Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011/2. Teilarchiv

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011/2. Teilarchiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011/2._Teilarchiv#Thema_1

Drehzahlregelung

Bei einer Bearbeitung heute wurde der Bereich Drehzahlregelung verändert. Der neue Abschnitt lautet nun folgendermaßen:

"Eine Windkraftanlage arbeitet optimal, wenn die Rotordrehzahl auf die Windgeschwindigkeit und die Generatordrehzahl auf den Leistungsbedarf des Netzes abgestimmt sind. Dabei muss auf die Kombination der Regelkonzepte für Rotor (Stall, aktiver Stall oder Pitch) und Generator (drehzahlkonstant, zweistufig oder variabel) Rücksicht genommen werden."

Das finde ich missverständlich, da hier noch nicht getriebelose WKA mit Vollumrichterkonzept berücksichtigt werden. Kann das jemand mit technischem Sachverstand umformulieren, sodass es unabhängig der verwendeten Technik für alle Arten von WKA gilt? Schöne Grüße, Andol 17:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Insbes. hat der Leistungsbedarf des Netzes nichts mit dem optimalen Arbeitspunkt der Anlage zu tun. Das Fragment habe ich wieder entfernt. Mit dem schon älteren, zweiten Satz habe ich bloß das Problem, dass bei der Optimierung nicht auf das Regelkonzept Rücksicht genommen werden muss, sondern dass manche Regelkonzepte es schlicht nicht erlauben, die Rotordrehzahl zu optimieren. Moderne Umrichtertechnik ist dagegen in "Drehzahl variabel" enthalten. – Rainald62 15:02, 18. Jun. 2011 (CEST)

Gut, das wissen WIR, aber wir müssen das hier auch nicht mehr nachlesen. Wikipedia soll aber auch und gerade Menschen Wissen vermitteln, die sich zuvor mit einer Thematik nicht auskennen. Und diesen Menschen ist wahrscheinlich nicht klar, dass variable Drehzahl moderne Umrichttechnik erfordert. Deswegen würde ich es trotzdem nochmal erwähnen. Für uns sinds wenige Wörter mehr zu lesen, für absolute Laien ist es aber eine zusätzliche Information. Schöne Grüße, Andol 19:43, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe den Satz als Überleitung zu den vier Unterkapiteln, deren erstes die Umrichtertechnik erwähnt. Das könnte man für flüchtige Leser durch einen Doppelpunkt am Satzende deutlicher machen. An allen Stellen die Info einzufügen, die irgendjemand gerade vermisst, führt dagegen zum WP-typischen Wildwuchs. – Rainald62 22:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Falls Andol zustimmt… – Rainald62 16:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Stand der Technik

Hallo Windkraftfreunde und -experten! Im Zusammenhang mit einer Diskussion über Relevanzkriterien für Kraftwerke kommt auch die Frage nach RKs für Windparks und einzelne WKAs. Da ich im Bereich Windkraft selbst kein Fachmann bin, frage ich hier mal Euch nach einer Einschätzung:

• Welche technischen Merkmale kann man als "Stand der Technik" bezeichnen?
• Wie hat sich die durchschnittliche Leistung von einzelnen WKAs in den letzten Jahrzehnten entwickelt?
• Wie hat sich die durchschnittliche Leistung von Windparks (on- und offshore) in den letzten Jahrzehnten entwickelt?

Ich bitte um Rückmeldung. Wenn jemand vielleicht eine Statistik hätte, wäre das super. --TETRIS L 07:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hm, auch wenn ich mich eher zu den interessierten Freunden als zu den Experten zählen würde, mal eine kurze Antwort: Als Stand der Technik würde ich auf jeden Fall variable Drehzahlregelung (was Stromumrichtung bedingt) sowie Pitchregelung bezeichnen. Getriebelose Antriebsweisen, häufig kombiniert mit Permanentmagnetgeneratoren, sind im Kommen, sind aber meiner Einschätzung nach bisher weltweit noch nicht so stark vertreten. In Deutschland sieht es bisschen anders aus, da hier Enercon seit langem der absolute Platzhirsch ist. Eventuell könnte man auch noch Nabenhöhen von über 100m nennen (der Rekord liegt bei 160m), da mittlerweile in Deutschland die Hälfte der Anlagen mit Nabenhöhen über 100m errichtet wird. Das hängt aber auch stark mit dem Standort zusammen, gerade im Binnenland sind solche Nabenhöhen wichtig, an der Küste weniger.

Die durchschnittliche Leistung neu installierter Anlagen liegt seit mehreren Jahren bei ziemlich genau 2MW. Durch den Bedeutungszuwachs der Offshore-Anlagen, die höhere Nennleistungen haben, derzeit 2,3-5 MW (in absehbarer Zukunft etwa 6-7MW) sowie die aktuelle Einführung von vielen neuen 3MW Onshore-Anlagen wird sich das aber in den nächsten Jahren nach oben entwickeln. Die Entwicklung der Leistung kannst du hier nachsehen: http://www.wind-energie.de/sites/default/files/attachments/article/2011/jahresbilanz-windenergie-2010-inlandsmarkt-muss-gestaerkt-werden/statistik-jahresbilanz-2010.pdf 1990 waren es soweit ich weiß 165 kW, wir hatten also eine Verzwölffachung der durchschnittlichen Nennleistung neuer Anlagen. Die Durchschnittsleistung aller installierter WKA beträgt derzeit in Deutschland 1,26 MW.

Punkt 3 kann ich nicht beantworten, da das zumindest Onshore immer individuell und vom Standort abhängig ist. Offshore gibt es erst relativ enige Windparks, einzig Dänemark und GB sind da etwas weiter, wenn auch ebenfalls noch am Anfang. In D haben wir mit Alpha ventus und Baltic 1 erst zwei kleine Windparks mit 60 bzw. rund 48 MW am Netz, im Bau befindet sich BARD Offshore 1 mit 400 MW. Letzteres würde ich als durchschnittlichen Wert eines deutschen Offshore-Windparks ansehen, aber das ist nur eine persönliche Einschätzung. In GW sind auch deutlich größere Windparks geplant.

Schöne Grüße, Andol 15:39, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Die durchschnittliche Leistung neu installierter Anlagen liegt seit mehreren Jahren bei ziemlich genau 2MW."

Mit einem etwas größeren Zeithorizont wird daraus: Die durchschnittliche Leistung neu installierter Anlagen hat sich in den vergangenen Jahrzehnten etwa alle 5 Jahre verdoppelt. Ein Ende ist noch nicht abzusehen.

Ein Ende ist aber unausweichlich, weil der Materialaufwand für die Struktur überproportional mit der Größe zunimmt. Insbesondere nimmt das Drehmoment zu und damit die Kosten für den Generator, weil die Drehzahl abnimmt. Bisher überwiegt der Vorteil des abnehmenden Anteils an Kosten für den Herstellungsprozess, die Netzanbindung/Zuwegung und die Wartung. Die Verfechter der VAWTs setzen übrigens einseitig auf geringe Wartungskosten, übersehen aber den für diesen Typ mehrfach höheren Materialeinsatz, insbesondere für den Generator (geringere Schnelllaufzahl, Überdimensionierung wegen Stallregelung).

Auch durch rationellere Fertigung der Rotorblätter sinkt der Anteil des Rotors an den Gesamtkosten, sodass es einen Trend gibt zu größeren Rotoren im Verhältnis zur Nennleistung (Auslegung des Generators und der Netzanbindung). Die Folge ist eine Erhöhung der Auslastung von bisher 20 bis 30 % auf über 40 %.

Zum Thema Getriebe sollte man auf die stark wachsenden Hersteller schauen: Dongfang stellt gerade auf Direktantrieb um. Sinovel's neuer 6-MW-Typ hat weiterhin ein Getriebe. Goldwind setzt auf permanenterregten Direktantrieb. Übrigens gibt es bereits auch supraleitende Generatorläufer. Von der Machbarkeit her ist das als Stand der Technik zu bezeichnen, Verbreitung noch nahe null, aber der Nachteil wächst kaum mit der Größe :-)

Gruß – Rainald62 17:53, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich das noch ergänzen darf: Nicht nur die Drehmomentzunahme und das Generatorgewicht begrenzen die Leistungssteigerung, auch die immer längeren Rotorblätter sind ein Problem. Erstens weil wie schon erwähnt die Belastungen ansteigen, zum zweiten werden längere Blätter immer schwerer zu transportieren, was gerade Onshore Probleme bereitet. Offshore ist das nicht so gravierend (hier werden derzeit ja auch Anlagen mit 150-164m Rotordurchmesser entwickelt), Onshore lassens ich solche Rotorblätter immer schwerer transportieren. Immerhin reden wir ja von Blattlängen von über 55m z.B. bei der Nordex N117. Allerdings bekämpfen manche Hersteller dieses Problem mit zweigeteilten Rotorblättern, aber das hat auch wieder Nachteile.

"Die Folge ist eine Erhöhung der Auslastung von bisher 20 bis 30 % auf über 40 %." Gerade diese Steigerung der Auslastung hat aber viele Vorteile. Zwar nimmt die rechnerisch die umgewandelte Energie etwas ab, da dise Anlagen früher Nennleistung erreichen, jedoch trägt dies zur Reduzierung der benötigten Netzkapazität bei. Grob gesagt ersetzt eine 2-MW Anlage mit 40% Benutzungsgrad zwei gleichgroße Anlagen mit nur 20%, das heißt, wir sparen die Hälfte der benötigten Netzkapazität ein. Das ist einer der Punkte, der mir in der aktuellen Diskussion bisschen kurz kommt und auch bei der EEG-Novelle berücksichtigt werden sollte (aber wohl nicht wird). Andol 18:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 16:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Formel zur Energiedichte falsch?

die Energiedichte hängt doch von der dritten Potenz der Geschwindigkeit ab oder steh ich jetzt völlig auf dem Schlauch??? (nicht signierter Beitrag von WKuser (Diskussion | Beiträge) 14:26, 24. Jun. 2011 (CEST))

Energie pro Volumen steigt mit v², der Volumenstrom pro Fläche steigt mit v, also die Leistung pro Fläche mit v³. – Rainald62 17:24, 24. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

SWAY 10MW-Windkraftanlage

Der Artikel SWAY 10MW-Windkraftanlage befindet sich zur Zeit in der Löschdiskussion, weil die Relevanz zur Zeit fraglich erscheint. Sieht jemand die Möglichkeit oder Notwendigkeit, das in diesem Artikel oder an anderer Stelle kurz zu erwähnen? --Scientia potentia est 21:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

Deine Löschbegründung spricht ebenso gegen eine Aufnahme hier. Der Übergang von Planung, Vorhaben, Machbarkeit, Phantasterei ist fließend. Am Ende müssten wir noch über Schienenringanlagen berichten.

Die Relevanz ginge zudem gegen null, falls ähnliche Absichten anderer Hersteller bekannt würden (mein Chinesisch ist schlecht).

Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass im Falle einer graduellen Entwicklung nicht – notorisch veraltet – die jeweils größte/höchste/nennleistungsstärkste/produktivste Anlage aufgeführt werden sollte, aber umgekehrt aus der Entwicklung herausragende Anlagen dauerhaft drin bleiben mögen, etwa als Anfangs- oder Endpunkt eines Trends.

Gruß – Rainald62 21:57, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe auch (noch) nichts Bedeutsames, das einen Artikel rechtfertigen würde. Auch ist zumindest die Angabe, dass diese Anlage mit 145m Rotordurchmesser den größten Rotor haben wird, falsch, andere Hersteller konstruieren derzeit Anlagen mit größeren Rotoren. Wenn die Anlage tatsächlich steht, können wir ja weiterreden. Schöne Grüße Andol 22:17, 29. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Suche nach Fachbegriff

Dieses Bild zeigt das Prinzip, ich finde es aber nicht gut verständlich, da es die Anschlagpunkte nicht zeigt und da nicht ausreichend deutlich wird, wo der Flügel herumklappt ("Panel flaps").

Ich suche nach einem etablierten Fachbegriff für einen Vertikal-Widerstandsläufer mit beweglichen (drehenden) Flügeln.

Mit "drehende Flügel" meine ich nicht, dass sich die Flügel um die Achse des Rotors drehen, sondern dass jeder Flügel einzeln auch noch mal um seine Hochachse drehen kann. Er kann aber nicht um 360° drehen, sondern an einem Punkt ist die Drehung durch einen Anschlag blockiert. Auf der Seite des Rotors, die sich dem Wind entgegen bewegt, "flattern" die Flügel frei im Wind und bieten geringsten Widerstand. Auf der anderen Seite jedoch dreht der Anschlag den Flügel quer in den Wind, so dass hier ein großer Widerstand entsteht. Wenn der Flügel so weit gedreht ist, dass er mit dem angeschlagenen Ende zum Wind zeigt, löst sich der Flügel vom Anschlag, klappt herum und ist wieder frei.

Die Chinesische Windmühle scheint das selbe Grundprinzip zu benutzen, nur werden hier keine starren Flügel und feste Anschläge benutzt sondern flexible Segel und Seile.

Hat jemand ein Fachliteratur, die einen feststehenden Namen für diese Bauart angibt? --TETRIS L 13:18, 21. Jul. 2011 (CEST)

Vom Prinzip der ausschließlichen Nutzung der mit dem Wind mitlaufenden Seite des Rotors als Widerstandsläufer ähnelt dieser Rotor eher der persischen Windmühle. Auch diese nutzt nur eine Seite des Rotors aktiv während die andere hier in der Wirkung ähnlich durch einen halboffenen Turm gegen den Wind geschützt bleibt. Die chinesische Windmühle hingegen nutzt ein dem Luggersegel ähnliches Djunkensegel, welches sich automatisch zum Wind anstellen kann, um diesen mit einem optimalen Anstellwinkel unter anderem auch nach dem Auftriebsprinzip zu nutzen. Es funktioniert als ganz wie das Segel eines Segelbootes, mit dem man auch gegen den Wind fahren kann (bis zu bestimmten Winkelbereichen) Bei den vorgenannten Bautypen handelt es sich allerdings überwiegend um Widerstandsläufer bei denen kaum bzw. kein Auftrieb erzeugt wird. Leider kann ich Dir mit einem Fachbegriff für dieses Klapp-Windrad nicht weiterhelfen, mich wundert nicht wenig, warum Du hier auf der Diskussionsseite "Windkraftanlage" danach fragst. Ist das nur Kuriosität? Du hast doch nicht etwa vor, so einen Rotor unter "Andere Bauweisen" in den Artikel einzubauen? Passt eigentlich besser zu Whirligig weil kaum jemand auf die Idee kommen dürfte, mit solch einem Windrad Energie zu erzeugen. --Carl von Canstein 22:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe weniger Gemeinsamkeit mit der Persischen als mit der Chinesischen Windmühle, denn bei einer Persischen sind die Segel fest, und sie funktioniert nicht unabhängig von der Windrichtung.

Nein, ich möchte diese Bauart nicht in den Artikel einbauen. Mehr noch: Ich habe heute einen neuen, eigenen Artikel nur über Vertikalläufer begonnen. Die Baustelle (im Rohbau) findet sich hier; Mitarbeit ist willkommen! Die "Klapper"-Bauart, auf die meine Frage zielt, hat nur historische Bedeutung und ist für den Abschnitt "Geschichte" gedacht. Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gab es, wie Du sicher weißt, zahlreiche Entwickler, die mit Windmotoren/-mühlen/-turbinen mit vertikaler Achse experimentierten und Patente anmeldeten, und darunter sind auch einige "Klapper-Turbinen". Siehe beispielsweise dieses Bild. Auch dieses Prinzip ist ähnlich, wenn auch die Drehachse der Flügel anders liegt anders. --TETRIS L 23:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Zur Vermutung, dass kaum jemand auf die Idee kommen dürfte, mit solch einem Windrad Energie zu erzeugen, kannst Du ja mal mit den Jungs von flapturbine.com diskutieren. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Auf YouTube finden sich diverse Videos zu solchen Klapperdingern, die aber natürlich alle nur als Spielzeug oder allenfalls als kleiner Windgenerator taugen. --TETRIS L 23:27, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Tetris, vielen Dank für die interessanten Hinweise, die will ich mir noch in Ruhe ansehen und antworte nicht gleich darauf. Das betrifft auch Dein Vorhaben, einen Artikel zu Vertikalläufern zu schreiben, zunächst kommt Deine Seite erstmal auf meine Beobachtungsliste, und auf meine To-Do List.

Das mit der Unabhängigkeit zur Nachführung zum Wind als typische Eigenschaft der Klapp-Mühle ist ein starkes Argument, zu dem ich Dir recht gebe. Das kann die persische Windmühle nicht. Mein Vergleich zielte dementsprechend auch eher auf die vortriebsgemäße Nutzung von nur dem halben Drehkreis des Rotors bei dem "Klapp" sowie bei dem "persischen" Modell. In der Hinsicht unterscheidet sich die "chinesische" deutlich von den beiden anderen, sie nutzt etwa 3/4 des Drehkreises, um mit den Segeln Drehmoment zu erzeugen. Dabei wird "gekreuzt" und "gehalst", wie es in der Seglersprache heisst. Hier zu sehen im Video: http://www.youtube.com/watch?v=GJG-QLG_VqE Dort lässt sich die Funktionsweise der "Chinesischen" nachvollziehen, falls man ein bißchen fortgeschrittener was von Segeltechnik versteht.

Natürlich kann man mit einem "Klapoklap" auch einen Generator antreiben, warum nicht? Wer Spass daran hat, sowas zu bauen, wird meist auch darüber nachdenken, wie man so einer Konstruktion noch einen kleinen Nutzwert geben kann. Mir würde es wahrscheinlich auch so gehen...

Ich melde mich dann auf Deiner Seite, denn das Thema gehört eigentlich nicht zu "Windkraftanlage" --Carl von Canstein 07:25, 22. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt "Statistik" (gelöscht)

Statistiken zum Einsatz von Windenergie sind als Thema besser im Artikel Windenergie aufgehoben (und dort auch schon reichlich vorhnden). Die Statistik zum Primärenergieverbrauch in Deutschland aus regenerativen Quellen habe ich in den Artikel Primärenergieverbrauch verpflanzt (und um einen funktionierenden Quellenlink ergänzt). Dass eine WKA nicht permanent mit Volllast arbeitet, wird bereits weiter oben im Abschnitt "Ertrag" behandelt. Im Ergebnis gibt es jetzt keinen Abschnitt "Statistik" mehr. Bie wütendem Protest klebe ich nicht an dieser Entfernung. Ich halte sie aber für eine Verbesserung im Sinne der enzyklopädischen Abgrenzung der verschiedenen Artikel im Themenfeld Windeneergie/Energieverbrauch.---<)kmk(>- 16:04, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mit welcher Begründung sind Statistiken generell besser im Artikel "Windenergie" aufgehoben? Speziell, wenn es um eine Statistik über Windkraftanlagen in einer Studie eines Zusammenschlusses mehrerer Windparks geht? Und wer bestimmt, was wo besser aufgehoben ist? Dieser Abschnitt wurde erst nach dieser [1] Löschung eröffnet, es wurde nicht vorher diskutiert. Das ist Willkür. --Carl von Canstein 19:03, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der aufgelöste Abschnitt enthielt Tabellen zum Anteil der Windenergie am Primärenergieverbrauch in Deutschland und zur Stromerzeugung mit regenerativen Energien in Deutschland. Dazu kam noch ein Fleißtext mit unbelegten Aussagen über Volllaststunden von Windparks in Deutschland. Der Inhalt der Tabellen ist offensichtlich Thema von Primärenergieverbrauch beziehungsweise Stromerzeugung. Es hier zu wiederholen geht gegen das lexikalische Prinzip der Vermeidung von Redundanz. Das Thema Volllaststunden wird im WKA-Artikel bereits weiter oben behandelt.

Du meinst einen anderen Inhalt als den von mir aufgelösten Abschnitt.---<)kmk(>- 19:28, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das der Fall ist, welchen Diskussionsabschnitt meint Rainald62 in seiner Begründung für diesen [2] Revert? --Carl von Canstein 20:31, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ok, mit der Verschiebung kann ich gut leben. Eventuell sollte man aber der Übersichtlichkeit halber einen Satz mit Link einfügen, wo das genau zu finden ist. Dafür müsste ja Platz sein. Schöne Grüße, Andol 21:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Unterabschnitt "England" (gelöscht)

Kann jemand mal die glaub ich mittlerweile gelöschte Studie näher begutachten? Ich habe sie vorhin grob überflogen und festgestellt, dass das, was in der Studie steht bzw. der Verband sagt, nicht wirklich mit dem übereinstimmt, was heute Mittag eingefügt wurde. Das scheint doch eine relativ freie Interpretation gewesen zu sein, auch lehnt der genannte LANDSCHAFTSschutzverband (nicht Umweltschutzverband wie behauptet) laut der eigenen Internetseite Windparks keinesfalls generell ab, sondern nur dort, wo die Natur noch unberührt ist. In bereits besiedeltem Gebiet scheinen sie sich dagegen nicht oder nur manchmal gegen Windenergie auszusprechen. Ich würde es selber tun, aber ich habe die nächsten Wochen keine Zeit für Wikipedia. Schöne Grüße Andol 22:06, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das Motiv ist Landschaftsschutz, weshalb das unter "Akzeptanz" stehen könnte. Das Argument ist aber eine Untersuchung zur Versorgungssicherheit, weshalb es unter Statistik auch gepasst hat, bloß dass Statistiken über die Gesamtheit der Anlagen in einem Gebiet eben nicht in diesen (Anlagen-)Artikel gehören, siehe Abgrenzung in der Einleitung.

Die Überschrift "England" war übrigens irreführend – es geht in der Studie nur um On-Shore-Anlagen in Schottland. Das ist zwar eine windreiche Gegend, aber räumlich nicht ausgedehnt genug, um allein mit Windkraft und Pumpspeichern eine ausfallsichere Stromversorgung realisieren zu können. Damit ist das Ergebnis so wenig überraschend, man könnte es auch als banal bezeichnen, dass ich mich für eine Erwähnung der Studie im Artikel Windenergie auch nicht einsetzen würde. Dass ich den Abschnitt nicht selbst dorthin übertragen habe, hat auch mit der Dokumentation der Urheberschaft, mit handwerklichen Fehlern und POV-verdächtigen Formulierungen zu tun. Der Autor mag dort tätig werden, am besten nach einer Anfrage auf der Diskussionsseite. – Rainald62 12:58, 31. Jul. 2011 (CEST)

Für POV verdächtig würde ich eher Deine radikale Löschung halten. Es ging bei der Studie nicht darum, festzustellen, ob in Schottland eine ausfallsichere Stromversorgung realisiert werden kann sondern darum, mit wissenschaftlichen Ergebnissen unwahre Behauptungen aus Windkraftindustrie und Politik zu kontrastieren. Siehe hier die Resultate der Studie im Resumee:

hier gelöscht, weil unformatiert, lesbar im Original. – Rainald62 17:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

--Carl von Canstein 14:16, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was daran wissenschaftlich sein soll, erschließt sich mir nicht. Ungewöhnlich für eine wissenschaftliche Studie ist zunächst die klare politische Ansage ("Objective", Seite 6 von 15). Zudem ist weder der Autor Wissenschaftler (er bietet [www.syvisuals.co.uk diesen Service] an und ist dort Vorsitzender) noch ist die Studie in einem wissenschaftlichen Journal (peer-reviewed) veröffentlicht. Als Reviewer würde ich den Autor bitten, folgendes nachzuliefern:

• Quellenangaben für die zu widerlegenden Behauptungen 1 bis 5.
• die räumliche Verteilung der Nennleistung.
• die Verteilung der Nennleistung über das Baujahr.
• Messungen der Windgeschwindigkeit im Beobachtungszeitraum und der Vergleich mit dem langjährigen Mittel.
• Diskussion möglicher systematischer Fehler. Hier nur ein Punkt: Der Autor räumt zwar ein, dass sein Ansatz, lediglich Anlagen mit Netzeinspeisung zu betrachten, nur 80 % der installierten Leistung erfasst, er kommt aber nicht auf die Idee, dass darunter Anlagen sein könnten, die zwar ans öffentliche Netz angebunden sind, aber nur ihre Überschüsse einspeisen. Gerade in den in der Studie herausgestellten Schwachwindperioden würde das die Ergebnisse verfälschen.

Es dürfte schwer werden, eine wissenschaftliche Quelle zu finden, in der diese Studie lobend erwähnt wird. Bis zum Beweis des Gegenteils ist dein POV-Vorwurf vom Tisch. Solltest Du insistieren, steht eine weitere ‘förmliche Ermahnung’ an. – Rainald62 17:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

Seit wann ist es relevant für eine Studie, dass sie gelobt wird? Wichtiger erscheint mir, daß sie anscheinend bisher noch nicht widerlegt wurde. Es wurde angegeben, dass in England aufgrund dieser Studie die politischen Entscheidungen zur Zeit neu überdacht werden. Das ließe sich vielleicht auch überprüfen. Anlagen, die ans öffentliche Netz angebunden sind und nur Überschüsse einspeisen, das kann in der Regel eigentlich nur Kleinwindkraftanlagen betreffen. Im PDF wird die wissenschaftliche Methode sehr detailliert beschrieben, die Studie ist demzufolge selber eine Quelle. Du hast in Deiner Begründung für die Löschung auch keine Arbeit genannt, in der die Studie widerlegt wird. Deine Drohungen mit förmlichen Ermahnungen schrecken mich nicht ab. Die könntest Du selber gut brauchen. Ich hatte Dich nicht gebeten, die wenigen Zeilen, die ich zum Verständniss meines obigen Beitrags aus dem PDF unformatiert hierher kopiert hatte, zu löschen und durch einen Link zu diesem ausführlichen 55 seitigen wissenschaftlichen Text zu ersetzen. Diese wenigen von mir kopierten Zeilen brachten in Kürze etwas auf den Punkt und waren auch gut lesbar. Dein willkürliches Eingreifen in meine Edits reißt meinen Beitrag oben aus dem Zusammenhang, den ich ihm geben wollte, ein Mitleser müßte nun im PDF suchen, was gemeint war und wüßte nicht, wo genau. Deshalb füge ich den Link zur Versionsgeschichte Hier: [3] ein, dort steht der kurze Text statt der 55 Seiten PDF, die Du Mitlesern hier zumuten möchtest. Du weißt bestens, dass Beiträge anderer tabu sind, wenn sie niemanden persönlich angreifen. Darüber setzt Du Dich auch hier zum widerholten Mal hinweg. Wer eine Ermahnung verdient hätte bist Du ganz alleine. --Carl von Canstein 18:16, 31. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 16:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Passt dies Bild aus der englischen Wikipedia Artikel Wind Turbine hier her?

Animation von drei Verschiedenen Bauformen

(nicht signierter Beitrag von Jakob Schulze (Diskussion | Beiträge) 18:20, 4. Aug. 2011 (CEST))

Animationen sollten sparsam eingesetzt werden. Was ist in diesem Fall der Mehrwert gegenüber einem stehenden Bild? Zudem enthält die Animation mehrere Fehler:

• Der Savonius ist ein ‘Durchströmrotor’, wie CvC es ausdrücken würde;
• Der Savonius sollte etwa um einen Faktor 6 langsamer drehen als die HAWT;
• Die Blätter der HAWT sollten länger und schmaler, der Turm höher sein.

Technisch finde ich die Animation durchaus gelungen. Das Tool muss ich mir mal ansehen. – Rainald62 20:28, 4. Aug. 2011 (CEST)

Für mich ist der ersten Satz von Rainald ein Grund für ein  Kontra. So eine Dauerbewegung im Artikel nervt massiv beim lesen. Insbesondere dann, wenn sie so schnell erfolgt, wie in diesem Fall (etwa 2 Hz). Um den Typ einer Bewegung darzustellen, gibt es andere allgemeinverständliche grafische Mittel als Alternative. Das reicht von den klassischen Pfeilen bis zu den nacheilenden, dünner werdenden Bewegungskanten, wie sie in Comics eingesetzt werden.---<)kmk(>- 20:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Viele Benutzer, mich eingeschlossen, finden Animationen eher nervig (ausgenommen natürlich, wenn sie sich so dezent bewegen wie diese hier Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Wenn ich Bewegung sehen will, guck ich 'nen Video. Deshalb und wegen der von Rainald62 aufgezählten Schönheitsfehler würde ich das Bild eher weglassen. --TETRIS L 20:56, 4. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich wäre diese Animation, die drei der bekanntesten Techniken vereint, sehr anschaulich, der Beitrag passt irgendwie auch zum Abschnitt: Savonius hier drüber. Sieht man doch den Stellenwert, der den verschiedenen Bauweisen im englischen Artikel: "Windturbine" gegeben wird.

Doch auch mich stören die Fehler der technischen Darstellung und zudem der Umstand, dass "unser" Artikel WKA dadurch ablenkend zu sehr aufgemischt werden könnte. Stilmässig passt das meiner Ansicht nach nicht so gut hier rein. Ich habe übrigens auch nichts dagegen, dass Windkraftanlagen horizontaler Bauweise die dominant beschriebene Form im Artikel bleiben, die Animation läßt leider etwas anderes erwarten, das wäre vielleicht irreführend. Das ändert aber nichts daran, dass mir jede vorweggenommene Einschränkung anderer Bauweisen wie die in den letzten 5 Monaten von Rainald62 durchgesetzten zutiefst zuwider sind, zum einen deshalb, weil nicht nur auf Hinterhöfen in Bastlerwerkstätten daran gearbeitet und geforscht wird, zum anderen, weil ich selber seit 30 Jahren einen vergleichbaren Hinterhof besitze. Weder die renommierten Wissenschaftler, die daran arbeiten, noch ich selber möchten sich als "Unverbesserliche, die auf Hinterhöfen ihrem sinnlosen Hobby frönen" dargestellt sehen. Dies wurde in etwa in diesem Sinne von Rainald62 in einer Editbegründung so genannt. Wer will mir da nachtragen, dass ich hier die Fronten klären möchte? Lasst Euch bitte nicht davon täuschen, dass Rainald62 auch fachlich sehr gute Edits und sehr beobachtungsscharfe Beiträge leistet, die ändern rein garnichts an der Einstellung und der Verfahrensweise mit der er an Inhalte herangeht, zu denen er eine andere persönliche Überzeugung hat. --Carl von Canstein 10:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl

Kommt es nur mir so vor, oder befindet sich dieser Abschnitt an einer unpassenden Stelle?
Variante 1: Verschieben in den Abschnitt über Rotorblätter.
Variante 2: Aufteilen. Der erste Teil unter Bauformen, der zweite (wo es konkret um Dreiblatt-Rotoren geht) bei den Horizontalanlagen oder den Rotorblättern. Ich präferiere 1. Kein Einstein 09:43, 15. Jun. 2011 (CEST)

Einige Gründe sprechen dagegen: Die prinzipiellen Aussagen sind eher physikalischer Art, eine Verschiebung in den Hauptabschnitt "Technik" finde ich unangemessen. Die Aussagen gelten unabhängig von der Bauform, während sich die Technik-Kapitel explizit nur mit HAWTs befasst. Prinzipielles zur Rotorauslegung lässt sich ergänzen, das Ganze passt dann noch weniger in eines der Technik-Kapitel.

Die quantitative Angabe zur Schnellaufzahl könnte auch 3-15 lauten, wenn dich in diesem frühen Kapitel die Nennung von 3-Blatt-HAWTs stört. Die Angabe soll eigentlich nur als Anhaltpunkt dienen für Leser, die noch keine Vorstellung von der Größenordnung der Schnelllaufzahl haben. Das Vorrechnen der Blattgeschwindigkeit dient dem gleichen Zweck. Diese Info wollte ich nicht erst nach den damals noch ellenlangen Vorteilsnennungen der VAWTs bringen.

Gruß – Rainald62 21:26, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Rainald62, ich habe u.a. folgende Sätze im Abschnitt "Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl" kritisiert.

1. "...und den Wirkungsgrad senkt, weil der den Rotor durchsetzende Luftstrom in Rotation versetzt wird." Hat das mit dem Abschnittstitel etwas zu tun?
2. "Letzteres gilt wegen der Proportionalität des Auftriebs zur Blattfläche und zum Quadrat der Strömungsgeschwindigkeit – eine größere Blattfläche als nötig, bei geringerem Auftriebsbeiwert, wird vermieden, weil das zu erhöhtem Luftwiderstand führen würde." Der Luftwiderstand im Betrieb ist nicht abhängig von der Fläche, sondern von der Last (Leistung). Solche Sätze sind nicht dienlich einem besseren Verständnis der Sache!
3. "Sehr hohe Schnelllaufzahlen mit zwei oder gar nur einem Blatt sind aber nicht nur ungünstig, weil mit entsprechend flacherem Anströmwinkel ein immer kleinerer Anteil des aerodynamischen Auftriebs als Vortrieb wirksam wird, während der Strömungswiderstand etwa gleich bleibt, sondern auch weil die Blatttiefe und -dicke und damit die mechanische Stabilität abnimmt." Warum und wo nimmt die Blatttiefe und -dicke ab!? Solche Erklärungswürme sind auch für Experten nicht dienlich. Ich schlage vor: kurze und klare Sätze oder streichen. MfG --Bergdohle 14:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Sorry für die späte Antwort. Hatte die Fragen gesehen und dann aus den Augen verloren.

