Diskussion:Williams FW11

Was heißt das?

Im Artikel steht: „Das Ding lief über dem Dynamometer.“ Das „Ding“ ist wohl die Kurbelwelle, aber was ist ein „Dynamometer“? Der Begriff wurde wohl aus dem Englischen übernommen, sollte aber ins Deutsche übersetzt und eventuell auch kurz erläutert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 24. Mär. 2019 (CET)

Das ist jetzt verlinkt. Im englischen Sprachgebrauch wird immer von Dynamometer statt Kraftmessung gesprochen. Aufgrund der Zitatregeln kann ich am Text leider sonst nicht machen.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:22, 24. Mär. 2019 (CET)

Der Link auf den Artikel Kraftmessung nutzt überhaupt nichts. Der Satz müsste so übersetzt werden, dass ihn der deutsche Leser versteht, was zugegebenermaßen mitunter sehr schwer ist. Die andere Möglichkeit ist, dass Du ähnlich wie Einzelnachweise eine Anmerkung einfügst und den Begriff „Dynamometer“ in Verbindung mit dem anderen „Ding“ erklärst. Solltest Du aber genau wie ich nicht wissen, worum es geht, lasse den Satz weg und setze Auslassungspunkte ein. Überhaupt hätte ich nicht das ganze Zitat gebracht, sondern Teile daraus in indirekter Rede wiedergegeben. Aber das ist Geschmackssache. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 24. Mär. 2019 (CET)

@Lothar: Das "Ding" ist - aus dem Gesamtzusammenhang - eindeutig der "überarbeitete Motor" mit flacher "Ölwanne" und seitlicher Ölpumpe. Und dieser Motor war bei der Besichtigung im Motorenprüfstand (Dynamometer/Leistungsprüfstand) eingespannt. Eigentlich finde ich gerade diesen Aspekt sehr interessant, weshalb ich die Länge der Passage grundsätzlich in Ordnung finde, zumal der projektierte, nie eingesetzte Nachfolger vermutlich keinen Artikel erhalten wird (auch mangels eigener Relevanz).

@Michael G. Lind: Etwas Bauchschmerzen habe ich wegen der ungewöhnlichen Länge des Zitats (mögliche URV?). M. E. wäre der "goldene Mittelweg", dies in einem enzyklopädischen Stil neu zu formulieren und im Fließtext selbst anzuführen, natürlich mit normalem ref für die Quelle. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2019 (CET)

@Roland Rattfink: Danke, Roland, an den Motorenprüfstand hatte ich auch schon gedacht, nur mit dem „Ding“, das „über ihm“ lief, konnte ich nicht so recht was anfangen, obwohl ich hätte daraufkommen können. Meines Erachtens wäre es am besten, nicht die vollständige wortgetreue Übersetzung von Heads Äußerungen zu bringen, sondern auszuwählen und in indirekter Rede verständlich wiederzugeben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Richtig, mit Ding war der neue Motor gemeint. Danke, Roland. Ich finde Heads Ausführungen relevant, weil sie die Geburt der B-Version erläutern, zudem geben sie Einblick in die Partnerschaft zwischen Honda und Williams. Somit war es m.E. auch richtig, FW11 und FW11B nicht zu trennen, sondern als einen Artikel behandeln. (Ich denke und hoffe, ihr stimmt mir da zu.) Das Zitat ist ais Auszug einer noch längeren Passage zu sehen, in denen Head sich (rein aus dem Blickwinkel des Konstrukteurs) über die für ihn maßgeblichen Autos der 1980er äußert. Das waren der FW07 & FW11, MP4/4 und der Ferrari F1/87. Die zitierte F150-Serie wiederum ist Ende der 90er ein Feierabend-Projekt gewesen, an der Head ein wenig mitgearbeitet hatte und sich dabei über relevante Autos und technischen Neuerungen quer durch die Motorsport-Jahrzehnte von 1950 bis 1999 äußerte. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 13:58, 25. Mär. 2019 (CET)

Nun ist hier geklärt, was Head mit dem oben zitierten Satz sagen wollte. Im Artikel steht aber immer noch „das Ding“, das „über“ dem „Dynamometer“ [Motorenprüfstand] läuft. Laufen aber Motoren nicht „auf“ dem Prüfstand, und kann man den „Dynamometer“ nicht ins Deutsche übersetzen, ohne sich die Verfälschung eines Zitats vorwerfen zu lassen? Im Übrigen empfehle ich noch einmal, Heads Meinung allgemein verständlich in indirekter Rede wiederzugeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:33, 25. Mär. 2019 (CET)

Man kann zb in Klammern [dh der Motor] bzw [dh der Motorenprüfstand] einfügen. Zitate dürfen als goldene Regel leider nicht abgeändert werden, auch dann nicht, wenn sich die gängige Rechtschreibung ändert oder im Text ein Fehler ist. Allerdings kann man das Zitierte unterteilen, dazwischen erklärendes schreiben, dann weiter den Rest zitieren. Das wäre auch eine gute Lösung.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2019 (CET)

@Michael G. Lind: Auch von mir nochmal die Frage: Wäre es nicht besser, dies umformuliert, gekürzt, in enzyklopädischem Stil in den Fließtext zu übernehmen, statt quasi als Anmerkung in dem einzigen ENW zu verstecken?

