Diskussion:Wissenschaftsleugnung/Archiv/1

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Verschieben in ANR?

Hallo Andol. Der Text ist sehr informativ. Was hält dich davon ab, ihn in den ANR zu verschieben? Viele Grüße, -- Neudabei (Diskussion) 11:55, 19. Mai 2018 (CEST)

Hallo Neudabei, noch ist der Artikel nicht fertig. Ich habe die letzten Wochen und Monate eher an anderen Artikeln gearbeitet und diesen hier währenddessen links liegen gelassen. Ich will ihn aber nachwievor fertigstellen und dann verschieben. Ob das eine Sache von Tagen oder von Wochen ist, kann ich jetzt noch nicht sagen. Daher bitte ich noch ein bisschen um Gedult. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:12, 19. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich war nur neugierig, ob sich eventuell konzeptionelle Schwierigkeiten in den Weg geschoben hätten. Grüße, -- Neudabei (Diskussion) 10:27, 20. Mai 2018 (CEST)

Herzlichen Dank!! ... und ein Vorschlag:

Danke Andol!! Das ist ein informativer, gelungener und wirklich sehr relevanter Artikel! Einen Vorschlag hätte ich zur Präzisierung des folgenden Satzes:

• "Ursprünglich wurde der Begriff "denialism" mit der Bedeutung der "systematischen und ideologisch motivierten Negierung von Realität und Wahrheit" zunächst vor allem für die Holocaust-Leugnung verwendet."

Es könnte vielleicht noch deutlicher herausgearbeitet werden, dass es sich auch bei der Leugnung des Holocausts, um die Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse handelt. Holocaust-Leugnung bezieht sich ja auf die Leugnung gesicherter Erkenntnisse der Geschichtswissenschaften. Daher wäre es vielleicht präziser zu schreiben:

• "Ursprünglich wurde der Begriff "denialism" mit der Bedeutung der "systematischen und ideologisch motivierten Negierung von Realität und Wahrheit" zunächst vor allem für die Holocaust-Leugnung, also die Leugnung gesicherter Erkenntnisse der Geschichtswissenschaften, verwendet."

Viele Grüße, -- Neudabei (Diskussion) 20:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Bitte! Hat ja leider lang genug gedauert, eigentlich wollte ich diesen Artikel ja schon vor einem Jahr in den ANR stellen. Die Ergänzung sollte kein Problem sein, das ist ja selbstevident. Nur eine Frage: Warum findest du diese Präzisierung wichtig? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:20, 28. Jan. 2019 (CET)

EIKE und Konsorten behaupten immer wieder, dass das Wort "Leugner" eine Diffamierung sei, da es eine phonetische Nähe zum Holocaustleugner hat. Holocaustleugnung ist ja in Deutschland eine Straftat. Daher wird dann in diesem Zusammenhang gerne von der Nazikeule im Zusammenhang mit der Verwendung des Terminus Klimwandelleugner schwadroniert. Dein Artikel ist insofern sehr hilfreich, verdeutlicht er, dass es mitnichten nur Holcaust- und Klimaleugner gibt. Wie du im Artikel sehr gut erklärst, gibt es in weiteren Bereichen eine gezielte Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Den Zusatz halte ich für wichtig, da er dem Nazi-Keulen-Argument den Boden entzieht. Es geht bei den unterschiedlichen Formen der Leugnung nicht um die qualitative Gleichsetzung der unterschiedlichen Formen (Leugnung des Klimawandels = keine Straftat / Leugnung des Holocausts = Straftat). Die Gemeinsamkeit ist schlicht und einfach die Leugnung wissenschaftliher Evidenz bspw. in der Klimawissenschaft, Gesundheitswissenschaft, Biologie oder eben der Geschichtswissenschaft. Die Verwendung des Wortes Leugnung ist eine präzise Benennung des Phänomens (eben der Leugnung wissenschaftlicher Evidenz) und kein Totschlagargument. -- Neudabei (Diskussion) 21:49, 28. Jan. 2019 (CET)

OK, ich habe dein Argument verstanden. Mit der Umsetzung bin ich noch nicht ganz glücklich, weil das nun doch um einiges über die Quelle hinausgeht, aber da werde ich mal sehen, was ich tun kann. Andol (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2019 (CET)

"falsche" Experten

Lässt sich "false experts" wirklich mit "falsche Experten" übersetzen? Wäre nicht "vermeintliche Experten" besser? Vielleicht kann man das auch noch erklären. Der Trick ist ja, dass sich ein Dr. oder Prof. durch seinen Titel selbst Autorität verleiht, auch wenn er in einem fremden Feld ohne Auseinandersetzung mit dem Stand der Wissenschaft agiert. (vgl. mit Argumentum ad verecundiam) -- Neudabei (Diskussion) 10:10, 29. Jan. 2019 (CET)

Es lässt sich, siehst du ja ;-) Ob es die beste Übersetzung ist sei dahingestellt. Vermeintliche Experten ginge sicher auch, hätte auch Vorteile, aber dann kommen sich gleich wieder Leute an und behaupten, das wäre falsch übersetzt und wir würden hier tolle Wissenschaftler per POV abqualifizieren. Bitte um weitere Meinungen, ich bin für die Änderung offen.

Männliche Dominanz

Den Abschnitt finde ich nicht gut. Er basiert lediglich auf einem Paper und die dargelegten Argumente überzeugen mich nicht. Dabei ist es sicherlich wahr, dass es einen gewissen Typus Mann gibt, der als Wissenschaftsleugner archetypisch ist. Aber:

1. Nicht nur die Wissenschaftsleugnung ist von Männern dominiert. Die Wissenschaft an sich ist immer noch von Männern dominiert. Über die Effekte kann man nur spekulieren bzw. streiten.
2. Warum sollte der Bereich der Relativitätsleugner beispielhaft sein? Scheint mir nicht sinnvoll, da dies wohl vor allem in der Vergangenheit (zu einer Zeit, in welcher Männer alles dominiert haben) stattgefunden hat.
3. In der Biologie arbeiten vergleichsweise viele Frauen. Unter Evolutionsleugnern und Kreationisten befinden sich wenige Frauen. Hier haben wir ein Problem mit der Kausalität und Korrelation. Ich bezweifele, dass es viele Biologen (also Naturwissenschaftler) unter den Evolutionsleugnern und Kreationisten gibt. Evolutionsleugnern und Kreationisten sind meist evangelikale Christen, welche ein antiquiertes Männer- und Frauenbild pflegen. Kein Wunder, dass in dieser Gruppe meist Männer Ihre Meinung öffentlich artikulieren.
4. Als Begründung am Ende des Abschnitts wird über Ursachen spekuliert. Spekulationen sollten aber nicht in den Artikel.
5. Vielleicht würde eine Statistik im Bereich der Impfgegner auch eine andere Verteilung liefern.

Summa summarum würde ich den Abschnitt in der Form entfernen. -- Neudabei (Diskussion) 10:29, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich habe ja erst angefangen und die männliche Dominanz findet sich auch in anderen Arbeiten. Ich versuche den Abschnitt daher besser mal auszubauen und mit mehreren Quellen zu belegen. Löschen möchte ich ihn aber nicht, denn das Paper beschreibt all die genannten Charakteristiken, und hier selektiv welche wegzulassen wäre eine Art von Theoriefindung. Das hat dann was von nur das Übernehmen, was einem passt und ignorieren, was einem nicht passt. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar. Ich muss auch sagen, aus meiner persönlichen Erfahrung heraus trifft diese Aussage auch zu. Ich kenne fast nur männliche Klimaleugner, auch beim Tabak war es genauso. Bei der Evolution bin ich jetzt nicht so bewandert, da kann ich nur aus den Quellen zitieren. Andol (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2019 (CET)

Naja, ganz daneben wirst du nicht liegen, aber was für die Klimawissenschaft mit Sicherheit gilt, muss nicht allgemeingültig sein. Die Schwächen habe ich ja oben gelistet. Bitte betrachte es als konstruktive Kritik. Manchmal ist weniger mehr; vielleicht sind Kürzungen zielführend. (Übrigens ist Ursula Haverbeck eine Frau.) -- Neudabei (Diskussion) 15:26, 29. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag zur Leugnung der Relativitätstheorie: Die Debatte spielt sich nicht mehr in aller Öffentlichkeit ab, wird jedoch von diversen Crackpots in gewissen Ecken des Internets weiterhin ausgetragen. Zumindest eine Frau ist sehr aktiv dabei. Dazu eine Anmerkung, die sich zwar nur auf mein Themengebiet stützt, die dennoch eine gewisse Aussgagekraft besitzt: In den letzten 10 bis 15 Jahren hat der "weibliche" Faktor bei diversen Studien zur Klimatologie und Paläoklimatologie stark zugenommen, und Frauen, die in diesem Bereich auch als Hauptautorinnen in Erscheinung treten, sind durchaus keine Ausnahme mehr. Meine Aussage bezieht sich auf mehr als tausend ausgewertete Paper und besitzt daher durchaus statistische Relevanz. Nur bei wissenschaftlicher Literatur aus chinesischen Quellen muss ich leider passen, die entzieht sich meinem Urteil im Hinblick auf Geschlechtszugehörigkeit. :-) --Berossos (Diskussion) 16:10, 29. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich ähnlich. Zumindest beim Klimawandel scheint es klar zu sein. Beispielsweise wird es hier doi:10.1016/j.gloenvcha.2011.06.003 ebenfalls bestätigt: "Even casual observers of denialist activities likely notice an obvious pattern; with rare exceptions (e.g., Sallie Baliunas), the most prominent denialists are conservative white males.1" Bei Björnberg steht auch ein Satz dazu. Andol (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2019 (CET)