1. Ja, bei gleicher Leistung (= Drehzahl mal Drehmoment) nimmt mit sinkender Schnelllaufzahl (λ) das Drehmoment zu. Kommt die Anströmung des Blattes aus 45°, dann wirkt die Luftkraft gleichermaßen bremsend und ablenkend auf die Strömung. Bremsen ist nötig für die Ernte, Ablenkung bewirkt Drall im Nachlauf, dessen kinetische Energie nicht nur für diesen Rotor verloren ist, sondern auch für in Lee stehende Rotoren, weil sie bis dort in Turbulenz übergeht (und dann eher stört). Selbst wenn λ deutlich über 1 liegt, trifft das Gesagte weiter innen Richtung Nabe doch noch zu. Erst bei λ deutlich über 4 ist der Anteil der durch diesen Effekt kaum wirksamen Rotorfläche klein.
2. Wenn die Blatttiefe größer ist als für das gewählte λ nötig, dann sinkt cA und die Gleitzahl wird schlechter – so könnte man sich für den Experten verständlich machen. OmA versteht aber vielleicht den direkten Weg besser, dass nämlich der Luftwiderstand mit der Profiltiefe (also mit der ‘benetzten’ Oberfläche) zunimmt.
3. Zwei Gründe für eine Aussage – schon ein Erklärungswurm? Warum die Blatttiefe mit λ abnimmt, könnte zudem aus dem vorangehenden Satz noch im Kurzzeitgedächnis sein. Das geometrische Argument wird durch die auf gleicher Höhe stehende Skizze unterstützt (ein Hinweis täte gut).

Es ist noch viel über die Rotorauslegung zu sagen, vielleicht ist ein Hauptartikel nötig. – Rainald62 21:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mag schon sein, daß manche Deiner Formulierungen sich auf Umwegen auch erklären lassen, aber Bergdohle hat schon recht, Deine Sätze sind derart sperrig konstruiert, dass auch Fachleute kaum noch durchfinden. So schlecht kann ein als exellent eingestufter Artikel doch garnicht sein, als dass er von Dir (schau mal in die Versionsgeschichte) total umgekrempelt werden müßte. Das tust Du m.E. sowieso nur deshalb, um von anderen Stellen abzulenken, an denen von Dir im Artikel eindeutig tendenziös manipuliert wird. Tolle Methode, um Mitautoren einzuschüchtern und um Admins mit Deiner umwerfenden Virtuosität im Umgang mit schwer zu verdauenden Brocken aus der Fachsprache so zu beeindrucken, dass sie sich nicht trauen, Dich mal zu sperren. Gründe gibt es ja genug, wie aus der ganzen Diskussionsgeschichte der letzten 3 Monate ersichtlich ist. Es ist allerdings schwer, Dich zu fassen, weil keiner gleichzeitig die vielen Punkte, an denen Du in den Artikeln eingreifst, bearbeiten kann oder will. Deine Strategie ist fast perfekt, aber nur fast. Dagegen, dass es mir egal ist, ob es Jahre oder Jahrzehnte dauert, bis alles von mir einzeln und gründlich wieder auf Reihe gebracht ist, hast Du noch kein Gegenmittel, mir genügt es als Motiv, dass Du, solange Deine Energie damit gebunden wird, andere Mitautoren woanders nicht ärgern kannst und dass der Artikel wieder sauber wird.! Du wirst Dich über die Liste Deiner willkürlichen Eingriffe und die Anzahl der Verletzungen von WP Regeln wundern, mit der Du im passenden Moment noch konfrontiert wirst. Irgendwann nützt Dir Deine Raffinesse nichts mehr. --Carl von Canstein 08:12, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Carl von Canstein, so viel schlechte Absicht darfst du dem Rainald62 sicher nicht unterstellen. In Sachfragen gibt es eben, wie in Stilfragen, mehrere Meinungen. Wenn deine sachlichen Aussagen mit Quellen unterlegt werden, hat auch ein Platzhirsch Mühe, alles wieder rauszuputzen. Die Diskussionsseite hier leidet wie der eigentliche Artikel an Ausuferungen und Nebensächlichkeiten. mfG --Bergdohle 12:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Rainald62, ich bleibe bei meiner Kritik an den obigen Sätzen im Artikel. Keiner hat in dieser Form Bestand. Der ganze Artikel hat inzwischen einen Umfang erreicht, wo eine plumpe Erweiterung oder Vergrösserung keinen Gewinn mehr bringt. Einige Abschnitte könnten ausgelagert und somit separat vertieft werden. Wenn es um technische Weisheiten geht, vermisse ich in diesem Artikel massiv Referenzen. Weniger Eigenproduktion und mehr Dokumentation wäre besser! mfG --Bergdohle 12:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Bergdohle, Du hast recht, wenn Du davon ausgehst, dass man von seinen Mitautoren zuerst gute Absichten anzunehmen hat. Das Problem hier liegt einige Zeit zurück, im Lauf dieser Zeit habe ich bei R62 den Trend beobachten können, dass er jedesmal, sobald er eine tendenziöse Einfügung gemacht hat, die beanstandet wird, in großer Hektik andere Edits mit teils sogar sehr gutem Inhalt editiert. Manchmal auch solche Verirrungen wie die Formulierung im Abschnitt zu dieser Diskussion. Der Trend, um es kurz zu sagen, geht dahin, Anlagen mit vertikaler Drehachse madig zu machen. Schau Dir bei Interesse den Abschnitt: "Historische Entwicklung anhand von Beispielen" auf der Disk von "Darrieus-Rotor an. Auch hier im Artikel: "Windkraftanlage" wurden "andere Bauweisen" von ihm torpediert, insofern bitte ich Dich, meine Langzeiterfahrung mit ihm zu berücksichtigen. Ich habe sein Verhalten in zeitlicher Abfolge analisiert und dabei die oben erwähnten Auffälligkeiten festgestellt. Gruß, --Carl von Canstein 13:35, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mich lange zurückgehalten. Ich bin kein Techniker oder Ingenieur, kenne mich als mit technischen Details nicht aus. Deswegen habe ich hier grundsaätzlich nichts dazu geschrieben. So langsam kann ich aber nicht mehr schweigen. Ich habe euren nun schon Monate andauernden Konflikt lange verfolgt. Am Anfang war ich Rainald gegenüber etwas skeptisch, aber inzwischen ist meine Stimmung gekippt. Carl, das was du hier veranstaltest, ist schon fast paranoid. Ich meine es nicht böse, es soll auch kein Angriff auf dich sein, aber geh mal in Dich und reflektiere, ob diese permanenten Unterstellungen, die du hier nicht machst, tatsächlich berechtigt sind. Ich glaube nämlich nicht. Du unterstellst Rainald, dass er einseitig manipuliert, weil er den Fokus auf Anlagen mit horizontaler Achse legt. Das sehe ich nicht. Könnte es nicht auch sein, dass du den Vertikalachsern viel zu viel Bedeutung zumisst? Die Realtität ist doch die, dass heutzutage fast alle Anlagen horizontale Achsen haben. Natürlich gibt es auch andere Anlagen, aber deren Verbreitung ist sehr gering. Also ist es doch logisch, dass hier in diesem Artikel diese schwerpunktmäßig beschrieben werden. Das hat nichts mit Manipulation oder irgendetwas anderem zu tun. Da helfen auch deine ganzen Unterstellungen nicht weiter. Bitte, gehe einmal in dich und reflektiere, ob du hier nicht deutlich über das Ziel hinausgeschossen bist. Verschwörungstheorien, wie Du sie hier durchaus gelegentlich verbreitest, helfen hier nicht weiter. Schöne Grüße, Andol 19:55, 29. Jun. 2011 (CEST)

@Andol: Ich antworte Dir auf Deiner Nutzerseite. --Carl von Canstein 20:57, 29. Jun. 2011 (CEST)

@Bergdohle: Ich bin kein Freund von Einzelnachweisen in jedem Absatz. Was in jedem Lehrbuch zum Thema steht, muss nicht belegt werden. Literatur zum Artikel ist ja angegeben. Was die Tiefe der Darstellung angeht, hatte ich bereits vor drei Monaten vorgeschlagen, die Propellertheorie auszulagern, aber weder Zustimmung noch Widerspruch erhalten. Sig-Nachtrag: ich, wer sonst?

Wer immer du bist, meine Zustimmung hast du. mfG --Bergdohle 12:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

Schwachwindanlage

Das Thema kam schon mal auf, aber bis jetzt steht dazu im Artikel nichts aussagekräftiges drin. Kann jemand genau darstellen, ab wann man von einer Schwachwindanlage spricht. Letztendlich ist der Begriff natürlich selbsterklärend, aber Definitionen dafür habe ich noch nicht gefunden. Und insbesondere jetzt, wo einerseits die süddeutschen Bundesländer auf Windenergie setzen, zugleich auch in vielen anderen Staaten Schwachwindregionen angezapft werden sollen, andererseits aber auch einige Hersteller extreme Schwachwindanlagen herausbringen, dürfte der Punkt umso relevanter sein. Man denke nur an Vestas V100 - 1,8 MW, Repower NM 100 - 1,8 MW, Nordex N117 - 2,4 MW, Siemens SWT 113 - 2,3MW, GE 100 - 1,6 MW, bei all diesen Turbinen haben wir ein Verhältnis von 4-5m² pro kW Nennleistung. Noch vor kurzem galten soweit ich informiert bin Anlagen wie die E82 - 2MW, die Vestas V90 - 2 MW und die Nordex N100 2,5 MW als Schwachwindanlagen. Hier hat sich also einiges getan. Wäre schön, wenn jemand, der über das nötige technische Hintergrundwissen verfügt, diese Informationen einmal in einen kleinen Absatz umformulieren könnte. Ich komme da als Nicht-Techniker ans Ende meines Lateins. Schöne Grüße, Andol 00:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

Eine Grenze definieren sollten wir nicht, weil auch draußen niemand existiert, der das verbindlich festlegen könnte. Die Aspekte der Auslegung auf windschwache Standorte (Rotordurchmesser, Turmhöhe, Blattprofil, Generator, Überlebenswindgeschwindigkeit) kann man natürlich erwähnen. – Rainald62 01:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mich mal dran versucht, evtl. wären aber weitere Ergänzungen nicht schlecht. Schöne Grüße, Andol 23:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Windturbine

Warum wird "Windturbine" in der Einleitung nicht einmal erwähnt? mfG --Bergdohle 10:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Eine gute Frage. Zumal Windkraftanlage ein trotz allgemeiner Verbreitung und Akzeptanz bei einigen Physikern, die in Wikipedia mitmachen, als Lemma nicht allzu gerne gelitten wird. Es gab da mal umfangreiche Dikussionen, ob nicht "Windenergieanlage" treffender sei. Gesiegt hat damals "WKA" als gebräuchlichste Benennung, Argument war auch, dass WKA auch mit "Umwandlung von in der Strömung enthaltener Energie in mechanische Kraft" gerechtfertigt werden kann und deshalb nicht unlogisch ist. Man würde ja nicht sagen "Umwandlung in mechanische Energie". Windturbine ist ein guter Begriff, bei dem es keine Deutungsprobleme gibt und sollte durchaus in der Einleitung erwähnt werden. --Carl von Canstein 12:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Begründung über die mechanische Kraft wäre völlig unzureichend. Ausschlaggebend ist die breite Verwendung. Diese hat wahrscheinlich ihre Ursache in der Analogie zu anderen Strom ‘erzeugenden’ Kraftwerken.

Windturbine ist m.E. nur der Rotor, kann also nicht als Synonym aufgeführt werden. – Rainald62 22:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das vielleicht nicht, dennoch wird der Begriff "Windturbine" genau wie "Windrad" häufig benutzt. Deswegen würde ich den Begriff "Windturbine" dem Begriff "Windrad" gleichstellen, eben als umgangssprachliche Bezeichnung für eine WEA bzw. WKA. Der entsprechende Satz in der Einleitung ließe sich ja problemlos ergänzen. Andol 02:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Warum wird der Rotor oder das Windrad erwähnt im Artikel? Wozu ist die Windmühle ein Synonym? --Bergdohle 14:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

‘Rotor’ ist in der Einleitung als Bestandteil einer WKA erwähnt; was soll daran falsch sein? Die Erwähnung von ‘Windrad’ und ‘Windmühle’ muss nicht sein, hilft jenen Benutzern bei der Volltextsuche, denen weder "Windener..." noch "Windkra..." einfällt. – Rainald62 15:51, 15. Jul. 2011 (CEST)

Für dich ist Windturbine und Rotor dasselbe. Trotzdem willst du das eine drin haben und das andere nicht. Für mich steht übrigens Windturbine für die ganze Anlage. Was soll die Synonymbegründung? Ich kann deiner Argumentationsweise nicht folgen. --Bergdohle 16:34, 15. Jul. 2011 (CEST)

"Windturbine ist ein guter Begriff, bei dem es keine Deutungsprobleme gibt." – das Deutungsproblem ist ja ganz offensichtlich: Während beim Kohle-, Öl-, Gas- und Wasserkraftwerk die Turbine bloß aus Stator und Rotor der Strömungsmaschine besteht, nicht aber den Generator oder gar den Transformator einschließt, soll das beim Wind anders sein? Ich habe mich übrigens nicht dagegen ausgesprochen, ‘Windturbine’ in der Einleitung zu erwähnen. Aber eben nicht als Synonym für ‘Windkraftanlage’, so wie das Wort ‘Windenergieanlage’ eines ist, sondern eher mit einem klaren Hinweis, wie bei ‘Windmühle’. – Rainald62 23:04, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das Deutungsproblem kann ich nicht lösen. Zum Glück ist wenigstens die Weiterleitung von Windturbine aktiv. Ebenfalls sicher ist, dass mit Windturbine fast nie das Rad alleine gemeint ist. Wenn Windmühle wegen der Textsuche auf Windkraftanlage zeigen soll, kann dieser Begiff nicht zugleich falsch und richtig sein. Es gibt auf dieser Seite mehr Sätze, die man herausnehmen könnte, als solche, die wirklich fehlen. --Bergdohle 17:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Die meisten Techniker und Praktiker sagen und meinen mit Windturbine die gesamte Anlage, wenn sie nur den Rotor nennen, heißt es Rotor und nicht Windturbine. Egal ob das nun richtig oder falsch sein könnte, es ist so. --Carl von Canstein 22:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, was euer Bauchgefühl sagt. Wir arbeiten quellenorientiert. Zitat aus Lebende Sprachen: Zeitschrift für fremde Sprachen in Wissenschaft und Praxis, Band 45 vom Bundesverband der Dolmetscher und Übersetzer: "In deutschen Texten finden sich – synonym zu Windkraftanlage – die Ausdrücke Windenergieanlage, Windenergiekonverter, Windgenerator, Windturbine, Windkraftwerk, Windmühle und Windrad; in englischen Texten stößt man im gleichen Zusammenhang auf wind turbine, wind turbine generator, wind generator, wind power plant, wind power station, wind energy conversion system (WECS), wind wheel, windmill und wind machine.". Die Rangfolge ist zu beachten, de: Windturbine an 5. Stelle, Windmühle an 7., en: wind turbine an 1. Stelle, wind mill an 8.

Weiters zu beachten ist, dass dort nicht steht, "ist ein Synonym für". Schaut man in der gleichen Quelle die Bedeutung von Windturbine nach, findet man: (1) Rotor, (2) Windkraftanlage. Wieder ist die Reihenfolge kein Zufall. → An meinem letzten Satz vom Freitag führt kein Weg vorbei. – Rainald62 01:52, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das die Reihenfolge kein Zufall ist, wurde das von Dir so hinein interpretiert? Ich sehe in der Quelle nichts weiter als eine Steilvorlage mit von Dir selbst geliefertem Hinweis darauf, dass der Begriff "Windturbine" angekommen ist... Zumal im Englischen "Windturbine" sogar an erster Stelle zu stehen scheint. Die technische Fachsprache auch in Deutschland ist durchwachsen mit englischen Begriffen. Entweder man freundet sich damit an oder man bekämpft es. Beides läßt sich in der Wikipedia machen, kostet nur viel Zeit und Energie. Die Frage nach dem Sinn stellt sich wohl niemand. Könnte es sein, dass es hier mehr darum geht, aus einer Diskussion und beim Edit als Sieger hervorzutreten als um echte Besorgtheit um die Qualität der Inhalte? --Carl von Canstein 06:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

"Entweder ... oder ..."??? Lies einfach nochmal meinen Beitrag vom Freitag. – Rainald62 15:41, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wieso, beides ließe sich endlos umstreiten, die Frage nur Erwähnung oder Synonym ist hier vielleicht auch eine Frage, wer von den Teilnehmenden das dickere Brett vorm Kopf hat. --Carl von Canstein 08:02, 19. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt: Gesellschaftliche Akzeptanz

Da wird von einigen Mitautoren der Inhalt zur fast 100% positiven Forsa Meinungsumfrage Pro Windkraft von 2009 mit allen Mitteln beschützt und andere Beiträge, die z.B. Bürgerproteste dokumentieren werden seit einiger Zeit systematisch und willkürlich gelöscht, ohne Diskussion, ohne Versuch diese mit einzubeziehen. Das geht nun schon einige Zeit so, ich beobachte dies nur. Es läßt sich aus den älteren Versionen leicht dokumentieren, ich spare mir jetzt aber vorläufig, die ganzen Links dorthin einzufügen.

Die Forsa Umfrage sollte nicht die einzige Aussage sein, die im Abschnitt angeboten wird. Auch Gegenüberstellungen müssen berücksichtigt werden. So wie es jetzt ist, zeigt es nur, dass der Artikel fest in der Hand von Profi-Manipulierern ist.

Anscheinend glauben im Artikel "Windkraftanlage" nicht wenige gemeinsam aktive "Mitglieder" entdeckt zu haben, dass die Wikipedia ein kostengünstiges Portal ist, in dem man mit etwas Lobby-Organisation ziemlich viel bewegen kann. Als Einzelautor frustriert mich so etwas, denn ich bin eigentlich von der Idee des Gründers überzeugt und begeistert. Hinweise gibt es auf dieser Disk auch zu anderen Themenbereichen. Allerdings ist der Versuch meinungsbildender Manipulation eine saudumme Milchmädchenrechnung: Das Wissen ist nicht manipulierbar, lediglich das Vertrauen wird so verspielt. Schade für Wikipedia. --Carl von Canstein 10:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Als jemand, der diesen Beitrag gelöscht hat, möchte ich hierzu Stellung nehmen. Zuerst kam ein Eintrag, der ohne Angabe von anderen Quellen die Quelle hier undifferenziert kritisiert hat. Die Umfrage war repräsentativ und damit relevant. Eine Kritik daran, die nur von einem User kommt, sonst aber nicht belegt ist, ist Theoriefindung und hat damit nichts in Wikipedia zu suchen. Genauso ist es Theoriefindung, dass die steigende Anzahl Bürgerinitiativen beweisen würde, dass die Akzeptanz für WKA sinkt. Zwar gibt es viele BIs, keine Frage, wie stark die Bevölkerung dabei engagiert ist, ist aber unbekannt. Nur weil sich 26 BIs zu einer Initiative zusammengeschlossen haben, heißt das nicht, dass die Akzeptanz gering ist, da die Abdeckung der Bevölkerung da nicht aufgeschlüsselt ist. Auch kleine Minderheiten können Inititiven gründen. Solange das also einfach nur quellenlos behauptet wird, hat das hier auch nichts verloren, weil ebenfalls Theoriefindung. Ganz komisch wird es dann, wenn der Autor, der diese Einfügung gemacht hat, selbst Mitglied der Initiative ist (zumindest gibt es dort auch einen Beiträge schreibenden Udo Abel), der Verdacht der Werbung liegt dann sehr nahe. Auch die Zahl der 87 BIs gegen WKAs ist zweifelhaft, da viele Internetseiten dieser BIs gar nicht mehr vorhanden sind. Auch hier wäre ein Beleg schön.

Vorhandene belegte Umfragen, noch dazu repäsentative einfach zu löschen, geht zudem gar nicht. Die Umfrage ist vorhanden und wird auch durch weitere ähnlich lautende gedeckt. Dass es trotzdem BIs dagegen gibt, ist klar, wird glaub ich auch erwähnt. Sollte das nicht der Fall sein, was ich aber bei dem wirklich umfassenden Abschnitt "Umweltauswirkungen" nicht glaube, dann sollte es natürlich erwähnt werden. Dann aber nicht so plump und tendenziös, wie es die letzten Tage der Fall war. Mit einer neutralen Betrachtungsweise hatten die Einfügungen nämlich wirklich nichts zu tun. Andol 11:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Was repräsentativ ist, läßt sich beliebig auslegen. Im Artikel zu schreiben, etwas ist repräsentativ, müßte auch belegt und quantitativ dargestellt werden, was damit in diesem Fall definitiv gemeint ist. Oder es bleibt eine willkürliche Wertung, ein überflüssiges Anhängsel im Text. Die Forsa Umfrage wurde vollkommen zu Recht angegriffen. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass in der deutschen Bevölkerung zu irgendeiner beliebigen Frage ein Konsens von über 90% erreicht werden kann. Nicht, wenn wissenschaftlich und unabhängig geforscht wird. Dem Forsa-Institut wird auch anderes nachgesagt als unabhängige Meinungsforschung. Kein Wunder, dass hier von Märchenerzählerei ausgegangen wird. Ich schliesse mich dieser Meinung auch an. Mit dieser einseitigen Darstellung wird man dem Abschnittsthema gar nicht gerecht. Will man wohl auch garnicht. Dass die "Gegenseite" in überzogener Weise mit Löschungen aktiv ist, ist für Dich kein Grund, nur einseitig das Ergebnis einer nicht wissenschaftlichen Meinungsumfrage so zu verteidigen, als gäbe es nichts anderes. Es erweckt den Anschein, dass dies von Dir (und anderen) auch so beabsichtigt ist. Größte Mühe wird darauf gewandt, den Anschein zu erwecken, die Forsa Umfrage habe das echte Gewicht einer unanzweifelbaren Aussage. Die Umfrage wird so dargestellt als sei sie unanfechtbar. Repräsentativ? Mit welcher Berechtigung denn? und in welchem Umfang? --Carl von Canstein 13:47, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hier sind noch deutlich mehr Umfragen. Alle deuten in die gleiche Richtung. Solange nichts Gegenteiliges belegt wird, hat eine solche Theoriefindung wie hier zuletzt gesehen, im Artikel nichts verloren. Dass es BIs gibt muss natürlich in den Artikel, falls das noch nicht der Fall ist, aber eine generelle Ablehnung von WKA zu konstruieren, ist nicht zielführend. Und Werbung für Anti-WKA-Initiativen hat eh nichts hier verloren, sondern nur die Nennung. Andol 14:18, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das ist blauäugig, zu sagen, BIs müssen in den Artikel falls das noch nicht der Fall ist. Dann bring es rein, wenn´s Dir ernst damit ist und gut. Schliesslich kennst Du den Abschnitt besser als ich. --Carl von Canstein 16:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. Andol 17:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Carl, lies doch bitte, was die von dir hinterfragte Repräsentativität angeht, mal in diesem Lexikon um die Ecke nach: Für Repräsentativität sind 1006 Teilnehmer ausreichend, wenn sie geeignet ausgewählt sind. Kein Einstein 17:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

@ Andol: Perfekt! @ KeinEinstein: Ich hab schon mitbekommen, dass Du vorgestern die Wertung: "repräsentativ" auch noch verlinkt hast. --Carl von Canstein 21:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das ist keine Wertung, das ist ein Fachbegriff. Kein Einstein 22:33, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin ja in die Diskussion WKA recht neutral eingestiegen und habe auch keine Verbindung zu anderen Schreibern oder zu irgend welchen Interessen Verbänden. Ich wollte mir das hier eigentlich nur angucken, da alles wichtige schon gesagt wurde, aber irgendwie hallte ich es gerade nicht mehr aus. @CvC: Was genau willst du mit diesem Beitrag bezwecken? Es gab einen Belegten Abschnitt zu einer repräsentativen Umfrage, woraufhin (unbelegt) erwidert wurde, dass das Ergebnis der Umfrage Blödsinn ist, da es x BIs gibt die WKA nicht mögen. Natürlich fliegt das Unbelegte raus, sonst hätte der Nächste schreiben können, dass bei BIs nur Menschen mit niedrigen IQ mit machen, weil das bei meinem Nachbarn so ist, wäre ähnlich hilfreich. Du Fragst was heißt repräsentativ und wenn jemand es erklärt, schreibst du, dass du das gestern schon gelesen hast. Ich bin dir gegenüber bisher neutral gewesen, aber so wie du hier in den Diskussionen schreibst, kommt es mir vor als ob du Streit provozieren willst. Verstehe mich bitte nicht falsch. Es geht weniger darum was du kritisierst, sondern wie und in welchem Ton. Ich und nach meiner Auffassung auch viele andere sind hier um die Artikel zu verbessern und dabei gibt es natürlich immer Meinungsverschiedenheiten, aber Pausenlos eine Böse Absicht zu unterstellen nervt und ist kontraproduktiv. Sowas führt nur zu dem Ergebnis, dass sich keiner mehr auf dich einlässt, aber einen Artikel wird das nicht verbessern.--Jakob Schulze 00:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

@Jakob Schulze: Ich erinnere mich daran, dass Du neutral in die Diskussion WKA eingestiegen bist und auch daran, dass durch Deinen Beitrag eine positive Wendung im Diskussionsabschnitt: "Wirkungsgrad" mit der von mir angestossenen 3M dazu herbeigeführt werden konnte. Du fragst, was ich mit meinem Beitrag bezwecken wollte. Vielleicht ist es Dir entgangen, dass Andol den Abschnitt gestern zu meiner 100% vollen Zufriedenheit ergänzt hat. Er hat im Artikel hinzugefügt, was meiner Ansicht nach wirklich fehlte, die Relation. Da sie fehlte, sahen sich andere dazu provoziert, die Forsa-Ergebnisse zu löschen. Das KeinEinstein noch einen weiteren ergänzenden Beitrag hinzufügte, war nicht unbedingt nötig. Dass 1006 Teilnehmer genügen, um eine Repräsentativität herzustellen, mag für eine Meinungsumfrage gelten, für den doch etwas globaleren Abschnitt: "Gesellschaftliche Akzeptanz" (wobei ich vorschlage, dies besser in "Akzeptanz in Deutschland" umzubenennen), wäre dies aber doch etwas ärmlich. --Carl von Canstein 08:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag an Jakob Schulze: Schau hier: [4]. Ich hatte heute morgen diesen von mir selbst zum Thema "Durchströmte Flügelprofile an Darrieus-Rotoren" im Abschnitt "Andere Bauweisen" eingestellten Literaturhinweis gelöscht, mit der Begründung, das relevante Inhalte dazu im Artikel nicht mehr bearbeitet werden. Betreffende Inhalte wurden vor einiger Zeit von Rainald62 gelöscht, mit der Begründung, einige europäische Patente und der genannte Literaturhinweis seien nicht relevant und reichen nicht aus. Nun wird die Löschung des Literaturhinweises zu diesem französischen Fachbuch von Rainald62 wieder revertiert, mit der Begründung, es sei ausgerechnet das Fachbuch neuesten Ausgabedatums im Artikel. Ich hatte dieses Buch bereits in Händen und besitze auch die ältere Ausgabe von 1980. Wenn jemand Bezug auf Inhalte dieser Bücher nehmen könnte oder wollte, die ja alle in französischem Text gehalten sind, hätte ich es vielleicht nicht gelöscht. Rainald weiß nicht einmal, was alles in den Büchern steht. Auch egal. Man könnte etwas finden. Mir ist es ja recht, den Literaturhinweis stehen zu lassen, wenn Wert darauf gelegt wird, aber mal im Ernst - wem wirfst Du eigentlich vor, dauernd Streit zu suchen? --Carl von Canstein 15:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

[5] – Rainald62 23:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

[6]&[7] --Carl von Canstein 07:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

Auslegung in Windparks

Der Abschnitt Abschnitt Erntegrad enthält im Moment ohne Beleg diese Aussage:

"In Windparks werden die Rotoren so ausgelegt, dass sie einen noch größeren Teil der Leistungsdichte in der Strömung belassen, der dann von im Windschatten stehenden Rotoren genutzt werden kann."

Ist das so? Meine Zweifel beginnen mit der Feststellung, dass es Windparks gibt, bei denen die WKAs in einer Reihe angeordnet sind. Außer, wenn die Windrichtung mit dieser Linie übereinstimmt, spielt das Lee keine Rolle. Auch bei flächigen Parks ist es nicht unbedingt plausibel, dass die hinteren Reihen mehr Energie ernten können, als den vorderen durch verminderte Auslegung entgeht. Ich hätte die Aussage bis zum Anbringen eines Einzelnachweis entfernt, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre.---<)kmk(>- 16:57, 18. Mai 2011 (CEST)

Mein Bauchgefühl ist an dieser Stelle nicht so negativ, aber ja, eine Quelle wäre gut. – Rainald62 18:40, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich habe auch so ein Bauchgefühl: [8] --Carl von Canstein 17:53, 19. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage findet sich leicht umformuliert mindestens seit diesem Edit im Januar 2007 im Artikel. Wobei auch dies wie eine redaktionelle Umformulierung einer schon vorher bestehenden Aussage wirkt.---<)kmk(>- 18:15, 19. Mai 2011 (CEST)

(Nach BK)Was möchtest du sagen? Rainald62 hat aus der Aussage

„Der Betzsche Leistungsbeiwert stellt dabei keinen Wirkungsgrad dar. Es gehen nur etwa zwölf Prozent des Windimpulses durch ein ideales, nach Betz extensiv erntendes Einzelwindrad verloren. Die restlichen 29 Prozent, die nicht geerntet werden können, sind darauf zurückzuführen, dass der Wind dem Windrad ausweicht und es verlustfrei umströmt. In Windparks, einer räumlichen Ansammlung vieler Windkraftanlagen, wird dem Rechnung getragen, indem die Auslegungsschnelllaufzahl auch an die Windschattenwirkung der Rotoren untereinander angepasst wird. Die Betzschen 59 Prozent sind dann nicht mehr erreichbar.“

am 5. März 2011 die Aussage

„Der Betzsche Leistungsbeiwert stellt dabei keinen Wirkungsgrad dar, denn die restlichen ~41 % gehen nicht verloren, sondern befinden sich noch in der Strömung: ~12 % in der abgebremsten Luftmasse, ~29 % in den Stromfäden, die dem Rotor ausgewichen sind. In Windparks werden die Rotoren so ausgelegt, dass sie einen noch größeren Teil der Leistungsdichte in der Strömung belassen, der dann von im Windschatten stehenden Rotoren genutzt werden kann. Die höhere Strömungsgeschwindigkeit in der Rotorfläche verbessert den Wirkungsgrad der Energiewandlung.“ gemacht.

Die Einfügung, die du vielleicht meinst, erfolgte wohl am 9. Dezember 2005... Kein Einstein 18:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Tut nichts zur Sache, war nur ein Versuch, das Tool mal auszuprobieren. Wie wär´s, mal eine vernünftige Antwort zur Sache oben im Abschnitt: Wirkungsgrad zu geben. --Carl von Canstein 19:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Kommentare, die nichts zur Sache tun, bitte unterlassen. „Wie wär's“? Super Tonfall. Kein Einstein 20:05, 19. Mai 2011 (CEST)

"Wie wär´s" oder "Super Tonfall" läßt sich beliebig auslegen. --Carl von Canstein 20:41, 19. Mai 2011 (CEST)

Zitat: Wie reden die Menschen miteinander? Aneinander vorbei. Kurt Tucholsky --Carl von Canstein 15:10, 22. Mai 2011 (CEST)

Nach drei Wochen liegen weiterhin keine Belege für die abweichende Auslegung in Windparks vor. Unbestreibaren Argumente dafür dass das so sein muss, sind hier auch nicht aufgetaucht. Daher habe ich diese Passage aus dem Artikel entfernt. Bitte nur mit belastbarem Beleg wieder einfügen.---<)kmk(>- 20:58, 8. Jun. 2011 (CEST)

erledigt|Die Aussage steht nicht mehr im Artikel.---<)kmk(>- 20:59, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich lass die paar kB erstmal stehen, vielleicht findet sich noch eine Quelle. – Rainald62 16:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Liliput-Windräder

Man sollte in dem Artikel unbedingt erwähnen, dass es zu den großen, stark auf das Landschaftsbild einwirkenden Windrädern mittlerweile Alternativen gibt, nämlich so genannte Liliput-Windräder, die von einem Freiburger Architekten entwickelt wurden. Ein kurzer Artikel siehe hier: http://www.swr.de/wissen/technik-forschung/windrad/-/id=4282360/nid=4282360/did=8349656/1d025ga/index.html

Diese sind zwar nicht so leistungsstark, haben aber enorme Vorteile:

• Die Auswirkungen auf das Landschaftsbild sind relativ gering, da die Windräder kleiner sind und schon in geringer Höhe angebracht werden können
• Es müssen keine neuen Fundamente gegossen und Türme errichtet werden, da man die Räder direkt auf vorhandene Strommasten montieren kann
• Die Energie könnte also an Ort und Stelle eingespeist werden, die aufwändige Speicherung entfiele.

