Diskussion:Wogastisburg

Fredegar war ja selber von diesen Gegenden doch sehr weit davon entfernt und könnten die Namen daher etwas unklar schein. Aber die angesprochene Südarmee dürfte nur bis Slowenien um Cilli (regio zella)gekommen sein. Wogatis.. (vulgo?) oder besser: = statt W= R = "Ruga" = "Rugierland", bzw. eine große Wallanlage im Rugierland (also Mähren, Slowakei bis Weinviertel),...Das deutet also stark auf die angeführten Orte um Pressburg bis Miculic (nahe Lundenburg).

Ob aber diese frühe Zeitangabe schon um 630/31 (?) entsprechen kann? Ähnlichen Feldzug hat ja dann später Karl d Große mit Erfolg unternommen. Nach etlichen Fehlversuchen und verlustreichen Schlachten seiner Vorgänger im 8. Jhd. zuvor. Da die Awaren ja 626 mit ihren verbündeten Slawen vor Byzanz gescheitert waren, schien dieser Gegenagriff der Franken 630/31 (wohl im Bunde mit Byzanz) sehr günstig zu sein. Da sich die Heeresgruppen aber bei Wogatisburg nicht trafen, scheiterte das Vorhaben.

(Eine Vermutung in einem Forum lag bei Wogatisburg aber sogar zu einem Ortsteil von "Krakau" vor, als angebliches Zentrum der Awaren damals?. Das scheint aber örtlich doch sehrweit entfernt; obgleich die frühpolnisch-, slawische- Historie ja bis vor Kurzem fast völlig aus der "germanisierten" ausgeblendet wurde)und die Awaren ja noch aus frühen Zeiten her sehr reiche Raub-Besitztümer hatten. (nicht signierter Beitrag von 62.116.62.52 (Diskussion) 11:53, 20. Jan. 2020 (CET))

Wieso hast du den Text zum Punkt (5) Kontaktzone... geändert? Die Kontaktzone ist doch das, was die Karte abbildet. Juro 14:29, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Juro, erstmal vielen Dank für Deine Änderungen und Ergänzungen. Der Artikel hat dadurch echt gewonnen. Die Lausitz kannst Du in der "Wogastisburg"-Frage eigentlich völlig streichen, da die Besiedlung dort erst etwa 20 Jahre vorher eingesetzt hat und noch fast 200 Jahre lang keine Burgen errichtet worden sind. Wäre sie nicht mit auf der Karte, die Du gefunden hast, hätte ich sie ganz gestrichen. Mit Dervanus und seinen Sorben, geschweige denn mit Samo, hat sie nicht das geringste zu tun. Krtek76 14:35, 17. Aug 2004 (CEST)

(1) Das habe ich nach deinen Änderungen schon verstanden. Es geht nur darum, dass die Karte einfach technisch genau die Kontaktzone... zeigt. Und auch einige der anderen Orte der Karte kommen ja inzwischen nicht mehr in Frage, trotzdem stehen sie auf der Karte. Wenn du also sonst nichts dagegen hast, werde ich diesen einen Punkt entsprechend ändern. (2) Es wäre schön, wenn du etwas über Forchheim ergänzen könntest, da diese Möglichkeit offenbar oft zitiert wird.Juro 14:58, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Juro, die Karte zeigt erst mal nur das Gebiet der Liederlausitz und als solches ist sie unter 5) benannt. Die "Grenze der Zone der wohl ältesten slawischen Burgwällen und des Gebiets der Slawen von Derwan" bzw. die Kontaktzone ist sie aus zwei Gründen nicht. Das Gebiet gehörte höchstwahrscheinlich nicht zu den Sorben und damit nicht zu Dervanus, sondern liegt nordöstlich davon, während das Samo-Reich wohl eher südlich bzw. südwestlich vom Gebiet unter Dervanus lag. Die Burgen sind definitiv nicht so alt und die Region hat mit Wogastisburg nichts zu tun. Mir wäre es also lieb, wenn Du es so lassen könntest. Oder schreibe mir hier, wie Du es ändern wolltest. Zu Forchheim muß ich noch mal schauen, wer da was dazu geschrieben hat, Kunstmann oder Hans Losert. Es hängt an dem Namen Burgk und der (viel zu frühen) Datierung derartiger Wallanlagen in der älteren Forschung. Krtek76 15:27, 17. Aug 2004 (CEST)

Was macht ihr denn nur wieder: Slawische Burgen aus dem 7. Jhd. sind bei den Lusizen in der Lausitz bekannt, die etwa vom 7. bis zum 9. Jhd. mehr als 60 Burganlagen erbauen. Zumindestens dürften sie durch den Sorbischen Fürsten Dervanus aus Subarium (aus dem Suebengebiet also vermutlich der Lausitz) Zugang zu Kenntnissen im Burgenbau gehabt haben. Ebenso dämlich ist die Meinung das sich das auf Kärnten bezieht, das ist viel zu weit weg. Wenn sich die Sorben dem Samo anschlossen, dann wohl kaum wenn das ganze Erzgebirge dazwischen liegt. Demzufolge kann es kaum Südwestlich gelegen haben, denn dann wäre das irgendwo im Erzgebirge, so pi mal Daumen.Nun wäre interessant ob die Langobarden um 635 rum genau siedelten.

Und das Samo ein keltisch-fränkischer Mensch sein soll ist wohl auch unwarscheinlich, denn die Gallier waren bereits von den Römern, spätestens jedoch mit der Christianisierung der Franken "abgeschafft". Das die Wikipedianer nicht happy sind wenn sie nicht irgendwo ihre Kelten reinbasteln können, wissen wir ja inzwischen. So viele Kelten wie die Wikipedia hat, gabs in ganz Gallien nicht. Daher strickt sie einfach jeden Europäer zum Kelten um. Dieser Blödsinn sollte gelöscht werden.

