Diskussion:Wohlfahrtsstaat/Archiv

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[[Diskussion:Wohlfahrtsstaat/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wohlfahrtsstaat/Archiv#Thema_1

Kritik

Der Begriff des Wohlfahrtsstaates ist ein politischer Euphemismus. Die Vertreter und Befürworter eines als Wohlfahrtsstaat verfassten Staates suggerieren, sie sähen ihre vornehmste Aufgabe darin, den Wohlstand der in dem von ihm beanspruchten Staatsgebiet lebenden Menschen zu mehren und seien auch dazu befugt und in der Lage. Die Wurzeln des Wohlfahrtsstaates liegen im Obrigkeitsstaat, in der Behauptung der Bedürftigkeit einer Mehrzahl von Menschen nach staatlichem Schutz und staatlicher Führung sowie in der in der Praxis nicht belegten Theorie vom Marktversagen am Arbeitsmarkt. Die Regierungen begründen hiermit die von ihnen beschlossenen Einschränkungen von Freiheit, Eigentum und Eigenverantwortung der Menschen.Freedy 08:17, 21.09.2005 (CEST)

Aber vermischst du da nicht Wohlfahrtsstaat iSv Policeystaat mit dem heutigen Wohlfahrtsstaat bzw. dessen Idee? --C.Löser ^(Diskussion) 08:20, 21. Sep 2005 (CEST)

Inwiefern? Der heutige Wohlfahrtsstaat kann ja nicht ohne seine Wurzeln verstanden werden. Freedy 08:41, 21.09.2005 (CEST)

Löschungen von Tsui und C. Löser ohne Diskussion

"Im Mittelpunkt der wohlfahrststaatlichen Gesetzgebung steht die vermeintliche Absicherung gegen zentrale Lebensrisiken wie Alter, Krankheit und Invalität.

Der moderne Wohlfahrtsstaat, nicht nur der totalitäre, sondern auch der westlicher Rechtsstaaten, sorgt durch umfassende Gesetzgebung und ähnliche Maßnahmen wie Volksbildung, Verkehrswesen, Wohnungsbau, Sozialversicherung, Schutzgesetzgebung im Arbeitsrecht, Wohlfahrtsgesetze und speziell die Fürsorge für die soziale Sicherheit der Allgemeinheit. Es werden hierfür persönliche Freiheiten beschnitten, sodass die Eigenverantwortung der Bürger nachlässt. Außerdem bringt der moderne Wohlfahrtsstaat durch drohende Unfinanzierbarkeit die Zukunft nachfolgender Generationen in Gefahr, siehe auch Staatsverschuldung." Offensichtlich sind einige Teilnehmer an der Verbreitung eines POV über einen guten Wohlfahrtsstaates sehr interessiert und versuchen, diesen durchzudrücken. 20.09.2005 8:44 Freedy

Hallo Freedy, ich glaube du hast grade nicht so ganz den Durchblick, denn das einzige was POV ist ist dein Beitrag. Auch wenn ich in der Sache der gleichen Meinung bin wie du, nämlich dass Freiheiten beschnitten werden und die Selbstverantwortung der Bürger nachlässt, und die Sicherheit nur eine vermeintliche ist, so ist das nichtsdestotrotz POV und gehört nicht in einen WP-Artikel. Gruß --C.Löser ^(Diskussion) 08:52, 20. Sep 2005 (CEST)

Das geht nicht, C. Löser. Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Der Wohlfahrtsstaat selbst ist ja als politische Illusion einiger Menschen selbst POV. So gesehen müßte man ihn in WP ignorieren. Wenn nun jede Auswirkung des Wohlfahrtsstaates POV sein soll, der POV-Begriff in der illusorischen Beschreibung nach Gusto seiner Befürworter selbst aber stehenbleiben soll, so ist das inkonsequent und irreführend. 20.09.2005 9:12 Freedy

Wohlfahrsstaat ist erstmal nur ein Konstrukt. Der Abgleich mit der Realität ist was anderes, und da kann man ja auch gerne Kritik dran äußern, aber diese Kritik mit der Idee zu vermengen wäre falsch. Ich bin dafür, die Kritik in einem extra Abschnitt unterzubringen, so dass sie auch als solche erkennbar ist. --C.Löser ^(Diskussion) 12:07, 20. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn das für ein tendenzieller Unsinn, den ich hier lesen muss?

Arne List 16:44, 29. Mär 2004 (CEST)

Jetzt stimmt es wieder. -- da didi 10:32, 31. Mär 2004 (CEST)

Kategorie:Staat

Bitte ein Admin möge Kategorie:Staat aus dem Artikel entfernen, da stehen alle Einzelstaaten drin, und keine Staatsformen. Nur der Einhaltlichkeit halber. Danke --Jutta234 04:41, 20. Nov 2005 (CET)

wundersame Betrachtungen

Es mutet schon ein wenig "gespenstisch" an, wenn einige User besorgt irgendwelche unliebsamen Resultate eines Wohlfahrtsstaates anmahnen. Angeblich sei so die Eigenverantwortung gefährdet. Diese und ähnliche Aussagen, sollte man meinen, sei aus der Feder von irgendwelchen Arbeitgebern entsprungen oder aus einer ihrer Hochglanzbroschüren entnommen. Wahrscheinlicher ist jedoch, daß einfach in ein solch rückwärtsgerichteten Chorgesang eingestimmt wird, der in einem Credo endet: "weg mit all dem Sozialklimbim",(auf dem man einst stolz war) wie es die Kapitaleigner gebetsmühlenartig hervorheben. Wie soll den ein Langzeit-Arbeitsloser, oder aber ein Rentner Eigenverantwortung übernehmen, wenn man ihm auch noch den Rest an Sozialunterstützung streitig macht.Ein Rentner zudem braucht nun wahrlich keine Eigenverantwortung übernehmen, zumindest ist er alt und meist gebrächlich, hat oftmals viele Jahre seines Lebens für (eine) Firma/Firmen geopfert; mal ganz davon abgesehen, das seine evtl. "Eigenverantwortung" niemand mehr braucht. Ergebnis eines Sozialabbaus ist lediglich, daß der Ex-Sozialbezieher in Armut versinkt und jeden Lebensmut verliert. Ungeachtet solcher Überlegungen ist es ja wohl kein allzu großes Geheimnis, höchstens noch bei Wiki, daß mittlerweile nicht mehr von einem Wohlfahrtsstaat gesprochen werden kann. Als wir ihn in Deutschland partiell hatten, war er ein stets willkommenes Etikett und Aushängeschild in einem. Nachdem er nun zu Grabe getragen wurde, wird er einfach madig gemacht. Nach dem Motto, was abgeschafft wurde oder aber nicht mehr existiert, muß kann einfach schlecht sein. --Plusextra 14:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ein Wohlfahrtsstaat ist Utopie

Personen, die behaupten, sie verträten einen Staat, sind nicht in der Lage, den Wohlstand der Menschen durch Gesetzgebung zu steigern. Dies kann allein durch erfolgreiche Arbeit gelingen. Das Experiment des Wohlfahrtsstaates kann als zivilisationszerstörend und den sozialen Zusammenhang der privaten Bürger im Markt verhindernd gekennzeichnet werden. Auch wenn man den Vertretern dieser Ideologie gute Absichten unterstellt, so muß man ihr Wirken doch an den Folgen messen.

