Diskussion:Wilhelm Kammeier/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Wilhelm Kammeier/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wilhelm_Kammeier/Archiv#Thema_1

Politische Einstellung

Die politische Einstellung eines Wissenschaftlers/Forschers ist nicht von Belang, es sei denn sie nimmt deutlich Einfluss auf dessen Forschungen, was bei Kammeier nicht nachzuweisen ist. Auch sonst hatte eine behauptete "Sympathie für den Nationalsozialismus", so es sie überhaupt gab (Belege??), keinen besonderen Einfluss auf seinen Werdegang und ist daher zu vernachlässigen. --Ratziputz 10:34, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zur Information: Wilhelm Kammeier bezeichnete die "Machtergreifung" als die: "große nationalsozialistische Wende" und erklärte die Geschichtswissenschaft zur "Herzenssache eines jeden deutschen Volksgenossen". (nachzulesen in: Kammeier, Wilhelm, Die Fälschung der urkundlichen Quellen des deutschen Mittelalters, Leipzig 1935, Heft 1, S. 7ff.) Ein überzeugter Nazi war er vielleicht nicht, aber eine "Sympathie für den Nationalsozialismus" kann ihm wohl attestiert werden, zumal er sich im genannten Zitat deutlich einer auch von den Nazis gepflegten Terminologie bediente. --Liudger123 21:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Info. Könnte auch Anbiederung gewesen sein bzw. das was er für notwendig hielt, um gehört zu werden. Es wäre auch was anderes, 1935 Sympathisant gewesen zu sein als später oder gar noch nach dem Krieg. Nichts genaues weiß man nicht, vorschnelle Pauschalurteile verbieten sich. Letztendlich war der Punkt hier ganz offensichtlich nur zwecks Diffamierung reingesetzt worden, nach dem Motto "war Nazi, also verbietet sich die Beschäftigung mit seinen Thesen von selbst". Schon deshalb musste das raus. --Ratziputz 22:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

Da Liudger123 ein hervorragender Mittelalterkenner zu sein vorgibt, kann er uns bestimmt eine Quelle nachweisen, in der Kammeiers methodische Fehler von der Wissenschaft nachgewiesen wurden. Anderenfalls sollte man den betr. Satz auf das Faktische reduzieren, z.B. "Kammeiers These fand keine Rezeption." So ist das reiner POV. --Glasreiniger 20:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der von mir beanstandete Satz wurde, wie auch die angebliche NS-Affinität, von jeweils einer IP ohne Quellenangabe eingetragen. Schlüsse auf die Qualität solcher "Information" liegen nahe. --Glasreiniger 20:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Glasreiniger, so trifft man sich wieder! Allerdings frage ich mich, warum Du ausgerechnet von mir Belege für die Ablehnung der kammeierschen Methoden durch die Wissenschaft einforderst, zumal der entsprechende Edit im Artikel nicht von mir stammt (obwohl ich gern zugebe, daß ich durchaus der Meinung bin, dass Kammeiers „Erkenntnisse“ zurecht abgelehnt werden. Warum ich persönlich die Kammeiersche – und von ihm selbst so genannte - „Methode des gesundenen Menschenverstandes“ in historiographischer Hinsicht nicht für zielführend halte, kann ich Dir – wenn gewünscht - gern erklären, bitte dann aber um entsprechende Rückmeldung.). Dennoch will ich nicht so sein und einige Belege anführen. Da wäre zum Ersten Johannes Frieds Aufsatz „Wissenschaft und Phantasie. Das Beispiel der Geschichte“, in: HZ, Bd. 263 (2), S. 291-316 (kenne ich selbst noch nicht, wird aber im betreffenden Zusammenhang zitiert). Dann: Horst Fuhrmann, Überall ist Mittelalter, Von der Gegenwart einer vergangenen Zeit, München 1996, S. 244ff (dort auch eine Zusammenfassung der Reaktionen der zeitgenössischen Mediävistik auf Kammeiers „Werk“. Die Aussage, seine Ausführungen wären von der Wissenschaft nicht rezipiert worden, wie Du schreibst, ist demnach nicht richtig. Kammeiers Thesen wurden und werden - wie es auch im aktuellen Text zu lesen steht - abgelehnt.) Außerdem: noch einmal Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter, München 1989. S. 197. Alle genannten Titel dürften in den einschlägigen Bibliotheken öffentlich verfügbar sein. (Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mal geschrieben, dass Du manchmal die UB in Bochum besuchst. In dieser, wie auch in der Fachbibliothek der Fakultät IV, wirst Du sie finden, sofern sie nicht wieder entwendet wurden.)

Noch ein Wort zu Kammeiers politischer Einstellung. Dass er ein überzeugter Nazi war, wird – soweit ich sehe - niergens behauptet, auch nicht von mir. Dass er aber eine Affinität zum rechts-nationalen Gedankengut des Dritten Reiches hatte, halte ich hingegen für evident. Grund dafür sind seine weiter oben von mir zitierten Worte, ebenso seine Schlußfolgerung, dass einzig die deutsche Geschichte im 15. Jahrhundert böswillig gefälscht und das wahre „Germanentum“ auf Betreiben der katholischen Zentralgewalt in Rom diffamiert wurde. Diese Aussagen wurden besonders im Dritten Reich gern gehört und entsprechend gewürdigt.

Wenn hier nun ausgeführt wird, man könne nicht ausschließen, dass er sich nur „anbiedern“ wollte, halte ich dies für problematisch, da es keine entsprechenden Hinweise gibt, die Theorie des Anbiederns also besten Falls eine Vermutung ist. Auch nach 1945 hat er sich – soweit ich weiß – nicht von seinen Texten distanziert, oder anklingen lassen, er habe nur oportunistisch sein wollen. (Problematisch ist eine solche Argumentation auch deshalb, da man dann mit dem gleichen Recht behaupten könnte, es sei nicht auszuschließen, dass auch Nazifunktionäre wie Baldur von Schirach und Hans Frank keine überzeugten Nazis gewesen seien, sondern nur so getan hätten, um Karriere zu machen.) Die Auswertung des vorliegenden Materials erlaubt somit durchaus, bei Kammeier eine Sympathie für den NS-Staat festzustellen, was auch schon von anderen getan wurde - es gibt jedoch nichts, was das Gegenteil belegen könnte. Folglich handelt es sich bei dieser Feststellung auch nicht um ein "vorschnelles Pauschalurteil". Ich habe mir daher erlaubt, folgenden Satz einzufügen :Große Zustimmung fanden seine Thesen hingegen in den Kreisen der nationalsozialistischen Parteigänger. Damit wird nicht behauptet, Kammeier selber sein ein überzeugter Nazi gewesen. Die Wertschätzung seiner Thesen im Dritten Reich ist dagegen ausreichend belegt.--Liudger123 19:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Selbst wenn einer der von dir genannten Texte deinen Satz rechtfertigte (was ich bezweifle), halte ich es für erbärmlich, so zu argumentierenund solchen Argumentationen Platz einzuräumen. Wenn jemand 1935 mit den Wölfen heulte, war er sicherlich ein politischer Trottel, aber das ist doch wohl enzyklopädieunwürdig. Ehrlich gesagt, kann ich aus deinen Äußerungen auch nicht erkennen, worin die methodischen Fehler bestanden haben könnten. Gesunden Menschenverstand anzuwenden, kann ja wohl nicht direkt als methodisch falsch eingestuft werden. --Glasreiniger 20:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Glasreiniger. Hier ein paar Antworten:

Selbst wenn einer der von dir genannten Texte deinen Satz rechtfertigte (was ich bezweifle), - wie wärs mal lesen? Vielleicht ließen sich Deine Zweifel dadurch beseitigen, schon mal dran gedacht? Oder glaubst Du, ich würde mir das alles ausdenken? halte ich es für erbärmlich, so zu argumentieren und solchen Argumentationen Platz einzuräumen. Hier verstehe ich nicht so ganz, was Du meinst. Und wer hier erbärmlich argumentiert wollen wir hier nicht weiter diskutieren, aber auf Deine Argumente scheint mir diese Diagnose manchmal eher zuzutreffen (s.o.). Wenn jemand 1935 mit den Wölfen heulte, war er sicherlich ein politischer Trottel, aber das ist doch wohl enzyklopädieunwürdig. Dir scheint entgangen zu sein, dass es mir nicht darum geht im Artikel zu erörtern, mit welchen Wölfen Kammeier wie laut wohl geheult hat, sondern nur festzustellen, dass seine These in Nazi- und rechts-nationalen Kreisen durchaus beliebt war. Und diese Tatsache läßt sich nicht bestreiten. Die Belege dafür kannst Du den von mir genannten Texten entnehmen. Über Kammeiers persönliche Einstellung zum NS ist in der von mir gewählten Formulierung keine Aussage enthalten und auch nicht beabsichtigt. Ehrlich gesagt, kann ich aus deinen Äußerungen auch nicht erkennen, worin die methodischen Fehler bestanden haben könnten. Gesunden Menschenverstand anzuwenden, kann ja wohl nicht direkt als methodisch falsch eingestuft werden. Hier muß ich Dich schon wieder zum (genauen) Lesen auffordern, denn ich habe Dir oben angeboten zu erklären, warum ich Kammeiers Methode des gesunden Menschenverstandes für unzureichend halte. (Im übrigen habe ich nicht vor, meine persönliche Meinung im Text des Artikels zu plazieren, da mir durchaus bewußt ist, dass meine Interpretation der Kammeierschen Methode als Beleg nicht ausreicht. Warum ich annehme, dass Kammeier zumindest Sympathien für den NS hegte, habe ich ebenfalls oben begründet. Jedoch auch diese persönliche Einschätzung habe ich nicht in den Text einfließen lassen, und ich habe es auch nicht vor. Wenn Du persönlich anderer Meinung bist, so steht es Dir frei, in Kammeiers Werk nach entsprechenden Argumenten zu suchen und sie mir zu präsentieren. Vielleicht ändere ich dann ja meine Meinung.(und ich habe oben nicht behauptet, es gäbe keine Gegenargumente, ich habe nur geschrieben, dass mir keine bekannt sind.)) Dass Du aus meinen Äußerungen auch nicht erkennen (kannst), worin die methodischen Fehler bestanden haben könnten. liegt daran, dass ich dort noch nichts erklärt habe. Mein Angebot steht aber noch.... . ;-)--Liudger123 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)

1. Große Zustimmung fanden seine Thesen hingegen in den Kreisen der nationalsozialistischen Parteigänger...
Soso. Was heißt das genau? Wer waren diese „Parteigänger“? Wieviele waren es? Warum haben die Thesen trotz der „großen Zustimmung“ sich dann nicht durchsetzen können? Warum weiß heute fast niemand mehr, dass darüber überhaupt diskutiert wurde? War diese Zustimmung derart bedeutend/folgenreich, dass sie im Artikel erwähnt werden sollte?
War nicht auch die konventionelle Geschichtsschreibung bei vielen Nazis sehr beliebt – die großen „deutschen“ Kaiser der Ottonen, Salier, Staufer? Wäre es nicht zumindest angemessen darauf an entsprechender Stelle hinzuweisen, damit der Leser sich auch ein gesundes Misstrauen gegen die konventionelle Geschichtsschreibung bewahren kann? Wäre nur gerecht.
Steht eigentlich im Artikel Blau, dass das die Lieblingsfarbe vieler Nazis war?

2. ... das behaupten Johannes Fried und Horst Fuhrmann.
Was sollte man von diesen Herren auch sonst erwarten? Wenn Kammeier recht hätte, dann wären sie in fast jeder Hinsicht erledigt. Sie sind daher voreingenommen und werden sich jedes noch so dämliche, dafür aber manipulative „Argument“ herholen, um diejenigen, die ihnen gefährlich werden könnten, mit Dreck zu bewerfen.

3. Was bleibt durch die obige Aussage (reflexhaft) beim Wiki-Leser hängen? „Kammeier – offenbar Zuarbeiter der NS-Ideologie! Kann man also von vornherein abhaken, mit so einem befasst man sich doch nicht!". Diesen Mechanismus kennen und nutzen sicher auch Fried und Fuhrmann, und auch bei Wikipedia gibt Kreuzzügler die solche Hinweise gezielt in Artikel einbauen. Man nennt das auch Rufmord.

4. Rein formal, aber wesentlich: Wen hier nicht mal die Thesen an sich vorgestellt werden, dann ist es reichlich idiotisch, was über ihre Rezeption zu schreiben.

Nachbemerkung: Hier wird behauptet, es sei „evident, dass K. eine Affinität zum rechts-nationalen Gedankengut des Dritten Reiches hatte. Grund dafür sind seine weiter oben von mir zitierten Worte, ebenso seine Schlußfolgerung, dass einzig die deutsche Geschichte im 15. Jahrhundert böswillig gefälscht und das wahre „Germanentum“ auf Betreiben der katholischen Zentralgewalt in Rom diffamiert wurde.“
Zwei Bücher von Kammeier habe ich vor einiger Zeit gelesen und kann mich eigentlich an nur zwei „anbiedernde“ Passagen erinnern (wohl die von Liudger zitierten), mich hat das damals schon überrascht. Wenn man bedenkt, wieviel geballter deutschtönender Schwachsinn in dieser Zeit geschrieben wurde und dass das Thema eigentlich zu nationalistischer Tümelei förmlich einlädt, sind zwei (drei, vier) Bemerkungen SEHR wenig. Ich kann mir daher vorstellen, dass das eine Art geschriebener Hitlergruß war – eine symbolische Geste, die jeder machen musste, wenn er keine Schwierigkeiten haben wollte. Es gab bekanntlich zigtausende Menschen in öffentlichen Positionen, die dem NS-Regime (bereit- oder widerwillig) ein Mindestmaß an Gefälligkeit zeigen mussten, wenn sie ihren Beruf weiter nachgehen wollten. Waren das alles Nazis? Wohl nicht. Das ist ja auch per se nicht verwerflich, die Leute hatten meist Familie und wollten ihr Auskommen behalten. Warum soll das nicht auch für Kammeier und sein Lebenswerk als Forscher gelten?
„Germanentum“ war ein schon vor 1933 gängiger Begriff, dabei oft aber nicht immer nationalistisch oder gar rassistisch besetzt. Wie ein „wahres Germanentum" ausgesehen haben könnte, hat K. offengelassen. Hier hätte sich Raum für NS-freundliche Bemerkungen und Gedankenspiele geboten, blieben aber aus! Die Kirche hatte er in Verdacht, weil s.E. nur ihre Organisation eine Fälschung hätte bewerkstelligen können und weil das Papsttum bekanntlich lange antikaiserlich eingestellt war.

