikingerfestung Dublin berichtet, dass man dort ungeheure Mengen an Gold, Silber und Bronzegegenstände sowie kostbare Steine, Hörner und Becher gefunden habe.

• Der Abschnitt über die Schifffahrtswege über die Nordsee war (so wie vieles andere im Artikel) interessant und lesenswert. Von seiner Länge her wäre aber auch dieser Abschnitt ein Auslagerungskandidat. Dem Bild des Wikingerschiffs würde ich noch eine Bildunterschrift gönnen und dieser Abschnitt (bzw. der entsprechende ausgelagerte Artikel) könnte vielleicht von Karten mit den beschriebenen Seefahrtsrouten profitieren bzw. warum kommt die eine Karte erst im folgenden Abschnitt?
• Im folgenden Abschnitt über die Aktivitäten werden reihenweise Theorien miteinander verglichen, weswegen die Wikinger expandierten. Das ruft ebenfalls nach einer Auslagerung. Im übergeordneten Artikel würde ich dann nur noch den aktuellen Stand der Forschung dazu zusammenfassen.
• Der Artikel vermittelt teilweise den Eindruck, als würde der Autor hier selbst Theorien gegeneinander abwägen: Die meisten Erklärungen kranken an drei falschen Ansätzen: [...]. Als Beleg würde die Abwägung dient unmittelbar danach eine primäre Quelle. Erst danach findet sich eine Referenz auf eine Arbeit von Zettel. Hier würde ich empfehlen, frühzeitig klarzumachen, die Sicht welches Autors (oder Autoren) gerade aktuell ist bzw. für den Artikel übernommen wurde. Das kann auch in Einzelfällen durch die Nennung eines oder mehrerer Wissenschaftler direkt im regulären Artikeltext erfolgen. Etwa so: Wie Zettel in seiner Arbeit ausführt, kranken die meisten Erklärungen an drei falschen Ansätzen: [...].
• Im Abschnitt über die Literatur der Wikinger finde ich den Hinweis, dass sich die Annalistik im fränkischen und im angelsächsischen Bereich entwickelt hätte. Hier möchte ich mir dann doch einen Einwand erlauben: Die Iren führten bereits deutlich früher Annalen und hatten diese selbst nicht erfunden, sondern wohl schlicht Eusebius als Vorbild genommen bzw. dessen Chroniken einfach fortgeführt.
• Bei der Gelegenheit möchte ich auch gerne betonen, dass es auf der Gegenseite eben nicht nur die vielfach im Artikel genannten angelsächsischen und fränkischen Quellen gibt, sondern eben auch insbesondere die irischen Annalen, die zahlreiche Überfälle genau mit Zeit, Ort und Folgen genau belegen helfen, so dass auch zeitliche und geograpische Muster erkennbar werden. Ich empfehle hier insbesondere auch den Artikel von F. J. Byrne: The Viking Age aus dem ersten Band der Reihe A New History of Ireland: Prehistoric and Early Ireland, Seiten 609-634, ISBN 0-19-821737-4.
• Die Angabe der Quellen und die Sekundärliteratur folgt den Fussnoten. Ich weiss nicht, wie die anderen das sehen, aber ich persönlich erachte es als sinnvoll, die Fussnoten ganz an das Ende zu verschieben, weil sie sich sonst in den linear zu lesenden Text reinschieben. Hinter den Fussnoten gehen sie praktisch unter.
• Irland wird mehrfach erwähnt, jedoch nirgends verlinkt. Bei vielen anderen Begriffen besteht das gleiche Problem oder der Link kommt viel später, wie etwa bei Danewerk und dort nur als mit Siehe auch gekennzeichneten Hinweis. Stilistisch sind Links aus dem regulären Fließtext vorzuziehen, siehe Wikipedia:Assoziative Verweise.

Insgesamt also Hochachtung für das Werk und bitte nicht frustrieren lassen, wenn noch etwas strukturelle Arbeit notwendig ist, um die Inhalte Wikipedia-gerecht in Form zu bringen. --AFBorchert 01:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Vielen, vielen Dank für die konstruktive Kritik.

• Die Schwierigkeit mit der Abgrenzung zwischen Wikinger und Wikingerzeit beruht darauf, dass der Artikel “Wikinger” bereits (mit Überarbeitungsbaustein) bestand und von mir überarbeitet wurde. Dabei stellte sich heraus, dass das nicht isoliert betrachtet werden konnte, und so wurde er immer länger, bis ich dann all das, was mit den “Wikingern” selbst nichts unmittelbar zu tun hatte, in den Artikel “Wikingerzeit” ausgelagert habe. Wikingerzeit ist also bereits ein Auslagerungsprodukt von “Wikinger”, inhaltlich ist “Wikinger” nur noch ein Teilaspekt der “Wikingerzeit”. Was die Einleitung anbetrifft, da komme ich ins Schwitzen, wie ich den disparaten Stoff kurz zusammenfassend darstellen soll. Die Sicht der Wikinger ist übrigens nicht überliefert. Sie würde auch in den Artikel “Wikinger” gehören. Hier ist von Wikingern nur am Rande die Rede, denn sie waren in der Gesamtgeschichte nur eine Randerscheinung, die einen überproportionalen Niederschlag in den nichtskandinavischen Quellen gefunden hat. Deshalb werden sie unter “Die Menschen” als Sondergruppe kurz behandelt. Vielmehr ist von den Skandinaviern, von denen sich eine kleine radikale Minderheit als Wikinger betätigte, die Rede. Das Problem ist, dass man die Eroberung Englands landläufig Wikingern zuschreibt, während es sich in Wirklichkeit um - im zeitgenössischen Kontext - übliche Eroberungen skandinavischer Herrscher handelte, die nicht anders vorgingen, als die kontinentalen Herrscher in der gleichen Epoche. Der einzige Einfluss, den die Wikinger auf die Opfer ausübten, war, dass diese begannen sich zur Abwehr zusammenzuschließen. Das steht im Artikel “Wikinger” unter dem Abschnitt “Das Ende”. Alle anderen Einflüsse, die ihnen zugeschrieben werden, gehen auf nichtwikingische Skandinavier zurück.
• Was die Theorien über die Expansion anbetrifft, so kenne ich keinen “aktuellen Stand der Forschung”. Sie werden alle noch von irgendwelchen Autoren (ich weiß jetzt nicht im einzelnen, welche) vertreten. Bei einem so langen Artikel würde ich Theorien, die niemand mehr vertritt, gar nicht erst aufnehmen, allenfals in einer Fußnote.
• Unter dem Gesichtspunkt, dass ich eigentlich die Gemeinsamkeiten der Nord- und Ostseevölker, soweit sie Skandinavier waren, als geistige Epoche dieses Raumes darstellen möchte (wobei die Gefahr besteht, dass man lokale Nachrichten verallgemeinert), würde ich den Abschnitt “soziale Strukturen” ungern auslagern. Eher käme in Betracht, die Schiffahrt über die Nordsee in den Artikel Wikingerschiff#Nautik zu verschieben. Ebenso könnte die “Mission” in einen der Artikel über die Christianisierung skandinavischer Länder verschoben werden (wenn er nicht ohnehin redundant ist). Aber wovon das Leben und das Lebensgefühl der Skandinavier in dieser Zeit bestimmt war, ist der Kern des Artikels, und seine Schilderung das eigentliche Anliegen, wobei die Ereignisgeschichte angesichts des Lemmas natürlich nicht ganz unterschlagen werden darf. Deshalb fehlen auch andere Aspekte, die damit nicht unmittelbar zusammenhängen, und für die ich einen eigenen Artikel vorbereite, z.B. welche Sicht der Erde hatten die skandinavischen Gelehrten dieser Zeit? Welche Litaratur war ihnen bekannt? Ganz abgesehen von der Mythologie und religiösen Praxis.
• Was die Literatur angeht, so habe ich die in der Sekundärliteratur angegebenen Quellen (ausführlich bei Zettel) unmittelbar angegeben und mich nur bei ihrer Deutung auf die Sekundärliteratur berufen. Zettel hat in seiner Schilderung der in Dublin gefundenen Schätze also keine Quelle angegeben, sonst hätte ich diese zitiert. Möglicherweise hat er sie selbst aus einer Sekundärliteratur übernommen. Ihn kann man auch nicht mehr fragen, da er im August gestorben ist. Ich werde die Detailangaben als unbelegt herausnehmen. (Das Buch hatte ich über Fernleihe erhalten, und inzwischen zurückgegeben. Es ist nicht im Handel erhältlich, auch nicht in den Internetantiquariaten).
• Mit der eigenen Abwägung der Theorien hast Du teilweise recht. Ich habe die im 3. Kritikpunkt erwähnte Kritik Zettels (siehe Fußnote) etwas auf den Punkt gebracht. Man kann daher die Kritik auf den letzten Punkt beschränken, um der TF aus dem Wege zu gehen.
• Ich habe nicht behauptet, dass die Annalistik dort erfunden wurde. Aber sie kam dort auf einmal in Mode. Vielleicht sollte man formulieren: “Im fränkischen und angelsächsischen Bereich entwickelte sich die Annalistik zu neuer Blüte (Angelsächsische Chronik), die bereits früher in Irland gepflegt wurde und die dann auch auf Island rege Verbreitung fand.”
• Das Buch von Byrne habe ich nicht, müsste es mir über Fernleihe bestellen (4 Wochen). Vielleicht kannst du auf der Diskussionsseite des Artikels oder auf meiner einen Textvorschlag machen? WP ist ja ein Gemeinschaftsunternehmen.
• Das mit den Links werde ich nochmal überprüfen. Die Befestigungen sind ohnehin nicht besonders typisch für die Skandinavier. Festungen gab es in der Zeit überall. Der Abschnitt stammt noch aus der Urfassung des Artikels. Er kann eigentlich verschwinden. Und über die Stellung der Fußnoten kann man streiten. Da warte ich noch ab.

Also nochmals herzlichen Dank für die Mühe. Fingalo 11:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hmm....ich meinte das eigentlich anders. So wie hier jetzt beschrieben

(===Textaufteilung=== gleichbedeutend mit Oberbegriff), dann....

(====Begriffsherkunft====)

....weiter mit einer Kurzaufzählung der Quellen:

(=====Soundso=====)

Text->Text

(=====Und dies und das=====)

Text-Text

(=====Und das sowieso=====)

Text-Text

danach nächster Punkt...:

(====Geschichte o.ä.====)

Text...dies und das

So in etwa, die Verse dann nach hinten schieben, mit den Einzelinfos.

Gruss NebMaatRe 15:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also, die Gliederung wurde überwiegend akzeptiert. Da mache ich vorläufig nichts. Die Schiffahrtsrouten habe ich in den Artikel Wikingerschiff verschoben. Fingalo 16:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

1. Die Jahreszahlen 793 und 1066 als Eckdaten der Wikingerzeit sind eher populärwissenschaftlich. Es ist nicht möglich, nachzuweisen, daß just zu diesen Zeitpunkten urplötzlich eine Ära begann bzw. endete. Schriftlich überlieferte Überfälle fanden auch schon vor 793 statt. Und auch noch nach 1066. Wobei die Unternehmungen im 11. Jh. zu großen Teilen von organisierten Flotten der führenden Schichten in Skandinavien ausgingen. (Englandfeldzüge Sven Gabelbarts etc.) Darüber hinaus sind die Ereignisse der Wikingerzeit sowieso nur bruchstückhaft überliefert. Keiner weiß, was es noch alles für Ereignisse gab, die nicht in Chroniken auftauchen. Deshalb ist es etwas unseriös, genaue Jahreszahlen als Start- und Endpunkt anzugeben. Die Wiederholung von 793/1066 als Eckdaten in diesem Artikel leistet also eher der oberflächlichen Betrachtung von (schwärmerischen) Wikinger-Fans Vorschub. Die Formulierung "In der Regel wird aber der Überfall auf Lindisfarne 793 als Beginn der Wikingerzeit gesehen. Das Ende wird auf 1066 datiert, obgleich das private Strandräuberunwesen bereits viel früher entscheidend zurückgegangen war." halte ich daher für ungenügend in Hinsicht auf das Datierungsproblem. Meiner Meinung nach wären Formulierungen wie Beginn Ende des 8. Jh., Ende Mitte des 11. Jh. besser. 793/1066 klingt zu sehr nach Startschuß und Zieleinlauf. Weiterführend könnte man dann auch ruhig in der Zeitleiste oben links Daten, die über 793/1066 hinausgehen, mit einfügen, um zu unterstreichen, daß es eben nicht diese genauen Zeitpunkte für Anfang und Ende gab. Im weiteren Artikelverlauf wird ja dann auch tatsächlich noch einmal auf die fließenden Grenzen der Wikingerzeit eingegangen - wieso also nicht schon in der Synopsis?
2. "Die Wikingerzeit war geprägt durch ein großräumiges Netzwerk von Freundschaften mit gegenseitigen Verpflichtungen einerseits ..." was ist denn damit gemeint? Die Aussage erschließt sich mir (und vermutlich anderen Lesern in diesem Abschnitt nicht so recht. Was genau haben irgendwelche Freundschaften mit der Wikingerzeit zu tun? Erscheint mir unklar und wird erst ein ganzes Stück weiter unten in einem eigenen Abschnitt verdeutlicht. Der Rest des Absatzes hingegen bringt die allgemeine Entwicklung in der Wikingerzeit ziemlich gut auf den Punkt.
3. Ob Adam von Bremen Sven Estridsen wegen seiner Bildung rühmte, halte ich für die Wikingerzeit für irrelevant. Zumal Adam zeitweise sowieso in einem Abhängigkeitsverhältnis zu Sven stand und wohl kaum schlechtes über ihn geschrieben hätte.
4. Quellenlage: Nicht nur Zahlenangaben aus "Zeiten, von denen die Verfasser nur vage mündliche Überlieferungen haben konnte", sind mit Skepsis zu betrachten. In fränkischen Quellen - auch zeitgenössischen - findet man öfter seltsam hohe Angaben. Oftmals noch auf ganze 100 oder gleich 1000 gerundet. Hohe Gegnerzahlen sind beim eigenen Sieg gut fürs Prestige und bei der Niederlage gut zur Erklärung der eigenen Unterlegenheit. 880 will man bei einem Angriff auf das Große Heer in Flandern mal eben 5000 Wikinger getötet haben. 884 will man in Ostfriesland angeblich 10377 Wikinger getötet haben, als man einen Überfall zurückschlug. 885 sollen 700 Schiffe mit 40.000 Mann Paris belagert haben, in Zeiten, in denen schon 500 Mann als Heer galten, eine wahnwitzige Zahl. 600 Schiffe sollen 880 das damals ziemlich unbedeutende Hamburg angegriffen haben. Die Angreifer werden sich wohl gegenseitig auf die Füße getreten sein ob ihrer schieren Anzahl. Wie man wohl das bisschen Beute aufgeteilt hat? Zahlenangaben sind fast immer mit Skepsis zu betrachten.
5. Menschen: Bei den Skelettfunden kann man noch hinzufügen, daß durch die damalige Mahltechnik Steinstaub im Mehl vorhanden war, der mit den Jahren die Zähne abschliff. Alte Menschen der ärmeren Schichten hatten demnach abgeschliffene Zähne. (Nur mal so als Warnung für die träumerischen Wikingerfans) Ich weiß allerdings nicht, ob das deine Quellen hergeben. Ich kann jetzt aus der Kalten auch keine genaue Quelle dafür nennen.
6. Zwischen Krieger und Bauer wird in den wenigsten Fällen getrennt worden sein. Berufskrieger waren nur die Gefolgschaften der Jarle und Könige. (Siehe auch den in deinem Artikel zitierten Satz "Und nun bietet der König die Gefolgschaft und das Bauernheer auf.") Könige mit größerer Gefolgschaft (mehrere 100 bis mehrere 1000) gabs erst gegen Ende der Wikingerzeit. Darauf wird ja dann asuch später im Abschnitt "Soziale Schichtung" eingegangen. Freie Bauern haben sich als Händler oder je nach Gelegenheit als Krieger betätigt, wenn die Hofarbeit dazu Raum ließ (abhängig vom persönlichen Reichtum, Anzahl der abhängigen Bediensteten, materieller Gegenwert für Schiffsausrüstung, Waffen, etc.). Als Quellen dafür gibts zum Beispiel genug Sagatexte. Auch wenn man den Sagas als Quellentext natürlich kritisch gegenüberstehen muß.
7. Wikinger: "Ihre damals schon unvorstellbare Grausamkeit und Zerstörungswut" Quelle? Waren Franken/Angelsachsen/Iren etc, weniger grausam und zerstörungswütig in ihren eigenen Fehden und Kriegen? Die Formulierung klingt nicht sehr objektiv. "machte sie zu einer sozialen Gruppe, die bei den allmählich wachsenden Zentralisierungstendenzen in den Heimatländern nicht mehr integrierbar war." Ebenfalls: Quelle? So klingt das nach eigener Theorie. Wshalb sollten auf Kriegszug gehende Skandinavier nicht mehr Teil der Gesellschaft sein. Wie weiter oben schon angemerekt: Es gibt genug Sagatexte mit ganz beiläufiger und selbstverständlicher Erwähnung "XY ging dann im Sommer auf Wiking" oder ähnlich. Darüber hinaus ist mir auch keine explizite Erwähnung bekannt, daß zum Kriegs-/Plünderungszug aufgebrochene Skandinavier nach Rückkehr wie Ausgestoßene behandelt worden wären. "Für die Schätze gab es keine Verwendung. In einer irischen Quelle wird über die Eroberung der Wikingerfestung Dublin berichtet, dass man dort ungeheure Schätze gefunden habe." Das Auffinden von Schätzen in eroberten Plätzen ist kein allgemeiner Beweis dafür, daß es für schätze keine Verwdndung gegeben hätte. (Eher eine Legitimation dafür, daß die Eroberung richtig war. - Immerhin hat sie sich ja dann materiell gelohnt.) Beute wurde verkauft, Edelmetall nach Gewichtswert, teilweise als Hacksilber. Es erscheint mir dann doch sehr "mutig", Beute pauschal als unnütz zu bezeichnen. Solche unorthodoxen Behauptungen sollten dann besonders gut und hieb- und stichfest durch Quellen untermauert werden.
8. Handel: "Gotland konnte gleichzeitig die weiter im Westen gelegene Handelslinie vom Niederrhein über Dortmund und Soest nach Schleswig und anderen dänischen Städten." Konnte was? Der Satz ist unvollständig und ergibt deshalb momentan keinen Sinn.
9. Aktivitäten: Inwieweit unterscheidet sich die Vorstellung in Egils Versen von den Raubzügen der Wikingerzeit? "Raub zu holen als Wikinger", "Hieb ich auf die Männer", sind lediglich Umschreibungen von salopp gesagt "ich raube Menschen in andere Ländern aus und töte dort Leute".
10. Allgemeine Herkunftsbezeichnungen: In fränkischen und angelsächsischen Quellen werden die Wikinger meistens als Danii bezeichnet. Die Finn-Gaill und Duibh-Gaill-Geschichten aus den irischen Quellen (die ja auch weiter unten erwähnt sind) passen hier noch mit hinein. Die Deutung als Norweger und Dänen ist aber nicht sonderlich sicher.
11. Nordmannen in England Schottland und Irland: Erster in einer Chronik erwähnter Überfall ist nicht der von Lindisfarne, sondern der von Portland/Dorset. Laut angelsächsicher Chronik (Annalen des hl. Neots) spätestens 789 (in Regierungszeit König Brihtrics 786-806. Da vor Lindisfarne 793, also zwischen 786 und 793.
12. Kontinentales Mitteleuropa: Die "Karte" vom Danewerk ist nicht zu gebrauchen. Sofern es keine bessere gibt, erkläre ich mich bereit, eine annehmbare zu erstellen. (Die zweite Karte im Artikel Danewerk sagt mir auch nicht zu - zu grob.) Im Abschnitt wird es so dargestellt, als seien Städte (bzw. ihre wikingerzeitlichen Entsprechungen) entstanden und danach hätte die Wikingerzeit begonnen. Das ist nicht zutreffend. Die genannten Orte (und weitere, soweit sie im skandinavischen Siedlungsbereich lagen) sind im Laufe der Wikingerzeit entstanden. Eben aus den Bedingungen, die die Wikingerzeit charakterisieren: Gesteigerter Warenfluß durch Handel und Raub, Bevölkerungsanstieg, Beginn von handwerklicher Spezialisierung zur Nachfragebefriedigung des Handels, Entstehen von staatlichen Strukturen etc. Vor der Wikingerzeit gab es keine Städte in Skandinavien. "881 kam es zu einem Beutezug rheinaufwärts bis nach Trier." Das klingt so, als sei das ein singuläres Ereignis. Das ist mitnichten der Fall. Der Zug nach Trier war nur einer von vielen Zügen des sogenannten Großen Heeres, daß den Nordosten des Frankenreiches jahrzehntelang in Atem hielt. Genauer von 879 bis 892. In diesen Jahren blieben die wikinger des Großen Heeres permanent im Lande. Winterlager (chronologisch) in Gent, Kortrijk, Elsloo, Condé, Amiens, Leuven, St. Denis vor Paris, Sens, Chessy, Loing, St. Lo, Noyon und wieder Leuven zeigen, daß Trier nur eins von vielen Zielen in dieser Zeit war. Fast das gesamte Francien, Flandern, Brabant, das nördliche Lothringen, der Bessin wurden geplündert. Das Heer zog erst wieder (nach England) ab, als es nichts mehr zu plündern gab und das Land erschöpft war.
13. Spanien und Mittelmeer: Nur nebenbei: Etwas seltsam, daß es einen eigenen Artikel für (die historisch bedeutungslosen) Raubzüge im Mittelmeer gibt, für die historisch dagegen sehr wohl bedeutsamen zum Beispiel im Frankenreich und in England keinen. (Wobei es auch nicht nur zwei Raubzüge hab.) Aber das alles hat nichts mit dem hier besprochenen Artikel zu tun.
14. Östliche Ostsee, Baltikum, Russland bis Konstantinopel: "Um diese Zeit drangen Skandinavier aus Schweden bis nach Kiew vor und gründeten das Reich der Rus." Ich weiß nicht, ob der jahrzehntealte Streit der Normanisten und Antinormanisten um die Frage, ob nun Skandinavier oder Slawen die Rus und somit die Wurzel des heutigen russischen Staates gegründet haben, noch andauert. Falls dem so ist, sollte wohl auf diese beiden Sichtweisen hingewiesen werden. Wenn nicht - Einwand erledigt. Ob sich die Expansion der Rus tatsächlich so stark von den Raubzügen in Westeuropa unterschieden, ist schwer auszumachen. Plünderungen, um das Raubgut hinterher verkaufen zu können, wird es auch hier gegeben haben. Womöglich ist man aus dieser Wurzel allmählich zur mehr oder weniger regelmäßigen Besteuerung von tributpflichtigen Stämmen übergegangen: Ein risikoloseres und regelmäßigeres Einkommen.
15. Der Kampf zu Wasser: Bildunterschrift "Die roten Schilde deuten auf Dänen hin." Wirklich? Weshalb? Bild Drachenschiff: Das Schiff auf dem Bild hat nicht sehr viel mit einem Wikingerschiff zu tun. 8Mastkorb, Gestaltung von Bug und Heck, Relinglinie...) Es handelt sich nach Machart mehr um ein Fantasieprodukt früherer Zeiten, als die Ausgrabungen von Wikingerschiffen erst begannen und wissenschaftliche Auswertungen nach heutigen Standards noch nicht vorgenommen wurden. Bei dem Bild sollte lieber entweder in der Bildunterschrift auf die Fantasierekonstruktion hingewiesen oder gleich ein autentischeres Bild benutzt werden. Kann ja auch ein Foto von einer neuzeitlichen Nachbildung sein.
16. Ornamentik: Als germanische Tierstile werden eher (im engeren Sinne) die Vorgängerstile der wikingerzeitlichen Stile bezeichnet. Die Stile der Wikingerzeit waren Weiterentwicklungen des Tierstils namens Broa-/Oseberg-, Borre-, Jelling-, Mammen-, Ringerike- und Urnes-Stil. Darauf folgte dann die allgemeine europäische romanische Kunst. Zu den sechs wikingerzeitlichen Stilen bereite ich übrigens gerade eigene Artikel vor.
17. Wikifizierung: Begriffe wie zum Beispiel Tuberkolose sollten verlinkt werden.

