Diskussion:Wilkomirski-Syndrom

Sätze gelöscht

Ich habe die folgenden Sätze entfernt: „Die Rolle des Juden wählen sie möglicherweise deshalb aus, weil deren Opferstatus in westlichen Gesellschaften Anerkennung und Wertschätzung erfährt. Mit einem jüdischen Lebenslauf, vor allem bei persönlichem Betroffensein vom Holocaust, können sie eine Rolle einnehmen, die ihnen ermöglicht, als solches Opfer wahrgenommen zu werden, und gleichzeitig in bestimmten Kreisen Eindruck schinden, etwa bei Medienmachern, Bildungsbürgern oder Philosemiten. So betätigen sich die Betroffenen in den meisten Fällen schriftstellerisch oder suchen anderweitig Öffentlichkeit.“

Die Aussage, Juden würden von einem „Opferstatus“ profitieren, es sei ein „Privileg“ verfolgt und ermordet zu werden, ist ein übles antisemitisches Narrativ. Der Abschnitt bleibt draußen. —-Siesta (Diskussion) 09:23, 5. Jan. 2021 (CET)

Das steht so aber im Deutschlandfunk-Artikel. Auch großen deutschen Medien kann man ja gern üble antisemitische Narrative unterstellen, aber ich glaube nicht, dass es denen darum ging, zu behaupten, es sei ein Privileg, ermordet zu werden. Vielmehr dürfte die Aussage rein deskriptiv sein, dass der Opferstatus bei vielen Menschen Sympathien hervorruft, die dann zu (tatsächlichen oder vermeintlichen) Privilegien führen, oder eben zu „Anerkennung und Wertschätzung“, wie es im entfernten Abschnitt hieß. Ich finde nicht, dass es antisemitisch ist, solche Zusammenhänge aufzuzeigen, auch wenn man natürlich vorsichtig sein muss, dass man damit keine Missverständnisse heraufbeschwört. --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 11:52, 16. Jan. 2021 (CET)

Nein, das steht so nicht in dem Artikel. Der Abschnitt klittert Teile aus Zitaten zu einer Aussage zusammen. --Fiona (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2021 (CET)

Na ja, die Einzelaussagen stehen schon im Artikel. Bemängeln könnte man ihre Kondensation. Das ist andererseits aber auch ein Aspekt enzyklopädischen Arbeitens: dass man Informationen so gruppiert, dass Zusammenhänge deutlich werden. Problematisch sehe ich allenfalls die implizierte Kausalität zwischen der Eindruckschinderei und der schriftstellerischen Betätigung bzw. Suche der Öffentlichkeit, der Rest ist ja mehr oder weniger eine reine Aufzählung. --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 13:02, 16. Jan. 2021 (CET)

Nein, Zitate in einem Pressebericht sind als solche mit Standpunkzuweisung zu benennen.--Fiona (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2021 (CET)

Na, das ließe sich doch leicht einrichten. „Laut Walter Rothschild …“ --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 15:36, 16. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt "Ursachen" entfernt

Ein möglicher Erklärungsansatz für das beschriebene Verhalten sind traumatische Kindheitserlebnisse. So wuchsen mehrere Betroffene nicht bei ihren leiblichen Eltern auf, erlebten Trennungen oder verbrachten Zeit in Kinderheimen.

Hans Stoffels, ehemaliger Leiter der psychiatrischen Abteilung der Berliner Schlosspark-Klinik, schreibt, der Status des Opfers sei attraktiv, denn „aus dem Opfer-Sein lassen sich Ansprüche ableiten auf Wiedergutmachung, auf Trost und Zuwendung“.

Das Phänomen ist keineswegs auf die Bundesrepublik beschränkt, sondern findet sich auch in anderen Ländern wieder.

Laut Aussagen des Berliner Rabbiners Walter Rothschild im Deutschlandfunk freuen sich deutsche Nichtjuden, wenn sie einen „echten“ Juden treffen, den sie irgendwie um Verzeihung bitten können. Auf diese Weise würden Betrüger, die angeblich jüdische Wurzeln haben, aufgewertet.

Die Betroffenen können mit ihren fiktiven Biographien oft jahrelang öffentlich wirken, ohne dass Verdacht geschöpft wird. Stoffels führt dies unter anderem auf Gutgläubigkeit infolge der deutschen Schuldgefühle zurück. Die Hinterfragung jüdischer Opfergeschichten berge das Risiko, tatsächlich Betroffene zu verletzen und erneut zu traumatisieren, und werde daher vermieden. Kritische Nachfragen würden auch dadurch gehemmt, dass man nicht in die Nähe von Holocaustleugnern gestellt werden wolle. Wer Schwindler enttarne, könne zudem nicht mit Unterstützung rechnen.

In der jüdischen Gemeinschaft fehlt oftmals das Interesse an einer Aufdeckung. Das liberale Beit Din der Allgemeinen Rabbinerkonferenz etwa lehnte seinerzeit ab, Vorwürfen gegen den damaligen Vorsitzenden der jüdischen Gemeinde Pinneberg Wolfgang Seibert nachzugehen, und weigerte sich auch später, dazu Stellung zu nehmen.