Eine Nähe Kammeiers zum NS-Gedankengut ist allenfalls eine Vermutung Liudgers. Und selbst wenn es eine solche gegeben hätte, ist eine Einfluss auf seine Foschungsergebnisse nicht zu erkennen. Daher sind Andeutungen in dieser Richtung im Artikel unangebracht. --Ratziputz 00:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Erstmal ein fröhliches Hallo! Danach muß ich aber kurz ärgerlich werden, denn die Aussage: „Was sollte man von diesen Herren auch sonst erwarten? Wenn Kammeier recht hätte, dann wären sie in fast jeder Hinsicht erledigt. Sie sind daher voreingenommen und werden sich jedes noch so dämliche, dafür aber manipulative „Argument“ herholen, um diejenigen, die ihnen gefährlich werden könnten, mit Dreck zu bewerfen“ ist in den Kreisen der „Chornologiekritiker“ nicht neu und sehr beliebt. Die universitäre Wissenschaft wird auf diese Weise diffamiert, da man ihr unterstellt, sie hätte keinen Argumente und würde sich nur um ihre durch die Thesen Kammeiers oder anderer nicht fachkundiger „Wissenschaftler“ bedrohten Pfründen sorgen. Dies haben weder Fried noch Furhmann nötig. Dass sie „mit Dreck werfen“, ist eine schamlose Unterstellung, gegen die ich hier ausdrücklich Einspruch erhebe. Auch möchte ich gerne die „manipulativen Argumente“ benannte haben, die ihnen hier unterstellt werden. Wie wärs da mal mit ein paar Beispielen? (In diesem Zusammenhang scheint mir der Begriff „Rufmord“ in Bezug auf Fried und Fuhrmann deutlich besser angebracht.) Außerdem, wenn die beiden als Fachleute voreingenommen sind, wie oben behauptet wird, dann würde dies auf die gesamte Historikerschaft zutreffen, womit alle aus deren Reihen vorgebrachten Gegenargumente sofort ausgeheblt wären. Wie praktisch, auf diese Weise könnte man dann jede noch so hirnrissige Außenseiterthese als unwiderlegbar betrachten. Wie dem auch sei, ich habe oben bereits ausgeführt, dass ich Kammeier für einen Nazi-Sympathisanten halte, ich habe auch begründet, warum ich das glaube und ich habe betont, dass ich diese persönliche Einschätzung nicht in den Artikel einfließen lassen will. (die Frage, ob er nun ein Nazi war, oder nicht, steht hier also gar nicht zur Debatte.) Es steht jedem frei, eine andere Meinung zu haben und entsprechende Argumente zu liefern. Was ich im Artikel genannt haben möchte, ist die Wertschätzung, die Kammeiers These im NS und in national-konservatieven Kreisen genoß. Und dass dies so ist, zeigt, dass sich Kammeiers These durchaus mit der nazionalsozialistischen Ideologie vereinbaren ließ. Dies ist eine Tatsache, auch wenn das einigen Kammeier-Freunden hier nicht zu gefallen scheint! (Horst Fuhrmann hat in seinen Texten dies übrigens anhand der Quellen belegt. Wer davon spricht, die von ihm genannten Argumente seien „dämlich“ und „manipulativ“, der sollte die Texte vorher lesen. Und wo wir schon bei der Frage nach Belegen sind, so möchte ich gern nach Belegen fragen, die die Ansicht, Kammeier habe nur aus Opportunismus „nazifreundlich“ geschrieben, belegen. Bisher ist das nur eine Behauptung) Ich habe daher folgenden Satz eingefügt: "Einen seiner Schwerpunkte stellte dabei die Urkundenkritik dar. Seine chronologiekritischen Arbeiten fanden in rechts-nationalen und nationalsozialistischen Kreisen Beachtung, obwohl Kammeier - soweit bekannt - nicht Mitglied der NSDAP war (Einschub, der nicht im Artikel steht: Auch dies ist bei Fuhrmann nachzulesen. Komisch, wäre doch eine prima Gelegenheit gewesen, mit Dreck zu werfen?!). Von der Geschichtswissenschaft wurden und werden seine Arbeiten als methodisch falsch und damit belanglos bewertet." Dem dürfte aufgrund der Quellen nicht mehr zu widersprechen sein. Und ja: ich halte es für wichtig, bei Thesen, die im Nazi-Sinne interpretiert werden können, eben darauf hinzuweisen.--Liudger123 16:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe von meiner Bewertung dieses Verfahrens als erbärmlich nichts zurückzunehmen. --Glasreiniger 19:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo Glasreiniger, ich frage mich immer noch, was Du genau erbärmlich findest. Könntest Du das mal ein wenig präzisieren? Und, hast Du zwischenzeitlich mit dem Lesen der genannten Texte begonnen? --Liudger123 21:12, 20. Mai 2007 (CEST)

Irgendwie verliert dein naiver Habitus seine Glaubwürdigkeit. Der Artikel enthält praktisch keine Information über Kammeiers Thesen, überhaupt keine über Mängel seiner Argumentation, aber die unwiderlegbare, und vernichtende, Bewertung als NS-affin. Das meine ich mit erbärmlich. Welcher Art Konsumenten der Wikipedia soll das dienen? --Glasreiniger 23:22, 20. Mai 2007 (CEST)

Gegenfrage: Welchem Konsumenten würde das Verschweigen einer solchen Information nützen?--Liudger123 22:44, 22. Mai 2007 (CEST)

Diese Frage ist gegenstandslos, solange andere Informationen ebenfalls verschwiegen werden. Im übrigen handelt es sich nicht um eine Information, sondern um eine mangelhaft belegte Meinungsäußerung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Glasreiniger 08:22, 23. Mai 2007 (CEST)

solange andere Informationen ebenfalls verschwiegen werden, lieber Glasreiniger, es steht Dir und jedem anderen frei, weitere Informationen in den Text einzubringen (wobei man, wenn man dem Link zum Lemma Uwe Topper folgt, schon einen Eindruck davon bekommt, was die Kammermeiersche These besagt). Im übrigen handelt es sich nicht um eine Information, sondern um eine mangelhaft belegte Meinungsäußerung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Wie mir scheint, hast Du die von mir weiter oben genannten Texte immer noch nicht gelesen. Falls doch, frage ich mich, wie dazu kommst, die fragliche Information als mangelhaft belegte Meinungsäußerung zu bezeichnen. Es ist weder eine Meinungsäußerung, noch ist es schlecht belegt. (oder Du mußt mir erklären, was Du unter einer nicht-mangelhaft belegten Information verstehst, bzw was für Dich überhaupt ein Beleg ist.) --Liudger123 13:51, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nichts über Kammeiers Thesen als, was in der Wikipedia steht, kann also nichts beitragen. Das, was hier steht, ist aber offensichtlich in der unguten Absicht verfaßt, irgendetwas, was nicht einmal benannt ist, zu diskreditieren. Erbärmlich. --Glasreiniger 14:43, 23. Mai 2007 (CEST)

Also, so allmälich geht mir Dein "erbärmlich-Gegreine" auf die Nerven. Wer hier Argumente schuldig bleibt, das bist Du. Und bevor Du mir - oder sonst wem - "ungute Absichten" und vorsetzliche Diskreditierung unterstellst, solltest Du Dich vielleicht erst einmal schlau über das machen, über das hier dirkutiert wird. Und dass Du mir eine "mangelhaft belegte Meinungsäußerung" unterstellst, krängt mich schon ein wenig. Ich habe Dich schon weiter oben gefragt, ob Du glaubst, ich würde mir das alles nur ausdenken. Die Antwort bist Du immer noch schuldig.--Liudger123 21:57, 23. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist möglicherweise weniger die Existenz der Fuhrmannschen Bewertungen als die Frage nach der Lauterkeit des Herrn Fuhrmann. Insofern würde ich die Belegbarkeit des NS-Vorwurfs (ergänzt: durch eine möglicherweise mangelhafte Sekundärquelle --Glasreiniger 22:46, 23. Mai 2007 (CEST)) sogar für zweitrangig halten. Selbst wenn Kammeier bei Himmler im Obergruppenführersaal den Hofnarren abgegeben hätte und dafür fürstlich gespeist hätte, was bewiese das? --Glasreiniger 22:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Das ist nun wirklich pure Ignoranz. Warum ließt Du die genannten Bücher nicht. Dann wüßtest Du, wie Horst Fuhrmann zu seinen Wertungen kommt und dass sie nicht unlauter sind. (Falls Du das nicht einsiehst und zurücknimmst, verlange ich Beweise für die Richtigkeit Deiner Unterstellung). Hast Du Angst, dass die Lektüre von mediävistischer Literatur Dein schönes Chronologiekritiker-Weltbild beschädigen könnte?--Liudger123 17:32, 24. Mai 2007 (CEST)

Kannst du gerne verlangen. Meinerseits verlange ich einen enzyklopädiewürdigen Artikel. Dieser ist keiner --Glasreiniger 09:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Nimmst Du dann deine Behauptung Fuhrmann handele unlauter zurück, da Du keine Belege vorweisen kannst oder willst? Kann ich das so verstehen?--Liudger123 15:54, 25. Mai 2007 (CEST) (P.S.: In der nächsten Woche werde ich dazu kommen, etwas zu schreiben. Also, Falls ich nicht sofort auf irgendwas antworte, nicht ungeduldig werden. Vielleicht kannst Du - lieber Glasreiniger - die kleine Pause nutzen, um Deine Äußerungen noch mal in Ruhe zu überdenken. Könnte nicht schaden... .)

Es stellt sich nicht nur die Frage, was man berichten will, sondern auch wie! Ein bekanntes Sprichwort dazu lautet: "Der Ton macht die Musik". --84.189.211.132 14:45, 29. Mai 2007 (CEST)

Unter Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Arrrgh.21_Hilfe.21_Zeitschrumpfer.21 bezeichnet Henriette Kammeier als "zu Recht vergessen". Richtig oder nicht, aber wer hat Kammeier aus der Versenkung geholt, und zu welchem Zweck? --Glasreiniger 20:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Das darfst Du selbst herausbekommen. --Henriette 05:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo Glasreiniger. Henriette hat zwar Recht, wenn sie Dich dazu auffordert, selber tätig zu werden, aber ich will mal nicht so sein, und Dir verraten, wer heute immer noch an Kammeiers Thesen glaubt und diese propagiert. Soweit mir bekannt, waren es Heribert Illig und vor allem Uwe Topper, denen Kammeisers Werke gut in den eigenen Kram paßten. (auf Uwe Toppers Homepage findest Du eine breite Würdigung der Kammeierschen Bücher). Auch im "Geschichte und Chronologie Forum" (www.jesus1053.com (übrigens eine für den Historiker und Mediävisten sehr unterhaltsame LEktüre!)) um Dr. Eugen Gabowitsch (auch dies in "Chonologiekritiker-Kreisen" ein bekannter Name, obwohl er selbst sich als "Geschichtsanalytiker" bezeichnet) findet Kammeier Anerkennung. Dass diese Personen zur pseudowissenschaftlichen Fraktion gehören, muß ich wohl nicht extra erwähnen.

Wenn Du den Namen Kammeier mal bei google eingibst, dann wirst Du auch auf das "Wilhelm Kammeier Institut" treffen, dass wohl am ehesten dem rechts-nationalen bis rechts-extremen Spektrum zugeordnet werden muß. (jedenfalls interpretiere ich so die auf der Homepage dieses "Institutes" zu lesenden Texte.) Ebenso wird auch der "Verlag für ganzheitliche Forschung", der in neuerer Zeit die Werke Kammeiers wieder aufgelegt hat, dem rechten Rand zugerechnet. --Liudger123 16:50, 3. Jun. 2007 (CEST) (Nur um Mißverständnissen vorzubeugen, sei hier ausdrücklich erwähnt, dass ich Illig, Topper und Gabowitsch zwar für historiographische Diletanten der schlimmsten Sorte halte, allerdings nicht für rechts-orientiert.)

Lieber Liudger, da man mich endgültig gesperrt hat, geht dein Kommentar ebenso endgültig ins Leere. Glasreiniger83.135.235.107 18:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wieso geht meine Äußerung "ins Leere"? Und ein "Kommentar" ist das auch nicht. Ich habe lediglich versucht, Deine oben gestellte Frage zu beantworten. Eine Wertung oder Kommentierung war nicht intendiert.--Liudger123 20:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Inkonsistenz im Artikeltext

"Von der Geschichtswissenschaft wurden und werden seine Arbeiten als methodisch falsch und damit belanglos bewertet. Allerdings hielt Kammeier gerade diese Methodik bei der Prüfung von Quellen auf Echtheit für unzulänglich und zog andere Kriterien vor." Worauf bezieht sich "diese Methodik"? --Glasreiniger 22:55, 23. Mai 2007 (CEST)

Nationalsozialistische Protektion

ludendorf ist belegt, es geht um lob in seiner zeitschrift, das andere ist Meinung!Lefanu 16:50, 3. Jun. 2007 (CEST)sh km ev

Wilhelm Kammeier: „Neue Beweise für die Fälschung der Deutschen Geschichte“. Adolf Klein Verlag Leipzig 395 Seiten Am Heiligen Quell Deutscher Kraft schreibt: 1936 Folge 11 Seite 445: Kammeier hat seinen bisher erschienenen Heften über die Fälschung der mittelalterlichen Geschichte ein neues Heft hinzugefügt. Natürlich ist die Darstellung noch nicht erschöpfend, soll es auch nicht sein - aber jeder Deutsche sollte diese hervorragenden Ausführungen kennen. In der vorliegenden Schrift setzt sich Kammeier auch in äußerst geistreicher Weise mit der Kritik gewisser Professoren auseinander, welche ihre so mühsam erworbenen „Quellen“kenntnisse scheinbar nicht gerne fahren lassen möchten. Daß die Kirche gegen Kammeiers Entdeckungen wettert, ist verständlich. Sie hat ja bekanntlich als Urkundenfälscherin im großen bei jeder ernsten geschichtlichen Untersuchung ein schlechtes Gewissen und rechnet auf die Unterstützung der „Wissenschaft“. Diese ganz bestimmte „Wissenschaft“ ist bekanntlich seit dem Mittelalter bereits, teils aus Neigung und teils von Amts wegen die Sklavin der Kirche gewesen, und ihre Aufgabe bestand darin, ihre wahnwitzige Herrin, Madonna ecclesia, so zu frisieren und aufzuputzen, bis sie aussah, als wäre sie gesunden Verstandes, wie ein Deutscher Kulturhistoriker sagte. Wir haben ja Beweise genug dafür, wie z.B. die Kriegsgeschichte 1914/18 in Bezug auf das Wirken des Feldherrn Ludendorff von den Professoren heute schon verdreht wird, obgleich der Feldherr noch lebt! Wie diese Herren Jahrhunderte später „Geschichte“ schreiben werden, kann man sich leicht ausmalen (Oh, lieber Schreiber, wie recht Du doch hattest! Und es hat keine Jahrhunderte, noch nicht mal ein Jahrzehnt gedauert, daß die übelsten Fälscher seit dem Mittelalter in Aktion traten!). Wie haben nun aber erst die mittelalterlichen Geistlichen „Geschichte“ geschrieben!!? Leute, denen die Unwahrhaftigkeit zur zweiten Natur geworden war und die aus frommer Überzeugung für „heilige“ – für “höhere“ Zwecke – „Geschichte schrieben“! Mit großem Scharfsinn stellt Kammeier die offensichtlichen Unmöglichkeiten und Widersprüche in den Überlieferungen heraus und weist die Fälschungen nach. Das Buch ist, wie gesagt, jedem dringend zu empfehlen. Für den aber, der sich mit mittelalterlicher Geschichte befassen will, ist die Beschäftigung damit unerläßlich.

"Lob in einer Zeitschrift" ist nicht zwangsläufig Protektion oder gezielte Förderung. So wirr der Kammeier auch war, man kann das wissenschaftlich sorgfältig und redlich darstellen. Einen Absatz zur zeitgenössischen Rezeption schreibe ich heute noch … also kein Grund zur Panik. Wo hast Du diesen Abschnitt aus "Am Heiligen Quell …" her? --Henriette 18:01, 3. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Ah, hab' die Quelle gefunden! --Henriette 18:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

eine lobende Erwähnung durch den Ludendorff-Zirkel würde ich nun auch nicht als Protektion verstehen. Der Ludendorff-Kreis hatte keinen besonderen Einfluß mehr, damals jedenfalls. Für die neuere 'Rezeption' Kammeiers hingegen schon - der "ganzheitliche Verlag" um Bohlinger und Konsorten knüpft doch an die Ludendorff-Esoterik an. Dagegen hatte eine ausdrückliche Empfehlung durch den "Völkischen Beobachter" schon einen anderen Stellenwert. Da die Beschäftigung der 'etablierten Geschichtswissenschaft' mit Kammeiers Schriften nicht unbedingt freiwillig, sondern auf 'Anregung' der an den Universitäten wirkenden nationalsozialistischen Vertrauensdozenten geschah, sollte man das schon als Protektion ansehen. --Nar wik 22:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Gestern doch nicht mehr geschafft was zur Rezeption zu schreiben, weil ich erstmal rausbekommen wollte, ob die Rezension da oben aus dem "Heiligen Quell" oder der "Völkischen Schule" ist (kann man übrigens hier nachlesen – wobei die Typen von dem Verein auch noch zu blöde sind, korrekt zu zitieren … *seufz*). Nachdem ich jedenfalls heute einen Jahrgang der "Völkischen Schule" nach Kammeier-Rezensionen durchsucht habe (und fündig wurde), habe ich eigentlich keine große Lust noch weiter in der braunen Soße herumzufingern ;) (Was haben die doch für einen Blut-und-Boden-Käse geschrieben damals … grau-en-voll!). Ich kann mir schon gut vorstellen, daß der Kammeier den Nazis sehr zupasse kam. Allein: Man muß es auch beweisen können. Und da ist mir Fuhrmanns schwungvolles "die Nazis haben das gierig aufgenommen" mittlerweile fast ein bisschen zu schwungvoll, weil mir der richtig schlagende Beweis fehlt (immerhin hat sich z. B. die "Bücherkunde der deutschen Reichsstelle zur Förderung des Deutschen Schrifttums" recht deutlich ablehnend geäußert - oder waren das keine Braunhemden? – 3. Reich ist nicht so meine Zeit …). Haben wir denn einen Nachweis, daß die 'etablierten Wissenschaftler' ;) tatsächlich mehr oder weniger gezwungen wurden, sich wenigstens nicht total ablehnend zu äußern? (Sehen wir mal von Heimpel ab … den könnte man da vielleicht als Beleg nehmen). Goertz in der HZ, Goetz im AKG und Jordan in der ZfK waren ja recht deutlich in ihrer Ablehnung; die haben sich offenbar nicht zwingen lassen … oder bin ich jetzt zu naiv? Die nächste spannende Frage ist natürlich die moderne Rezeption mit z. B. dem Kammeier e. V., der ja verschiedentlich in eine rechtskonservative Ecke eingeordnet wird – aber ich mag dem Internet in solchen Dingen nicht gern glauben … sowas hab ich gern gedruckt aus reputabler Quelle. Hast Du da was bei der Hand? (Und jetzt lese ich erst mal diesen Quark aus der "Völkischen Schule" und versuche dann mal was zur Rezeption zu schreiben ;). Gruß --Henriette 23:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

kann man sich darauf einigen?