Ich bitte die hier tätigen Autoren, sich mit der Realität anzufreunden und nicht ein Wunschbild von einem Wohlfahtsstaat zu verbreiten. Freedy

POV?

Der Benutzer Ot hat den Satz "Wohlfahrtsstaat steht aber auch für einen bevormundenden Staat, der die Freiheit der Bürger einer staatlich definierten Wohlfahrt unterordnet." mit dem Bearbeitungsvermerk POV gelöscht. Gerade dieser Satz (nicht von mir eingefügt) ist jedoch sehr wichtig. Der Artikel ist sowieso ziemlich schlecht, er transportiert eher Vorurteile als Wissen. Heute wird der Begriff aus Mangel an Wissen oft synonym mit Sozialstaat verwendet. Tatsächlich stand der Begriff ursprünglich für einen Polizeistaat (siehe Staatstheorie#Der_Wohlfahrtsstaat). Der Begriff wurde durch Friedrich Hayek ins Englische in einem abwertenden Sinn übernommen (siehe Englische Wikipedia) und wurde dort zu einem Synonym zu Keynesianismus. In Deutschland bekam der Begriff in den 1950er Jahren in der politischen Diskussion erneut wichtige Bedeutung zur Abgrenzung der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber sozialistischen Konzepten.

Ich werde den gelöschten Satz (der übrigens auch gut belegt ist [1], [2], [3]) wieder einfügen. Einer weiteren Verbesserung soll dies jedoch nicht im Wege stehen. OB-LA-DI 07:55, 10. Jun. 2008 (CEST)

1. den dritten weblink akzeptiere ich, aber dort steht leider nix.
2. dieser satz gehört nicht in den eingangssatz, sondern wenn, unter kritik. Ergo, bitte dort entfernen und meinetwegen weiter unten einfügen.
3. ich wollte den artikel eigentlich sichten, aber in dem zustand ist leider insgesamt kaum tragbar. Gruß--ot 08:08, 10. Jun. 2008 (CEST)
4. bei der rückgängigfunktion kann man sinnvoll änderungen - entlinkt - übrigens beibehalten--ot 08:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hallo OB-LA-DI, nur zur Erinnerung: das hier ist eine ganz allgemeine Enzyklopädie, orientiert am 'Mainstream'. Wir beschreiben hier sicher nicht jedes Lemma, zu dem sich Mises, Hayek und Hoppe mal geäußert haben, aus libertärer Sicht. Das wäre POV. --Tsui 08:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Ot Sorry, das mit dem entlinkt habe ich übersehen. Nichtsdestotrotz muss die ursprüngliche Bedeutung und die weitere Begriffentwicklung unbedingt in den Artikel und zwar gleich zu Beginn.

@ Tsui Eben hier soll Wissen vermittelt werden, wie es in den gängigen deutschsprachigen Lexika auch vermittelt wird und nicht das blödsinnige Gelaber wie es in sozialistischen Blogs steht.OB-LA-DI 08:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dass wir uns nicht auf das Niveau irgendwelcher Blogs begeben wollen sehe ich auch so. Das gilt aber auch für die libertäre Sicht auf die Welt. Wer die sucht ist bei liberty.li & Co. besser aufgehoben, da findet er sie unverfälscht und braucht sich nicht mit anderen Ansichten herumzuschlagen. Deren drei Säulenheilige (verzeih die Polemik, aber den Eindruck vermitteln manche Autoren hier immer wieder) sind nicht derart bedeutend, dass wir sie hier als das Maß aller Dinge bzw. der Definitionshoheit heranziehen können. --Tsui 08:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wer den Brockhaus oder Meyers für "Libertär" hält, leidet wohl unter Realitätsverschiebung. OB-LA-DI 08:33, 10. Jun. 2008 (CEST)

nö--ot 08:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

konkret, warum gehst du nicht auf meinen 2ten punkt ein.--ot 08:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dass Du, OB-LA-DI, nun auch die von Dir selbst zuvor eingefügten Wikilinks, die ich ja belassen hatte, selbst wieder hinausrevertest ist recht bezeichnend - so sehen blind geführte Edit-Wars aus. --Tsui 09:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Ot: Wieso unter Kritik. Die ursprüngliche Bedeutung dieses Begriffs war synonym zu "Obrigkeitsstaat" (wobei Wohlfahrtsstaat die offizielle Bezeichnung und Obrigkeitsstaat ein abwertender Begriff war). Dies ist keine Kritik am Wohlfahrtsstaat, sondern dessen ursprüngliche Bedeutung. Später wurde der Begriff erweitert und auch synonym zu Keynsianismus verwendet. Auch dies hat nichts mit Kritik zu tun, sondern dies ist die Bedeutung mit der der Begriff ab den 1950er Jahren in Deutschland (wenn auch abwertend gemeint) verwendet wurde. Seit ein paar Jahren wird der Begriff auch synonym zum Begriff Sozialstaat verwendet. Anscheinend willst du den Begriff auf eben diese neuere Begriffsverwendung verkürzt dargestellt haben. Damit blendest du aber die wissenschaftlich bedeutendere Begriffsverwendung aus. Die neuere Begriffsverwendung ist problematisch, weil eben dadurch die Kritik, die z.B. Ludwig Erhard (ebenfalls ein ganz böser Libertärer) am Wohlfahrtsstaat (im Sinne der 2. Begriffsverwendung) übte, nicht mehr klar wird, da Erhard schließlich kein Gegner des Sozialstaats war. Alle drei Begriffsverwednungen sollten deshalb in der Einleitung angeführt und im Artikel getrennt dargestellt werden.

@Tsui: Auch ich habe in den 80er Jahren gerne Last Exit gehört. Aber zuviel davon kann zu geistiger Verwirrung führen. --OB-LA-DI 09:43, 10. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht gelingt es mir ja Deine Verwirrung ein wenig aufzuhellen (und gib nicht Brötzmann die Schuld): Links rein und Links raus (weiteres zum Artikel dann später, habe gerade wenig Zeit). --Tsui 13:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es nervt!