Nach meiner ganzen Meckerei muß ich aber auch nochmal betonen, daß das alles nur Pillepalle und der Artikel so schon ziemlich gut und vor allem umfassend ist. Mein Respekt gilt dem Verfasser, der sich dieser Mammut-Arbeit mit so gutem Ergebnis angenommen hat.--Stefan Bollmann 05:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die kritische Durchsicht.

1. zu 1.): Die Jahreszahlen sind dem Erwartungshorizont des Lesers geschuldet, der sie erwartet und nun gesagt bekommt, was davon zu halten ist. Im übrigen ist der Überfall auf Lindisfarne deshalb bedeutsam, weil er in der kontinentalen zeitgenössischen Literatur durch Alcuin großen aufsehen erregt hat. Es geht nach dem Lemma nicht um den Raub als solchen, der schon bei den lateinischen Historikern erwähnt wird, sondern um eine Epoche, die durch eine besondere Aufmerksamkeit auf diese Ereignisse geprägt ist. Den Überfall vor Lindisfarne will ich gerne einfügen, wenn ich die zitierfähige Quelle gefunden habe. Aber danach (Sven Gabelbart etc) hat - wie ich im Artikel Wikinger dargelegt habe - nichts mit Wikingertum zu tun. Dass es danach noch Räubereien gegeben hat, ist zwar unbestreitbar, aber sie prägen die Zeit nicht mehr, sind Einzelunternehmen, so der Zug der Birkebeiner nach Schottland 1209.
2. zu 2): Tja, man kann nicht alles bereits in die Einleitung packen. Allenfalls kann ich das Wort in "" setzen und kurz andeuten, dass es sich um persönliche durch wechselseitige Geschenke begründete Verbindungen und Beziehungen handelte.
3. zu 3): Ich halte Adam von Bremen im Gegensatz zu Dir durchaus für relevant. Es geht nicht um eine moralische Qualifikation Svens, sondern um den Bildungsgrad. Dass er für Adam eine wichtige Quelle war, ist unbestreitbar. Damit ist auch sicher, dass der Gebildete vom Wikinger zum Herrscher wurde, womit sein Wikingerdasein endete. Mehr wird nicht gesagt.
4. zu 4): Ich habe einen entsprechende Ergänzung angefügt, aber nichts weiter, weil das sonst zum Artikel Wikinger redundant würde. Übrigens: Wo hast Du die Zahlen der Krieger her? In den Quellen werden 40.000 vor Paris nicht erwähnt.
5. zu 5): Das mit dem Sand im Mehl lasse ich lieber. Zwar ist das wohl richtig, aber dann müsste ich die Ernährungssituation, soweit ermittelbar, insgesamt behandeln. So isoliert wäre das nur Geschwätzigkeit.
6. zu 6): Deinen Einwand mit den Bauern verstehe ich nicht. Nirgends habe ich gegenteiliges behauptet. Im Gegenteil, ich sage doch, dass Bauern auch Krieger waren. Nur im Artikel Wikinger gehe ich darauf ein, dass Wikinger keine Bauern waren. Das mit dem “kritisch den Sagas gegenüberstehen” ist für mich nur eine modische Attitüde, ein Rest aus der radikalen Quellenkritik eines Boyer, die heute niemand mehr ernst nimmt. Selbst Hänsel und Gretel ist eine zuverlässige Quelle dafür, dass es zur Entstehungszeit des Märchens in der heutigen Fassung bereits Lebkuchen gegeben hat. Es kommt immer und nur darauf an, was man mit den Sagas belegen will. Deshalb bringe ich einen solchen Satz grundsätzlich nicht. Er soll nur den Verfasser als kritischen Kopf ausweisen und ist im übrigen eine Null-Aussage.
7. zu 7): Zur “unvorstellbaren Grausamkeit” bringe ich hier keine Quellen, dafür ist der Artikel Wikinger da. Da wird das näher beschrieben und belegt. Außerdem ist deine Erwähnung von “viking” schief: Viking (fem) ist die große Reise, die oft, aber nicht notwendig mit Raub verbunden war. Näheres unter Wikinger. In dem Abschnitt ist von zwei Arten von Wikingern die Rede. Das “Nicht-Integrierbar” bezieht sich nur auf die zweite Art. Auch hier ist der Artikel Wikinger mit den Belegen heranzuziehen.
8. zu 9): Egil sieht sich als Held. Der Held will als solcher anerkannt werden, Ruhm und Ehre haben. Die Wikinger im Frankenreich sahen sich nicht als Helden. Das verhinderte schon die Abwertung ihrer Lebensweise in der heimatlichen Gesellschaft. Siehe auch hierzu Wikinger.
9. zu 10): Eben. Unabhängig davon, wie sicher die Deutung “Dubh” und “Finn” ist, kann man das so nicht als Herkunftsbezeichnung nehmen.
10. zu 11): Das mit dem 1. Überfall werde ich gegebenenfalls noch einfügen. Danke für den Hinweis.
11. zu 12): Für eine bessere Karte bin ich sehr zu haben! Dein Einwand leuchtet nicht ganz ein. Wenn es (noch) keine lohnenden Ziele gab, dann machte der Raubzug auch keinen Sinn. “Vor der Wikingerzeit gab es keine Städte in Skandinavien.” Allerdings, weder in Schweden noch in Norwegen. Aber die Züge richteten sich ja auch nicht dorthin. Dorestad war vom 7. - 9. Jh. bedeutendste Handelsstadt in den Niederlanden. Ribe: Als der Missionar Ansgar von Bremen im Jahr 860 einen Platz für die erste in Skandinavien zu errichtende Kirche suchte, fiel seine Wahl auf Ripen. Kein Zufall, denn die Stadt war schon damals der bedeutendste Handelsort des Nordens, bedingt durch den guten Hafen und den schiffbaren Fluss. Spätestens um 770 wurde Haithabu, der damals bedeutendste Handelsplatz der Dänen. Wolin war im 9. Jahrhundert einer der wichtigsten Handelsplätze der Ostsee. Auch die anderen genannten Orte waren zu dieser Zeit bereits Städte im damaligen Sinne. Und diese waren nicht innerhalb weniger Jahre zu solchen Städten geworden. Also setzte das städtische Wachstum offenbar schon vor der Wikingerzeit ein. Den Beutezug nach Trier habe ich auf die von dir genannten Gebiete ausgeweistet. Aber mehr wollte ich dazu nicht sagen.
12. zu 14): Der Antinormannistenstreit ist in Antinormannismus dargestellt. Nirgends steht, dass es im Reich der Rus keine Plünderungen gegeben habe. Der Schwerpunkt der warägischen Aktivitäten lag aber nicht auf reinem Raub. Jedenfalls geben das die Quellen nicht her.
13. zu 15): Dass es sich wahrscheinlich um Dänen handelt, ergibt sich aus der weiter unten (Bewaffnung) zitierten Eriksdrápa. Aber eben nur wahrscheinlich. An den Schiffen ist nichts auszusetzen. Die Relingslinie ist nicht zu beanstanden, der Mastkorb auch nicht, auch nicht die Gestaltung von Bug und Heck, wenn man die Übung der damaligen Buchmalerei berücksichtigt (sonst könnte man auch die Größenvberhältnisse beanstanden).
14. zu 16): Im weiteren Sinne umfasst der Begriff Tierstile eigentlich auch die von Dir genannten. Ich wollte an dieser Stelle das Thema der Vollständigkeit halber nur anreißen und nun nicht alle Stile aufzählen. Das sollte Spezialartikeln vorbehalten bleiben auf die zu verweisen ist.

Aber nochmals Danke Fingalo 13:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

4. Quelle für die von mir genannten Zahlen dürfte "Walter Vogel: Die Normannen und das fränkische Reich. Bis zur Gründung der Normandie (799-911)" sein. Ich habs leider nicht original da, sondern nur handschriftliche Notizen aus der Durcharbeitung des Buches vor einigen Jahren.

6. "Dass es nicht überall eine strenge Trennung zwischen Bauer und Krieger gab, belegt ein Stein aus Uppland," Es ging mir wohl um diesen Satz. Die Aussage impliziert, daß es irgendwo (nur eben nicht überall) eine strikte Trennung zwischen Krieger und Bauer gab. Meiner Meinung nach ist das mißverständlich. Zu Beginn der Wikingerzeit gab es so gut wie gar keine Berufskrieger. Gegen Ende hingegen schon. Diese machten dann den Hauptbestandteil der Armeen aus, die Westeuropa heimsuchten. Die Trennung zwischen Bauer(nkrieger) und Berufskrieger gewinnt also erst im weiteren Verlauf der Wikingerzeit an Bedeutung. Naja, mittlerweile halte ich das eigentlich auch für ziemlich wichtigtuerisch, über diesen Punkt zu diskutieren. Vergessen wir das einfach.

Für nicht unwichtig halte ich hingegen die kritische Betrachtung von Sagas. Ich weiß nicht, wie weit für dich der abwertendende Begriff "modische Attitüde" reicht. Ich meinte mit kritische Betrachtung mitnichten, daß alle Sagas samt und sonders als ahistorisch zu verwerfen seien. Ganz und gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man Sagas nicht uneingeschränkt bei jedem ihrer Worte glauben kann und damit andeuten, daß ich niemand bin, der Sagas als authentische Quelle für irgendeine Behauptung angibt. Drei Beispiele

I. Hrafnkels saga Freysgoda (Die Geschichte vom Freyspriester Hrafnkel) Bis Anfang des 20. Jh. wurde diese Sage als besonders authentisch bezeichnet und gern als Beispiel der typischen klassischen Saga um 1200 angesehen. 1940 wurde dann nachgewiesen, daß diese Sage im wesentlichen auf der freien Erfindung eines Schriftstellers um 1300 beruht.

II. Jomsvikinga saga (Die Geschichte von den Seekriegern auf der Jomsburg) Bis heute ist nicht einmal klar, ob es die Jomsburg überhaupt gegeben hat. "Und bald ließ er (Palantoki) dort eine große und starkbefestigte Burg bauen. Ein Teil der Burg stand nach der See hinaus. Und darin ließ er einen Hafen bauen, so groß, daß dreihundert Langschiffe darin liegen konnten, so daß alle in der Burg eingeschlossen waren. Mit großer Kunst war das eingerichtet, so daß dort Tore daran waren und ein großer steinerner Bogen oben darüber. Vor den Toren aber waren eiserne Torflügel, die innen vom Hafen her geschlossen wurden. Auf dem Steinbogen aber war ein großer turm gebaut, und darin waren Kriegsschleudern. Diese Burg wird die Jomsburg genannt."

Nunja. Um deine Beweisführung aus Hänsel und Gretel aufzunehmen, bedeutet das also, daß es zur Entstehungszeit der Saga im Erfahrungsbereich des Autors steinerne Torbögen, eiserne Tore mit Türmen und großen mechanischen Schleudern gegeben hat. Möglich. (Etwa auch Burgen mit Häfen für 300 Schiffe? Das wohl eher nicht.) Nun wird aber keiner ernsthaft behaupten wollen, die wikingerzeitlichen Skandinavier hätten ebensolche Bauten errichtet. Demzufolge kann man die Saga nicht eins zu eins übernehmen, sondern muß sich kritisch mit ihr auseinandersetzen. Vielleicht gab es eine Burg skandinavischer Krieger in Pommern, mag ja sein. Wer weiß das schon? Aber sie wird ganz gewiß nicht so ausgesehen haben, wie im Sagatext geschildert. Von den angeblich 300 Langschiffen, die innerhalb ihrer Mauern ankern konnten, ganz zu schweigen. Die Saga ist nicht in der Wikingerzeit geschrieben worden, sondern danach. Somit kann sie auch nicht als authentische Qeulle zur Wikingerzeit gelten. Was wahrscheinlich für alle Sagas gelten dürfte. Damit will ich nicht sagen, daß Sagas nun alle zu verwerfen sind, nein, ich will sagen, daß man Sagas nicht einfach übernimmt, sondern sie in ihren historischen Kontext stellen muß.

III.Eiriks saga rauda (Die Geschichte von Erich dem Roten) vs. Groenlendinga saga (Die Geschichte von den Grönländern) Beide Sagas weichen in wichtigen Punkten voneinander ab. Ein Beispiel: Nach ersterer sichtet Leif Eriksson Vinland als erster, nach zweiterer ist es Bjarne Herjulfson. Einer kann nunmal nur Erster gewesen sein. Beide Sagas können in diesem Punkt nicht Recht haben.

Und die Ansichten von Régis Boyer zur Quellenkritik bei Sagas sind mir auch ziemlich egal.

Genug. Viel Gerede um eine simple Aussage: Sagas enthalten durchaus viele wichtige Aussagen zur Wikingerzeit, ich bin mir aber bewußt, daß diese herausgearbeitet und überprüft werden müssen. Um mehr gings in meiner Aussage zur kritischen Beschäftigung gar nicht.