Immerhin sollen 10 dieser Anlagen in der Lage sein, ein großes Windrad der neuesten Generation zu ersetzen. Für mich hat diese Idee durchaus etwas, denn dadurch können unsere Kultur-, Natur- und Erholungslandschaften besser vor einer weiteren Verspargelung geschützt werden und der Umbau der Energieversorgung wäre dann auch wirklich umweltfreundlich.--Salet 11:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dazu fällt mir gerade ein Wort ein: LOL. Tut mir leid Salet, da bist du, genau wie der Berichtschreiber, diesem Herrn Frey auf den Leim gegangen. Über die Behauptung, dass 10 solcher Liliputtanlagen eine Großanlage ersetzen können, kann ich nur lachen. Eine typische 2MW-Anlage erzeugt etwa 4-5 Mio kWh, an guten Stanorten auch mehr. Die Kleinanlage laut Bericht 9000 kWh. Wie man da auf Faktor 10 kommt, soll mir der Herr Frey einmal berechnen... Erwähnt werden kanns im Artikel trotzdem, dann aber mit seriösen Quellen. Schön Grüße, Andol 15:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Siehe auch diese archiverte Diskussion. – Rainald62 19:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Rainald62 19:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ah, stimmt, da war ja schonmal was. Danke für den Link, Rainald.

@ Salet: Ich bin diesen Kleinanlagen nicht abgeneigt, falls es so klang. Aber hier in dem Artikel wurden diese Anlagen völlig überschätzt, da der Herr Frey mit völlig aus der Luft gegriffenen Zahlen operiert hat. Fakt ist, selbst bei einer im Binnenland stehenden 2MW-Anlage bräuchte es 500 der von diesem Mann gebauten Räder, um auch nur eine(!) große Windkraftanlage zu ersetzen. Bei Offshore-Anlagen wären es 2000-2500. Dabei geht es nur um den Strom, die Kosten sind hier noch nicht berücksichtigt. Derzeit ist die Stromerzeugung mittels Kleinanlagen deutlich teurer als die Stromerzeugung mit Großanlagen. Es kann sein, dass die Kosten bei einer Serienfertigung fallen würden, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man an das Kostenniveau von Großanlagen ran kommt. Insbesondere sind hier die Arbeitsstunden für die Aufstellung zu berücksichtigen, bei 500 Anlagen sicher nicht wenig. Dennoch können solche Anlagen wertvolle und sinnvolle Ergänzungen sein, z.B. als Aufdachanlagen usw. Leistung und Jahresstromerzeugung liegen ja im Bereich von PV-Aufdachanlagen. Hier ist also durchaus Potential vorhanden. Es wird allerdings nicht gehen, mit solchen Kleinanlagen Großanlagen in nennenswertem Umfang zu ersetzen. Zumal dann auch Optik und Flächenverbrauch eine entscheidende Rolle spielen werden. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass den Menschen plötzlich 2000 solcher Kleinanlagen aufgereiht in einem großen Feld lieber wären als 4 Großturbinen. Schöne Grüße, Andol 19:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Rainald62: Hast Du Schwierigkeiten damit, wenn dieser Abschnitt erst dann archiviert wird, wenn ein bißchen Zeit vergangen ist, damit sich zumindest der Nutzer Salet ggf. mit einem Kommentar zu Andols Antwort äußern kann? Ich weiß nicht, ob es Dir selber bewußt ist, aber diese - wie ich finde - ruppige Art und Weise, wie Du oft Leute vor den Kopf stößt, kannst Du sowas nicht ein bißchen unter Kontrolle halten? Dir selber würde es garnicht gefallen, wenn man mit Dir so umgeht. --Carl von Canstein 20:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Carl: Ich habe gar nichts gegen die Zielrichtung deines Kommentares hier. Aber die Sachlage solltest du nicht so verzerrt darstellen: „Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.“ - das ist schon ein bisschen Zeit. Kein_Einstein 20:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ansonsten per Andol. Gruß, Kein_Einstein 20:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Gut, das scheint auf einem Irrtum meinerseits zu beruhen, ich hatte kürzlich im Artikel: "Savonius-Rotor" zwei (allerdings älterere, obsolete) Abschnitte schon ein Tag nach Setzen des Bausteins verschwinden sehen. Dennoch: Das Setzen des Bausteins während einer noch laufenden Diskussion würde ich nicht machen, es ist nie gut. --Carl von Canstein 05:51, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bilder, überzählig bzw. POV-verdächtig

Windkraftanlagen an der dänischen Küste

Windkraftanlage (REpower MM92) in Deutschland, Baden-Württemberg

Windräder im Windpark Breitenlee

Hier wurde ein Foto weggelöscht, mit Hinweis auf Wikipediaregeln in Bezug auf Einbringung von Fotos in die Artikel. Was nützt es eigentlich, ständig darauf hinzuweisen, daß solche Entscheidungen diskutiert werden sollten? Hier nimmt jemand grundsätzlich solche Kritik nicht an und schlägt sie in den Wind. Müßte nicht vorher diskutiert werden, welches Foto im Bedarfsfall gelöscht werden kann und ob überhaupt? --Carl von Canstein 15:54, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe da die Entfernung (nicht Löschung) der nebenstehenden zwei Bilder und ein Video. Der inhaltliche Mehrwert dieser Medien hält sich im Vergleich zu den im Artikel an gleicher Stelle verbleibenden Bildern in engen Grenzen. Worin siehst Du ein Problem?---<)kmk(>- 17:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

Waren diese Dateien von mir unbemerkt erst kürzlich in den Artikel eingebracht worden oder befinden sie sich schon längere Zeit im Artikel? Für Artikel mit Exellenz Bapperl gelten etwas strengere Editierregeln, oder? Und - Rainald62 entfernt öfter mal was aus dem Artikel, ohne lange zu diskutieren, deshalb.--Carl von Canstein 17:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe noch 3 weitere Bilder rausgeschmissen, die da nichts drin verloren hatten. Auch Bilder können POV sein, das war hier mehr als deutlich. --Marcela 14:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Bilder wurden am 9.Mai eingefügt. Ursprünglich waren es 2 Bilder getöteter Vögel und eines einer Fledermaus. Andol 00:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bei den Rotoren in der Abendsonne hatte es mich auch schon gejuckt, aber die toten Tiere? Dass an bestimmten Standorten WKA aus diesem Grund abgebaut werden, ist belegter Fakt. Ursache sind u.a. Bilder wie diese. Zahlen natürlich auch, aber ob dem windenergiebegeisterten Schrebergärtner die Zahlen bei der Entscheidung helfen? – Rainald62 16:34, 19. Aug. 2011 (CEST)

Totes Tier und Propeller im Hintergrund. Suggestiver gehts kaum. Hat das Tier nen Schild um den Hals "erschlagen vom Windrad"? Woher weiß man, daß es ein Windrad war? Das da hinten im Hintergrund ganz gewiß nicht, dazu ist es zu weit weg. Ich behaupte ja nicht, daß sowas nicht auftritt, die Bilder sagen jedoch nur eins aus: es liegt totes Tier beim Windrad. Nicht mehr. Aber sie suggerieren - und das geht nicht. --Marcela 21:58, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wäre für dich ein platter Igel auf der Straße auch POV?

Lass uns eine dritte Meinung abwarten. – Rainald62 00:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Platte Igel kenne ich üblicherweise nur von Straßen. Hier laufen recht wenige Elefanten herum, die das sonst gemacht haben könnten. Tote Vögel liegen jedoch immer und überall herum. Auch wenn weit und breit kein Propeller zu sehen ist, auch kein Flugplatz. --Marcela 09:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Platte Igel können suggestiv sein, müssen aber nicht. Man sollte im Artikel sowohl den platten Igel aus dem Straßenverkehr als auch die erschlagene Fledermaus und den Vogel zeigen und dem Ganzen das Suggestive nehmen, indem man Klartext macht: Wieviele Tiere kommen im Strassenverkehr um, vergleichsweise wieviele durch andere schädliche Umwelttechniken (direkt und indirekt) und was kommt im Vergleich dazu statistisch bei WKA´s heraus. Man sollte hinzufügen, dass WKA´s bedauerlicherweise nicht ganz frei von solchen traurigen Ereignissen sind und daß es Gebiete gibt, in denen aus Naturschutzgründen keine WKA´s aufgestellt werden können. Und dass intensiv nach Möglichkeiten gesucht wird, solche Schäden zu vermeiden. So liesse sich die Perspektive aufhellen, aus der die Windenergienutzung unter den vorhandenen Energieträgern eine der schonenderen Alternativen ist. --Carl von Canstein 09:49, 20. Aug. 2011 (CEST)

Steht das nicht schon drin? – Rainald62 10:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Eben, es steht drinne. Und während ein platter Igel mit recht hoher Wahrscheinlichkeit durch den Straßenverkehr umgekommen ist, sagt ein toter Vogel ca. 1 km neben einem Windrad sowie eine tote Fledermaus irgendwo überhaupt nichts aus. --Marcela 11:19, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das schon drin steht, könnten die anschaulichen Fotos den Inhalt doch sehr gut unterstützen. Natürlich mit entsprechender Bebilderung auch der Schäden, die durch nicht alternative Technik verursacht werden. Es ist wenig hilfreich zu versuchen, die Wahrscheinlichkeit oder Gewissheit, daß Windräder auch Fledermäusen oder Vögeln zum Verhängniss werden könnten, wegzuleugnen. Tiere wurden nicht nur in 1km Entfernung aufgesammelt sondern im näheren Umfeld von Anlagen. Den Untersuchungen dazu traue ich wissenschaftlichen Charakter zu. Was soll also diese Übereifrigkeit beim Abwinken? Es genügt vollkommen, dies gelten zu lassen und dabei das Verhältniss zu anderen Techniken, die direkt und/oder auch indirekt über Zerstörung von Lebensraum durch Kontamination und/oder gesundheitsschädliche Emission - sowohl für Tier als auch Mensch schädlich und lebensbedrohend - sonst genutzt werden oder werden müssten, aufzuzeigen. WKA´s schneiden bei einem solchen Vergleich sehr gut ab.--Carl von Canstein 12:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Flächenverbrauch im Vergleich mit Kohlekraftwerk

Ist zwar belegt, aber doch eine Milchmädchenrechnung. Schon das Wort "Flächenverbrauch" ist unpassend. Die Fläche ist nicht weg, sondern wird genutzt, mehr oder weniger ausschließlich (die Zuwegungen etwa) und mehr oder weniger dauerhaft (Tagebau vor Renaturierung). Und was ist mit den großen abgesackten Flächen im Ruhrgebiet, die ohne dauerhaftes Abpumpen absaufen würden? Werden die beim Flächenverbrauch mitgerechnet oder wird die für das Pumpen in den nächsten 10,000 Jahren aufgewendete Energie von der aus der Kohle gewonnenen abgezogen? Bitte wieder löschen. – Rainald62 17:24, 11. Sep. 2011 (CEST)

Meinst du den gesamten von mir eingefügten Abschnitt oder nur den Vergleich? Das Beispiel zur Kohlekraft stammt wie das der 500-kW-Anlage von Hau, das E126-Beispiel ist selbstausgerechnet, allerdings schreibt auch Hau, dass das Verhältnis mit größeren Anlagen besser wird. Ich hatte das jetzt nur auf die Anlagen selber bezogen wissen wollen. Der Kohlebergbau ist genauso wenig einbezogen wie die Rohstoffgewinnung für Beton und Stahl. Da wäre es ja endgültig nicht mehr nachvollziehbar. Andol 17:36, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich meine den ganzen Absatz, denn er bleibt im Detaillierungsgrad deutlich hinter den Eingangssätzen des Kapitels zurück ("Der überwiegende Anteil heute installierter Windkraftanlagen befindet sich auf landwirtschaftlich genutzten Flächen. Direkt benötigt wird nur die Standfläche der Windkraftanlage und ein Zuweg für die Montage und Wartung. Anzurechnen ist ein Teil der Hochspannungstrassen, für den Transport der elektrischen Energie. Zudem ist in einem gewissen Umkreis manch alternative Flächennutzung ausgeschlossen.").

Auch die Zeile über deinem Absatz ("Windenergie [kann] auf 0,75 Prozent der Landesfläche ein Fünftel des deutschen Strombedarfs decken") gehört nicht in den Artikel, eher nach Windenergie. – Rainald62 19:09, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich schließe mich dem Milchmädchenrechnungs-Argument an. Der reine Flächenverbrauch von Kraftwerk und Windanlage ist trivial. Wenn man den Flächenverbrauch für die Herstellung und Erschließung der Einfachheit halber weglässt, bleibt allerdings ein fundamentaler Unterschied: Die Windanlage benötigt prinzipell keine Fläche für die Gewinnung von Brennstoff. Die kann beim Kohlekraftwerk aber je nach Bedingungen ganz unterschiedlich groß sein. Und je nach Bedingungen können ganz unterschiedliche Folgekosten entstehen. Renaturierung, dauerhaftes Abpumpen usw. Es gibt da zu viele Unbekannte, um eine vernünftige Aussage zu machen. Rainer Z ... 23:09, 11. Sep. 2011 (CEST)

Was den Flächenbedarf angeht, finde ich einen Vergleich unterschiedlicher Typklassen durchaus interessant. Z.B. Wieviel Nennleistung bekam man vor 10 Jahren auf 10ha unter, wieviel heute? Indirekt finden sich Angaben hier. Grüße, --Sunergy 00:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

1. Nennleistung ist für WKA das falsche Maß. 2. Die Antwort gehört dorthin. – Rainald62 00:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

Interessant finde ich es auch, gerade weil sehr häufig von interessierter Seite ein immenser Flächenverbrauch hochgerechnet wird, der so scheinbar doch nicht der Wahrheit entspricht. Allerdings muss ich zugeben, dass die geäußerte Kritik durchaus Hand und Fuß hat, weswegen ich den Absatz wieder gelöscht habe. Falls es jedoch Möglichkeiten gäbe, das neutraler und faktenbasierter wieder in den Artikel aufzunehmen, dann würde ich dies definitiv begrüßen. Schöne Grüße, Andol 00:47, 12. Sep. 2011 (CEST)

@Rainald, zu 1.: In jedem 2. Satz des Artikels, in Datenblättern und Case studies wird über Nennleistung gesprochen (oft vereinfachend unter Weglassung der Windklasse )?!? zu 2. ja. Grüße, --Sunergy 01:03, 12. Sep. 2011 (CEST)

zu 1.: Was meinst Du eigentlich mit "Typklassen"? Ich war davon ausgegangen, dass wir noch über WKA und andere Kraftwerke sprechen. Aber selbst wenn Du nur WKA ansprichst, ist Nennleistung pro Bodenfläche kein geeignetes Vergleichskriterium, insbesondere nicht zwischen HAWT und VAWT, denn letztere sind auch heute noch durchweg stall-geregelt, was eine große Drehmomentreserve erfordert. Das Verhältnis von mittlerer Leistung zu Nennleistung ist deshalb sehr unterschiedlich. – Rainald62 13:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

a) richtig. ich finde -wenn überhaupt- nur einen Vergleich des Flächenbedarfs von WKA untereinander sinnvoll. b) Die Angabe der Nennleistung macht an sich nur Sinn als Nennleistung bei x km/h Windgeschwindigkeit (und ggf. weiteren Bedingungen). c) Evtl. so klarer: Ich fände -an passender Stelle- einen Vergleich von z.B. einer HAWT vor 10 Jahren und heute durchaus interessant (Typklasse war wohl kein guter Begriff). Ob der Vergleich Sinn macht, kann ich nicht beurteilen. Grüße, --Sunergy 13:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

Definition des Begriffes "Windkraftanlage"

Wir hatten die Frage der Definition oben im Abschnitt #Löschung Savonius-Rotor / Auslagerung von Sondertypen schon mal angesprochen, und ich hatte den Eindruck, dass deutlich wurde, dass auch Kleinwindkraftanlagen in der Fachwelt gemeinhin zu den Windkraftanlagen gezählt werden. Da aber Rainald62 eben dies den Kleinanlagen beharrlich abspricht und die Definition des Begriffes auf Anlagen zur Stromerzeugung mit Netzeinspeisung eingeschränkt hat, hätte ich gern belastbare, reputable Quellen, die diese eingeschränkte Definition stützen. Ansonsten wäre das als Theoriefindung zu löschen. --TETRIS L 22:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Beginnen wir doch mit dem von R62 so gern zitierten Erich Hau: Ich stelle fest, dass dieser in seinem Buch "Windkraftanlagen" immer wieder auch Kleinanlagen und exotische Rotoren, teilweise ohne Netzanbindung, und Anlagen, die nicht der Stromerzeugung dienen, als "Windkraftanlagen" bezeichnet. Unter anderem gibt es ein eigenes Kapitel über WKA-Bauformen, in der auch Widerstandsläufer wie der Savonius-Rotor aufgeführt werden. Und es gibt ein Kapitel über WKAs im Inselbetrieb, darunter ausdrücklich auch WKAs als Heizung und als Pumpenantrieb, also ohne Netzanbindung.

Morgen früh schaue ich mir noch mal ein paar andere Standardwerke an. Mal sehen, was die so dazu sagen. Jetzt erst mal gute Nacht. --TETRIS L 22:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK)Obige Zusammenfassung war: „Eine verbreitete Grenze, dass Savonius (und Darrieus) nicht zum Artikel WKA gehören, wurde nicht belegt.“

Meine Meinung war und ist: „Die Problematik der Abgrenzung des Artikels an sich ist noch ungelöst.“

Hat jemand auf die Schnelle den Link zur alten Diskussion zur Abgrenzung WKA - Windgenerator zur Hand? Die sollte es wohl irgendwo geben... Kein Einstein 22:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich wäre auch dagegen, dass im WP-Bereich frei darüber entschieden wird, ab wann eine Anlage WKA ist und wann nicht. Tetris L begründet das ganz richtig.

Daran ändert auch die Einsicht nichts, dass es hier wahrscheinlich etwas weniger konfliktiv zugehen könnte, wenn man klare Abgrenzungen definieren könnte.

Man muß nicht - wie gehabt - ganze Artikel wie "Darrieus"- oder "Savonius-Rotor" demontieren und andere ganz von der Bildfläche putzen ("Kreisbahnlagerung"), damit dort weniger oder kein Eindruck von WKA-Zugehörigkeit erweckt wird. Die urspünglichen Angaben dort, bevor die Artikel zerpflückt wurden genügten einigermaßen, um Unterschiede aufzuzeigen. Das dort Inhalte verbesserungswürdig oder ausbaubar waren, steht in keinem Verhältniss zu dem Schlachtfeld, welches dort mit dem Ziel diese Techniken auszugrenzen - aktuell im Artikel Savonius-Rotor - angerichtet wurde.

Letztlich ist das mit der Grund, warum wir jetzt hier Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62, Kein Einstein und Carl von Canstein gelandet sind. --Carl von Canstein 01:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Tetris L: Wenn ich, wie Du schreibst, den Kleinanlagen beharrlich abspreche, zu den WKA zu gehören, dann sollte ich mich eigentlich daran erinnern können. Ich habe auf die Schnelle aber lediglich Folgendes gefunden:

"für die Stromerzeugung nicht verwendet", ist nachweislich falsch zitiert [von dir, Tetris L]. Richtig ist, dass er [der Savonius-Rotor] "für Kraftwerke zur Stromerzeugung nicht verwendet" wird.

In der Einleitung wird das Thema des Artikels ausführlich abgegrenzt. Wenn das sinnvoll in das Format eines BK-Hinweises passt, sollte man das machen.

Ja, die Grenze zw. Kleinanlagen und Kraftwerken ist unscharf, aber Savonius-Anlagen sind so weit von dieser Grenze entfernt, dass ein Irrtum ausgeschlossen ist.

[...]. – Rainald62 12:02, 4. Aug. 2011 (CEST)

[älter:] Was die Willkür der Trennung [in große Windkraftanlagen und kleine Windgeneratoren] angeht – das war der vorgefundene Zustand – bin ich deiner [Tetris L] Meinung. Stromeinspeisung mit Gewinnerzielungsabsicht und Liebhaberei macht zwar bei der Windenergienutzung einen großen Unterschied, Faktor 1000 in der installierten Leistung, Liebhaberei und wirtschaftlich vernünftiger Inselbetrieb sind aber von der Leistung her kaum zu trennen. Die Trennung ist aber nicht von WP-Autoren erfunden, sondern auch 'draußen' Fakt, einfach mal nach Windkraftanlage bzw. Windgenerator Googeln und die Leistungen vergleichen, [...] – Rainald62 17:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

– Rainald62 02:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

@ Rainald62: Muss ich Deine Erinnerung auffrischen? Gerade gestern abend hast Du meine Kategorisierung der Savonius-Rotoren als WKA rückgängig gemacht mit der Begründung "Ein Rotor ist [...] keine WKA. Die Hauptverwendungen sind übrigens nicht-elektrisch." Wie soll ich diese Begründung verstehen?

@ Alle: Mein Hauptanliegen in diesem Diskussionsabschnitt ist es, endlich einen Konsens darüber zu finden, was der Artikelgegenstand, die Windkraftanlagen, denn gemäß Verständnis in der Fachwelt eigentlich ist und diese Definition in der Artikeleinleitung klar darzustellen. Ich bin nämlich der Meinung, dass die derzeit im Einleitungssatz genannte Definition "Eine Windkraftanlage (WKA) [...] wandelt sie [die Energie des Windes] in elektrische Energie um und speist sie in das Stromnetz ein." deutlich enger gefasst ist, als sie in der Fachwelt etabliert ist. Ich hätte gerne reputable Quellen als Beleg dafür, dass die Erzeugung elektrischer Energie und die Netzeinspeisung Teil der Definition ist. Alle Fachquellen, die ich bisher gesehen habe, decken diese Einschränkung nämlich nicht! Ich sehe als Definition nur die Wandlung der Windenergie in mechanische Antriebsenergie, was ich dann damit antreibe, sei es ein Generator, eine Pumpe oder einen Mühlstein, ist egal.

Hieraus folgend bin ich der Überzeugung, dass die weiter unten in der Einleitung statuierte Einschränkung auf Großanlagen zur Stromerzeugung ("Dieser Artikel befasst sich mit leistungsstarken Anlagen, die typischerweise mit Netzanschluss betrieben werden.") unzulässig ist. Der Artikel heißt nämlich nicht Großwindkraftanlage zur Stromerzeugung sondern Windkraftanlage, und letztere schließen auch Kleinwindkraftanlagen und Windkraftnalagen, die nicht der Stromerzeugung dienen, mit ein. Wenn wir den Artikel auf Großanlagen beschränken wollen (was man durchaus ernsthaft in Betracht ziehen könnte!), dann müssen wir konsequenterweise das Lemma entsprechend anpassen. --TETRIS L 09:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hört sich sehr vernünftig an, danke für den Beitrag! --Carl von Canstein 09:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schauen wir uns das nächste Fachbuch an: R. Gasch: Windkraftanlagen: Grundlagen, Entwurf, Planung und Betrieb. Ich stelle bei der Durchsicht fest: Rasch bezeichnet in seinem Buch auch Kleinanlagen, die nicht der Stromerzeugung dienen, als WKA, beispielsweise auf Seite 30 die Westernmill, sowie indirekt auch historische Windräder und -mühlen. Es gibt ein eigenes Kapitel (11) über WKAs zur Stromerzeugung, was im Umkehrschluss bedeutet, dass es auch WKAs gibt, die nicht der Stromerzeugung dienen. Und Rasch behandelt diese auch selbst, beispielsweise ein komplettes Kapitel (10) über WKAs als Pumpenantrieb, ein Kapitel über Einzel- und Inselanlagen (13.2) wie beispielsweise zum Heizen oder zur Ladung von Batterien. --TETRIS L 09:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Diesen Schluss habe ich auch vorher schon einmal angemerkt, dass wenn jemand wie Hau von stromerzeugenden WKA spricht, dies andeutet, dass es auch nichtstromerzeugende WKA weil es sonst ein unüblicher Pleonasmus wäre. Da ich diesen Artikel grundsätzlich für einen Guten Artikel halte fände ich die Begrenzung auf große Anlagen zur Stromerzeugung sinnvoll. Der neue Artikel unter dem Lemma Windkraftanlage sollte mehr Fleisch haben als eine BKL, aber hauptsächlich auf die verschiedenen Artikel zum Thema verweisen. Am besten mit kurzen Erläuterungen zu den verschiedenen WKA.--Jakob Schulze 10:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es auch für sinnvoll halten, diesen Artikel hier umzubenennen und auf Großanlagen zur Stromerzeugung zu konzentrieren. Unter dem Lemma Windkraftanlage sollte dann ein anderer Artikel zu finden sein, und zwar keine BKS, sondern ein echter Artikel! Ich habe vor einiger Zeit unter Benutzer:Tetris L/Energie/Windenergieanlage mal einen Entwurf angefangen, dann aber im Rohzustand aufgegeben.

Das nächste Buch: Siegfried Heier: Windkraftanlagen: Systemauslegung, Netzintegration und Regelung. Erneut ein Buch, das sich gemäß Titel ("Netzintegration") auf Anlagen zur Stromerzeugung konzentriert. Auch hier werden Anlagen, die nicht der Stromerzeugung dienen, als "Windkraftanlagen" bezeichnet, etwa auf Seite 61 oben. Und das Buch beschäftigt sich ausführlich mit dem Inselbetrieb von WKAs, also ohne Netzeinspeisung.

Das nächste Buch: Simone Thiele: Elektrizitätserzeugung durch Windenergie: von Onshore- zu Offshore-Standorten. Obwohl sich das Buch, wie schon der Titel sagt, auf die Elektrizitätserzeugung konzentriert, werden hier wiederum auch Anlagen, die nicht der Stromerzeugung dienen, als WKA bezeichnet, auf Seite 15 sogar klassische Windmühlen. (Übrigens wird weiter oben auf der selben Seite Heier unsauber zitiert mit der Behauptung, der Begriff "Windkraftanlage" werde (nur?) zur Stromerzeugung benutzt. Bei Heier selbst (siehe oben) wird der Begriff aber durchaus auch anders verwendet.)

Reicht das oder muss ich noch mehr Belege bringen? Ich denke, vier Fachbücher, von denen drei von anerkannten Professoren aus dem Bereich Windenergie stammen und als Standardlehrbücher gelten, sollten als Nachweis ausreichen, dass die derzeit in der Artikeleinleitung dargestellte Definition nicht dem Verständnis in der Fachwelt entspricht und deshalb dringend angepasst gehört.

@ Rainald62: Ich habe wenig Lust darauf, mir jetzt eine halbe Stunde Arbeit zu machen und die Einleitung umzuschreiben, nur damit Du sie dann (sollte ich sagen: "wie üblich"?) mit einem Mausklick zurücksetzt. Daher würde ich es sehr begrüßen, wenn Du stattdessen einen Formulierungsvorschlag machen würdest, der im Einklang mit der Definition in der Literatur steht. Und ich werde Deinen oben erwähnten Revert beim Savonius-Rotor erneut rückgängig machen, es sei denn Du kannst eine Fachquelle liefert, die unmissverständlich aussagt, dass Savonius-Rotoren keine WKAs sind. --TETRIS L 11:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

Richtig, aber wie sollte er? Ich hatte schon Betz zitiert, in "Windenergie und ihre Ausnutzung in Windmühlen" S.62/63, Abschnitt: D. Großwindanlagen: Zitat: "Man kann auch viele kleine Windräder mit gemeinsamer Zentrale zu einer Großanlage zusammenschliessen". Somit existiert eine berufene Quelle, die soetwas für möglich hielt, man kann dem nicht als Gegenbeweis dafür, dass es garnicht geht, die Ansichten von zwei Mitautoren, Betz als 100 jährige Quelle sei veraltet, entgegensetzen. Dafür wären belegte Studien und nicht die Privatansichten von Rainald62 und KeinEinstein erforderlich, die man der Betz´schen Aussage dann gern gegenüberstellen dürfte. Betz als veraltet zu erklären, dazu gehört etwas mehr als das Ränkespiel, welches bisher gezeigt wurde. --Carl von Canstein 14:41, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da muss ich dir leider nicht zustimmen CvC und ich sehe hier auch einen Grund warum du mit R62 und anderen zum Teil nicht auf einen grünen Zweig kommst. Du vermischt hier etwas. Ob die Aussagen von Betz veraltet sind oder nicht will ich nicht beurteilen, aber 1. in dem Zitat von dir steht das Wort Windkraftanlage nicht drin, also kann es nicht für die Definition dieses Wortes herangezogen werden und 2. ist es auch nicht sinnvoll eine 100 Jahre alte Quelle heranzuziehen um die aktuelle Bedeutung des Begriffs WKA zu definieren.--Jakob Schulze 21:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch: Es geht nicht darum, was alles mit dem Wort 'Windkraftanlage' bezeichnet wird. Das wäre Inhalt einer Begriffsklärungsseite. Die mag dann auf einen Artikel Windkraftanlage (Pumpe) verweisen. Sollte dieser entstehen, wäre das aber kein Grund, den hiesigen Artikel auf ein Klammer-Lemma zu verschieben (etwa Windraftanlage (Generator)), siehe BKL II. Wäre nicht die Hauptbedeutung so dominant, könnte dieser Artikel dem Gegenstand "Windrotor" gewidmet werden, so wie der Artikel Savonius-Rotor. Dort fällt die Pumpe unter die Anwendungen. – Rainald62 22:36, 29. Sep. 2011 (CEST)

@R62: Sorry ich weiß nicht ob es mir nur so geht, aber auf die Fragestellung dieses Abschnittes bist du nicht eingegangen oder? Auch verstehe ich nicht, warum du schreibst, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist. Es geht hier nicht darum die Bedeutungen des Wortes WKA aufzulisten, sondern die Bedeutung des Begriffs WKA zu definieren, damit wir als Konsens festlegen können, was in einem Lemma Windkraftanlage behandelt werden soll/muss. Außerdem ist es ja nicht so, dass es sich hier um total unterschiedliche Bedeutungen handelt. Warum pledierst du für eine BKL? Tetris und ich sind beide der Meinung, dass eine BKL unter Windkraftanlage zu wenig wäre und man einen richtigen Artikel braucht. Diesen Artikel fände ich sowohl bei Windraftanlage (Generator) sowie bei Windrotor falsch. Ich könnte mir als Lemma etwas wie ... : Windkraftanlage (Großtechnische Anlagen zur Stromeinspeisung ins Netz oder so) denn das behandelt dieser Artikel oder nicht? --Jakob Schulze 09:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Jakob Schulze: In der Sache Betz/Großwindanlagen stimme ich Dir zu, ebenso zu der Tatsache, dass sich Begrifflichkeiten geändert haben, etwas weniger darin, dass eine technische Kombination (Zusammenschluss vieler kleiner Anlagen zu einer "Großwindanlage" was heute ja "Windkraftanlage" bedeuten würde, veraltet sein könnte. Es wurde nur bisher noch nicht in großem Umfang betrieben. Dabei kommt es weder darauf an, diese Möglichkeit als machbar zu erklären noch darauf es für unmöglich zu erklären. Es genügt vollkommen, so einen durch Veröffentlichung belegten Vorschlag zu zitieren ohne etwas anderes vorwegzugreifen. --Carl von Canstein 09:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Oh, da überschnitten sich die Beiträge. Auf Jakob Schulzes Vorschlag: Windkraftanlage (Großtechnische Anlagen zur Stromeinspeisung ins Netz oder so) möchte ich auch eingehen - Das ist bisher die beste Formulierung für das Lemma dieses Artikels und entspricht perfekt dem inhaltlichen Kontext desselben. --Carl von Canstein 10:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

Mal ein Einwurf von der Seitenlinie: Für mich als völligen Laien ist "Windkraftanlage" eine sperrige Bundespostdeutsch-artige Bezeichnung für ein technisches Ding, das Windenergie irgendwie sinnvoll nutzt. Die großen Windräder, die seit einigen Jahren überall rumstehen, nenne ich – wie der Volksmund – "Windkraftwerke". Die kleinen, die Leute auf ihrem Bauernhof/Ferienhäuschen/Boot/... zur Stromerzeugung halten, sind für mich Windräder oder Windgeneratoren. Alles andere sind ebenfalls Windräder (nur halt eben z.B. zum Pumpen) oder Windmühlen.