Usprünglich stand der Begriff ausschließlich für einen bevormundenden Staat absolutischer Prägung. Erst seit ein paar Jahren wird der Begriff irrtümlich im Sinne von Sozialstaat verwendet. Die eigentliche und wissenschaftliche Verwendung ist die erstere. Wer diese löscht entfernt die eigentliche Bedeutung und verkürzt den Begriff auf eine unsaubere Begriffsverwendung. Gerade durch die Vermischung dieser Begriffe entstehen viele Mißverständnisse. Kritik von Wilhelm Röpke oder Ludwig Erhard am Wohlfahrtstaat, den diese als Gegenkonzept zur Sozialen Marktwirtschaft betrachten, wird dadurch nicht mehr verständlich. Sogibt es zahlreiche Zeitungsartikel, die Kritik am Wohlfahrtsstaat als Kritik an der Sozialen Marktwirtschaft darstellen. Dadurch ensteht die absurde Situation, dass Erhard und Röpke, wenn auch nicht namentlich benannt, zu Gegnern der Sozialen Marktwirtschaft werden.

Der Artikel ist stark überarbeitungsbedürftig und ich werde den Artikel demnächst überarbeiten. Im Moment habe ich dazu keine Zeit. Das mit den Quellen ist doch ein billiges, vorgeschobenes Argument. Der gesamte Artikel ist im Moment nicht belegt, sollen wir nun den gesamten Artikel löschen? Ich habe bereits mit Verweisen auf den Artikel Staatstheorie und diverse Lexika verdeutlicht, dass meine Aussagen wohl nicht völlig aus der Luft gegriffen sind. Auch der Artikel Polizeistaat unterstützt meine Aussagen. Von der Gegenseite habe ich bisher noch kein einziges Argument gehört, geschweige denn eine Quelle, welche die Auffassung der Gegenseite stützt. Ich werde die erneuten Löschungen deshalb wieder revertieren und bitte um ein paar Tage Zeit, bis ich den Artikel, durch relevante Quellen sauber belegt, überarbeiten kann. --OB-LA-DI 09:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du verlangst Quellen für etwas was - wie von Dir apodiktisch dargestellt - in dieser Form falsch ist? Noch mehr Unsinn braucht es nicht, schau Dir die Diskussion auf dieser Seite einmal an! --Hubertl 10:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, derjenige, der nach Quellen geschrien hat, warst du. Ich werde die von dir geforderten Quellen nachreichen und bitte um etwas Zeit. Als Hinweis, dass meine Argumentation nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, habe ich auf ander Wikipedia-Artikel und diverse Lexika verwiesen. Und nun würde ich gerne mal zur Abwechslung ein Argument von Dir lesen. --OB-LA-DI 10:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ist ja lustig: im von OB-LA-DI als Beleg verlinkten Artikel wird also Deutschland als Polizeistaat bezeichnet, obwohl es sich hierbei um die deutschländische Bildungsagentur handelt? amüsiert —Sargoth^¿!± 11:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Im Moment ist der Artikel gesperrt, dadurch bleibt etwas Zeit, den Artikel völlig neu zu strukturieren. Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, dass hier auf der Diskussionsseite zwar mehrere erfahrene Wikipedia-Autoren und sogar Admins sich herumtreiben, aber dennoch keine vernünftige Diskussion, sondern nur albernes Herumgetrolle dabei heraus kommt.

Mein Vorschlag zur Neustrukturierung:

1. Wohlfahrtsstaat (im Sinne von Polizeistaat) im Absolutismus
2. Wohlfahrtsstaat in der Wirtschaftswissenschaft als Gegenkonzept zur Sozialen Marktwirtschaft
3. Wohlfahrtsstaat als synonom zu Sozialstaat (durchgestrichen, siehe Diskussion weiter unten) OB-LA-DI 17:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

OB-LA-DI 11:30, 12. Jun. 2008 (CEST)

nr 1 ist doch wohl wirklich nicht dein ernst!? Gruß--ot 16:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nr. 1 ist doch wohl völlig unstrittig, dabei handelt es sich ja schließlich um die eigentliche, ursprüngliche Begriffsdefinition [4], [5], [6], [7] (dies sollen keine Belege für den Artikel sein, sondern Belege für die Diskussion). Problematisch ist jedoch Nr. 3. Dafür konnte ich bisher keine Belege finden. Deshalb sollte sich die Artikelstruktur auf 1. und 2. beschränken. --OB-LA-DI 16:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

nr 1 ist deshalb strittig, weil du dies gleich in die eingangsdef. packen willst. Dies gehört, wenn es rein sollte, zur begriffgeschichte unter etc.--ot 17:46, 12. Jun. 2008 (CEST)albernes getrolle usw.- leider kann ich nicht mein geld mit wikipediaaktivitäten verdienen, sondern habe einen anderen job. Deshalb kann ich nicht sofort belege, die du zurecht forderst, anbringen. Aber getrolle ist wohl was anderes - und jetzt sag ich nix mehr dazu--ot 17:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt zwei Begriffsverwendungen: 1. die ursprüngliche, eigentliche Begriffsdefinition und 2. die davon pejorativ abgeleitet Begriffsverwendung in den Wirtschaftswissenschaften. Beide müssen in die Einleitung rein, das ist doch klar.

PS: Mit Herumgetrolle habe ich Tsui, Hubertl und Sargot gemeint, die bisher keinen konstruktiven Beitrag zur Artikeldiskussion geleistet haben, was auf dich ja nicht zutrifft. --OB-LA-DI 19:38, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wohlfahrtsstaat (im Sinne von Polizeistaat) im Absolutismus aht nix in der einleitung zu suchen, weil es zu weit hergeholt ist und natürlich zu wertend. Nach dem motto: wenn einer das mit Polizeistaat liest, dann ist er sowoeso abgeschreckt und findet sowas wie Wohlfahrtsstaat scheisse unsinnig. das ist somit eindeutig wertend und widerspricht WP:NPOV Gruß--ot 20:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Wieso wertend??? Der Begriff Wohlfahrtstaat wurde im Absolutismus geprägt und hatte nun einmal eben genau diese Bedeutung. Das ist die Begriffsdefinition und ist nicht "wertend" und schon gar nicht "weit hergeholt". Wieso soll die Begriffsdefinition nicht in der Einleitung stehen? Das ist doch bei allen anderen Artikeln in der Wikipedia auch so, weshalb sollte es ausgerechnet hier anders sein? --OB-LA-DI 20:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Meinst du irgendeiner findet bei der heutigen bedeutung des begriffes Wohlfahrtstaat einen zusammenhang zum Absolutismus? Das ist geschichte und zwar ziemlich weit wech von heute. Deshalb kann man das am ende - unter trivia (scherz) - gerne der vollständigkeitshlber erwähnen. Sorry, das ich nicht zum recherchieren kommen, aber zur zeit gibt es wichtigeres (nicht nur fussball). Gruß--ot 20:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wieso weit weg? Die heutige Verwendung des Begriffs zielt doch eben genau auf diese ursprüngliche Definition. Ökonomen wie Erhard oder Röpke haben doch eben genau durch die Verwendung dieses Begriffs zum Ausdruch bringen wollen, dass die wirtschaftspolitischen Konzepte, die sie kritisierten, den selben Geist wie der absolutistische Wohlfahrtsstaat hätten. Da gibt es doch einen deutlichen Zusammenhang. Ob dieser Vergleich berechtigt ist, darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Dieses zu diskutieren ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es jedoch, diesen Vergleich darzustellen. OB-LA-DI 20:42, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du lehnst Dich hier viel zu weit raus, mit dieser extremdefinition. Diese wird einfach keinen Konsens finden. Mach Dir, uns und allen was gutes und steig da runter. Das führt zu nichts. Ot hat eh einen Vorschlag gemacht. Jedenfalls kann es so nicht in der Eingangsdefinition stehen. --Hubertl 23:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wieso "Extremdefinition"? Das ist nun einmal die Definition des Begriffs, ob euch das passt oder nicht. Es geht hier auch nicht um Konsens, sondern um eine korrekte, belegte und neutrale Darstellung. Und hierzu kam von eurer Seite noch kein konkreter/konstruktiver Vorschlag. --OB-LA-DI 23:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie verstehe ich euch nicht. Gerstern hattet ihr es noch total wichtig, den Artikel zu überarbeiten und Hubertl hat deswegen sogar einen Editwar vom Zaun gebrochen. Und nun, wo es darum geht, konkrete Verbesserungsvorschläge vorzustellen (dass der Artikel verbessert werden soll, darüber besteht ja anscheinend Einigkeit), herrscht Grabesstille.