7. Da werd ich mir wohl mal das Buch von Zettel besorgen müssen, hab das Buch und seine Aussagen nicht mehr so recht im Kopf. Das ist dann aber nicht mehr im Rahmen dieses Reviews zu schaffen. Eventuell komme ich später mal auf der Diskussionsseite des Artikels darauf zurück.

9. Lag wohl an schlechter "Propaganda" Es haben ja fast nur die Opfer ihrer Raubzüge über sie geschrieben. Drapas (und sonstige Gedichte) über Wikingerkrieger gabs erst wieder, als skandinavische Könige in Westeuropa einfielen. (zB. Ottar der Schwarze über einen siegreichen Kampf Olaf Haraldssons in East Anglia) Aber der Einwand ist natürlich rein rethorisch. Bitte nicht beachten.

10. Hab nochmal kurz "recherchiert": Peter Sawyer stellt die Einordnung Finngall = Norweger und Dubgall = Dänen übigens als gegeben dar. (P. Sawyer, Die Wikinger, Theiss 2000, Seite 12). Das Gleiche bei Boyer (Die Wikinger, Klett-Cotta 1994, Seite 143.) Wenn ich noch einen dritten Autoren finde, komme ich schon wieder ins Grübeln. ;-)

12. Ich wies ja auch nur auf die Situation in Skandinavien hin. In Skandinavien gab es tatsächlich zu Beginn der Wikingerzeit keine Städte. Es gab Handelspunkte, aber aus denen haben sich erst im Laufe der Wikingerzeit Städte entwickelt. Dorestad ist nicht skandinavisch, sondern fränkisch (bzw. genauer friesisch). Und hier lagen doch auch die (hauptsächlichen) Ziele: Im Frankenreich und in England. Hier gab es lohnende Ziele. Wenn die Ziele in Skandinavien direkt gewesen wären, wäre die Wikingerzeit wohl größtenteils eine innerskandinavische Angelegenheit geblieben. Ich zielte mit meinem Einwand also direkt auf die von dir genannten skandinavischen Orte ab, die du als vor Beginn der Wikingerzeit als vorhanden aufzählst: Ribe, Haithabu, Skuldevig.

Haithabu: im 8. Jh. ein Dorf südlich des heutigen Halbkreiswalles, landwirtschaftlich geprägt. Im 9. Jh. "Zentralsiedlung innerhalb des späteren Halbkreiswalles -> Keimzelle der Handelssiedlung. (Graham-Campbell, Die Wikinger, Bechtermünz 1997, Seite 81) Heißt, vor Beginn der Wikingerzeit nicht als Handelsstadt existent. "Haithabu wurde im 9. Jh. zu dem Platz im Norden Europas, an dem Menschen zuerst in einer stadtartigen Siedlung zusammenwohnten. Hier gelang es erstmals, den Übergang von der ländlich dörflichen zu den neuartigen städtischen Formen des Siedelns und Lebens zu vollziehen." (Elsner, Wikinger Museum Haithabu Wachholtz/Archäolog. Landesmuseum Schleswig 1994, Seite 14) Woher hast du die Zahl 770? Ribe scheint tatsächlich ein Grenzfall zu sein, da es schon im Laufe des 8. Jh. zu einem "saisonalen Marktzentrum" wurde und die Entwicklung dann in der Wikingerzeit, also ab Ende des 8. Jh. in eine permanente Siedlung, in der auch Handwerker arbeiteten, mündete. (Graham-Campbell, Seite 82) Zu Skuldevig habe ich momentan keine Daten. Die restlichen von dir genannten waren ebenfalls keine skandinavischen Siedlungen und ich habe deswegen nichts an Wolin, Truso etc. auszusetzen.

Also: Daß es außerhalb Skandinaviens Städte (im damaligen Sinne) gab und diese wichtige Ziele der Wikinger waren (allein Dorestad wurde sieben mal überfallen und erst als der Leek versandete, wurde es uninteressant, weil es aufgrund der Flußlaufveränderung kein wichtiger Handelsplatz mehr war), steht absolut außer Frage. Mir gehts nur um die innerskandinavische Entwicklung. Allenfalls würde ich einer Formulierung wie "zu Beginn der Wikingerzeit hatte die Entwicklung von Städten innerhalb Skandinaviens gerade erst begonnen", zustimmen. Durch den gesteigerten Warenfluß, Anbindung an Resteuropa, gesellschaftliche Entwicklung, Staatenbildung etc. wurde die Stadtentwicklung natürlich beschleunigt und intensiviert. Deshalb gibts dann am Ende der Wikingerzeit auch schon recht viele Städte in Skandinavien.

14. Daß der Schwerpunkt nicht auf Raub lag, kann wohl durchaus mit dem weitgehenden Fehlen von lohnenswerten Zielen erklärt werden (Klöster, Städte, Handelsplätze). Aber das ist Theorienfindung. Bitte ignorieren.

15. Anscheinend bist du unglücklicherweise der Meinung, ich hätte an der Buchmalerei mit den bemannten Wikingerschiffen etwas auszusetzen. Mit Verlaub: An einem mittelalterlichen Bild fehlenden Realismus bei Einzelheiten anzukreiden, wäre reichlich bescheuert von mir. Ich mag ja viel Müll ansondern, aber das ginge dann doch zu weit. Mir gehts um den schwarz/weißen Stahlstich/Radierung (oder was auch immer) ein Bild darunter. Das Bild stellt den Stand der Vorstellungen von Wikingerschiffen von vor über 100 Jahren dar. Durch die Ausgrabungen in Oseberg, Gokstad, Skuldelev etc. pp. ist das heutige Bild von Wikingerschiffen ein anderes. Darum meine Bitte: Entweder darauf hinweisen, daß das Bild eine veraltete Vorstellung wiedergibt oder noch besser gegen ein aktuelles tauschen. Nochmal: Es geht mir nicht um das farbige Bild aus der Geschichte von Ivar dem Schlangenmenschen und seinen Überfall auf England 866. Das wurde im 11. Jh. gemalt und muß sich weiß Gott nicht mit Realismus-Ansprüchen auseinandersetzen. (Die Handschrift befindet sich übrigens heute in der Pierpoint Morgan Library in New York, falls das für die Bildunterschrift von Relevanz sein sollte.)

Soweit erstmal die wichtigsten Punkte, bei denen mir eine weitere Erläuterung angebracht schien. Ich merke, ich schreibe oft zu kurz und nicht schlüssig genug. Was dann weitere Fragen provoziert, anstatt hilfreich zu sein. Bin eben kein eingefleischter Wikipedaner und lerne noch diesbezüglich dazu.--Stefan Bollmann 22:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

4: Walter Vogel hat dann phantasiert. Es gibt keine Zahlenangaben in den Quellen. Man weiß nicht mal, was für Schiffe das waren. Die Langschiffe reichten ja vom 13-Sitzer bis zum 35-Sitzer (können hier außer Betracht bleiben). Je nachdem konnten unterschiedlich viele Männer auf dem Boot sein. Ganz selten werden Schiffszahlen genannt.

6: sehe ich ein. Werde es umformulieren.

Kritische Betrachtung der Sagas: Na ja, also über das wörtlichnehmen der Ereignisgeschichte sind wir nun schon lange hinaus. Aber darum geht es hier gar nicht. Hier wird nicht an hand der Sagas Ereignisgeschichte betrieben. Außerdem ist immer grundsätzlich die Frage zu stellen, was von Geschichte übrigbleibt, wenn man Sagas grundlos misstraut. Ich habe dazu ja die Sagakritik geschrieben. Bei den Sagas ist allenfalls hinsichtlich der Einbettung zu prüfen, ob der Verfasser gegenwärtige Verhältnisse in die Vergangenheit transponiert hat, wie bei Snorri die Darstellung Harald Hårfagres. Aber da haben wir Gegeninformationen, die eine Kritik ermöglichen. Aber es ist nicht besonders erhellend, daran zu zweifeln, dass Erik der Rote aus Island nach Grönland segelte. Auch die Schilderung der Schamanin in der Grænlendinga saga wird überwiegend für authentisch gehalten. Sagas als Bericht über Ereignisse für bare Münze nehmen, und sagas vom Tisch zu wischen, wie Bull das tat, sind zwei paar Stiefel. Es kommt auf die richtige Verwendung an.

9: Das ist schlicht eine Unterstellung, dass die Betroffenen schlechte Propaganda betreiben. Boyer meint das und wischt sämtliche Annalen und Chroniken der Klöster als “parteiisch” so einfach vom Tisch. Das stimmt so einfach nicht, wie ich im Artikel Wikinger dargelegt habe.

12: Na, jetzt können wir uns über den Begriff “Stadt” streiten und den Unterschied zwischen Stadt und “Handelpunkt”. Jedenfalls muss ja da etwas zu holen gewesen sein, sonst fährt man nicht hin zum Plündern. Aber ich kann auch ein anderes Wort verwenden, denn es geht ja um die Ansammlung lohnenden Raubgutes an einem Fleck.

15: Auch der Stich ist so schlecht nicht. Das, was Du als Reling bezeichnest, ist die oberste Bordplanke, die bei größeren Schiffen mit Löchern versehen war, duch die man die Riemen schob (Manchmal auch Planken weiter unten. (Dazu habe ich im Wikingerschiffbau geschrieben). Die Schiffe, die du aufzählst, sind nicht die einzigen Quellen und sind auch nicht für die Flotten repräsentativ. Sind nämlich nur die kleinste Ausgabe der Schiffe. Im übrigen hast Du immer noch nicht konkret die Fehler aufgezeigt. Mastkörbe gab's. Ansonsten sind ohnehin kaum Detais zu erkennen. Wer was über Wikingerschiffe wissen will, soll Wikingerschiff, Wikingerschiffbau und Geschichte des Wikingerschiffbaus lesen. Da habe ich alles Notwendige hinterlegt. Wenn man bei Commons nachsieht, ist dieses Bild aus dem Nordisk familiebok noch das beste für den hiesigen Zweck. Fingalo 23:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zusatz: Wenn ich den Quellenwert der Klosterannalen relativiert sehe, dann muss ich daran denken, ob nicht in 500 Jahren die Berichte der Überlebenden der KZ's als schlechte Presse der Opfer für ihre Bewacher und parteiisch übertrieben erachtet werden (wer's heute macht, wird ja nicht ernst genommen).Die Forschung hat bei den späten Berichten (Sagas) eben die Aufgabe herauszufinden, wie viel dort an unmittelbar zeitgenössischem Material und wieviel späterer Überformung und in der Zwischenzeit entstandenen Geschichtsbildern zu verdanken ist. Fingalo 14:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Walter Vogel phantasiert" Eine in der Form etwas ähm... ungewöhnliche Behauptung. Die du auch belegen können solltest. In deinem Artikel steht allerdings lediglich die Regino-Chronik als fränkische Primär-Quelle. Aber was ist mit den restlichen zeitgenössischen Chroniken: den Annalen von St. Bertin, den Annalen von St. Fontanelle, den Annalen von St. Vaast, den Fuldaer Annalen und so weiter. (Mag sein, daß nicht alle von mir aus dem Gedächtnis aufgezählten den fraglichen zeitlichen Bereich abdecken, aber irgendeine davon oder eine hier nicht genannte sollte schon dabei sein, die über die Ereignisse berichtet.) Das sind Walter Vogels Quellen. Er gibt sie auch in zahlreichen Fußnoten an. Leider habe ich das Buch nicht vor mir und aufgrund des Alters ist es auch nicht so einfach zu bekommen. Wenn du alle möglichen Quellen (bzw. vorhandene neuere Editionen zum Beispiel im Rahmen der MGH) durchgesehen und mit Walter Vogel verglichen hast, kannst du sagen, ob er "phantasiert" hat oder nicht. Und über die damals stark beachtete Belagerung von Paris 885/86 wurde gewiß mehrfach berichtet. Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb du ausgerechnet die Zahlen der Paris-Belagerung ablehnst. Niemand sagt doch, daß diese Zahlen realistisch sind. (40.000 Mann, 700 Boote - Das kann man kaum realistisch nennen.) Darum gings doch auch ursprünglich: Die Chroniken übertreiben gerne mal bei den Zahlen und kommen zu unrealistischen Angaben. Die Zahlen der Parisbelagerung von 885/86 sind ein Beispiel dafür. Im Mittelalter gabs in dieser Hinsicht nicht unbedingt einen Anspruch auf mathematische Exaktheit. Es ging wohl mehr darum die Größe der Gefahr zu zeigen. (Übrigens gibts sogar einen eigenen Artikel zur Belagerung 885/86. Leider ohne Quellen und mit völlig unkritischer Verwendung der überlieferten Zahlen.) Die Werte übernimmt (allerdings ebenfalls völlig unkritisch) auch Pörtner Die Wikingersaga, Seite 38.

"Kritische Sagabetrachtung" Ja wenn du das ebenso siehst, verstehe ich beim besten Willen nicht, welches Problem du denn mit meiner Aussage "Sagas sind kritisch zu betrachten" hast. Damit wollte ich lediglich ausdrücken, daß mir klar ist, daß Sagas nicht immer wörtlich zu nehmen sind. Bedeutet synonym nichts anderes als: "über das wörtlichnehmen der Ereignisgeschichte sind wir nun schon lange hinaus". also alles bestens. :)

"schlechte Propaganda" Und ich schrieb noch "rein rethorisch" und "nicht beachten"... :/ Das war mir eigentlich keine Dikussion wert. Aber gut, dann eben doch: Klöster waren es nicht unbedingt gewohnt, mal eben (teilweise alle paar Jahre) überfallen und geplündert zu werden. Auch das Töten von Mönchen gehörte nicht zum allgemeinen Erfahrungsschatz von Klostergemeinschaften. Sicher gabs auch im Zuge innerfränkischer/-angelsächsischer/-irischer Auseinandersetzungen Kampfhandlungen, in denen Klöster und ihre Bewohner in Mitleidenschaft gezogen wurden. Mit Einbruch der Wikinger jedoch wurde das für einige Landstriche plötzlich zu einer von vielen gemachten traurigen Erfahrung und allgemeinen Landplage. Klöster wurden überfallen, geplündert und ihrer Reliquien beraubt, zerstört, Mönche getötet, Äbte für Lösegeld verschleppt. Manche Mönchsgemeinschaften waren jahrzehntelang unterwegs (ihren Heiligen immer mit sich führend), bis sie irgendwo anders ihr Kloster erneut gründeten. Es verwundert also kaum, daß Mönche mit besonderem Grimm über das ihnen angetane Unrecht berichteten. Außerdem: Wer hätte sonst darüber schriftlich berichten können? In einer Zeit des allgemeinen Analphabetentums? Es geht ja nicht darum Totschlag, Mord und Zerstörung in irgendeiner Form schönzureden. Aber was wäre, wenn überall irgendwelche Skalden mitgefahren wären, die darüber irgendwas Verherrlichendes gedichtet hätten und diese Texte wären überliefert worden? Ob die Wikinger bei ihren Überfällen besonders grausam vorgingen - für die Beurteilung des Grades an Grausamkeit, gemessen an der sonst üblichen Grausamkeit in Kriegen zur fraglichen Zeit sind Mönche - meiner Meinung nach - nur bedingt geeignet. Das hätten eher kriegserfahrene Leute einschätzen können. Aber ja, ich besorg mir Zettels Das Bild der Normannen und der Normanneneinfälle in westfränkischen, ostfränkischen und Angelsächsischen Quellen des 8. bis 11. Jahrhundert. Und bis dahin: Meinetwegen waren die Wikinger eben besonders grausam.

Opfer der Wikinger in irgendeiner Weise mit Opfern der Nazi-Herrschaft zu vergleichen, halte ich allerdings für geschmacklos. Die NS-Zeit lag immerhin über 150 Jahre nach der Verkündung der Menschenrechte, und trotzdem wurde sich angemaßt, große Teile der eigenen Bevölkerung (und der überfallener Staaten) aufgrund einer verabscheuungswürdigen und verbrecherischen Ideologie industriell zu ermorden. Die Quellenlage zur NS-Zeit ist zum Glück unendlich besser (Film- und Ton-Dokumente von allen beteiligten Seiten, nicht einzelne Chroniken, sondern viele Tonnen an schriftlichen Dokumenten der Zeit und über die Zeit), als die zur Zeit vor über 1000 Jahren. Von daher dürfte es doch hoffentlich sehr schwer fallen, aufgrund der vorhandenen Quellen Opferberichte als parteiisch einzuschätzen.

Zum Stich des Wikingerschiffes. Verzeih mir, daß ich den obersten Plankengang bzw. Dollbord gedankenlos als Reling bezeichnet habe. Mir ist jedenfalls die falsch dargestellte Form aufgefallen. Der oberste Plankengang scheint über fast die gesamte Schiffslänge völlig waagerecht zu verlaufen. Diese Form kommt auf dem Teppich von Bayeux vor, der aber - wie das Handschriftbild - keine realistische Darstellung ist. Realistisch ist vielmehr, daß die Form des Dollbordes von Bug bis Heck eine abgeflachte halbe Ellipse bildet mit tiefstem Punkt mittschiffs. Anders ist es physikalisch auch gar nicht möglich, wenn man die Bauweise der Wikingerschiffe beachtet. Das verwendete alte Bild bedient sich offensichtlich mangels Wissen an den Vorbildern des Bayeux-Teppichs. An der Bug- und Heckgestaltung habe ich zu bemängeln, daß sie zu klobig wirkt und nicht in einem der wikingerzeitlichen Stilrichtungen gestaltet ist, sondern eher nach freier Phantasie. Aber ich gebe zu, daß ich in diesem Punkt vielleicht etwas überkritisch war. Der Mastkorb hat mich generell verwundert. Zwar wird im Artikel Wikingerschiff zweimal die Existenz von Mastkörben behauptet. Aber dahinter steht beide Male keine Quellenangabe. Bezeichnenderweise hat der Nachbau eines Wikingerschiffes im Abschnitt mit dem erwähnten Mastkorb dann auch keinen solchen. Ebenso wie auf jeder Rekonstruktionszeichnung und jedem Foto eines Nachbaues, die ich bisher gesehen habe. (Ohne daß ich damit behaupten will, daß ich alles gesehen hätte - aber immerhin eine Menge.) Ich kann auch in keinem der vorliegenden Bücher die Erwähnung eines Mastkorbes finden. Das Ähnlichste, was ich finden konnte, war die Laterne am Schiff Wilhelm des Eroberers, die der Invasionsflotte von 1066 den Weg über den Kanal zeigen sollte. Dargestellt wiederum auf dem Teppich von Bayeux. Aber ehe ich hier nun zehn Bücher aufzähle, in denen kein Mastkorb erwähnt wird, macht es sicher mehr Sinn, wenn du bitte ein Werk nennst, in dem Mastkörbe auf Wikingerschiffen explizit erwähnt sind. Meinen kurzen Recherchen nach wurde ein Mastkorb erstmals auf dem Stadtsiegel von Dunwich von 1199 dargestellt. Das Siegel zeigt dann allerdings auch eine Nef, einen späteren, nicht wikingerzeitlichen Schiffstyp.