• Oben im Abschnitt zum FW 11 B würde es mehr auffallen.
• Die Gefahr, aufgrund der Länge eine eventuelle Urheberrechtsverletzung (trotz Nennung der Quelle) zu begehen, wäre verhindert und
• Man läuft nicht Gefahr, das wörtliche Zitat zu verfälschen, indem man schlechte, unpassende Übersetzungen verbessert ("über dem Dynamometer" → "auf dem Leistungsprüfstand"; "Kurbelwanne" → "Kurbelgehäuse"). Benutzer:Tomatenbrille hatte auf mainer Disk. bereits kritisch angemerkt, dass ich das wörtliche Zitat eigentlich verfälscht habe, s. ergänzend auch den dritten Abschnitt hier. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:28, 25. Mär. 2019 (CET)

@Michael G. Lind: Wenn ich Fachbegriffe nicht wörtlich, sondern mit dem im Deutschen üblichen Ausdruck übersetze, hat das nichts mit Verfälschen eines Zitats zu tun. Angenommen, Head hätte von „wishbones“ gesprochen, müssten wir doch nicht „Wunschknochen“ schreiben, weil es so wörtlich im Original steht. Im Deutschen wären es die „Querlenker“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:12, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich hatte das so verstanden, dass das Zitat aus einem übersetzten Buch stammt, das heißt die Verfälschung ist schon beim Übersetzen passiert. In solchen Fällen würde ein Blick in das Original helfen. --Tomatenbrille (Diskussion) 21:46, 25. Mär. 2019 (CET)

Ach ja. Und wie kommen wir an das Original? Außerdem ist es meines Erachtens egal, ob ein Buchautor oder ein Wikipedia-Autor falsch bzw. in Unkenntnis der korrekten Fachbegriffe übersetzt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:10, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich würde vorschlagen, Heads Ausführungen in den inzwischen erweiterten Fliesstext wieder einzufügen. Heads Zitat habe ich bereits leicht gekürzt, man kann es auch ohne große Probleme noch mal etwas kürzen. Zu der Übersetzung und einer möglichen Abänderung bin ich selbst etwas unentschlossen. Die englische Originalausgabe habe ich leider nicht, sie ist auch antiquarisch praktisch nicht mehr erhältlich, im Gegensatz zu den deutschen Ausgaben.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:54, 26. Mär. 2019 (CET)

Ungeachtet der inhaltlichen Fragen geht es m. E. nicht, einen kleinen Absatz um einen mehrfach so langen Einzelnachweis zu ergänzen. Was Head dort sagt, lässt sich auch in zwei, drei Sätzen paraphrasieren und im Fließtext unterbringen, v. a. wenn die Übersetzung recht lausig ist. Roxedl ^Disk 16:11, 28. Mär. 2019 (CET)

Aktive Aufhängung

Lässt sich dem Leser kurz erläutern, was eine „aktive Aufhängung“ ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Auch hier habe ich eine Verlinkung eingefügt. Es geht um die aktive Radaufhängung, die dann 1992/1993 ihren Siegeszug antrat. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 16:22, 24. Mär. 2019 (CET)

Kurbelwanne

Mir fällt auch noch die Kurbelwanne auf. Ist vielleicht das Kurbelgehäuse gemeint? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 24. Mär. 2019 (CET)

"Kurbelwanne" ist in der Tat kein gebräuchlicher Fachbegriff. Im Original kann da eigentlich nur "crankcase" stehen und das wird bei uns üblicherweise und korrekt mit Kurbelgehäuse übersetzt (derartige unglückliche Übersetzungen findet man mitunter leider selbst in Fachbüchern). Insbesondere ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang, dass dort im Original nicht "oilpan" o.ä. im Sinne von Ölwanne stehen kann. Ich habe es dementsprechend mal im Text geändert. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:11, 25. Mär. 2019 (CET)

Einzelnachweise

Erst jetzt fällt mir auf, dass das lange Zitat als bislang einziger Einzelnachweis verstanden werden soll; ich kannte es bisher nur aus dem Quelltext und hatte mir den formatierten Artikel gar nicht ganz angeschaut. Das bedeutet nun, dass es auch einen Einzelnachweis für den Einzelnachweis geben müsste. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:21, 25. Mär. 2019 (CET)
PS: Ich sehe gerade, die Quelle steht am Anfang des Zitats, was in dieser Form unüblich ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 25. Mär. 2019 (CET)