KM hat zu Lebzeiten kein einziges! Buch veröffentlichen können. Alles erschien in Heftchenform. Er war nicht beim Ahnenerbe und nicht beim Amt Rosenberg. Es sind keine Stipendien oder Zuwendungen bekannt. Wovon lebte der eigentlich?- Und siedelte 1945 in die SBZ über, kann so nicht stimmen. Da ihn Mielkestruppe ungeschoren ließ kann er keine bedeutende Nr. gewesen sein. Mit den Braunen waren die nicht zimperlich.- Wie oben gesagt: Ludendorfumkreis ja, Nazi nein, das reicht doch schon. Wenn er sich was versprochen hätte wäre er doch PG geworden, viel verbiegen hätte der sich nicht müssen.--Lefanu 10:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

die Parteimitgliedschaft hing nicht unbedingt immer vom eigenen Willen ab - nach 1933 hatte es erst einmal eine Aufnahmesperre für Neumitglieder gegeben, wegen gar zu grossem Andrang durch Opportunisten und Wendehälse. --Nar wik 19:10, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mehrere seiner Publikationen sind in der Reihe "Völkisches Erwachen" des Adolf Klein Verlags erschienen und in da finden sich sehr eindeutige Titel von anderen Autoren: „Wider das arische Judentum“, „Der Romanismus als 2000jähriger Fluch des Germanentums, besonders des Deutschtums“, „Gudrun und wir, Ein Beitrag zur Rassenfrage!“, „Bauer, Blut und Glaube“ oder „Vom Judentum zum Christentum. Bibl. Geschichte für Völkische“. Ob das nur "Heftchen" waren, möchte ich mal deutlich in Frage stellen. Ob nun Buch mit 300 Seiten oder vier Hefte mit 80 Seiten spielt keine Rolle: Es gab offensichtlich einen Verlag, der das verlegt hat und Leute, die das gekauft haben … und Rezensenten, die sowas gelobt haben. Das Kammeier strammer Nazi war habe zumindest ich nicht behauptet (wenn man ihm auch eine deutliche Nähe zu deren Denken nachweisen kann!). Spielt letztlich auch keine Rolle, weil mich z. B. nur interessiert, ob man eine Protektion durch die Nazis nachweisen kann. In Arnstadt ist er gestorben, das ist Fakt. Also muß er irgendwann mal in die ehemalige DDR umgezogen sein – was Mielke zu ihm gesagt hat oder hätte, das wissen wir nicht: Wäre sicher interessant zu erforschen, aber das ist nicht unsere Aufgabe hier. --Henriette 19:25, 6. Jun. 2007 (CEST)

Man muss ja nicht mal auf andere Publikationen dieses Verlages verweisen. Wie schrieb Kammeier doch so schön im 1. Heft über die Fälschung der deutschen Geschichte (Die Fälschung der urkundlichen Quellen des deutschen Mittelalters, Leipzig 1935), S. 7: "...denn nach der großen nationalsozialistischen Wende ist das Besinnen auf die Vergangenheit unseres Volkes ... Herzenssache jedes deutschen Volksgenossen geworden. ... Es regen sich Zweifel ... insbesondere aber im Hinblick auf die uns von ausländischen Geschichtsschreibern des Altertums überlieferten Berichte über den Ursprung und den Kulturstand unserer Vorfahren." --Nar wik 23:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nix einigen - Belege

"Kammeier erklärte die Methoden der Geschichtswissenschaft bei der Prüfung von Quellen auf Echtheit für unzulänglich. Seine Schriften zeigen allerdings weitgehend ungenügendes Verständnis für die Methoden wissenschaftlich betriebener Erforschung der Vergangenheit und keinerlei Einsicht in die Problemlage der Überlieferung von in der Vergangenheit angefertigten Schriftdokumenten."

Dafür hätt' ich doch gern mal eine Quelle. --Gamma γ 19:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Kannst Du bekommen: Ich habe das Kammeiersche Werk und auch einen Haufen zeitgenössischer Rezensionen neben mir liegen. Wenn ich Zeit finde diesen Artikel endlich mal zu Ende zu schreiben, dann steht das alles da drin. --Henriette 03:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Baustein

Also was immer man auch von dem ganzen Themenkomplex halten mag, aber das hier ist kein Enzyklopädieartikel sondern eher ein Gutachten, das für Gerichtsprozesse taugt. Vorschlag: Die Einleitung oben kann bleiben. Den Rest löschen. So wichtig ist die Person nun auch nicht --134.147.247.12 11:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Neutralität

Der Artikel, der nun schon einige Zeit so steht, wird nun völlig von einer IP der Ruhr-Universität Bochum in Frage gestellt. Als Ganzes. Da ich aber es nicht zulassen kann, dass einfach die kritischen Passagen gestrichen werden, sollte doch die zuvor aktiven Autoren sich der Sache annehmen. Sonst komme ich in einen Edit-war mit der IP. Was ich vermeiden will.

Bislang ist es so, dass die IP kritische Passagen einfach kommentarlos gestrichen hat, ich revertierte. Erst langsam kommt es zu eher konzilianten Äußerungen (auch sprachlich!) . aber wer will, kann sich ja die private Heimseite (Sic!) des Kammeier-Instituts anschauen... *sncr*. --Hubertl 12:14, 16. Feb. 2009 (CET)

Das Ganze wird in Frage gestellt, weil die Schreiber offenbar nicht zwischen Dartsellung und Wertung unterscheiden können. Bei einer so unwichtigen Person wie Kammeier ist das ein viel zu aufgeblähter Artikel, bei dem wohl nachgewiesen werden soll, dass Kammeier ein Nazi war. Das ist für Darstellung seiner Thesen erstmal unwichtig. Eine Darstellung aller möglichen Kritik an ihm, verwandelt den Artikel in eine Textwüste, insbesondere dann, wenn man keine Quellen angibt. Ob Kammeier Recht hat, soll dann der Leser selbst entscheiden. --134.147.166.230 12:22, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mir diesen Beitrag von Dir anschaue, dann stelle ich mir grundsätzlich die Frage nach Deiner Kompetenz und ehrlichen Glaubwürdigkeit... --Hubertl 12:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Dann gehörst du also auch zu der Fraktion, die die Differenz zwischen 911 und 614 nicht kennt und kaufmännisch aufrunden muß? --134.147.166.230 12:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Mir scheinen alle wertenden Aussagen über Kammeiers Person und Werk hinreichend belegt. Dass er Nazi war, wird im Artikel nirgends behauptet, es wird statt dessen ausdrücklich festgestellt, dass eine Mitgliedschaft in der NSDAP nicht nachgewiesen werden kann. Dass seine Thesen gerade von Naziorganen begrüßt wurden, ist hingegen evident und im Artikel korrekt wiedergegeben und belegt. Es gibt folglich keinen Grund, den Artikel zu kürzen, und auch der Neutralitätsbaustein kann getrost wieder entfernt werden, da die Neutralität den wikipedia Grundsätzen entsprechend gewahrt ist.--Liudger123 14:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme zu. Der Neutralitätsbaustein kann hier weg. Auch der Überarbeiten-Baustein wird nicht viel neues befördern und kann entfernt werden. Gibt es dazu ausser dem/den Protagonisten des Edit-Wars weitere Stimmen? - Grüße --MMG 23:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja: Meine. Wenn auch unmaßgebliche, weil ich große Teile des Artikels verfasst habe. Das Kammeiers Thesen von den Nazis positiv aufgenommen wurden, das ist nicht nur mit der Fuhrmann-Fußnote belegt (ein hervorragender Mediävist und soweit ich sehe der einzige Historiker von Rang, der sich ausführlich mit Kammeier beschäftigt hat), sondern auch in den zeitgenössischen Buchbesprechungen erkenntlich - von denen mir ein größerer Teil vorliegt. Der Vorwurf hier solle Kammeier zum Nazi gestempelt werden, ist absurd! Freilich muß der Artikel noch um die zeitgenössische Rezeption erweitert werden: Insofern würde ich mir einen Überarbeiten-Baustein fast noch gefallen lassen, wenn die liebe Phantomzeit-IP dann besser schlafen kann ;) --Henriette 09:12, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja, der Neutralitätsbaustein kann weg. Den hatte ich auch nicht gefordert, denn der Artikel ist eigentlich nur völlig miserabel geschrieben. Folgende Fragen hätte ich gerne geklärt.

* Wie haben Kammeiers Arbeiten die Nazipropaganda beeinflußt bzw. was hat sich daraus gemacht? Eine "Begrüßung" der Thesen sagt nichts, wenn das nicht breiter erklärt wird. So bleibt das dimensionslos im Raum. * Warum wird hier der Lebenslauf in einem fast anekdotischem Stil lang und breit aufgelistet, bei einer Person, die außerhalb von kleinen Forscherkreisen praktisch unbekannt ist. Dass Fuhrmann u.a. auch mit Totschlagargument "3.Reich" arbeitet ist ja wohl klar. @Luidiger: Was soll die Tatsache, dass er nicht Parteimitglied war, sagen? Kammeier kann trotzdem ein Nazi gewesen sein. Was sagt das für seine Arbeiten? * Welcher Methode kritisiert Fuhrmann eigentlich? Steht im Artikel nicht drin. * Warum reicht nicht eine kurze Beschreibung seiner Arbeit bzw. seiner Werke aus? --134.147.166.230 11:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich hab mir nochmal die Debatte weiter oben durchgelesen. Ich bin zwar nicht mit dem Benutzer Glasreiniger identisch, aber dieser Satz Der Artikel enthält praktisch keine Information über Kammeiers Thesen, überhaupt keine über Mängel seiner Argumentation, aber die unwiderlegbare, und vernichtende, Bewertung als NS-affin. triffts. Das fällt bei dem Artikel eigentlich sofort auf. So etwas würde man jedem Erstsemester um die Ohren hauen. Das trifft übrigens auch auf die anderen Artikel im Bereich Erfundenes Mittelalter zu --134.147.166.230 12:16, 17. Feb. 2009 (CET)

"Wie haben Kammeiers Arbeiten die Nazipropaganda beeinflußt bzw. was hat sie daraus gemacht?" - Ob Kammeier die Nazipropagande beeinflusst hat, wissen wir nicht. Deshalb steht davon auch nichts im Artikel, da eine unbelegte Aussage dazu reiner POV wäre. "Eine "Begrüßung" der Thesen sagt nichts, wenn das nicht breiter erklärt wird." - Eine solche Erklärung wäre ebenfalls POV, solange sie nicht mit Belegen abgesichert werden könnte. "So bleibt das dimensionslos im Raum" - Nein, bleibt es nicht. Der Artikel trägt ausschließlich zusammen, was über Kammeier und sein Werk bekannt und belegbar ist. - "@Luidiger: Was soll die Tatsache, dass er nicht Parteimitglied war, sagen?" - Ganz einfach: Er war kein Mitglied der NSDAP. "Kammeier kann trotzdem ein Nazi gewesen sein." Ja, kann er, wissen wir aber nicht. Und deshalb wird es im Artrikel auch nirgends behauptet. Ebenso wenig, dass er Nazi-affin gewesen sei. Also, wo ist Dein Problem?--Liudger123 13:08, 17. Feb. 2009 (CET)

@Luidger: das ist speziell für dich: In deutsch-rassistischen Blättern wurden Kammeiers Schriften hingegen verhalten positiv beurteilt und im Jahr 1935 „von der nationalsozialistischen Propaganda … gierig aufgenommen [4]“. Das bringt den Mann sofort mit dem NS-Regime in Verbindung. Jetzt erklär dem Leser mal, in welchen Blättern die Schriften positiv aufgenommen wurden, was hat die Propaganda daraus gemacht und warum war dies ausgerechnet 1935 und warum kannte den Mann selbst zu seiner Hochzeit in den 30er praktisch niemand. Hat der Goebbels hier versagt? --134.147.166.205 12:17, 18. Feb. 2009 (CET)

@IP: Ich kann nur noch einmal betonen, dass im Artikel nichts steht, was sich nicht belegen ließe. Der Rest ist Deine Interpretation der dort enthaltenen Informationen. Diese steht jedem Leser frei. Dass Kammeier ein Nazi war, steht dort nirgendwo. Es wird auch nicht implizit behauptet. Dass seine Thesen vorrangig von Naziblättern begrüßt wurden, ist hingegen eine Tatsache. Warum sollte dies verschwiegen werden? Dies zu tun wäre eine Form von POV, da es eine unerlaubte Selektion von objektiv belegbaren Tatsachen und Informationen darstellen würde. Und noch etwas: Du wirfst dem Artikel vor, er präjudiziere Kammeier in ungerechter Form. Ließe man die fraglichenn Informationen hingegen weg, so könnte man dem Ganzen vorwerfen, dass Informationen gewollt nicht genannt wurden, um ein bestimmtes Bild der Person zu erzeugen. Da ist es dann schon besser, alle bekannten und nachweisbaren Informationen auf den Tisch zu legen. Weiter oben hast Du selbst geschrieben, dass sich der Leser ein eigenes Bild von Kammeier machen solle. Nun gut, dies kann er, nachdem er den Artikel gelesen hat. Und noch eins: Weiter unten hat Henriette geschrieben, dass man eine ausführliche Biographie von Kammeier nicht bekommen könne. Da hat sie recht. Auch aus diesem Grund ist der Artikel die einzige Informatuionsquelle, die einem interessierten ohne großen Aufwand zur Verfügung steht. Und dies ist ja gerade der große Vorteil der WP: nämlich, dass sie die Möglichkeit bietet, auch Themen und Personen ausführlich darzustellen, die sonst selten berücksichtig werden. Und da Kammeier an einigen anderen Stellen in der WP genannt wird, sollten wir hier die Möglichkeit lassen, ihn näher kennen zu lernen.--Liudger123 18:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Du hast eine wirklich verschrobene Art, dich um wesentliche Aussagen zu drücken. Ich werfe dem Artikel vor, dass er so schlecht geschrieben ist, dass er nichtmals für die WP taugt. Der Leser soll sich ein eigenes Bild von Kammeiers Thesen, nicht von seinen Vorlieben und ich weiß nicht was machen. Dass es über Kammeier keine Biographie gibt, hat natürlich den Grund, dass sich keiner, außer Henriette, für den Mann interessiert. Auch wenn Fuhrmann ein guter Historiker ist, ist es selbstverständlich, dass er die Absicht hatte ihn so weit wie möglich in die Nähe des NS Regimes zu rücken, weil Fuhrmann natürlich weiß, dass so etwas in Deutschland praktisch jede seriöse Diskussion erstickt. Wenn Fuhrmann nicht genau nachweisen kann, was die NS Propaganda mit Kammeier gemacht hat oder die verbiesterte Schreiberin Henriette die Leser mit der Zitatwüste lieber alleine läßt, dann ist das POV und bar jeden (wissenschaftlichen) Anspruchs. Dass Henriette übrigens jetzt daraus ableitet, dass der Artikel nicht mehr bearbeitet werden soll, ist genauso daneben. Wenn ihr euch seit Jahren mit diesem Thema befasst und euch dort festgerannt habt, verdient das eigentlich Mitleid. Und wenn im Artikel nicht ansatzweise seine Thesen vorgestellt werde, aus welchem Grund sollte der Mann denn dann interessant sein?. --134.147.166.205 11:49, 19. Feb. 2009 (CET)