Aber ich sag's gleich: ich habe keinerlei Lust, mich hier in eine ermüdende Diskussion reinziehen zu lassen und bin daher bezüglich des Lemmas leidenschaftslos. Wichtig ist nur, dass gleich zu Anfang eines jeden Windrad-Artikels drinsteht, "hier geht's um X, aber nicht um Y, denn das wird im Artikel Y behandelt.--Wutzofant (grunz) 16:15, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ob der Volksmund überwiegend Windkraftwerk sagt, müsste belegt werden. Angesichts des Google-Ergebnisses dürfte das schwerfallen. Die Bezeichnung Windkraftwerk hat dazu den Nachteil, dass man darunter auch einen Windpark verstehen kann (passt in der Leistung in die Größenordnung fossiler oder nuklearer Kraftwerke).

Die Googlei zeigt aber auch deutlich, dass mit beiden Wörtern weit(!!!) überwiegend Anlagen zur Stromerzeugung gemeint sind. Ein Klammerzusatz für diesen Artikel wäre demnach nicht regelkonform. – Rainald62 20:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, der Volksmund sagt in aller Regel "Windrad", während Begriffe wie Windkraft- oder Windenergieanlage eher selten benutzt werden. Dennoch sind das die in der wissenschaftlichen Literatur genutzten Begriffe, deswegen sollten sie so stehen bleiben. Mit einer Begriffserklärungsseite könnte ich mich aber anfreunden, wobei ich allerdings schon dafür bin, dass man bei Eingeben von "Windkraftanlage" direkt hier im Artikel landet, und nicht erst bei der Begriffserklärung. Dafür müsste dann eben noch eine Präzisierung des Lemmas in die Einleitung, dass diejenigen, die hier falsch sind, zurück zur Begriffserklärung können. Die große Mehrheit wird aber wohl unter Windkraftanlage genau das meinen, was wie hier haben, auch wenn sie es selbst umgangssprachlich Windrad nennt. Schöne Grüße Andol 21:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Verzeihung, Quetsch: Ja, Windrad ist im Volk meistverbreitet, vielleicht nicht nach Google, wohl aber vom Veteran, der täglich damit zu tun hat, so wahrgenommen. Das liegt in der Natur der Bezeichnung, sie ist griffig, leicht zu behalten und setzt sich (wie immer) als leichteste Formulierung durch. "Windkraftanlage" war vor 4-5 Jahren ein heiß umkämpftes Lemma des Artikels, als es darum ging, ob "Windenergieanlage" oder "Windkraftanlage" hier genannt wird.

"Die Anlage setzt Windenergie in mechanische Kraft um", das konnte damals argumentativ der "Windkraftanlage" als Lemma hier auf´s Podium verhelfen. Außerdem der Umstand, das Windkraft im Trott der Gewohnheit irgendwie leichter aussprechbar oder zumindest durch alte Begriffe wie "Kraftwerk" im Gebrauch eingefleischt zu sein schien. Ich war damals der Verbrecher, der mithalf, "Windkraftanlage" als Lemma durchzusetzen, obwohl - "Windenergieanlage" - das ist auch kein falscher Begriff.

Der Artikel hat sich thematisch inzwischen noch mehr auf die am weitesten verbreitete Bauform und ihre Zusammenhänge konzentriert, andere Bauformen wurden ohne größeren Einspruch seitens der schon länger am Artikel beteiligten Mitautoren von einigen neueren Mitautoren inzwischen weitgehend verdrängt, mögliche Inhalte wie z.B. die Randnote von Betz mit dem Inhalt zu Großwindanlagen durch Zusammenschaltung einer Vielzahl kleiner Windräder wurden als nicht zum Artikel passend und antiquarisch empfunden, statt Vielfalt zuzulassen, genau nur das im Artikel wollen, was Tetris L mit seinem neuen Lemma-Vorschlag andeutet, also gut, bitte, wer wundert sich? Ich verstehe sehr gut, warum Tetris L Widersprüchliches zum gegenwärtigen Lemma aufzeigen möchte. Diejenigen Herren Mitautoren, die seit langer Zeit an diesem Artikel mitarbeiten und auf Horizontalläufer spezialisiert sind, haben keinen Finger gerührt, als Rainald62 anfing, hier "aufzuräumen". Nun möchte jemand das Lemma passend dazu abändern und man wundert sich.

Ich kann Andols Wunsch verstehen, dass er das gegenwärtige (herrlich griffige) Lemma retten möchte. Vielleicht sollten die "Verfechter der Horizontalbauweise von ihrer Konkurrenzfurcht ablassen und sich mehr über die Vielfalt der Kombinationsmöglichkeiten in der Technik freuen.

Reingequetscht, weil ich den Zusammenhang weiter unten nicht unnötig stören wollte.--Carl von Canstein 07:15, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde den Begriff "Windkraftanlage" ebenso wie "Windenergieanlage" persönlich auch etwas unhandlich und holprig. Es hat schon seinen Grund, warum diese Begriffe in der Umgangssprache kaum benutzt werden. Aber Wikipedia hat nun mal einen gewissen Anspruch, und deshalb benutzen wir als Lemmata bevorzugt Fachbegriffe. Und unter Fachleuten heißt das, was Max Mustermann "Windrad" und Oma Mustermann "Windmühle" nennt, nun mal "Windkraftanlage, -energieanlage, -turbine oder -konverter". An der etablierten Fachbegriffen werden auch Googlei-Statistiken über den Gebrauch des Begriffes im Internet so schnell nichts ändern. Da haben Fachbücher im Zweifel doch erheblich höhere Relevanz. Beispiel: Wenn Max Mustermann "Fahrzeug" hört, denkt er zuerst wahrscheinlich nur an Kraftfahrzeuge oder "Autos". Und tatsächlich wird man bei einer Google-Suche nach dem Begriff vermutlich feststellen, dass sich die weit(!!!) überwiegende Mehrheit der Treffer tatsächlich auf KFZ oder Autos bezieht. Das ändert aber nichts daran, dass zu den Fahrzeugen per Definition auch andere Fahrzeugtypen wie Luft-, Wasser-, Schienen- und Raumfahrzeuge ganz klar dazugehören.

@ Rainald62: Völlig richtig: Wikipedia ist kein (Sprach-)Wörterbuch. Aber auch eine Enzyklopädie muss bei jedem Artikel zunächst definieren, was genau der Gegenstand des Artikel ist. So wird es ganz klar in WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung vorgegeben. Man kann doch die Frage, ob der Savonius-Rotor eine Windkraftanlage ist, unmöglich klären, solange man unter dem Begriff "Windkraftanlage" etwas unterschiedliches versteht! Warum sonst streiten wir uns denn seit Tagen und Wochen? Weil wir ein unterschiedliches Verständnis der Begriffe zu Grunde legen! Ich bitte Dich daher nochmals, hier auf der Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag für eine Definition zu machen, die im Einklang mit dem etablierten Gebrauch in den Fachquellen steht. Denn wie ich oben hoffentlich ausreichend deutlich zeigen konnte, entspricht die derzeitige Definition nicht dem etablierten Fachgebrauch. Man könnte auch sagen: Sie ist Begriffsfindung. Jede Schlussfolgerung, die auf dieser Definition basiert, ist daher nichtig. --TETRIS L 23:42, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde wie schon gesagt eine Begriffsklärungsseite ungünstig, da sie mir zu wenig Fleisch hätte. Tetris hat oben schon sehr schön dargelegt, dass in der Fachwelt Windkraftanlage weiter gefasst ist als in diesem Artikel hier. Ansonsten würde ich aber zustimmen, dass im normalen Sprachgebrauch Windrad geläufiger ist und die Menschen sowohl bei Windrad/WKA eher an größere Anlagen zur Stromerzeugung denken (weil man sie ja auch öfters sieht). Wenn jetzt dieser Artikel hier weiterhin nur Großanlagen mit Netzeinspeisung Thematisiert und weiterhin Windkraftanlage heißt, dann müsste man noch zusätzliche Artikel wie Windkraftanlage (Kleinanlagen zur Stromgewinnung(auch Inselbetrieb)) und Windkraftanlage (die nicht der Stromgewinnung dienen) schaffen...? :/ --Jakob Schulze 10:43, 1. Okt. 2011 (CEST)

@Jakob: "zu wenig Fleisch" – ja. Auch der Artikel-Unfall Fahrzeug ist ein potenzieller Löschkandidat. Genau so etwas ist in Wikipedia ist kein Wörterbuch gemeint.

@Tetris L: "Etablierter Gebrauch in den Fachquellen" – genau, es geht um den Gebrauch des Wortes Windkraftanlage und nicht darum, was für Anlagen in einem Fachbuch über Windkraftanlagen am Rande noch vorkommen. Zur Bestimmung des Gebrauchs ist es nötig, eine Stichprobe von Fachtexten zu erheben, einschließlich Schriften, die keine Fachbücher sind, etwa Aufsätze von Fachjournalisten, Normen und Verordnungen etc., und in den Elementen der Stichprobe jeweils aus dem Kontext von ‘Windkraftanlage’ zu schließen, was gemeint ist.

Aber dieser Aufwand an der Grenze zur Theoriefindung ist überflüssig, wenn alternativ genügend klare Hinweise in der Fachliteratur zu finden sind.

Du, TETRIS L, führst R. Gasch an, Windkraftanlagen: Grundlagen, Entwurf, Planung und Betrieb, und schließt aus der Kapitelüberschrift Stromerzeugende Windkraftanlagen, dass es auch andere gibt. Du teilst uns jedoch nicht mit, ob Gasch die anderen ebenfalls als Windkraftanlagen bezeichnet. Falls dem nicht so ist, liegt nahe, dass Gasch mit der Kapitelüberschrift ausdrücken will, dass er unter Windkraftanlagen die stromerzeugenden versteht. Ein Blick in sein Inhaltsverzeichnis hätte genügt: Kap. 3, Konstruktiver Aufbau von Windkraftanlagen, mit dem Unterkapitel 3.2.4, Generatoren, aber nicht Pumpen, Kap. 10, Windpumpsysteme. Im Text von Kapitel 10 kommt ‘Windkraftanlage’ genau einmal vor und bezeichnet dort eine stromerzeugende Anlage. Möglicherweise Wie gerade verifiziert, klärt sich der Widerspruch zwischen dir und Simone Thiele bezüglich der Wortverwendung bei Siegfried Heier auf ähnliche Weise.

Jakob (fehl?)interpretiert Hau's „stromerzeugende Windkraftanlagen“ ebenso, "weil es sonst ein unüblicher Pleonasmus wäre". Die Antwort gibt Hau in Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit selbst, Abschnitt Begriffe und Bezeichnungen: "Die Entscheidung für „Windkraftanlage“ im Gegensatz zu „Windenergieanlage“ erschien dem Autor insofern passender, als sie in Übereinstimmung mit der traditionellen Nomenklatur für stromerzeugende Anlagen steht." (meine Hervorhebung). – Rainald62 14:01 und 14:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

Siehst Du das vielleicht einseitig nur so, wie Du es am liebsten sehen möchtest? Nach Hau - stromerzeugende Anlagen - ja, aber damit kann von ihm genausogut nur die Hauptanwendung als schlichte Vereinfachung des Satzes herangezogen worden sein. Es wäre ja auch etwas apparatös zu sagen: Die Entscheidung für "Windkraftanlage" im Gegensatz zu "Windenergieanlage" erschien dem Autor insofern passender, als sie in Übereinstimmung mit der traditionellen Nomenklatur für Stromerzeugende und mechanische Leistung abgebende Anlagen steht. Das kann er ebenso einfach deshalb abgekürzt haben weil Elektrizitätserzeugung heute die mehrheitliche Form der Energiegewinnung ist. Morgen schon könnte es ganz anders sein, Druckluftgewinnung etwa, die Autoren passen sich in Passagen mit ihrer Wortwahl oft nur der mehrheitlichen Form an, ohne jedesmal den ganzen Komplex zu nennen.

König nennt sogar kleine "Windkraftanlagen" zwischen 5 und 20 KW Leistung so, und meint damit definitiv alles, was leistungsmässig darunter fällt, nicht nur moderne Anlagen zur Elektrizitätserzeugung, auch ältere und moderne gemeinsam, die sowohl elektrische Energie erzeugen und/oder mechanische Arbeit verrichten. Da gibt es eine Vielfalt die wirklich dem gerecht wird, was man mit Windenergie alles machen kann und nicht dem, was mit der speziellen Anwendung horizontalläufiger Großanlagen heute gemacht und im Artikel einseitig nur so dargestellt wird. --Carl von Canstein 17:04, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wo nennt Gasch Windpumpsysteme, was ja nur die Unterkategorie einer Windkraftanlagennutzung darstellt als einzelne Anlage im Text anders als Windkraftanlage? Benennt er bei der Beschreibung derselben jedes einzelne System als Pumpsystem oder meint er global nur in der Überschrift: "Pumpsysteme"? Man kann den Sinn eines fachlichen Inhaltes nach der einen oder anderen Richtung auslegen, wenn man immer nur Bruchstücke wiedergibt. --Carl von Canstein 17:04, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich kam die letzten Tage nicht dazu mich hiermit auseinander zu setzen und werde es wohl auch die nächsten Tage leider nicht schaffen. Ich wollte hier nur einmal kurz R62 für seine Antwort danken. Vorher war es eine etwas einseitige Diskussion. Sobald ich Zeit habe schreibe ich auch nochmal was dazu.--Jakob Schulze 13:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

@CvC, zu (Hau 2008): Es ist ganz schön verwegen, ihm ausgerechnet in seinem Abschnitt Begriffe und Bezeichnungen einen laxen Umgang mit Bezeichnungen zu unterstellen.

@CvC, zu (Gasch 2005): Das Buch gibt es als Google-Vorschau, lies selbst nach.

@CvC, zu (König 1978): Ich habe nie gesagt, dass kleine Anlagen nicht WKA genannt werden sollen (und 5 bis 20 kW war ja damals nicht sooo klein). Dass König "definitiv" Windmühlen zu WKAs rechnete, bezweifele ich (zitier doch mal), immerhin hat er vier Jahre später Das praktische Windenergie-Lexikon geschrieben. – Rainald62 17:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

(Quetsch)Zitat König, S.208: "Kleinere Windkraftanlagen von etwa fünf bis zwanzig Kilowatt, außerhalb der Versorgungsgebiete oder in Ländern mit allgemeinem Energiemangel, waren zu jeder Zeit rentabel. Zitat Ende. Damit schließt König leistungvergleichend auch die älteren Windmühlen mit ein, nennt diese jedoch an anderer Stelle klar nur Windmühle und nicht Windkraftanlage. Wichtig ist das nicht für die Definition, ob der Begriff: "Windkraftanlage" nur für stromerzeugende Anlagen gilt. König unterscheidet bei der Nennung des Begriffs Windkraftanlage auch bei größeren Anlagen nicht in mechanische Kraft erzeugend und elektrische Energie erzeugend und bei der Nennung kleinerer Windkraftanlagen 5 - 10 kw sind definitiv auch Wasserförderung und andere mechanische Nutzanwendungen gemeint. --Carl von Canstein 08:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

@R62: Zu Deinem vorletzten Beitrag: Ich habe bei den oben aufgeführten Zitaten schon bewusst darauf geachtet, dass ich nur solche Stellen herangezogen habe, in denen die Anlagen wortwörtlich als "Windkraftanlage" bezeichnet werden. Hätte ich auch solche Anlagen erwähnt, die nur "am Rande noch vorkommen", wäre die Liste deutlich länger. Aber das wollte ich mir sparen, weil's eh nix bringt. Wir können die Analyse der Begriffe gern auf andere Fachtexte, die keine Fachbücher sind, ausdehnen. Ich bin überzeugt, das wird am Ergebis nichts ändern. Wir sollten uns aber vorab einigen, welche Quellen als "Fachquellen" anerkannt werden.

Deine Interpretation, dass Gasch mit seiner Kapitelüberschrift "Stromerzeugende Windkraftanlagen" ausdrücken will, dass er "unter Windkraftanlagen die stromerzeugenden versteht" ist unlogisch. Wenn die Stromerzeugung Teil der Definition wäre, dann wäre die Bezeichnung, wie schon Jakob Schulze völlig richtig bemerkt hat, ein Pleonasmus. Dann könnte man dann das "Stromerzeugende" weglassen und das Kapitel hieße so wie das ganze Buch, nämlich "Windkraftanlagen". Welchen Sinn macht eine solche Kapitelüberschrift? Um beim Vergleich mit den Fahrzeugen zu bleiben: In einem Fachbuch mit dem Titel "Flugzeuge" macht ein Kapitel mit der Überschrift "Fliegende Flugzeuge" wenig Sinn. Glücklicherweise gibt uns Gasch zur Interpretation der Kapitelüberschrift noch einen weiteren Hinweis, der nun wirklich keinen Interpretationsspielraum lässt: Er beginnt das Kapitel mit folgendem Satz: "Windkraftanlagen werden heute vor allem zur Stromerzeugung eingesetzt." [meine Hervorhebung] Ich bin gespannt, ob Du es schaffst, durch geschickte Interpretation aus dem "heute vor allem" ein "nur" zu machen.

Eine weitere 100%ig klare Aussage findet sich bei Gasch in der Einleitung zu Kapitel 3. Diese kann man auf Google-Books leider nur in der Ausgabe von 2007 nachlesen. Da heißt es unter anderem: "Windkraftanlagen sind Energiewandler. Unabhängig von Anwendung, Bauform oder konstruktivem Aufbau ist allen Windkraftanlagen die Wandlung der kinetischen Energie der bewegten Luftmasse in mechanische Rotationsenergie gemeinsam. [...] Wir werden uns in den weiteren Ausführungen ausschließlich mit Vertikalachs-Windkraftanlagen befassen. Bild 3.1 fasst Merkmale von Windkraftanlagen in einer Typologie zusammen. [...] Da die bedeutendste Anwendung moderner Windkraftanlagen die Erzeugung von elektrischer Energie ist, konzentrieren sich die weiteren Ausführungen diese Kapitels auf diesen Bereich." Bild 3.1 auf Seite 50 zeigt verschiedenste Anwendungen, nicht nur Stromerzeugung, sondern auch Pumpen und historische Windmühlen, und auch Vertikalachs-Widerstandsläufer. Klare Sache also.

Nun zurück zu Hau 2008, Abschnitt Begriffe und Bezeichnungen: Hau sucht hier eine treffende Bezeichnung für Anlagen zur Stromerzeugung und wählt "Windkraftanlage". Nun, dass Anlagen zur Stromerzeugung auch Windkraftanlagen sind, bezweifelt niemand. Nur der Umkehrschluss ist falsch; die Aussage bedeutet nicht automatisch, dass nicht-stromerzeugende WKAs keine WKAs sind. Was Hau ja auch selbst zeigt, indem er vereinzelt nicht-stromerzeugende Anlagen mehr oder weniger deutlich als WKA bezeichnet. Und auch er spricht im Kapitel 9 und 16 von einer "Windkraftanlage zur Stromerzeugung", was, wie bereits oben zu Gasch erklärt, ein Pleonasmus wäre, wenn die Stromerzeugung Teil der Definition wäre. (Übrigens irrt Hau meiner Meinung nach, wenn er den Begriff "Krafterzeugung" in der deutschen Sprache "offensichtlich" als Synonym für die Erzeugung elektrischer Energie interpretiert. In der Frühzeit der Elektrifizierung, als der Begriff geprägt wurde, findet sich häufig die Kombination "Licht- und Kraftwerk". Hierbei standen beide Begriffe für Arten der Nutzung der elektrischen Energie: "Licht" für elektrische Beleuchtung und "Kraft" für elektrische Antriebe. "Kraft" steht also nicht für Strom, sondern für mechanische Antriebskraft. Vergleiche auch den Begriff der "Kraftmaschine" (= Antriebsmaschine), der etwa zeitgleich geprägt wurde. Aber meine Theorie ist hier unerheblich, daher nur am Rande.)

Ich fasse zusammen: Wir haben eine ganze Menge Zitate aus Fachquellen, die mehr oder weniger eindeutig nicht-stromerzeugende und/oder nicht-netzeinspeisende Anlagen als Windkraftanlagen bezeichen. Wir haben auch Zitate aus Fachquellen, die stromerzeugende Anlagen als Windkraftanlagen bezeichen, jedoch offenlassen ob dies auschließlich gemeint ist, also den Umkehrschluss verbieten. Wir haben bisher keine einzige Quelle, die klar und deutlich aussagt, dass nicht-stromerzeugende Anlagen keine Windkraftanlagen sind. Und selbst wenn, wäre sie deutlich in der Minderzahl. Insgesamt ist die "Beweislast" der Fachquellen geradezu erdrücken und die derzeit in der Artikeleinleitung verwendete Definition ist somit unhaltbar. Rainald62, ich bitte Dich nochmals, einen Vorschlag für eine neue, korrigierte Formulierung zu machen. Wenn Du partout nicht möchtest, mache ich einen.

Die Vermischung der Frage der Definition des Begriffes "Windkraftanlage" mit der Suche nach einem neuen, besser geeigneten Lemma für einen Artikel über stromerzeugende, netzgekoppelte Windkraftanlagen bringt uns im Moment nicht weiter. Nicht den zweiten Schritt vor dem ersten. Zuerst sollten wir hinsichtlich der Definition des Begriffes "Windkraftanlage" einen Konsens finden, dann können wir weitersehen. --TETRIS L 23:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Lebensdauer

Die WKA wird umso wirtschaftlicher, je länger man sie betreiben kann und dies kann man wiederum, je besser das Material im Verhältnis zur Beanspruchung ist, also wenn die WKA nicht zu groß ist.

Wie groß ist denn nur die Lebensdauer einer WKA, bzw. welcher WKA?

Bei lediglich 20 Jahren Lebensdauer ist sie derzeit noch nicht konkurrenzfähig. Das habe ich angesichts des Pilotprojekts bei Prenzlau mal durchgerechnet.-- 78.53.14.18 04:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Kannst du uns an dieser Rechnung teilhaben lassen? --Jakob Schulze 13:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Berechnung würd mich auch interessieren--XXLRay 17:50, 12. Nov. 2011 (CET)

Wo kann man nachlesen, dass grosse Anlagen eine geringere Lebensdauer haben als kleinere? --Bergdohle 20:04, 17. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich Quatsch, jede Anlage, ob klein oder groß, ist nur so robust wie sie gebaut wird. Warscheinlich meint der IT Nutzer den Umstand, dass mit der Baugröße auch das Gewicht und hierdurch wieder Mehrbelastungen und neue Probleme, die es zu lösen gilt, entstehen. Zum Beispiel kann eine proportional gleiche Struktur bei vielfacher Vergrößerung im Vergleich zur massstab-mäßig kleineren an Grenzen stoßen, wo das Material der Belastung nicht mehr Stand hält. Siehe den Tyrannosaurus, der kaum noch sein eigenes Gewicht tragen kann im Vergleich zum Floh, der das 200 fache seiner Körpergroße weit und hoch springt!

Daraus generell den Rückschluss zu ziehen, dass kleinere Anlagen langlebiger seien ist nicht ganz zu Ende gedacht: Zum einen wird jede ordentlich konstruierte Anlage ihren zu erwartenden spezifischen Belastungen durch Bauweise und Material angepasst sein, zum anderen ändert sich im Hinblick auf das Größenverhältniss im Rotordurchmesser die Drehzahl des Rotors, kleine Anlagen drehen weit schneller mit entsprechendem Verschleiss (dann auch unter stärkerem Einfluss der Coriolis_Kraft bei HAWT´s), große Anlagen haben andere Reibungsverluste und Belastung etwa durch mehr Gewicht, kurzum, hier pauschal von größerer Langlebigkeit kleinerer Anlagen auszugehen ist wohl nicht ganz richtig. --Carl von Canstein 20:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Vertikale Rotationsachse

Der ganze Abschnitt ist sehr umfangreich und detailverliebt, kommt mir dabei jedoch ein wenig zu ausufernd vor. Er enthält etliche Mutmaßungen und Anregungen, die in einer Enzyklopädie eigentlich fehl am Platz sind. Beispiele:

• "Es ist bei Rotoren mit vertikaler Drehachse auch vorstellbar, verstärkte Strömungen beispielsweise hinter baulichen Hindernissen, in Bergschluchten, in Tunneln und in Hanglagen zu nutzen."
  
• "Auch mag es eine interessante Herausforderung für Architekten sein, einem Bauentwurf ein besonders strömungsverstärkendes Profil zu geben, das durch solche Turbinen dann zur Energieerzeugung genutzt werden kann."
  
• "Es gibt allerdings Überlegungen, die Anstellung der Flügel durch eine elektrische oder mechanische Verstellung (ähnlich Taumelscheibe beim Hubschrauber[4]) während der Umdrehung anzupassen. Damit würden die beschriebenen Nachteile teilweise kompensiert."
  

Alle heutigen WEAs von nennenswerter Marktbedeutung haben eine horizontale Rotationsachse; diese Bauart ist in der öffentlichen Diskussion gemeint, wenn allgemein die Rede von Windkraftanlagen ist. Demgegenüber sind WEAs mit vertikaler Rotationsachse ein, wenn auch interessantes, Nischenprodukt oder gar Forschungsobjekt. Sie gehören natürlich definitiv in diesen Artikel, bloß steht der Umfang des Abschnitts im Mißverhältnis zur ihrer Bedeutung. Einer Enzyklopädie stünde eine gesunde Kürze besser zu Gesicht. Was meint Ihr? --78.53.131.55 23:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch 11:23, 17. Jan. 2012 (CET)

Löschung Savonius-Rotor / Auslagerung von Sondertypen

Sorry, ich habe die Diskussion nicht im Detail verfolgt. Wo ist die Löschung des Savonius-Rotors aus dem Artikel diskutiert und beschlossen worden? Die von Rainald62 angeführte Begründung, Savonius-Rotoren würden "für die Stromerzeugung nicht verwendet", ist nachweislich falsch, insofern halte ich eine komplette Löschung für unangebracht. Richtig ist, dass Savonius-Rotoren für Großanlagen nicht verwendet werden. Dummerweise sind die Begriffe in der Windenergietechnik hinsichtlich der Unterscheidung von Groß- und Kleinanlangen nicht eindeutig etabliert und die Grenzen sind fließend. Insbesondere Otto-Normal-Benutzer, die mit den Fachtermini nicht so vertraut sind, werden verwirrt, wenn sie Informationen zu verschiedenen Typen suchen und hier nicht finden.

Ich würde vorschlagen, in einem eindeutigen Begriffsklärungshinweis im Kopf des Artikels klarzustellen, welche Typen in diesem Artikel beschrieben werden und in welchen Artikeln die anderen Typen beschrieben werden.

Weiterhin muss, wenn Sondertypen ausgelagert werden, der Link Windturbine, der derzeit auf Windkraftanlage weiterleitet, angepasst werden, denn die Sondertypen sind ganz klar auch Windturbinen, sie werden aber im Zielartikel der Weiterleitung nicht behandelt. Aus der Weiterleitung sollte zumindest eine Begriiffsklärungsseite oder sogar einen richtigen Einführungsartikel mit einer Übersicht über die verschiedenen Typen gemacht werden.

Last but not least möchte ich nochmal meine Absicht zur Diskussion stellen, die VAWTs in einen Sammelartikel auszulagern. Hierfür habe ich, wie schon mal oben im Abschnitt "#Suche nach Fachbegriff" erwähnt, in meinem BNR einen Entwurf erstellt. Alle sind eingeladen, daran mitzuarbeiten bzw. ihre Meinung dazu zu sagen. --TETRIS L 10:09, 4. Aug. 2011 (CEST)

Es geht mir um diesen Edit.

Im Artikel Savonius-Rotor steht, dass dieser auch zur Stromerzeugung eingesetzt wird. Was stimmt nun. Außerdem wurden auch noch ein paar kleinigkeiten geändert die ich für nicht richtig halte. Der Abschnitt Windkraftanlage#Technik_von_Windkraftanlagen hatte z.B. einen einleitenden Satz, der den Leser darauf hinwies, dass hier nur die Technik von WKA mit horizontaler Drehachse behandelt wird und einen Verweis zu Darrieus-Rotor und Savonious für die, die sich für die Technik anderer Bauarten interessiert. Ohne diesen Abschnitt würde ein Leser denken, dass hier auch die anderen Bauarten behandelt werden. Der verweis zum Darrieus-Rotor war meines erachtens nötig, da wenn ein Leser über diesen Link: Windkraftanlage#Technik_von_Windkraftanlagen zu dem Absatz gerät und er ein Interesse an WKA mit vertikaler Drehachse hat, er ja nicht nur die Information bekommen soll, dass das was ihn interessieren könnte es hier nicht gibt, sondern auch wo es dies geben könnte.

Da dieser Artikel aber recht "umkämpft" ist, wollte ich dies hier vor dem Revert zur diskussion stellen.--Jakob Schulze 10:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

"für die Stromerzeugung nicht verwendet", ist nachweislich falsch zitiert. Richtig ist, dass er "für Kraftwerke zur Stromerzeugung nicht verwendet" wird.

In der Einleitung wird das Thema des Artikels ausführlich abgegrenzt. Wenn das sinnvoll in das Format eines BK-Hinweises passt, sollte man das machen.

Ja, die Grenze zw. Kleinanlagen und Kraftwerken ist unscharf, aber Savonius-Anlagen sind so weit von dieser Grenze entfernt, dass ein Irrtum ausgeschlossen ist.

Ja, die Weiterleitung von Windturbine hierher ist ungeschickt, s.o. #Windturbine. – Rainald62 12:02, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dies begründet aber noch nicht die Löschung des Einleitenden Satzes im Abschnitt Windkraftanlage#Technik_von_Windkraftanlagen und auch deine Antwort hier finde ich unbefriedigend. Ein Leser ohne Vorwissen, der sich über die Technik von WKA informieren möchte, liest den entsprechenden Abschnitt, soll aber nicht darauf hingewiesen werden, dass hier nur die verbreiteste Technik behandelt wird? Woher soll er das wissen, wenn es da nicht steht? Wie soll er auf die Idee kommen, dass er für die Technik von anderen Bauarten unter Windkraftanlage#Bauarten nach einer Verlinkung suchen muss, wenn er garnicht weiß, dass diese hier nicht behandelt werden. Und selbst wenn er den kompletten Abschnitt liest, würde das zwar das Gefühl hier fehlt was erzeugen, aber den Leser nicht zwangsläufig zum Abschnitt Bauformen führen. Warum soll er erwarten, dass wenn bei Technik nur eine Bauart beschrieben wird dies bei Bauart anders sein soll.--Jakob Schulze 13:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hier mit Rainald62 zu diskutieren ist sinnlos. Seine vollständige Begründung bezüglich Savonius weist eindeutig auf seinen POV mäßigen Hintergrund. Zitiere: (wird für Kraftwerke zur Stromerzeugung nicht verwendet, sondern für rotierende Werbeflächen). Oder er versucht, zu provozieren. Würde ja Sinn machen, da ein ihm gut gesinnter Admin mir bereits eine Sperre angedroht hat! [9] Damit hat er wieder einmal perfekt auf den Punkt gebracht, was er unter anderem von der Savoniustechnik hält. Man braucht nur in seinen Begründungen in den Versionsgeschichten nachschauen, Beispiele für POV, was Vertikaltechnik belangt, finden sich schon dort massenhaft. Im Artikel kommt es nicht darauf an, welche Meinung man vertritt, sondern um das Einbringen korrekter neutral gehaltener Inhalte ohne POV. Da Rainald62 schon seit dem 06.03.2011 in Artikeln rund um die Windenergie versucht, diesen seine ganz persönliche Richtung zu geben ohne das Diskussionen mit ihm einen positiven Erfolg hatten, habe ich jetzt auf der Disk meiner Nutzerseite damit begonnen, Material gegen ihn für den Gebrauch bei einem Vermittlungsausschuss oder gegebenenfalls auch beim Schiedsgericht zusammenzutragen. Für eine 3M gibt es schon viel zu viele Abschnitte, die darunter fallen können. Fünf Monate nur Streit, darunter leidet nicht nur der Artikel. Ich gebe nicht auf, ich gehe jetzt vor! --(nicht signierter Beitrag von Carl von Canstein (Diskussion | Beiträge) )

Rainald, Frage: Was ist für Dich ein "Kraftwerk"? Gemäß Definition im Artikel Kraftwerk ist ein Kraftwerk eine "technische Anlage zur Stromerzeugung". Insofern ist Dein Edit-Kommentar "für Kraftwerke zur Stromerzeugung" doppelt gemoppelt. Jede Anlage, die Strom erzeugt, kann als Kraftwerk gelten. Was Du wohl meinst, ist, dass eine solche Anlage eine gewisse Mindestleistung haben muss, um als "echtes" Kraftwerk (Windkraftanlage) gelten zu dürfen. Bei welcher Leistung ziehst Du die Grenze zwischen Windgeneratoren und Windkraftanlagen? Große Savonius-Rotoren erreichen Leistungen von mehreren Kilowatt und können damit durchaus als "Mikro-" oder sogar "Mini-Kraftwerke" gelten (vgl. übliche Einordnung von Blockheizkraftwerken).