Frage zur Technik

Was ist ein „aerodynamischer Schwerpunkt“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:06, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das ergibt sich, denke ich, aus dem Kontext. Geänderter und vergleichsweise niedrigerer Aufbau des Autos gleich weniger Luftwiderstand und günstigere Aerodynamik im Vergleich zum schon rein optisch höherem und bulligerem Vorgänger FW10.--Michael G. Lind (Diskussion) 20:03, 2. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist schon klar, was gemeint ist, denn wie Du sagst, ergibt es sich aus dem Zusammenhang. Meine Frage jetzt etwas präziser: Ist „aerodynamischer Schwerpunkt“ ein Fachbegriff wie zum Beispiel „Luftwiderstandsbeiwert“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Größere Ausmaße

Im Artikel heißt es jetzt wieder: „… im Vergleich zu den Motoren der direkten Konkurrenten Renault und TAG-Porsche hatte der Honda-Motor größere Ausmaße.“ Was heißt das? War er breiter, höher oder beides? Die Länge, die ebenfalls unter „Ausmaße“ zu fassen wäre, dürfte für die Aerodynamik keine Rolle gespielt haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 2. Apr. 2019 (CEST)
PS: Ich könnte mir vorstellen, dass es die Höhe war, da es vorher sinngemäß heißt, der Wagen sollte möglichst schmal werden, um aerodynamische Nachteile auszugleichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:14, 2. Apr. 2019 (CEST)

Aus Dernies Aussage im Buch ergibt sich, dass der Honda-Motor im Umfang insgesamt größer war als die der Konkurrenz. Von breit steht dort nichts, also habe ich es wieder dahingehend geändert, dass der Sinn der Aussage erhalten bleibt. Auch Heads Zitat wiederum ergibt sich, dass der Motor insgesamt wohl auch höher war, als es den Team-Konstrukteuren lieb war und sie deshalb zumindest einen veränderten, flacheren Aufbau des Motors wollten. Der Trend der damaligen Zeit ging schließlich zu sehr flachen Autos, siehe Gordon Murrays Brabham BT55 und 1988 auch McLaren.--Michael G. Lind (Diskussion) 20:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Dann würde ich schreiben, dass der Motor „größer, vor allem höher war“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

Mit dem "Unfang eines Motors" kann man nicht viel - als WP-Nutzer - anfangen. Wenn es noch schlimmer werden soll, biete ich das Packmaß an. --93.234.210.39 21:12, 2. Apr. 2019 (CEST)

Verweise

In diesen Artikel könnte man sehr viele Verweise auf WP-Artikel einbauen. z. B. gibts zum hier benutzten "Abtrieb" den Anpressdruck. Der Artikel enthält viele nur für Insider verständliche Vokabeln und Andeutungen. Schade. --93.234.210.39 21:23, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ein paar Fragen

Hallo Michael, ich hätte ein paar Fragen! Im Abschnitt „Entwurf und Konstrktion des FW11“ lese ich von einer „schmaleren Benzinkammer“; ist damit der Kraftstofftank gemeint? Einen Satz weiter schreibst du vom „günstigeren aerodynamischen Schwerpunkt“. Was genau ist damit gemeint? Meines Erachtens gibt es keinen aerodynamischen Schwerpunkt; zumindest wüsste ich nicht, was ich mir darunter vorstellen sollte. (Zugegeben, das ist auch eine sehr gemeine Frage). Formel-1-Rennwagen sind bezogen auf Strömungsgünstigkeit meist extrem schlecht geformt (Luftwiderstandsbeiwert >1,0; zum Vergleich: Moderne Pkw erreichen meist Werte von <0,3), weil sie freistende Reifen haben – die Aerodynamik ist daher meist nicht auf geringen Luftwiderstand, sondern hohen Anpressdruck ausgelegt. Ich hoffe, du kannst mir da etwas weiterhelfen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:05, 27. Dez. 2020 (CET)