Nun gut, dann mache ich einen weiteren Vorschlag, der dem Wunsch von Ot bezüglich der Einleitung entgegen kommt:

Die Einleitung soll nur aus dem ersten Satz bestehen, an dem anscheinend niemand etwas auszusetzen hat. Erster Abschnitt mit eigener Überschrift soll "Begriffsgeschichte" oder "Ursrünge" oder "Historische Erscheinungsform" heißen. Darin soll kurz die ursprüngliche Begriffsdefinition (im Absolutismus) dargestellt werden. Der nächste Abschnitt soll die wirtschaftswissenschaftliche Begriffsverwendung darstellen (ich bin Ökonom und übernehme gerne die Ausarbeitung). Der derzeitige Abschnitt "Politikwissenschaftliche Beiträge zur Wohlfahrtsstaatsdiskussion" soll in "Politikwissenschaft" umbenannt und deutlich gekürzt werden (ob z.B. das mit dem Feminsimsus für dieses Lemma wirklich relevant ist, darf IMHO bezweifelt werden). OB-LA-DI 12:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bevor hier TF in Form von verkürzenden Strukturvorgaben betrieben wird, empfiehlt sich wohl ein wenig mehr Literatursichtung. Siehe z.B. [8] [9] [10] [11] [12] [13] Da werden dann auch schnell die Defizite der Gliederungspunkte deutlich. --Oeconomix 21:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Welche Defizite? --OB-LA-DI 23:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

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Die konkurrenz aus en macht es sinnvoller und fügt dies unter en:Welfare_state#Etymology ein - übrigens erst vor rund einem halben jahr mit polizeistaat. Vielleicht sieht so ein kompromiss aus. Gruß--ot 08:10, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Was ist nun dein konkrter Vorschlag zur Artikelstruktur? --OB-LA-DI 08:33, 14. Jun. 2008 (CEST)

man kann sich die englische einleitung mal angucken und eventuell übernehmen; vor allen sollte ein abschnitt etymology/begriffsgeschichte geschrieben werden, in der dann der - für mich abstruse - vergleich von hayek mit polizeistaat hinein gehören könnte.--ot 09:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

O.K., dass man sich die englische Einleitung mal angucken kann, habe ich nichts dagegen, schließlich habe ich auf den englischen Artikel bereits in meinem ersten Beitrag verwiesen. Übernehmen kann man davon insbesondere, dass der englische Begriff "welfare state" aus dem Deutschen entlehnt ist. Einen Abschnitt Begriffsgeschichte habe ich ja schon vorgeschlagen. "Etymologie" finde ich persönlich etwas zu hoch gegriffen, nach meinem Empfinden müßte da auch die Herleitung aus dem Mittelhochdeutsch von wolvarn = Wohlergehen und stat = Stand, Ordnung mit rein, aber daran sollte ein Kompromiss nicht scheitern.

Irgendwie scheinst du die Diskussion immer noch nicht richtig verstanden zu haben: Das mit dem Polizeistaat ist "kein Vergleich von Hayek", sondern dies ist die ursprüngliche Wortbedeutung. Der Begriff entstand im aufgeklärten Absolutismus Preußens, und bringt die Auffassung zum Ausdruck, dass nur ein paternalistischer Staat mit einer allumfassenden Verwaltung (Polizei) für das Wohlergehen der einzelnen Menschen sorgen könne [14]. Diese ursprüngliche Begriffsdefinition ist von großer Bedeutung, um die spätere Begriffsverwendung in den Wirtschaftswissenschaften zu verstehen. --OB-LA-DI 10:09, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ja lernfähig - habe gerade einen vergleich mit 1984 (Roman) gelesen. Es geht mir darum, den W. nicht pauschal zu verunglimpfen, sondern reputable kritik anzuführen und ihn vorab zu beschreiben wie er in seiner hauptzeit - ca. 1951? bis 1972? (das fehlt völlig) verstanden wurde und wie er dort definiert wurde. --ot 10:26, 14. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie scheinen wir völlig aneinander vorbei zu reden! Mir geht es weder um eine "pauschale Verunglimpfung" noch um eine "reputable Kritik", sondern darum, die Begriffsgeschichte neutral darzustellen. Diese Begriffsgeschichte ist von entscheidender Bedeutung, um die Begriffsverwendung in den Wirtschaftswissenschaften verstehen zu können. Außerdem verstehe ich nicht, was du mit "seiner Hauptzeit - ca. 1951? bis 1972?" meinst? OB-LA-DI 10:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

hauptzeit - wann die "ideologie" in der BRD galt. Ich warte jetzt mal auf deine begriffsgeschichte und mach mich - so weit möglich weiter schlau.--ot 12:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

"Hauptzeit - wann die "Ideologie" in der BRD galt" ist seit ca. 1970 [15], der Wohlfahrtsstaat gilt als wirtschaftspolitisches Gegenkonzept zur Sozialen Marktwirtschaft von Ludwig Erhard. Erhard hat den Wohlfahrtsstaat stets massiv kritisiert. Diese Kritik sollte noch angeführt werden.