"Ich werfe dem Artikel vor, dass er so schlecht geschrieben ist, dass er nichtmals für die WP taugt." -Nun ja, das ist bestenfalls Geschmackssache. Ich finde ihn eigentlich sehr gelungen, ausgewogen und informativ. "Der Leser soll sich ein eigenes Bild von Kammeiers Thesen, nicht von seinen Vorlieben und ich weiß nicht was machen." –Nein, das siehst Du falsch. Im Artikel geht es um Wilhelm Kammeier (deshalb heißt der so!) und nicht nur um seien Thesen. „Dass es über Kammeier keine Biographie gibt, hat natürlich den Grund, dass sich keiner, außer Henriette, für den Mann interessiert.“ –Nun ja, ich interessiere mich schon für ihn. Und erst die vielen Chronologiekritiker und nicht zuletzt die Kammeier-Gesellschaft und sonstige braune Gesellen. Deshalb ist es ja so wichtig, darauf hinzuweisen, dass Kammeier kein Nazi war. Jedenfalls nicht, soweit es sich nachweisen ließe. „Auch wenn Fuhrmann ein guter Historiker ist, ist es selbstverständlich, dass er die Absicht hatte ihn so weit wie möglich in die Nähe des NS Regimes zu rücken, weil Fuhrmann natürlich weiß, dass so etwas in Deutschland praktisch jede seriöse Diskussion erstickt.“ –Also woher Du Horst Fuhrmanns Gedanken und Absichten kennst, musst Du mir verraten. Im Übrigen wäre eine solche Aussage im Artikel reinster POV. Und noch einmal: Auch Fuhrmann hat Kammeier nicht als Nazi bezeichnet. Und in die Nähe des Regimes wird er auch nicht gerückt. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass er im Zweifel auch gar nichts dafür konnte, dass seine Thesen einigen Nazis gefielen – aber auch das ist POV, nämlich meiner. „Wenn Fuhrmann nicht genau nachweisen kann, was die NS Propaganda mit Kammeier gemacht hat oder die verbiesterte Schreiberin Henriette die Leser mit der Zitatwüste lieber alleine läßt, dann ist das POV und bar jeden (wissenschaftlichen) Anspruchs.“ –Erstens ist das Unsinn, da es den Wikipedia Grundsätzen entspricht, die nachweisbaren Fakten wiederzugeben und nichts anderes (und alles was im Artikel steht ist belegt) und zweitens hat der Artikel keinen wissenschaftlichen Anspruch, da Wiki-Artikel wiedergeben, aber nicht auswerten oder bewerten. „Dass Henriette übrigens jetzt daraus ableitet, dass der Artikel nicht mehr bearbeitet werden soll, ist genauso daneben. Wenn ihr euch seit Jahren mit diesem Thema befasst und euch dort festgerannt habt, verdient das eigentlich Mitleid.“ –Hier hat sich niemand festgerannt! Der Artikel besteht seit mehr als einem Jahr so, wie er ist. Und das ist gut so! „Und wenn im Artikel nicht ansatzweise seine Thesen vorgestellt werde, aus welchem Grund sollte der Mann denn dann interessant sein?“ –s.o..--Liudger123 17:31, 19. Feb. 2009 (CET)

@Liudger: Ich denke die Diskussion mit dieser IP können wir uns sparen … Gruß --Henriette 14:07, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Henriette, eigentlich schon, aber ich bin so gutmütig .......... Gruß zurück!--Liudger123 18:08, 18. Feb. 2009 (CET)

So, habe jetzt Fakten geschaffen und den Neutralitätsbaustein rausgeschmissen. Im übrigen finde ich, dass man den gesamten Artikel nicht nur überarbeiten, sondern gründlich eindampfen muss. Es scheint in WP eine Tendenz zu geben, Crackpots, Pseudowissenschaftlern, Verschwörungstheoretikern, Esoterikern und sonstigen Paradiesvögeln mehr Raum zu geben, als den ernstzunehmenden Wissenschaftlern, die im gleichen Forschungsbereich seriös arbeiten. Warum muss über den (ausser für Fantomzeitler) ziemlich unbedeutenden Kammeier und seine abwegigen Spinnereien (ich erlaube mir ausnahmsweise mal fernab jeglicher Neutralität hier deutlich zu werden) so viel irrelevantes geschrieben werden (ist doch völlig wurscht, wo er während der Luftangriffe des 2.WK gehaust hat), wenn z.B. der Artikel zu Horst Fuhrmann mit knapp einem Viertel des Textes auskommt? - Vielleicht nehme ich mir heute abend die Zeit und werfe hier ein bisschen Ballast über Bord. Das kann aber auch gerne ein anderer machen. - Grüße --MMG 19:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Schon mal auf die Idee gekommen, daß der einzige ausführliche Aufsatz zu Kammeier ein bisschen schwer für Ottonormalleser zu bekommen ist und der es möglicherweise schätzen könnte, wenn er hier eine vollständige Biographie von Kammeier referiert bekommt? Ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo es hieß „Platz haben wir genug“. Aber bitte: Lösche nur weiter in diesem Artikel herum: Das wird der Wahrheitsfindung bestimmt dienlich sein. Ein herzlicher Dank vom Hauptautor des Artikels! --Henriette 20:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Uups. Da dachte ich, wohlmeinend und im Sinne WPs zu agieren und erreiche nur, Dich zu verärgern. Das war nicht mein Ziel. Aber offenbar haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen von WP. Ich gehe davon aus, dass hier nicht alle biografischen Details gesammelt werden, sondern lediglich die wichtigsten biografischen Daten, die zum Verständnis der Person und ihres Werkes nötig sind. Deinen Versuch in allen Ehren, die hierzuland eher unzugänglichen Quellen aus dem Tschechischen(?) aufzubereiten. Aber vielleicht ist Dein Ehrgeiz auch mit Dir durchgegangen? Brauchen wir wirklich jedes Detail aus Kammeiers Leben aufzuführen? Seine Zwischennoten? Die Spekulationen zum Ehestand seiner Eltern? Die Selbstbezeichnungen in Gelehrtenverzeichnissen? usw. Wäre es nicht sinnvoller, die Ergebnisse Deiner Arbeit in eine Monographie zu giessen und diese von hier aus zu verlinken, statt hier in WP die wirklich biographisch relevanten Informationen zu Kammeier und seinem Werk (und dieses Werk in Bezug auf die Chronologiekritik ist doch der einzige Grund, Kammeier hier überhaupt zu erwöhnen) in einem Wust von Detailinfos zu ersäufen? - Wie gesagt, ich habe Hochachtung vor jedem Historiker, der sich detailversessen und genau an die Arbeit macht, die Quellen aufgzuarbeiten. Aber nicht in WP. Hier schreiben wir keine Biografien, sondern Lexikonartikel. Diese reduzieren sich auf die lexikalisch relevanten Infos, das drumherum mag für den Insider spannend sein, gehört aber nicht in einen Lexikonartikel gemäß Wie schreibe ich gute Artikel (insbesondere Punkte 2.3; 3.2) oder auch Formatvorlage_Biografie. Ich will Deine Arbeit nicht schmähen, aber den Sinn des Detailreichtums und der Spekulationen stelle ich in Frage. Ich sehe auch nicht, wie das der Wahrheitsfindung dienen soll. Wie siehst Du das? - Grüße --MMG 20:56, 17. Feb. 2009 (CET)

Leben

Sehr ausführlich, das Kapitel, aber völlig irrelevant. WP ist nicht das goldene Blatt. Tätigkeiten von Kammeiers Eltern sind hier ohne Belang, genauso wie Spekulationen zu ihrem Ehestand. Wann sein Vater starb, wäre nur von Relevanz, wenn es Bezüge in seinem Werk gab, ansonsten tragisch für ihn, aber hier ohne Bedeutung. Spekulationen zu seiner Schulbildung haben hier nichts verloren, seine Schulnoten auch nicht. Wer Kammeier den Job besorgte, spielt keine Rolle, wenn dieser jemand keine weitere Bedeutung für Kammeiers Werk hatte; genauso irrelevant ist, was jener Vorgesetzte sich mal so gedacht hat. Auch die Entstehungsgeschichte seiner Werke muss nicht en detail aufgeführt werden (das können andere Webseiten sowieso besser), nur die Schlüsselwerke, also z.B. das erste und ds Haupotwerk haben einigermassen Relevanz.In welchen Adressverzeichnissen Kammeier sich wann wie eintragen liess, ist auch wurscht, genauso unter welcher Adresse er residierte. Ich habe die ganze Homestory mal deutlich zusammengeschrumpft, habe dabei versucht, mich auf das Relevante zu konzentrieren und den NPOV zu wahren - wer hierzu Einwände hat, den bitte ich, diese hier zu diskutieren, statt (wie ich befürchten muss) wild zu revertieren. - Grüße --MMG 20:14, 17. Feb. 2009 (CET)

Weißt Du was? Setz den Artikel auf die LKs. Denn du hast schon recht: Über irgendwelche irrelevanten „Crackpots“ brauchen wir keine Artikel. Und mit solchen Leuten die den Hauptautor (mich zufällig) übergehen, große Teile des Textes löschen und dann hinterher eine Diskussion anbieten, diskutiere ich nicht. Weg mit diesem Zeitschrumpfer! Und schmeiß Illig und Konsorten bitte gleich hinterher. Danke. --Henriette 20:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Du verstehst mich falsch. Möglicherweise bist Du auch nur wütend, weil ich in "Deinem" Artikel rumediert habe. Ich habe nicht die Relevanz des Artikel in Frage gestellt, sondern die der (m.E.) zahlreichen Details ohne Aussage und insbesondere der Spekulationen. Ich muss Dich doch nicht an die Vermeidung der Theoriefindung erinnern. Kammeier hat, wie auch Illig, eine besondere Bedeutung für die Chronolgiekritik, und diese hat (auch wenn man sich ihr nicht anschliesst) eine lexikalische Relevanz. Ich habe mir das Recht eines jeden WP-Autors rausgenommen, ofensichtliche Korrekturen vorzunehmen, insbesondere wenn sie m.E. durch die allgemein üblichen Grundsätze gedeckt sind. Wenn Du Dich einer Diskussion nur verweigerst, weil Dir meine Einwände nicht passen, fände ich das unangebracht; insbesondere, da ich doch meine Änderungen angekündigt habe. Dass ich dabei etwas forsch herangegangen bin und Dich übergangen habe, tut mir leid - Verstimmungen waren nicht meine Absicht; ich hatte aber die obige Diskussion so verstanden, dass nicht die Neutralität das Problem des Artikels ist, sondern die nötige Überarbeitung; offenbar habe ich insbesondere Dich falsch verstanden. Aber dieses Missverständnis kann man doch problemlos korrigieren: Du kannst meinen Edit gerne rückgänig machen, dennoch bitte ich Dich als Hauptautor sowie die übrigen beteiligten Autoren, mir zu erklären, was die von mir kritisierten Details und Spekulationen hier verloren haben - wenn man mir das erklären kann, würde ich die entsprechenden Infos auch selbst wieder einfügen. Ich will nicht auf Teufel komm raus löschen, ich will hier aber eine gewisse Relevanz erhalten und nicht in (von mir in diesem Fall bisher so gesehenen) unwichtigen Details untergehen - Also bitte beruhige Dich und gehe mir gegenüber nicht von vornherein vom Schlechten aus! - Beste Grüße --MMG 21:14, 17. Feb. 2009 (CET)

Du hast einen größeren Teil des Artikels ohne Nachfrage und Diskussion gelöscht und kommst hinterher mit Diskussionswünschen. Ich habe einen größeren Teil des Artikels verfasst und habe mir dabei was gedacht, daß ich ihn so ausführlich angelegt habe. Ja: Ich bin sauer, wenn tagelange Arbeit von mir mit einer lapidaren Begründung gelöscht wird. Ende der Diskussion. --Henriette 21:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Schön, jetzt ist das Problem der Löschung beseitigt. Tut mir leid, wenn ich hier durch Forschheit für Verstimmung gesorgt habe und offenbar mit Anlauf ins Wespennest gesprungen bin - das war nicht meine Absicht. Ich hoffe, dass die Verstimmungen jezt ausgeräumt sind - oder sich zumindest die Aufregung kurzfristig wieder etwas legt. Dennoch bleibt inhaltlich die Frage, insbesondere an Dich, Henriette und an Dich, Liesel, warum Eures Erachtens hier solche Spekulationen hineingehören sollten:

• „Da im Kirchbuch kein Eintrag über eine Trauung der Eltern zu finden ist, wurde Wilhelm Kammeier möglicherweise vorehelich geboren“.
• „Möglicherweise war er als sogenannter „Einjähriger“ vom Gymnasium abgegangen oder beendete es sogar ohne Abschluss, um sich danach über ein Präparandenseminar auf die Ausbildung zum Lehrer vorzubereiten. “
• „So soll er laut Hans-Helmut Reese, dem Sohn des Lehrers Reese, das damals aufgeführte Theaterstück „Das nahtlose Hemd“ verfasst haben“.
• „und möglicherweise stammt auch das Schauspiel „Athene“ aus dem Jahr 1912, das bei der Kritik allerdings schlecht abschnitt, von ihm“
• „(Kammeier) hat sich im damaligen reglementierten Schulbetrieb, trotz der von Lehrer Reese als erfolgreich empfundenen Zusammenarbeit, wahrscheinlich nicht recht wohl gefühlt“.

Also entweder geben die Quellen das her, dann schreibt man das auch, oder es ist Spekulation und hat dann hier nichts zu suchen. - Ausserdem noch meine Frage, warum diese Details erwähnenswert sein sollen:

• Sind „Das nahtlose Hemd“ und das Schauspiel „Athene“ von derlei Bekanntheitsgrad, dass man sie erwähnen müsste? Wenn sie keine besondere Bekanntheit haben, sind sie doch nur erwähnenswert, wenn sie eine besondere Bedeutung für die Biografie Kammeiers haben; die müsste dann aber auch aufgezeigt werden, oder? Okay, für Athene kann man eventuell noch gelten lassen, dass sie mal von Geißler als „überwiegend dilletantisch“ abgeurteilt wurde - sofern das was zu bedeuten hat. Hat es?
• Geben Kammeiers Gymnasialnoten besonderen Aufschluss über sein Werk und sein Werden? Dass er in Geschichte nicht die große Leuchte war, mag ja noch nennenswert sein, aber seine Mathenoten? Seine Leistungen in Harmonielehre? - Und wie stand es mit Schönschrift? Oder Fleiß? Diese Noten wären doch ebenso relevant.
• Welche Relevanz hat der Hinweis auf die sechs Seminaristen? Was wäre der Unterschied für Kammeiers Biografie oder Werk, wären es fünf oder sieben gewesen? Problem war doch nur, dass es für Kammeier keine Stelle gab - und selbst das ist belanglos, da er doch eine Stelle bekam.
• Warum nimmt Ernst Schwerdtfeger hier eine solche zentrale Rolle ein? Dieser Mensch ist doch offenbar ohne weitergehende Bedeutung. Wäre es analog dazu sinnvoll, die Meinung von Dieter Bohlen Volksschullehrer in Bohlens Artikel aufzuführen?

Okay - etwas Zusatzinfo über das Relevante hinaus kann für ein lebendigeres Bild ja reizvoll sein, aber ein WP-Artikel ist kein Ersatz für eine Monografie. Und was den Einleitungssatz angeht, gilt in WP im allgemeinen, dass dort quasi die Vorabinfo steht, die im groben umreißt, was die relevante Bedeutung des Artikelgegenstandes ist. Die Formatvorlage schlägt zum Einleitungssatz vor, Tätigkeiten nur dann aufzuführen, „wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat“ - oder Volksschullehrer bei jedem, der das mal gemacht hat. Kammeiers enzyklopädische Relevanz basiert ja nicht auf seiner Dorflehrertätigkeit oder seinen Bühnenstücken, die ja (sogar laut derzeitigem Einleitungssatz) unbeachtet blieben. Also, warum sollte in der Einleitung der Hinweis auf den Volksschullehrer stehen? Es ist doch vielmehr so, dass Kammeiers ganze Relevanz, seine geanze (wenn auch jenseits der Chronologiekritik nicht allzu verbreitete) Bekanntheit auf seinen Werken zur Geschichtsfälschung basiert. Die sollte m.E. auch deutlich herausgearbeitet werden - denn nein, ich will und wollte den Artikel nicht löschen! Ich will aber - im Einklang mit den WP-Gepflogenheiten - die relevanten Daten (und Danke allen, insbesondere auch Henriette, die diese Daten zusammengetragen haben). Die Randnotizen und Details drumherum finde ich in ihrer Tiefe hier irritierend und daher zumindest für fragwürdig. Und insbesondere die Spekulationen haben hier nach allen Regeln nichts verloren. - Bevor ich den gleichen Fehler nochmal mache, im Vertrauen auf einen nichtvorhandenen (weil von mir missverstandenen) Konsens zu schnell Änderungen vorzunehmen, stelle ich meine Fragen hier einstweilen mal zur Diskussion und hoffe auf rege Reaktionen. Vielleicht irre ich mich ja auch nur? Um das zu korrigieren bräuchte ich aber auch sachliche Antworten - mit Dank und besten Grüße --MMG 22:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte eine ähnliche Diskussion zuvor, das mit einer IP,welche auch glaubte, einfach Löschen zu können. Dann kamst ganz plötzlich Du daher und wusch, weg war die Hälfte. Ich kann den Ärger von henriette sehr gut verstehen. Du bist doch selbst Autor einiger Artikel und weißt, wie so einer zustandekommt. Und ich vertraue Henriette, dass nichts aus den Fingern gesogen ist. Dazu hat sie zuviel Erfahrung. --Hubertl 09:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich sauge mir nichts aus den Fingern, keine Sorge – habe ich auch gar nicht nötig. Ganz im Gegenteil: Ich recherchiere ein Thema möglichst immer bis zum Ende und bis zu den ältesten Quellen, die irgendwie zu haben sind. In diesem Fall ist die praktisch einzige Quelle zu Kammeier (sieht man von der Website der Kammeier-Gesellschaft und den zeitgenössischen Rezensionen seines Werks ab) der Aufsatz von Fuhrmann, der an einer Stelle erschienen ist, die nicht für jeden so ganz leicht zu bekommen ist. Übrigens ist alles was ich zur Biographie geschrieben habe (bis auf das Schaupiel „Athene“ – das ist tatsächlich eigene Recherche und meinetwegen damit TF und weglassbar) über Fuhrmann abgesichert. Und ich erwarte von jemandem, der sich über Formulierungen wie „möglicherweise“ echauffiert, daß er erst die Quellen prüft und danach ggf. nachfragt, warum vieles im Möglichen und Vagen bleibt. Schon allein dieses schlampige Vorgehen sich nicht vorher zu informieren, aber gleich mal zu löschen; etwas anzuzweifeln, was man selbst nicht geprüft hat und dann Unmengen an Text zu produzieren, um sich zu rechtfertigen, geht mir ehrlich gesagt auf den Keks: Entweder man arbeitet sauber – was heißt, das man erst die angegebenen Quellen prüft – oder man läßt es (dann unterläßt man aber auch Löschungen aufgrund von Vermutungen und unterschwellige Unterstellungen hier sei spekuliert worden!).