Unter Literatur sind mehrere Arbeiten angegeben, die sich mit dem Phänomen beschäftigen, darunter von Diekmann und Schoeps. Nach keinem davon wurde gearbeitet. Stattdessen wurde ein Artikel im Deutschlandfunk verwendet, der einen Psychiater zitiert. --Fiona (Diskussion) 10:34, 5. Jan. 2021 (CET)

Und was genau ist jetzt deine Kritik an diesem Abschnitt? --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 11:54, 16. Jan. 2021 (CET)

Der Abschnitt hatte schon längere Zeit einen Belegbaustein, der darauf hinwies, dass das Dargestellte so nicht ausreichend mit Quellen belegt ist. Das von Diekmann und Schoeps herausgegebene Buch (Rezension) müsste ausgewertet werden - dazu muss man es lesen! - sowie weitere Literatur. Es reicht nicht Einzelheiten zusammenzuklittern und dies als als "Ursachen" zu überschreiben. Die Konferenz 2001 am Moses-Mendelssohn-Zentrum in Potsdam hatte das Thema Das Wilkomirski-Syndrom. Eingebildete Erinnerung, oder: von der Sehnsucht, Opfer sein zu wollen. Das Buch ist die Konferenzschrift. Es müsste gezeigt werden, ob sich daraus schon ein etablierter Begriff ableiten lässt. Die mediale Rezeption dreht sich um das Buch oder um den „Fall Wilkomirski“. Vielleicht wäre in Artikel über das Buch und die Konferenz angemessener.--Fiona (Diskussion) 12:24, 16. Jan. 2021 (CET)

Also geht es nicht um das Fehlen von Belegen an sich, sondern um die Belegqualität. Denn die Aussagen an sich sind ja mit dem Deutschlandfunk-Artikel belegt. Die Frage, ob das Syndrom überhaupt relevant genug für einen eigenen Artikel ist, sollte in einer Löschdiskussion geklärt werden – nach Löschung des Abschnitts ist vom Artikel ja nicht mehr viel übrig (nur noch diese ausufernde Prangerliste). --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 12:36, 16. Jan. 2021 (CET)

Ein Presseartikel kann nicht herhalten, um "Ursachen" eines Syndroms darzustellen. Das ist eine unenzyklopädische Arbeitsweise. Ich hatte den Revert begründet mit: das sind doch keine "Ursachen", sondern bestenfalls Erklärungsversuche. Fiona (Diskussion) 12:42, 16. Jan. 2021 (CET)

Dass das „nur“ Erklärungsversuche sind, stimmt wohl. Zwischenzeitlich war ja auch die Überschrift geändert worden. Zustimmen würde ich auch, dass man dazu lieber Fachliteratur als die Presse zitieren sollte. Da der Deutschlandfunk aber Experten zu Wort kommen lässt, sehe ich keinen Grund, an der dortigen Darstellung zu zweifeln. (Sie ist womöglich unvollständig, keine Ahnung.) --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 12:58, 16. Jan. 2021 (CET)

Aus dem Buch ist online der begutachtete Beitrag Erzählte Lebensgeschichten zwischen Fiktion und Wirklichkeit: zum Phänomen "falscher" Identitäten von Gabriele Rosenthal verfügbar.--Fiona (Diskussion) 12:40, 16. Jan. 2021 (CET)

Ursachen, Erklärung und Einordnung

Das Phänomen läßt Nicht-Fachleute (wie mich) schon einigermaßen ratlos zurück. Umso wichtiger wäre eine verständliche Erklärung, nicht im Sinne von "politischer Einordnung", sondern eine Darlegung psychischer Mechanismen. Offenbar geht es irgendwie um Identifikation mit wie auch immer definierten "Opfern", wovon die Betroffenen ja nun in irgendeiner Weise profitieren müßten, und sei es auch nur in einem psychisch-pathologischen Sinn. Die Identifikation mit Opferrollen ist ja nun auch alles andere als ungewöhnlich, sie ist sozusagen Kern des Christentums: Der gedemütigte, gefolterte, gekreuzigte, hingerichtete Jesus als Sieger, Retter, Gott und Heiland, als der Gesalbte und König (übrigens auch "der Juden", obwohl ihm das nach der Überlieferung fälschlicherweise und zur Rechtfertigung seiner Hinrichtung untergeschoben wurde). Gehöre also vielleicht Selin Gören oder Lea Rosh auch zu Betroffenen dieses Syndroms, gibt es auch andere "auserkorene Opfergruppen" als die Juden? (Könnte ich mir schon vorstellen: wer als Kind Karl May gelesen hat, wollte doch auch gerne Winnetou sein.) Gibt es eine Beziehung zum Stockholm-Syndrom, also das Einnehmen einer bewußten aktiven Opferrolle, die sich mit den Tätern identifiziert bzw. deren Verhalten begünstigt? Wie sieht es mit Prognose und Therapiemöglichkeiten aus? Oder sind das einfach Spezialfälle histrionischer Störungen? Gibt es vielleicht keine oder nur unzureichende Therapieangebote, weil die Aufdeckung und Behandlung politisch nicht opportun ist? Dieser ganze Fragenkomplex, zu drm es sicherlich auch massenhaft Fachliteratur gibt, wird im Artikel überhaupt nicht abgehandelt. --77.0.68.189 04:38, 9. Aug. 2022 (CEST)