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich stelle den Abschnitt nicht grundsätzlich in Frage. Nur in der vorhandenen Form hat er deutliche Schwächen. In der Klimawissenschaft arbeiten vermutlich deutlich mehr Männer als Frauen. Daraus aber irgendwelche Rückschlüsse auf die Klimawandelleugner zu ziehen halte ich für falsch. Die Klimawandelleugner sind eben nicht aus der Wissenschaft. Es gibt einfach eine zweite Gruppe von meist älteren, fachfremdenen Männern (teils mit Verbindungen zu rechten Kreisen), die den Klimawandel leugnen. Die Tatsache, dass mehr Männer in der Klimawissenschaft arbeiten, koinzidiert mit der Tatsache, dass es eine zweite Gruppe von Männern gibt, die den Klimawandel leugnen. Ähnlich ist es in der Biologie: Die Wissenschaft mag von Frauen dominiert werden. Die Nichtwissenschaft der Kreationisten mag von Männern dominiert werden. Die Gruppe der Nichtwissenschaftler hat aber nichts mit Biologie am Hut. Man sollte hier keine Schlüsse von der einen auf die andere Gruppe ziehen, die sich so nicht ziehen lassen. -- Neudabei (Diskussion) 16:51, 29. Jan. 2019 (CET)

Hinweis auf Artikel Negationismus

Der Artikel ist relevant für den vorliegenden Artikel. Allerdings scheint es in der WP zwei unterschiedliche Definitionen zu geben:

• Aus dem Artikel Negationismus: "Als Negationismus wird vor allem in Frankreich (Négationnisme), seltener auch in Großbritannien (Negationism) die Leugnung von Völkermorden bezeichnet."
• Aus dem Artikel Holocaustleugnung:"Mit dem einflussreichen Buch Das Drama der Europäischen Juden von Paul Rassinier (1964) begann die französische Variante der Holocaustleugnung, der Negationismus."

(Übrigens erwarte ich nicht von Andol hier zu jedem Punkt den ich in die Disk. einbringe Stellung zu beziehen. Es sind nur Hinweise, die durch "to whom it may concern" aufgegriffen werden mögen - oder auch nicht.) -- Neudabei (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2019 (CET)

Guter Hinweis. Fürs erste baue ich mal ein Siehe auch ein, dann können wir weitersehen. Derzeit bin ich noch nicht in der Lage, beide Aspekte wirklich scharf zu trennen, da es durchaus ja einige Überschneidungen gibt. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, ist Negationismus eine Unterform von Science Denial, aber ich muss erst mehr über Negationismus lesen, um es sicher sagen zu können. Andol (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2019 (CET)

Noch eine Leugnung

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man diese spezielle Art von Leugnung (dargestellt in den Artikeln Chronologiekritik und Erfundenes Mittelalter im Artikel zumindest kurz erwähnen sollte. Diese speziellen Punkte fallen zwar auch unter Pseudowissenschaft und Verschwörungstheorie, überlappen sich aber partiell mit dem umstehenden Artikel. --Berossos (Diskussion) 12:47, 10. Feb. 2019 (CET)

Vermutlich schon, aber da muss ich mich erst mal einlesen. Was Pseudowissenschaft angeht, so ist die Leugnung ja eine der beiden Hauptströmungen der Pseudowissenschaft. Und Verschwörungstheorien braucht man ohnehin (fast) zwingend, um gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse zu bestreiten. Vielen Dank auch für die sprachlichen Verbesserungen! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:48, 10. Feb. 2019 (CET)

"Regierungen sind ebenfalls bisweilen Treiber von Wissenschaftsleugnung."

Gibt es Beispiele aus Deutschland? Verkehrsminister Scheuer in der Grenzwertdebatte?--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Wenns nach mir geht, dann ist das ein ganz klarer Fall. Aber es gibt dazu logischerweise noch keine Fachliteratur. Dieser Kommentar deutet es an [1], aber das wäre schon frei interpretiert. ich möchte in diesem Artikel aufgrund seiner Bedeutung eigentlich auch keine journalistischen Medien zitieren, von der notwendigen Begriffsverwendung mal abgesehen. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass die aktuelle Feinstaubdebatte und insbesondere der Fall Köhler/Scheuer in 1-2 Jahren auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur als Beispiel für Wissenschaftsleugnung genannt werden. Die Medien haben ja schon mal angefangen, und wenn man das Verhalten der beiden Herren mal mit den umseitig genannten Charakteristiken vergleicht, dann reibt man sich schon etwas die Augen, weil da ja fast jedes Kriterium zutrifft. Diese Aussage müssen aber erst andere treffen, vorzugsweise Wissenschaftler in begutachteten Papern, bevor wir sie hier wiedergeben können. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:49, 18. Feb. 2019 (CET) Danke, Gruß --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:49, 19. Feb. 2019 (CET)

Warum nicht als Titel „Wissenschaftsleugung“?

--Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:39, 10. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Furfur, ich hatte denas englischsprachige Lemma Science Denial bevorzug, weil es im Deutschen noch nicht so wirklich einen eigenständigen Begriff für das Phänomen der Wissenschaftsleugnung gibt und ich keine Begriffsetablierung betreiben wollte. Inzwischen bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob das die beste Idee war. Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob die Verschiebung auf "Wissenschaftsleugnung" nicht doch die bessere Option wäre. Unter anderem weil ich merke, dass ich auch selbst bei Verlinkung des Artikels Wissenschaftsleugnung schreibe, da Science Denial für Leser, die nicht des Englischen mächtig sind, schlicht unverständlich ist. Die Frage ist, wäre "Wissenschaftsleugnung" Begriffsetablierung oder nicht. Ja, er Begriff existiert, aber es existiert auch ein Beleg, der darlegt, dass es im Deutschen noch keinen konkreten Begriff zu geben scheint [2]. Das hat mich bisher davon abgehalten, den Artikel zu verschieben. Wenn es hier mehr Zustimmung für Wissenschaftsleugnung gibt, dann habe ich aber definitiv nichts gegen eine Verschiebung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:26, 10. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Andol, der Begriff „Wissenschaftsleugung“ ist doch etabliert und gängig. Ich finde ihn auch geeignet (manchmal kann es ja sein, dass ein englischer Begriff einen Sachverhalt besser zu treffen scheint). Den Punkt, den Du ansprichst, finde ich wichtig. Längst nicht alle Leser und Autoren können ausreichend Englisch und meine Erfahrung ist die, dass viele ihre eigenen Kenntnisse deutlich überschätzen. Das sieht man dann an kuriosen Missverständnissen und Fehleinschätzungen englischer Texte. Ich würde eine Verschiebung für sinnvoll halten und unterstützen. Mit dem Begriff „Begriffsetablierung“ bin ich auch vorsichtig. Letztlich ist die Einführung eines englischen Begriffs auch eine Begriffsetablierung und ich kenne auch Artikel, bei denen ich das Gefühl habe, dass der Autor das Ziel verfolgt, einen englischen Begriff zu „etablieren“, der hier absolut ungebräuchlich ist. Meiner Ansicht nach darf man auch gerne den Mut haben, einen Begriff ins Deutsche zu übersetzen, wenn es sich nicht um einen ausgesprochenen Fachterminus oder Eigennnamen handelt. Die deutsche Sprache ist lebendig, flexibel und erweiterbar. Das ist dann keine „Neuerfindung“, sondern einfach die Beschreibung eines Sachverhalts. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:25, 11. Aug. 2019 (CEST)

Stimmt, so herum würde die Begriffsetablierung ja ebenfalls funktionieren, das habe ich noch gar nicht bedacht. Ich lasse diese Diskussion mal etwas offen und werde, wenn dann kein Widerspruch kommt, in ein paar Tagen die Verschiebung einleiten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:57, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin auch für "Wissenschaftsleugnung", da der Begriff durchaus häufig gebraucht wird in dem Zusammenhang. Übrigens gibt es auch die Bezeichnung "Wissenschaftsverweigerung" (Hier werden beide Begriffe verwendet), wenn auch viel seltener. --Relie86 (Diskussion) 21:59, 11. Aug. 2019 (CEST)

„Sanftere“ Leugnungstaktiken

Wäre es sinnvoll, „sanftere“ Leugnungsmethoden und -taktiken wie Relativierung, Verharmlosung, FUD etc. im Artikel explizit zu erwähnen? Vergleiche Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Stufen der Leugnung. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:26, 17. Dez. 2019 (CET)

False balance, also die "falsche Balance", wäre noch zu nennen. Den englischsprachigen Artikel finde ich interessant - ein deutschsprachiges Pendant dazu haben wir noch nicht - oder? ("False balance" heißt "falsche Gleichgewichtung". Dabei geht es darum, dass Journalisten versuchen, die Wahrheit abzubilden. Dazu bedient man sich verschiedener Hilfskonstruktionen, wie der Gleichgewichtung von Meinungen, also Pro- und Contra-Argumente gleichberechtigt darstellen, um die Realität gut abzubilden.) -- 2001:4DD6:E66C:0:E0DD:5408:3861:9C18 14:53, 17. Dez. 2019 (CET)