Was nun die ausführliche Biographie angeht: Ja, Kammeier ist nicht besonders wichtig für den Weltenlauf - als Vorläufer für die Phantomzeitler aber schon. Und ja: Man kann seinen Lebenslauf auch total eindampfen und wahrscheinlich wird kaum ein Mensch auf der Welt extrem unglücklich sein, wenn er nicht weiß wo Kammeier während des Krieges gelebt hat. Andererseits: Platz ist in WP nun wirklich genug und wenn wir schon die Gelegenheit haben auch relativ (oder meinethalben: total) unwichtige Leute ausführlich zu beschreiben und Informationen leicht zugänglich zu machen, dann sollten wir das auch nutzen. Nochmal: Der Fuhrmann-Aufsatz ist an einer Stelle erschienen, die nicht jedem jederzeit sofort zugänglich ist (offenbar hast Du – MMG – ihn ja auch nicht innerhalb von 2 Tagen bekommen können, um selbst nachzulesen!). Ich sehe es als Service für jeden Leser – und sei es auch nur einer in 10 Jahren – das er hier alle verfügbaren Informationen zusammengestellt werden und ich verstehe überhaupt nicht, wie man ein Weniger an Information als Vorteil hinstellen kann. Oder um es mal grundsätzlich zu sagen: Ich glaube nicht, daß die Menge des Textes ein Abbild der weltgeschichtlichen Bedeutung einer Person ist (um hier mal dem scheinbar auch schwebenden Vorwurf vorzubeugen ich wolle Kammeier als Wichtiger hinstellen, als er tatsächlich ist!). Und ich glaube auch nicht (mehr), daß WP noch sehr viel mit „klassischen“ Enzyklopädien und deren Behandlung von Themen zu hat. Wer auch immer sich mit Geschichtsfälschungs-Thesen beschäftigt, der ist sicher nicht ganz unfroh, daß er hier einen ausführlichen Artikel zu einem nicht ganz unwichtigen Vorläufer dieser Sache vorfindet und nicht erst in abseitigen Publikationen stochern muß, um die Infos zu bekommen – und zu erfahren, daß Kammeier wenig bis überhaupt keine Ahnung von dem hatte, was er auf Hunderten von Seiten kritisiert und als Fälschung hingestellt hat. Und ehrlich mal: So lang und so sturzlangweilig ist der Artikel nun auch nicht, daß man eine Gefährdung des Lesers oder der Bevölkerung befürchten müßte, oder? --Henriette 10:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Henriette, wir schreiben hier gerade zeitgleich, daher meine Antwort unten auf Hubertl. Die habe ich geschrieben, als ich Deine Antwort noch nicht kannte, und sie wegen des Bearbeitungskonflikts einfach mal untenangestellt. Ich kann nur wiederholen, dass ich offenbar einen Fehler gemacht habe, vorschnell in eine laufende Diskussion geplatzt zu sein - das war mir nicht bewusst (hätte mir bei sorgfältigerem Blick in Diskussionsseite und versionsgeschichte vielleicht bewusst werden können), da war ich wirklich schlampig, wie Du zu recht feststellst. Ich bin auch nicht der Meinung, wie Du mir unterstellst, dass die Länge eines Artikels die Wichtigkeit einer Person wiederspiegelt. Meinetwegen, ein Kammeier ist nun mal ein größeres Faszinosum, als ein klassischer Historiker - so mancher Paradiesvogel erhält ausführliche Artikel aber durch eine Fangemeinde, die ihr Idol pushen wollen, da reagiere ich sensibel - zugegeben, diese Befürchtung traf und trifft hier nicht zu, da habe ich vorschnell gehandelt. Wo ich unser Kernproblem (inhaltlich) sehe, ist das Verständnis, was in eine Artikel gehört. Du bist der Auffassung, dass man sämtliche biografischen Details, derer man habhaft werden kann, hier auch aufführen muss - Platz ist in WP genug. Ich hätte das gerne enger gefasst - muss aber nicht so sein. Was die Spekulationen angeht: ich will um einen Artikelgegenstand zu verstehen eben nicht erst die Quellen lesen, sondern einen Überblick aus dem Artikel ziehen. Und der darf auch gerne beschreiben, dass aufgrund der Quellen und Belege bestimmte Fakten anzunehmen sind. Wenn der Artikel aber bewusst im Vagen bleibt und seine Aussagen selbst einschränkt, ist mit diesen Infos m.E. nicht wirklich geholfen - insbesondere für einen Lexikonleser, der ja eben deshalb das Lexikon liest, weil er keine Ahnung vom Artikelgegenstand hat und nicht erst in die Quellen einsteigen will. Du siehst in WP offenbar eher eine Quellenaufbereitung (ehrenwert und mit viel Arbeit verbunden), ich eher den groben Überblick: wer Details und Randbemerkungen will, bekommt zum Weiterlesen die Quellen dann unter den Verweisen genannt. Lassen sich diese Sichtweisen nicht vereinen? - Beste Grüße --MMG 11:23, 18. Feb. 2009 (CET)

Klar, kann ich das nachvollziehen (ja, gerade auch als Autor, wenn man sich die Mühe macht, Fakten zusammenzusuchen, unbrauchbares auszusieben, das ganze dann in Worte zufassen usw. ich weiss, dass da viel Arbeit drinsteckt). Ich bin da zu schnell rangegangen. Mein Fehler. Ich unterstelle Henriette auch nicht, sich was aus den Fingern zu saugen - im Gegenteil, ihr eilt ja ein guter Ruf voraus und sie geniesst da auch bei mir gehöriges Vertrauen. Insofern war ich besonders durch ihre Reaktion erschrocken, da war mein Vorgehen ganz offensichtlich falsch. Liesel hat den Artikel zwischendurch wiederhergestellt, sodass zumindest kein weiterer Schaden entsteht. Ich bin auch entsprechend über mich selbst verärgert, da nicht sorgfältiger das Vorfeld geprüft und nicht erst hier die Diskussion hier gesucht zu haben. Mein Fehler war, dass ich die Diskussion falsch verstanden habe (habe da Beiträge verwechselt, zum einen schrieb Henriette, dass sie sich den Überarbeiten-Baustein noch gefallen lässt, an anderer Stelle wurde der "anekdotische Stil" von der IP bemängelt, diesen Beitrag habe ich falsch zugeordnet). Ja, ich habe die Diskussionsseite nichr sorgfältig genug gelesen. Und nein, ich kenne die Vorgeschichte der laufenden Diskussion und der beiteiligten Protagonisten nicht. Ich komme nur sporadisch an diesem Artikel vorbei, dieses mal fand ich zwei Bausteine vor, die offenbar nicht mehr nötig waren (damit hatte ich wohl recht, da sie jetzt entfernt sind), und bei der Gelegenheit habe ich auch im falschen Glauben an einen entsprechen Konsens den Artikel gestrafft. Mein Fehler. Da habe ich offenbar ein heisses Eisen angefasst und mir entsprechend die Finger verbrannt. Deshalb muss und möchte ich auch die Beteiligten um Entschuldigung bitten; ich hoffe damit kein Porzellan zerschlagen zu haben und auf Dauer wieder sachlich mit den Beteiligten zusammenarbeiten zu können. Denn da bestehen aus meiner Sicht noch offene Punkte:

1. Was die Detailfülle angeht: Meine Meinung war und ist, Details auf das notwendige Maß zu reduzieren - das ist sicherlich eine Geschmacks- oder Stilfrage, insbesondere auch dazu was man für "notwendig" hält. Darüber kann man diskutieren. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn man das "notwendige" weit auslegt, wenn das hier so Konsens ist. Ich halte das zwar nicht unbedingt für eine Verbesserung, aber auch nicht für ein Manko. Problematisch dagegen sind für mich immernoch:
2. die spekulativen Sätze: Mit "möglicherweise" und "kann sein" füllt man keine Enzyklopädie. Mag sein, dass ich hier etwas zu engstirnig bin, aber Spekulationen gehören ins Reich der Theoriefindung. Theoriefindung ist für die Fachwissenschaft von Bedeutung, nicht aber für eine Enzyklopädie. Entweder die Faktenlage gibt einen gewissen Schluss her, dann sollte man das hier so benennen, oder es ist nicht belegbar, dann hat es hier auch nichts verloren. Das ist m.E. gängiger Usus in WP, oder?

Auch wenn sich einige hier Beteiligte zurecht von meinem zu forschen Vorgehen gestern gestört gefühlt haben - was ein Fehler von mir war, der mir wirklich leid tut - bleibt dennoch auf der sachlich-inhaltlichen Ebene zumindest in der Frage der Spekulationen Klärungsbedarf. Hier bitte ich um eine Anpassung des Artikels oder zumindest um eine Erklärung, warum dass so im Artikel stehen sollte. Daher meine Bitte an Euch, meinen Fehler im Vorfeld zu entschuldigen und mir hier auf inhaltlich-sachlicher Ebene weiterzuhelfen. Es ist doch keinem geholfen, wenn hier ein objektiver Diskussionsbedarf aufgrund von (zugegeben durch mich vermeidbaren) subjektiven Befindlichkeiten nicht aufgeklärt wird. - mit Dank und besten Grüßen --MMG 11:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Pass auf: Wir beide haben jetzt mehrfach festgestellt, daß Herr Kammeier keine Person von Weltgeltung ist, daß der Text nicht von einem spinnerten Theoriefinder geschrieben wurde, das er auf anständigen Quellen beruht und das mir – wenn ich sage, daß ich alles sorgfältig recherchiert habe – höchstwahrscheinlich zu vertrauen ist. Bist Du tatsächlich der Ansicht, daß der Kammeier es lohnt sich hier tagelang gegenseitig Texte in epischer Breite vorzulegen? Mir ist der Typ relativ egal: Ich habe gern an dieser Person gearbeitet, weil ich mal exemplarisch eine Chronologiekritiker-Biographie (naja) schreiben wollte. Ich habe noch einen Haufen zeitgenössischer Rezensionen zu seinem Werk zu Haus stehen und zwei Bücher von ihm auch: Das alles wollte ich irgendwann mal in den Artikel einarbeiten. Ich kann das auch prima lassen.

Fakt ist: In diesen Artikel habe ich nichts hineingeschrieben, was ich nicht belegen könnte oder belegt habe. Er ist weder sachlich falsch, noch von einer derart epischen Breite, daß man sich ernsthaft Sorgen um die WP machen müßte. Wenn er Dir nicht gefällt, dann gefällt er Dir eben nicht, Kann ich auch nicht ändern. Der ist kein Kandidat für KLA oder Exzellenz (wird es auch nie sein) und meinetwegen muß den auch ganz genau niemand auf der Welt zur Kenntnis nehmen. Kannst Du Dich nicht einfach mit irgendeinem anderen Thema befassen, das tatsächlich schlecht recherchiert und schlecht beschrieben wurde? Ich habe nämlich echt keine Lust auf weitere Meta-Diskussionen zu diesem wirklich unbedeutenden Artikel: Ich habe Dir – wie Du das gewünscht hast – erklärt, warum ich den Artikel relativ ausführlich angelegt habe. Nimm es zur Kenntnis; find es gut, find es schlecht. Egal. Ich möchte jedenfalls keinerlei weitere Diskussionen zu diesem Thema führen (schon gar nicht, wenn hier auch noch diese lästige Zeitschrumpfer-IP meint ihren Senf ablassen zu müssen – kannst Dich ja mal mit der unterhalten!). --Henriette 15:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Nee, Henriette. Wir brechen das jetzt wirklich besser mal ab. Meine Fragen hast Du nicht beantwortet. Statt dessen erzählst Du mir was zu Belegen, die ich gar nicht in Frage gestellt habe. Ich bin hier durch eine ubedachte Äusserung zwischen Eure Fronten geraten und krieg hier Dinge ab, die mich nicht betreffen. Wenn Ihr hier untereinander Euere Befindlichkeiten geklärt habt, komme ich nochmal mit meinen berechtigen Anmerkungen zu Vermutungen und Spekulationen im Text wieder. - Nichts für ungut & bis demnächst --MMG 17:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Endlich kommt hier etwas Leben rein. MMG hat ebenfalls erkannt, dass dies mit einem Lexikonartikel nichts zu tun hat. Das Grundproblem ist, dass Heneriette und andere die Phantomthese und alles durmherum ablehnen. Das ist als Privatmeinung in Ordnung, hat hier aber nichts zu suchen. Nach wie vor spekulativ bleibt hier Kammeiers Verbindung zum Nationalsozialismus. Was soll das mit Blick auf seine Arbeiten aussagen? Fuhrmanns Kritik hier einzuarbeiten ist problematisch, weil es zu jedem Punkt eine Gegenkritik gibt. Dies bietet Stoff für endlose editwars. Um das zu vermeiden, sollte das rausgenommen werden. Über den Mann kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Außerdem fehlt jeder Verbindung zwischen den Artikelteilen Werk und Leben. Die sind wie bei Fünftklässlern ohne Zusammenhang aneinandergepappt.--134.147.166.205 11:28, 18. Feb. 2009 (CET)

Unfug! Unbekannter Nr.134.147.166.205 (kannst Du Dir nicht mal einen brauchbaren und festen Benutzernamen zulegen?), auf meinem Rücken kannst Du Deinen Zeitenhopser-Kreuzzug gegen WP nicht austragen. Henriette ist im Artikel wirklich neutral geblieben und hat auch ihre Quellen benannt (meine Änderungswünsche beziehen sich auf was anderes). Deine Anwürfe gehen ins Leere, und da hilft es auch nicht, wenn Du mich vor Deinen Karren spannen willst. Da werde ich bockig. Wer in den 1930ern versucht hat, die Geschichte germanisch umzudeuten, wird nahezu automatisch in das Gesamtbild des rassisch-deutschantionalen Ideologiegebräus eingeordnet. Daher ist es im Artikel durchaus geboten, auf die Rezeption der damligen herrschenden Ideologie und die Beziehung Kammeiers zu den Nazis klarzustellen. Dass dabei die Gefahr besteht, Dein Idol Kammeier in der Wahrnehumg von außen zu beschädigen (viel zu beschädigen ist da m.E. nicht), mag Dir nicht passen, ist aber wurst. - Dein Gewurstel hier und insbesondere Deinen persönlich motivierten Löschantrag halte ich für unnötigen Blödsinn. - Grüße --MMG 17:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Genau das hatte ich erwartet. Du gehörst vemutlich auch zu denen, die keine Zeile von Kammeier gelesen haben, aber trotzdem ihren Senf dazugeben müssen. Da du inhaltlich nichts beitragen kannst, machst du mit dem Rest hier eine Phantomdebatte über "Kammeier als Nazi" auf. Weil zum 3.Reich jeder eine Meinung hat, ziehst du lieber x Politkrawallsocken hierher, die dann die nächsten editwars vorbereiten. Kammeier ist auch nicht mein Idol, deswegen habe ich den Löschantrag auch gestellt. Die Beziehung Kammeiers zu den NAzis kann dargestellt werden, wenn sie bekannt ist. Das ist sie aber nicht. Für wie blöd hälst du mich? Meinst du ich weiß nicht, dass Henriette sich den Kammeier rausgepickt hat, um die Phantomzeitleute insgesamt zu diskreditieren? Keine große akademische Karriere, Publikation im 3.Reich. Das reicht völlig aus, um sich nicht mehr mit den Thesen befassen zu müssen. Vielleicht kann sie nachweisen, dass Heribert Illig in der NPD ist. Ich hatte auch nur die Artikelform kritisiert, weil es gegen alles ist, was in den WP Richtlinien steht. Ich hoffe, Henriette verschont uns mit weiteren Verschwörungstheorien und läßt den Artikel auf ein kuzes Maß zusammenschrumpfen. Den Löschantrag hatte ich in der Hoffnung gestellt, dass hier mal Leute kommen, die objektiv mitschreiben. Wenn Henriette und der Luidger das machen, ist das so, als ob NeoNazis über das 3.Reich und Kommunisten über die DDR schreiben.--134.147.166.205 11:26, 20. Feb. 2009 (CET)

"Nach wie vor spekulativ bleibt hier Kammeiers Verbindung zum Nationalsozialismus." - Der einzige, der hier eine Verbindung Kammeiers zum NS zu erkennen glaubt, bist Du. Wie oft muss man Dir das noch sagen: IM ARTIKEL STEHT NIRGENDWO, DASS KAMMEIER EIN NAZI WAR! Es wird sogar angeführt, dass sich eine Mitgliedschaft in der NSDAP nicht nachweisen läßt. "Was soll das mit Blick auf seine Arbeiten aussagen?" - Ganz einfach: Dass es NAZIS gab, die die toll fanden! Und dies ist als Faktum nachweisbar und im Artikel belegt. Dieser Umstand aber sagt nichts über Kammeiers persönliches Verhältnis zum NS aus. "Da du inhaltlich nichts beitragen kannst, machst du mit dem Rest hier eine Phantomdebatte über "Kammeier als Nazi" auf" -Nein, der einzige, der hier eine Diskussion über Kammeier als Nazi aufmacht, bist Du. "Fuhrmanns Kritik hier einzuarbeiten ist problematisch, weil es zu jedem Punkt eine Gegenkritik gibt." - So? Welche denn? Und wo wird sie vorgetragen? Wie ist diese belegbar? Wenn sie belegbar ist, steht es Dir frei, sie hier zur Diskussion zu stellen. "Die Beziehung Kammeiers zu den Nazis kann dargestellt werden, wenn sie bekannt ist." - Eine Beziehung Kammeiers zu den Nazis WIRD IM ARTIKEL NICHT DARGESTELLT! Du bist der einzige, der eine solche hineininterpretieren will. Soweit zur Diskussion.