Stimmst du meinem oben dargestellten Vorschlag (1. Begriffsgeschichte, 2. Wirtschaftswissenschaft, 3. Politikwissenschaft) also zu? --OB-LA-DI 12:51, 14. Jun. 2008 (CEST)

Für mich gilt das Primat der Politik nebenbei. Es kommt darauf an was drin steht. Wenn gleich die polizeistaat-"keule" kommt nicht. Aber ich werde konstruktiv kritisieren - mehr geht leider nicht. --ot 13:24, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ot, ich weiß, die Mitarbeit bei der Wikipedia ist freiwillig, aber gerade du als Admin solltest doch zumindest etwas bemüht sein, hier halbwegs konstruktiv zu diskutieren. Dazu gehört auch sich wenigstens halbwegs verständlich auszudrücken. Was soll denn nun wieder der Hinweis auf das "Primat der Politik"? Was willst du damit ausdrücken??? Was meinst du mit Polizeistaat-"keule"??? Wieso äußerst du dich nicht endlich mal zu der eigentlichen Frage hier, der Artikelstruktur??? So kommen wir nicht weiter! Entweder du beteiligst dich endlich konstruktiv an der Diskussion, oder ich werde den Artikel alleine überarbeiten. OB-LA-DI 13:36, 14. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, lege los und weiteres wird sich finden. Für mich steht das politische an ersten stelle sollte es nur ausdrücken. Des weitern arbeite ich wirklich heute - und kann nur nebenbei editieren. Gruß--ot 13:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

O.K., dann mache ich mich heute Abend daran. OB-LA-DI 13:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Belege #3 Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Es fehlt ja die Quelle für deine Aussage! Norrskensflamman 23:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

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Offe und Habermas sollten nicht im abschnit wiwi auftauchen, sondern einen igenen bekommen - zb. kritik. Ich habe da auch noch einen und hoffe diese woche noch dazu zu kommen.--ot 07:33, 16. Jun. 2008 (CEST)

Darüber hatte ich auch schon nachgedacht, Offe und Habermas in einen eigenen Abschnitt Kritik zu bringen und auch Paul Pierson, der bisher unter Politikwissenschaften steht, dazu zu setzen. Auch gefallen mir die Überschriften Wirtschaftswissenschaften und Politikwissenschaften nicht. Ganz offensichtlich gibt es auch Politologen, die den Begriff so verwenden. Die unterschiedliche Begriffsverwendung kann also nicht an der wissenschaftlichen Disziplin festgemacht werden. Diese Begriffsverwendung beschränkt sich offenbar ausschließlich auf das Esping-Andersen-Modell und davon abgeleitete Modelle der Vergleichenden Politikfeldanalyse. Diese unterschiedliche Begriffsverwendung macht das Ganze nicht gerade leicht. Deshalb ist es auch schwer belegte Beispiele für Wohlfahrtsstaaten in der Praxis zu finden. Schweden ist da ja unstrittig, U.K. vor Thatcher auch. Esping-Andersen ordnet diese beiden Staaten aber jeweils anderen Typen zu. Dies entspricht aber wieder nicht, der in Deutschland üblichen Begriffsverwendung und muss daher getrennt betrachtet werden. --OB-LA-DI 08:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wohlfahrtsstaat contra Soziale Marktwirtschaft

Ich möchte gerne folgende Bemerkung zum Satz Damit gilt der moderne Wohlfahrtsstaat als Gegenmodell zur Sozialen Marktwirtschaft machen. Dieser Satz stimmt zwar zweifelsfrei, wenn man die Soziale Marktwirtschaft meint, die den Vorstellungen Ludwig Erhards oder denen des Neoliberalismus entspricht. Ich sehe aber die ganz reale Gefahr, dass 90 % der Leser Soziale Marktwirschaft ganz eng mit Sozialstaat in Verbindung bringen oder zumindest mit dem Modell, was während des Großteils der bundesdeutschen Geschichte praktiziert wurde. Viele Wissenschaftler vertreten die Meinung, dass die bundesdeutsche Praxis (auch schon in den 1950er- bis 1960er-Jahren) ganz erheblich von dem abweicht, was Ludwig Erhard und andere "neoliberale" gewollt haben. Insofern kann man sehr gut die Meinung vertreten, dass Sozialstaat etwas anderes oder gar das Gegenteil von Soziale Marktwirtschaft ist (die überdies eng mit dem Wirtschaftswunder assoziiert wird), aber in der Bevölkerung wird da kein Unterschied gesehen. Ich hielte es zumindest für erforderlich, in dem angesprochenen Satz eine Erläuterung wie … zur Sozialen Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard bzw. zum Neoliberalismus zu machen. Wobei hier natürlich wieder die Gefahr besteht, dass der Begriff Neoliberalismus recht negativ besetzt ist.--Eigntlich 21:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gegen die Erweiterung … zur Sozialen Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard... ist nichts einzuwenden (Auch mit dem Verweis auf den Neoliberalismus habe ich kein Problem). Dass 90 % der Leser mit dem Begriff Soziale Marktwirschaft etwas anderes verbinden, als was in den Wissenschaften damit gemeint ist, kann gut möglich sein und ist wirklich sehr zu bedauern, aber gerade dafür ist eine Enzyklopädie ja da, um Wissen zu vermitteln. Dass die bundesdeutsche Praxis in den 1950er- bis 1960er-Jahren zum Teil und später erheblich von dem abweicht, was Ludwig Erhard und andere Neoliberale gewollt haben, ist richtig, aber für diesen Artikel hier nicht relevant. Ich wollte dies im Artikel Soziale Marktwirtschaft schon einmal darstellen. Da dieser Artikel aber von Trollen belagert wird, ist mir die Lust dazu vergangen.

Nur nebenbei bemerkt: Der Begriff Soziale Marktwirtschaft beschreibt ein wirtschaftspolitisches Konzept, der Begriff Sozialstaat beschreibt dagegen ein staatspolitisches Ziel, das im deutschen Grundgesetz verankert ist und dessen Umsetzung nicht an ein konkretes wirtschaftspolitisches Konzept gebunden ist, aber eher dem Konzept der SM als dem WS entsprechen. OB-LA-DI 22:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, dass man den Begriff Soziale Marktwirtschaft in der Wikipedia als das wirtschaftspolitische Konzept von Ludwig Erhard, das auch auf dem Neoliberalismus aufbaut, behandeln sollte. Alles andere wäre ziemlich unwissenschaftlich. Aber da man ja überall das Adjektiv sozial dranheften kann und dann direkt die Assoziierung in Richtung Sozialstaat, Sozialhilfe, Sozialversicherungen etc. besteht und nicht die Implikation, dass eine nicht verkartellierte Marktwirtschaft an sich sozial ist, muss man die SM deutlich als Konzept Ludwig Erhards bezeichnen. Denn das Ziel, wie eine "soziale" Marktwirtschaft zu erreichen sein soll, ist ja in dem Fall die "soziale Marktwirtschaft" (der Begriff erklärt sich somit für Außenstehende selbst). Wenn sich hier kein Widerspruch regt, werde ich dann die Ergänzung mit Ludwig Erhard einfügen.--Eigntlich 11:42, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, von meiner Seite überhaupt kein Problem und von mir aus kann auch das mit dem Neoliberalismus rein, um die Abgrenzung zum Keynesianismus zu verdeutlichen. Mit meiner Überarbeitung vom letzten Wochenende bin ich selbst noch nicht zufrieden, mir ging es dabei in erster Linie darum, den Artikel soweit auf eine quellengestützte Basis zu bringen, damit erst einmal der Editwar beendet wird. OB-LA-DI 12:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