Naja, mit wissenschaftlichen Belegen ginge das schon, hast du welche? Zur Falschen Ausgewogenheit. Das ist im Artikel beschrieben, ich habe gerade noch einen Link gesetzt. Wir haben in der deutschsprachigen Wikipedia zwar keinen Artikel zur falschen Ausgewogenheit bzw. balance as bias, aber wir haben einen Abschnitt im Artikel Ausgewogenheit, der praktisch die gleichen Informationen enthält wie der englischsprachige Artikel. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:01, 17. Dez. 2019 (CET)

Et voilà - Schnellrecherche:

• Balance as bias: global warming an dthe US prestige press, Boykoff et al., University of California, 2004
• When balance is bias, 2011
• Balance and bias in journalism: representation, regulation and democracy, Buch, 2006-- 2001:4DD6:E66C:0:283A:5452:C88A:41FF 20:59, 17. Dez. 2019 (CET)

Boykoffs "Balance as Bias" ist die Schlüsselstudie zum Thema, schon klar. Aber diese Arbeit ist längst zitiert. Und zwar nicht nur in diesem Artikel hier, sondern eben auch im Klimaleugnerartikel und im Artikel Ausgewogenheit. Andol (Diskussion) 21:06, 17. Dez. 2019 (CET)

Oooh danke! Im Artikel Ausgewogenheit ist tatsächlich alles enthalten. Dort hätte ich jetzt nur nicht gesucht... -- 2001:4DD6:E66C:0:283A:5452:C88A:41FF 23:00, 17. Dez. 2019 (CET)

Die false balance fallacy ist ein sehr guter Hinweis. Aber mir ging es eigentlich mehr allgemein um den Trick, daß Leugner behaupten, sie würden ja nichts leugnen oder abstreiten, da sie lediglich den Stand der Forschung „anders beurteilen“ würden, also in Wirklichkeit verharmlosen oder relativieren. Also eine subtilere Form der Leugnung.

Gerade im Bereich Klima absolut gängig: „Okay, das Klima verändert sich und da bin ich schon auch ein wenig besorgt, aber diese apokalyptischen Katastrophenszenarien, mit denen IPCC/FFF/Greta daherkommt, sind total übertrieben; die Welt geht schon nicht unter und der Hungertod droht auch niemandem, etc.“ (lukewarmism). --Florian Blaschke (Diskussion) 23:23, 17. Dez. 2019 (CET)

Oder natürlich Allgemeinplätze wie „Wissenschaftler können sich auch irren, so genau können die das nicht vorhersagen, das ist doch irrationale Panikmache, etc.“ Strohmannargumente und appeal to consequences sind auch sehr beliebt. Aber nein, der menschengemachte Klimawandel wird ja nicht geleugnet, vielmehr werden Aktivisten oder Forscher selbst als von einem quasireligiösen Missionsdrang beseelte Spinner oder (Öko-)Fanatiker dargestellt, als apokalyptische Prediger und Weltuntergangspropheten, gerade weil ihre Prognosen so extrem sind. Der Spieß wird also umgedreht. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:39, 17. Dez. 2019 (CET)

(Ganz abgesehen von dem Trick, so zu tun, als würden aktivistische Gruppen wie FFF sich nicht im wesentlichen lediglich auf den Stand der Forschung beziehen und auf die Einhaltung bestehender internationaler Verträge pochen, sondern hätten eine beliebige subjektive Laienmeinung und irgendwelche Argumente dazu.) --Florian Blaschke (Diskussion) 23:33, 17. Dez. 2019 (CET)

Das kenne ich natürlich auch, aber im ersten Moment fällt mir keine Literatur dazu ein. Natürlich sagen Wissenschaftsleugner nicht, sie dass sie den Forschungsstand rundheraus leugnen, sondern stellen sich in aller Regel als faktenorientierte kritische Geister dar, die mit rationalen Argumenten den Forschungsstand kritisch hinterfragen. Diese Scharade klappt zwar meist bestenfalls im ersten Satz, weil danach meistens so starke Polemiken kommt, dass diese Selbstbehauptung wie eine Seifenblase zerplatzt, aber das ändert ja nichts an der Argumentation. Also relevant und darstellungswürdig finde ich diesen Punkt schon, nur wie schon geschrieben, mir fällt auf Anhieb keine Literatur ein, die das genauer darstellt. Ich muss mal suchen, kann aber dauern, mein Literatur-Ordner zu Wissenschafts- und Klimaleugner ist inzwischen sehr voll. Hast du vielleicht was zur Hand? In den Medien könnte man wohl was finden, aber mir wäre es wichtig, dass dieser Artikel komplett mit wissenschaftlicher Literatur geschrieben ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2019 (CET)

Leider nein, ich kenne zu diesem gesamten Themenkomplex nicht die Literatur (mein eigentliches Gebiet ist ja Sprachwissenschaft, nicht Soziologie); ich beobachte nur diese Taktiken die ganze Zeit, und wie sie immer ausgefeilter und raffinierter werden (und ärgere mich darüber, wie erfolgreich mit allen rhetorischen Tricksereien immer wieder vom eigentlichen Kern der Sache abgelenkt wird). Ich fände es halt wichtig, in diesem Artikel möglichst keine Hintertürchen für subtilere Formen von Denialismus offen zu lassen, sondern nach Möglichkeit explizit zu erwähnen, daß Wissenschaftsleugnung (gerade heutzutage, wo viele Leute – also auch Laien – für das Phänomen schon sensibilisierter sind oder allmählich werden) oft nicht aus bloßem plumpen Bestreiten oder Ablehnen des Forschungsstandes besteht – auch wenn es eigentlich ziemlich offensichtlich ist, daß Leugner mittlerweile (wo viele Argumente schon bekannter sind und viele Laien schon etwas weniger naiv sind als sie einst waren) so vorgehen müssen, um sich dem Vorwurf des Denialismus leichter entziehen zu können (es ist halt ein Katz-und-Maus-Spiel, genauso wie im Bereich des Rechtspopulismus allgemein: „ich bin kein Leugner/Rassist/Nazi, aber ...“). Und diese subtileren Taktiken werden dann wohl auch von gutgläubigen Laien wieder unbewußt reproduziert. Vielleicht findest Du ja demnächst noch etwas Geeignetes. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:02, 18. Dez. 2019 (CET)

Mir ist noch ein gerade brandaktuelles Beispiel eingefallen, an dem sich das Problem noch besser verdeutlichen läßt. Eine ungeheuer wirksame Taktik ist concern trolling. Da offene Homophobie gesellschaftlich zunehmend geächtet wird, und die Luft auch für die Ausweichtaktik immer dünner wird, bei der v. a. Jugendliche von Homosexualität „geheilt“ werden sollen („Konversionstherapie“), konzentriert sich der konservative, rechte und christlich-fundamentalistische Rand jetzt auf Versuche, Transsexualität zu „heilen“. Transsexuelle und geschlechtsdysphorische Jugendliche (vorwiegend mit Vulva geborene) werden flugs willkürlich zu „Pseudotranssexuellen“ und zu Opfern einer ominösen Verschwörung erklärt, die Homosexualität und Geschlechtsnonkonformismus ausradieren will.

Auch hier greift die Taktik des Spießumdrehens: Der Vorwurf von Homophobie, Frauenfeindlichkeit, Sexismus und Antifeminismus trifft nun plötzlich bizarrerweise eher links oder liberal eingestellte Menschen, die es gutheißen oder auch nur tolerieren, wenn Menschen, insbesondere (aber nicht nur) Jugendliche, Namen, Pronomen, gesetzliches Geschlecht und ihren Körper verändern (all das wird als unnötig kritisiert). Es wird mit einem ganz spezifischen regret-Narrativ gedroht, bei dem Menschen, insbesondere Jugendliche, später irgendwann an einen Punkt kommen, wo sie bestreiten, je transsexuell gewesen zu sein, und ihre Geschlechtstransition bereuen. Daß es auch ganz andere, viel häufigere, regret-Narrative gibt, insbesondere freilich dasjenige, nicht früher transitioniert zu sein, oder wo eine Transition abgebrochen, unterbrochen oder nur teilweise rückgängig gemacht wird, von einem kompletten „Irrtum“ oder „Pseudotranssexualität“ aber gar nicht die Rede ist, wird hierbei geflissentlich unter den Teppich gekehrt.

Daß Erwachsene schon seit über 50 Jahren in großen Zahlen Geschlechtstransitionen vornehmen und Jugendliche mindestens seit 20 bis 30 Jahren, so daß massive Erfahrungswerte vorliegen, wird hierbei ignoriert, und Transsexualität als „Modetrend“ abgetan, da sehr frühe Transition in der Pubertät (mit ihren massiven Vorteilen da die ungewollte Pubertät nie durchlebt werden muß und der Körper sich nie in eine ungewollte Richtung entwickelt – deren oft als entstellend empfundene Folgen auf chirurgische Weise kostspielig rückgängig gemacht oder einfach akzeptiert werden müssen, allerdings die Akzeptanz im „Zielgeschlecht“ oft erheblich erschweren, und auch das oft jahrzehntelange Leben in einem ungewollten, ja abgelehnten Geschlecht bringt massive Nachteile und Leiden mit sich) und auch in den 20ern beständig häufiger wird und die Fallzahlen allgemein steigen – wofür es ganz triviale Erklärungen gibt, nämlich gestiegenes Bewußtsein und Informationsfülle ... und auch bessere Unterstützung, im Gegensatz zu der herkömmlichen Vorgehensweise der Sexualpsychiatrie, Patienten ihre Transsexualität ausreden zu wollen – also letztlich auch eine „Konversionstherapie“! –, sie mitunter jahrelang zu vertrösten, ihnen einen oft riskanten und erniedrigenden „Alltagstest“ ggf. auch gegen ihren Willen zu verordnen (körperlich an die Zielvorstellung angleichende Maßnahmen können bereits vor dem sozialen Geschlechtswechsel begonnen werden, um diesen zu erleichtern), und nur bei den Hartnäckigen irgendwann nachzugeben. Unterstützung erhalten (Jugend-)Transitionsgegner hierbei von besonders konservativen Sexualpsychiatern wie Alexander Korte.