Nach der Definition von "Kraftwerk" nun zur Definition von "Windkraftanlage". Der erste Satz des Artikels sagt: "Eine Windkraftanlage (WKA) wandelt die kinetische Energie des Windes in elektrische Energie um und speist sie in das Stromnetz ein." Diese Definition können auch Savonius-Rotoren und andere Windgeneratoren erfüllen! Etwas weiter unten heißt es dann noch: "Dieser Artikel befasst sich mit leistungsstarken Anlagen zur Stromerzeugung, Kleinanlagen werden unter Windgenerator behandelt." Diese Aussage ist wenig hilfreich, solange nicht definiert wird, was "leistungsstark" und was "klein" ist. Wenn der Artikel irgendwo eine Leistungsgrenze für die Abgrenzung von Windkraftanlagen und Windgeneratoren zieht, dann sollte diese Grenze in der Definition in der Einleitung genannt werden. Und die Grenze sollte in der Fachwelt belegbar etabliert sein, denn wir betreiben hier ja keine Begriffsetablierung.

Das mit der Begriffsetablierung bringt mich zu einem anderen Ansatz. Schauen wir doch mal in die Fachliteratur. In so ziemlich jedem Fachbuch über Windkraftanlagen, das ich bisher gesehen habe, werden auch Vertikalachsrotoren (auch Savonius-Rotoren!) behandelt. Das heisst doch wohl, dass auch diese Bauart gemäß etablierter Definition als WKA gilt. Zugegebenermaßen fällt die Behandlung in fast allen Büchern sehr kurz aus. Nicht mehr und nicht weniger erwarte ich auch vom Wikipedia-Artikel über Windkraftanlagen. Für Details gibt's dann ja weiterführende Hauptartikel. --TETRIS L 15:36, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hier stimme ich Tetris zu. Da ich aber meistens nur die horizontal-achser sehe (bzw. sie eindeutig in der Überzahl sind), könnte ich auch damit leben, wenn sich der Artikel Hauptsächlich mit diesen bzw. hauptsächlich mit Leistungsstarken(was genauer definiert werden sollte) auseinandersetz. Besonders da es für andere Bauarten realtiv gute Artikel gibt, nur sollten sie hier in dem Hauptartikel zu WKA auch erwähnt werden.

Ein anderer Ansatz: Wie ist die Meinung dazu, einen Großteil des Artikels in einen Unterartikel alla WKA mit horizontaler Drehachse zu verschieben und diesen Artikel als Oberbegriff zu handhaben in dem alles stehen bleibt was mehr oder weniger uneingeschrenkt für alle WKA gilt. Ein bisschen wie Kernenergie gegen Kernfusion/Kernfission (hier gab es dazu auch mal eine Diskussion ob die Kernfusion zur Kernenergie gehört).--Jakob Schulze 18:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

 Kontra. Wenn außerhalb der Wikipedia von einer Windkraftanlage die Rede ist, dann ist eben mit sehr weit überwiegender Wahrscheinlichkeit ein Turm mit Rotor an waagerechter Achse gemeint. Dass sich dies hier im Artikel wiederfindet, ist weder ein Zufall noch ein Problem. Der passende Atomenergievergleich wäre Kernkraftwerk und siehe da: Dieser Artikel befasst sich ausschließlich mit Anlagen auf der Basis von Kernspaltung, obwohl sich auch die Fusion auf Kernreaktionen stützt.---<)kmk(>- 21:15, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre wohl etwas zu viel des Guten. Da in den allermeisten Fällen HAWTs gemeint sind, wenn jemand WKA sagt, sollte dieser Artikel hier ruhig der Hauptartikel über HAWTs bleiben. Das ist quasi wie BKL II. VAWTs sollten im Artikeltext aber zumindest kurz erwähnt werden mit Verweis auf einen eigenen Hauptartikel. Windturbine sollte von einer Weiterleitung zur BKS (vorläufig, kurzfristig) oder einem Übersichtsartikel (mittel- bis langfristig) umgestaltet werden. Ich denke ... ich hoffe, dies könnte ein konsensfähiger Kompromiss sein? --TETRIS L 21:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Tetris: Der erste Satz eines Artikels muss nicht das Lemma eindeutig definieren. Er tut es sogar eher selten. Entsprechend wenig standfest ist eine auf dieser Annahme aufgebaute Argumentation. Wir sind hier nicht in der Position, die Bedeutung des Begriffs "Windkraftanlage" nach persönlicher Vorliebe der Autoren darzustellen. Vielmehr muss der Artikel "Windkraftanlage" das wiedergeben, was in der (Fach-) Welt außerhalb Wikipedias darunter verstanden wird.--21:05, 4. Aug. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) )

@KaiMartin: Was die erste Aussage angeht, muss ich Dir widersprechen. Gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung sollte jeder Artikel mit einer möglichst präzisen Definition des Lemmas beginnen. Dass diese sehr sinnvolle Vorgabe in vielen Artikeln nicht erfüllt wird, ist kein Grund, sie für ungültig zu erklären.

Was die zweite Aussage angeht, stimme ich Dir 100%ig zu. Es steht uns als Wikipedia-Autoren nicht zu, hier Begriffsfindung zu betreiben; wir haben uns bei der Definition an die Fachwelt zu halten. Nur, ... hier kann ich nur noch mal wiederholen, dass nach meinem Verständnis in der Fachliteratur auch VAWTs als WKAs gelten. Zumindest werden sie in den beiden im Abschnitt "Literatur" genannten Fachbüchern, die sogar "Windkraftanlage" im Titel tragen (Gasch und Hau), als solche behandelt. Das würde ich als ziemlich einduetigen Beleg erachten. --TETRIS L 21:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

In WP:WSIGA steht mitnichten, dass der erste Satz das Lemma eindeutig definieren solle. Das wäre auch auch Quatsch, denn es ist bei vielen Lemmata völlig unmöglich. Definiere mal Energie, chemische Bindung, oder auch nur Bier in einem Satz. Vielmehr ordnet gemäß WSIGA der erste Satz "den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein". Das ist nicht dasselbe. Es besteht also kein Anlass eine vollständige Definition in einem Satz zu versuchen.---<)kmk(>- 10:46, 5. Aug. 2011 (CEST)

Spricht denn etwas dagegen, es dort zu versuchen, wo dies als möglich erscheint?--Carl von Canstein 10:56, 5. Aug. 2011 (CEST)

Müssen wir uns darum streiten, ob es ein einziger oder mehrere Sätze sind? Entscheidend ist doch, dass jeder Artikel gemäß Richtlinie mit einer möglichst kurzen und präzisen Definition des Artikelgegenstandes beginnen soll. Vorzugsweise in einem einzigen, möglichst kurzen Satz, wenn's nicht anders geht, in komplexeren Fällen, in mehreren. Mehr als zwei oder drei (kurze) Sätze sollte man meiner Meinung nach aber niemals brauchen. --TETRIS L 11:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

"sollte" heißt nicht, dass es so ist. „Ein Kraftwerk ist technische Anlage zur Stromerzeugung“, ist zwar zutreffend, aber nicht umkehrbar. Dasselbe, zutreffend, aber nicht umkehrbar, gilt für den ersten Satz in Windkraftanlage.

Zum Beleg, dass Savonius-Anlagen weit unter jeder Grenze für Klein-WEAs liegen, führe ich diese Studie an, Seite 5: "Abgrenzung des Prüfumfangs". Fehlt noch ein Beleg für die größte Savonius-Anlage. Den soll liefern, wer will. Ich akzeptiere alle Anlagen, die einem Savonius ähnlich sehen, vorausgesetzt sie haben ihre Nennleistung wenigstens einmal erreicht und wenigstens einen Sturm überstanden. – Rainald62 21:50, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wenn keine Einschränkung gemacht wird, gehe ich davon aus, dass die Definition eineindeutig und somit umkehrbar ist. --TETRIS L 11:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Na, das sind doch mal halbwegs konkrete Zahlen und ziemlich reptable Quellen! Das ist für eine Abgrenzung sicher dienlich; wir kommen einer Lösung näher. Nun dummerweise entsprechen die in der Quelle verwendeten Begriffe der "Groß-" und "Kleinwindenergieanlage" nicht 1-zu-1 den in der Wikipedia verwendeten Lemmata Windkraftanlage und Windgenerator. Ist "Windkraftanlage" ein Synonym für "Großwindenergieanlage" oder nur für "Windenergieanlage"? Ich würde sagen letzteres. Dann wären wir nicht viel weiter, denn Kleinwind(energie/kraft)anlagen sind auch Wind(energie/kraft)anlagen und sollten daher auch im Artikel , zumindest kurz, behandelt werden. Oder wir verschieben den Artikel zum neuen Lemma "Großwind(energie/kraft)anlage", was ich aus den oben genannten Gründen (BKL II) unschön fände.

Zur Leistung von Savonius-Rotoren: Nach kurzer, zugegebenermaßen nicht besonders gründlicher Suche hat der größte bisher tatsächlich gebaute Savonius-Rotor, ein von der amerikanischen Wind Energy Corp. in Weslaco errichteter Prototyp, eine Leistung von bis zu 50 kW. Anlagen mit höherer Leistung existieren bisher nur auf dem Papier. Die allermeisten Savonius-Rotoren liegen jedoch deutlich unter 5 kW. Savonius-Rotoren sind somit gemäß gängiger Definition in der Fachwelt zweifelsohne Kleinanlagen. Nur wie gesagt wäre noch zu klären, ob der Begriff "Windkraftanlage" gemäß Definition in der Fachwelt tatsächlich Kleinanlagen ausschließt. Wenn nicht (und diesen Eindruck habe ich nach Prüfung einschlägiger Literatur - s.o.), dann sollte es der Wikipedia-Artikel auch nicht tun. --TETRIS L 23:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

P.S. Interessanterweise hat hier eine Diskussion darüber stattgefunden, ob der Artikel Windgenerator, Kleinwindenergieanlage oder Kleinwindkraftanlage heißen sollte. Mir scheint, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer eher für "Kleinwind(energie/kraft)anlage" wäre, und wenn sich das auch mit der Begriffsverwendung in wichtigen Quellen deckt, dann sollten wir den Artikel verschieben. --TETRIS L 23:16, 4. Aug. 2011 (CEST)

Unter der von dir angegebenen URL kann ich nichts finden, was auf einen 50-kW-Savonius hinweist. Ich schätze, dass die mittlere Leistung des im Video gezeigten Rotors gerade ausreicht, den Verbrauch für die nächtliche Beleuchtung dieses Werbeobjekts einzubringen.

Nach meinem Gefühl ist Windgenerator nicht synonym zu Klein-WKA, sondern noch einmal ein bis zwei Größenordnungen kleiner und somit nur im Inselbetrieb sinnvoll etwa auf einer Yacht. Die natürliche untere Grenze für WKAs würde ich dagegen in einer Größe sehen, die einen wirtschaftlichen Betrieb am Netz erlaubt, wegen mir auch mit Einspeisevergütung. Diese Anlagen sind davon jedenfalls weit entfernt. – Rainald62 01:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die 50 kW werden in verschiedenen Quellen, beispielsweise hier genannt. Es handelt sich offenbar um einen Auslegungswert als Peak für hohe Windgeschwindigkeiten. Ob diese Leistung jemals erreicht wurde, habe ich nicht gefunden. Spielt ja auch keine große Rolle, da selbst 50 kW im Vergleich zu anderen WEAs noch als "klein" gelten. --TETRIS L 11:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Was ein Hersteller ablässt, bevor sein erster Feldtest beginnt (deine zweite Quelle vom März 2008), ist irrelevant. Der Feldtest sollte 18 bis 24 Monate dauern. Liefere also eine Quelle ab Herbst 2009, in der Ergebnisse genannt werden, dann sehen wir weiter.

"Spielt keine große Rolle" sehe ich übrigens anders. Es geht nicht darum, ob Savonius-Rotoren nur für Klein-WEAs geeignet sind, sondern ob sie überhaupt geeignet sind. Zum Abschöpfen von Fördermitteln offenbar gut, in diesem Fall USD 750.000, siehe hier. – Rainald62 12:42, 6. Aug. 2011 (CEST)   P.S.: Gilt ein Kauf durch eine Uni als Förderung? [10] Warten wir mal ab, ob verwertbare Ergebnisse kommen. – Rainald62 19:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Blenden wir mal aus, das sich jemand den Savonius lieber als Werbeträger vorstellen möchte. Der Savonius wird - hauptsächlich in Kleinanlagen - für Stromerzeugung oder durch direkte Umwandlung der Windenergie in mechanische Kraft für Pumpen etc. genutzt. Niemand würde sich den Savonius als Windkraftanlage für Betrieb am Netz vorstellen wollen. Dennoch hat es dem Artikel bisher nichts geschadet, daß hier der Savonius als andere technische Bauart genannt wurde. Man muß nicht unbedingt im Artikel seine Meinung zum Ausdruck bringen, dass eine bestimmte Technik niemals in der Lage sein könnte, bestimmte Ziele zu erreichen, interessant ist das Prinzip der Technik und man darf es der Zukunft überlassen, was daraus wird. Eine ähnliche Meinung hat Rainald62 auch im Artikel: Darrieus-Rotor durchgesetzt, ganz ähnlich diffamierende Kommentare wie die der vorzugsweisen Nutzung des Savonius als Werbeträger hat er in seinen Löschtiraden im Darrieus-Artikel auch dort in seine Editkommentare eingeflechtet.

Ich hatte vor Jahren eine Bauweise, die seit etwa 1980 in der Fachliteratur bekannt ist, im WKA hier Artikel eingebracht, seinerzeit mit Angabe der dazugehörigen Patente ohne Wissen, dass es schon Fachliteratur und eine wissenschaftliche Untersuchung dazu gab bevor überhaupt Patente dazu eingereicht wurden. Diese Bauweise ist mit dem Savonius verwandt und weil das ähnliche Wirkprinzip auf Flügel, die wie Flügel des Darrieus-Rotors in großem Abstand von der eigentlichen Drehachse laufen können, übertragen wurde, bieten sich auch bautechnisch andere Möglichkeiten, die Problematik des Savonius-Rotors, bei größeren Abmessungen und dadurch bedingt hohem Gewicht durch Fliehkraft und Lastwechsel zu Unwucht zu neigen wird hier so gelöst, daß schon der Projektleiter der Wissenschaftlichen Untersuchung an der Ecole Polytechnique de Thies, Senegal, Prof. Nguyen Vinh den Rotor mit den durchströmten Blättern als Darrieus-Rotor vergleichend mit dem Savonius-Rotor so nannte.

Es hat sich einige Jahre lang niemand daran gestört, dass im Abschnitt andere Bauweisen der Savonius-Rotor erwähnt wurde. Soviel ich weiß - und so abgedroschen das auch klingen mag - bei Verleihung des Bapperls war er auch dabei. Der Abschnitt: Andere Bauweisen war proportional zum Rest immer sehr kurz. Rainald62 hielt es ja auch in der Einleitung des Abschnittes für wichtig, dass dieses Prädikat "kurz" für die Beschreibung des zu erwartenden Inhaltes noch angehänfgt wird, warum drohte er mir sonst mit Editverbot, als ich dieses doch überflüssige Anhängsel löschte?

Aus den Editkommentaren und aus seinen willkürlichen Aktionen läßt sich herauslesen, das er der Technik der Vertikalläufer nicht ganz neutral gegenübersteht. Die Art und Weise, mit der er löscht, ändert und editiert läßt sich überprüfen. Ich bin ja gerade dabei, sein Werk auf meiner Nutzerseite aufzulisten. Für etwas, was bei ihm gängige Tagesordnung ist, Löschen und Ändern ohne jegliche Diskussion, wurde mir, der ich nicht derart rücksichtslos vorgehe, eine Verwarnung ausgesprochen. Ich hatte lediglich 2 x hintereinander eine Passage mit Begründung revertiert, Rainald62 hingegen macht seit 5 Monaten ohne jede Beschränkung Tag für Tag schlechthin alles was er will und fand dabei Unterstützung und/oder Akzeptanz bei einigen Mitautoren und Administratoren. Als Beispiel für die Ungleichheit der Situation: Hier wird wieder einmal über etwas abgestimmt, was durch das vorherige Edit von Rainald62 diskussionslos durchgesetzt werden sollte, zählt mal ähnliche Fälle zusammen und sagt, wer von beiden (mir und ihm) in der Tat eine Verwarnung mit Editbeschränkung nötig hätte.

Ich will mich kurz fassen: Im Prinzip muß der Savonius nicht zwingend unter "Andere Bauweisen" genannt werden, hat aber außer Rainald62 jahrelang auch niemanden gestört. Ich würde auch gerne einen Artikel für andere Bauweisen sehen, da jedoch WKA ein Sammelbegriff ist, unter dem Leser erwarten können, auch andere Bauarten finden zu können, hätte ich nichts dagegen, wenn wenigstens der kurze Abschnitt dazu hier noch erhalten bleibt, mit Kurzbeschreibung oder wenigstens Nennung und entsprechenden Weiterführungen. Der Savonius-Rotor ist eine sehr bekannte und wegen der Einfachheit seines dennoch sehr interessanten Prinzipes auch sehr faszinierende Technik. Es hat sich bisher noch kein Physiker oder Mathematiker getraut, ein mathematisches Modell zu ihm herzustellen, als kleine Anekdote. R62 kennt ihn anscheinend doch gut genug um ihm als passendsten Nutzwert den als Werbeträger zu geben. Warum sollte Savonius nicht genannt werden, wenn der Artikel dadurch an Inhalt gewinnt?--Carl von Canstein 10:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Für mich zählt nur eine einzige Frage: Fallen kleine WEAs, darunter auch Savonius-Rotoren und andere Exoten, unter die in der Fachwelt gebräuchliche Definition des Begriffes "Windkraftanlage"? Wenn ja, dann gehören sie in den Artikel (zumindest kurz erwähnt mit Link auf weiterführende Artikel); wenn nicht, dann fliegen sie raus! In beiden Fällen sollte die Definition in der Einleitung präziser dargestellt werden, damit die Benutzer eindeutig erkennen, was der Artikelgegenstand ist und davon ableiten können welche Inhalte sie vom Artikel erwarten können. --TETRIS L 11:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Und hierbei ist auch unwichtig was die Zukunft bringt (ich spräche damit den ersten Absatz von CvC an). Nur weil eine Technik theoretisch das Potential hätte reicht nicht aus. Das wäre Theoriefindung und ist somit in der Wikipedia unerwünscht. Es sollte somit so dargestellt werden wie es ist oder Konzepte die in der Fachwelt verbreitet sind. So wie ich es bisher mitbekommen habe, erwähnt auch die Fachwelt Savonius-Rotor z.B. in der Literatur zum Thema Windkraftanlage und somit sollte die Änderung von R62 revertiert werden.--Jakob Schulze 12:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Kleine Anmerkung: Vor zwei Monaten sammelte ich (in anderem Zusammenhang, damals wollte CvC den Widerstandsläufer draußen haben...) Literaturstellen dazu, ob in der Fachliteratur andere Bauformen kurz benannt werden: Diskussion:Windkraftanlage#Bauformen. Mein Fazit: Ein kurzer Hinweis auf solche nichtverbreiteten Bauformen ist durchaus üblich, auch wenn die Bücher mal "Windenergie", mal "Winkraftanlagen" oder "Windenergiekonverter" im Titel bzw. in der Kapitelüberschrift führen. Kein Einstein 12:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Antwort auf die eingeschobene Anmerkung: Der Widerstandsläufer, das betraf eine dominante Fotodatei eines Vertikal-Windrades mit aufgespannten Tuchflächen gleich am Anfang des Abschnitts: Andere Bauformen-Vertikalläufer. Was mir daran so nicht so gut gefiel, war, dass es durch seine Positionierung ganz vorne im Abschnitt (einen mir beabsichtigt erscheinenden) Eindruck der Schwäche der Vertikaltechnik vermittelte und so Vorurteile provozieren konnte. Hätte an so dominanter Position ein Vorzeigeobjekt wie beispielsweise der H-Rotor vom Fritz Wegner-Institut als Illustration der Vertikaltechnik gestanden und der Widerstandsläufer unter ferner liefen, so wäre mir der Gedanke einer Beanstandung des Layouts wahrscheinlich nicht gekommen. Letzten Endes stehen Auftriebsläufer als Windkraftanlagen kaum zur Debatte, schon wegen dem miserablen Wirkungsgrad von um die cP 0,1. Manch einer mag es noch nicht gemerkt haben, aber auch diese Positionierung einer Fotodatei weist auf die subtile Methodik hin, mit der bisher an allen Ecken und Enden versucht wurde, Vertikaltechnik zu verniedlichen. Da ich diese Technik aus schon bekannten Gründen besonders im Auge habe, fallen mir hierzu Veränderungen auch deutlicher auf als anderen mehr an Horizontaltechnik orientierten Mitautoren... Diese Veränderungen können zum Beispiel nur winzige Hints beinhalten wie zum Beispiel die spezifische Nennung der "kurzen" Behandlung von Vertikalläufern in der Einleitung in einem sowieso deutlich erkennbar kurzem Abschnitt. Sowas fällt normalerweise nicht sonderlich auf, macht aber, wenn es aufgezeigt wird, die Richtung deutlich, die der betreffende Autor, der soetwas einfügt, diesem Artikel gerne geben würde. Noch deutlicher wird dies, wenn er mir wegen der Löschung dieses unnötigen Attributs mit einer Einschränkung meiner Autorenrechte droht, wie gehabt. Du KeinEinstein, magst vielleicht keine Sockenpuppe sein, auffällig ist nur, daß Du in den vergangenen 5 Monaten immer dann zur Stelle warst, wenn Rainald62 die Situation in einer Diskussion etwas enger wurde. Kannst Du ein Beispiel nennen, wo Du nicht in seinem Sinne eingesprungen bist?--Carl von Canstein 14:42, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Hier. Vor deiner Nasenspitze. Bitte verschone diese Seite vor weiteren Anklagen, nutze meine Diskussionsseite oder eröffne einen VA. Kein Einstein 15:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Pro behalten: Eine Definition, was leistungsgemäß zu WEA gehört und was nicht, wird mehrheitlich in der Fachliteratur nicht vorgenommen. Warum sollte dieser Wikipediaartikel von dieser Form abweichen, rein sachlich gefragt? Müssen eher seltene Beispiele einer spezifischen Klassifizierung herangezogen werden um zu versuchen, eine Demontage zu begründen? Nichts gegen einen Spezial-Artikel: Vertikaltechnik, aber mal ganz ehrlich - ohne Weiterleitungen und Hinweise in einschlägigen Artikeln mit Lemma wie hier, welches vom Leser auf einer Suche vermutlich zuerst eingegeben oder wohin er geleitet wird, ist so ein ausgelagerter Artikel kaum noch auffindbar. Das Lemma: "Vertikaltechnik" wird vermutlich selten von Nicht-Fachleuten mit Inhalten zu Darrieus, Savonius oder anderen "Exoten" in Verbindung gebracht. Als Verfechter der Vertikaltechnik stemme ich mich dagegen, daß versucht wurde und immer noch versucht wird, andere Bauweisen und ganz speziell ihre Berechtigungen in Anwendungsnischen, wo Horizontaltechnik keinen Sinn mehr macht, weitgehend auszublenden.

Dabei spielt auch eine Rolle, dass ein "Kraftwerk" nicht notwendigerweise aus einer kompakten Einheit bestehen muss. Vergleich: Solarkraftwerk. Dort kann ein solches Kraftwerk aus vielen kleinen Einheiten von Fotozellen oder Spiegeln zusammengesetzt sein. Das ist eine rein technische Grundlage und Möglichkeit, die logisch begründet ist und nicht unbedingt anhand von schon vorhandenen Beispielen nachgewiesen werden muss. Wer will vorhersagen, dass in einem Szenario von Versorgungsnot bei herkömmlicher Kraftwerkstechnik oder einer Vollbelegung hervorragender Standorte für die gängige Windkrafttechnik nicht auch die relativ weit größere Fläche von Standorten mit ungünstiger, verwirbelter Anströmung einmal genutzt werden kann oder sogar muss. Und genau dann trifft ein, was für fast jede Technik gilt. Es gibt nichts, was nicht machbar ist.

Dass hier immer wieder von R62 versucht wird, solche Ansätze oder Hinweise auszumerzen, ist reine POV. Das Darstellen technischer Möglichkeiten gehört auch mit zur Beschreibung einer belegten Grundlagentechnik und ihren Funktionsprinzipien. Ob eine Verwendung bereits genutzt wird, spielt dabei eine untergeordnete Rolle, wenn das Prinzip hinreichend belegt wurde und die Logik einer Anendungsmöglichkeit offensichtlich und mit wenigen Grundkenntnissen einleuchtend und nachvollziehbar ist.

Dass Standorte mit ungünstiger Strömung in weit größerem Umfang als günstige noch verfügbar sind, wurde von R62 schon vor Monaten mit der Begründung ersatzlos gelöscht, es seien keine Belege für die 80%, die dazu angegeben wurden, vorhanden. Also diesen Ansatz am besten gleich ganz weglöschen, dass war bisher immer die gleiche Vorgehensweise von ihm, hier also auch. Im gleichen Sinne wurde im Artikel "Darrieus-Rotor" von ihm gestrichen, dass Darrieus-Rotoren für Standorte mit turbulenter Anströmung besser geeignet sind als Horizontalläufer. Das passte nicht in sein Konzept zu den nutzbaren Standorten, die anderen Bauarten eine realistische Anwendungsmöglichkeit eröffnen. Hierzu kann vermerkt werden, daß die Entwicklung des Darrieus-Rotors auf neue Techniken zurückgreifen kann, bei der die Trägheit im Anlauf und in Böen durch breitere Flügel, Helixbauweise und dem von Prof. Nguyen Vinh 1980 zuerst erfassten durchströmten Flügelprinzip bereits überwunden wurde.

Es gibt für den Darrieus-Rotor keine Einschränkungen im Einsatz an extrem verwirbelen Standorten, lediglich klassische Schnelläufermodelle sind von Anlaufschwierigkeiten und Anlaufträgheit bei Wechseln der Windgeschwindigkeit betroffen. Mir sind leider die Hände gebunden, Im Artikel "Darrieus-Rotor" wie hier leide ich unter der ungerechtfertigten Einschränkung meiner Editionsrechte durch die Verwarnung, die ein Administrator aus dem sympatisierenden Umfeld von Rainer62 über mich verhängt hat. Ich setze nicht zuletzt darauf, dass unabhängige Mitautoren und/oder Administratoren auf die ungerechte Verteilung der Autorenrechte hier aufmerksam werden und entschuldige damit meine zugegeben möglicherweise manchmal nervenden Widerholungen von Anklagen gegen Rainald62 & CO. Es geht ja nicht an, daß ich für die Verbesserung von missverständlichen Passagen sogar mit Einsatz von 3M wochenlang kämpfen muss, während es für R62 genug ist, mit dem Rückhalt sympatisierender Mitautoren und Admins diskussionslos alles weglöschen zu können oder umzuschreiben, was ihm persönlich am besten in seine Vorstellungen passt. --Carl von Canstein 13:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

@CvC ob deine Beschuldigungen gerechtfertigt sind oder nicht weiß ich nicht, aber diese recht langen Texte in denen du Anschuldigungen erhebst führen hier eher dazu, dass sich leute aus der Diskussion ausklinken. Außerdem geht es hier auch nicht um eine Theoriefindung. Was irgendwann mal sein kann, ist egal in der Wikipedia. Es geht darum wie es ist. Wenn sich dies ändert, dann muss man die Artikel angleichen. Ich fasse es mal zusammen, das nach deiner Ansicht in der Fachwelt keine Größenbegrenzung für den Begriff WKA vorherrscht und alle Wirkungsprinzipe (auch wenn zum teil nur kurz) erläutert werden. Hätte jemand Belege dafür oder dagegen?--Jakob Schulze 11:00, 6. Aug. 2011 (CEST)

Du hast recht mit den langen Beiträgen. Aber schau mal: Jetzt merkt Rainald, dass er mit der Löschung nicht durchkommt und stellt den Savonius wieder rein und gut ist? Das war schon bei der 3M mit "Wirkungsgrad" so. Irgendwie geht dabei ein bißchen viel von unserer Zeit und Energie ziemlich nutzlos verloren. Kann er nicht eine Meinung einholen, bevor er signifikante Teile weglöscht? Ich rege mich ja nicht nur wegen dem Artikel auf sondern auch wegen dem Verhalten dieses Mitautors. --Carl von Canstein 15:47, 6. Aug. 2011 (CEST)

@KeinEinstein: Was ist jetzt nach Deiner Meinung gut? Siehe Dein Editkommentar: [11] und vergleiche mit der älteren Version [12]. Dort hatte ich die Version von Reinald geändert, in der er angibt, Savonius-Rotoren seien nicht zur Stromerzeugung geeignet. Es besteht ein Unterschied darin, ob man es so global sagt oder ob man aus Hau korrekt zitierend sagt: sie sind als Windkraftanlagen dafür nicht geeignet. Aber trotzdem nett, dass Du Dich outest, es beleuchtet einen von mir in den vergangenen Monaten stetig wiederholten Aspekt. --Carl von Canstein 10:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Es ist jetzt mal gut, im Sinne deiner Meinung die Formulierungen zu verändern. Stattdessen hielt ich es für angebracht, das wörtliche Zitat zu verwenden, um das zu beenden. Ich oute mich gerne im Sinne von WP:NPOV. Kein Einstein 23:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dass ich zurückgerudert hätte, ist eine eigenwillige Interpretation. Vorher gab es den Verweis auf Savonius-Rotor als Hauptartikel. Das war grob irreführend. Die einfache Nichtnennung war von mir als Zugeständnis gedacht, das du nicht angenommen hast. Auch meine Bezeichnung als "ungeeignet" hast du nicht gewollt, obwohl sie m.E. noch gnädig ist im Vergleich zu der nun im Artikel stehenden apodiktische Formulierung des Fachautors: "kommt nicht in Frage".

Merke: Je mehr du zeterst, und persönlich wirst, desto eher fällt dein POV auf und wird korrigiert. – Rainald62 13:09, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, Dein Edit hier [13] ist also kein POV? Und das Richtigstellen ist POV? Lass Dich mal von einem unabhängigen Admin untersuchen.--Carl von Canstein 14:17, 7. Aug. 2011 (CEST)

Du kritisiert mein Löschen der Nennung, schreibst dann "nicht nennenswert" und nennst das eine Richtigstellung? Geh mal in dich. – Rainald62 15:09, 7. Aug. 2011 (CEST)

Geh selber in Dich und schau Dir Dein Edit genauer an: Du hast wörtlich geschrieben: Savonius-Rotoren sind wegen geringeren Wirkungsgrades usw. für die Stromerzeugung nicht geeignet. Wie verstehst Du das denn? Es wurde inzwischen auf den Wortlaut: "für die Stromerzeugung mit Windkraftanlagen nicht geeignet" ausgedehnt, wenngleich nicht von Dir sondern von Deinem treuen Begleiter KeinEinstein, dem meine Änderung Deines Edits auf "nicht nennenswert" anscheinend zu hoch gegriffen war. Wieso bemerkt er sonst in seinem Editkommentar: "Nun ist aber gut, Carl?" --Carl von Canstein 16:39, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wörtliches Zitat aus angegebener Quelle. Schaust du das auch mal an? Kein Einstein 23:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das ist hier ja unglaublich mit euch. Also ich stimme hier im Moment mit keinem von euch so ganz überein. @CvC: Ich fand deine Änderung auch nicht richtig und würde es auch als POV fassen, da die Textstelle ein direktes Zitat war. Andererseits finde ich die zitierte Stelle auch nicht gut, da sie erstens dem Lemma wiederspricht, dass WKA nur Strom erzeugen (wenn es stromerzeugende WKA gibt, dann müsste es ja auch andere geben) und zweitens verstehe ich persönlich (und ja dies ist POV) nicht, dass sie für Stromerzeugung nicht in Frage kommen, sehr wohl genutzt werden. Die Aussage wiederspricht somit irgendwie der Wirklichkeit. Davon mal abgesehen finde ich es von euch allen unverantwortelich, wie ihr alle ohne konsenz wild hin und her editiert. Bei den meisten Edits müsstest ihr schon vorher wissen, dass ihr damit aneckt. Das könnte man vorher klären sonst provoziert man einen Streit!