Und nun noch was persönliches:

DAFÜR, DASS DU HENRIETTE UND MICH MIT EINEM NEONAZI VERGLICHEN HAST, VERLANGE ICH EINE SOFORTIGE ENTSCHULDIGUNG!--Liudger123 14:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Spekulation über uneheliche Geburt

In dem Artikel steht derzeit: „Da im Kirchbuch kein Eintrag über eine Trauung der Eltern zu finden ist, wurde Wilhelm Kammeier möglicherweise vorehelich geboren.“ Für diese Spekulation sehe ich keine Grundlage. Denn (irgendwann) verheiratet waren Kammeiers Eltern laut Artikel offenbar. Das Fehlen eines Eintrags im Kirchenbuch (welchem?) läßt dann darauf schließen, dass die Heirat wohl anderswo stattgefunden hat und in einem anderen Kirchenbuch verzeichnet ist. Eine wilde Spekulation über eine uneheliche Geburt gehört meines Erachtens nicht in den Artikel. Ich bitte ggf. um nähere Belege, sonst würde ich diese Angabe streichen wollen. -- Turpit 18:47, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Beleg ist Fuhrmann und der ist auch angegeben. Könnt ihr bitte erst die Quellen lesen und euch dann äußern? Was ist denn das für eine Arbeitsweise?? --Henriette 08:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten

Da es, je nach Sichtweise, einen mehr oder weniger großen Bedarf für eine Überarbeitung gibt, massive Änderungen zwischendurch aber wegen des LA und der hier zeitweiligen Missverständnisse nicht opportun erschienen, habe ich auf meiner Benutzerseite mal angefangen, umzusortieren und problematische Stellen zu überarbeiten. Seht Euch doch als Diskussionsbeitrag mal meinen (temporär vorhandenen Versuch hier: Benutzer:Mmg/Wilhelm_Kammeier an, die Versionsgeschichte gibt Aufschluss übder die Bearbeitungsgründe. Ggf. kann man alle oder einige Anregungen übernehmen. Einige Änderungen werde ich bereits hier einarbeiten, sofern ich sie für unumstritten oder zumindest wenig umstritten halte.- Danke und Grüße --MMG 21:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, meine ersten vier Änderungen bis 23:13, 20. Feb. 2009 sind unstrittig, da ich keine Eingriffe in den Inhalt vorgenommen habe, sondern lediglich gemäss den üblichen Standards sortiert habe. Damit hat doch hoffentlich keiner Probleme, oder? - Grüße --MMG 23:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Nochmal kleinere Änderungen: Spekulationen zur Urheberschaft zweier Theaterstücke sollten m.E. nicht im Artikeltext stehen. Sie sind allerdings als Belege in den Anmerkungen sinnvoll, um die an sich wohl unstrittige Tätigkeit Kammeiers als Theaterautor zu unterstreichen. Da auch hier keine Inhalte gelöscht wurden sehe ich keinen Konfliktstoff. Oder gibt es dazu Einwände? - Grüße --MMG 00:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Im laufenden Text störe ich mich (wie schonmal beschrieben) sehr an Vermutungen und Spekulationen, insbesondere, wenn sie nicht in direktem Bezug zur lexikalischen Relevanz stehen. Denn Fliesstext habe ich daher etwas gekürzt. Die dankenswerterweise von den vorangegangenen WP-Autoren herangeschaften Infos wollte ich aber auch nicht löschen (insbesondere nach Henriettes Hinweis, dass es keine im deutschen leicht zugängliche Quellen zu Kammeier geben soll); die Infos sind nicht weg, sondern als erhellende Anmerkungen in den Referenzen zur jeweiligen Stelle aufgeführt. - Wie gesagt, mir geht es nicht darum, Infos zu löschen, sondern den Artikel nach gängigen lexikalischen Kriterien aufzubereiten und auf Vermutungen zu verzichten. Zum weiteresen dann die Anmerkungen und Quellen. Da nichts gelöscht wurde, können die Beteiligten damit leben? - Grüße --MMG 11:17, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte an Eines erinnern: Die Fußnoten sind grundsätzlich kein Asyl für Text, der im eigentlichen Artikel – aus gutem Grund – gelöscht wurde. Das soll nun auch nicht heißen, dass schematisch jegliche weiterführende Information aus den Fußnoten gelöscht werden sollte. Aber der jetzt von Benutzer:Mmg eingeschlagene Weg, in diesem Artikel die Fußnoten noch mehr aufzublähen, kann auch nicht richtig sein. Vielleicht sollte man etwas innehalten, bis mehr Diskutanten ihre Meinung äußern konnten? -- Turpit 11:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Okay. Für schwammige Vermutungen weise ich nur daraufhin, dass diese im allgemeinen in Artikeln nicht gern gesehen sind - dem schliesse ich mich an. Wie damit weiter zu verfahren ist, stelle ich gerne der Dikussion anheim. Das Umsortieren an sich ist aber okay? - Grüße --MMG 22:01, 21. Feb. 2009 (CET)

1. mal finde ich es gehoben unhöflich, daß Du mich nicht in die Diskussion einbeziehst und 2. grob fahrlässig, daß Du offenbar immer noch nicht den Aufsatz von Fuhrmann besorgt hast, um Dich zu vergewissern, daß alles was Du als „schwammig“ zu bezeichnen beliebst nun einmal nicht klarer und eindeutiger zu erfahren ist. Und einem Leser Klarheit vorzuspiegeln, wo schlicht keine zu erreichen ist, das willst Du doch wohl hoffentlich nicht ernsthaft als wissenschaftich seriöse Arbeitsweise verkaufen? --Henriette 08:41, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo Henriette! Irgendwie scheinst Du derzeit alles aus meiner Richtung in den falschen Hals zu bekommen. Dabei bemühe ich mich doch. Vielleicht kannst Du mir entgegenkommen, ich versuche mal eine Klarstellung: 1. Wieso unhöflich? Ich schließe Dich doch nicht aus der Diskussion aus. Im Gegenteil, Du selbst hattest doch weiter oben mitgeteilt, dass Du kein Interesse an einer weiteren Diskussion hast - wenn sich das jetzt geändert hat, bist Du (zumindest von meiner Seite) als maßgebliche Autorin herzlich zur Diskussion erwünscht. Und 2. kritisiert immer noch niemand -schon gar nicht ich- Deine Arbeitsweise oder Deine Belege (abgesehen von einer IP, deren Beweggründe doch spätestens seit dem LA jedem offen liegen). Wenn auch Fuhrmann nicht genauer werden kann, wie Du selbst schreibst, dann sind Aspekte in Kammeiers Biographie eben nur vermutet und nicht ohne begründete Zweifel belegbar; das ist bei Biografien nichts besonderes, das wissen wir doch auch beide. Wenn man den Massstab zugrunde legt, in WP nur die belegbaren Fakten in den Artikel zu übernehmen, entfallen diese Vermutungen. Ich unterstelle ja nicht Dir, dass Du fabuliert hättest, sondern ich nehme es als (ja von Dir selbst geschriebene) Tatsache hin, dass Fuhrmann Vermutungen anstellt, zu denen er Begründungen liefert. Aber auch wenn Fuhrmanns Vermutungen begründet sind, gehören sie m.E. nicht in einen WP-Artikel. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wenn bekannt ist, dass es kein gesichertes Wissen zu bestimmten Sachverhalten gibt, sondern nur Vermutungen, müssen diese nicht abgebildet werden - sollten es m.E. auch nicht, wenn doch bekannte Fakten vorliegen, oder? Es ist zumindest nicht nötig, für WP eine über die bekannten Tatsachen hinausgehende Vermutung zu Kammeiers Leben aufzubauen, sondern es ist ausreichend, m.E. in WP sogar geboten, nur die belegbaren Fakten zu benennen. Ich sehe beispielsweise keinen Erkenntnisgewinn für diesen Artikel, wenn Vermutungen angestellt werden über Kammeiers Urheberschaft zu "Athene" oder den Status seiner Geburt als unehelich, insbesondere, da diese 1. zumindest begründet anzweifelbar sind und 2. keine wirkliche inhaltliche Ergänzung zum Artikelgegenstand darstellen. Ob z.B. ausgerechnet die "Athene" zu Kammeiers Werken zählt, kann bezweifelt werden, spielt aber für den hier aufzuführenden Fakt, dass Kammeier Theaterstücke schrieb, keine Rolle. - Allerdings gestehe ich Dir nach Deinen Argumenten der letzten Tage gerne zu, dass Du den Mangel an Literatur zu Kammeier beklagst und in WP ein brauchbares Vehikel siehst, diesen Mangel zu beheben. Daher mein Vorschlag, diese weitergehenden Hinweise, begründeten Vermutungen, ergänzenden Fakten (wie Schulnoten, Vorgesetztenbeurteilungen usw.) zwar aus dem Artikeltext herauszunehmen (entsprechend z.B.:Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Nicht_zu_viele_Informationen) aber als ergänzende Anmerkungen zu erhalten. Ich bin kein Anhänger des Löschwahns, sondern ich will klare Artikel, die auch Nichteingeweihte verstehen. Daher trifft mich auch Dein Vorwurf nicht, Klarheit vorzuspiegeln, wo keine ist. Ich will dem Leser da Klarheit geben, wo Klarheit ist - nicht mehr! Und ich will insbesondere dem Leser keine Vermutungen unterjubeln, wo er Fakten erwartet - selbst wenn die Vermutungen von Fuhrmann selbst stammen und mit Indizien unterfüttert werden. Jetzt klar? - Grüße --MMG 13:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich schrieb selbst, daß wir die Athene gern rauslassen können – also stattgegeben. Ob die mutmaßlich uneheliche Geburt so wichtig ist: Weiß ich nicht; lassen wir sie also raus. Was die Schulnoten angeht: Kammeier war in Geschichte offenbar eine Niete und das nüchtern zu konstatieren, überläßt dann dem Leser, wie er dessen Fähigkeiten beurteilen möchte sich über Spezialfragen zur Paläographie und Methodik in den Geschichtswissenschaften zu äußern. Man kanns natürlich auch mit „Kammeier hatte keine Ahnung“ zusammenfassen – aber das wär, glaub' ich POV, oder? ;) Ansonsten mögen Dir einige biographische Details nicht konkret genug, zu schwammig, nicht wichtig genug vorkommen; da habe ich einen grundsätzlicheren Ansatz: Eine Person auch mit Vagheiten und Brüchen in der Biographie darzustellen, halte ich für keinen Fehler, solange es belastbare Quellen dafür gibt. Und die gibt es mit Fuhrmann. Mir ist also weiterhin unverständlich, was Du mit „Wenn man den Massstab zugrunde legt, in WP nur die belegbaren Fakten in den Artikel zu übernehmen, entfallen diese Vermutungen.“ meinst: Alle (auch die vagen) Fakten sind belegt. Ein Beleg (lies vielleicht mal Wikipedia:Belege) ist eine Quelle (= hier: Fuhrmann) und nicht die Garantie, daß es sich um die unumstößliche Wahrheit handelt! --Henriette 08:11, 24. Feb. 2009 (CET)

Okay. Belege sind natürlich nicht der Beweis einer unumstösslichen Wahrheit, Geschichtsbilder sind grundsätzliche Theorien; die Gretchenfrage der Geschichtswissenschaft ist doch immer die Plausibilität - also die Schlüssigkeit und Stringenz der Quelle in ihrem historischen Kontext (klingt wie Geschwafel, ist aber, wenn man es nicht ernstnimmt, das Einfallstor für Geschichtsklitterer). Soweit will ich auch nicht gehen. Ich hatte ein eher grundsätzliches Problem, wenn der Beleg selbst Zweifel nährt, so eben im Fall Athene oder dem Hinweis auf die Unehelichkeit. Solche Hinweise, die ihren Zweifel selbst mitbringen, aber nun auch nicht absolut wesentlich für den Artikelgegenstand sind, würde ich lieber vermeiden. Dass Kammeiers Geschichtsnote eine Rolle spielt, gebe ich Dir klar zu; und dass ihre Nennung genauer und natürlich auch neutraler ist, als lediglich zu schreiben, er hätte keine Ahnung, selbstverständlich auch. Dass es Dir um die breitere Darstellung der Biografie geht, habe ich verstanden. Ich denke, wir haben da keine grundsätzlich unterschiedlichen Standpunkte, sondern ziehen lediglich die Grenzen des zu Benennenden unterschiedlich weit. Da kann ich aber auch ohne Schmerzen ein Stück mit Dir mitgehen. Das Problem sehe und sah ich weniger darin, was belegbar ist oder nicht - der Beleg bei Fuhrmann war ja da, und Deine Belege habe ich auch nicht in Frage gestellt. Schwierig finde ich, wenn der Beleg selbst weitere Fragen aufwirft, da habe ich einen WP-Artikel lieber klar gefasst und vermeide das Minenfeld infragezustellender Vermutungen (auch wenn sie bei Fuhrmann und Co. belegt werden). Andererseits sind da unsere Diskrepanzen wirklich bloss Detailfragen, der Artikel selbst ist doch im Großen und Ganzen gut. Ich habe an einigen Stellen, insbesondere bei der Sortierung Verbesserungsbedarf gesehen - da siehst Du doch auch kein Problem, oder? An anderen Stellen habe ich mich vielleicht auch sehr in meine Formalismen verrannt: wenn ich irgendwo in einem WP-Artikel nur das Wort „Möglicherweise“ lese oder Absätze im Konjunktiv bleiben, gehen bei mir die roten Lichter an. Wie verfahren wir denn Deiner Meinung nach jetzt mit dem Text, den ich in Fußnoten geschoben habe? Irgendwie muss ich Turpit ja auch zugestehen, dass man die nicht weiter aufblasen sollte (ich bin selbst zwar ein großer Fan von Randanmerkungen, Fussnoten, Klammern und Parenthesen, die den Lauftext schön knapp halten - analog zu einem stringenten Gedankengang, an dem aber, wie bei einem Baumstamm die Äste, etliche weitere Gedanken hängen - aber meinetwegen). Dass Schwerdtfegerzitat z.B. würde ich ungern in den Text nehmen, dort gibt es mir eher weniger die von einem Artikel geforderte klare Antwort, sondern provoziert bei mir zunächst die Frage: Wer ist Schwertdfeger? - andererseits gibt das Zitat aber unabhängig seiner Herkunft Aufschluss über Kammeiers Charakter und sollte allein deshalb schon behalten werden. Deshalb hatte ich es in die Fussnoten gepackt. Zuviel Fussnote ist aber wohl auch ein Übel - Was hältst Du für das Zitat am günstigsten? Doch wieder in den Text? - Ähnlich verhält es sich auch mit den Hinweisen zu den Theaterstücken. Lauftext oder Fussnote? - Ich bin aus genannten Gründen eher für die Fussnote, sehe aber das Problem zu vieler oder zu aufgeblasener Anmerkungen. - Beste Grüße --MMG 15:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Also: 1. Athene und Geburt sind abgehakt: Kannste meinetwegen entfernen und muß auch nicht dringend in die Fußnoten. 2. Die Sortierung gefällt mir momentan nicht so dolle, weil ich gern noch einen Absatz zu seiner Bedeutung (wenn man davon reden kann) in der Einleitung hätte – muß ich nochmal drüber nachdenken. 3. Wörtliches Zitat von Schwerdtfeger lieber in den Text, weil es doch einiges zu seiner Person aussagt; die Theaterstücke eher in den Fußraum, alternativ ganz weg (ist so wichtig nu' auch nicht). Gruß --Henriette 18:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Dieser Artikel wurde unter Wikipedia:Dritte Meinung#Wilhelm Kammeier durch Benutzer:Remede zur Diskussion gestellt. Dies nur zur Information. -- Turpit 14:12, 24. Feb. 2009 (CET)