Fabian Wolff

von vorübergehend vermeintlich jüdischen Menschen nennt Fabian Wolff zum Vergleich mit sich in seinem Stück "Mein Leben als Sohn": Ibrahim Böhme, Hans-Joachim Klein, Lars von Trier, Elvis Presley. --91.40.80.48 22:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

das "Stück" nennt sich Essay, warum auch immer, und über den Autor habe ich jetzt einen Artikel eingestellt. Zu der Textstelle in der Zeit ist noch anzumerken, dass Wolff die o.a. Namen nicht nennt, die Personen aber so beschreibt, dass es nicht zu schwer ist, sie zu benamsen. Er nennt auch Wilkomirski nicht beim Namen. --Goesseln (Diskussion) 00:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe Wolff entfernt, da dazu die Quellenlage unklar ist. Viele haben ihn mit Wilkomirski verglichen. Aber das Wilkomirski-Syndrom kann sich laut Einleitung nur auf Opfer- und Verfolgungsbiografien beziehen, also nicht auf nachfolgende Generationen. Die von Wolff genannten Beispiele fallen auch nicht darunter. --ChickSR (Diskussion) 12:45, 7. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt mindestens zwei Presseartikel, die Wolff explizit unter das „Syndrom“ subsumieren: [1][2]. Wenn er hier aufgelistet würde, müsste die Definition in der Einleitung verändert werden. Sodass sich die Frage stellt, ob diese Quellen hier zitierbar sind oder ob es nicht sinnvoller wäre, auf wissenschaftliche Fachliteratur zu dieser Frage zu warten. --ChickSR (Diskussion) 16:35, 10. Aug. 2023 (CEST)

@Goesseln, hast du dazu evtl. eine Meinung? Danke auch fürs Erstellen des Artikels zu Wolff. --ChickSR (Diskussion) 16:50, 10. Aug. 2023 (CEST)

meine Meinung ist ziemlich irrelevant. Ich hörte gestern im Rundfunk eine Anekdote zu dem Themenkreis und wollte sie hier einbringen, und dann wieder nicht, weil thematisch eben doch nicht so richtig passend, aber auch nicht so ganz falsch. Also fange ich mal damit an:

Die 1982 geborene israelische Schriftstellerin Ayelet Gundar-Goshen hörte als Schulkind, wie ihre Klassenkameraden von ihren Großeltern erzählten, die den Holocaust überlebt hatten. Also tat sie einfach mal mit und fing an ein bisschen zu spinnen. Da wurde sie gebeten, die Großmutter doch mal in die Schule mitzubringen. Sie ging zu ihrer Großmutter, und die stellte die Geschichte richtig: sie sei schon vor dem Holocaust mit ihrer Familie nach Palästina geflohen. Ayelet schwieg in der Schulklasse fortan zu dem Thema und kam irgendwie aus der Bredouille heraus.

Was lernen wir daraus? Es gibt viele Motive in der Person und im sozialen Umfeld, sich eine Geschichte anzudichten, in die man irgendwie hineingerät und aus der man am Ende irgendwie herauskommt, wenn es herauskommt. Ob sich in der Sozialpsychologie im Falle von appropriierten Jüdischkeit/Holocaust bei einem selbst (Bruno Dössekker) oder mittels einer Urgroßmutter (Fabian Wolff) ein feststehender Begriff Wilkomirski-Syndrom herausbilden wird, weiß ich nicht. In der Presse wird eine Begriffsdefinition wohl nicht so ernsthaft betrieben, und wir bei Wikipedia referieren nur. --Goesseln (Diskussion) 17:59, 10. Aug. 2023 (CEST)

Und was heißt das nun konkret für die Artikel? Soll Wolff umseitig rein, soll das Syndrom bei Wolff rein? --ChickSR (Diskussion) 22:01, 10. Aug. 2023 (CEST)

„Syndrom“

Worum handelt es sich eigentlich gemäß dem Kategoriensystem? Um ein Krankheitssyndrom bzw. eine psychische Störung handelt es sich nicht. Ist es ein politisches Schlagwort? Ein sozialwissenschaftlicher Begriff? --ChickSR (Diskussion) 13:38, 19. Aug. 2023 (CEST)

Jüdische Gemeinde Esau - Reichsbürger

Siehe https://www.youtube.com/watch?v=o_d6SYYzwhw und https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2023/Perfide-Antisemiten-gruenden-Juedische-Gemeinden,reichsbuerger484.html
Vielleicht gehört das in einen Unterabschnitt des Artikels?
Evtl. müßte auch Dimitri Schulz erwähnt werden, ein aus der Sowjetunion stammender evangelikaler AfD-Politiker, der Gründungsmitglied der Juden in der AfD ist?
-- Aspiriniks (Diskussion) 00:47, 18. Okt. 2023 (CEST)