@R62 ich habe es weiter oben schon mal probiert und hätte gerne hier eine Antwort, da ich keine Lust habe mich in einen Editwar zu begeben: Warum hast du den einleitenden Satz vor dem Abschnitte Windkraftanlage#Technik_von_Windkraftanlagen gelöscht? Wenn bei Bauarten verschiedene Aufgezählt werden und Anschließend bei Technik nur eine Beschrieben wird, dann sollte darauf doch hingewiesen werden oder?--Jakob Schulze 17:09, 7. Aug. 2011 (CEST)

"kommt nicht in Frage" trifft meist zu – kommt halt drauf an, wen man fragt. Ich wiederhole mich: Ich finde "ungeeignet" passender. Ich kann aber mit beiden Formulierungen leben.

Sieh dir mal den Kontext bei Hau an: Bei "stromerzeugende WKA" ist nicht "stromerzeugend" überflüssig, sondern "WKA", denn sein Verdikt soll offenbar nur die Anwendung "Stromerzeugung" betreffen, nicht die Anwendung "Pumpen". Insofern gibt es keinen Widerspruch.

Anwort auf die Nachfrage: Ich persönlich finde den Hinweis unter "Technik", dass (und warum) nur HAWT detailliert beschrieben werden, redundant zu dem, was unmittelbar vor "Technik" steht. Dort findet nämlich, wer unter "Technik" andere Bauarten vermisst, unter der Überschrift "Bauarten" das Kapitel "Vertikale Rotationsachse" mit dem Hinweis auf den Hauptartikel Darrieus-Rotor und der Begründung, warum andere Bauformen keine Rolle spielen.

Den Verweis, "im übernächsten Absatz," (im ersten Absatz von "Bauarten", auf VAWT) finde ich übrigens unschön. Vorschlag für mehr Übersichtlichkeit: Die Kapitel "Horizontale Rotationsachse" und "Vertikale Rotationsachse" in der Reihenfolge vertauschen, die Überschriften weglassen. Das Technik-Kapitel könnte treffender "Technik moderner Horizontalachsanlagen" heißen. – Rainald62 19:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

@Jakob Schulze: POV heißt so viel wie persönliche Ansicht. Wenn jemand so unvollständig zitiert, "ist für die Stromerzeugung ungeeignet". Versteht der Leser das nicht leicht als generell negative Aussage für diese Technik? Steht das überhaupt so und ohne weiteren erklärenden Kontext in dem Buch von Hau? Schliesslich gibt es in Deutschland und weltweit Firmen, die dieses Modell vermarkten. Natürlich erzeugt es auch elektrische Energie. Der geringere Wirkungsgrad spielt dort keine Rolle mehr, wo standortsmäßig andere Rotoren keine Leistung mehr bringen können, an stark verwirbelten Stellflächen. Und davon gibt es, im Gegensatz zu idealen Stellflächen mit linearem guten Wind noch sehr viele. Und es gibt auch Leute, die einen schlechten Standort haben und trotzdem ein bißchen Strom erzeugen wollen. Das Savonius-Rotoren nur zu Werbezwecken genutzt werden können ist Wunschdenken eines Verirrten. Oder POV. Ich hatte versucht, die generell wirkende Aussage mit meiner Änderung zu relativieren. Dafür wird mir von Dir POV vorgeworfen?--Carl von Canstein 21:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

@Jakob Schulze: Zum Thema welches Lemma die richtige Wahl wäre, macht sich Hau auf Seite 77 einige Gedanken. Wir haben ja schon festgestellt, dass hier die Handhabung der Literatur nicht einheitlich ist, es ist denke ich nicht machbar, eine verwendete Literatur nur dann zuzulassen, wenn sie unserer Belegung des Begriffs WKA folgt. Hinsichtlich eines Verweises auf andere Bauformen könnte ich mit einem Verweis mehr gut leben. Kein Einstein 23:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

@CvC: Hast du dir die Quelle für diese Aussage mal angeguckt? Das steht da nun mal genau so drin und wenn du Wortwörtlich aus einer Quelle zitierst und jemand anderes ohne Quelle dieses relativiert, dann gilt das in der Wikipedia als dessen POV fertig. ist ... ungeeignet stand natürlich (wie schon gesagt) nicht in der Quelle, sondern kommt für stromerzeugende WKA nicht in Frage, was ein noch viel härteres Urteil ist. Die Aussage wurde von R62 schon ins positive interpretiert. Er hat die Technik somit positiver dargestellt als in der Quelle. Dies ist natürlich eine negative Aussage für diese Technik und das hat nichts mit dem Leser zu tun, sondern ist das was Hau gesagt hat, nur es widerspricht deiner (und meiner auch) POV. Und das habe ich vorher schon geschrieben gehabt (unter zweitens), das ich die Aussage kommt ... nicht in Frage für falsch halte, da die Wirklichkeit zeigt, dass diese Technik aus welchem Grund auch immer auch zur Stromerzeugung genutzt wird, also für einige (warum auch immer) in Frage kommt. Man könnte kommt meist nicht in Frage, was so nicht in der Quelle steht, aber eher die Realität widerspiegelt schreiben, aber bevor ich sowas einfügen würde, sollte ich hier auf einen Konsens hinarbeiten. So vermeide ich mir Stress und dass ich mich mit anderen Nutzern fast ein halbes Jahr herum streite. (Nichts für Ungut, das geht gegen euch alle :P )

@R62: Ich habe den Kontext schon verstanden, dass er die Stromerzeugung gegenüber dem Einsatz als z.B. Wasserpumpenantrieb sieht und auch meiner Ansicht nach wäre das WKA überflüssig, weshalb es ja für mich ein Widerspruch ist. Das wäre wie, wenn jemand von einer schienen gebundenen Eisenbahn spricht, es suggeriert, dass es auch nicht schienen gebundene Eisenbahnen geben muss.

Und zu deiner Antwort: Man darf nicht vergessen, dass nicht jeder einen Artikel ganz liest (besonders einen so ausführlichen Artikel). Wenn sich jemand für die Technik interessiert, wird er sich den Abschnitt angucken und nicht zwangsläufig vorher den Abschnitt Bauarten durchlesen. Für mich suggeriert es so wie es ist, dass hier die Technik aller WKA beschrieben wird und dem ist nicht so. "Technik moderner Horizontalachsanlagen" finde ich super, so steht wirklich das da, was auch beschrieben wird. Das Weglassen der Überschriften bei Bauarten fände ich dagegen nicht so gut, da dies doch Grundsätzlich unterschiedliche Bauformen darstellt. Aber du hast recht, dass der letzte Satz des ersten Absatzes unschön ist. Man könnte es so, Dazu gehören auch solche mit vertikaler Rotationsachse. machen, aber ich weiß selber nicht ob mir das gefällt.--Jakob Schulze 23:31, 7. Aug. 2011 (CEST)

@Jakob Schulze: Tut mir leid, wenn es Dich nervt, aber wenn ich mit dem Vorwurf POV angegriffen werde, wehre ich mich, und zu Recht. Siehe hier die Originalaussage des Buches, ganz so wie Du es oben auch angibst: "kommt für stromerzeugende WKA nicht in Frage" und vergleiche das mit dem Edit (klick hier: [14]) von Rainald, was ich relativierend verändert habe. Er selber hat sich nicht an genaues Zitieren gehalten, was wirfst Du mir also vor? Sein Edit lautete ohne Nennung: für "WKA" ungeeignet, also generell ungeeignet, was auch Kleinanlagen einschließt. Eine WKA stellt man sich gewöhnlich etwas größer vor, das wäre also noch tolerierbar. Aber sinngemäß zu sagen, gänzlich ungeeignet, ist schlechthin falsch und wird auch bei Hau nicht so geschrieben. Bitte revidiere Dich. --Carl von Canstein 08:58, 8. Aug. 2011 (CEST)

Also generell ist es alles POV solange man seine eigene Meinung/Interpretation einfließen lässt. Also wenn das Zitat nicht Wortwörtlich übernommen wird, dann ist es meines erachtens POV. Nerven ist übrigens relativ und nachfragen ist erlaubt (nur wenn ich mich immer wiederholen muss werde ich vielleicht ein wenig genervt). Um ehrlich zu sein verstehe ich gerade nicht wodrauf du hinaus willst? Generell ungeeignet ist deutlich besser als kommt nicht in Frage wie es Hau formuliert hat oder? Der Grund warum ich deinen Edit nicht schön fand hatte übrigens nichts mit POV zu tun, sondern damit, dass eine nennenswerte Stromerzeugung im Sinne einer Netzeinspeisung die Tatsache nicht klarer, sondern verwirrender macht, da dieser Satz total schwammig ist. Was ist schon nennenswert? Ich habs mir gerade nochmal überlegt, hab ich es richtig verstanden, dass du mit Savonius-Rotoren sind aufgrund ihrer geringen Schnelllaufzahl und dem niedrigen Leistungsbeiwert als WKAs ungeeignet. zufrieden gewesen wärst?--Jakob Schulze 14:02, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussage, dass Savonius-Rotoren „für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage“ kommen, ist zwar wörtlich aus einem Fachbuch zitiert, man kann sie aber dennoch nicht so stehen lassen, den offenbar meint Hau hier stillschweigend nur Stromerzeugung im größeren Maßstab, mit Netzeinspeisung. Schließlich werden Savonius-Rotoren nachweislich sehr wohl auch zur Stromerzeugung eingesetzt, wenn auch nur im Bereich der Kleinanlagen (Inselverbraucher, Batterieladung, elektrische Heizungsunterstützung, ...). Das widerlegt die kategorische Pauschalaussage, sie kämen für die Stromerzeugung nicht in Frage. --TETRIS L 17:08, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nun ja, da ist "Stromerzeugung" in dem Sinn gemeint, der auch dem Artikel Stromerzeugung zu Grunde liegt. Im strengen Sinn kann man selbstverständlich jede Energiequelle und sei auch noch so klein, zur Stromerzeugung nutzen. Das reicht bis hinab zu einigen Elektronen, die pro Sekunde Millivolt große Hürden überwinden. Wenn man die Stromerzeugung mit dem Adjektiv "großtechnisch" qualifiziert und auf den Stromerzeugungsartikel verlinkt, ist dieses Missverständnis vermieden.---<)kmk(>- 19:36, 8. Aug. 2011 (CEST)

So wie ich den Artikel Stromerzeugung, insbesondere den Definitionsabschnitt in der Einleitung, lese und so wie die meisten Benutzer den Begriff Stromerzeugung meiner Einschätzung nach verstehen, ist der Begriff nicht auf großtechnische Stromerzeugung mit Netzanbindung beschränkt. Wie Du schon sagst kann per Definitionem jede Stromquelle zur Stromerzeugung genutzt werden. RTGs in Raumsonden leisten nur wenige Watt, die Solarzelle in meiner Armbanduhr sogar nur Milliwatt, trotzdem erbringen diese die Stromversorgung des Gerätes. Es gibt ja sogar Überlegungen, die winzige Leistung von Piezos oder Thermoelementen zum Energy Harvesting, also zur Stromerzeugung, zu nutzen. Dagegen ist ein Savonius-Rotor im Vergleich ein echtes Kraftwerk! ;) --TETRIS L 22:01, 8. Aug. 2011 (CEST)

@Jakob Schulze: In der Tat, ich wäre damit viel eher zufrieden gewesen, aber nicht sehr glücklich. In jedem Fall war der Edit, in dem nicht einmal WKA genannt wurde vollkommen falsch und entsprach Rainalds wiederholter Aussage, dass Savonius-Rotoren bestenfalls als rotierende Werbeflächen zu gebrauchen sind. Im Übrigen schließe ich mich dem Beitrag von Tetris L voll an. Auch ich weiß und kann belegen, dass Savonius-Rotoren für die Erzeugung von elektrischer Energie mit Kleinwindkraftanlagen genutzt und auch auf dem Markt vertrieben werden.--Carl von Canstein 19:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es wird ja nicht bestritten, dass man mit Savonius-Rotoren Strom ‘erzeugen’ kann und sie dazu auch benutzt und sogar zum Kauf angeboten werden, sondern, dass sie dafür geeignet wären. Es soll auch Menschen geben, die auf Löschpapier Fotos ausdrucken – möglich, aber ungeeignet. – Rainald62 23:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass wir uns in der Sache gar nicht mehr so weit auseinder sind. Ich denke, wir sind uns inzwischen weitgehend einig, dass Savonius-Rotoren (und andere Exoten) ...

1. (Klein-)Windkraftanlagen sind,
2. aber wegen verschiedener Nachteile, insbesondere zu geringer Leistungszahl, nicht zur Stromerzeugung geeignet sind, außer für Sonderanwendungen in kleinem Maßstab.

Wenn dem alle grundsätzlich zustimmen können - und dies scheint mir so - , dann müssen wir doch "nur" noch eine Formulierung finden, um diese Aussagen in den Artikel einzubauen. Rainald62, machst Du einen Formulierungsvorschlag? --TETRIS L 22:01, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, so etwa? “Es ist nicht tragisch, wenn ein 1000-cm²-Savonius die Energie für seine Produktion nicht wieder einbringt.”

Wie kommst Du übrigens darauf, dass Hau "offenbar" nur Stromerzeugung in größerem Maßstab meint? Siehst Du ein Indiz, das dafür spräche? Hätte er sonst eine so starke Formulierung gewählt? – Rainald62 23:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann es ja für alle nochmal wiederholen: Nach Hau kommen Savonius-Rotoren für stromerzeugende WKA nicht in Frage. Dies ist erstens deutlich stärker als nur ein ungeeignet (und meines erachtens somit nicht richtig, weil es unter bestimmten Umständen zur Stromerzeugung ja schon in Frage kommt) und zweitens spricht er von stromerzeugenden WKA was irgendwie ein Pleonasmus ist. @R62 WKA wäre hier dein Indiz. Das Problem ist, dass alle WKA strom erzeugen, aber nicht alle Stromerzeuger WKA sind. Somit ändert sich an dem Satz nichts, wenn man stromerzeugend weg lässt, sehr wohl aber, wenn man WKA weg lässt.

Ich finde es übrigens immer wieder erfrischend, wie der ein oder andere versucht, in einer konstruktiven Diskussion diese zum Eskalieren zu bringen.

Ich bin zwar nicht R62, aber ich versuche es trotzdem mal: Zur Stromerzeugung in kleineren Anlagen (bis einge kW) werden auch Savonius-Rotoren verwendet. Aufgrund ihrer geringen Schnelllaufzahl und dem niedrigen Leistungsbeiwert kommen sie „für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage“ (Hau 2008, S. 69).

Das ganze wirkt zwar irgendwie wiedersprüchlich, drückt aber alles aus und ist doch so POV frei wie möglich.--Jakob Schulze 09:12, 9. Aug. 2011 (CEST)

POV-Freiheit musst Du noch üben:

Du findest "ungeeignet" deutlich schwächer als die Formulierung der Fachautors, willst aber selbst dies nicht im Artikel haben?

Dein "werden verwendet" drückt eine Art Regelbetrieb aus, während in der Realität bloß experimentiert wird. Ich habe nicht mal ein Experiment dieser Art gefunden, das Erfolg hatte. – Rainald62 12:45, 9. Aug. 2011 (CEST)

Zur Stromerzeugung in kleineren Anlagen (bis einge kW) werden auch Savonius-Rotoren verwendet. Aufgrund ihrer geringen Schnelllaufzahl und dem niedrigen Leistungsbeiwert kommen sie „für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage“ Wenn das der Originaltext bei Hau ist, so ist die selektive Kürzung dieses Inhaltes durch Verschweigen des ersten Satzes typisch für daß, was Rainald gerne in den Artikel bringen würde: Die Abwertung einer Bauform. POV Freiheit üben? Wem rätst Du das? Ausgerechnet Du? Savonius-Rotore leisten belegt bis zu Cp 0,28, zumindest scheint dies nach kürzlicher Einfügung entsprechender Literaturhinweise durch den Nutzer XXLRay nachvollziehbar. Auch die CP 0,2 des klassischen Modells, die ebenfalls belegt sind würden schon ausreichen, dem Savonius eine Rentabilität dort zu attestieren, wo jede andere Bauweise unrentabel wird - an Standorten mit hoher Bodenrauhigkeit in unmittelbarer Bodennähe mit extrem hoher Turbulenz in der Strömung. Warum? Weil diese Standorte in hohem Maße verfügbar sind verglichen mit Standorten, die gute laminare Strömungsbedingungen aufweisen, wie sie für alle Horizontalläufer zwingend notwendig sind. Dass ein Savonius mit 1 qm Fläche zum Wind nie die Energie erzeugt, die zu seiner Herstellung notwendig ist, ein schlechter Witz. Kann es sein, dass hier jemand mehr Wert auf durch die Kontroverse erzeugten Nervenkitzel legt, als auf das, was von Jakob Schulze angedeutet wurde: "Eine konstruktive Diskussion? --Carl von Canstein 13:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ganz schön frech: "... Wenn das der Originaltext bei Hau ist, ..." – nein, ist er nicht, sondern: "Für kleine, einfache Windrotoren, zum Beispiel für den mechanischen Antrieb von kleinen Wasserpumpen wird gelegentlich der Savonius-Rotor eingesetzt. Aufgrund der niedrigen Schnellaufzahl und des vergleichsweise geringen Leistungsbeiwertes kommt er für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage."

Und deine TF mit der Bodenrauhigkeit hat hier auch keinen Platz. – Rainald62 15:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

@Rainald62: "Wie kommst Du übrigens darauf, dass Hau "offenbar" nur Stromerzeugung in größerem Maßstab meint? Siehst Du ein Indiz, das dafür spräche? Hätte er sonst eine so starke Formulierung gewählt?" ← Ich komme darauf, weil Savonius-Rotoren in einigen Fällen - aus welchen Gründen auch immer - nachweislich sehr wohl zur Stromerzeugung verwendet werden. Insofern ist die Aussage von Hau, sie kämen hierfür "nicht in Frage", in dieser Schärfe und Pauschalität schlicht nachweislich falsch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anwendungen zur Stromerzeugung einem Fachman wie Hau nicht bekannt sind. Insofern kann ich mir die Aussage nur so erklären, dass er "Stromerzeugung" nicht im allgemeinen sondern im großtechnischen Sinne meint. Denn wie gesagt: Ohne die Einschränkung ist die Aussage sehr einfach zu widerlegen. Und wenn eine Aussage zumindest missverständlich oder sogar nachweislich falsch ist, dann erscheint es mir doch sehr fragwürdig, die Aussage ohne entsprechenden Hinweis im Artikel zu belassen, auch wenn sie von einem anerkannten Fachmann kommt. --TETRIS L 10:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich will dabei nur nochmal kurz auf den wortlaut von Hau verweisen. Er spricht von stromerzeugenden WKA und WKA sind nach diesem Artikel für die Stromerzeugung im größerem Maßstab. Ansonsten stimme ich, soweit ich es beurteilen kann, mit Mr. L überein.--Jakob Schulze 13:41, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis und kommen wieder zurück zur Definition. Was nach diesem Artikel eine WKA ist, ist mir zunächst mal scheißegal. Entscheidend ist allein, was die Fachwelt als WKA definiert. Wenn dieser Wikipedia-Artikel die Definition (abweichend von der Fachwelt) einschränkt, dann ist das Theoriefindung und zu korrigieren. Schlussfolgerungen aus der eingeschränkten Definition sind nichtig. Wir sollten also zuerst mal die Definition gradeziehen. --TETRIS L 13:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Hinweis war eigentlich mehr an R62 gerichtet, dass sich seine Frage durch seine eigene Definition von WKA erklärt. Ansonsten Stimme ich dir natürlich zu, dass für die definierte mindest Leistung einer WKA eine Quelle aus der Fachwelt schön wäre. Eine genau Zahl wird man da wohl nicht haben, aber zumindest eine größenordnung.--Jakob Schulze 16:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

@CvC du solltest mehr lesen und weniger Verschwörungstheorien entwickeln. Der Originaltext war der mit "..." und die Aussage von Hau wurde inzwischen schon oft genug wiederholt.

@R62 Ich glaub wir haben eine unterschiedliche Auffassung von POV. Da ich ein Interesse darin habe diese Diskussion voran zu bringen, habe ich versucht einen konstruktiven Vorschlag zu machen, in dem ich Interpretationen vermeiden wollte, um die Streitlustigen unter euch nicht aufzuschrecken. Das hat ja super funktioniert. ungeeignet ist eine Interpretation der Aussage von Hau und eindeutig nicht das was er gesagt hat und somit POV. Es entspricht zwar meiner Meinung, dass nicht in Frage falsch und ungeeignet richtiger wäre, aber meine Meinung wollte ich weglassen, deshalb habe ich mich fürs Original entschieden. Und wenn du nicht mal einen S-Rotor kennst der Strom erzeugt, muss das nicht heißen, dass es keine gibt. Natürlich lässt die Aussage werden verwendet viel interpretationsraum (POV), aber selbst wenn es nur wenige sehr kleine Anlagen gibt die zur Stromproduktion verwendet werden ist die Aussage nicht falsch. Ralativiert wird sie durch das Zitat von Hau, so dass klar wird, dass es sich bei dieser Verwendung nicht um großtechnische Massenprodutkion handelt. An der Formulieren kann man natürlich noch arbeiten, aber dies wäre die richtige Richtung.

Und ich kann verstehen was CvC an deiner Editierart nicht so sehr zusagt. Ich finde es auch sehr befremdlich, wenn einige hier versuchen konstruktive zu Diskutieren und von dir dazu hämische Vorschläge und destruktive Kommentare kommen, du aber zur gleichen Zeit den Diskutierten Abschnitt/Satz wild umeditierst ohne einen Konsens abzuwarten. Mir persönlich hat es schon öfters in den Fingern gekitzelt, wenn ich deine Edits angeguckt habe, aber ich lasse mich nicht auf einen Editwar provozieren, bei einem Abschnitt dessen Finale Form noch keinen Konsens hat.--Jakob Schulze 11:01, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag 1

• Der ganze Abschnitt "Bauformen" wurde im letzten halben Jahr ja immer wieder umgestaltet. Könnten wir nicht den aktuellen Streitpunkt mit einer Glättung verbinden? Ich stolpere besonders darüber, dass nach einer Vorschau auf die Vertikalanlagen erst der Horizontalachsentyp erläutert wird. Braucht es diese Zwischenüberschriften überhaupt?
• Durch das Aufgreifen der Definition der Einleitung „Gängige Windkraftanlagen zur Stromerzeugung (im Sinne dieses Artikels)“ wird die Aussage zu Savonius vielleicht weniger apodiktisch.
• Nachdem in der Technik praktisch nur der vorherrschende Typ vorkommt, würde der Abschnitt "Bauformen" - bis auf die bisher schon im Artikel befindliche Klarstellung, was gängig ist - den anderen Bauformen gehören.

Bauformen

Während bei sogenannten Widerstandsläufern der Luftwiderstand genutzt wird, der Wind also eine Fläche vor sich her treibt, nutzen Auftriebsläufer die quer zur Strömung wirkende Auftriebskraft an einem profilierten Rotorblatt. Besonders bei kleineren Windgeneratoren existieren verschiedene Bauformen, die primär die Auftriebskraft nutzen. Gängige Windkraftanlagen zur Stromerzeugung (im Sinne dieses Artikels) sind Auftriebsläufer mit horizontaler Rotationsachse und einem schnell laufenden, sternförmigen Rotor mit wenigen, meist drei Blättern.

Savonius-Rotoren kommen aufgrund ihrer geringen Schnelllaufzahl und dem niedrigen Leistungsbeiwert „für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage“ (Hau 2008, S. 69).

Bis in den mittleren Leistungsbereich werden Windkraftanlagen auch mit Darrieus-Rotor gebaut. Sowohl für die klassische 'Schneebesenform' als auch für den H-Darrieus-Rotor, dessen Blätter beim Umlauf einen Zylindermantel bilden, gilt:

• Bei vertikal stehender Rotationsachse muss der Rotor der Windrichtung nicht nachgeführt werden.
• Die Blätter einer Windkraftanlage mit vertikaler Rotordrehachse stehen in Teilbereichen des Umlaufs ungünstig zur Strömung. Die Blattfläche muss entsprechend vergrößert werden.
• Bei der vertikalen Bauweise entstehen durch zyklische Lastwechsel Schwingungen und Belastungen der gesamten Konstruktion.
• Der konstruktive Mehraufwand, zusammen mit dem Leistungsbeiwert von durchschnittlich 0,3 im Vergleich zu 0,4 bis 0,5 bei Rotoren mit horizontaler Drehachse erklärt den geringen Marktanteil.

Eine Bauform des H-Darrieus-Rotors mit wendelförmig gebogenen Blättern hat ein gleichmäßigeres Drehmoment als der klassische H-Rotor und benötigt so keine Anfahrhilfe, wie sie bei klassischen Darrieus-Rotoren mit hoher Schnelllaufzahl erforderlich ist.

Die nachfolgenden Abschnitte könnten wir dann beim Abschnitt Technik einarbeiten, der ja nur den Horizontaltyp behandelt.

Windkraftanlagen, deren Blätter sich um eine auf den Wind ausgerichtete Achse drehen, ernten den Wind mit geringem Materialaufwand, denn die Blätter bewegen sich im ganzen Umlauf quer zum Wind. Zudem mindern Fliehkräfte, in Kombination mit einer geringen Neigung der Blätter nach Lee, deren Biegebeanspruchung, die aus dem Winddruck auf den Rotor resultiert. Zur Ausrichtung auf den Wind ist die Gondel mit einem so genannten Azimutlager horizontal drehbar auf dem Turm angebracht. Die Windrichtung wird bei großen Anlagen über Windrichtungsgeber ermittelt. Die Ausrichtung des Rotors in den Wind erfolgt dann mittels Stellmotoren.

Bei Kleinanlagen gibt es verschiedene Systeme: Windfahnen oder quer zum Wind montierte Hilfsrotoren, die auf den Antrieb der Gondel wirken. Sogenannte Leeläufer, bei denen der Rotor hinter dem Turm läuft, brauchen keinen gesonderten Windnachführungsmechanismus: Der Wind dreht den Rotor automatisch in die richtige Richtung. Bei Sturm ist diese sogenannte passive Windnachführung allerdings von Nachteil. Ein weiterer sind die Stöße beim Queren der Blätter durch den Windschatten des Turmes. Das verursacht Lärm, Materialermüdung und (bei direkter Einspeisung) Störungen im Stromnetz.

Ach, die Signatur noch: Kein Einstein 17:18, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Ausarbeitung meines Vorschags ;-)

Von den letzten beiden Absätzen würde ich allerdings einiges unter Bauarten behalten wollen: Das was zu den im Technik-Artikel besprochenen Anlagen nicht passt (Leeläufer, Windfahne) sowie den ersten Satz mit der Begründung des HAWT-Vorteils ("die Blätter bewegen sich im ganzen Umlauf quer zum Wind"). – Rainald62 17:40, 9. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat, ich bin erstaunt. Ich sollte deine Beiträge also doch wieder zu lesen beginnen ;-)

Auch wenn noch mehr der letzten beiden Absätze da bleiben sollte, wäre mir der Schwerpunkt "hier geht es um die anderen" (Bauformen) wichtig, er sollte gewahrt bleiben. Kein Einstein 17:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Also ich bin da eigentlich recht offen und auch mich störte bei Bauformen etwas, aber trotzdem sagt mir das nicht so richtig zu. Auch die von R62 ohne Konsens online gestellte Änderung gibt dem ganzen nicht viel mehr wert (wie er es ausdrücken würde). 1. Fett gedruckte Wörter in einem Artikel finde ich unschön. 2. Außerdem irretiert mich die Aufzählung. Und sollte das nicht besser in einen Fließtext? Ich muss mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen, aber müsste dieser Abschnitt nicht eigentlich ein neuer sein? In der eigentlichen Diskussion ging es darum, warum R62 den Savonius-Rotor komplett aus dem Artikel gestrichen hat und ob er hier nicht doch eine Darseinsberechtigung hat. Hier geht es darum den Abschnitt Bauformen neu zu strukturieren. Finde ich nicht schlecht, aber es läuft Gefahr, dass hier in mehreren Ebenen diskutiert wird und es sehr unübersichtlich wird. Wir sollten zunächst die Formulieren beim S-Rotor hinter uns bringen.--Jakob Schulze 12:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Jakob Schulze: Wenn es dumm läuft, vermischen wir verschiedene Ebenen und ziehen die Diskussion in die Länge, ja. Da für mich beide Probleme zusammenhängen versuchte ich, beides in einem Aufwasch zu erledigen. Mit dem Vorpreschen von Rainald62 bin ich nicht sehr glücklich, hier wäre unter Vorschlag 2 etc. noch genügend Platz gewesen - aber seine Einfügung im Artikel griff die bis dahin auftauchenden Punkte gut auf. Ich habe nun versucht, auch deine Anregungen einzuarbeiten. Von meiner Seite her sollte das (bis auf sicherlich verbesserungsfähige Einzeldinge) nun ein deutlicher Fortschritt in beiden Bereichen sein. Kein Einstein 13:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Auch ich würde es (wie Jakob) begrüßen, wenn der Vorschlag zunächst mal diskutiert würde, bevor er im Artikel geändert wird, insbesondere da in der Vergangenheit selbst kleinste Änderungen der "Gegenseite" stets rückgängig gemacht wurden. Wenn wir hier einen Ausweg aus dem Edit-War finden wollen, müssen sich beide Seiten etwas zurückhalten.

Nun sachlich zur Änderung: Formal stört mich am Abschnitt die Fettschrift bei einigen Begriffen und die Quellenangabe zum umstrittenen Hau-Zitat als Weblink im Text statt als Ref. Durch die Löschung der Zwischenüberschriften hat der Abschnitt meines Erachtens nicht an Übersichtlichkeit gewonnen.

Inhaltlich stören mich einige Aussagen:

1. "Während bei sogenannten Widerstandsläufern der Luftwiderstand genutzt wurde, der Wind also eine große Fläche vor sich her trieb ..." ← Wieso Vergangenheitsform? Ist das heute nicht mehr so?
2. " ... , wobei sie [(Auftriebsläufer)] den notwendigen Staudruck durch die Auftriebskraft aufbauen." ← Der Begriff "Staudruck" passt hier nicht. Auftriebsläufer nutzen ja, anders als Widerstandsläufer, gerade nicht nur den Staudruck der Strömung, sondern vor allem den Auftrieb. Außerdem erzeugt die Auftriebskraft keinen Staudruck, sondern die Auftriebskraft wird durch die Druckdifferenz am Rotorblatt erzeugt. Diese Druckdifferenz entspricht aber nicht dem Staudruck der Strömung.
3. "So lässt sich mit geringerem Materialaufwand eine große Fläche abernten." ← Das ist zwar für OMA leicht verständlich, klingt aber doch arg umgangssprachlich. Wenn wir an anderer Stelle jedes Wort auf die Goldwaage legen und Zitate aus der Fachwelt heranziehen, dan sollten wir es hier doch auch etwas wissenschaftlicher ausdrücken.
4. "Besonders bei kleineren Windgeneratoren existieren verschiedene Bauformen, die primär die Auftriebskraft nutzen, ..." ← Ich glaube, hier liegt schlicht eine Verwechslung vor. Es sind doch gerade die großen WKAs, die primär die Auftriebskraft nutzen; Widerstandsläufer kommen hingegen nur bei Klein-WKAs vor.
5. "Windkraftwerke (im Sinne dieses Artikels)" ← Die Aussage ist wenig hilfreich, da nirgends klar definiert wird, was Windkraftwerke im Sinne dieses Artikels sind.
6. "Bei Sturm ist diese sogenannte passive Windnachführung allerdings von Nachteil." ← Warum?