Ergänzungsvorschlag unter Bavaria Slavica

Ich würde gerne eine konkret dokumentierte Lokalisierung ergänzen. Bei Heinz Büttner ("Sagen, Legenden und Geschichten aus der Fränkischen Schweiz",Palm&Enke, Erlangen, 8.Auflage 2001, ISBN 3-7896-0084-9, S. 30) findet sich eine örtliche Überlieferung. Diese siedelt die Wogastisburg im Flurbereich "Wüstenburg" in der Nähe des Ortes Oberaufseß an.--Frankopreusse 17:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Habe ich grundsätzlich eingebaut. Bezüglich Literatur folgendes Problem: der generelle Verweis auf "Samo" macht Sinn, da dieser von "Wogastisburg" kaum zu trennen sein dürfte. Meine Literatur zu Büttner ist aber bezüglich "Samo" nicht relevant. Also meine Frage: Büttner hier separat in der Literaturliste anführen, oder einfach die ISBN im Textfluss angeben?--Frankopreusse 19:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Staffelberg

Ich habe noch nichts von Wogastisrode oder Wugastesrode gehört. Wo soll denn das sein? Nach meiner Kentnis steht im Bereich des Staffelberges eher der Banzer Berg zur Diskussion (ist aber wohl auch sehr unwahrscheinlich). Den werde ich mal (mit Sekundärquelle) einbauen. Gruß, --Altai 14:08, 12. Dez. 2010 (CET)

-burc

Auf den Namensbestandteil -burc sollte man nicht zu viel geben, der wurde zu jener Zeit auch an fremde Ortsnamen angehängt, die nicht dauerhaft damit behaftet waren, vgl. canburg für Kadaň.--Ulamm 12:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Kritik an grundsätzlicher Herangehensweise des Artikels

Wie bereits in der Disk des Artikels "Samo" möchte ich auch hier anmerken, dass m.E. in den einleitenden Sätzen nicht eine "Schlacht bei der Wogastisburg" oder ein Platz dieses Namens als unbedingte historische Tatsache dargestellt werden sollte. Es ist dies lediglich ein Name in der sog. Fredegar Chronik, deren Autorenschaft wie auch deren Inhalt einigermaßen umstritten ist. Alle anderen Schriftzeugnisse sind Kopien dieser einen Quelle, zeitgenössische andere Quellen existieren nicht, obwohl man das für das 7. Jahrhundert für so bedeutende Ereignisse schon erwarten könnte. Samo selbst und sein vorgebliches Reich, das ja 35 Jahre bestanden und immerhin weite Teile des heutigen Böhmens, Mährens und Österreich umfasst haben soll, haben bis auf Fredegar´s Chronik keinerlei schriftliche Spuren in der Geschichte hinterlassen und sind auch archäologisch kaum zu fassen. Die in diesem Artikel recht schön dargestellten vielen Verortungsversuche der Wogastisburg von Franken bis nach Mähren sind nur der Beleg dafür, dass man letztlich gar nichts weiss. Ich schlage deshalb vor, dass man in den einleitenden Sätzen die Wogastisburg als das darstellt was sie nach heutigem Stand ist, nämlich ein Platz in einer Geschichte in der Fredegar Chronik und nicht unbedingt ein realer Ort. Sollte einmal eine zweite Orginalquelle auftauchen oder jemand einen archälogischen Beweis finden kann das ja wieder geändert werden. 178.2.247.74 15:32, 16. Dez. 2013 (CET) Wieso? Es ist ja kaum daran zu zweifeln, dass die Franken den Awaren die früher geraubten Besitztümer wieder abknöpfen wollten. Der Zeitpunkt, nachde, die Awaren und Slawen 626 vor Byzanz gescheitert waren, schien dann wohl 630/31 recht günstig für den Gegenangriff. Samo, angeblich selber Fränkischer Händler (mit Sklaven?) dürfte mehr ein loser koordinierend-vereinigender Führer unter den damaligen vielen slawischen Kleinfürsten gewesesen sein. Zumindest klingt es durchwegs plausibel, zeitadäquat, oder? Die "Organisation seines angeblichesn "Reiches" sollte nur nicht nicht etwa an römischen Maßstäben gemessen werden. (nicht signierter Beitrag von 62.116.62.52 (Diskussion) 12:10, 20. Jan. 2020 (CET))

Wogastisburg - Augustianis - Traismauer

http://www.bylotojinak.cz/misto-samova-wogastisburgu-nalezeno --80.155.143.146 16:50, 20. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel enthält einige interessante Karten, aber ansonsten ist er wahrscheinlich nicht viel wert. In diesem Artikel aus dem Jahr 2010 stellte Jan Cinert seine Theorie vor, in der er Wogastisburg mit Augustianis (dem heutigen Traismauer in Niederösterreich) allein aufgrund von sprachlichen Ähnlichkeiten identifizierte. (Er erwähnt noch das Dorf Albing (bei Enns an der Donau), etwa 90 km östlich von Traismauer).

Was die sprachliche Ähnlichkeit betrifft, gibt es bessere Kandidaten:

• Halle (= Dobrogora (Agatisburg?))
• Magdeburg (= Magadoburg>Vagadoburg?)
• Gau-Algesheim (= Alagastesheim)
• Vohburg an der Donau
• Voigtsburg (Voigtsberg)
• Veitsberg
• Elsterberg
• Voitsberg / Graz
• „Vogesenburg“ (Hohenburg / Odilienberg)

--Osidor (Diskussion) 08:08, 7. Aug. 2024 (CEST)