Abschließend möchte ich mich dafür bedanken, daß du dir die Mühe machst, weiterhin auf meine Einwände einzugehen. Ich weiß, daß das für einen Autoren nervend sein kann.--Stefan Bollmann 22:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dass Walter Vogel phantasiert, kann ich natürlich deshalb nicht “belegen”, weil das, was man Nichtexistenz von irgendetwas schlechthin nicht zu belegen ist. In all den Chroniken, die Du aufgezählt hast, sind keine Truppenstärken angegeben. Und Zahlen zu erfinden und sie dann dals übertrieben zu kennzeichnen, halte ich ...ähm halt für unseriös. Er sollte mal die Zahlen belegen, die er anführt. Ich habe im Artikel die aus den Quellen abgeleiteten Zahlenschätzungen präsentiert.

Es ging bei der schlechten Propaganda ausschließlich um die Glaubwürdigkeit von Berichten und nicht um den Vergleich der dahinterstehenden Ereignisse. Was daran geschmacklos sein soll, erschließt sich mir nicht. Außerdem, denke ich mal, ist das “Nicht-zu-Erwartende” der Ereignisse bei beiden ziemlich gleich. Also es gibt keinen Unterschied darin, den einen Berichten prinzipiell zu trauen, den anderen aber nicht. Und wenn heute die Quellenlage es erlaubt, die Berichte aus dem 20 Jh. als glaubwürdig einzustufen, dann besteht kein Anlass, Berichte, die durch keine solchen weiteren Quellen belegt werden, von vorn herein als parteiisch übertrieben zu betrachten. Wer das behauptet, ist dafür beweispflichtig. Und ein solcher Beweis wird nicht durch einen Generalverdacht, und den über sämtliche Verfasser hinweg, geführt. Es ging auch nicht nur über Mönche, sondern auch über die Abschlachtung der Bevölkerung - jedenfalls in den fränkischen Quellen. Sie war offenbar auch bei den von kontinentalen Herrschern, die die Finanzkraft des Gegners durch Zerstörung der zinsabwerfenden Ressourcen schwächen wollten, ausgeführten Verwüstungen nicht in diesem Umfang üblich, wie ich durch Vergleich zweier Texte dargelegt habe.

Was das Schiff anbelangt: Na ja, die leichte Senkung des oberen Plankengangs zur Mitte zu wäre bei der Größe der Darstellung wohl kaum möglich darzustellen. Wenn Du beim Wikingerschiff mal das Bild “Takelage eines Langschiffs” ansiehst, ist die Kurve bei einem Langschiff viel zu schwach und geht im Strich einfach unter. Also da würde ich keinen Terz draus machen. Fingalo 11:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das im Artikel Wikingerschiff dargestellte Langschiff zeigt vermutlich Skuldelev 2. (Das hatte zumindest 60 Ruderplätze, was mit den 30 dargestellten Schilden zusammenpassen würde.) Das Bild ist ja leider nicht genauer bezeichnet. Das dürfte mit etwa 30 m das größte bisher gefundene Schiffswrack sein. Naturgemäß wird bei solchen Längen die von mir erwähnte sich an einer Ellipse orientierende Dollbordlinie sehr auseinandergezogen und somit mittschiffs zu einer fast geraden Linie verflacht. Bezeichnenderweise kann man aber trotz der besonderen Schiffslänge in den von den Schilden frei gelassenen Bereichen eben sehr wohl die sich allmählich zur Schiffsmitte hinabneigende Dollbordlinie erkennen. Um so mehr muß das bei einem kleineren Schiff - wie es eben auf der von mir bemängelten Abbildung zu sehen ist - sichtbar sein, da hier die Krümmung viel stärker ist. Auf dem Bild wirkt es, als seien die Planken auf fast der gesamten Schiffslänge absolut gerade und nur im unmittelbaren Bug- und Heckbereich würde sich dann die Schiffskonstruktion urplötzlich zu den typischen Wikingerschiffs-Formen aufschwingen. Das ist eine Kleinigkeit, die jedoch zu grundlegend falschen Vorstellungen über Wikingerschiffe bei einem Artikelleser führen kann. Denn das kann zu der falschen Vorstellung führen, daß Bug und Heck und zwar mitsamt den jeweiligen Beplankungsbereichen eigenständige Teile wären, die an das absolut gerade Mittelteil des Schiffes "angestöpselt" worden wären. Was aber eine völlig falsche Vorstellung wäre. Die Planken waren durchgängig vom Bug bis zum Heck und durch die Konstruktion bedingt eben auf ihrer gesamten Länge in unterschiedlichem Maße gebogen.

Bitte äußere dich auch zur von mir aufgeworfenen Frage der Existenz von Mastkörben auf Wikingerschiffen. Bisher ist die Behauptung im Artikel Wikingerschiff - die du ja als Legitimation für die bildliche Darstellung, um die es hier geht, angegeben hast - durch nichts untermauert.

Die fraglichen Zahlenangaben der Parisbelagerung, bzw. deren Ursprung, werden wir wohl jetzt leider nicht klären können, da ich Walter Vogel nicht vorliegen habe, sondern nur meine handschriftlichen Notizen, in denen jedoch nicht jeweils Vogels Quellen angegeben sind.

--Stefan Bollmann 13:50, 19. Sep. 2007 (CEST) Um die hiesige Diskussion, die sich ja nicht um Wikingerschiffe dreht, nicht aufzublähen, verlege ich mal die Diskussion zu Wikingerschiff Fingalo 16:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Wikingerzeit wird für den skandinavischen Raum von verschiedenen Forschern unterschiedlich bestimmt. Als frühester Anfangszeitpunkt wird der Kriegszug des Dänen Chochilaichus zwischen 516 und 522 genannt. In der Regel wird aber der Überfall auf Lindisfarne 793 genommen. Das Ende wird auf 1066 datiert, obgleich das private Strandräuberunwesen bereits viel früher entscheidend zurückgegangen war.

Die Zeit war durch verschiedene Faktoren geprägt. Zu nennen ist ein großräumiges Netzwerk von Freundschaften mit gegenseitigen Verpflichtungen einerseits und die Bindung des Einzelnen an die Sippe mit ausgeprägter Bindung an die Vorfahren und dessen Konfrontation mit dem Christentum andererseits. Diese Konfrontation wurde vom allmählichen Wandel von kleinen Herrschaften örtlicher Bauernaristokraten zu großen, immer stärker werdenden Zentralgewalten im Zuge der Christianisierung mit Unterstützung der Kirche begleitet. Hinzu kommt der Fortschritt im Schiffsbau und die damit verbundene Mobilität sowohl im Krieg als auch im Handel. Das führte zu Reichtum und damit auch zu kultureller Blüte.(nicht signierter Beitrag von Fingalo (Diskussion | Beiträge) 21:34, 10. Sep. 2007 (CEST))

Rígsþula

Ich frage mich gerade, was dieses Zitat aus der Rígsþula im Artikel soll. Es ist eine alte Göttersage (Teil der Edda). Im Artikel wird suggeriert, darin würden die hygienischen Verhältnisse der Wikingerzeit realistisch geschildert werden. Welcher Skandinavist stellt diese These anhand der zitierten Verse auf? Ich fände es auch mit Quellenangabe reichlich weit hergeholt. -- Arne List 13:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Das ist wohl ein Missverständnis. Den Schilderungen der Körperpflege vorher sollten die Verhältnisse der Unterschicht entgegengesetzt werden. Dass es sich um eine Göttersage handelt, ist zwar richtig. Aber sie schildert die Entstehung der Dreiklassengesellschaft, die als bestehend und bekannt vorausgesetzt wird. Dass die Rígsþula die Gesellschaft zur Zeit ihrer Abfassung wiederspiegelt, wird eigentlich von niemandem bestritten. Die hygienischen Verhältnisse haben mit der Rígsþula unmittelbar gar nichts zu tun, sondern sind ein weiterer Baustein daneben in der Beschreibung der Lebensverhältnisse der Unterschicht. Das geht eigentlich aus der Nennung von York hervor, was ja mit dem Gedicht nichts zu tun hat. Fingalo 15:35, 7. Jan. 2008 (CET)

Gut, ich würde das dann nur deutlicher so erklären, weil es sonst auf den ersten Blick befremdlich scheint. Nicht alle sind ja in der Edda so bewandert. ;-) Übrigens gute Arbeit! :-) -- Arne List 18:19, 7. Jan. 2008 (CET)

Danke. Mach ich, wenn ich meinen Rechner wiederhabe. Fingalo 20:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Wikingerflagge

Wikinger

Ich möchte wissen,wie die Wikinger flaggen aussahen. (nicht signierter Beitrag von 84.160.122.239 (Diskussion | Beiträge) 08:00, 14. Mär. 2010 (CET))

Damals gab es keine einheitlichen Flaggen. Fingalo 11:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Karte

Hier die Karte zum Danewerk, deren Erstellung ich angeboten hatte. (nicht signierter Beitrag von Fingalo (Diskussion | Beiträge) 12:21, 10. Okt. 2007 (CEST))

Vielen Dank, habe sie gleich eingebaut und auch beim Danewerk. Sie ist wirklich gut! Fingalo 10:33, 11. Okt. 2007 (CEST)

Glaube nicht, dass die Quelle die Mutmaßung deckt

Wir schreiben: Da die räuberischen Aktivitäten nach den Nachrufen eher von den jüngeren und Unverheirateten ausgingen, kann man davon ausgehen, dass die späteren Auslandsfahrer sich überwiegend mit dem reinen Handel befassten.[118]

Ich halte das nicht für zulässig. --Chautauqua Tourbillon 13:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag zur Begründung: es sind zwei Aussagen gegeben

• Erstens: nach den Nachrufen gingen die räuberischen Aktivitäten eher von den jüngeren und unverheirateten aus.
• Zweitens: Die späteren auslandsfahrten befassten sich überwigend mit dem reinen Handel.

So. Nun wird aus erstens (einem Satz, der ohnehin finster ist wegen der Nachrufe) zweitens geschlossen via "kann man davon ausgehen". Und ich gehe jede Wette ein, dass die Quelle einen derart plumpen Schluss nicht zulässt. --Chautauqua Tourbillon 13:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

?? Du hast die Beweislast; die Quelle ist angeführt versuchs bei Gockel-Buchsuche. ;-) Beste Grüße! Α72 13:47, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nope. Ich habe keine Beweislast. Die Quelle ist unsauber zitiert. Ich kann es fühlen, ich habe es im Urin. Ich täusche mich in solchen Dingen nie. Gruß --Chautauqua Tourbillon 13:49, 8. Apr. 2010 (CEST) Also nochmal: Welcher Satz auf der angegebenen Seite von "Die ausgehende Wikingerzeit im Lichte der Runeninschriften." von Arndt Ruprecht soll die Argumentationskaskade "Da die räuberischen Aktivitäten ... ***kann man davon ausgehen*** .... dass" bitte stützen? Exakt: gar keiner!

Hast du das Buch von Ruprecht vorliegen? Andernfalls müsste ich es mir besorgen, was ja eine Weile dauert. Fingalo 14:13, 9. Apr. 2010 (CEST)

R. wird zumindest nach kurzen Überblick zu deiner Formulierung neigend zitiert. Ist bei Gockel-Buchsuche leichtens nachvolziebar - fürs erste. Deine Formel ist mir zumindest plausibel und geläufig. Beste Grüße! Α72 14:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Finanzierung von Kriegen

Das Plünderungen Kriege finanzieren, hat es vor und nach den Wikingern gegeben. Auch im Dreissigjährigem Krieg lebte eine Armee von dem Land durch das sie zog. Erst in der Neuzeit wird Kriegsführung unabhängig vom Ertrag des Plünderns geführt. Den Wikingern wird Plünderung vorgeworfen, alle andern taten es auch. Man muss sich hier auch ansehen wer die Geschichte schrieb. Der Unterschied war das Wikinger Klöster und Kirchen plünderten, was Christen entsetzte. Ich bezweifle das Christen zu der damaligen Zeit die Heiligen Stätten anderer Religionen achteten.

Auch vorher und später handelten die Völker wenn der Partner oder Gegner stark war und nahmen sich die Waren wenn der Partner schwach war. Betrachtet euch die Geschichte anderer Handelsvölker.

Haithabu ist etwa 770 als Handelsplatz gegründet worden, zu dem Zeitpunkt müssen die Wikinger also kräftig im Handel tätig sein.

Wenn man sich andere Aspekte anguckt waren die Wikinger Händler, Handwerker, Reich und Städtegründer und wie alle anderen führten sie Kriege um Besitz, Macht und Land, und raubten was nicht niet und nagelfest war.-- Jochum 16:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Ja und nu? Α72⇒✉ 16:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Er hat den Artikel nicht kapiert. Fingalo 21:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mich hier schlecht ausgedrückt. Meine Kommentare betreffen in der Hauptsache denn Abschnitt Abgrenzungen. Die Geschichte der Wikinger ist eine Geschichte der Expansion. Sie beginnt mit der Expansion aus Skandinavien heraus und endet als diese Expansion aufhört. Die Kriege, Raubzüge, Eroberung und oder Besiedelung von Land sind eine Folgeerscheinung. Besonders stört mich der Satz: "Damit wird aber das prägende Charakteristikum der zeitgenössischen Wahrnehmung, die sich im Wikingerbegriff bis in die Gegenwart erhalten hat, verschleiert, und der Begriff verliert seine Unterscheidungskraft und damit seine Brauchbarkeit."

Das Verlassen auf die "zeitgenössiche Wahrnehmung" hat ja gerade das falsche Bild der Wikinger in unserer Geschichtsschreibung genährt. Ich stimme den Autoren die auch den Handel und Kunsthandwerk dem Wikingerbegriff zuorden zu. Und selbstverständlich gehört die Geschichte der Rus und Waräger dazu, denn sie wird von derm selben Expansionsdrang in Skandinavien ausgelöst. Seltsam finde ich auch die Unterscheidung zwischen privaten und herrschaftlichen Kriegszügen, wie definiert man das? Grösse (50 oder 500), Adel (König oder nur Häuptling oder demokratische Schiffsmannschafft).-- Jochum 17:47, 28. Feb. 2011 (CET)

Wenn Geschichtswissenschaft die Auswertung von Quellen beinhaltet, dann muss man sie zunächst mal ernst nehmen. Das Wikingerbild der Handwerker und Händler, die auch mal rabaukenhaft plündern, ist erst in der Zeit der Nationalromantik entstanden. Die Gleichsetzung der skandinavischen Bevölkerung des Mittelalters mit Wikingern ist unhistorisch. Der Wikinger-Begriff hat den Inhalt, den die zeitgenössischen Autoren ihm gaben, als sie ihn einführten. Mit welchem Recht wird dieses Bild als "falsch" beurteilt? Die zeitgenössischen Autoren unterschieden durchaus zwischen Wikingern und Bevölkerung. Erst die heutige Geschichtsschreibung verwischt diese Unterscheidung und verharmlost die Greueltaten, indem sie sie als parteiische Schilderung der Opfer abtut. Wenn ich mir mal auf dieser Linie die Geschichtsschreibung über das Dritte Reich in 500 Jahren vorstelle, dann steht ja zu erwarten, dass das Dritte Reich so schlimm nicht war; denn die Berichte über die Greueltaten seien ja von den Opfern und daher subjektiv übertrieben dargestellt. Wenn - wie im Artikel dargelegt - ein dänischer König gerühmt wird, er habe die Wikinger erfolgreich bekämpft, hat er da Kunsthandwerker und Händler bekriegt? Und wieso werden in den Quellen weder die Rus noch die Waräger jemals "Wikinger" genannt? Im Artikel wird auch die Unterscheidung zwischen Wikingern und Händlern an Hand der Quellen belegt. Mit welchem Recht setzt man sich über diesen Quellenbefund leichtfüßig hinweg? Was ist das für eine Geschichtswissenschaft?

Dein Satz "Die Geschichte der Wikinger ist eine Geschichte der Expansion" ist eine unbelegte Behauptung, die sich aus den Quellen nicht ergibt. Das zeigt besonders der Artikel Wikinger. Gerade weil zwischen "Wikinger" und der skandinavischen Bevölkerung im übrigen in den Quellen unterschieden wird, wurde die Gesamtthematik in zwei Artikel aufgeteilt. Fingalo 09:44, 1. Mär. 2011 (CET)

Lieber Fingalo wenn du die Wikinger mit dem Dritten Reich vergleichst musst du langsam mal untersuchen ob du objektive bist. Deine klare Abgrenzung zwischen Wikingern und "anderen Skandinavischen Reisenden und Erobererern" kann ich nicht nachvollziehen, sie ist nur hier in der deutschen Wikipedia zu finden. Für mich waren es dieselben Gruppen. Und die Idea es ist in Ordnung, Krieg zu führen, zu plündern und morden im Auftrag eine Königs oder Staates aber nicht privat?

Selbstverständlich sind die Opfer parteiisch. Glaubst du Karl der Grosse hat freundliche Kriege geführt? Die Pikten haben Ihre Gegner gestreichelt? Die Römer haben sich an die Genfer Konventionen gehalten? Betrachte die Geschichte des dreissigjährigen Krieges an und erzähle mir das Plündern, Vergewaltigungen und Morden von Zivilbevölkerung nicht dazugehörte? Ist Sir Francis Drake in England als Pirat gehengt worden? War der Kreuzzug gegen die Katharer in Frankreich von Menschlichkeit geprägt? War es in Ordnung Leute zu Verbrennen die den falschen Glauben hatten? Sind nicht die europäischen "Barbaren" in Kreuzzeugen plündernd und mordend über das Morgenland hergefallen? Haben die Europäer Ihre Kolonien friedlich erobert und ausgebeutet? und ist der Slavenhandel schnell eingestellt worden als die Wikingerzeit vorbei war?

Du machst hier Wertungen die auf die Eindrücke der Opfer beruhen und vergisst, dass die Brutalität der Wikinger in der Zeit und in dem Umfeld normal waren.