Ich habe bewusst davon abgesehen, diese Dinge gleich im Artikel zu ändern. Erstmal hier drüber reden. --TETRIS L 13:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Tetris L. Deine Feststellungen und Deine Kritik zu den Vorschlägen sind nicht nur berechtigt sondern auch sehr konstruktiv. Obwohl ich dabei nicht die Argumente von Jakob Schulze aus dem Gesichtsfeld verschwinden lassen möchte... Im Prinzip sehe ich den fehlerhaften Beitrag des Vorschlages als nichts anderes als den Versuch KeinEinsteins, die Diskussion von der Erörterung des Löschens von Inhalten ohne Konsenz abzulenken. Aus der 5 monatigen Erfahrung und aus der Aktivität in Artikeln und Diskussionen kann ich auf viele Wiederholungen ähnlicher Verhaltenstaktik der Beiden verweisen. Von der Formulierung beim Savonius-Rotor wurde abgelenkt und die anfechtbare Feststellung von Rainald62, dass die Standortbedingungen und die besondere Eignung des Savonius-Rotors für turbulente Strömung im Zusammenhang mit der Erzeugung von elektrischer Energie an solchen Standorten nicht in den Artikel gehört, wurde dadurch aus dem Thema verdrängt.

Deinen einzelnen Kritikpunkten stimme ich zu, wenngleich die Behauptung, es läßt sich bei Horizontalläufern mit geringerem Materialaufwand eine größere Fläche abernten nicht mit anderen Kriterien relativiert wurde: Zum einen bei Kleinanlagen, wo Turm und Windnachführung durchaus einen gleichen oder sogar höheren Materialaufwand als für Vertikalrotoren am Boden erfordern können. Und dann wegen der Standortfrage, bei der Horizontalläufer durch die Bank auf gute Standorte mit reichlich Abstand zu Strömungshindernissen angewiesen sind. Es gibt mehr freie Fläche mit turbulenten Strömungsverhältnissen als noch verfügbare gute Standorte. Dies möchte R62 unter allen Umständen ausblenden. Es ist die erklärte Absicht von R62, diesen Aspekt im Artikel nicht einfliessen zu lassen. Frage: Warum? Wird dadurch nicht deutlich, dass er im Artikel nur eine bestimmte Richtung toleriert?

Deine Frage, warum ist die passive Windnachführung von Nachteil: Keine schlechte Frage. Es kann von Nachteil sein, wenn solch ein Rotor über keinen Mechanismus wie bei der amerikanischen Windrose oder einer Helikoptersicherung, die den Rotor mit seiner Drehkreisebene in die Waagerechte hochklappt, verfügt. Oder mit Stellmotoren aus dem Wind gedreht wird, so dass der Rotor dem Wind möglichst wenig Angriffsfläche bietet. Das von Dir hinterfragte Nachteilige ist in der Regel bei Winzlingen unter den Kleinwindkraftanlagen der Fall, also bei Rotoren mit einem Durchmesser unter 1m. Die haben oft weder Sturmsicherung und werden meist auch nicht abgebremst. Sondern sie haben bestenfalls lediglich die automatische Stallsicherung ihrer Flügel, die bei starkem Wind dann die meiste Strömung ungenutzt vorbeistreichen lassen. --Carl von Canstein 14:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Tetris L: Das Formale ist ja nun bereits geändert, die weggefallenen Überschriften halte ich für keinen großen Verlust, da der Abschnitt nun kürzer ist und nicht mehr alle Bauformen erklären will, sondern eben eher die anderen Bauformen als die, welche unter Technik dann beschrieben werden.

Auch Punkt 5 könnte sich bereits erledigt haben? Bei Punkt 1 stimme ich dir zu, das sollten wir auch noch ändern. Punkt 4 ist einer dieser per hin- und herrevert entwickelten Formulierungen, da ging es um die Abgrenzung von den Widerstandsläufern. Tut es ein „...die ebenfalls primär...“? Hinsichtlich Punkt 3 finde ich diese Formulierung eigentlich sehr gelungen und hätte sie eher als Fachjargon bezeichnet, weniger als omA-umgangssprache. Gruß, Kein Einstein 20:41, 10. Aug. 2011 (CEST)

1. Oh ja, in einigen Exemplaren immer noch, siehe [15], wenn auch nicht als Kraftwerk.
2. "Diese Druckdifferenz entspricht aber nicht dem Staudruck der Strömung" – gemeint ist nicht die Umströmung des Profils in dessen Bezugssystem, sondern die Strömung durch die Rotorebene, siehe dort. Jetzt wohl klarer.
3. Das ist allerdings Missverständlich geworden. "Besonders bei Kleinanlagen" meint die Vielfalt an Bauformen, nicht Auftriebs- oder Wid.-läufer; letzteres entfernt.
4. Laut Andol haben 99% der Nutzer weniger Schwierigkeiten mit dem Thema des Artikels.
5. Mechanismen zur Sturmsicherung, die einen Rotor in eine Lage neben oder über den Turm bewegen, müssten einen in Lee laufenden Rotor gegen den Sturm in diese Lage bringen – kaum möglich. Die Alternative "Blattwinkelverstellung" ist für Kleinanlagen zu aufwändig. Die Alternative "stabil genug für einen Sturm" ist nur für Kleinstanlagen machbar.

– Rainald62 02:07, 12. Aug. 2011 (CEST)

@KeinEinstein: Diskutieren wir noch oder bist Du Dir mit Dir selbst wieder mal zu 100% einig? Hier: [16] Die Formulierung zum Savonius von Jakob Schulze durfte ja "auf keinen Fall" so stehen bleiben! Das Du keine Sockenpuppe bist, kannst Du so nicht unter Beweis stellen. Das Löschen des Beitrags von Jakob Schulze ähnelt auffallend der gängigen Verhaltensweise von Rainald62. Du wirst sehen, irgendwann hat meine Hartnäckigkeit den Erfolg, dass Ihr mit Ach und Krach auffliegt! Du machst zu viele Fehler! --Carl von Canstein 14:55, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Link, den du hier bringst, lässt jeden Buchstaben der Veränderungen von Jakob Schulze unberührt. Weder den älteren noch den direkt vor meinem zitierten Edit. Ich änderte Rainalds Edits ab - nicht zuletzt auf Basis der Vorschläge von Jakob. Wenn ich dich richtig verstehe, dann irrst du mal wieder. Ceterum censeo: Bitte verschone diese Seite (und damit die Beobachtungsliste der anderen) vor weiteren Anklagen, nutze meine Diskussionsseite oder eröffne einen VA. Kein Einstein 19:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das trifft nur teilweise zu. Ich hatte nur die rot eingefäbten Diskussionsteile in der Version verglichen. Andererseits ähnelt Dein Edit tatsächlich denen von Rainald, weil Du (neuerdings) wie er editierst, bevor die Mehrheit von uns "Thumbs up" gegeben hat. Das brauche ich nicht auf Deiner Disk zu diskutieren, es gehört hierher. So ein Verhalten ist eher typisch für Rainald. Und dann: Wo bleibt die Reaktion auf meinen Einwand weiter oben, in dem ich die nachweisliche Turbulenzunempfindlichkeit des Savonius und die beträchtliche Verfügbarkeit ansonsten nicht nutzbarer Standorte als Argument für seinen Einsatz der Aussage von Hau gegenüberstelle? Wenn das nicht genannt werden darf, Rainald62 sagt ja, "das kommt nicht in den Artikel", warum darf dann eine derart negative Aussage wie die von Hau eingeflochten werden? Ist das jetzt keine Tendenzbildung? Anscheinend kommt es Dir genau wie Rainald darauf an, die Aussage Hau´s im Artikel weiterhin fest zu zementieren. Oder warum editierst Du so vorschnell? Wir waren noch nicht fertig mit der Diskussion! Was hat Hau´s Aussage überhaupt für einen Wert bei der Nennung des Savonius im Artikel? Die Aussage wird überhaupt nicht mit auch vorhandenen Vorteilen des Savonius-Rotors relativiert. Hau nimmt mit einer Bewertung etwas vorweg, was sich zukünftig noch ändern könnte. Das darf er in seinem Buch auch machen, aber wenn es hier zitiert wird, dann bitte keine einseitigen Zitate. Es wurde hier schon einmal Energyharvesting angesprochen. So etwas kommt für ungünstige, turbulente Standorte durchaus in Frage. Auch für den Savonius Ich will jetzt nichts derartiges im Artikel einbringen, weil es noch nicht gemacht wird.. Aber ich will auch nicht, dass im Artikel durch solche Einfügungen der Eindruck erweckt wird, es könne nichts mehr dazukommen. Hau´s Aussage bezieht sich zwar auf Erfahrungswerte, die er gemacht haben mag. Sie sind nicht unter allen Bedingungen und in allen Situationen aussagekräftig. Sie können aber suggerieren, dass es keinen Zweck hat, mit dem Savonius noch etwas zu versuchen. Und da stehe ich dagegen. Es wurde nicht der geringste Versuch gemacht, Hau´s Text mit anderen Aussagen und den oben genannten Faktoren abzugleichen. Das werfe ich Rainald und Dir vor, dass Ihr beide konsequent negative Aspekte einzubringen versucht und alles, was positiv sein könnte zu unterbinden versucht.--Carl von Canstein 20:46, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich will auch versuchen, einen konstruktiven Vorschlag zu machen: Generell scheint es darum zu gehen, die Grenzen des Savonius für das, was im Artikel mehrheitlich beschrieben wird und auch werden sollte: Windkraftanlagen, die in größerem Umfang Energie erzeugen können, aufzuzeigen. Die genaue Grenze können wir nicht definieren, sind uns aber in etwa einig, dass dort eine Unterkategorie von Kleinwindkraftanlagen nicht ausführlich behandelt werden muss.

Andererseits wird der Savonius durchgehend in der Fachliteratur zu Windkraftanlagen mitgenannt, was zumindest darauf hinweist, das es den Fachautoren in den meisten Fällen auch kein Problem bereitet, seine Technik, Funktionsweise und Eigenschaften dort zu beschreiben. Hau zum Beispiel hat Recht, wenn er dem Savonius eine Eignung zur Stromerzeugung abschreibt, wenn dies im richtigen Zusammenhang gesehen wird.

Vor etwa 20 Jahren, als ich anfing, mich näher für Windkrafttechnik zu interessieren, nannte man beim Savonius die Obergrenze der Nennleistung mit 5 KW. Der Grund für diese Begrenzung lag in der Problematik der verhältnissmäßig großen Masse und damit der Neigung zu Unwucht, die durch Lastwechsel aufgeschaukelt werden kann.

Das ist das Szenario von vor 20 Jahren, als auch für Horizontaläufer ein Grenzwert angenommen wurde, der nicht mehr überschritten werden konnte. Worauf ich hinauswill - man muß einer Technik nicht absprechen, dass sie nicht weiterentwickelt werden kann, erst recht nicht in der Wikipedia. Den heutigen technischen Möglichkeiten entsprechend hat sich diese Obergrenze vielleicht etwas verschoben, aber darauf will ich garnicht hinaus:

Vorschlag zur Güte: Entweder es werden alle Zusammenhänge in den Artikel eingebracht, also auch die positiven oder man läßt jede Wertung draußen vor. Man verlinkt lediglich auf die Savoniusseite und gibt meinetwegen einen neutral gehaltenen Hinweis darauf, dass der Savonius nach dem gegenwärtigen Stand der Technik zur Kategorie der Kleinwindkraftanlagen zugehörig ist.

Ich verstehe überhaupt nicht, warum der Artikel, der doch auch in Bezug auf die Nennung des Savonius-Rotors einmal das Exellenz Bapperl bekommen hat, so dramatisch umgeschrieben werden muß und auch nicht, warum hierbei die Regel, daß bei solchen Artikeln nur nach vorheriger Diskussion und Konsenz verändert werden darf, in dem bedeutenden Umfang der letzten Monate, seit jemand hier in dieser Form aktiv wurde, verletzt werden konnte.--Carl von Canstein 07:52, 11. Aug. 2011 (CEST)

@CvC du solltest dir mal ein paar Regelseiten der Wikipedia zu Gemüte ziehen. Das was du forderst verstößt eindeutig dagegen. Wenn du auf Grund von (unbelegten) zukünftigen Möglichkeiten etwas im Aritkel haben oder nicht haben möchtest, dann ist das Theoriefindung. Und wenn du keinen Beleg für deine Aussagen anführen kannst, dann muss es spontan als POV angesehen werden. R62 bringt für seine Einschätzung, dass S-Rotoren für die Stromerzeugung ungeeignet sind eine Quelle an und hat somit eine gute Grundlage dies in den Artikel einzuarbeiten (über das wie habe ich mich vorher ja schon ausgelassen). Wenn du für deiner Aussagen einen Beleg z.B. aus einem Fachbuch hast, dann kannst du dies hier einbringen, aber weil du in der Zukunft die Möglichkeit siehst, dass ist ein wackeliger Standpunkt. Ich stimme persönlich mit dem Zitat von Hau auch nicht überein, aber das ist meine POV. Deshalb habe ich nicht dafür plädiert es zu löschen, sondern versucht es mit einem zusätzlichen wertungsfreien Satz zu relativieren. Ein Satz von dem ich ausging, dass er eine Tatsache wiederspiegelt die nicht belegt werden muss, da trivial. Aber was du hier forderst verstößt eindeutig gegen die Wikipediaregeln. Lies dir bitte die Seiten Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und Wikipedia:Keine_Theoriefindung einmal durch, da du sonst auch die nächsten 5 Monate anecken wirst. Falls du dazu Fragen hast, die nicht zu dieser Diskussion gehören, dann schreib mir dies bitte auf meine Diskussionsseite.

Ps. @CvC: Ich kritisiere bei Kein Einstein zwar auch, dass er ohne Konsens (wie R62) wild rum editiert hat, aber er hat eindeutig nichts von meiner Änderung geändert. Guck dir bitte in Zukunft zuerst einen Edit an bevor zu vorschnell hier Anschuldigungen verteilst. Kein Einstein gegenüber war das eine Frechheit und mit sowas machst du dir keine Freunde--Jakob Schulze 10:19, 11. Aug. 2011 (CEST)

@Jakob Schulze: Ich will nicht darüber hinweggehen, dass ich mich bezüglich der Löschung des Inhaltes Deines Beitrags durch KE geirrt habe. Es stimmt. Andererseits: Entschuldigt hat sich bei Regelverstößen noch nie einer der beiden, geschweige denn hat jemals einer der beiden zugegeben, dass ihre Löschungen und Änderungen regelwidrig waren.

Wegen der Zukunftsmöglichkeiten, bitte (Jakob Schulze) lies meinen Beitrag nochmals durch, es kann sein, dass Du zu erregt warst um mitzubekommen, dass ich garkeine Zukunftstechniken oder noch nicht bekannte Nutzungen in den Artikel einbringen will.

Vorschlag zur Güte: Entweder es werden alle belegbaren Zusammenhänge in den Artikel eingebracht, also auch die positiven oder man läßt jede Wertung (durch Hau) ganz draußen vor. Man verlinkt lediglich auf die Savoniusseite und gibt wegen der Frage: Wann ist etwas eine "WKA" und wann "Kleinwindkraftanlage" einen neutral gehaltenen Hinweis darauf, dass der Savonius nach dem gegenwärtigen Stand der Technik eher zur Kategorie der Kleinwindkraftanlagen gehört. Neutraler geht`s kaum noch und Mißverständnisse zur Einschätzung des Nutzwertes der Erfindung sind vermieden. Das Zitat Hau´s kann auch falsch gedeutet werden, schliesslich wäre eine Ansammlung von Gegenzitaten und Belegen auch nicht gerade das, was den Artikel übersichtlicher macht. --Carl von Canstein 13:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

@ CvC 1. Ich habe es mir nochmal nüchtern durchgelesen und du schreibst zwar: Ich will jetzt nichts derartiges im Artikel einbringen, weil es noch nicht gemacht wird. Aber durch deine Forderung Hau zu streichen, forderst du ja die indirekte Einbringung. Oder mit einem anderen Beispiel, du schreibst: Hau nimmt mit einer Bewertung etwas vorweg, was sich zukünftig noch ändern könnte. Die Wikipedia soll, aber die Gegenwart darstellen. Wenn sich zukünftig was ändert, dann muss man dann die Änderung vornehmen, aber jetzt noch nicht, da es im Moment noch als Theoriefindung bezeichnet wird. Anders wäre dies, wenn die Theorie Belegt ist, also in der Fachwelt dem S-Rotor aus Gründen xyz in Zukunft ein großes Potential zugerechnet wird. Dann wäre es zwar immer noch ein wenig Glaskugel, aber zumindest keine Theoriefindung mehr.

@ CvC 2. Hättest du denn ein paar Belege aus der Fachwelt die deine Aussagen stützen? Dies würde die Diskussion deutlich vereinfachen. --Jakob Schulze 19:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Jakob Schulze, ich kann im Moment nur kurz antworten. Die möglichen Anwendungen wollte ich wirklich nicht einbringen. Wohl aber den Umstand, dass die Verfügbarkeit noch freier Standorte mit hoher Turbulenzbelastung ein anderes Licht auf die Nutzbarkeit des Savonius-Rotors werfen. Vor allem auch in dem Zusammenhang, dass wirklich gute Standorte. die mit Horizontalläufern (von mir unangefochten) bessere Ergebnisse bringen können, immer rahrer werden. Man muß diesen Zusammenhang mit einbeziehen, wenn man ein Urteil über Nutzungsmöglichkeit des Savonius und Eignung zur Stromerzeugung oder nicht fällen möchte. --Carl von Canstein 10:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das hast du schon öfters geschrieben und finde ich auch nachvollziehbar, aber hättest du für diese Aussagen auch eine Quelle. Also einmal zur Verfügbarkeit von Standorten und einmal, dass der Savonius-Rotor diese besser nutzen könnte?--Jakob Schulze 12:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Jakob Schulze, mich freut sehr, dass Du kooperierst und bereit bist, Quellen zu meinen Aussagen zu überprüfen: Zu den Eigenschaften des Savonius läßt sich sofort ein Literaturhinweis zitieren, das Buch: "Der Savonius Rotor" von Heinz Schulz, aus dem ich direkt zitieren kann. Zitat von S.9, 3,ter Absatz: " "Geringe Schnelllaufzahl, das heißt relativ niedrige Drehzahlen und hohe Drehmomente." Weiter oben heißt es: "Das hohe Gewicht wirkt sich drehzahlstabilisierend aus und vergrößert bei richtiger Rotorkonstruktion die Sturmsicherheit. Auf Seite 8 im 3.ten Absatz steht: "Hohe Sturmsicherheit bei richtiger Bauweise: Savoniusrotoren sind insbesondere unempfindlich gegen Wirbel und Turbulenzen." Weitere Nachweise will ich gerne später noch suchen, es gibt ja auch weit relevantere Stellen, wo man noch nachschauen könnte...

Leider hat der Großvater der Windenergie, Dipl.-Ing. Dr. Albert Betz (Leiter der Aerodynamischen Versuchsanstalt zu Göttingen) damals, als er 1926 sein Büchlein: "Wind-Energie und ihre Ausnutzung von Windmühlen" herausbrachte, noch nichts zum Savonius gesagt, er bezieht sich auf Seite 52 im Abschnitt d) "Großanlagen" im Nachdruck der Originalausgabe durch den Ökobuch - Reprint dennoch auf die Verwendung von Vertikalläufern. Er beschreibt dort unter anderen reine Vortriebs oder Widerstandsläufer mit vertikaler Rotordrehachse, bei denen die Energie am Umfange des Windrades abgenommen werden kann. Dabei kann es sich nur um die Technik der um 1920 eingereichten Reichspatente aus Berlin zu Vertikalläufern mit von mir so getaufter "Kreisbahnlagerung" (eine Lagerung auf dem äußeren Drehkreis des Rotors am Boden) gehandelt haben, denn Betz schreibt: Diese Windräder bestehen im wesentlichen aus einem zylindrischen Gerüst mit vertikaler Achse, an dessen Umfang Flächen angeordnet sind, welche unter der Wirkung des Windes das ganze Bauwerk in einer Richtung drehen. Er beschreibt dort in diesem Zusammenhang die niedrige Drehzahl von Großanlagen horizontaler Bauart als problematisch, weil damit zusammenhängende Getriebeschwierigkeiten entweder durch Vervollkommnung der Getriebetechnik oder als Abhilfe "die Kraft nicht an der Nabe sondern am Umfange des Windrades genommen werden kann." Von diesem Gesichtspunkte aus interessieren Versuche, Windräder mit vertikal stehende Achse zu bauen, bei denen eine solche Kraftabnahme möglich ist.

Besonders interessant finde ich auch seine Fußnote auf Seite 53, in der er wörtlich: "Man kann auch viele kleine Windräder mit gemeinsamer elektrischer Zentrale zu einer Großanlage zusammenschließen" sagt. Vielleicht wäre das ja als Literaturhinweis auch bei der Frage des "Energy Harvesting" mit Savonius-Rotoren oder ähnlicher Technik hilfreich.

Mit der Verfügbarkeit von Standorten ist es für mich (noch) ausserordentlich schwierig, quantitative Aussagen zu belegen. Andererseits habe ich ja bisher auch keine gemacht, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass die besten Standorte nicht mehr so üppig verfügbar sind und dass die Horizontaltechnik im Gegensatz zu Vertikalläufern nach heutigem Stand der Technik ausschliesslich auf solche angewiesen sind. In einem Windpark, gilt da nicht ein Abstand der Anlagen im 10 fachen ihrer Höhe als Regel? Wohl nicht ganz ohne Grund. Und dass turbulente Standorte noch verfügbar sein könnten, klingt weniger unwahrscheinlich, wenn man gewillt ist, das Landschaftsbild mit eigenen Augen zu betrachten und an Hand der Geländehindernisse, die eine regelmäßige laminare Strömung verhindern können, abschätzt, ob ein gewisser Wahrheitsgehalt in dieser Aussage stecken könnte. Oder wenn man den Umstand bedenkt, dass die Vertikaltechnik noch nicht so exessiv verbreitet ist, das alle turbulenten Standorten schon am Rande ihrer Verfügbarkeitskapazität stehen könnten. --Carl von Canstein 17:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

Inzwischen habe ich auch zu den Empfindlichkeiten der Horizontalläufer gegen Turbulenzen einen wissenschaftlichen Beitrag im Buch: "Handbuch der Windenergietechnik" von Horst Crome, Ökubuch magnum Verlag gefunden, erfreulicherweise werden die Windcharakteristiken, Eigenschaften und Abhängigkeiten der Strömung von verschiedensten Faktoren dort sehr ausführlich beschrieben. Es ist dort auch davon die Rede, daß viele Standorte für Horizontalläufer ganz und gar ungeeignet seien, eben wegen der Turbulenzen. Vielleicht ließe sich daraus ableiten, dass turbulente Standorte doch mit einer gewissen Verfügbarkeit vorhanden wären. Den ganzen Absatz im Artikel 2,1 kann ich aus Zeitgründen und wegen möglicher Lizenzverletzung hier nicht zitieren, deshalb muß es genügen, anzugeben, dass die Überschrift: 2.1 "Wind als Energiequelle" lautet und dass sich dieser Abschnitt über die Seiten 15 bis 21 des Buches hinzieht. Wenn jemand noch andere spezifische Fragen hat, zitiere ich gerne eine passende Stelle dazu, falls im Buch vorhanden.--Carl von Canstein 20:13, 13. Aug. 2011 (CEST)

Versuch einer Zwischenbilanz

Ausgangspunkt war die Frage, ob bzw. inwieweit der Savonius-Rotor im Artikel auftauchen sollte.

Problem Nr. 1

Der präzise Gegenstand des Artikels - gehört der Savonius hier herein

Alle waren sich einig, dass der Artikel hier hauptsächlich die Horizontalachser behandelt. Ungelöst ist derzeit die Abgrenzung des Artikels Windkraftanlagen von den kleineren Windgeneratoren. Tetris (11:31, 5. Aug. 2011 (CEST)) spitzt zu: „Für mich zählt nur eine einzige Frage: Fallen kleine WEAs, darunter auch Savonius-Rotoren und andere Exoten, unter die in der Fachwelt gebräuchliche Definition des Begriffes "Windkraftanlage"? Wenn ja, dann gehören sie in den Artikel (zumindest kurz erwähnt mit Link auf weiterführende Artikel); wenn nicht, dann fliegen sie raus! In beiden Fällen sollte die Definition in der Einleitung präziser dargestellt werden, damit die Benutzer eindeutig erkennen, was der Artikelgegenstand ist und davon ableiten können welche Inhalte sie vom Artikel erwarten können.“
Zwischenstand: Eine verbreitete Grenze, dass Savonius (und Darrieus) nicht zum Artikel WKA gehören, wurde nicht belegt.
Kommentar Kein Einstein: Savonius sollte - ungefähr im jetzigen Umfang - genannt werden. Die Problematik der Abgrenzung des Artikels an sich ist noch ungelöst.

Problem Nr. 2

Wie wird Savonius dargestellt

a) Das Zitat von Hau, der als Fachmann allseits akzeptiert wird, wird hinsichtlich seiner Wortwahl (kommt für stromerzeugende Windkraftanlagen nicht in Frage) kritisiert.
Zwischenstand: Derzeit steht das Zitat als Zitat eines Fachbuchautoren im Artikel, verwendet wird die Formulierung "sind wenig geeignet".
Kommentar Kein Einstein: Ich denke, mehr kann man den Einzelnachweis nicht abschwächen, ohne Hau zu interpretieren - und das ist POV. Die verbleibende Alternative wäre, die Nennung von Hau ganz zu streichen, womit sich dann aber wieder das Problem ergibt (belegt!) zu begründen, warum der Savonius wenig geeignet ist.
b) Carl von Canstein will zu negativen Aspekten des Savonius auch positive Aspekte genannt haben: „Entweder es werden alle belegbaren Zusammenhänge in den Artikel eingebracht, also auch die positiven oder man läßt jede Wertung (durch Hau) ganz draußen vor.“
Zwischenstand: Jakob Schulze fordert Belege für Carls Behauptung „Wohl aber den Umstand, dass die Verfügbarkeit noch freier Standorte mit hoher Turbulenzbelastung ein anderes Licht auf die Nutzbarkeit des Savonius-Rotors werfen. Vor allem auch in dem Zusammenhang, dass wirklich gute Standorte. die mit Horizontalläufern (von mir unangefochten) bessere Ergebnisse bringen können, immer rahrer werden.“
Kommentar Kein Einstein: Carl behauptet - wenn ich ihn richtig verstehe - eigentlich dreierlei:

1: Savonius-Rotoren sind für Turbulenzen weniger "anfällig" (mir ist allerdings bei gründlicherem Nachdenken nicht klar, wie das quantifiziert werden soll oder auf was genau sich das bezieht)

2: Die Standorte, die derzeit bzw. in absehbarer Zeit für WKAs zur Verfügung stehen sind in dieser Hinsicht sehr viel turbulenter als die derzeit von den HAWT besetzten Standorte

3: Daher wird das Potential von Savonius-Rotoren bei weiterem Ausbau der WKAs steigen - gemeint ist damit natürlich, dass auf den turbulenteren Standorten Savonius-Anlagen wirtschaftlicher betrieben werden können als HAWTs und noch genauer gesagt sollten sie nicht nur wirtschaftlicher, sondern an sich wirtschaftlich sinnvoll (Ertrag > Investition) betrieben werden können.

Weder das Bauanleitungs-Buch von Heinz Schulz von 1989 noch Carls Interpretationen zum Buch von Horst Crome stellen für mich Belege auch nur einer dieser Behauptungen dar.

Diese Zusammenfassung war für mich wichtig, um den derzeitigen Diskussionsstand überhaupt mal wieder "sehen" zu können. Wenn ich irgendetwas ganz falsch einschätze, dann wird mich schon jemand schimpfen. Die Einfügung eigener Kommentare ist ausdrücklich erlaubt, das wollte ich durch das Layout der Zusammenfassung allen ermöglichen. Kein Einstein 22:24, 13. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion zur Zwischenbilanz

Beim Versuch einer Zwischenbilanz kommt KeinEinstein zu früh zu einem Resultat:

"Erstens" hatte ich angekündigt, für die Turbulenzverträglichkeit des Savonius eine zweite Quelle mit höherem Nachweiswert beizubringen, was noch aussteht,

"Zweitens" ist es keine Interpretation, wenn zu Horst Crome zitiert wird, dass Horizontalläufer an vielen Orten nicht aufgestellt werden können, weil diese zu turbulente Strömung aufweisen, weil es wirklich und original ein Zitat ist - dies ist zumindest gleichbedeutend damit, dass nach Ansicht von Horst Chrome viele turbulente Standorte vorhanden sind und

"Drittens" wird von KeinEinstein "vorsichtshalber" nicht auf das Zitat aus dem Buch Betz eingegangen, in dem im Zusammenhang mit Großwindkraftanlagen gesagt wird, dass eine solche Großwindkraftanlage auch aus vielen kleinen Anlagen zusammengeschaltet bestehen kann. Widerlegen läßt sich dieser Nachweis nicht und nach Erhärtung des Nachweises von Dr. Heinz Schulz durch eine wissenschaftlich nicht anfechtbare andere Quelle wird alles auch im Zusammenhang oder einzeln belegt genannt werden können. Wer Horst Crome als Literaturhinweis nicht akzeptieren will, darf nicht erwarten, dass Hau akzeptiert wird. Garnicht zu reden von Betz. Ich lese immerhin direkt aus den Büchern vor. --Carl von Canstein 14:31, 15. Aug. 2011 (CEST)

Du hast den Untertitel des Buches von Horst Crome unterschlagen, "Windkraftanlagen in handwerklicher Fertigung". Es geht also um Bauhöhen, die im Selbstbau erreichbar sind. Standorte, die bodennah zu turbulent (und windschwach!) sind, können aber in größerer Höhe durchaus brauchbar sein.

Die Zusammenschaltung am Gleichspannungszwischenkreis mit gemeinsamer Nutzung des Wechselrichters ist für Windparks aus eher kleinen Anlagen sinnvoll. Wechselrichter gab es zu Betz' Zeit aber ebensowenig wie Großwindkraftwerke. Betz meinte wahrscheinlich das mechanische Zusammenschalten mit gemeinsamer Nutzung eines Generators, was aus heutiger Sicht Quatsch ist. Was du überhaupt mit dem Betz-Zitat sagen willst, ist mir völlig unklar. Dass K.E. nicht darauf eingegangen ist, wundert also nicht.

Die Diskussion über dieses Thema ist abgeschlossen, vorbehaltlich gewichtiger neuer Quellen (bis zur Archivierung hast du noch 30 Tage Zeit). – Rainald62 16:34, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zum "Untertitel zu Horst Crome": Einmal lehrt Horst Crome als Wissenschaftler an einer TH, zum anderen behandelt er die Strömungseigenschaften im mehrer Seiten langen Abschnitt global und rein wissenschaftlich, unabhängig davon, dass er auch eine Bauanleitung zu einer Anlage für Inselbetrieb auf Bauernhof oder ähnlichem anbietet. Seine Selbstbau Anlagen würden typischerweise nicht dort, wo man wegen Rücksicht auf Schallemissionen und andere bauvorschriftmäßige Richtlinienen sonst bauen dürfte, im ziemlichen Abstand von urbanen Flächen also aufgestellt werden. sondern in der Nähe eines Gehöftes oder Ähnlichem. Auch in Bezug darauf ist für kleinere Anlagen ein anderes Flächenangebot als für Großwindanlagen vorhanden, drehe und wende es wie Du möchtest. Turbulente Standorte sind auch nicht zwingend nur windschwach wie Du es anscheinend gerne hättest, es hängt immer davon ab wie allgemein das spezifische Windangebot an einem Standort ist.

Und wenn es zu Betz Zeiten weder Wechselrichter noch Großwindanlagen gab, so ist das kein Grund, warum im Artikel nicht angegeben werden dürfte, dass Betz der Meinung war, dass man viele Kleinanlagen zu einer Großwindanlage zusammenkoppeln kann. Es betrifft den Artikel WKA, weil dadurch der Begriff WKA auf solche Anwendung ausgeweitet werden kann ohne von Dir - wie üblich bei abweichenden Technologien im Artikel - als Spinnerei gebrandmarkt werden zu können. Er schreibt auch nichts von mechanischer Zusammenschaltung sondern explizit von elektrischer Verschaltung zu einer Zentrale. Wenn Du das Buch nicht zur Verfügung hast, dann frag im Zweifel bitte nach dem Text oder leihe es Dir ggf. aus. Wenn Betz eine Zusammenschaltung, so wie er es ausdrückt, eine Großwindkraftanlage nennt, so ist dies zumindest ein Hinweis darauf, daß sich kein Spinner Gedanken über technische Möglichkeiten gemacht hat und da es belegt ist und weil Betz eine bessere Quelle ist als Du mit Deinen notorischen Behauptungen kann man diese Aussage so zitieren oder als Literaturhinweis dafür nennen, dass Windkraftanlagen bautechnisch nicht nur aus einzelnen großen WKA´s bestehen müssen. Das geht auch, wenn es noch garkeine solche Konstellation als reales Vorzeigeobjekt nennen kann. Dass die Diskussion abgeschlossen ist, bestimmst Du das immer im Alleingang? Du provozierst wohl gerne?--Carl von Canstein 19:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Zusammenschaltung am Stromnetz ist schon lange Usus. Frag doch mal auf Diskussion:Windpark an, ob dort Betz als Referenz dafür genehm ist.