vorgeschlagene Formulierung "zur Sozialen Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard" eingefügt, um Missverständnisse zu vermeiden. --Livani 22:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wohlfahrtsstaat contra Soziale Marktwirtschaft II

Um der verleumderischen Legendenbildung (OB-LA-DI: "Ne, das Zeug, was die Störsocke Oeconomix in den Artikel geschrieben hat, hat null mit dem zu tun, was auf der Diskussionseite vereinbart wurde.") zu begegnen, hier eine kleine Dokumentation:

• Ich hatte unter Berücksichtigung der Diskussion oben nach dem Satz "Wirtschaftspolitische Grundlage des modernen Wohlfahrtsstaats ist der Keynesianismus." folgende Änderung eingefügt:

  Damit gilt der Wohlfahrtsstaat aus der Sicht des Neoliberalismus als Gegenmodell zu der wirtschafts- und sozialpolitischen Rolle des Staates in einer freien Marktwitschaft. Da es nach Auffassung des Sozialphilosophen und Ökonomen Friedrich August von Hayek keinen "dritten Weg" zwischen Kapitalismus und Sozialismus gibt, führten sozialstaatliche Interventionen zu einer wachsenden Einengung der Freiheit: „Je mehr Regierungen versuchen, ein vorher zurechtgelegtes Muster einer wünschenswerten Verteilung zu realisieren, desto mehr müssen sie die Stellung der verschiedenen Individuen und Gruppen ihrer Kontrolle unterwerfen. Solange der Glaube an ‚soziale Gerechtigkeit‘ das politische Handeln leitet, muß sich dieser Prozeß fortschreitend immer mehr einem totalen System annähern.“

zitiert nach Franz-Xaver Kaufmann: Sozialpolitik und Sozialstaat: Soziologische Analysen, Wiesbaden : VS, Verlag für Sozialwissenschaften 2005, S. 264

• OB-LA-DI hat sie mehrfach ohne Begründung reflexartig revertiert. Weil auch er auf dieser Diskussionsseite "Anregegungen von OB-LA-DI, die im Artikel umgesetzt wurden und dann von OB-LA-DI revertiert wurden", gesehen hatte, hat Koenraad als administrativen Eingriff meine Änderung wieder hergestellt mit der Bitte, "die Differenzen auf der Disk zu klären".
• Die unmittelbare Folge war, dass Livani diese Aufforderung mit einem Teilrevert beantwortet hat und OB-LA-DI dann den aus dem Zusammenhang gerissenen Rest einfach an die "passende Stelle" verschoben hat (will heißen: eine, die ihm passt). Wieso soll eigentlich "Keynesianismus hier nicht ganz passend" (Livani) sein, wenn doch die Rede vom "keynesianischen Wohlfahrtsstaat" weit verbreitet ist? Seltsame Eingebungen und ein noch seltsameres Verständnis von "ausdiskutieren"!

'Soziale Marktwirtschaft' wurde nicht "aus ideoloischen Gründen" - wie der Motivforscher Livani irrgläubig unterstellt - durch 'Neoliberalismus' ersetzt, sondern aus sachlichen. Wie OB-LA-DI richtig erkannt hat, ist der Neoliberalismus das eigentliche Gegenmodell zum Wohlfahrtsstaat. SM (mit oder ohne Erhard) ist schon deshablb irreführend, weil deutschlastig. Im internationalen Diskurs ist die Unterscheidung zwischen Wohlfahrtsstaat und Sozialstaat im Sinne einer Abgrenzung weitgehend unbekannt. International und in der Wissenschaft - auch und gerade in der deutschen - wird der moderne Wohlfahrtsstaat (welfare state) mit den Begriffen 'Sozialstaat' oder 'Soziale Marktwirtschaft' verknüpft, gerade um negative Konnotationen zu vermeiden, die aus der historischen Verwendung stammen (vgl. Franz-Xaver Kaufmann: Die Entstehung sozialer Grundrechte und die wohlfahrtsstaatliche Entwicklung, Paderborn 2003).

Insofern ist es auch sachlich falsch, wenn in der Einleitung verkürzend vom "fürsorgenden Statt" die Rede ist, weil die historisch folgende und systematisch zu unterscheidende Verrechtlichung des Sozialen unterschlagen wird (vgl. Franz-Xaver Kaufmann: Diskurse über Staatsaufgaben, In: Grimm, Dieter (Hrsg): Staatsaufgaben, Frankfurt 1996).

Das setzt sich in der verkürzten (und damit einseitigen und irreführenden) "Begriffsgeschichte" fort. Die 'versteckte' Erwähnung der Entwicklung vom paternalistiscenn Fürsorgestaat zum sozialen Rechtsstaat in der Hinske-Polemik ist deshalb wenig enzyklopädisch. Hier wird eine breitere, ausgewogene Literaturdarstellung, auf die ich teilweise schon oben hingewiesen habe, zugunsten der verkürzenden, einseitigen Gegenüberstellung von despotischem Polizeistaat und freiheiitlichem Rechtsstaat ignoriert.

Das drückt sich dann auch in der "Abgrenzung der Begriffe Wohlfahrtsstaat und Sozialstaat" erneut aus. Vor dem Hindergrund der sozialwissenschaftlichen Literatur ist die ausschließliche Gegenüberstellung von einem vormodernen Fürsorgestaat vs. existenzsichernden Sozialstaat iSd Subsidiarität einigermaßen fragwürdig (vgl. die Abgrenzung zum Begriff der "Wohlfahrt" bei Josef Schmid). Der Kronzeuge Hinske ist jedenfalls nicht repräsentativ für die wissenschaftliche Diskussion.