Hierbei ist es natürlich besonders effektiv, eine Geschlechtstransition – egal wie sehr vom Patienten gewollt (im Zweifelsfall ist der ohnehin Opfer von Gehirnwäsche) – als „Verstümmelung“ darzustellen und an die Bevölkerung und Politik zu appellieren, diese Praxis doch möglichst nicht zuzulassen, oder sich wenigstens wieder für strengeres „Gatekeeping“ einzusetzen, weil man so die (angeblich zahlreichen) regret-Fälle minimieren könne, bei denen Patienten eine angefangene und schon weit gediehene (oder – mitsamt Operationen – gar komplett abgeschlossene) Geschlechtstransition wieder rückgängig machen, soweit möglich.

Sprich, concern trolling, think of the children, moral panic und Verschwörungsnarrativ nach der Art they are coming for our children (denen hormonelle Maßnahmen und Operationen aufgezwungen würden, in bewußter Verkennung der Tatsache, daß die Kinder, bei denen dies geschieht, nicht transsexuell, sondern intersex sind). Obwohl die wissenschaftliche Betrachtung klar ist, angesichts von jahrzehntelangen Erfahrungen und immer weiterentwickelten Behandlungsstandards, zunehmend in Zusammenarbeit mit selbst betroffenen Aktivisten, wird Geschlechtstransition von interessierten Kreisen als schauerliches gigantisches Gesellschaftsexperiment dargestellt, dessen Motive selbst sozial konservativ oder reaktionär seien (so wie die Zwangstransitionen für Homosexuelle im Iran). Allgemein werden hier wieder überaus geschickt Randgruppen gegeneinander ausgespielt – so wie im rechtspopulistischen Bereich schon seit bald 20 Jahren Muslime und People of Color gegen LGBT-Personen ausgespielt werden, sind es hier, mit dem noch klareren Motiv von divide et impera, cissexuelle Homo- und Bisexuelle sowie geschlechtnichtkonforme Menschen (insbesondere Frauen und Mädchen) gegen Transsexuelle, um die politische Allianz LGBT zu schwächen oder ganz zu zerstören.

Geleugnet wird hier also der Stand der Wissenschaft zum Thema Transsexualität, unter dem Vorwand und Deckmäntelchen der Sorge um geschlechtsnichtkonforme Erwachsene und vor allem Jugendliche. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:37, 19. Dez. 2019 (CET)

"Wissenschaftler"

Die Überschrift "Wissenschaftler" finde ich für den umseitigen Abschnitt problematisch. Denn: Wissenschaftler haben per Definition ein Interesse daran, Wissen zu schaffen. Wissenschaftsleugner können daher keien Wissenschaftler sein. Denn: Wissenschaftsleugner haben ein Interesse daran, Wissen zu unterdrücken. Passender wäre es daher den Abschnitt "Akademiker" zu nennen. Denn: Es handelt sich bei diesen Personen um Menschen, welche einen akademischen Titel haben und versuchen sich als vermeintliche Wissenschaftler zu präsentieren. Wölfe in Schafspelzen. -- 2001:4DD6:E66C:0:E0DD:5408:3861:9C18 15:05, 17. Dez. 2019 (CET)

Das ist deine persönliche Definition. Die übliche Definition ist unter Wissenschaftler zu finden. Es gibt durchaus Leute, die Wissenschaftler in einem bestimmten Fach sind, die aber meinen, durch ihre Ausbildung in diesem Fach qualifiziert zu sein, ein anderes Fach zu revolutionieren, von dem aber sie nichts verstehen. Diese Leute sind gleichzeitig Wissenschaftler und Pseudowissenschaftler, weil sie sowohl Wissenschaft als auch Pseudowissenschaft betreiben. --Hob (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2019 (CET)

"Wissenschaftler (in Österreich und der Schweiz auch Wissenschafter) oder Forscher sind Personen, die sich systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigen."

@Hob Gadling: Deinen Einwand verstehe ich nicht. Inwiefern beschäftigen sich Wissenschaftsleugner systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung? -- 2001:4DD6:E66C:0:103C:5266:C72D:1EB 18:48, 17. Dez. 2019 (CET)

Ich kann die Motivation nachvollziehen, aber im Beleg steht Wissenschaftler, nicht Akademiker. Zudem wird dort explizit hervorgehoben, dass viele der hier beschriebenen Wissenschaftler eben nicht an akademischen Institutionen arbeiten, sondern für Think Tanks. Andol (Diskussion) 20:01, 17. Dez. 2019 (CET)

Ich kann beruflich auf dem Gebiet der, sagen wir mal, organischen Chemie als Wissenschaftler tätig sein und mich in meiner Freizeit für Kreationismus, also Wissenschaftsleugnung einsetzen. Auf dem einen Gebiet bin ich dann Experte, auf dem anderen Laie. Und sowohl Wissenschaftler als auch Wissenschaftsleugner. Deshalb funktioniert dein Argument "Wissenschaftsleugner können daher keien Wissenschaftler sein" nicht. --Hob (Diskussion) 11:58, 18. Dez. 2019 (CET)

Im Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung wurde es jedenfalls anders gelöst. Dort gibt es die Abschnitte "falsche Experten" und "Contrarians aus der Wissenschaft". --2001:4DD7:B4F7:0:3DB2:795F:C85A:E7E 20:58, 18. Dez. 2019 (CET)

"wurden dabei der Öffentlichkeit verzerrte und manipulierte Behauptungen über den Forschungsstand präsentiert, um unsubstanzierte Falschbehauptungen in die Welt zu setzen"

Gruezi. Ist das in der Schärfe belegt? Oder wurde schlicht schlampig gearbeitet? -- 2001:4DD7:BDCD:0:39DB:706B:47BD:C078 22:04, 1. Jan. 2020 (CET)

Das ist annähernd wörtlich übernommen: "In the recent German example, various communication channels, including talk shows, interviews in mainstream media, and social media presented biased and manipulative views of the science to make unsubstantiated false claims and question the validity of published scientific reports". Allerdings fällt mir gerade auf, dass Wort tatsächlich falsch ist, nämlich "manipulative". Habe ich gerade korrigiert. Andol (Diskussion) 22:13, 1. Jan. 2020 (CET)

Science Denial in real time

Lungenärzte/Köhler

Hier ein Artikel der NZZ, der darauf hindeutet, dass es sich bei dem Gebaren einiger Lungenfachärzte in D schlicht um Science Denial handelt [3]. Vermeintliche Experten machen sich einen schlanken Fuß und ignorieren alle Studien zum Thema NOx und Feinstaub und argumentieren einfach aus dem Bauch heraus. Gibt es zu dem Thema schon etwas in der WP zu lesen? -- Neudabei (Diskussion) 09:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, beim Artikel Dieter Köhler (Mediziner). Es stellt sich mir allerdings die Frage, ob das in dem Umfang dort gut aufgehoben ist. Nur wo sonst? Das Thema verteilt sich ja auf Feinstaub, Stickoxide und Köhler. -- Relie86 (Diskussion) 09:46, 29. Jan. 2019 (CET)

Stimmt durchaus. Solange aber nicht mindestens 2, eher 3 bedeutende Medien Köhlers Verhalten explizit als Wissenschaftsleugnung bezeichnen, möchte ich es hier nicht erwähnen, auch wenn man wohl hinter fast jedes hier beschriebene Charakteristikum einen Haken setzen kann. Im Köhler-Artikel habe ich es kurz angerissen und auch diesen Artikel hier verlinkt, möchte es aber auch nicht weiter ausführen, damit das dort nicht noch ausführlicher wird. Mittelfristig hat diese Affäre natürlich Potential für einen eigenen Artikel, da könnte man dann mehr dazu schreiben, wenn das die Quellen hergeben Andol (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2019 (CET)

Corona/COVID-19

Der nächste Fall ebenfalls in Realtime, daher auch hier mal Vormerkung eines möglichen Belegs. Und Überraschung: Es sind wieder die gleichen Leute wie auch bei anderen Formen der Leugnung, u.a. Steven Milloy. [4] [5] Daraus lassen sich wunderbar Rückschlüsse auf die Motivation für diese hier klar als vorsätzlich erkennbare Leugnung ableiten: Ablehnung staatlicher Eingriffe in die "freie Wirtschaft". Siehe Belege. Ich warte vor dem Einbau aber erst einmal ab, ob demnächst noch wissenschaftliche Literatur zum Thema erscheint. Bisher kenne ich da nur diesen Kommentar doi:10.1186/s12916-020-01556-3 Andol (Diskussion) 23:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

• Why virus denial resembles climate denial., NY-Times, Paul Krugman,
• Trump’s response to the pandemic has been haunted by the science denialism of his ultraconservative religious allies., NY-Times, Katherine Stewart -- 2003:C9:AF18:AF00:78A8:7F27:A23B:332A 23:34, 3. Apr. 2020 (CEST)

Foto-Unterschrift

Da steht

Jim Inhofe 2015 bei einer Senatsrede, bei der er mit einem Schneeball gegen die Existenz der menschengemachten globalen Erwärmung argumentierte.