Dass die Geschichte der Wikinger eine Geschichte der Expansion ist, ist eine einfache Sache wenn man Karten lesen kann. Es scheint mir nur das du Wikinger anders definierst als ich es bis jetzt kenne.-- Jochum 13:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Bitte genau lesen: Ich habe keineswegs Wikinger mit dem Dritten Reich verglichen, sondern die Schilderungen der Greueltaten durch spätere Historiker und deren Quelleneinschätzung. Dass damals Greueltaten durchaus üblich waren, steht ja im Artikel (sogar mit ausführlichen Zitaten) - allerdings mit dem Zusatz, dass hier eine Zeitverschiebung vorliegt. Deshalb verstehe Deinen Einwurf nicht.

„Es scheint mir nur das du Wikinger anders definierst als ich es bis jetzt kenne“. Richtig. Deine Definition entstammt der Nationalromantik des 18. und 19. Jh., die eine völlig quellenfreie Geschichtsdichtung ist. Die meinige ist, wie beide Artikel ausführlich darlegen, ausschließlich quellengestützt - wörtlich zitiert. Außerdem ist Deine Argumentation widersprüchlich: Zum einen sollen die Quellen hinsichtlich der Greueltaten parteiisch und übertrieben sein (was ich beim Vergleich der unterschiedlichen Quellen doch für beweisbedürftig halte. So allgemeine Betrachtungen aus der sog. "Lebenserfahrung" reichen da nicht; bislang gilt in der Geschichtswissenschaft, dass Schilderungen in Quellen dann umso glaubwürdiger sind, wenn voneinader unabhägige Quellen das gleiche berichten). Dann wiederum sagst du, dass diese Greueltaten damals Usus gewesen seien. Was denn nun? Haben sie also doch stattgefunden?

Ich störe mich daran, dass die Mörderbanden in Nordfrankreich, die in der Nordsee zur Bedrohung der Königsmacht wurden und von dieser systematisch bekämpft wurden, die gleichen gewesen sein sollen, die von Grönland nach Labrador gesegelt sind. Ich unterscheide zwischen den Bewohnern Skandinaviens und den Wikingern aus den Quellen. Dass es sich dabei zeitweise um die gleichen Personen gehandelt hat, wie in den Artikeln ausführlich dargelegt, macht die Unterscheidung nicht obsolet. Die Unterscheidung zwischen Verbrecher und Bürger wird ja nicht dadurch obsolet, dass der Verbrecher wie der Bürger ganz normal im Supermarkt einkauft und seine Miete bezahlt. Wie die Artikel zeigen, gab es zu Beginn der Wikingerzeit Männer, die zeitweise ganz normal zivilen Tätigkeiten nachgingen und zu anderen Zeiten auf Raubfahrt zogen, also "wikingerten". Gegen Ende allerdings waren es Banden, die nicht mehr nach Hause konnten, weil sie in der Gesellschaft nicht mehr integrierbar waren. Im übrigen handelte es sich ja nur um einen relativ kleinen Prozentsatz der Bevölkerung, der sich so betätigte. Um die gesamte männliche waffenfähige Bevölkerung Norwegens auf See zu bringen, hätte es mehr Schiffe bedurft, und beim Überfall auf Lindisfarn hätte jeder allenfalls einen Hosenknopf als Beute bekommen können. Weil sie aber in der Nachwelt die größte Aufmerksamkeit erregten, ist es nicht gerechtfertigt, sie und die übrige Bevölkerung in einen Topf zu werfen. Fingalo 14:51, 1. Mär. 2011 (CET)

Das Geschichtsbild über die Wikinger ist ja gerade im Mittelalter nur geprägt von Plündernden Horden, und o Graus vergreifen an Christlichen Heiligtümmern. Erst neuere Untersuchungen unter anderen Ausgrabungen im späteren Teil des letzten Jahrhunderts haben die andere Seite gezeigt.-- Jochum 14:29, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich betrachte den Begriff, "Að fara í víking" so wie er in den nordischen Sprachen benutzt wird, nämlich für ihre Schiffsreisen ob sie dann handelten oder Plünderten hing oft nur von den Umständen ab. Die Leute die auf víking gehen sind Wikinger also alle die auszogen. Wenn ich von Händlern spreche meine ich nicht nur die Leute die an Orten festsassen sondern gerade die, die auf Fahrt sprech víking gingen. Das die Skandinavier sich untereinander bekriegten ist nichts neues, soll auch bei anderen Völkern vorkommen. Ich bin auch immer erstaunt wenn Wikinger und ungebildet verbunden wird, wo wird das belegt?-- Jochum 14:40, 1. Mär. 2011 (CET)

Im Mittelalter geprägt? Die Wikinger labten im Mittelalter. Das sind also Zeitzeugen. Dass sie sich an christlichen Heiligtümern vergriffen, kam noch hinzu und führte zu gesteigerter Aufmerksamkeit, machte aber nicht deren Wesen in den Schilderungen aus.

Deine Interpretation von "Að fara í víking" ist nur für die vorwikingische Zeit richtig, wie in den ersten Sätzen des Wikingerartikels zu lesen ist Fingalo 14:51, 1. Mär. 2011 (CET)

Ein typisches Beispiel moderner Geschichtsdichtung ist Regis Boyer: Nach Boyer sind die Sagas nicht glaubürdig, weil sie mehrere hundert Jahre nach den Ereignissen verschriftlicht worden sind. Die Runenstein-Inschriften repräsentieren nur eine dünne Oberschicht. Die Archäologie ist in ihren Methoden zur zeitlichen Einordnung der Funde zu ungenau. Die Gesetze geben nur einen gewünschten, nicht aber den wirklichen Zustand wieder (er hat die Quelleneigenschaft der Gesetze offensichtlich nicht verstanden: Sie geben Aufschluss über die durch die Gesetze zu bekämpfenden Misstände und stellen daher selbstverständlich nicht den Ist-Zustand dar!) und die fränkischen und angelsächsischen Annalen von christlichen Mönchen schildern die Ereignisse christlich-subjektiv und damit verfälscht, er beachtet sie überhaupt nicht. So in seinem Buch Die Piraten des Nordens. Leben und Sterben als Wikinger. Stuttgart 1997 auf den ersten 60 Seiten. So befreit von allen Fesseln der Quellen schreibt er ein dickes Buch. Der Höhepunkt seiner Geschichtsdichtung findet sich in der Behauptung, dass die Sklaven der Wikingerzeit in Skandinavien nicht mit den Sklaven im alten Rom vergleichbar seien. Er meint, die Ideale der Wikinger hätten einer solch menschenverachtenden Haltung entgegengestanden (S. 62. Boyer sagt nicht, woher er die Ideale der vorchristlichen Skandinavier kennt). Diese Ideale treten aber in einem bereits christlich kontaminierten literarischen Umfeld entgegen, das außerdem bereits von kontinentalen Idealen beeinflusst ist. Für die vorchristliche Gesellschaft ist ein auf die Gattung „Mensch“ bezogenes Ideal nicht greifbar. Vielmehr beschränkten sich alle zu ermittelnden ethischen Normen unmittelbar auf Sippe und Gefolgschaft. Und Boyer gilt als Kronzeuge für die lieben Wikinger. Fingalo 15:00, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 Α72⇒✉ 15:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Ach ja: Régis Boyer war Professor für Skandinavistik an der Sorbonne. Deshalb sein großer Einfluss. Es gibt Zweifel, dass er überhaupt Altisländisch konnte. Denn Prof. Hubert Seelow (Erlangen) bemerkte bei einer Übersetzung Boyers, dass dort der gleiche Fehler auftauchte, den er selbst in einer Übersetzung gemacht hatte, was den Schluss zulässt, dass er die deutsche Übersetzung benutzt hatte. Fingalo 16:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Wie immer wenn man etwas diskutiert geben beide Seiten festgefahrene Positionen immer wieder. Wir scheinen aneinander vorbeizureden. Wenn Wikinger ausschliesslich als der See (und Land) -räuberteil der Skandinavischen Expansion allgemein definiert ist, hast du recht. Wenn Wikinger den Seefahrenden Skandinavier bezeichnet hast du nicht recht.

Ich bezweifle nicht die Mittelalterlichen Quellen über die Wikinger an, nicht die beschriebenen Plünderungen und Greultaten die mit den Kriegen, Landnahmen oder ganz normaler Räuberei zu tun hatten. Ich bezweifle nur, dass die Wikinger von der Norm abwichen. Dass die Gruppen die die Wikinger beschrieben selber Korknaben waren. Es ist sehr einfach den Gegner als ungebildete, blutrünstige Barbaren zu bezeichen, besonders wenn er noch die falsche Religion hat. Die Hunnen waren brutal, die Mongolen waren brutal in unserer Europäischen Geschichtsschreibung, waren wir nicht brutal?

Ich gehe davon aus, dass die Franken die Sachsenkriege genau so brutal geführt haben wie die Wikinger Ihre Eroberungen, nur dort ist es umgekehrt, wir haben die Beschreibungen aus der Fränkischen Sicht die "Heiden" Unterwerfen und bekehren. Ich akzeptiere nicht das öffentlich sanktionierte Greultaten und Kriege, sei es durch Kaiser, König, Fürst oder andere Art von Obrigkeiten, besser sind als private Greultaten.

Ich kenne Régis Boyer nicht, ich lebe in Island, lese die Sagas und habe Ausgrabungen interessiert verfolgt. Als Geschichtsbild kante ich nur aus der Schule in Deutschland die Beschreibungen der bösartigen Wikinger die das arme Frankenreich angriffen (Oder das heilige römische Reich deutscher Nation).-- Jochum 16:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Na ja, dann jetzt dich mal ruhig hin und lese in der Wikipedia nach ab wann es korrekt ist vom "Heiligen römischen Reich deutscher Nation" zu sprechen. Diese Banden von Piraten oder Beutemachern hatten i.d.R. nur den Überraschungsmoment auf ihrer Seite zum Erfolg gegen organisierte Heere wie den fränkischen Panzerreitern oder z.B. in einem konkreten Fall einem sächsischen Heer nach der Plünderung Hamburgs konnten die Wikinger i.d.R. nichts entgegensetzten und wurden aufgerieben. Erst zum Ende der Wikingerzeit und in Folge der Herrschaftsbildung im Norden nach komntinentalen fränkisch-deutschen Vorbild bzw. Einfluss entwicklete sich im Norden ein strukturierters Heerwesen.Α72⇒✉ 18:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Einverstanden falsches Kommentar mit dem hrrdn. Aber den Rest akzeptiere ich nicht. Es ist also die Voraussetzung das ein König oder Kaiser den Auftrag gibt und das ein strukturiertes Heerwesen vorhanden ist damit man plündern, rauben und morden darf.--Jochum 23:31, 1. Mär. 2011 (CET)

Nein, sondern das ist eine Frage der Kompetenz eines Heerwesen gewachsen und basierend auf einen höher entwickelten Staatswesens, Wilhelm hätte nie England erobern können mit der Verfasstheit seiner "Vorfahren" die Lindesfarne geplündert haben. Übrigens die Franken und Sachsen traten ebenfalls in die Annalen ein als Piraten und Beutemacher. Α72⇒✉ 23:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Unterschied liegt in der Zielsetzung der Unternehmungen. Bei den Wikingern Anhäufung von Gold ohne weiteren Zweck, bei den Herrschern Ausweitung ihres Herrschaftsbereichs. Übrigens liegen Deine Vergleiche (Hunnen usw) lange vor den Wikingern in der Völkerwanderungszeit. Die auf dem Kontinent viel früher geübten Raubzüge ähnlichen Charakters habe ich sogar mit wörtlichen Zitaten angeführt unter "Mentalität und Außenwahrnehmung". Aber die Wikinger wirkten in der Zeit der Karolinger und Ottonen. Da war auf dem Kontinent das Rauben und Plündern nur einfach so nicht mehr üblich. Und wo geht aus einem der beiden Artikel hervor, dass Könige mit geordnetem Heerwesen plündern, rauben und morden dürfen? Ich werde den Eindruck nicht los, dass du die Artikel gar nicht richtig gelesen hast. Fingalo 09:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Lies dir einmaldurch, was du geschrieben hast "Da war auf dem Kontinet das Rauben und Plündern nur einfach so nicht mehr üblich". Durch den ganzen Artikel wandert diese Wertung.

Wenn Ihr oder Du unterscheiden wolt zwischen Wikingern (private Seeräuber) und den öffentlich Skandinavischem Expansionistischem Seefahreren (habt ihr einen guten Sammelbegriff?) der siedelte Städte und Reiche gründete, Handwerk betrieb und eine gewisse Kultur hatte müsst Ihr das dann auch auseinanderhalten. Einerseits spricht ihr von Wikingern als Banden und Beutemacher anderseits: "Wikingerzeit ist ein Begriff der Geschichtswissenschaft. Er wird in Nordeuropa verwendet, soweit es von den Wikingern bevölkert oder betroffen war."

Ich sage blos die Franken waren Räuber und Mörder, die Sachsen waren Räuber und Mörder, die Wikinger (Skandinavier) waren Räuber und Mörder und der Rest auch. Kriege und Beutezeuge waren üblich. Das Entsetzen über Lindesfarne war das ein Christliches Heiligtum geplündert wurde, dieselben Geschichtsschreiber hätten sich nicht ensetzt über die Plünderung eines heidnischen Heiligtums.--Jochum 12:37, 2. Mär. 2011 (CET)

(BK)@Fingalo. Lesen ist ja immer eines ;-), aber fixe Bilder und Vorprägungen mit einem überkommenen Verständnis sind schwerlich ohne Mühe und Muße zu aktualisieren, insofern ist dein Tipp der richtige Ansatz. @ Jochum Lies beide Artikel nochmals genau durch, und schage ggf. die entsprechende angegebene Fach-Lit. selber nach, wenn dich das Thema so interessiert sollte das dir Nuzen bringen. Grüße Α72⇒✉ 12:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Nochmal ganz langsam: Die Räuber und Mörder der Sachsen und Franken waren Jahrhunderte vorher. Zur Zeit der Wikinger war in dieser Beziehung bereits Ruhe auf dem Kontinent. Und "man" war über Linisfarn nicht entsetzt, sondern Alcuin, Berater KdG. Und der schrieb Brandbriefe, die die öffentliche Aufmerksamkeit erst erregten. Dass dass man schon zivilisierter dachte, sieht man schon daran, dass Alcuin aus Empörung über die Strafexpedition KdG gegen die Sachsen von seiner Beraterstellung zurückgetreten ist. Dabei war die Maßnahme Kdg kein "Rauben, Morden und Plündern" als Selbstzweck, sondern eine politische Maßnahme, wie das Stockholmer Blutbad, das Christian II. von Dänemark 1520 durchführen ließ und das Ende der Kalmarer Union einläutete. Das kann man mit Wikingertum nicht vergleichen.

"Wikingerzeit ist ein Begriff der Geschichtswissenschaft. Er wird in Nordeuropa verwendet, soweit es von den Wikingern bevölkert oder betroffen war." Ja, zum kleinen Teil gehörten sie zur Bevölkerung (und das nur anfänglich), und später war Nordeurapa nur noch davon betroffen. Stimmt doch mit dem übrigen Artikel überein. Genau deswegen habe ich "betroffen" hinzugefügt, weil eben nicht alle Bewohner Wikinger waren. Fingalo 16:06, 2. Mär. 2011 (CET)

Es schwierig zu diskutieren wenn man verschiedener Meinung ist, es ist schwieriger wenn einer dem anderen Unwissenheit vorwirft wenn er einer anderen Meinung ist. Können wir die Sache vereinfachen. Meine Anmerkungen betreffen eigentlich beides den Artikel Wikinger und Wikingerzeit.

Erstes:, wie nennt man die Seefahrenden Nordgermanischen Völker in Ihrer Gesamtheit wenn man das Wort Wikinger für sie nicht benutzen will? Normannen halte ich für das falsche Wort, bei Nordgermanen lande ich auf Skandinavischen Sprachen.

Zweitens: warum verschiebt man dann nicht einen großen Teil der Information auf den neuen Begriff siehe erstens.

Wenn ich über Franken nachlese dann ist die Betonung auf Reichsbildung, wenn ich Wikinger nachlese ist die Betonung auf Piraten, Räuber, Mörder.

Zu Rauben Morden als Selbstzweck. Wenn wir bei Wertungen bleiben, ist es wirklich besser Rauben und Morden als eine wohl überdachte politische Maßnahme des Herrschers eines "zivilisierten" Volkes zu unternehmen?--Jochum 19:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn du die Artikel aufmerksam gelesen hättest, hättest du die erste Frage selbst beantworten können. Sie werden hier "Nordmannen" genannt.

Sie werden ausführlich im Artikel "Wikingerzeit" behandelt, weil es sich Personen dieser Geschichtsepoche handelt.

Ich weiß nicht, was du immer mit dem "werten" hast. Dass die spätereen Wikinger mit ihren Raubzügen keinen weiteren darüber hinausgehenden Zweck verfolgten, ist keine Wertung, sondern eine Tatsache. Und warum verlangst du eine Wertung, wenn du fragst, ob das zweckfreie Morden oder die politische Maßnahme "besser" sei? Den Historiker interessiert nicht, was "besser" ist. Ihn interessiert, welche Ziele Personen mit ihren Handlungen verfolgen. Fingalo 20:40, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich werde es almählich leid. Lese den Abschnitt Wikinger in Wikingerzeit und behaupte noch einmal, das hier ein objektiver Historiker wertungsfrei schreibt. Das meine ich mit Wertungen. Stütze die Behauptung: "Ihre damals schon unvorstellbare Grausamkeit und Zerstörungswut".

Das die Wikinger nicht mehr in die Heimat zurückkehren, ergibt sich aus den wachsenden Siedlungen ausserhalb Skandinaviens in der zweiten Hälfte des neunten Jahrhunderts. Die Aussage, das diese Leute keine weiterführenden Ziele hatten ist nicht belegt (und ich meine hier nicht das es sich ein Historiker ausgedacht hat). Die Landnahmen oder Eroberungen fanden statt (wer kann belegen das es nicht dieselben Gruppen waren) und die Bedeutung eines Häuptlings lag in dem Reichtum den er ansammelte.(Was auch für Könige und Kaiser galt).