Und? Die dritte Meinung dient nur dazu andere Benutzer auf diese Diskussion hier (bzw. den Artikel) aufmerksam zu machen. Vermutlich hat sich Remede damit allerdings einen Bärendienst erwiesen: Wer diskutiert schon gern mit „ … besonders geltungssüchtige[n] Leute[n]“? --Henriette 14:59, 24. Feb. 2009 (CET)

Einleitender Satz

Der einleitende Satz „Friedrich Wilhelm Ferdinand Kammeier (* ...; † ...) war zunächst Volksschullehrer. Später betätigte er sich als ...“ ist inadequat. Wenn sich jemand als Schriftsteller betätigt, dann kann man auch im ersten Satz schreiben „Friedrich Wilhelm Ferdinand Kammeier (* ...; † ...) war ein deutscher Volksschullehrer und Schriftsteller“. – Simplicius 09:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Artikelinhalt

"war zunächst Volksschullehrer.", "Während seine frühen schriftstellerischen Versuche weitgehend unbeachtet blieben", "Seine Mutter Wilhelmine Kammeier, eine geborene Horstmeier, war gebürtig aus dem Nachbarort Liekwegen. Bereits im Jahr 1912 wird seine Mutter im „Adressbuch für das Fürstentum Schaumburg-Lippe“ als Witwe genannt", "Seine schulischen Leistungen auf dem Gymnasium waren eher unterdurchschnittlich [2] In der Prüfung zum Schulamtskandidaten am Lehrerseminar erreichte Wilhelm Kammeier zwar in der schriftlichen Prüfung des Faches Geschichte ein „Genügend“, in den mündlichen Prüfungen dieses Faches allerdings schloss er mit dreimal „Nicht genügend“ ab. Für die damaligen sechs Seminaristen, die die Prüfung bestanden hatten, standen nur drei Stellen zur Verfügung und der damalige Seminarleiter und fürstliche Landesschulinspektor Ernst Schwerdtfeger schlug vor, dass Kammeier in dem Stadthagen benachbarten Dorf Wendthagen eine Stelle als Junglehrer der dortigen Volksschule erhalten sollte" usw. usf. Ich frage mich, was das Ganze soll. Nein, ich kenne Kammeier und seine Theorien nicht, aber die Anordnung und Gewichtung der dargelegten Fakten ist einfach unfair und einer Enzyklopädie nicht würdig. Der ganze Artikel strotzt vor zusammengewürfelten, teilweise gehässigen Nichtigkeiten, die m.E. lediglich dazu dienen, die dargestellte Person und auch deren Umfeld als möglichst inkompetent erscheinen zu lassen. Das ist einfach kein guter Stil und zeugt von wenig Souveränität im Umgang mit Mindermeinungen (wie lächerlich diese vielleicht auch sein mögen). Heiße Hummel 14:22, 27. Mär. 2009 (CET)

Herr Kammeier war inkompetent – das ist die bittere Wahrheit. --Henriette 19:06, 27. Mär. 2009 (CET)

Die bittere Wahrheit ist leider, dass der Artikel zu Kammeier so ziemlich zum schlechtesten gehört, was mir je in der Wikipedia untergekommen ist. Das liegt aber nicht wie so oft an fehlenden Fakten, sondern schlicht an der Art der Aufbereitung und überbordenen Darstellung derselben. Die jetzige Version transportiert zwischen den Zeilen dermaßen viel Verachtung, ja trieft geradezu vor glühendem Hass und mißgünstigen Gefühlen, dass einem das Weiterlesen vergeht. Eine textgewordene Hasstirade und Blutfehde sozusagen. Das haben die Wikipedia-Konsumenten nicht verdient. Ich verstehe nicht, wie sich die Autoren des Artikels zu so etwas haben hinreißen lassen. Im Falle einer vorliegenden Inkompetenz der beschriebenen Person kann man das auch sehr viel sachlicher und wesentlich komprimierter zum Ausdruck bringen. Heiße Hummel 00:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Laienforscher u.ä.

Hallo Remede, mehrfach verändertest Du die Bezeichnung Laienforscher in Historiker, tw. mit dem Hinweis, dass es den Begriff Laienforscher nicht gäbe. Das ist nicht korrekt. Laienforscher ist (wie ein rascher blick bei Tante Google auch Dir zeigen wird) durchaus ein Begriff, zudem einer, der bei Kammeier passt, da dieser als Laie quasi "Privatforschung" betrieben hat. Das Englische kennt hier als durchaus ehrenwerten (im deutschen meist aber abwertend gebrauchten) Begriff des Dilettanten, meinetwegen auch Amateur. Ich sehe keinen Grund, Kammeier nicht als solchen zu bezeichnen. Das von Dir verwendete Substitut "Historiker" passt nicht, da Kammeier weder als solcher ausgebildet war, noch mit solcherlei Methodik vorging - unabhängig davon, wie er sich selbst sah. Deine Änderung wurde entsprechend mehrfach revertiert. Zum weiteren entfernst Du den Bezug zu den Nationalsozialisten und begründest das mit "Präzisierung" - da die bedingende Zeit der 1930er in Deutschland die der nationalsozialistischen Führung war, ist es präziser, diese nicht zu löschen, sondern explizit anzusprechen. Deine vermeintliche Präzisierung der Geschichtsfälschung allein auf das Mittelalter (inklusive Rechtschreibfehler) passt auch nicht, da Kammeier zum einen die Fälschung der deutschen Geschichte ohne diese Einschränkung (zumindest laut Werktitel) postulierte, und zudem von Kammeier auch Einlassungen über andere Perioden (z.B. die des Urchristentums) vorliegen. Kurzum, aus o.g. Gründen habe ich mir erlaubt, Deine Änderung zurückzusetzen. --MMG 13:43, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo MMG, ich hatte mir schon gedacht, dass du mit Henriettes Phantomdeutsch auch solche Probleme hast. Im ersten Abschnitt sollte kurz und präzise gesagt werden, was Kammeier gemacht hat. Und dies sagt der Begriff Laienforscher nicht aus, weil Kammeier keine Laien erforscht hat und auch nicht gesagt wird, auf welchem Gebiet er tätig war. Bei Historiker ist das aber klar. Es steht übrigens auch gar nicht im Text, dass er Historiker war, sonder nur, dass er sich als solcher betätigt hat. Das war ein Versuch Henriettes wirres Zeug noch einigermaßen zu retten. Zu der Methode, über die sich hier keiner traut etwas zu sagen: die hat er sehr wohl benutzt, er ist nur zu einem anderen Ergebnis gekommen. Wenn du nachweisen kannst, dass Kammeier z.B. kein Latein konnte, dann hast du mit deinem Einwand Recht. Zu deinen politischen Sachen: Weder du noch ein anderer konnte bisher eine Begründung liefern, wie das NS-Regime den Mann benutzt und unterstützt hat. Das würde eigentlich bedeuten, dass Kammeier vor 1933 ein Publikationsverbot hatte. Wenn im Text nichts dazu steht, außer einer "gewissen Aufmerksamkeit", ist das eine nutzlose Information. --Remede 10:14, 27. Feb. 2009 (CET)

Nee. Kammeier hat sich auch nicht als Historiker betätigt, da gerade das Tatmerkmal des Historikers (Geschichtswissenschaft) nicht vorliegt. Kammeier ist Geschichtsklitterer, das Merkmal der Wissenschaftlichkeit geht ihm dabei ab. Ausserdem ist Kammeiers Forschungsdrang ganz offenbar nicht allein auf die Geschichte bezogen gewesen, wie z.B. seine Stammwörter-Untersuchung zeigt. Wenn Du Dich nur am Begriff "Laienforscher" störst - dieser ist beileibe keine Privaterfindung Henriettes, sondern ein durchaus etablierter Begriff für Amateure, die jenseits ihrer Profession dilettieren (im positiven Wortsinne), wie Dir z.B. ein rascher Blick auf Tante Googles Ergebnisse zeigen könnte - wenn Dir also nur der Begriff nicht zusagt, dann setzte halt Dilettant, oder Amateurforscher, das wäre genauso richtig - wenngleich die beiden letzteren Begriffe (leider) im Deutschen mittlerweile eher einen abwertenden Beiklang haben, im Gegensatz zum Laienforscher, sodass ich letzteren in Bezug auf den NPOV weiterhin bevorzugen würde.

Zum Politischen: Ich betätige mich binnen WP nicht politisch. Auch Dein Fehlschluss, Kammeier müsste bei einer Unterstützung durch die Nazis vorher einem Publikationsverbot unterlegen haben, ist aberwitizig. Tatsache ist, dass Kammeier zu Themen geschrieben hat, die durchaus nationalistisch aufgeladen oder gar motiviert waren, und das zu einer Zeit, in der die herrschende Ideologie eben gerade eine extremst nationalistische war. Die Frage nach der Beziehung Kammeiers zum "System" ist daher selbstverständlich und muss daher auch beantwortet werden. Welches Problem Du damit hast, ist mir (noch) schleierhaft. - MMG 15:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Von mir volle Zustimmung. Die gegenteiligen Änderungen durch Benutzer:Remede sollten rückgängig gemacht werden. -- Turpit 20:25, 27. Feb. 2009 (CET)

Schließe mich an. Und wenn Remede ein Problem mit dem Satz „In deutsch-rassistischen Blättern wurden Kammeiers Schriften hingegen verhalten positiv beurteilt und im Jahr 1935 „von der nationalsozialistischen Propaganda … gierig aufgenommen“ hat, dann krame ich die Kopien der nämlichen Zeitschriftenartikel doch gern heraus und ergänze endlich den Teil zur Rezeption des Kammeier'schen Oevres um diesen Teil ;) --Henriette 21:05, 27. Feb. 2009 (CET)

Genau das möchte ich an dieser Stelle mal anregen. – Simplicius 09:46, 27. Mär. 2009 (CET)

@MMG: dann solltest du die Kritik an Kammeiers Methode benennen können. Einfach zu schreiben, dass er nicht wie ein Historiker arbeitet ist Unsinn. Wenn ihr euch hier schämt, die Methode (die Methode der Textkritik) zu beschreiben und daran eine Kritik festmacht, bleibt das alles inhaltsloses Zeug. Das gilt auch für Furhmanns Kritik. Nach dem, was jetzt dort steht, kritisiert Fuhrmann auch gar nicht die Methode, sondern nur die Ergebnisse zu denen Kammeier kommt. Oder solltest du Probleme mit dem Begriff Methode haben? Was soll den ein Leser damit anfangen, wenn dort steht, es gibt methodische Mängel,über die aber nichts gesagt wird? Übrigens ist es nicht die Aufgabe der WP zu urteilen, ob Kammeier richtig liegt oder nicht, auch wenn dir das noch so schwer fällt und ob du Kammeier für einen Laienforscher hälst ist ebenso unwichtig. Wenn Kammeiers Beziehung zum System klar ist, dann kann man das auch in den Text schreiben. Das ist es aber nicht. Auch hier drückt ihr euch um eindeutige Aussagen herum. Kammeier war wohl einer der zahlreichen Spinner, die in einem der zahlreichen nationalen Verlage geduldet publizieren durften. Das war aber nichts besonderes und ist es ist auch nicht klar, wie groß überhaupt der Leserkreis für seine Arbeiten war. Wahrscheinlich ähnlich groß wie heute z.B. für die Zeitungen der DFG-Projekte, wo das publiziert wird, was mangels Interesse nirgendwo gedruckt werden kann. Sonst blast ihr den Mann zu einer Stütze des Systems auf. --Remede 10:49, 2. Mär. 2009 (CET)

Warum sollte ich persönlich die Kritik an Kammeiers Methode formulieren? Wir machen hier doch nicht lustiges Theoriebasteln, sondern sammeln bekannte Fakten. Wenn Historiker, darunter z.B. Fuhrmann sagen, Kammeiers Methoden seien nicht geschichtswissenschaftlich, dann kann man das hier auch so benennen, ohne dass damit eine unzulässige persönliche Wertung verbunden wäre. Ich habe auch nicht meine persönliche Wertung zu Kammeiers Thesen durchdrücken wollen oder derlei überhaupt versucht. Knackpunkt scheint mir doch eher zu sein, dass Du Dich am Begriff "Laienforscher" hochziehst. Schön, setz stattdessen halt "Amateur" oder "Dilettant", das ist genauso richtig; Du selbst bezeichnest ihn ja auch als "Spinner" - das würde ich in einem WP-Artikel nicht tun. Und bez. des "Systems": es geht hier auch nicht so sehr um die Beziehung Kammeiers zum System (dazu wird festgestellt, er war nicht Mitglied der Partei) sondern umgekehrt auch darum, wie die Beziehung des Systems zu Kammeier war (Kammeiers Thesen fanden eine gewisse Rezeption und Förderung, blieben im Allgemeinen aber nahezu bedeutungslos); eine Einordnung eines Autors in seine Zeit ist bei Biografien doch zwangsläufig geboten - das bedeutet auch nicht, wie Du etwas zu polemisch unterstellst,ihn "zu einer Stütze des Systems" aufzublasen. Da muß ich Dich doch bitten, an Deinem Umgangston zu arbeiten - insbesondere, weil Deine einzige Aktivität der letzten Tage die des Protagonisten/Provokatuers in einem Edit-War ist. Ein "Aber trotzdem"-Re-Revert ist kein Argument. - Grüße --MMG 17:11, 6. Mär. 2009 (CET)

Zunächst: Wenn du die Sekundärliteratur kennen würdest, wüßtest du, dass selbst Furmann den Kammeier als Historiker bezeichnet. Das steht hinten im Stichwortverzeichnis seines Werkes: Überall ist Mittelalter. Warum sollten wir das ändern, wenn wir uns sonst so gerne auf Fuhrmann beziehen. Es ist schon ärgerlich festzustellen, dass du offenbar weder die Primär noch die Sekundärliteratuer gelesen hast. Da wird der Ton dann automatisch rauer. Auch wenn ein Fuhrmann äußert, dass Kammeiers Methoden nicht geschichtswissenschaftlich sind, muß so etwas begründet sein. Bringt einfach die Belegstellen, wo und wie Fuhrmann das formuliert, dann ist das alles in Ordnung und bringt uns weiter, als diese schwachsinnigen Ausarbeitungen zu seinem Befinden während der Luftangriffe. --Remede 10:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Zum einen: Wir schreiben hier nicht Fuhrmann ab. Es ist unerheblich, welche persönlichen Vorlieben Fuhrmann zur Verwendung des Begriffs Historiker hat, hier gilt eher, was auch unter Historiker steht. Zum zweiten: der Ton wird nicht rauer durch das, was andere gelesen haben, sondern durch das, was hier geschrieben wird. Deine Mutmassungen zu meinem Literaturkonsum lassen mich kalt; heiss dagegen finde ich Deine Wortwahl, wie "schwachsinnig" oder Deine Anwürfe richtung Henriette oder Ludger, die bestenfalls missverständlich, schlimmstenfalls jedoch arg untergriffig sind. - Grüße --MMG 13:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja wohl der Hammer! Der ganze Artikel besteht nur aus Fuhrmann Zitaten, die Henriette so fleißig zusammengetragen hat. Und Fuhrmann ist auch die einzige Sekundärliteratur. Was schreibst du hier überhaupt mit, wenn du nichtmals die gelesen hast? Über deinen Literaturkonsum mache ich mir keine Illusionen. Du wolltest wohl sagen, es gilt nur das, was du für richtig hälst auch wenns gegen jeder Richtlinie geht. --Remede 11:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Nur um das mal klarzustellen: Mit Fuhrmanns Ausführungen über das Werk Kammeiers liegt die Analyse eines Fachmanns vor. Diese Analyse zu bewerten steht der WP nicht zu und wäre reine Theoriefindung. Und wenn Fuhrmann der einzige Fachmann, bzw Vertreter der zuständigen Wissenschaft ist, der sich überhaupt über Kammeier geäußert hat, dann kann nur er als Reverenz dienen. --Liudger123 18:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo Ludger, hallo Remede! Es ist nicht mein Interesse, Theoriefindung über Fuhrmann zu betreiben. Ich stelle auch nicht in Frage, dass Fuhrmann einen großen Teil der habhaftbaren Äusserungen über Kammeier veröffentlicht hat (wobei sich auch entgegen Remedes Behauptung andere Autoren, teils aus der Geschichtswissenschaft, teils aus Chronologiekritiker- und Revisionistenkreisen zu Kammeier geäussert haben). Was ich aber in Frage stelle, ist Remedes Gebahren in Bezug auf seinen fortgesetzten Edit-War, und im Rahmen dieser Auseinandersetzung speziell Remedes Engagement zu den Begriffen "Historiker" anstelle von "Laienforscher", um den es in den letzten Diskussionsbeiträgen ging. Remedes Unterstellungen, ich hätte die Literatur nicht zur Kenntnis genommen, sind offenbar persönlicher Natur und mir auch ziemlich gleichgültig. Nicht gleichgültig sind mir dagegen Unterstellungen Remedes zum Artikel, insbesondere in der fraglichen Begriffwahl. Mag sein, dass Fuhrmann im Register Kammeier auch als "autodidaktischen Historiker" referenziert - das kann aber nicht der Grund sein, den Begriff "Laienforscher" zu ersetzen;

• zum einen, weil Kammeier gemäss der Definitionen von Historiker strenggenommen eben kein solcher ist, weil auch der weniger streng zu nehmende erweiterte Begriff "autodidaktischer Historiker" in sich wiedersprüchlich oder zumindest hier vermeidbar zweifelhaft scheint und weil die Definition des Amateur oder Dilettant bzw. das gleichbedeutende "Laienforscher" wesentlich besser trifft,
• zum anderen, weil auch Fuhrmann selbst Kammeier als "Laien" anspricht (so z.B. in "Überall ist Mittelalter"; S.245; sowie in "Einladung ins Mittelalter"; S.197 - also im Fliesstext, und nicht irgenwo im Register).