Argumentierte er ?(?) Waren es nicht Scheinargumente ? --Neun-x (Diskussion) 23:36, 2. Jan. 2020 (CET)

Polemisierte ist der richtige Ausdruck. -- 2001:4DD3:AB6C:0:1959:D8E5:92C4:E830 11:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Historische Beispiele

Gibt es Quellen, die diese Geschichten mit Wissenschaftsleugnung in Zusammenhang bringen, oder ist das WP:OR bzw. en:WP:COATRACK? (Gibt es einen ähnlichen Artikel auch in der deutschen WP?)

Freud war kein Wissenschaftler, Plato ebensowenig. Und der Begriff "Semmelweis-Reflex" wird typischerweise als en:Galileo gambit eingesetzt. Alle drei Beispiele taugen nicht viel im Zusammenhang mit dem Thema. --Hob (Diskussion) 07:57, 8. Mai 2020 (CEST)

Zu der Frage nach Quellen: Ja, es gibt sie. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Einzig in der Quelle zu Semmelweiß wurde nicht explizit vom "leugnen" sondern nur "ablehnen" gesprochen. Ich habe auf diese verwiesen, weil englischsprachige Quellen für deutschsprachige Lesende nicht umbedingt so gut verständlich sind (und ich sie auch nicht wirklich gelesen habe). Da aber nach einer klaren Attributierung gefragt wurde, füge ich doi:10.1187/cbe.12-03-0029 hinzu. Habitator terrae 23:38, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein. Das sind lediglich Beispiele, wo jemand die Begriffe "Wissenschaft" und "leugnen" in Zusammenhang gebracht oder gar zu dem Wort "Wissenschaftsleugnung" kombiniert hat, es sind also bestenfalls historische Beispiele für die Verwendung des Wortes, aber nicht für das Phänomen, um das es hier geht. In diesem Artikel geht es um das, was im Original en:denialism heißt, also um das Leugnen von jeweils speziellem "wissenschaftlich unstrittigem Wissen". Das Freudsche Was-auch-immer fällt darunter nicht, denn Freud war alles Mögliche, aber kein Wissenschaftler. Und bei Husserl und Plato geht es um die Sophisten, also um eine bestimmte philosophische Richtung. Wenn es Wissenschaftsleugnung ist, Plato oder Freud zu widersprechen, dann sind große Teile der Wissenschaft Wissenschaftsleugner. Semmelweis hingegen musste sich erst noch durchsetzen - seine Erkenntnis wurde geleugnet, als sie noch kein etabliertes Wissen war, und auch noch von den Experten selber. Auch das war also etwas ganz anderes als das, worum es hier geht. in der Quelle, die du oben nennst, steht

"In Semmelweis's day, many doctors were offended at the suggestion that they might carry diseases and should wash their hands. Today, we are fortunate that we understand the germ theory and that medical practice is generally grounded in sound science. Nevertheless, some physicians practicing in the twenty-first century suffer from a perception deficit when it comes to hand washing."

Semmelweis' Gegner von damals werden also auch in dieser Quelle nicht explizit der Wissenschaftsleugnung zugeordnet, sie kommen nur zufällig in einem Artikel vor, in dem es um das Thema geht, um ihre Epigonen richtig einordnen zu können - da haben es welche auch fast 200 Jahre später nicht geschnallt, dass Händewaschen schlau ist.

Was ich auf ungeschickte Weise gefragt habe bzw. eigentlich fragen wollte, war: da genau dieses Phänomen erst seit wenigen Jahren ein Thema mit nennenswertem Umfang ist - abgesehen von den "Historischen Beispielen" stammen alle Sekundärquellen des Artikels aus dem 21. Jahrhundert - braucht es seriöse Quellen aus dem 21. Jahrhundert, die sich mit diesem Thema beschäftigen und die auch die "Historischen Beispiele" als historische Beispiele benennen. Gibt es die?

Wenn es die nicht gibt, dann ist das Erwähnen der "Historischen Beispiele" so ähnlich wie das, was Ufologen tun, wenn sie komische Objekte am Himmel in alten Gemälden als historische Beispiele für UFOs in die entsprechenden Artikel einbauen, weil die fliegen und in ihren Augen unidentifiziert sind, also UFOs. Nicht genauso, nur ähnlich.

Dass es Wissenschaftsfeindlichkeit und das Abstreiten wissenschaftlicher Erkenntnisse gibt, seit es Wissenschaft gibt, ist sowieso klar: Relativitätstheorie, Quantenmechanik, die Existenz von Atomen, Meteoriten, Mikroorganismen, Energieerhaltungssatz, Eiszeit, Heliozentrismus, die Liste kann beliebig verlängert werden. Aber wir sollten den Teil der Liste, der im Artikel erwähnt wird, nicht von uns aus verlängern, sondern uns auf das beschränken, was Leute wie Naomi Oreskes, en: Sven Ove Hansson und andere, die im Artikel zitiert werden, oder auch en:Michael Specter, der bisher nicht zitiert wird, als Beispiele nennen. --Hob (Diskussion) 03:14, 9. Mai 2020 (CEST)

Hm, also das was Hob schreibt, ergibt meiner Meinung nach Sinn. Bei den drei genannten Beispielen mag es die Wortkombination "Wissenschaftsleugnung" geben, aber ich habe große Zweifel, dass die Wortbedeutung dem hier Geschrieben nahekommt. Sicher bin ich mir bei dem Fall der Hippies, das ist imho keine Wissenschaftsleugnung wie hier im Artikel beschrieben wird (und die Quelle ist a) keine wissenschaftliche Arbeit und b) 50 Jahre alt). Das sollte also auf jeden Fall raus. Auch bei den beiden anderen Fällen überzeugt mich Hobs Argumentation. Platos Vorgehensweise als Wissenschaft im heutigen Sinn anzusehen ist eine wissenschaftshistorisch wohl kaum haltbare Einschätzung. Auch ist die Beleglage mit einem 90 Jahre alten Beleg zu einem ganz anderen Thema schlecht. Semmelweiß kann ich noch am nächsten nachvollziehen, zumal es da auch Belege gibt, aber auch da habe ich inhaltlich Zweifel. Gib es dann Überblicksarbeiten, wo das so genannt wird? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich bei meiner Beschäftigung mit Klima- und Wissenschaftsleugnern irgendwas diesbezüglich gelesen habe (zu keinem der 3 Aspekte). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:45, 9. Mai 2020 (CEST)

Also wenn selbst der Scientific American das Beispiel benennt, sollte das mit Semmelweiß glaub ich geklärt sein.

Dass Platon nichts mit der heutigen Wissenschaft zu tun haben soll, erscheint mir absurd. Beruht doch das Wort Akademie auf ihm, welches auch in unserem Artikel "Wissenschaft" deutlich wird. Der 90 Jahre alte Beleg ist meiner Einschätzung sehr schön, da es der erste Nachweis in der deutschen Sprache für das Lemma ist, den ich gefunden haben.

Zu den Punkte a) und b):

a) Der Artikel ist eine Übersetzung (mit manchen Kürzungen) des wissenschaftlichen Artikels A Scientist's Approach to Human Values (google.de).

b) Dass Drogen nicht gerade förderlich für die Psyche sind, ist meines Wissens auch 50 Jahre nach der Publikation des Artikels noch immer breiter wissenschaftlicher Konsens. Das Alter tut also nichts zur Sache.

Habitator terrae 19:51, 9. Mai 2020 (CEST)

Wir sollten nicht den Fehler machen, heutige Einstellungen oder heutige Wortbedeutungen auch in teils lang zurückliegende Epochen zurückzuschreiben. Das kann ganz schnell in einem sachlich falschen Anachronismus enden. Als Historiker zieht sich da gerade einiges in mir zusammen. Klar hat Plato sehr viel für die spätere Entwicklung der modernen Wissenschaft geleistet, ihn deswegen aber als Wissenschaftler zu bezeichnen ist imho irreführend. Er war Philosoph, und zwar in der antiken Wortbedeutung, nicht dem heutigen akademischen Fach Philosophie (übrigens ein schönes Beispiel für eine Bedeutungsverschiebung eines Wortes). Deswegen wäre ich sehr vorsichtig mit der Behauptung, dass die 90 Jahre alte Quelle "der erste Nachweis in der deutschen Sprache für das Lemma" ist. Genennat wurde dort nur der Begriff, aber hat er auch die Bedeutung wie hier im Lemma? Das ist ja das Entscheidende, und das sehe ich so am Kontext nicht. Gleiches zu den Drogen. Natürlich sind die nicht förderlich für die Psyche, aber das hat doch mit Wissenschaftsleugnung nichts zu tun. Wir bräuchten erst einmal einen Beleg dafür, dass der Autor damals die hier umseitig beschriebene Wissenschaftsleugnung überhaupt gemeint hat. Wurde diese damals als Phänomen überhaupt schon erkannt (wohl ja) und auch so bezeichnet (imho eher unwahrscheinlich)? Sonst ist das nämlich auch wieder ein Anachronismus. Das sind so Details, die Geschichte teils hochkompliziert und sehr tückisch machen. Man darf nämlich niemals vom heutigen Wissensstand oder heutigen Wortbedeutung ausgehen und annehmen, dass diese in der Vergangenheit genauso gewesen seien. Nachgewiesen ist bisher nur die Existenz des Begriffes Wissenschaftleugnung, nicht aber, dass damit das gemeint ist, was im Artikel beschrieben wird. Andol (Diskussion) 20:45, 9. Mai 2020 (CEST)

Also, was mit Anachronismus gemeint ist, verstehe ich. Nur ist mir nicht klar, was das mit dem Hippiebeispiel zu tun hat.