Was Betz als möglich bezeichnet hat (eine Empfehlung lese ich daraus nicht) –

1. mehrere, auch aus damaliger Sicht kleine, WKAs statt einer damals dem Stand der Technik entsprechenden großen, oder
2. mehrere, dem damaligen Stand entsprechende WKAs statt einer damals nicht realisierbaren, wirklich großen,

macht einen für dein Anliegen bedeutenden Unterschied. Lies nochmal nach. – Rainald62 20:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich bitte Dich zunächst einmal, Deinen Archivierungshinweis aus diesem Diskussionsabschnitt zu entfernen. Keiner der beteiligten Diskussionsteilnehmer außer Dir hat die Ansicht geäußert, dass die Diskussion bereits beendet sein könnte, Dein Verhalten ist aus meiner Sicht eine Provokation.

Betz schreibt wörtlich: "Man kann auch viele kleine Windräder mit gemeinsamer elektrischer Zentrale zu einer Großanlage zusammenschließen." Ob das eine Empfehlung ist oder die Nennung einer damals schon realisierbaren Möglichkeit, würde ich weder verneinen noch eine Behauptung dazu aufstellen. Viele kleine ist ein Unterschied zu Großwindanlagen in einem Windpark. Auch viele Solarzellen machen ein Solarkraftwerk.--Carl von Canstein 07:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

Kleine wie große PV-Anlagen bestehen aus möglichst großen Solarzellen. Solarzellen, die um einen Faktor 100 kleiner sind, sind bei gleicher Gesamtfläche teurer und haben höhere Verluste. Beides trifft auch auf WKAs zu. Versuch nicht, Betz so einen Unsinn unterzuschieben. – Rainald62 14:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

Und zu welcher Größenordnung gehören kleine Windräder, wie sie von Betz wörtlich genannt werden? --Carl von Canstein 19:44, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich konnte die letzten Tage nicht in der Wikipedia vorbei gucken und danke erstmal kein Einstein für die Zusammenfassung. Es wird hier doch arg unübersichtlich. Aber wo kommt auf einmal diese erledigt Aufforderung her? Das einzige wie ich es mir erklären kann ist, dass R62 vieles nicht gelesen hat und der Meinung ist, dass mit seinen Edits alles erledigt ist oder dass er CvC damit abwirgen möchte, was ihn meines erachtens vor den Kopf stoßen würde (und die Eskalation weiter anfeuern). Egal was der Grund ist, auch ich fühle mich etwas vor den Kopf gestoßen. So macht das hier keinen Spaß.

Zu den Problemen 1. und 2. die weiterhin bestehen (und gut zusammen gefasst wurden), gibt es auch noch die von kein Einstein angestoßene Idee den ganzen Abschnitt Bauformen zu überarbeiten. Die von mir und Tetris eingeworfenen Unstimmigkeiten bestehen zum Teil weiterhin.

zu 1. Die Erwiederung von R62 hat eher etwas von polemik und ist so konstruktiv wie erledigt bevor eine Diskussion erledgt ist.

zu 2. Ich kann Tetris einwand nachvollziehen, aber deine Erklärung macht es nicht klarer. Ich lese es im Artikel so, dass durch den Auftrieb (wo auch immer der her kommt) ein Gegenstaudruck gegen den Staudruck des Windes entsteht, aber so ist es doch nicht oder liege ich da falsch?

zu 3. Man spricht von einem Erntegrad, dann kann man von mir aus auch von abernten sprechen.

zu 4. (3 bei R62) stimme ich R62 zu

zu 5. (4 bei R62) ohne Andol nahe treten zu wollen, aber seine Meinung ist wohl nicht repräsentativ. Es ist auch meine Meinung, dass die meisten bei WKA an die Anlagen denken, die sie meistens sehen (also Großanlagen), aber die meisten Menschen denken auch, dass Platzangst und Klaustrophobie das gleiche ist, obwohl es das gegenteil ist. Es sollte klar definiert werden und man sollte möglichste eine allgemein anerkannte Definition nehmen (z.B. aus einem Fachbuch).

zu 6. (5 bei R62) Ich fand es recht naheliegend. Ist es nicht so, dass bei einer aktiven Nachführung diese verwendet werden kann um den Rotor aus dem Wind zu drehen und bei einer passiven Nachführung müsste dies extra gebaut werden. Wenn man also eine extra Maßname zur Sturmsicherung brauch, ist dies eindeutig ein Nachteil.

Ich finde den Fett geschriebenen Auftriebsläufer immer noch störend und den roten Widerstandsläufer irritierend. Fett sollte es meines erachtens garnicht sein und ansonsten sollte es auf jeden fall einheitlich gemacht werden. Also Widerstandläufer und Auftriebsläufer oder Widerstandläufer und Auftriebsläufer ... ist es denn überhaupt sinnvoll einen extra Artikel für die Zwei anzulegen? Wenn dann wären sie ja recht kurz und würden eigentlich nur auf eine Hand voll andere Artikel verweisen oder? Eine Möglichkeit wäre die Verlinkung weg zu lassen und auch für Widerstandläufer eine Weiterleitung hierher zu machen. Allerdings wäre die Weiterleitung nicht wirklich richtig, da es in diesem Artikel (momentan) nur um Großanlagen geht und die beiden Begriff unabhängig von der größe benutzt werden. --Jakob Schulze 20:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

ps.: @R62 bezüglich PV-Anlagen. Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, dass eine PV-Anlage von 100m² Fläche aus einem Modul günstiger ist, als aus 100 Modulen? (bzw. ein 1m² Modul günstiger als 100 0,01m² Module?)--Jakob Schulze 20:41, 16. Aug. 2011 (CEST)

Quetsch: @Jakob Schulze: Vielen Dank für die Schützenhilfe--Carl von Canstein 08:06, 17. Aug. 2011 (CEST)

Fettschreibung bedeutet, dass das entsprechende Wort Ziel einer Weiterleitung ist (siehe WP:Typographie. Das ist bei Auftriebsläufer auch der Fall. Von mir aus sollte es eigene Artikel zu den beiden Begriffen geben. Es sind eigenständige Fachbegriffe. Und ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte im Normalfall nur für einen Begriff zuständig sein. Um die Menge des Materials mache ich mir keine Sorgen. Genug für eine halbe Bildschirmseite sollte da schon zusammenkommen. Es muss sie nur jemand schreiben...---<)kmk(>- 02:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Savonius: Ich halte das Thema für ausdiskutiert, wer anderer Meinung ist, mag die Markierung entfernen. Das ist m.E. aber nur sinnvoll, wenn neuen Quellen vorgelegt werden. Die verbleibenden 28 Tage, bis die Erledigt-Markierung wirksam wird, sollten dafür ausreichen.

Ob es für Widerstands- und Auftriebsläufer null, einen oder zwei neue Artikel geben sollte, ist einen eigenen Abschnitt wert.

@Jakob Schulze, "zu 2.": Ja, da liegst Du falsch; "bezüglich PV-Anlagen": Nein, ich sprach nicht von Modulen, sondern von Zellen (innerhalb eines Moduls). Module sollten so groß sein, dass sie gut handhabbar sind, für Dächer also ca. 1-2 m². Die mögliche Zellengröße hängt vom Produktionsverfahren ab, viel kleiner als möglich verursacht unnötig Randverluste und Montagekosten. – Rainald62 13:05, 17. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Ich sehe übrigens nicht, dass weitere Quellen etwas am Status Quo der Formulierung zum Savonius ändern würden, sondern eher eine Konsolidierung bewirken, siehe James F. Manwell et al.: "The most common drag-driven vertical axis turbine is the Savonius rotor. It has been used for water pumping and other high-torque applications. The argument in favor of Savonius rotor turbines is that they can be relatively inexpensive to build. In practice, by virtue of being a drag-driven machine, they have intrinsically low power coefficients. In addition, they have a solidity approaching 1.0, so they are very heavy relative to the power that they produce. They are also difficult to protect from damage in high winds. When vertical axis turbines have been used for electrical power generation they have nearly always used lift-driven rotors." – Rainald62 00:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das Buch "Windenergie" von Felix von König in der erweiterten zweiten Auflage 1978 vom Udo Pfriemer Verlag München wurde mir heute vom Buchhandel zugeschickt und - wie ich es erwartet hatte - findet sich auf den Seiten 126 und 127 eine eingängige Beschreibung des Savoniusrotors, in dem ihm nicht nur völlige Unabhängigkeit zur Windrichtung sondern auch die Eignung zur Stromerzeugung zugesprochen wird. Insbesondere für den Inhalt zur Turbulenzverträglichkeit (die doch eigentlich an sich schon so offensichtlich ist, dass sie kaum noch erwähnt wird) werde ich versuchen, noch andere Quellen zu nennen. Evtl. die vom Sandia Laboratory, wo man sich allgemein messtechnisch sehr intensiv mit VAWTs befasst hat. Nachdem ich in vorhergehenden Diskussionen schon darauf hingewiesen habe, freut mich besonders, dass Felix von König ausdrücklich von Vortriebs- und Auftriebseigenschaften beim Savonius-Rotor spricht, und dass er als zusätzliche Wirkung auch den Magnuseffekt als antriebswirksam für die Schaufeln nennt. Letztere Nachweise können also den erst kürzlich von Rainald62 (wie bei ihm üblich) undiskutiert eingefügten Edit [17] mit dieser und anderen gravierenden Änderungen im Artikel Savonius-Rotor kontrapunktieren. Unter anderem schreibt er dort, der Savonius-Rotor sei ein reiner Widerstandsläufer. Gegen Rainald62 wurde heute von mir wegen kontraproduktivem Verhaltens jetzt die dritte VM erhoben. --Carl von Canstein 12:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sowohl die Auftriebseigenschaften als auch den Magnuseffekt habe ich dort gegenüber der Vorversion stärker hervorgehoben. Wo ist das Problem? – Rainald62 13:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und was hat diese Veränderung der Einleitung des Artikels "Savonius-Rotor" zu bedeuten, in dem Du den Savonius neuerdings direkt mit der persischen Windmühle vergleichst, als Widerstandsläufer darstellst und dort schon Leistungswerte nennst, die nicht genau konkretisiert werden? Wenig Leistung als Angabe an dieser Stelle bedeutet vor allem eines: Tendenzeinbringung. Zitat der von Dir veränderten Einleitung: "Der Savonius-Rotor ist eine Windturbine mit üblicherweise vertikaler Rotationsachse (VAWT, vertical axis wind turbine) und wie die persischen Windmühle ein Widerstandsläufer mit hohem Drehmoment, aber geringer Leistung." --Carl von Canstein 13:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Nähe zur persischen Windmühle war und ist im Artikel hergestellt durch die Patente von Benesh. "Wenig Leistung" (inzwischen mehrfach belegt) ist jedenfalls weniger POV als die Bezeichnung des Rotors in der Einleitung als Windkraftanlage (dafür ist er –mehrfach belegt– ungeeignet) und halbherzige Korrektur dieses falschen Eindrucks erst am Ende unter Anwendungen. Schönen Gruß – Rainald62 13:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

In der Einleitung des Artikels zu sagen, der Savonius-Rotor sei ein Widerstandsläufer wie die persische Windmühle stellt eher gleich als eine Nähe herzustellen. Die Persische Windmühle ist definitiv ein Widerstandsläufer, der Savonius sowohl ein Widerstandsläufer als auch ein Auftriebsläufer (siehe Literaturhinweis zu König) Eine Nähe sehe ich so nicht, eher eine entfernte Verwandschaft wegen der gemeinsamen vertikalen Drehachse. Wenig Leistung, wenn im Artikel annähernd cp 0,28 für den Savonius belegt wurde, ist nicht nur POV sondern bewußte Falschaussage, die durch den direkten Vergleich mit der tatsächlich sehr ineffizienten Persischen Windmühle noch unterstrichen wurde. Auch der CP 0,2 der für den klassischen Savonius belegt ist, wird durch die Persische Windmühle weit unterboten (cp 0,1 etwa).

Ich habe Deinen Baustein: "Kann archiviert werden" aus diesem Abschnitt entfernt.

Zu der Aussage, der Savonius-Rotor ist turbulenzverträglich habe ich einen weiteren Literaturhinweis gefunden: Sigurd Savonius The wing-rotor in theory and practice. [Nachdruck der Ausgabe] Helsingfors, 1926. [Omnia-Mikrofilm-Technik], [München] [ca. 1981]

Das sind damit schon drei Hinweise, die nicht einem einzigen Beleg von Dir gegenüberstehen. Willst Du diese Diskussion noch weiter in die Länge ziehen? Muß wieder eine 3M angeregt werden? Oder soll gleich der Vermittlungsausschuss und schlimmstenfalls das Schiedsgericht bemüht werden?--Carl von Canstein 05:29, 19. Aug. 2011 (CEST)

Carl, zu deinem "Erstens" - "Zweitens" - "Drittens": Könntest du die Quelle König und Savonius ("ca. 1986") bitte direkt zitieren? Auch Crome finde ich nicht als Zitat hier. Wenn ich Betz von 1926 nicht berücksichtige dann deshalb, weil eine fast 100 Jahre alte Quelle nicht den Stand der derzeitigen Technik abbilden kann (beim Betzschen Gestz ist das natürlich anders). Ansonsten sind die Punkte meiner Zusammenfassung - insbesondere "Problem 2" - weiterhin offen. Du machst derzeit nur Ankündigungen („wird alles auch im Zusammenhang oder einzeln belegt genannt werden können.“) Kein Einstein 23:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zur Quelle Betz: Zu Betz Zeiten gab es eine Patentanmeldung (Deutsches Reichspatent Berlin 1920, DRP Nummer findest Du im gelöschten Artikel: "Kreisbahnlagerung") zu einem breitflächig bodengelagerten Vertikalläufer. Unabhängig davon, daß damals die Technik zu diesen nur aus Widerstandsläufern bestand, kannte man damals schon die Belastungen der zentralen Punktagerung wie bei heutigen Anlagen immer üblich, bei der auf kleinem Raum sehr große Kräfte gebändigt werden müssen. Die Lagerung auf einer äußeren Umlaufbahn des vertikalen Rotors (bei horizontalen geht´s ja nicht) ist eine (schon durch Betz) leicht referenzierbare technische Möglichkeit, die Lagerungsprobleme, die aufgrund hoher Belastung bei Punktlagerung auf kleinem Raum auftreten können, technisch umgeht. Das ist auch heute noch aktuell wenngleich die technischen Voraussetzungen gänzlich andere als damals sind. Siehst Du heute größere Schwierigkeiten für eine Umsetzung als vor 100 Jahren?

Das es nach heutigem Stand der Technik noch unmöglicher geworden ist, weise erst mal belegt nach. Das nur als Hinweis zu dem Punkt, an dem Deine Behauptung, hinkt.

Genauso wie es zu Betz Zeiten denkbar war, viele kleine Windräder zu einer großen Windkraftanlage zusammenzuschliessen gibt es keinen Grund anzuführen, warum dies heute technisch nicht mehr möglich sein sollte. Eher das Gegenteil. Es kann also aus Betz zitiert werden, wer dann noch etwas dagegenstellen kann oder will und dies sogar noch genausogut belegen kann wie es durch Betz belegt wird, darf das ja liebend gerne tun, nur zu.

Zu dem direkten Zitat von König: Es handelt sich dabei um 2 ganze Buchseiten mit Zeichnung. Der Text steht in einem größeren Zusammenhang, so dass auszugsweise Sinn abhanden kommen könnte. Du verlangst doch nicht etwa, daß ich das alles hierher kopiere?

Bei Horst Chrome wäre ein Zitat noch aufwendiger, er behandelt die Strömungseigenschaften in einem ganzen Kapitel über mehrere Seiten!

Sag mir also bitte sehr konkret, was genau Du anzweifelst und ich werde dann ggf. eine Stelle herauszitieren.

Unten in diesem [18] Pdf findest Du noch eine weitere Reihe von Literaturhinweisen zu Savonius-Rotoren und zu Weiterentwicklungen von diesen. Es ist immerhin eine kleine Bibliothek, die zumindest darauf verweisen kann, daß nicht nur Bastelbücher zum Savonius geschrieben wurden, falls das Buch von König nicht dafür ausreicht... --Carl von Canstein 09:08, 1. Sep. 2011 (CEST)

Betz: Bitte bleib beim Thema. Du wolltest belegen, dass das Potential von Savonius-Rotoren bei weiterem Ausbau der Windkraftanlagen steigen wird (Problem 2b, Punkt 3) - oder? Wieso soll das durch die reine, vor fast 100 Jahren geäußerte Möglichkeit der Zusammenschaltung mehrerer Kleinanlagen belegt sein? Du willst das im Artikel, du bist in der Belegpflicht, nicht ich.

König/Crome: Auch hier geht es um konkrete Fragen (Problem 2b, Punkt 1 und ggf. 2), die laut deiner Aussage dort beantwortet werden. Dann liefere Zitate, mehr als zwei oder drei aufeinanderfolgende Sätze werden dafür doch wohl nicht nötig sein. Du willst das im Artikel, du bist in der Belegpflicht.

Bitte lagere nicht Teile deines Disputs zur Einleitung des Savonius-Artikels (Widerstandsläufer, chin. Mühle etc.) hierher aus, das gehört nicht zu unseren derzeitigen Fragestellungen. Wenn wir nicht strukturiert diese Punkte abarbeiten, dann wird das nichts. Kein Einstein 10:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Moment mal, da scheint ein Mißverständniss vorzuliegen: Ich habe keinerlei Ambitionen, im Artikel: "Windkraftanlage" die technisch machbaren Seiten des Savonius-Rotors breit darzulegen. Das würde´auch mir zu weit gehen. Mir genügt es, wenn der Savonius-Rotor als Technik, die bisher selbst nach 100 Jahren Existenz immer noch nicht nicht eindeutig durch mathematisches Modell wissenschaftlich erklärt wurde, nicht durch Aussagen disqualifiziert wird, die so verlauten, wie sie zur Zeit von R62 im Artikel von Savonius-Rotor eingebracht wurden. Eine kurze sachliche Erwähnung unter andere Bauweisen mit Verlinkung zu einem bald, so hoffe ich, neutralen Artikel reicht vollkommen.--Carl von Canstein 10:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Gut, du hattest am 18. August Kommentare hier gegeben, die ich als jenseits der hiesigen Fragestellung empfand. Dann fehlt ja nur noch eine echte Reaktion auf die anderen beiden Absätze von mir (bzw. auf die drei Punkte des Problem2b). Kein Einstein 10:52, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es Dir entgangen ist, aber genausowenig, wie mir daran liegen könnte, den Savonius im Artikel als Zukunftslösung darzustellen, finde ich mich damit ab, dass er desqualifiziert wird.

Es genügt vollkommen, ihn und seine möglichen Potenziale neutral und belegt im Savoniusartikel zu beschreiben und von hier ohne negative Prophezeiungen dorthin zu verlinken.

Zu Punkt 1, 2B: Der Savonius-Rotor wird allgemein in der Praxis von Erbauern und Nutzern als besonders turbulenzverträglich empfunden, aber auch in Fachliteratur explizit so beschrieben, nicht nur bei Heinz Schulz. Zudem ist das einfache wenngleich schwierig zu quantifizierende Konstruktionsprinzip an sich schon eindeutig, jedenfalls für einen halbwegs mit technischem Verständnis begabten Betrachter des schematischen Aufbaus.

Dennoch, hier das Zitat von König, S.126, Abs.3: "Der Savonius-Rotor sieht so harmlos aus, ist aber mit aerodynamischen Finessen mehr gespickt, als Savonius es selbst wußte. Offensichtlich ist der Rotor von einer laminaren Anströmung und von der Windrichtung völlig unabhängig.

Zu Punkt 2, 2B: Dass in Zukunft für WKA´s verfügbare Standorte turbulentere Strömungsverhältnisse aufweisen ist irgendwie nicht logisch. Vielmehr kommen nach Stand der Technik Standorte in Bodennähe mit starker Bodenrauigkeit durch Bebauung, Wald oder geologische Verwerfungen, die als Strömungshindernisse für Turbulenzen sorgen, für gängige Horizontal WKA´s garnicht in Frage. So umschreibt es auch Horst Chrome. Dann muß man also noch beweisen, dass solche Standorte irgendwo vorhanden sein könnten? Finde ich irgendwie lächerlich.

Punkt 3: Es erübrigt sich, Kosten-Nutzen Tabellen für eine Technik aufzustellen, die noch garnicht in dieser Form verwirklicht wurde. Es soll auch garnicht suggeriert werden, Savonius-Rotoren könnten annähernd die gleiche Leistung aus schlechten Standorten mit weniger Windintensität herausholen als Horizontalläufer an den für sie idealen Aufstellungen in größerer Höhe. Aber es gäbe, für den Fall, er müßte herangeholt werden, den Literaturnachweis zur Nennung durch Betz für seine bereits zitierte Ausage zu Großwindenergieanlagen, die aus vielen zusammengeschalteten Windrädern bestehen könnten.

Das gilt selbstverständlich auch für Savonius, Vergleiche zu preiswerteren aber weniger leistungsfähigen Dünnschichtzellen aus der Fotovoltaik zu teurerer Ware relativieren auch die Anwendung des Savonius zumal an Standorten, die sonst nicht nutzbar wären.

Das Potential, solche Standorte zu nutzen, ist mit Savonius und nicht nur mit ihm, jedenfalls vorhanden. Angesichts der einfachen Bauweise desselben und der relativen Unkompliziertheit der Konstruktion kann auch nicht von besonders hohen Gestehungskosten ausgegangen werden. Für etwas, was vielleicht weniger, aber eben doch dort, wo sonst nichts möglich wäre, Ertrag bringen kann. Es ist nicht vorherzusehen, ob dies einmal zwingend notwendig sein wird, die Option ist jedenfalls vorhanden und sollte nicht weggeleugnet werden.

Wie gesagt, mir liegt nichts daran, all dies im Artikel WKA unterzubringen, auch nichts zu Turbulenzverträglichkeit oder anderen Aspekten. Wer es will, kann das ja im Artikel: Savonius-Rotor einarbeiten, ich werde das selber nicht machen, weil mir die Laune dazu von jemandem viel zu gründlich verhagelt wurde. Ursprünglich wurde die Frage gestellt, ob der Savonius überhaupt im Artikel genannt werden darf, das habe ich wegen eingangs vorgebrachter negativer Bewertungen dieses Bauprinzips versucht, argumentativ befriedigend zu beantworten. Ich habe meine selbst auferlegte Schuldigkeit jedenfalls getan. --Carl von Canstein 17:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

"noch garnicht verwirklicht" ist ein guter Abschluss. Nichts beweist die Unwirtschaftlichkeit besser als dass etwas, das als besonders einfach zu bauen gilt, nicht gemacht wird. – Rainald62 05:20, 13. Nov. 2011 (CET)

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WKA-Stromerzeugungskosten = 2,5- 3,6 Cent/kWh | A/P = 2,64- 4,36 m²/ kW

• Seit Feb. 2008 sind die Windstromerzeugungskosten mit 2,8- 3,6 Cent/ kWh die mit Abstand billigsten aller Stromerzeugungsarten. (Neue ENERGIE ...); im Artikel: "..werden in den nächsten Jahren auf 5-6 Cent/ kWh sinken. Man sieht sofort, der ganze Artikel ist von Nichttechnikern geschrieben.
• Das muss richtig heissen "Investition/ in 20 Jahren erzeugter kWh".

Beispiel: Die Enercon E-126 kostet 9,3 Mio Euro incl. 800 m Anschluss; 1 E-126 erzeugt in Estinnes/ Belgien (wo 11 E-126) stehen, 20 Mio kWh/ annum --> Relation = (Großzügig) 10 Mio Euro/ 20 J. * 20 Mio kWh-> 2,5 Cent/ kWh.

• Erz.Kosten = (Invest + Betriebs-Ausg)/ kWh / 20 Jahre = ca. 2,5 - 2,8 Cent/ kWh bei Rotoren mit 82-126 m. Letztere gibt es seit Feb. 2008 u. sie sind seither die mit Abstand billigsten aller Stromerzeugungsarten. (Neue ENERGIE ...); aber im Artikel steht: "..werden in den nächsten Jahren auf 5-6 Cent/ kWh sinken". Man sieht sofort, der ganze Artikel ist von Nichttechnikern u. Dilettanten geschrieben. Z.B. auch
• "160 W/ m²"; die entscheidende Größe, muss korrekt invers geschrieben sein, nämlich [Rotorfläche/ Leistung] u. stimmt auch dann hinten u. vorne nicht. Die
• SWT-2.3-113 von Siemens erreicht 4,36 m²/kW; oder invers 2,29 W/m² und nicht 160 W/m².

Die Relation A/P wurde von mir in wiki eingeführt. Die Relation sollte als

• A/ P = [m²/ kW] angegeben sein u. liegt z. B. bei dem guten Wert der
• E-82 bei 2,64 m²/kW, bei der
• SWT-2.3-113 (Siemens), 4,36 m²/kW, von mir eingestellt in Liste aller europäischen Windkraftanlagen"; es ist eine Super-Relation, 1 Protoyp rotiert in Norwegen, wird im Sommer 2012 zertifiziert. Im Artikel steht dann "..liegen bei bis zu 160W / m². Also völlig falsch. Der Autor kennt wohl am besten die Spielzeug- WKAs in den Schrebergärten!
• Ferner darf nicht das physikalisch spottbillige System Windkraft (Seit Feb. 2008 mit den 126 m Rotoren) verwechselt werden mit den Selbstbedienungskosten (Gehältern) von Geschäftsführern u. allen, die daran absahnen.
• Ebenso ist es bei den Gehältern (2-4-8 Mio Euro/ Jahr) je Vorstand + Vorst.mitglieder + Aufsichtsräte der 4 Oligarchen, die AKW und Kohle-KW betreiben im Stromgeschäft.
• SAVONIUS-Rotor: vergesst ihn nun endlich: kommt nix raus ! Forget it forever- nur Dilettanten machen daraus einen meterlangen thread.
• Der Artikel Windkraftanlagen ist der Schlechteste aller in Wiki! Der vermutliche Grund: es haben ausgerechnet Leute, die Technik/Physik nie je gelernt haben, geschrieben. Aber, das ist ja die alte Wiki-Kr.heit.
• Rausschmiss: Es hat z.B. ein Mister "Scientia potentia est" meinen Rausschmiß veranlasst, weil ich "nicht mitarbeite", u. ich nebst meinen fachlichen Einwänden den Mods, Admins etc. vorwarf, unter sich u. mit Autoren verfilzt zu sein, einzelnen Schreiberlingen jederzeit zu erlauben, in "Diskussion" einen Satz dazu zu schreiben, bei mir dies aber als Vandalismus zu werten und daß sie faschistisch ihre Macht missbrauchen.
• Wer technisch eindeutige Fehler einfach korrrigiert ist "Vandale"? Die Wahrheit ist, was Super-Demokraten u. Admins einfach abstimmen? Na dann gut` Nacht, Wissenschaft Ade!
• Oh No, sagt wie so oft, 10.Dez.11, Dr.-Ing. No (nicht signierter Beitrag von 93.104.7.199 (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2011 (CET))
• WIEVIEL METER THREAD WOLLEN DIE DILETTANTEN DA OBEN NOCH KLEIN- u. GROßWINDANLAGEN DEFINIEREN??

Hört endlich auf- ihr Versager, kein Ing. hat die Zeit um KAiser`S Bart meterlange threads zu schreiben- aber ihr NICHTWISSER! 13.12.11, Oh No, sagt, wie so oft, Dr.No

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Stahltürme

Bitte Beleg für die Behauptung, dass die einzelnen Segmente der Stahltürme am Stück zu tranportieren sind. Es gibt m.E. keinen Grund, die Kreiskegelstumpfringe nicht auch aus mehreren Segementen mit vertikalen Fugen zu bilden. Dies wird ja auch bei den Betonfertigteilen so praktiziert. D.h. die zwei oder drei Segmente werden vor Ort zu einem Ring verbunden und dann hochgehoben. --Störfix 10:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so, bin deshalb darüber verwundert, dass Du bei deinem heutigen Edit im Abschnitt die zweifelhafte Aussage nicht gelöscht hast. – Rainald62 20:13, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nur versucht sie zu relativieren. Maßgebend für die Bauweise sind letztendlich nur die Kosten. --Störfix 11:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich rate mal, dass der Materialaufwand steigt, wenn man die gleiche Stabilität erreichen will und zusammenbauen brauch auch extra Zeit und Arbeitskraft und wenn man so oder so einen Schwertranzport brauch, lohnt es sich höchstwahrscheinlich nicht, da es sonst ja öfters gemacht werden würde. Das es nicht möglich ist bezweifle ich auch mal. --Jakob Schulze 12:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Es geht um die Begrenzung des Durchmessers beim Schwertransport. – Rainald62 20:22, 11. Dez. 2011 (CET)

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Verluste

• Falsch im Artikel: "113m Rotor- 1,6 MW"! Es ist deutlich graduell falsch, daß ein 113m Rotor nur 1,6 MW ergibt. Siehe * SWT-2.3-113 von Siemens. Der Protoyp läuft seit April 2011 in Norwegen u. soll April 2012 zertifiziert werden, leistet nicht 1,6, sondern 2,3 MW bei 43/km/h.
• Nebenbedingung (43 km/h) fehlt im Artikel. Ferner erreicht die
• E-82 2,64 kW/m²_12.12.11, Dr. No

Auch hier bitte weniger oberflächlich arbeiten, Herr Ingenieur. Im Artikel steht unter ==Verluste==, "Von den genannten 320 W/m² sind also bis zu 160 W/m² zu erwarten. Ein Rotor mit 113 m Durchmesser (10.000 m² Fläche) gibt dann 1,6 Megawatt an die Welle ab" und oben, bei den 320 W/m², ist 8 m/s angegeben (29 km/h). Nach dem v³-Gesetz sollte der Rotor bei 43 km/h 5,3 MW liefern. Diese Schwachwindanlage regelt aber auf die Nennleistung von 2,3 MW ab, vgl. Typenbezeichnung. Aus der Grafik in [19] lässt sich für 8 m/s eine Leistung von 1,5 MW ablesen. Da Hersteller in diesem Leistungsbereich eher unter- als übertreiben – die Datenblattwerte sind einklagbare, zugesicherte Eigenschaften – passt das hervorragend zur Abschätzung im Artikel. – Rainald62 15:31, 13. Dez. 2011 (CET)

Leistungsdaten für diverse Anlagen gibts hier. Interessant auch der Vergleich zwischen N117 und SWT 2.3 117 mit ähnlichem Verhältnis Rotorfläche zu Rotorfläche aber unterschiedlichem Antriebskonzept, gerade bei geringen Windgeschwindigkeiten. Andol 15:37, 13. Dez. 2011 (CET)

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Schalldruckpegel dB(A) fehlt bei sämtlichen WKA in den Artikeln

• Ausgerechnet das fehlt, worüber die meisten Lügengerüchte im Umlauf sind! Das muß z.B. so heissen:

Eine E-82 ergibt in .....Meter einen Schalldruckpegel von ......dB(A). Real-Beispiel: Die E-44-600 kW erzeugt in 243m eine Immission von 39,7 dB(A).

• Vergleich: Ein Kühlschrank darf lt. §48 BImSchG.. 50 dB(A) in Technisch-Zeichnen-Büros, Ing.Entwicklungsbüros nicht überschreiten,der private bis zu 55 db(A) erzeugen (innerhalb des Raumes), jedoch die WKA an der nächsten belebten Hauswand (aussen) nur 40 dB(A) nachts erzeugen, tags 60 dB(A).

13.12.11-Dr.No

Nicht zu vergessen die Windgeschwindigkeit, bei der gemessen wurde! Vielleicht auch bei gleicher Windgeschwindigkeit der Pegel ohne WKA (vorher oder in vergleichbarar Umgebung, mit gleichem Mikrofon-Windschutz). – Rainald62 14:58, 13. Dez. 2011 (CET)

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