Ihre Frauen haben diese Gruppen weitesgehend an Ort und Stelle genommen, Island und Farör mitochondrial DNA der Frauen 60% keltisch, 80% der Y-cromosomen nordisch. Das diese Gruppen später von dem Norwegischen König angegriffen wurden, muss nichts mit Bekämpfung von Piraten zu tun habens, sondern war zumindestens auch eine Machtfrage. Ein seefahrendes Folk, das alle Siedlungspunkte zu Schiff erreicht (auch in Norwegen) macht kein Unterschied zwischen Inseln und verschiedenem Festland.-- Jochum 12:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Bei Wertungen bleibend: "Diese Feststellungen entsprechen nicht dem Bild der mutigen und unternehmungslustigen Wikinger" unter Abschnitt die Menschen. Ich gehe davon aus, das hier ausgezogen wurde, um das zu freundliche Bild der Wikinger zu korrigieren. Die Wikinger waren brutal, sie raupten und mordeten, ihre Ortschaften waren schmutzig, die Einwohner von Krankheiten befallen, Trinkwasser und Hygiene nicht einwandfrei. Unterschied sie das aber von den anderen Völkern im Mittelalter? Haben wir Beschreibungen der Opfer der Kriegszüge der Franken? Wurden Kriege zu der Zeit nicht immer grausam und mit Zerstörungswut geführt?-- Jochum 13:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Auch du verlangst mir einige Geduld ab: "Ihre damals schon unvorstellbare Grausamkeit und Zerstörungswut" ist belegt mit mehreren Fußnoten im Wikingerartikel (Fn 84 ff.). Teilweise sind die Texte im Fließtext wörtlich wiedergegeben. Du behauptest hier, die Grausamkeit sei nicht belegt. Was soll ich dazu noch sagen?

Dein Hinweis auf Schmutz und Krankheit steht überhaupt nicht im Wikingerartikel, sondern im Artikel über die Wikingerzeit und betrifft die nichtwikingische Bevölkerung. Und warum sollten sich die Einwohner Skandinaviens von anderen Völkern des Mittelalters unterscheiden? Und warum darf man von Schmutz und Krankheit im skandinavischen Raum nicht reden, nur weil das auch auf dem Kontinent so war?

Dass die Wikinger keine weiterführenden Ziele hatten, kann man schon deshalb so nicht belegen, weil man generell nicht beweisen kann, dass etwas nicht existiert. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es müssten sich irgendwelche Zeugnisse dafür finden, dass und welches Ziel sie verfolgt haben. Nichts dergleichen. Sie kamen, plünderten und verschwanden. Erst spät setzten sie sich zeitweise zum Überwintern fest, und noch später bildeten sie territoriale Herrschaftsstrukturen aus und verloren so die Eigenschaften, die die Wikinger kennzeichneten, und wurden zu Gründern von Staatsgebilden wie es sie auch sonst gab. Fingalo 16:15, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja lieber Fingalo, etwas was man grundsätzlich nicht beweisen kann schreibt man so rein wenn es zu der Sache past die man darstellen will. Hat nichts mit Wertung zu tun. Und es ist imme einfach einen misszuverstehen wenn man es will. Ich habe mehrmals schon gesagt das ich nicht die Grausamkeiten und das Plündern anzweifle!!!!!!!!

Nur muss ein Historiker wenn er von "Ihre damals schon unvorstellbare Grausamkeit und Zerstörungswut" spricht schon vorzeigen das es über das was andere Völker machten hinausging, einfach blind Quellen einer Seite zu zitieren genügt nicht.

Selbstverständlich darf man Krankheiten Schmutz und sonst was erwähnen aber "Diese Feststellungen entsprechen nicht dem Bild der mutigen und unternehmungslustigen Wikinger" ist keine Wertung und keine Beziehung auf die Wikinger?-- Jochum 17:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Nein, mein lieber Jochum: Es ist durchaus anerkannte Methode, dann, wenn auf Grund der fülle der quellen eine bestimmte Aussage, z.B. über Ziele, zu erwarten wäre, diese aber fehlt, dann auf das Fehlen auch in der Wirklichkeit zu schließen. Gerade bei Kampf- und Kriegszielen müssen, wenn sie vorhanden waren, irgendwelche Anzeichen zu finden sein, dass sie solche verfolgten - wenn sie auch gescheitert sein mögen, irgendeine Unternehmung, die über das Plündern hinausging irgend eine Maßnahme, was sie mit dem erbeuteten Gold machten. Nichts, gar nichts. Da ist es durchaus zulässig, daraus zu schließen, dass sie kein anderes Ziel verfolgten, als persönlichen Reichtum.

Und dass es über das hinausging, was zu ihrer Zeit üblich war, zeigen die Berichte. Und wie ich schon sagte: Nach anerkannter geschichtswissenschaftlicher Methode gilt als erwiesen, was voneinader unabhängige Quellen (sagar arabische!) berichten. Wer da mit Hinweis auf christliche Autoren alle Berichte vom Tisch wischen will, muss schon zu Verschwörungstheorien greifen. Die Grausamkeiten waren für die Zeitgenossen durchweg ungewöhnlich, wenn sie auch Jahrhunderte vorher in ihren Gebieten durchaus vorgekommen sind. Wie gesagt, wir empfinden den Vollzug der Todesstrafe in Amerika und vor allem in den arabischen Ländern als grausam, obgleich sie bis Anfang des 20. Jh. auch hier üblich war.

Ja, lieber Jochum, man kann Kritik dadurch konstruieren, dass man Sätze aus verschiedenen Zusammenhängen nebeneinanderstellt. Der Satz "Diese Feststellungen entsprechen nicht dem Bild der mutigen und unternehmungslustigen Wikinger" steht nicht beim Schmutz der Städte (die sie ja gar nicht hatten, weil sie ja mehr oder weniger auf ihren Schiffen lebten), sondern im Zusammenhang mit der skandinavischen Bevölkerung und deren Krankheiten. Da die Wikinger auch Teil dieser Bevölkerung waren und ihre Lebensumstände eher gesundheitsschädlicher waren als die der Siedlungsbewohner, darf man davon ausgehen, dass diese Krankheitsbilder auch auf sie zutreffen. Auf den Schiffen ist es kalt und feucht. Und die Ernährung kann sich von der der Opfer ihrer Raubzüge ja nicht unterschieden haben. Die Nahrungsquellen waren die gleichen. Fingalo 18:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Was meinste? Rüber rudern, plündern und brandschatzen und dann Ruhe? ;-))) Α72⇒✉ 18:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Ist zu weit. :-( Fingalo 19:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Könnt mich ja besuchen kommen vieleicht geht es ja besser über ein Bier.-- Jochum 19:31, 3. Mär. 2011 (CET)

bist du nicht in Island? Da musst du noch bis Sommer warten. Fingalo 20:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Bin in Island-- Jochum 23:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Wer sagt's denn: Am Lesenswertesten, aber oft auch am Amüsantesten bei Wikipedia sind nun mal die Diskussionen; auch hier wieder konnte ich als "Zaungast" ein erhebliches Schmunzeln nicht unterdrücken (nicht ärgern, Fingalo und Jochum !). Warum ich mich überhaupt äußere, hat aber einen -geringfügig- ernsteren Hintergrund: Zwei solchen Koryphäen darf es nicht unterkommen, Lindesfarne oder Linisfarn ungeprüft durchgehen zu lassen (schaut mal nach !) Als reiner Schreibfehler geht das nicht mehr durch ! Noch mal zum Mitschreiben: Es handelt sich um die Lindisfarne Priory (auch als abbey bzw. monastery bezeichnet) auf Holy Island. Der Name stammt von dem altenglischen Lindisfarena; englisch: the travellers from Lindsey, alles nachzulesen im englischen Wikipedia-Text über Lindisfarne.--91.21.52.12 13:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, auf einer Disku-Seite passe ich auf die Orthographie nicht immer so auf. Ich stehe mit meinen fingern auf der Tastatur ohnehin ständig auf Kriegsfuß - lasse die umschalttaste zu früh los, verderhe die Buchstaben oder schlage zu leicht an, so dass sie gar nicht getppt werden. Im Artikel selbst passe ich aber schon auf. Fingalo 14:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

OK. Wer will schon päpstlicher sein als Benedikt XVI. Und Humor hast Du (das -offenbar übliche- Duzen bei WP fällt mir komischerweise immer noch schwer) ja erfreulicherweise auch. Noch 'was: Warst Du in Island bei Jochum ?--91.21.126.45 12:47, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich war in Island, aber Jochum hat sich nicht gemeldet, obwohl ich ihn angemailt hatte. Vielleicht war er selbst verreist. Er war ja auch hier seit dem 11. Juli nicht mehr zu Gange.

Das "Du2 fällt mir hier nicht schwer - wie das Nacktsein in einer sauna. Merkwürdig wird's erste, wenn man dem Betreffenden dann im realen leben begegnet - da komme ich dann auch ins Stottern :-/ Fingalo 16:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

Waffen

Habe die Ausführungen zu den Waffen im Einzelnen ausgegliedert. Der Artikel wird sonst zu lang. Unter Waffen (Wikingerzeit) wird ein eigener Artikel erstellt. Fingalo 11:58, 13. Jun. 2011 (CEST)

Tabelle: Ende der Wikingerzeit

Was hat eigentlich Hastings mit Wikingern zu tun? Nichts... das Jahr ist korrekt. Denn kurz vor Hasting kam es zur Schlacht: Stamford Bridge http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stamford_Bridge (nicht signierter Beitrag von 94.222.223.243 (Diskussion) )

"Wikingerzeit" ist ein Begriff für eine Teilepoche v.a. der nordeuropäischen und speziell auch der englischen Geschichte, für deren Ende häufig (wenngleich nicht immer) die Schlacht bei Hastings angegeben wird. Danach beginnt in England die Zeit der Normannen. Hintergrund ist nicht zuletzt, dass damit auch eine Epoche der Kultur- und Sozialgeschichte bezeichnet werden soll. Die Schlacht bei Stamford Bridge ist in dieser Hinsicht nicht die markante Zäsur. Ein bißchen mehr zu diesem Aspekt findet sich im englischen Artikel. Gruß --WAH 23:03, 27. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp mit dem engl. Artikel.

Nur leider haben Sie den wohl nicht gelesen.

"The Viking presence dwindled until 1066, when the invading Norsemen lost their final battle with the English at Stamford Bridge."

So steht es da.

( hier was entfernt, da Sie Ihren teils fälschlichen Text geändert haben)

Also bitte ändern, genauso auf der Wikinger Seite. Rein logisch ist es auch nicht richtig, da wie schon gesagt, die Schlacht selber nullkommagarnichts damit zu tun hat. Solzialgeschichtlich ist das ein Ding zwischen Normannen und Angelsachsen. Die Wikinger (Dänen im Danelag;Norweger Raum nordöstlich von York) waren schon größtenteils 'sozialisiert'.

Nachtrag: Es heißt sogar bis Ende 11. Jh. und das aufgrund der religiösen (Christentum) und auch sozialen (Städtesystem) Änderungen in Skandinavien. (nicht signierter Beitrag von 94.222.223.243 (Diskussion) )

Werte IP, um Missverständnisse zu vermeiden: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Hier soll das dargestellt werden, was im Moment als gesichertes Wissen gilt. In diesem Fall geht es nur darum darzustellen, wie und mit welchem Resultat in der heutigen Geschichtswissenschaft üblicherweise (Teil-)Epochen voneinander abgegrenzt werden. Üblich ist es mit Blick auf die englische Geschichte, in gar mancher Hinsicht die Schlacht bei Hastings als Zäsur zu sehen. Viele Fachkollegen lassen damit die Wikingerzeit zu Ende gehen, weil der Blick auf England für die Fragestellung zentral ist. Sicher richtig ist der Hinweis, dass schon mit der Schlacht bei Stamford Bridge die ernsthafte Bedrohung durch die Norweger aufhörte (wenngleich es da ja durchaus noch eine Nachgeschichte gab).

Im Hinblick auf Periodisierungsfragen schien es in der Wissenschaft, überspitzt gesagt, aber keine kluge Entscheidung, mit Stamford Bridge die Wikingerzeit zuende gehen zu lassen, dann eine Übergangsepoche von 3 Wochen einzuschalten, in der Harald II. gen Süden marschierte, um dann mit der Schlacht von Hastings eine neue Teilepoche, der Herrschaft der Normannen, beginnen zu lassen.

Der Artikel gibt, wie gesagt, die in der heutigen Geschichtswissenschaft übliche Periodisierung wieder. Solltest Du der Ansicht sein, dass sie nicht sonderlich intelligent ist, müsstest Du eine wissenschaftliche Arbeit verfassen und auf Resonanz in Fachkreisen, etwa in Form von Rezensionen hoffen. Dann könnte und müsste Dein abweichender Periodiserungsvorschlag in den Wikipediaartikel eingearbeitet werden. Gruß --WAH 01:30, 28. Aug. 2011 (CEST)

ja, eine Enzyklopädie wo anscheinend jeder 'Hanswurst' sein vermeintliches Halbwissen verbreiten kann. Wie wäre es mal mit Quellen?? Und jetzt bitte nicht ein oder zwei wo ein anderer 'Hanswurst' der Meinung war 'Hastings' als das Ende zu kennzeichnen.

Hastings war es weder von der Schlacht her, noch sozialgeschichtlich und auch nicht von Plünderungen her. Denn: 1. die Schlacht hat nichts mit Wikingern zu tun 2. sozialgeschichtlicher Bezug der Schlacht nur auf Angelsachsen und Normannen; dagegen sozialer und religiöser Wandel in Skandinavien im 11. Jh; sowie bereits stattgefundener sozialer Wandel der angesiedelten Skandinavier in England, unabhängig von den kommenden Normannen 3. zeitlich auch nicht korrekt, da Plünderungen zwar nachgelassen haben, aber noch nicht beendet wurden.

Meist liest man von Ende 11Jh. als das Ende. 1066 wäre er in der Mitte des 11.Jh. einzuordnen. Und das auf allen anderen Wikiseiten auch! Warum bitte verschließt du deine Augen vor Wahrheit und der Logik???

Ich nenne mal einen 'Hanswurst' der die Schlacht bei Hastings so bezeichnet: T. Capelle: "Wikingerzeit" in: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (2007) Bd 34 S. 79. Er wird sich von Deiner Beurteiluung sicher sehr beeindruckt fühlen.

Wie im Artikel Wikinger ausgeführt, hat das Ende der Wikinger nichts mit der Christianisierung und der Änderung in der Sozialstruktur (Städtegründung) zu tun. Dort wird auch dargestellt, dass das historische Ende der Wikinger ein längerer Prozess ist, der schon lange vorher eingesetzt hat. Dort ist auch dargestellt, dass die Anknüpfung an eine Schlacht eine ziemlich willkürliche Zäsur ist. Dass die Schlacht dann selbst mit dem Ende nicht viel zu tun haben muss, ergibt sich aus der Willkürlichkeit.

Im übrigen warne ich vor eine kritiklosen Hofierung englischsprachiger WP-Artikel in diesem Bereich, weil die dortigen Autoren in aller Regel nicht auf der Höhe der außerenglischen Forschung sind (Und die englischsprachigen Wissenschaftler, die es sind, schreiben nicht in WP, z.B: Mr. Peter F. Herschend aus Missouri; D. M. Wilson vom Britischen Museum). Die Arbeit von Zettel ist z.B. dort unbekannt. Außerdem haben sie dort noch einen veralteten aus der Romantik stammenden Wikingerbegriff (siehe Viking expansion), was dann auch zu unterschiedlichen Darstellungen und Wertungen führt. Der Abschnitt The end of the Viking Age bringt zwar viel Richtiges, stößt aber nicht zum Kern vor: Das Erstarken der Königsmacht machte die Raubzüge der Wikinger zum Störfaktor. Fingalo 11:44, 28. Aug. 2011 (CEST)

ja nun mal langsam. Sie haben mich ja wohl auf den engl. Artikel hingewiesen und jetzt soll er plötzlich mit Vorsicht genossen werden? Und weiterhin sind die Seiten, die nicht das schreiben wie Sie, rein wissenschaftlich schlechter???? *kopfschüttel*

Aha, wenn dieser T. Capelle schon von Ihnen benutzt wird, warum dann nicht richtig? Wenn schon da steht, dass es 1. ein längerer Prozess ist; 2. die Schlacht als Zeitpunkt willkürlich ist...warum wird dann bitte von Ihnen die Schlacht als Ende genommen, wenn denn auch das Jahr reichen würde. Die Schlacht selber hat auch inhaltlich damit nichts zu tun oder steht irgendwo, dass aufgrund des Schlachtausgangs die Wikingerzeit zu Ende war??? Dass es ein schon eingesetzter Prozess ist, habe ich ebenso geschrieben. Städtewachstum war nur ein Beispiel der Sozialisierung. Erstarken eines christlichen Königs gehört dazu. Dies und die Christianisierung Skandinaviens haben sehr wohl auch was mit dem Ende der Wikinger zu tun! Warum wird das von Ihnen geleugnet?

Beispiele zum Ende: Dänische Seite: "Periodens afsluting er i fastsat af britiske historiker, til Harold Hårdrådes mislykede Vikingtogt til England i 1066" <--- Tod bei Stamford Bridge; und im Grunde wird dort 1066 als das Jahr genommen und nicht die Schlacht selber. Selbst wenn man die Besetzung durch die Normannen als Grund nehmen würde, was ja nur in der herrschenden Klasse geschah, ist diese Besetzung ja nicht mit der Schlacht selber gleichzusetzen oder gar abgeschlossen. Dass Hastings überhaupt erwähnt wird liegt daran, dass die Normannen in dem Falle ja romanisierte Wikinger waren. Weiter gehts: Spanische Seite: "El final de la Edad Vikinga es tradicionalmente señalado en Inglaterra por el intento de invasión frustrado de Harald Hardraade, quien fue derrotado por el rey sajón Harold II de Inglaterra en 1066 en la Batalla del puente Stamford;"

Französische Seite: "La fin des raids vikings en Angleterre est traditionnellement datée par la tentative ratée d'invasion du pays par Harald III de Norvège, qui fut battu par le roi saxon Harold Godwinson à la bataille de Stamford Bridge en 1066, puis par un descendant viking, Guillaume le Conquérant."

Also bitte nicht wieder auf andere Sprachen hinweisen ;) oder gar auf irgendeiner Meinung die angeblich so sein soll, wie sie ja nun nachweislich nicht ist. Und bitte nicht wieder diese Seiten diffamieren, sie wären wissenschaftlich nicht gut genug.