Es wurde tatsächlich entgegen des damaligen (und auch heutigen) wissenschaftlichen Konsens behauptet, dass Drogen eine psychologische Beschränkungen aufheben könnten. Es wurden damit wissenschaftliche Fakten abgelehnt. Es gibt also keinen Grund hier von einem Anachronismus auszugehen.

Ein Hinweis auf Selektivität beim Zitieren: "der erste Nachweis in der deutschen Sprache für das Lemma, den ich gefunden habe".

So ganz scheint mir auch bei dem 90 Jahre alten Beleg kein ausgeprägter Anachronismus vorzulegen. Auch Husserl beschreibt die Wissenschaftsleugnung (hier nur in einer radikalen Form als Ablehnung der Wissenschaft an sich) als mit Fehlschlüssen vorgehend. Und selbst wenn: Das ganze ist im Konjunktiv gehalten und so kann jeder sich selbst ein Bild davon machen.

Habitator terrae 13:22, 10. Mai 2020 (CEST) PS: Mit "sophistisch" waren im 19. Jahrhundert wahrscheinlich nicht die Sophisten, sondern Sophismata gemeint.

Die Frage bei Husserl ist, ob man die altgriechische Philosophie überhaupt als Wissenschaft im heutigen Sinne (denn nur deren Leugnung wird umseitig beschrieben) bezeichnen soll. Und wenn ja, wie passt es zum Lemmadefinierenden Satz "Wissenschaftsleugnung (oft auch englisch: Science denial oder science denialism) bezeichnet das gesellschaftliche Phänomen, dass wissenschaftlich unstrittiges Wissen durch bestimmte Personengruppen oder Organisationen abgelehnt oder rundheraus geleugnet wird"? Haben wir es nicht eher mit verschiedenen konkurrierenden Denkschulen zu tun? Und dementsprechend auch überhaupt nicht mit dem Vorhandensein eines Konsenses? Genau so liest sich das bei Husserl, und damit nutzt er den Begriff Wissenschaftsleugnung ganz anders als wir es hier im Artikel tun, womit wir bei einem Anachronismus wären.

Zudem scheint mir die Beleglage für die Hippies arg dünn: "Es ist sehr aufschlußreich, daß die Hippies in ihrem Kampf gegen die Wissenschaft auch das Freudsche Realitätsprinzip leugnen. So berichtet Timothy Leary, daß er unter Einfluß von LSD den wunderbaren Zustand erlebt habe, in dem sich der Unterschied zwischen Subjekt und Objekt aufhebe. Das bedeutet, LSD ruft eine infantile Gemütsverfassung hervor, in der die Trennung zwischen subjektiver und objektiver Welt noch nicht existiert. [6] Die Ablehnung der Wissenschaft ist daher ein Rückschritt in der Entwicklung mit all seinen sozialen und moralischen Konsequenzen." Das ist der gesamte Beleg hierfür, faktisch kommt das Wort Wissenschaftsleugnung noch nicht mal vor, auch wenn man sich jetzt nicht anstrengen muss um es hineinzulesen. Gleichzeitig fehlt hier aber jede tiefere Fundierung, genau wie auch Fachliteratur. Deswegen halte ich das einfach nicht für ausreichend belegt. Ich habe im Artikel bewusst fast nur wissenschaftliche Literatur verwendet (außer da, wo es gar nicht anders ging), und möchte das als Prinzip auch beibehalten, um eine solide Beleglage zu haben. Ein kurzer Absatz in einem 50 Jahre alten Zeit-Artikel ist nicht gerade das, was ich als maßgebliche Literatur bezeichnen würde. Zumal die simple Relevanz dieses Aspekts auch mehr als strittig ist, wenn es nicht mehr gibt als das.

Was jetzt den Konjunktiv angeht, so wird der wieder durch die Überschrift konterkariert. Die Überschrift "Historische Beispiele" besagt schließlich klar, dass das Beispiele für Wissenschaftsleugnung sind, egal. ob dann später ein Konjunktiv oder ein Indikativ erfolgt. Andol (Diskussion) 14:42, 10. Mai 2020 (CEST)

Also nochmal, es wäre absurd, dass Platon sich gegen Sophisten gewehrt haben soll, da er selber zu diesen gezählt wird. Mit "sophistisch" ist hier logischerweise "Sophismus" also "Täuschung bezweckender Trugschluss, Scheinbeweis" gemeint.

Das passt genau in die im Artikel beschriebene Vorgehensweise von Wissenschaftsleugnung.

Und auch nochmal: "Der [Zeit-]Artikel ist eine Übersetzung (mit manchen Kürzungen) des wissenschaftlichen Artikels A Scientist's Approach to Human Values (google.de)." Übrigens erstmals hier (google.de) abgedruckt und nochmals im Bulletin of the Atomic Scientists (Is was anderes als das, was frau/man nach lesen des Titels denken) hier (google.de).

Wir sehen also, dass er im gewissen Maße wissenschaftlich ist. Außerdem ist in der englischen Version "Negation of science" sehr viel leichter als Wissenschaftsleugnung zu lesen, als wenn wir die Übersetzung lesen.

Habitator terrae 15:56, 10. Mai 2020 (CEST)

Hm... Es tut mir leid, aber ich bin weiterhin nicht überzeugt. Ich werde es nicht löschen, aber ich habe einfach Bedenken und Bauchgrimmen bei dem Absatz. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:42, 12. Mai 2020 (CEST)

Quelle Science-Based Medicine

[7] scheint mir eine gute Quelle zu sein, aber ich habe im Moment keine Idee für eine Formulierung. --Hob (Diskussion) 13:27, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich würde es als Weblink ergänzen, gerne mit Link auf den zugehörigen Artikel Science-Based Medicine. Als Beleg für den Fließtext finde ich die Arbeit aus formalen Gründen nicht so gut, da sollten wir bei wissenschaftlicher Literatur bleiben. Viele Grüße Andol (Diskussion) 22:56, 10. Feb. 2021 (CET)

Der rosa Elefant

Grob überflogen, schnell fällt auf, hier fehlt der "rosa Elefant", die größte Wissenschaftsleugnung überhaupt, weit bedeutender als das was hier alles präsentiert wird: Die Pseudomedizin! Hunderte Mio. Anhänger, und zwar gerade in den Kreisen die eig. eher wissenschaftsfreundlich sind (in den Grünen wird ja heftig darüber gestritten, da gibt es Leute aus dem FFF-Lager, die der Partei Heuchelei vorwerfen, einerseits manche Wissenschaften hofieren, gleichzeitig aber die Pseudomedizin zu protegieren). Dazu hier nichts - nicht gut!--Antemister (Diskussion) 23:56, 22. Feb. 2021 (CET)

Medizin fehlt nicht komplett (es gibt z.B. Passagen zur Aidsleugnung, die u.a. auch von Quacksalbern und Alternativmedizinern mit fianziellem Interesse vorangetrieben wurde), aber sie ist unterrepräsentiert, das stimmt. Ich habe das auf dem Schirm, aber bisher noch nicht realisieren können. Falls du eine schöne Übersichtsarbeit zum Thema Wissenschaftsleugnung in der Medizin hast, dann schaue ich mir das gerne an und versuche, die Infos unterbringen. Andol (Diskussion) 00:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Männliche Dominanz

Etwas sexistisch, das ganze, denn, es gibt halt nur wenige Frauen in der Wissenschaft bzw. solche mit Studium, vor allem bei 50+.Ansonsten, siehe ein drüber. Worauf ich aber hinaus will: Diese ganze Szene, die ist doch ein Hobby von gelangweilter Rentner, Leuten mit zu viel Zeit und Geld, denen keiner mehr zuhört. So hatte ich dass von ungewöhnlicher Seite mal gehört.--Antemister (Diskussion) 23:56, 22. Feb. 2021 (CET)

Jein, kommt auf das Thema an. Bei Umwelt- und Gesundheitsthemen (allen voran Klima, Schadstoffe, Tabak) ist es meiner Meinung nach wirklich so, bei manchen anderen Themen nicht unbedingt. Bei der AIDS-Leugnung ist es z.B. diverser, bei Corona vermutlich auch, auch wenn ich hier noch keine Studien gesehen habe. Andol (Diskussion) 00:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Fehler in einem Satz

Bitte noch einmal diesen Satz überdenken: So kam es im Zuge dieser Pandemie zu einem starken Anstieg der Wissenschaftsleugnung, die begleitet wurde von Falschinformationen und Verschwörungstheorien zum Thema, aber Hassreden und Hassverbrechen Danke. -- 94.31.97.228 23:06, 26. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank fürs Aufpassen und den wichtigen den Hinweis! Ist gelöscht. Da ist mir bei einer irgendein Satzstummel durch gerutscht. Kommt davon, wenn man die Formulierung während des Schreibens noch mal ändert und doch etwas draußen lässt, das man vorher erwähnen wollte. Sollte natürlich nicht passieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:34, 26. Feb. 2021 (CET)