Ich kann mir nicht helfen. Wer aus der Textvorlage

Ebenfalls verwendet wird der Begriff Wohlfahrt, jedoch ist dieser aus seinem historisch-politischen Kontext eher negativ assoziiert. Wohlfahrt meint dann Fürsorge für Arme und Bedürftige und geht auf vormoderne Versorgungssysteme zurück, was heute noch im Begriff der Wohlfahrtsverbände anklingt. Ein weiterer politischer Diskussionsstrang, der mit der Problematik des Begriffs Wohlfahrtsstaat verbunden ist, stammt aus den 50er und 60er Jahren, wo damit eine umfassende Staatsbürgerversorgung und stärkere ökonomische Intervention (wie Verstaatlichung) umschrieben wurde, wie sie damals in von Linksparteien dominierten Ländern wie Großbritannien und in Schweden anzutreffen war. Demgegenüber galt der deutsche Sozialstaat vor allen in den Reihen der Union als „sozialer Kapitalismus“ (Hartwich), der einen Kompromiss zwischen den Werten Freiheit und Sicherheit verkörpert, und dessen Überdehnung es zu vermeiden galt.

eine Kurzfassung destilliert, die enzyklopädischen Qualitätsansprüchen genügen soll und so aussieht

Der Begriff Wohlfahrtsstaat ist aus seinem historisch-politischen Kontext eher negativ assoziiert und meint oft vormoderne Versorgungssysteme, während der Sozialstaat das Ziel verfolgt, dem Menschen in (insbesondere unverschuldeten) Notlagen, denen er aus eigener Kraft nicht mehr gewachsen ist, zur Seite zu stehen und auch durch langfristig angelegte Maßnahmen vorzubeugen[ (→Subsidiarität)

offenbart einen gewissen Hang zu selektiver Rezeption. Eine neutrale Darstellung ist das jedenfalls nicht. Erst recht in Kombinaton mit Begriffsunterscheidungen eines Philosophiehistorikers, die anregend sein mögen, aber an der Stelle die Begriffsverwendung in der einschlägigen, sozialwissenschaftlichen Diskussion verfälschen. Wie gesagt: Eine derartige Unterscheidung ist dort weitgehend unbekannt. Man kann ja mit Hinske dern "Mangel an durchdachten Unterscheidungen dieser Begriffe in den aktuellen Diskussionen" bedauern, seine Kritik ersetzt in einer Enzyklopädie aber doch nicht den verbreiteten Sprachgebrauch. Hinske ist deshalb allenfalls im Kritik-Abschnitt enzyklopädisch korrekt untergebracht.

Josef Schmid, auf den sich OB-LA-DI selektiv beruft, zitiert in seinem Literaturbericht "Wohlfahrtsstaaten im Vergleich: Bestandsaufnahme und aktuelle Diskussion" eine weitgehend akzeptierte Definition aus dem "Wörterbuch Staat und Politik". Dort heißt es unter dem Stichwort "Sozialstaat/Wohlfahrtsstaat":

Der Begriff 'Wohlfahrtsstaat' (welfare state) charakterisiert als deskriptives Konzept einen bestimmten Typus der Staatstätigkeit. Er kennzeichnet Länder, in denen der Staat eine aktive Rolle in der Steuerung wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Abläufe übernimmt und einen beträchtlichen Teil seiner Ressourcen sozialpolitischen Zwecken widmet, die der Förderung nach einer größeren Gleichheit der Lebenschancen in den Dimensionen Einkommenssicherung, Gesundheit, Wohnen und Bildung dienen. In der Verwendung des Konzepts ... schwingt eine Verpflichtung des Staates auf eine umfassende Politik des Ausbaus sozialer Staatsbürgerrechte mit, die sich nicht mit der Sicherung von Konsumchancen begnügt, sondern auch die Förderung von Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung anstrebt und den Abbau ungleicher Teilnahmechancen am gesellschaftlichen und politischen Leben zum Ziel erhebt.

Zumindest erwähnt sei noch der soziologische Theoriestrang, der im Artikel noch fehlt, i.e. die funktionalistische Systemtheorie und die Betonung des legitimatorischen Aspekts. So ist (sinngemäß) nach Luhmann der Wohlfahrtsstaat die realisierte politische Inklusion (vgl. z.B. Opielka oder Voken). Nebenbei ist die Inanspruchnahme von Habermas und Offe irreführend, weil deren Problemanalyse/Kritik einem ganz anderen Bezugsrahmen entspringt als die ökonomisch-neoliberale eines Röpke oder Hayek. --Oeconomix 18:20, 19. Jun. 2008 (CEST)

Artikelstruktur

Livani hat Habermas und Offe zu Politikwissenschaft geschoben. Das ist IMHO falsch (weil auch die bisherigen Überschriften falsch sind). Ob Erhard,Röpke, Habermas, Offe, Hayek oder Straubhaar. Sie alle beziehen ihre Kritik, wenn auch aus verschiedenen Blickwinkeln, auf das Gleiche, den "modernen Wohlfahrtstaat", im Sinne einer (oft polemisch gemeineten) Bezeichnung einer Wirtschaftsordnung. Diese Wirtschaftordnung gilt es noch genauer zu definieren (eine hervoragende Quelle hierzu ist ein sozialwissenschaftliches Lexikon aus den 1990er Jahren). Die überschrift Wirtschaftswissenschaften ist daher nicht sinnvoll. Abzugrenzen ist der Begriff nicht von den Politikwissenschaften, sondern von der internationalen Begriffverwendung von "welfare state". Dies meint (das meßbare und empirisch international vergleichbare) Ergebnis sozialpolitischer Maßnahmen. --OB-LA-DI 08:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

ich denke, es müssen die abschnitte "libereale" und "linke" kritik im abschnitt kritik geschaffen werden - zur letzteren fange ich gerade an zu tippen. Gruß--ot 08:31, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel auf die Schnelle mal umstrukturiert. Ist nur ein Vorschlag, an der konkreten Formulierung der Überschriften läßt sich gewiss noch etwas feilen. --OB-LA-DI 10:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

"Ob Erhard,Röpke, Habermas, Offe, Hayek oder Straubhaar. Sie alle beziehen ihre Kritik ... auf das Gleiche, den 'modernen Wohlfahrtstaat' ..." Demnach gehören Erhard und Röpke auch in den Kritik-Abschnitt - ebenso wie Hinske. Hat OB-LA-DI wohl übersehen.