Seit wann ist eine Kritik "Diffamierung"? Und "Hanswurst"? Und wieso beißt du dich an "Hastings" fest, als ob davon das Heil abhinge? M. E. ist's ziemlich gleichgültig, welche der beiden Schlachten man nimmt; denn beide haben mit dem Ende der Periode nicht viel zu tun. Das Erstarken der Königsmacht gehört nicht "dazu", sondern war die eigentliche Ursache. Das Ende der Wikinger setzte nämlich vor der Christianisierung und vor dem sozialen Wandel mit Städtegründungen in Skandinavien ein (welche Städte meinst du eigwentlich?). Die Christianisierung war ein allmählicher Prozess (siehe Die Christianisierung, vom gleichen Hanswurst verfasst), der sich zunächst auf die Bischofssitze und den Königshof beschränkte. Das Erzbistum Nidaros wurde immerhin erst 1152/1153 gegründet. Und an den Zielorten der Wikinger war das Christentum schon vor ihrem Beginn etabliert. Fingalo 12:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ach ja, wo ich gerade dabei bin zu diffamieren: weiter oben auf dieser Seite habe ich mich zu dem Nestor der französischen Skandinvistik an der Sorbonne diffamierend geäußert - schröcklich! Fingalo 13:41, 28. Aug. 2011 (CEST)

Lach, beide Schlachten gleichgültig? Das ist ja sowas von unseriös diese Argumentation. Da die erste wenigstens was mit Wikingern zu tun hatte, würde man hier wenigstens einen Zusammenhang vermuten. Dieser wird auch noch bewiesen, da sich die norwegischen Wikinger davon nicht mehr so schnell erholt hatten.

Eine erstarkende Königsmacht im nordeurop. Mittelalter ohne Christentum und ohne Städte???... ist ja wohl das lächerlichste was ich je gelesen habe. komm mal runter zum Boden der Logik! Und in Dänemark war die Christianisierung im 10Jh. schon voll im Gange. Da die Kritik zur engl. Seite unsachlich formuliert war und auch noch unbewiesen, war sie diffamierend. Was sollte eigentlich die Erwähnung, dass auf den englischen Seiten keine Wissenschaftler schreiben? Auf den deutschen etwa? Von Wissenschafltern werden die Hobby-Historiker vom Wiki nur müde belächelt... Besonders der Großteil der ignoranten Möchtegern-Moderatoren dort... hier mal paar sachlichere Angaben. aber nein...die sind ja alle unseriös..du etwa seriös??Bist du ein anerkannter Historiker?

Planet Wissen Ende der Wikingerzeit

Die Wikingerzeit endete mit dem elften Jahrhundert. Norwegen, Dänemark und Schweden wurden große Königreiche, die Nordmänner begannen sesshaft zu werden. Auch die Missionierung der Skandinavier, die Hinwendung zum christlichen Glauben, führte zu einer grundlegenden Befriedung der einstigen Krieger. Gleichzeitig veränderte sich die europäische Welt, die Wikinger verloren ihr Monopol und ihre militärische Überlegenheit im Schiffsbau.

ARTE 1066 Ende der Wikingerzeit in England mit der Schlacht von Stamfordbrigde und der Schlacht bei Hastings;

Anmerk.: hier der Bezug auf NUR England; wenigstens Nennung beider Schlachten

Island Seite Die Wikingerzeit endete mit dem 11. Jahrhundert. Als wesentliche Gründe werden heute genannt:

   * Ende der Überlegenheit im Schiffsbau
   * Norwegen, Dänemark und Schweden wurden große Königreiche
   * die Missionierung der Skandinavier
   * politische Veränderungen in Europa

Wikingerzeit.net Die fortschreitende Christianisierung Nordeuropas und die Erstarkung der Königreiche Dänemark, Norwegen und Schweden sorgten für friedlichere Zustände, und die herausragenden Qualitäten auf See wurden nach und nach von anderen Völkern eingeholt.

Anmerk.: hier wird leider auch Hastings als Ende benutzt

wikinger.org Durch die Skandinavier, die aufgrund der enormen Verluste von Stamford Bridge und der Konflikte untereinander lange Zeit stark geschwächt waren, drohte keine wirkliche Gefahr mehr. (nicht signierter Beitrag von 88.74.197.177 (Diskussion) 22:35, 6. Sep. 2011 (CEST))

Es hat wenig Sinn, auf zwei Diskuseiten fast identische Texte zu posten. Drum beschränke ich mich ab jetzt auf die Disku-Seite bei den Wikingern. Fingalo 13:22, 7. Sep. 2011 (CEST)

Im Text heißt es:

Die Gräber zeigen, dass das Durchschnittsalter der Männer bei 41 Jahren lag, das der Frauen bei 51 Jahren.

Gemeint ist doch sicherlich "das durchschnittliche Sterbealter" / "die durchschnittliche Lebenserwartung", oder? --93.219.171.109 13:54, 22. Jul. 2012 (CEST)

Belege fehlen

für ausgeprägten "Ahnenkult" und dessen Konfrontation mit dem Christentum. Im Artikel Wikinger und nicht etwa in diesem Artikel, gibt es den Absatz Religion und der beginnt mit: Über die religiösen Vorstellungen der Wikinger ist so gut wie nichts bekannt. --JEW (Diskussion) 15:32, 15. Nov. 2012 (CET)}}

Zu einem Text, der im September 2007 eingefügt wurde, soll jetzt plötzlich eine Quelle beigebracht werden? Eine Retourkutsche für die aktuell eingefügten Wikingerzüge im Baltikum, deren Quelle dir doch noch vorliegen müsste. Fingalo (Diskussion) 18:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Ein falscher Text bleibt auch dann falsch wenn er schon lange drinn steht. Bitte Einzelnachweise einfügen, kann doch nicht schwer sein. Die Quelle für die Verheerung Kurlands durch die Vorläufer der Wikinger während der Vendelzeit ist im Artikel Kurland angegeben. Wenn Du nicht möchtest das diese Leute als Mordbrenner erkannt werden sollen, musst Du weiter Geschichtsfälschung betreiben. Das Thema hatten wir schon mal als die Kolonisation der Orkney von Dir zur Westausdehnung umgestrickt wurde. JEW (Diskussion) 18:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Der ist nicht falsch. Unten wird sogar ein wörtliches Zitat für die Ahnenverehrung angeführt. Unter Nordgermanische Religion findet sich mehr. Woher soll man jetzt noch wissen, aus welchem der 20 damals zitierten Bücher der Passus stammt? Und wenns ein Buch aus der Fernleihe war? Wenn im Artikel Kurland die Quellen stehen, warum schreibst Du sie dann hier nicht rein? Wer soll erkennen, dass Wikingerüberfälle im Baltikum in der Vendelzeit unter Kurland zu verifizieren sind? Die übertragung kann doch so schwer nicht sein. Warum sollen andere das machen? Fingalo (Diskussion) 19:42, 15. Nov. 2012 (CET)

Andere sollen nichts machen, sie sollen vielmehr unterlassen etwas zu machen. Das Zitat kann sein wie es will, es müsste jedenfalls genau untersucht werden (Quelle etc). Zudem wird der Begriff, der religionshistorisch mit den Jäger und Sammlern zu verbinden ist, nicht immer sachgerecht gebraucht. Die Wikinger sind im Bezug auf Ahnenverehrung in der selben Situation wie andere zeitgleiche Völker. Dann müsste der selbe Satz (und dann noch in dieser absurden Verkettung mit dem Christentum) auch auf Germanen, Kelten und Slawen etc. zutreffen. Dabei begibt man sich in ein Feld esoterischer Spekulationen, wie man beim googlen leicht feststellen kann. Der String "Ahnenkult der Wikinger" hat zu recht null Treffer. JEW (Diskussion) 09:55, 16. Nov. 2012 (CET)

Germanen zeitgleich? Karl d. Gr. und dessen Nachfolger waren „zeitgleich“. Verkettung mit dem Christentum? Konfrontation zu dem Christentum! Fingalo (Diskussion) 17:05, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Sachsen und Franken waren also keine Germanen. Und ich kann es wirklich nicht glauben, da steht: Die Wikingerzeit war durch ein großräumiges Netzwerk von Freundschaften, also persönlichen, durch rituellen Austausch von Geschenken begründeten Verbindungen mit gegenseitigen Verpflichtungen einerseits und die Bindung des Einzelnen an die Sippe und die Vorfahren und dessen Konfrontation mit dem Christentum andererseits geprägt. Mal abgesehen von dem aberwitzigen deutsch, was soll uns das sagen? Wenigstens ist der Ahnenkult schon mal weg. JEW (Diskussion) 17:25, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Untertanen von KdG und seinen Nachfolgern nennt man nicht mehr „Germanen“. Sonst bin ich auch einer. Tja, und man muss natürlich Grammatik beherrschen. „Dessen“ ist Neutrum Singular. Das einzige Wort, das im Neutrum Singular steht und auf das sich „dessen“ beziehen kann, ist „Netzwerk“. Fingalo (Diskussion) 18:13, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich hab doch gesagt verquast ausgedrückt. Das geht wesentlich eleganter, da musst Du noch dran arbreiten. Und was Sachsen sind kannst Du unter "Germanische Stämme" nachlesen. JEW (Diskussion) 18:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Lebensumstände

"[...]Die Archäologie hat an den Skeletten und Exkrementen zahlreiche Krankheiten festgestellt[...]"

Ehrlich? Exkremente? Oder sollte das vielleicht besser Extemitäten heißen? Susad 1978 (Diskussion) 14:46, 17. Nov. 2014 (CET)

Sieht für mich auch eher nach Extremitäten (mit r hinter dem t) aus. Ich frage mich allerdings, wo die Belege dazu sind? --Ökologix (Diskussion) 07:47, 18. Nov. 2014 (CET)

Peitschenwurm und Spulwurm sind kaum an Extremitäten festzustellen, wohl aber an Exkrementen, die in Abfallgruben erhalten sind. Dagegen wäre "Skelette und Extremitäten" (von denen ja auch nur Knochen erhalten sind) redundant. Fingalo (Diskussion) 11:32, 18. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Strandraub?

...obgleich das Strandräuberunwesen bereits früher zurückgegangen war...(Einleitung). Strandraub wird von der am Strand wohnenden Bevölkerung durchgeführt und richtet sich gegen fremde Schiffe, wie man auch im verlinkten Artikel lesen kann. Die Wikinger hätten das nur in Skandinavien machen können. Ein Räuber, der über den Strand ins Dorf gekommen ist, ist kein Strandräuber. Der Begriff ist hier falsch. Löschen? --Optimum (Diskussion) 15:24, 13. Mai 2015 (CEST)

Umformulieren. Fingalo (Diskussion) 19:41, 13. Mai 2015 (CEST)

...obwohl die räuberischen Einzelaktionen kleinerer Wikingergruppen bereits früher zurückgegangen waren. ? --Optimum (Diskussion) 21:04, 13. Mai 2015 (CEST)

Ja, so kann's gehen. Fingalo (Diskussion) 16:54, 15. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt

Bevölkerungszahlen

Ich glaube man kann die Bevölkerung, die hinter der nordischen Expansion vom 8 Jahrhundert an stand, leicht unterschätzen. Wenn man das gesamte Siedlungsgebiet betrachtet, das außerhalb Skandinaviens recht große Siedlungsgebiete umfasst, muss es eine erhebliche Gruppe umfasst haben. Im Jahre 960 ist Island voll besiedelt, Höfe gibt es nicht nur entlang der Küste sondern auch weit im Inland insoweit das Land es möglich machte.
Wenn man dem Landnámsbók glaubt fand dies in 90 Jahren statt, drei Generationen. Gleichzeitig sind Färöer, Orkneys, Hebriden, Manx, weite Striche Irlands Schottlands zumeist von Norwegern erobert/besiedelt und große Teile Englands von Dänen erobert sowohl wie die Bretagne. Die Schweden stellen die Mehrzahl der Waräger. Die Expansion geht dann weiter. Da immer nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, Männer im passenden Alter, auf Wiking gehen, muß man sich Gedanken machen wie groß die Bevölkerung sein muß um diese Heerzüge möglich zu machen.
Auch wenn auf den Atlantischen Inseln die Nordmänner nur auf Einzelhöfen lebten, so wurden in Ireland und England, wie auch in der Ostexpansion Städte gegründet, wieder ein Hinweis auf eine nicht kleine Bevölkerung.
Ich glaube nicht, daß für einen großen Teil dieser Bevölkerung Skandinavien (Norwegen, Dänemark, Schweden) noch die Heimat darstellte. Jochum (Diskussion) 05:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Da müsste man den Begriff "Heimat" diskutieren. Bis hin zur Reformation war die Verbindung zwischen Island und Norwegen so eng, dass man sie nicht als zwei Länder empfand. Das zeigt insbesondere das Erbrecht. Isländer konnten bis dahin ein Erbe in Norwegen antreten und umgekehrt. Die katholischen Bischöfe von Hólar stammten zum großen Teil aus Norwegen. Bis zur Reformation waren die verwandtschaftlichen Bande zwischen Norwegen und Island sehr eng. Island in dieser Zeit ab dem gamli sáttmáli als "Heimat" der Isländer zu betrachten, gibt ein schiefes Bild und ist anachronistisch. Hinsichtlich der übrigen Siedlungsgebiete sind Deine Ansichten Spekulation und haben mangels Beleg in der Wikipedia nichts zu suchen. Übrigens wurden die Schachfiguren nicht in Island gefunden. Die Wissenschaft rätselt noch, wie aus dem Nichts Weltliteratur entstehen konnte. Aus Norwegen sind keine Vorläufer bekannt, aber aus Irland der Beowulf und andere Dichtungen. Aber da wird viel spekuliert. Fingalo (Diskussion) 09:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

Begründung Revert

Hallo Alexander, über Deine Zurücksetzung und speziell über deren Begründung bin ich recht verwundert.
Letztere lautet nämlich schlicht „Plausibel begründet.“
Nun kann ich aber nirgendwo, weder in den Bearbeitungskommentaren noch hier auf der Diskussionsseite, auch nur die Spur einer Begründung finden.
Fingalo hatte die von mir beanstandete Einfügung als „Grammatikalische Berichtigung“ deklariert, was alles andere als plausibel ist:

• „Wikinger fallen in Estland“ ist grammatikalisch einwandfrei und bedeutet, dass sie im Kampf ums Leben kamen. Das stimmt mit der Darstellung im Artikel Wikingerschiffsgräber von Salme überein.
• „Wikinger fallen in Estland ein“ ist grammatikalisch ebenso richtig, verändert aber die inhaltliche Aussage. Plötzlich steht zu lesen, dass die Männer von außerhalb kamen, also vorher dort nicht ansässig waren. Das ist unbelegt und nicht trivial – für eine deutlich frühere Besiedlung dieser Gegend durch Wikinger spricht etwa Wikingerschiffsgräber von Salme#Wikinger auf Ösel.

Fazit:
Es handelt sich um eine unbelegte inhaltliche Änderung und eindeutig nicht um eine Grammatikkorrektur.
Möglicherweise sind beide Aussagen richtig. Die bisherige ist es jedoch ohne Zweifel, weshalb ich sie wieder einsetze – das kann ja jederzeit wieder geändert werden, falls eine wirklich plausible (und nicht wie bisher eine unzutreffende) Begründung bzw. ein Beleg nachgeliefert wird.
Grüße --Monow (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2017 (CET)

Hallo @Monow: Danke für deine Hinweise. In der Tat hatte ich die Verlinkung zum Fundort Salme übersehen und mich lediglich auf @Fingalo:'s Revert bezogen. @JEW: hatte den Passus editiert. Insofern hast du mit deiner Fragestellung in soweit recht; entbunden von vl. gewichtigeren Argumenten für die Chronologie der WZ. Abgesehen von der Aus- und Bewertung der Funde und des Fundorts Salme hat das Primat hierbei nicht die „Spatenfraktion“ sondern generell die Geschichtswissenschaft und die ist eindeutig: Lindisfarne als Fanal ist der Beginn der WZ. Zu den „Wikis“ auf Ösel: Nun, allein die Unkenntnis des oder der Autoren, das ein erheblicher Unterschied besteht zwischen einer Sage und den nordischen Sagas (Heimskringla, Ynglinga saga oder die thematisierte Hálfdanar saga svarta zeigt, dass ein anderer Wikipediaartikel apriori kein Beleg ist. Am besten hier den Eintrag heraus nehmen, denn Boote und Schiffe wurden von (germanischen) Skandinaviern auch in der Vendelzeit sicherlich gerudert und vl. hochseetüchtig gesegelt inkl. Scharmützeln und Beutemachen bei Nachbars. Hättest du das nicht ernst genommen mit deinen Edits, wäre mir das gar nicht aufgefallen! Gruß --Α.L. 23:22, 17. Jan. 2017 (CET)

Danke für Deine Antwort! Fachlich hast Du offenbar deutlich mehr Ahnung als ich (obwohl „Saga ≠ Sage“ auch mir klar ist) – wenn Du die betreffenden Darstellungen mit sachkundiger Begründung herausnehmen bzw. ändern möchtest, habe also zumindest ich keine Einwände. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:59, 17. Jan. 2017 (CET)

Alexander Leischner hat natürlich recht. "Wikinger fallen in Estland" ist ohne vorherigen Hinweis auf einen Kampf schlicht unverständlich. Richtig hätte es heißen müssen: "Wikinger fallen bei Kämpfen in Estland". Ich hatte aber trotz Bedenken den Hinweis auf Estland nicht gelöscht, weil ja der Begriff "Wikinger" schon nicht eindeutig ist. Wer da umgekommen ist, ob Dänen, Norweger, Schweden oder gar Esten, ist wohl kaum mit letzter Sicherheit auszumachen. Auch der Hinweis auf Lindisfarne ist zwar richtig. Aber es ist ja nicht so, dass die Wikingerzeit über Nacht begonnen hat, als ob man einen Schalter umgelegt hätte. Aber ich gebe zu, ich habe einen Edit-war befürchtet und wollte mich dem jetzt nicht aussetzen. Jetzt ist's aber richtiger. Fingalo (Diskussion) 09:07, 20. Jan. 2017 (CET)

Hallo … wenn ich auch noch „kurz“ was dazu schreiben darf:

die Datierung der beiden Salme-Funde ist zunächst einmal vorläufig! Nach meinen Informationen erfolgte die zeitliche Einordnung anhand einer C14-Analyse von Holzresten von Salme 1 (zwischen 650 und 700 gebaut). Sollte sie sich als korrekt erweisen (was z.B. durch eine Radiokarbondatierung der menschlichen Knochen möglich sein müßte), ergäben sich zwei Möglichkeiten: entweder muß die bisherige Vorstellung, daß in der Vendelzeit lediglich Ruderboote für küstennahe Fahrten (und wohl auch Plünderungen) verwendet wurden, entsprechend revidiert werden (unter der Voraussetzung, daß auch Salme 2 als vermutliches (!) Segelschiff in diese Zeitdatierung fällt) … oder man müßte den Beginn der Wikingerzeit entsprechend vordatieren. Da ich aber nicht den aktuellen Wissensstand kenne (also ob es bei der vorläufigen Datierung geblieben ist, und ob Salme 2 tatsächlich ein Segelschiff ist), muß es hier bei dem Jahr 793 als Beginn der Wikingerzeit bleiben. Und dann sind eben keine „Wikinger“, sondern Nordgermanen der Vendelzeit in Estland gefallen.