Deutsche Physik

Könnte man im Abschnitt Relativitätstheorie nicht auch auf die Deutsche Physik hinweisen?--Appelbuur (Diskussion) 20:04, 11. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Appelbuur, das kann man, aber es steht auch bereits im Artikel. Siehe den Abschnitt [8]. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:11, 11. Apr. 2021 (CEST)

Den Gedanken hatte ich auch schon, da die zwei Sätze im Abschnitt Wissenschaftsleugnung #Von der wissenschaftlichen Norm abweichende Kriterien für die Akzeptanz von Erkenntnissen, letzter Absatz, etwas wenig sind. Allerdings kann man die „Deutsche Physik“ nicht ohne weiteres zu den in diesem Artikel beschriebenen Formen der Wissenschaftsleugnung hinzurechnen. Sie kritisierte die modernen Entwicklungen der Physik, insbesondere die Einsteinsche Relativitätstheorie, als zu unanschaulich; aber das war kein plumpes, laienhaftes Leugnen oder Abstreiten. Sie stellte der Relativitätstheorie auf wissenschaftlichem Niveau eine zwar etwas einfachere, aber ebenfalls wissenschaftliche Theorie entgegen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:26, 12. Apr. 2021 (CEST)

Naja, wissenschaftliche Theorie trifft nicht wirklich zu. Du hast zwar Recht, dass es nicht einfach um plumpes Leugnen ging und Wissenschaftsleugnung damit nicht ganz die richtige Kategorie ist. Allerdings macht das die Deutsche Physik nicht zur Wissenschaft. Vielmehr wurde versucht eine rassistisch-ideologisch-motivierte, vermeintlich wissenschaftlichen Theorie zu etablieren. Damit fällt die Deutsche Physik damit klar unter Pseudowissenschaft. Andol (Diskussion) 00:44, 12. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich war die Deutsche Physik keine Wissenschaft. Aber sie war auch nicht unwissenschaftlich, zumindest nicht in ihrer Gesamtheit (die ich nicht überblicke). Mir fiel vor Jahrzehnten einmal in einer Institutsbibliothek Lenards Deutsche Physik von 1936 in die Hände. Mein Eindruck: ein ganz normales Physik-Lehrbuch, nach Aufbau, Inhalt und Darstellungsweise ganz ähnlich den klassischen Lehrbüchern von Westphal oder Gerthsen – nur mit dem Unterschied, dass Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht darin vorkommen; aber diese Themen machen auch in den anderen allgemeinen Lehrbüchern nur einen relativ kleinen Teil aus. Es ist also insoweit nicht weniger wissenschaftlich als diese. Interessant ist natürlich das Vorwort, in dem der Verfasser seine Motivation beschreibt: dass der deutsche Wissenschaftler angeblich einen direkten, auf der Anschauung und dem Experiment beruhenden Zugang zur Natur habe, während der jüdische Wissenschaftler einen auf Abstraktion beruhenden Zugang habe. Aber darf man den Grad der Wissenschaftlichkeit einer Theorie von solchen Motiven ihrer Urheber abhängig machen? Wesentliche Erkenntnisse der Astronomie der frühen Neuzeit ergaben sich aus Beobachtungen, die aus astrologischem Interesse ausgeführt wurden; wichtige Erkenntnisse der frühen Chemie wurden durch Versuche, künstlich Gold herzustellen, gewonnen. Klar, die Motivation der Deutschen Physik liegt in der damaligen Rassenideologie. Aber die dieser Ideologie zugrundeliegende Rassentheorie wurde ja damals in Deutschland selbst wissenschaftlich entwickelt und gelehrt, besonders an der Universitä Jena. Weitere Gesichtspunkte, die man nicht ausser acht lassen sollte: In den 1930er Jahren war die Einsteinsche Relativitätstheorie (die spezielle RT von 1905, die allgemeine RT von 1916) wie auch die Quantenphysik noch wesentlich neuer und bei weitem noch nicht so etabliert wie heute; die Bestätigungen der Relativitätstheorie durch astronomische Beobachtungen, die wir heute haben, standen noch aus. Sie war also wirklich nur eine Theorie, also ein theoretisch mögliches Gedankengebäude, der man vollkommen legitim andere Theorien gegenüberstellen konnte, die den gleichen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben durften. Ich habe, soweit ich das Vorwort von Lenards Buch in Erinnerung habe, auch nichts davon gelesen, dass die Deutsche Physik etwa den Anspruch erhoben hätte, die einzige wahre Physik zu sein, während die relativistische Physik falsch wäre. Ihr Vorzug gegenüber dieser sollte nur darin bestehen, dass sie natürlicher und anschaulicher sei.

Es ist ja auch nicht jede Ablehnung einer wissenschaftlichen Theorie oder wissenschaftlicher Erkenntnisse Wissenschaftsleugnung. Wir lehnen heute aus guten Gründen die Rassentheorie ab; müssten wir deswegen aus der Sicht der 1930er Jahre Wissenschaftsleugner sein? Die Marx-Leninsche Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie wurde im 20. Jahrhundert an zahlreichen mittel- und osteuropäischen Universitäten entwickelt und gelehrt; sind alle, die sie ablehnen, Wissenschaftsleugner? Sind wir Wissenschaftsleugner, wenn wir das von der christlichen Theologie gelehrte Gottesbild nicht übernehmen? Oder das von der jüdischen oder der islamischen Theologie wissenschaftlich gelehrte Gottesbild?

Ein wichtiges Kriterium der Wissenschaftsleugnung ist sicher die umseitig genannte fehlende Kompetenz für die Beurteilung der abgelehnten Erkenntnisse. Für meine Ablehnung der nationalsozialistischen Rassentheorie traue ich mir die dafür erforderliche Kompetenz ebenso zu wie für meine Ablehnung der römisch-katholischen Gottesvorstellung. Philipp Lenard und Johannes Stark hatten zweifellos die nötige Sachkenntnis, um die Relativitätstheorie mit fundierten Argumenten ablehnen zu können – im Gegensatz zu den Störern, die in einem hochschul-öffentlichen physikalischen Vortrag, den ich in den 1980er Jahren an der Universität Stuttgart hörte, durch unqualifizierte, provozierende Fragen und Bemerkungen unangenehm auffielen.

Nicht ganz im klaren bin ich mir darüber, welche Rolle der erhobene Absolutheitsanspruch bei einer wissenschaftlichen Theorie und deren Ablehnung spielt. Seriöse Wissenschaftler wissen, dass es keine absolute Wahrheit gibt, dass jede Theorie auf Axiomen beruht, die man weder beweisen noch widerlegen kann, und dass jede Theorie die Wirklichkeit mehr oder weniger gut approximiert und jederzeit durch eine bessere Theorie ersetzt werden kann. Wissenschaftsleugner dagegen sind sich, soweit ich es überblicke, ganz sicher, dass ihre Sicht die einzige richtige ist. Allerdings treten manche Verschwörungstheorien keineswegs apodiktisch auf, sondern beginnen ganz sanft mit den Worten „Könnte es nicht sein, dass …?“ --BurghardRichter (Diskussion) 04:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ein Weltbild sich lange genug verbreitet, spielt es keine Rolle, wie sicher oder unsicher die ursprünglichen Vertreter sich waren. "Fehlerbalken" sind das erste, was beim Weitererzählen verloren geht. Ein Klimawandelleugner zum Beispiel muss nur Zweifel an den Erkenntnissen der Klimatologie säen, und zwei Personen weiter sind diese Erkenntnisse schon definitiv falsch statt nur ein bisschen unsicher. Das wissen die, und Fear, Uncertainty and Doubt ist ja auch deren Hauptstrategie. --Hob (Diskussion) 07:52, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussion führt imho arg weit weg vom Lemma. In Hansson 2017 ist die Deutsche Physik aufgeführt, allerdings nur beiläufig (Stelle findet sich umseitig). Wie genau jetzt die Deutsche Physik zu beurteilen ist, das gehört imho in den dortigen Artikel, der leider auch nicht allzu gut ist, da kaum Belege angegeben sind. Für den Artikel hier ist es nur ein Randaspekt. Andol (Diskussion) 23:41, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es eine zuverlässige Quelle gibt, die eine Verbindung zwischen Deutscher Physik und Wissenschaftsleugnung herstellt, ja. Sonst ist es WP:TF. --Hob (Diskussion) 21:01, 12. Apr. 2021 (CEST)

Motive/Sinn

Warum ich hierher kam: Zwei solche Fälle, der eine [9], der andere die Causa Wiesendanger. Es ist das eine wenn ein Politiker oder Manager (oder Koch;-)) mit zu groß geratenem Ego solche Anwandlungen entwickeln, OK. Aber bei Leuten, die selbst Jahrzehnte in der Wissenschaft aktiv waren, hoch angesehen sind, warum ruinieren die auf einmal jeden Ru.? Selbst Nobelpreisträger drifteten dorthin ab (Luc Montagnier, der AIDS-Mitentdecker lief zu den Leugnern über!). Gibt es dazu Untersuchungen?--Antemister (Diskussion) 23:56, 22. Feb. 2021 (CET)