Remedes Argumente gegen die ursprünglich im Artikel vorhandene und von Remede mehrfach geänderte Bezeichnung "Laienforscher" greifen also nicht. Wollten wir wirklich Remedes Argumentation folgen, wäre Kammeier hyperkorrekt nach Fuhrmann als "nationalsozialistischer Privatgelehrter" ("Einladung ins Mittelalter", Register, S.314) zu bezeichnen. So weit will ich gar nicht gehen. Aber es ist doch offenbar, dass Fuhrmann sich mit der These Kammeiers auseinandersetzt, nicht jedoch mit der Frage, wie Kammeier korrekterweise zu bezeichnen sei (wer das unterstellte, müsste auch wie Fuhrmann vom Laien, und vom nationalsozialistischen Privatgelehrten Kammeier schreiben). Insofern bleibt auch - unabhängig davon, was Fuhrmann schreibt - innerhalb der bei WP hinterlegten Begriffsdefinitionen durchaus der Begriff "Laienforscher" als nicht pejorative Form des "Amateur" und "Dilettant". Was Remedes Anwürfe zur Unkenntnis über die Methodik Kammeiers angeht; meine persönliche Einschätzung zu Kammeier dürfte bekannt sein, sie ist für den auch Artikel unerheblich - im Gegensatz zu diversen Expertenmeinungen: Zur Methodik äussert sich bsp.weise auch (als Nebenbetrachtung in einem Artikel zu Constantin Faußner) Thomas Vogtherr im "Archiv für Kulturgeschichte 78", 1996, S. 483-497. Der Bericht "Fälschungen im Mittelalter - internationaler Kongress der Monumenta Germaniae Historica, München, 16. - 19. September 1986 (Schriften der Monumenta Germaniae Historica ; Bd. 33)" hält auf S.10 fest, dass Kammeiers Thesen "Wahnvorstellungen" seien und ordnet sie als "abstruse" Verschwörungstheorie ein. Wolfgang Behringer bezeichnet Kammeiers Arbeiten zur Geschichtsfälschung als "Nonsens-Thesen" in "Von Krieg zu Krieg. Neue Perspektiven auf das Buch von Günther Franz "Der Dreißigjährige Krieg und das deutsche Volk (1940)", in: von Krusenstern/Medick (Hrsg.), Zwischen Alltag und Katastrophe. Der Dreißigjährige Krieg aus der Nähe; Göttingen; 1999, S. 564. Kammeier ist also nicht völlig unbekannt und auch nicht völlig ignoriert; im Gegenteil, er ist in einem kleinen Kreis von Historikern durchaus bekannt, als Kuriosum. In den Rang eines Historikers wird er von der Fachwelt offenbar nicht erhoben, dies trotz oder gerade auch wegen einer nur untergeordneten zweifelhaften Erwähnung irgendwo im Register eines Fuhrmann-Werkes. - Beste Grüße --MMG 22:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Da liegst du mal wieder komplett daneben. Der Begriff "Laienforscher" erklärt nicht, auf welchem Gebiet Kammeier gearbeitet hat. Das aber sollte im Einleitungssatz gesagt werden. Ich habe jetzt Fuhrmanns Ausdruck übernommen, damit hier eine Quelle steht, die für alle akzeptabel ist. Ich habe dir auch schon xmal erklärt, dass solche Wertungen, wie du sie oben zitierst nicht in den Artikel gehören, wenn überhaupt nicht erklärt wird, wie Kammeier gearbeitet hat und was man daran kritisieren kann. Unerklärte Wertungen wie "die Thesen sind Unsinn" oder "Wahnvorstellungen", werden nicht besser wenn sie von "prominenten" Historikern kommen. Grade von den Leuten sollte man mehr Substanz erwarten. Im übrigen gehts jetzt vor allem noch darum, den Abschnitt Leben einzudampfen. Der steht ja so ohnehin praktisch wörtlich bei Fuhrmann. --Remede 11:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Remede, Deine Argumentation hinkt. Zum einen geht die Bezeichnung Historiker - wie oben von mir "auch schon xmal erklärt" - inhaltlich an der Sache vorbei, des weiteren ist sie auch bezogen auf Kammeier falsch; dieser war als Schriftsteller und Laienforscher weitergehend tätig, als nur auf dem Bereich der Geschichtsbetrachtung, so z.B. auch bezüglich Sprachforschung. Dass Fuhrmanns diesbezügliche Einschätzung zumindest fraglich (und damit entgegen Deiner Behauptung eben nicht "für alle akzeptabel") ist, habe ich bereits im letzten Diksussionsbeitrag festgehalten. Bliebe man bei Deiner Argumentation, könnte man sich hier auch formal korrekt für die Fuhrmannsche Bezeichnung Kammeiers als "nationalszozialistischen Privatgelehrten" einsetzen. Im übrigen werte ich nicht, habe es auch im Artikel bisher nicht getan; auch dieser Deinige Anwurf in meine Richtung trifft mich nicht. Die Hinweise auf die Einschätzungen anderer Historiker, die ich auf ihren Schluss verkürzt habe, sollten Dir vielmehr dazu Hinweis geben, dass eben doch Kammeiers Methodik durchaus schon auf den Prüfstand gekommen ist und nicht alleine Fuhrmann die Sekundärliteratur zu Kammeier stellt, wenngleich er eine Hauptquelle für Kammeiers Leben ist. Und wie Du am bisherigen Diskussionsverlauf und an der Überschrift dieses Diskussionskapitels ablesen kannst, geht es hier gerade um den Begriff "Laienforscher" bzw. Dein von mir als mangelhaft engestuftes Substitut "Historiker" und nicht darum, "den Abschnitt Leben einzudampfen". - Grüße --MMG 14:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Hallo MMG, eigentlich könnten die von Dir aufgetanen weiteren Rezeptionszeugnisse in den Artikel zumindest als weitere Reverenzen eingebaut werden. --Liudger123 18:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Mein lieber MMG, ich habe den Artikel umzuändern begonnen, weil ich ihn in Gänze schlecht geschrieben fand und nicht wegen dem Laienforscher. Den Artikel mit Fuhrmannzitaten zu spicken war nicht meine Idee und die Eindampfungen werden ja hier ständig mit windigen Argumenten wieder zurückgenommen. Ich habe auch klargestellt, dass es Fuhrmann nicht gelingt, eine wirkliche Kritk an Kammeiers Methode zu formulieren. Denn sonst könnten wir das problemlos in den Artikel einarbeiten. In der Abfolge: Kammeiers Methode erklären und eine begründete Kritik mit Quellenangaben daran. Und nicht einfach schreiben, Kammeier war kein Historiker. Dann noch zwei/drei Sätze zu seinem Leben, dann wäre der Fall erledigt. Es muß für jeden klar ersichtlich sein, warum Kammeier gegen die Methodik (Textkritik) der Geschichtswissenschaft verstoßen hat. Daźu steht im Artikel kein einziger Satz! Wenn Kammeier die Chronologie als Verschwörung der katholischen Kirche deutet, dann ist das sein gutes Recht. Das ist ja dann nur eine mögliche Schlußfolgerung mit Hilfe der Methodik. Ob er richtig liegt, ist eine andere Sache, soll jeder selbst beurteilen. Wenn ihm methodische Mängel wie: keine Ahnung von Urkundenlehre, keine Lateinkenntnisse usw. nachzuweisen sind, dann schreibt es doch mit Belegen wörtlich so hinein. Nur habe ich dazu bei Fuhrmann nichts gefunden. Und dann kommt Henriette mit dem Verweis auf seine schlechten Schulleistungen und seinem Sicherheitsbedürfnis während der Luftangriffe! Du weißt so gut wie ich, dass Kammeiers Kritiker seine vermeintliche Rolle im Nationalsozialismus deshalb betonen, weil das in Deutschland jede vernünftige Diskussion sofort erledigt. So billig wollte ich euch nicht davonkommen lassen. --Remede 10:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Und auch hierzu noch ein paar Anmerkungen, weil ich gerade so gut gelaunt bin (hab nämlich bald Ferien!): „Wenn Kammeier die Chronologie als Verschwörung der katholischen Kirche deutet, dann ist das sein gutes Recht.“ – Stimmt, jeder hat das Recht sich lächerlich zu machen, so gut er kann. Doch nun etwas ernster: „Das ist ja dann nur eine mögliche Schlußfolgerung mit Hilfe der Methodik.“ – Und dies stimmt eben nicht. Wenn man die Methodik der Geschichtswissenschaft korrekt anwendet, dann kann man zu diesem Ergebnis nicht kommen. „Ob er richtig liegt, ist eine andere Sache, soll jeder selbst beurteilen.“ – Und diesen Satz haben wir im Zusammenhang mit obskuren Thesen hier schon recht häufig gelesen. Er dient meistens dazu die wissenschaftliche Kritik an einer solchen These auszubooten – was aber regelmäßig kläglich scheitert, da zum Glück doch einer ganzen Menge von Leuten hier klar ist, dass der „gesunde Menschenverstand“ eben nicht immer ausreicht, um die Seriosität und Stichhaltigkeit einer These zu beurteilen, sondern man dafür durchaus die Kenntnisse eines Fachmanns haben muss. (Ich selbst würde nur ungern mit dem Hinweis, ich könne mir meine eigene Meinung bilden, darüber im Unklaren gelassen, ob eine These zum Beispiel zur Physik haltbar ist, oder nicht, da mein Fachwissen zur Beurteilung solcher Thesen nicht hinreicht.) „Du weißt so gut wie ich, dass Kammeiers Kritiker seine vermeintliche Rolle im Nationalsozialismus deshalb betonen, weil das in Deutschland jede vernünftige Diskussion sofort erledigt.“ – Und Du weist so gut wie jeder andere hier, dass dies Unsinn ist. Dass Kammeiers Werke bei einigen Nazis auf Zuspruch stießen ist nun einmal eine Tatsache. Und wohl keine nebensächliche! Und ich sage es nochmal: Es wird an keiner Stelle behauptet, dass Kammeier selbst ein Nazi war!) Also, wo ist Dein Problem damit?--Liudger123 14:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Streichungen von Informationen zum Lebenslauf durch Benutzer Remede

Benutzer Remede versucht derzeit, in diesem Artikel Informationen zum Lebenslauf Kammeiers zu streichen, unter anderem zum Wohnsitz Hannover. Eine Rechtfertigung für einen solchen Informationsverlust ist nicht erkennbar. Auf die Aufforderung, eine solche Streichung zunächst auf dieser Diskussionsseite zu diskutieren, antwortet er mit „Auf der Disk ist alles xfach erklärt worden“ ([1]). Daher möchte ich zur Klarstellung festhalten, dass diese Streichungen keinesfalls erklärt, geschweige denn diskutiert worden sind (auch wenn oben viel Diskussionstext produziert wurde!). Solange dies nicht erfolgt ist, werte ich erneute Versuche der Streichung als Vandalismus (WP:Vandalismus). -- Turpit 21:24, 24. Mär. 2009 (CET)

@Turpit:Hier ist bereits alles xfach erklärt worden. Die Streichungen gehören in den Bereich "unwichtige Infos raus und Lesbarkeit erhöhen". Du kannnst dir ja mal durchlesen, wie man einen Artikel schreibt. (nicht signierter Beitrag von Remede (Diskussion | Beiträge) 11:42, 25. Mär. 2009 (CET))

Sehe ich natürlich genauso. Nur kann es mit diesem Edit-War auch nicht weitergehen. Im empfehle eine neuerliche Meldung auf der VM und zwar am besten mit Bezug auf die VM vom 12.3. in der Remede schon ziemlich deutlich eine Benutzersperre in Aussicht gestellt wurde, wenn er so weitermacht. --Henriette 07:38, 25. Mär. 2009 (CET)

Henriette, ich hab dir auch schon erklärt, dass ich mich im Falle einer Benutzersperre neu anmelden werde. Und wenn ihr meinetwegen die ganze Uni, von der aus ich schreibe, lahm legt, ist mir das egal, dann werd ichs von wo anders versuchen. Aber mit deinen diktatorischen Einschüchterungsversuchen wirst du bei mir keinen Erfolg haben. --Remede 11:42, 25. Mär. 2009 (CET)

Verehrter Remede, Kommentare, selbst unaufgefordert, darf hier jeder abgeben--Liudger123 14:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal für Remede

"Es geht um die Glaubwürdigkeit der einzigen Sekundärquelle! Nicht um die Anzahl der völlig überflüssigen Fußnoten." - Es geht nicht darum, die "einzige Sekundärquelle" zu beurteilen. Dies steht der WP nicht zu, da es reine TF wäre. (Und selbst wenn ihr zustünde, wäre Horst Fuhrmann über JEDEN Zweifel erhaben. Wenn Du eine reputable Quelle findest, die Horst Fuhrmann widerspricht, kannst Du sie gerne hier einarbeiten.) Beurteilt werden Fuhrmanns Schriften durch die Fachwelt und die Öffentlichkeit. Und da gilt er ohne Zweifel als einer der führenden Mediävisten, was sein Urteil über Kammeier für die WP richtungsweisend macht. Auch die Fußnoten sind nicht überflüssig. (Wie kann man auf so eine Idee überhaupt kommen?) --Liudger123 20:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Remede" wurde wegen völliger Uneinsichtikeit und endloser Rechthaberei infinit gesperrt. [2] --217.9.63.72 13:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Richtig so!!! --Pucent 12:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Kritik

Die eigentliche Kritik muss noch ausgebaut werden. Das ist sehr dünn. Es fehlen namentlich genannte Befürworter und Gegner. Bisher wird ja im wesentlichen nur Fuhrmann zitiert. --House1630 (Diskussion) 00:22, 21. Jun. 2013 (CEST)

POV - Spekulatius

" wahrscheinlich nicht recht wohl gefühlt" (nicht signierter Beitrag von 91.34.209.44 (Diskussion) 13:25, 23. Dez. 2014 (CET))

Quellen

Hallo, ich halte Roland Bohlinger nicht für eine reputable Quelle. Hilfsweise können wir das hier machen, doch sind Zweifel angebracht. Folgenden Satz habe ich entfernt: "Diese Nachdrucke wurden im Laufe der Jahre durch kommentierte Fassungen ersetzt." Das ist anhand der mir vorliegenen Originalquellen und der DNB-Einträge nicht nachvollziehbar. Es gibt nur Vorwort oder Nachwort von Bohlinger. Insbesondere das posthum erschienene Werk ist nicht so kommentiert, dass daraus der Text des usprünglichen Manuskripts erkennbar ist. Vielmehr kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Bohlinger hier seine eigene Meinung hineingearbeitet hat. Das ist halt typisch für die Szene. --Kulturkritik (Diskussion) 11:02, 8. Apr. 2020 (CEST)

Heutige Ansicht?

Ist der Kammeier denn nun wissenschaftlich widerlegt oder nicht? Ich würde gern Argumente pro bzw. kontra erfahren. -- 92.206.108.193 00:26, 19. Jul. 2021 (CEST)