Zu Fingalos „Wer da umgekommen ist, ob Dänen, Norweger, Schweden oder gar Esten, ist wohl kaum mit letzter Sicherheit auszumachen“ ist anzumerken, daß es wohl mit großer Sicherheit keine Esten waren. Von denen ist mir aus dieser Zeit kein hochseetauglicher Schiffsbau bekannt, der mit diesem Ruderboot bzw. Segelschiff wohl möglich war. Auch die Bestattungsform sowie die Grabbeigaben (Waffen) sind wohl eindeutig nordisch … eigentlich weist alles auf Schweden hin. Und damit gute Nacht, Gruß --Hergen62 (Diskussion) 02:15, 8. Feb. 2017 (CET)

Dem stimme ich zwar zu, aber möchte doch darauf hinweisen, dass dem eine fast "klinisch saubere" Trennung von Personen nach Volkszugehörigkeit zugrundeliegt. Aus späteren Quellen wissen wir aber, dass das nicht immer zutrifft: Da waren durchaus gemischte Schiffsbesatzungen die Regel. Fingalo (Diskussion) 10:01, 10. Feb. 2017 (CET)

Hallo Fingalo, das mit den „gemischten Besatzungen“ ist sicherlich richtig, aber wie Du ja selbst schreibst, gilt das für spätere Zeiten, als Wikinger aus DK, N und S auch gemeinsam in einem Langboot auf Fahrt gingen. Ist jetzt zwar meine Meinung (und damit TF), aber ich glaube kaum, daß das für diese frühe Zeit auch schon galt. Wie auch immer … hier geht es ja um die Frage, ob man schreiben kann, daß „Wikinger“ bereits in der VORwikingerzeit in Estland gefallen sind … und ob man die Wikingerzeit entsprechend vordatieren muß. Und diese Frage würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt verneinen. Insofern gefällt mir der Satz „dass Wikinger bereits um 750 n. Chr., also 50 Jahre früher, bei Kriegshandlungen im Baltikum den Tod fanden“ nicht. Da meines Wissens noch kein abschließender Fundbericht über die Schiffsgräber von Salme vorliegt, kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt lediglich konstatieren, daß „Nordgermanen der Vendelzeit, vermutlich Schweden“ den Tod in Estland fanden. Also entweder streicht man den o.g. Satz vollständig aus dem Artikel, oder man schreibt etwas ausführlicher, wie der derzeitige Wissenstand ist. Gruß --Hergen62 (Diskussion) 11:48, 10. Feb. 2017 (CET)

Hab's geändert. Fingalo (Diskussion) 13:58, 13. Feb. 2017 (CET)

Stellung der Frau in der Ehe

Hallo @Fingalo:,

ich habe Deinen Text mal aus dem Abschnitt oben kopiert, damit es übersichtlicher wird:

Ich finde da folgende Passage:

"„Dann ist es jetzt Zeit“, sagt sie, „dich an die Ohrfeige erinnnern, [die Du mir einmal gegeben hast]. Mir ist es gleichgültig, ob Du Dich noch kürzer oder länger wehrst.“ ["Saga von Brennu-Njáll" in: Isländer Sagas I, Frankfurt 2011, übersetzt von Karl Ludwig Wetzig. S. 449 – 814, 601</ref> Von den Autoren wird diese meist negativ gewertet, was auf den Einfluss des Christentums zurückgeführt wird."

1. Mir erschließt sich nicht, was die Passage mit der Stellung der Frau in der Ehe zu tun hat. Dass sich Fraeuen von ihren Männern entsolidarisieren, ja sie sogar selbst umbringen, hat doch nichts mit ihrer Stellung zu tun. Fingalo (Diskussion)

Professor Rudolf Simek sieht da einen Zusammenhang, steht ausdrücklich so in seinem Werk, und genau das habe ich wiedergegeben.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:00, 7. Jan. 2018 (CET)

Man muss ja nicht ohne selber zu denken jeden Unsinn nachbeten, bloß weil der Autor Professor ist. Ein grausliches Beispiel ist der renommierte Professor Régis Boyer von der Sorbonne, der über die Wikinger ein Buch geschrieben hat, das man nur in die Tonne treten kann! 2. Und was wird da negativ bewertet, das Zitat oder die Schilderung der Stellung der Frau?Fingalo (Diskussion)

Syntaktisch ist das ganz klar: wird diese ...gewertet verlangt als Referenz ein Femininum Singular, also die Unabhängigkeit.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:53, 7. Jan. 2018 (CET)

Und der Einfluss des Christentums sollte nicht unbedingt mit einem beleglosen Zitat Simeks begründet werde Das langt nicht. Dafür ist das Thema "Christentum in den Sagas" gerade bei der Njáls-Saga viel zu kontrovers diskutiert und auch ziemlich wichtig für die Glaubwürdigkeit der Darstellung vorchristlicher Verhältnisse. Simek in allen Ehren, aber ich vertraue da mehr den skandinavischen Forschungen. Ich würde das lieber löschen und später, wenn ich mehr dazu gefunden habe, ausführen.

Und ich schlage vor, dass wir es so lassen, bis sich weitere Belege finden. Deutschsprachige Fachliteratur ist nicht per se abzuwerten. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:55, 7. Jan. 2018 (CET)

Also mangelhaft Belegtes einfach so lassen geht nun gar nicht. Erst Belege, dann rein und nicht umgekehrt.

Aber da ist ein Beleg, der nach den mir bekannten Regeln anerkannt ist.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:13, 7. Jan. 2018 (CET)

Bei so einem hochumstrittenen Thema wie dem Einfluss des Christentums auf die Sagas ist das schlicht blamabel, wenn man nicht sagt, wer da wo negativ beurteilt und wer das dem Christentum zuschreibt. Also, ich kenne die Sagas eigentlich recht gut. Eine negative Wertung der Autoren habe ich nirgends gefunden. Simek ist da eine Quelle dritter Hand. Er stützt sich seinerseits offenbar auf andere Sekundärliteratur. Da wird's dann schnell abenteuerlich. Man weiß ja nicht mal, was er unter "negativ beurteilt" versteht. Es kann ja sein, dass nicht die Selbständigkeit negativ beurteilt wird (das wäre in dieser abstrakten Form für Sagas höchst ungewöhnlich - eigentlich ausgeschlossen), oder ob eine konkrete Handlungsweise einer Frau negativ beurteilt wird, die sie vielleicht nur aufgrund ihrer selbständigen Stellung ausführen konnte. Das ist etwas völlig anderes. Aber so ist das blamabel! Fingalo (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Wie wäre es, wenn Du einfach einen Gegenbeleg anführst?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:16, 7. Jan. 2018 (CET)

Soweit kommts noch: Da wird einfach ein Satz eingebaut mit einer hochumstrittenen These (siehe mal den Artikel Sagakritik), und dann mir die Hausaufgabe zugeschoben: Beleg doch mal das Gegnteil, und ich darf dann wochenlang Literatur zusammenkratzen! Fingalo (Diskussion) 17:43, 7. Jan. 2018 (CET)

Das war eine Frage, ein Vorschlag. - Ich sehe das zitierte Buch nach den Regeln der Wikipedia als anerkannte Quelle (wissenschaftliche Publikation) an, bis belegt ist, dass es diesen Anforderungen nicht genügt. Für abweichende/gegenteilige Positionen zu einzelnen Zitaten/Inhalten sind belegte Schilderungen dieser Positionen willkommen.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 18:44, 7. Jan. 2018 (CET)

Du ziehst dich auf eine reine Formalie zurück. In vielen anerkannten wissenschaftlichen Büchern stehen unbewiesene Behauptungen, die einfach der Volltändigkeit da stehen, ohne dass der Verfasser gemüßigt ist, der Sache auf den Grund zu gehen, weil's ein Nebengleis ist. Und Simeks Satz ist keine belegbare oder widerlegbare Position, weil er inhaltlich nicht sagt, wo in den Sagas Autoren etwas christlich eingefärbt haben sollen und wer das behauptet. Man muss sich mit der Sagaliteratur genau auseinandersetzen, um zu widerlegen, dass die Stellung der Frau keineswegs als solche negativ gesehen wird. Und die Sekundärliteratur, die sich konkret mit der Sagaliteratur befasst (und nicht mit Wikingern im Allgemeinen) gibt dieses Urteil auch nicht her. Wie gesagt, das blamiert den Artikel, wikigerecht oder nicht. Es ist schlicht falsch. Ich weiß nicht, warum du dich an solchen Käse klammerst. Der Käse besteht vor allem darin, dass in den Sagas vom Autor niemals Werturteile gefällt werden. Nicht einmal Gedanken werden wiedergegeben. Es heißt nicht: "Da wurde er wütend", sondern: "Da wurde er blass und er knirschte mit den Zähnen. Seitdem sprachen sie nur noch wenig miteinander." Auch wenn's der Heilige Simek ist: So ein Satz regt mich auf! Fingalo (Diskussion) 19:59, 7. Jan. 2018 (CET)

Von meiner Seite ist zum Behalten der Simek-Zitate im Artikel alles gesagt.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 05:01, 8. Jan. 2018 (CET)

3. Da muss noch was über Brautkauf und Eheschließung kommen!Fingalo (Diskussion) 15:34, 7. Jan. 2018 (CET)

Immer willkommen!-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:53, 7. Jan. 2018 (CET)

Hab's mal gemacht.Fingalo (Diskussion) 17:06, 7. Jan. 2018 (CET)

Frauen als Kriegerinnen?

Hallo @Fingalo:, in der von dir gelöschten Passage finden sich eine auf wissenschaftlichen Untersuchungen beruhende These und eine Gegenthese, die mit Einzelnachweisen versehen sind.

Bitte nimm die Löschung vor diesem Hintergrund zurück und diskutiere hier bis zur Klärung, wenn Du weitere Belege zum aktuellen Stand der Forschung beisteuern kannst. Danke.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 14:22, 7. Jan. 2018 (CET)

Danke.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:02, 7. Jan. 2018 (CET)

Den dritten Satz aus dem Abschnitt ..in der Ehe (Frauen auf Wikingerzügen...) finde ich besser in diesem Abschnitt hier aufgehoben. Versetzen?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:04, 7. Jan. 2018 (CET)

Stellung der Frau in der Ehe

Hallo @Fingalo:,

ich habe Deinen Text mal aus dem Abschnitt oben kopiert, damit es übersichtlicher wird:

Ich finde da folgende Passage:

"„Dann ist es jetzt Zeit“, sagt sie, „dich an die Ohrfeige erinnnern, [die Du mir einmal gegeben hast]. Mir ist es gleichgültig, ob Du Dich noch kürzer oder länger wehrst.“ ["Saga von Brennu-Njáll" in: Isländer Sagas I, Frankfurt 2011, übersetzt von Karl Ludwig Wetzig. S. 449 – 814, 601</ref> Von den Autoren wird diese meist negativ gewertet, was auf den Einfluss des Christentums zurückgeführt wird."

1. Mir erschließt sich nicht, was die Passage mit der Stellung der Frau in der Ehe zu tun hat. Dass sich Fraeuen von ihren Männern entsolidarisieren, ja sie sogar selbst umbringen, hat doch nichts mit ihrer Stellung zu tun. Fingalo (Diskussion)

Professor Rudolf Simek sieht da einen Zusammenhang, steht ausdrücklich so in seinem Werk, und genau das habe ich wiedergegeben.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:00, 7. Jan. 2018 (CET)

2. Und was wird da negativ bewertet, das Zitat oder die Schilderung der Stellung der Frau?Fingalo (Diskussion)

Syntaktisch ist das ganz klar: wird diese ...gewertet verlangt als Referenz ein Femininum Singular, also die Unabhängigkeit.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:53, 7. Jan. 2018 (CET)

Und der Einfluss des Christentums sollte nicht unbedingt mit einem beleglosen Zitat Simeks begründet werde Das langt nicht. Dafür ist das Thema "Christentum in den Sagas" gerade bei der Njáls-Saga viel zu kontrovers diskutiert und auch ziemlich wichtig für die Glaubwürdigkeit der Darstellung vorchristlicher Verhältnisse. Simek in allen Ehren, aber ich vertraue da mehr den skandinavischen Forschungen. Ich würde das lieber löschen und später, wenn ich mehr dazu gefunden habe, ausführen.

Und ich schlage vor, dass wir es so lassen, bis sich weitere Belege finden. Deutschsprachige Fachliteratur ist nicht per se abzuwerten. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:55, 7. Jan. 2018 (CET)

Nein, Hochumstrittenes (Stichwort "Sagakritik") einfach so hinzusetzen, weil's ein Simek ohne Begründung mal geschrieben hat - das geht gar nicht. Erst seriöse Quele. die ihre Ansicht begründet, dann rein und nicht umgekehrt. Fingalo (Diskussion) 17:12, 7. Jan. 2018 (CET)

Also ich habe bei der Kriegerin von Birka mit Bauchschmerzen nachgegeben, Bauchschmerzen, weil eine solche Interpretation eines Fundes ohne schriftliche Quelle in der Archäologie nicht lege Artes ist. Die Frau kann ja ein Transgender gewesen sein, deren wahres Geschlecht erst nach ihrem Tod festgestellt wurde. Dann ist der Schluss, es habe zur Wikingerzeit Kriegerinnen (also als anerkannte Kampftruppe) gegeben, absurd. Aber meinetwegen. Jetzt erwarte ich auch von Dir, dass du die Löschung der negativen Wertung der Stellung der Stellung der Frau bis zur anderweitigen Klärung zulässt, denn die ist nachweislich falsch, Simek hin oder her.

Meinst Du: Diese beiden Sätze raus: „In den Sagas des 13. Jahrhunderts findet man eine Reihe von Belegen für die Unabhängigkeit der isländischen Frauen in der Wikingerzeit.[68] Von den Autoren wird diese meist negativ gewertet, was auf den Einfluss des Christentums zurückgeführt wird.“, sonst alles lassen? Damit könnte ich leben. Die zwei folgenden Sätze sollten dann versetzt werden, (sonst beginnt der Abschnitt über die Ehe mit den Frauen auf Wikingerzügen, nicht so passend), oder?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:42, 8. Jan. 2018 (CET)

Das würde ich vorziehen. Aber ich habe den Beleg von Simek schon mal relativiert. Fingalo (Diskussion) 08:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Mit einer Änderung, wie ich sie am 8. Januar beschrieben habe, bin ich einverstanden. Kannst Du gerne so machen.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 14:43, 13. Jan. 2018 (CET)

3. Da muss noch was über Brautkauf und Eheschließung kommen!Fingalo (Diskussion) 15:34, 7. Jan. 2018 (CET)

Immer willkommen!-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:53, 7. Jan. 2018 (CET)

Steht da in der Quelle wirklich reeller Vorgang, nicht realer?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:55, 7. Jan. 2018 (CET)

Ist aus dem Norwegischen übernommen; die unterscheiden da nicht. Übersetzt muss es natürlich "realer" heißen.

"Von Frauen auf Wikingerzügen wird erst Mitte des 9. Jahrhunderts berichtet, als die ersten Skandinavier begannen, in Frankreich zu überwintern" mit Zitat von Simek. Steht da auch, welche Frauen das waren? Dass die Wikinger ihre Frauen auf Kriegszügen mitgenommen hätten, ist völlig unrealistisch. Die Frauen waren vielmehr Beutegut aus dem Land, in das sie einfielen. Sicher weiß man das von der Besiedlung Islands. Die Männer kamen aus Norwegen, die Frauen aus Schottland, Irland, den Hebriden und den Orkneys, wo die späreren Siedler einen "Zwischenstopp" einlegten. In den Sagas haben viele Frauen Namen aus diesen Gegenden und die DNA-Analysen zeigen das. Die Wikinger als Räuber waren zur Zeit ihrer Raubzüge in aller Regel noch unverheiratet. Die eigenen Frauen auf den Schiffen wären bei ihrer Kampfesweise hinderlich gewesen. Fingalo (Diskussion) 18:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Das Zitat lautet wörtlich: „Auf den Schiffen jener beutegierigen Wikinger, die zu ihren ersten Überfällen nach Fiesland oder England aufbrachen, befanden sich wohl tatsächlich ausschließlich Männer, und von Frauen auf Wikingerzügen hören wir indirekt erst Mitte des 9. Jahrhunderts, als die ersten Skandinavier in Frankreich zu überwintern beginnen.“-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 18:32, 7. Jan. 2018 (CET)

Das beantwortet die Frage, wer die Frauen waren, nicht. Siehe auch Wikinger#Das Ende.

Holzteer: Bedeutung für die Expansion

Just im achten Jahrhundert verbreitete sich eine innovative Technologie zur Teererzeugung. Dies beförderte die Segelfähigkeit beträchtlich (siehe [1] und hier [2]) ermöglichtigte ihnen erst die ausgedehnten Plünderfahrten. Möchte das jemand an geeigneter Stelle einfügen?--Blaua (Diskussion) 14:47, 6. Nov. 2018 (CET)

das gehört in den Artikel Wikingerschiffbau. Und da steht es mit der Quelle, aus der auch Simek schöpft. Fingalo (Diskussion) 09:02, 19. Nov. 2018 (CET)

Fußnote 83

kann irgendwer "Aus dem Manuskript eines isländischen Zauberbuches." in eine ernstzunehmende literaturangabe umwandeln oder wenigstens die quellenedition nennen, aus der das zitat entnommen wurde? danke. ☆ Bunnyfrosch 15:47, 2. Jun. 2019 (CEST)

Hab's ergänzt. Fingalo (Diskussion) 18:01, 4. Jun. 2019 (CEST)

• danke ☆ Bunnyfrosch 14:52, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hastings

Dass die Schlacht von Stamford Bridge als Markierungspunkt für das Ende der Wikingerzeit genommen wird, erscheint nachvollziehbar. Aber warum Hastings? Das war doch nur noch eine Sache zwischen Angelsachsen und "Normandie-Normannen", und letztere hatten sich längst von ihren Wikingerwurzeln gelöst. --93.129.93.119 18:03, 13. Dez. 2016 (CET)

Es gibt offenbar ein zweites Ereignis zufällig im selben Jahr: die Plünderung von Haithabu. --Kulturkritik (Diskussion) 11:22, 30. Sep. 2021 (CEST)

Durch den Sieg von Hastings war England für die dänischen und norwegischen Nachfolger der Wikinger endgültig verloren. Bei Stamford scheiterte ihr letzter großer Wiedereroberungsversuch, nach Hastings aber waren ihre Wiedereroberungsversuche fortan grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. --Roxanna (Diskussion) 12:25, 30. Sep. 2021 (CEST)