Man kann es nicht verallgemeinern, aber Ideologie scheint eine große Rolle zu spielen. Bei Tabak und Klima z.B. spielten politische Weltanschauungen, allen voran Freier-Markt-Fundamentalismus, eine zentrale Rolle. Ist leicht erklärbar: Überall dort, wo wissenschaftliche Erkenntnisse mit Weltanschauungen kollidieren, verlieren oft die wissenschaftlichen Erkenntnisse, und zwar nicht nur bei normalen Bürgern, sondern auch bei einigen Wissenschaftlern, die es besser wissen sollten. Also wenn die Klimaforschung klar darlegt, dass es eine staatliche Klimaschutzpolitik braucht (und damit Eingriffe in den Markt), dann ist das für Menschen, die Eingriffe in den Markt aufgrund ihrer Weltanschauung kategorisch ablehnen, einfach ganz schwer zu ertragen. Das führt zu kognitiven Dissonanzen, die die dann wiederum bei einigen dazu führen, dass halt zum Schutz der eigenen Weltanschauung die wissenschaftlichen Erkenntnisse geleugnet werden. Denn das ist einfacher. Bei Tabak war es genauso. Und bei Corona meiner Meinung nach auch (hier bis jetzt nur meine Vermutung). Zumindest ist es sehr auffällig, dass gar nicht weniger der gleichen Personen, die vor 3-4 Jahrzehnten die Gesundheitsgefahren des Tabaks geleugnet haben, nahtlos mit Klimawandelleugnung weitergemacht haben, und seit einem Jahr auch wieder als Coronaleugner/verharmloser tätig sind. Es gibt natürlich auch klar ökonomische Motive, aber der ideologische Faktor wird häufig unterschätzt. Oft ist es z.B. so, dass sehr viele derjenigen Wissenschaftler, die sich als Sprachrohr für Unternehmen hergeben, gar nicht mit Geld überzeugt werden müssen, sondern dies schon aus weltanschaulichen Gründen tun, die Bezahlung kommt dann einfach oben drauf. Was Studien angeht: In Überblicksarbeiten wird das ziemlich gut beschrieben. Erst kürzlich habe ich z.B. dieses Review zum Thema Klimawandelleugnung gelesen, wo die Thematik behandelt wird doi:10.1146/annurev-publhealth-090419-102409. Eine schon ältere (Pionier?)-Arbeit, die das Thema ausführlich beleuchtet, wäre z.B. doi:10.1016/j.gloenvcha.2007.10.001. Seit der Publikation ist viel neues Wissen dazugekommen, ich denke, sie könnte aber genau sein, was du suchst. Ein weiterer wichtiger, teils unterschätzter, Aspekt ist der Glauben an Verschwörungstheorien. Wissenschaftsleugnung korreliert stark mit Glauben an Verschwörungstheorien, und gegen diesen helfen Bildung und Intelligenz auch nur sehr bedingt. Da können also auch Wissenschaftler betroffen sein. Soll natürlich keine "Diagnose" zu den von dir genannten Fällen sein... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Angebliche "Corona-Leugner" leugnen teilweise überhaupt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich persönlich z.B. vetrete schlichtweg die Auffassung, dass man im Sinne einer ausgewogenen Abwägung zwischen Freiheit und Sicherheit bereit sein sollte, für den Verzicht auf Brachialmaßnahmen wie Ausgangssperren eine Übersterblichkeit im einstelligen Prozentbereich hinzunehmen. Für diese Auffassung wurde ich wiederholt als "Corona-Leugner" bezeichnet, obwohl ich zu keinem Zeitpunkt wissenschaftliche Erkenntnisse geleugnet habe. Manche scheinen wohl zu glauben, es sei Aufgabe von Wissenschaft, gesellschaftliche Normen zu etablieren. Dies trifft aber natürlich nicht zu. Wenn sich Wissenschaftler normativ äußern, dann überschreiten sie ihre Rolle als Wissenschaftler. Wissenschaft soll nicht normativ sondern deskriptiv sein (Positive Wissenschaft). Die Verantwortung für normative Entscheidungen soll allein die Politik tragen, und sie soll diese Verantwortung auch nicht auf die Wissenschaft abzuwälzen. (nicht signierter Beitrag von BehelligeMichNicht (Diskussion | Beiträge) 02:56, 28. Jun. 2021 (CEST))

Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Sie ist kein Forum, wo du von deinen Erlebnissen erzählen und deine Meinung ausbreiten sollst. --Hob (Diskussion)

Wenn du keine wissenschaftlichen Erkenntnisse leugnest, bist du logischerweise kein Wissenschaftsleugner. Aber das muss nicht notwendigerweise deine Meinung rechtfertigen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:02, 30. Jun. 2021 (CEST)

Postmodernismus

Die auf der postmodernistischen Philosophie aufbauenden Lehren und Tätigkeiten gehen davon aus, dass intersubjektive Nachvollziehbarkeit nicht möglich ist, sondern jede Aussage undendlich viele Deutungsmöglichkeiten hat, von denen jede gleich viel wert ist. Es gebe keine gültigen, beweisbaren und überprüfbaren Erkenntnisse, stattdessen gebe es nur subjektive Wahrheiten. Das Metzler Philosophie-Lexikon schreibt dazu:

"[..]alle Begriffe, die das Denken in der Moderne geprägt haben (»Einheit«, »Wahrheit«, »Wissenschaft«, »Begriff«, »Sinn«) verfallen dem postmodernen Verdikt, universalistisch und totalitär zu sein. [..] Stattdessen setzt das postmoderne Denken auf Vielfalt, Schein, Kunst, Metapher, Form, Körper, Zufall und Spiel[.]" https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/postmoderne-postmodernismus/1607

Der Wikipedia-Artikel zum Thema "Wissenschaftsleugnung" schreibt:

"Wissenschaftsleugnung (oft auch englisch: Science denial oder science denialism) bezeichnet das gesellschaftliche Phänomen, dass wissenschaftlich unstrittiges Wissen durch bestimmte Personengruppen oder Organisationen abgelehnt oder rundheraus geleugnet wird."

"Wissenschaftlich unstrittiges Wissen" bezieht sich auf den Artikel "Stand der Wissenschaft", wo es heißt:

"Anders als reines Glaubenswissen repräsentiert der Stand der Wissenschaft gültige, beweisbare und überprüfbare Erkenntnisse."

Müssten auf der postmodernistischen Philosophie aufbauede Lehren nicht prinzipiell unter Wissenschafsleugnung fallen, da sie die Existenz genau ebenjener gültigen, beweisbaren und überprüfbaren Erkenntnisse verneinen und darauf aufbauende Ideen und Erkenntnisse "dekonstruieren"? Insbesondere, als dass sie selbt den Begriff Wissenschaft als totalitär ablehnen, sind Postmodernisten doch offenbar bekennende Wissenschaftsleugner und sollten mit dieser Zuschreibung auch kein Problem haben.

Da Postmodernistische Lehren schon seit einigen Jahren an Universitäten unterrichtet werden und maßgeblich den Diskurs mitbestimmen (dazu noch mal aus dem Lexikonartikel: "In den letzten Jahren haben sich die Überlegungen der P. in nahezu allen Wissenschaften und Künsten ihren Platz gefunden, von der Physik bis zur Soziologie, von der Malerei bis zum Film und sogar in der Theologie") halte ich sie auch für relevant genug, um sie in einem Artikel über Wissenschaftleugnung Erwähnung finden zu lassen.

--Janopae (Diskussion) 11:46, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es eine zuverlässige Quelle gibt, die eine Verbindung zwischen Postmodernismus und Wissenschaftsleugnung herstellt, ja. Sonst ist es WP:TF. Kein Einstein (Diskussion) 18:05, 7. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt ein paar Klimaleugner, die mit Verweis auf postmoderne Thesen ihre Wissenschaftsleugnung rechtfertigen. Ist imho aber eher eine randständige Argumentation. Ich kenne derzeit auch keine Publikation darüber. Interessant ist aber, was Bruno Latour dazu zu sagen hat: "In later writings, Latour acknowledged that the criticism of science had created a basis for antiscientific thinking and had paved the way in particular for the denial of climate change, now his main topic. Today, he hopes to help rebuild confidence in science." doi:10.1126/science.aaq1805 Ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner an. Hier besteht klare TF-Gefahr, daher braucht es für so eine Verbindung hochwertige wissenschaftliche Literatur, die diese Zuordnung macht, um TF zu vermeiden. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:45, 8. Jul. 2021 (CEST)

„Alternative Fakten“

Von der Diagnose „um sich greifendes Denken in Kategorien der Postmoderne“ ist es nur ein kleiner Schritt zum Zugeständnis, dass es „alternative Fakten“ gebe, die gleichen Rang wie wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse hätten.
Zum Einstieg in die Problematik empfehle ich, die letzte Folge von „Die Anstalt“ vom 7. Dezember 2021 ([10]) anzuschauen, vor allem den Beitrag (ca. Minuten 10 – 29), in dem Max Uthoff und Klaus von Wagner darlegen, wie es dazu kommen konnte, dass Anhänger Rudolf Steiners und Samuel Hahnemanns es schafften, dass ihre Heilmittel auch dann vom Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte zugelassen werden können, wenn ihre Promoter deren Wirksamkeit nicht nachweisen können (ca. Minuten 24 – 27), und dass Lehrer an Freien Waldorfschulen nicht ihre wissenschaftliche Qualifikation nachweisen müssen. Max Uthoff kann sich darüber hinaus den Seitenhieb nicht verkneifen, dass alle Katholiken (also auch katholische Wissenschaftler) daran glauben müssten, dass die Hostie, die sie während der Heiligen Messe zu sich nähmen, der Leib Christi sei. --CorradoX (Diskussion) 17:39, 13. Dez. 2021 (CET)