Hallo Johannes, mit Benzinkammer ist der (in deinen Worten) Kraftstofftank gemeint. Der Wettbewerbsvorteil der Honda-Motoren ab Mitte der 1980er lag in dem günstigen Kraftstoffverbrauch trotz starker Leistung. Quellen (und Autor) sind in der englischen Sprache zu Hause und ich habe mich damals bemüht, das mit Dictionary sinnvoll in die deutsche Sprache zu übertragen. Den aerodynamischen Schwerpunkt gibt es durchaus, darüber kann man viel lesen. Bei den Autos der 1950er-Jahre lag z.b. der Schwerpunkt aufgrund des Frontmotors weiter vorne als heute. Der a.S. ist meines Wissens etwas, was in gewissen Grenzen bei der Abstimmung des Autos auch durch Verlagerung nach hinten oder oder vorne verlegt werden kann. Siehe auch die Antwort in der Frage früher, der FW11 hatte einen niedrigeren Aufbau ergo weniger Luftwiderstand und günstigere Aerodynamik im Vergleich zum schon rein optisch höherem und bulligerem Vorgänger FW10.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:12, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe noch immer nicht so ganz, was ein aerodynamischer Schwerpunkt sein soll – schließlich sind Aerodynamik und Fahrzeugschwerpunkt zwei grundverschiedene Dinge. So ist der Schwerpunkt vor allem von der Fahrzeugmasse und nicht wie die Aerodynamik von der Formgebung abhängig. Gibt es im Englischen für „Aerodynamischen Schwerpunkt“ einen feststehenden Begriff? Ich vermute, dass es gegebenenfalls der Anpressdruck sein könnte. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:53, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte das damals aus der zitierten Quelle entnommen. Bei Gelegenheit schaue ich mal nach. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mich einklinken darf: Der Begriff "aerodynamischer Schwerpunkt" ist mir durchaus schon häufiger in Fachliteratur und -gesprächen untergekommen. Eine ausgewogene Gewichtsverteilung im Stand wäre für die Praxis völlig irrelevant. Bedeutend ist vielmehr die Gewichtsverteilung bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten und die ändert sich bei modernen Formelrennwagen und Rennsportwagen während der Fahrt enorm, Stichwort: Abtrieb. Manche Fahrzeuge produzieren bei Höchstgeschwindigkeit ein Mehrfaches des Eigengewichts an Abtrieb, so dass sie theoretisch (bildhaft gesprochen) an der Tunneldecke fahren könnten, ohne herabzufallen. Man kann erahnen, welche Kräfte da übertragen werden, wenn sich Mechaniker in Le Mans bei der Scheibenreinigung bedenkenlos auf kleine und große Splitter aus CfK stellen, ohne diese abzubrechen. Grundsätzlich wächst der Abtrieb an sich mit zunehmender Geschwindigkeit, es kann jedoch mit höheren Geschwindigkeiten auch zu anderen Strömungsverläufen oder bewussten und unbewussten Strömungsabrissen kommen, wodurch sich der Abtrieb und damit der Schwerpunkt des Fahrzeugs teils erheblich nach vorne oder hinten verschieben kann. Und auch mit der Wahl der Federwege und Einstellung von Federn 6nd Dämfern kann man die Anströmung und Gewichtsverteilung im höheren Geschwindigkeitsbereich beeinflussen. Weiter hinten ist gut, um die Motorleistung auf den Boden bringen zu können, eher mittig für gutes Kurvenverhalten. Dazu die Überlegung, die Anströmung des hinterherfahrenden Konkurrenten bewusst zu stören. Das fällt dann schon unter den Oberbegriff "Aerodynamik" und eine günstige Aerodynamik ist eine, die viel Abtrieb erzeugt. Der Luftwiderstand hingegen ist eher sekundär, die heutigen Motoren haben allemal soviel Leistung, um die 330 km/h o. ä. zu erreichen, was heute halt auf Rennstrecken erreichbar ist. Hier liegt oft ein gedanklicher Fehler, dass gute Aerodynamik mit gutem Luftwiderstandsbeiwert gleichgesetzt wird, im Rennsport jedoch der möglichst gleichmäßige Anstieg und das Maximum an Antrieb in Kurven Prioritäten hat. Lange Rede: Aus meiner Sicht passt dieser Begriff hier. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:38, 3. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist, ob „aerodynamischer Schwerpunkt“ ein feststehender Begriff ist. Der Begriff Anpressdruck ist synonym mit Abtrieb zu gebrauchen; der Abtrieb beinflusst natürlich den Schwerpunkt des Fahrzeuges. Allerdings ist der Abtrieb (wie du ja richtig darstellst) von der Fahrgeschwindigkeit abhängig, deshalb hat mich der „günstige aerodynamische Schwerpunkt“ etwas irritiert – ich hätte erwartet, dass durch die Formgebung bei einer gewissen Fahrgeschwindigkeit x der Schwerpunkt günstig ist; ich weiß nicht, ob man eine allgemeingültige Aussage bezüglich eines von der Formgebung abhängigen günstigen Schwerpunktes treffen kann, das heißt ob man den Wagen so gestalten kann, dass er bei einer beliebigen (meinetwegen im Bereich zwischen 0…350 km/h liegenden) Fahrgeschwindigkeit immer annähernd „günstig“ ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:51, 9. Jan. 2021 (CET)