Ich konnte übrigens die angeblichen Aussagen von Habermas in der angegebenen Quelle nicht finden. Ein Seitenangabe wäre nett. Nebenbei: Habermas mit dieser Quelle unter "linke" Kritik zu schubladisieren, ist einigermaßen skurril, ist sein Theorieansatz hier doch weit entfernt von neomarxistischen Anleihen. --Oeconomix 15:43, 25. Jun. 2008 (CEST)

Der Begriff, seine Geschichte und seine Verwendung

Nicht nur, dass OB-LA-DI es nicht für nötig hält, sich mit Argumenten und Belegen diskursiv auseinander zu setztn (wie vom Admin gefordert, s.o.), es treibt ihn weiter um - diesmal sogar mit einem Pseudo-Kommentar: "Gehört nicht zur Begriffsgeschichte, sondern zur Abgrenzung zum Begriff Sozialstaat." Die ursprüngliche Aussage wird dabei unter der Hand durch Zerstückeln,Weglassen, Verschieben und Verdrehen verwässert. Nun wird man zwar vernünftigerweise davon ausgehen dürfen, dass die Ausprägung eines neuzeitlichen Veständnisses von Wohlfahrtsstaat auch zur Begriffsgeschichte gehören, aber gut: folgen wir dem gestrengen Struktur-Wächter und spalten das Haar, achten aber darauf, dass die gehaltvolle Suppe nicht verwässert wird. Seine Einfügungen lasse ich erst einmal stehten, obwohl sie sachlich nicht haltbar bzw. deplaziert sind: 'Wohlfahrtsstaat' ist weit mehr als eine Wirtschaftsordnung, er ist auch kein Gegenmodell zur SM, allenfalls umgekehrt (aus der neoliberalen Kritik heraus), ihn auf eine "empirische Kategorie in der vergleichenden Analyse" zu verkürzen, unterschlägt alle theoretischen Anstrengung zum Verständnis von Genese, Dynamik und Varianzm oderner Wohlfahrtsstaaten usw. --Oeconomix 15:43, 25. Jun. 2008 (CEST)

Der Kommentar ("Einfügungen weitgehend redundant, der Rest ist keine Verbesserung des Artikels") zu diesem Rev ist ja wohl ein Witz - angesichts der Vorgeschichte. --Oeconomix 16:51, 25. Jun. 2008 (CEST)
Nachtrag: Schon Wieder ein Vandalenstreich, den ich wegen Diskussionsverweigerung zurückgesetzt habe. OK, es ist kein Vandalismus im klassischen Sinn, es ist diesmal kein Totalrevert. Aber es ist kein freundlicher Umgang, erst zu revertieren ("edundant", "keine Verbesserun") und dann ohne Ansage Teile aus der Vorversion zu übernommen. Ein Fortschritt zwar, es bleiben aber erhebliche Differenzen in der Aussage (s.o.) --Oeconomix 12:01, 26. Jun. 2008 (CEST)
2. Nachtrag: Wie "seriöse Mitarbeiter" (OB-LA-DI über OB-LA-DI) Diskussionsverweigerung begründen: "Zum Diskutieren hatte der Benutzer Oeconomix im Vermittlungsausschuss genügend Gelegenheit." Er übersieht dabei allerdings, dass die Absenz wohl begründet war und es sich hier um eine andere Baustelle handelt. --Oeconomix 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Im Übrigen bezeichnet der mich als Deine Socke. --Doubtless 13:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Solche Unterstellungen und Verleumdungen sind halt sein Stil, er schert sich einen Dreck um KPA und die Diskussionsaufforderung. Es ist kontraproduktiv den Edit-war von OB-LA-DI fortzusetzen. Ich werde also notgedrungen eine VM einstellen. --Oeconomix 16:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hoffentlicht hilft das. --Doubtless 19:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Artikelsperre vom 27. Juni 2008

Hallo,

ich habe den Artikel vorläufig gesperrt. Außerdem habe ich ihn auf die Version vom vor dem Edit-War (19:09, 22. Jun. 2008) zurückgesetzt. Was auch immer euer Problem ist: Löst es indem ihr es ausdiskutiert. Oder wendet euch an WP:Vermittlungsausschuss bzw. WP:Dritte Meinung. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

FYI: OB-LA-DIs Bekenntnisse. Dazu fällt mir auch noch ein alter Satz von ihm ein: "Im Klartext und ganz ehrlich: Ich will die Version von Oeconomix nicht!" Das erklärt natürlich einiges. Die vom Admin gewählte Version sollte allerdings nicht Ausgangspunkt für eine vernünftige Diskussion sein, wir waren nämlich mit der Version 13:03, 26. Jun. 2008 schon weiter, bevor Obladi sie mit Verweis auf WP:BNS revertiert hat. Eigentlich ein guter Hinweis, den er aber nicht selbstkritisch zu Ende gelesen hat. Es heißt dort: "Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt, (i) versuche die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, (ii) versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst." --Oeconomix 11:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

So nichtt! OB-LA-DI hat in jüngster Zeit zwei mal per Edit-war die Sperrung des Artikels verursacht und wurde zwei mal von den sperrenden Admins aufgefordert, erst zu diskutieren. Er hat das verweigert, die Zeit verstreichen lassen und nach Ablauf der letzten Sperre wieder erhebliche Änderungen ohne die Disk zu bemühen eingesetzt. Ich setzte den Artikel deshalb auf den o.g. Stand zurück. --Oeconomix 13:17, 30. Jul. 2008 (CEST)

Erneute Sperre

Zur Info: Auf unbegründeten Rev mit VM reagiert. Bemerkenswerterweise gab's schon kurz vorher zwei (Re-)Aktionen von Koenraad: CU-Anfrage und erneute Sperre des Artikels. Warten wir also ab, was diesse driite Ansprache bewirkt und ob Tafkas ggfs. eine Antwort weiß. --Oeconomix 15:56, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wellfare state contra Warefare-State

Im englischen Wikipedia steht, dass der Begriff im angelsächsischen Raum ein Gegenbegriff zum Kriegsstaat des 2. Weltkrieges war. Das heisst also dass statt in Wirtschaftskrisen beim Marktversagen (siehe derzeitige schwere Finanzkrise oder die Bankenkrise von 1931) statt der "Wohltaten" für die Bürger um die Wirtschaft wieder "anzukurbeln" die Rüstungsausgaben erheblich gesteigert werden sollen (um die Kosten wie bei der dt. Variante durch Ausplünderung besetzter Länder wieder herauszuholen). Also Kriegs- statt Sozial-Keynesianismus. Oder einfacher: Kanonen statt Butter. Bekannte aktuelle andere Variante: Irak-Krieg; der mit offensichtlichen, extrem schlecht erfundenen Lügen begründet wurde, zwar einen blutigen Diktator gestürzt, dafür aber die reale Lebenssituation der Iraker erheblich verschlechtert hatte.

Meine Frage wieso wurde diese etymologische Erklärung weggelassen ? 77.20.205.245 22:25, 22. Jul. 2009 (CEST)

Schmidt-Zitat

Bevor das hier in EW ausartet: Es gibt auch eine andere Quelle als eine "belanglose Talkshowäußerung". Helmut Schmidt in der ZEIT 2/2001: "Man darf den weit ausgefächerten Wohlfahrtsstaat, den sich fast alle westeuropäischen Nationen von Sizilien bis zum Nordkap in ziemlich ähnlicher Weise geschaffen haben, als die bisher letzte große kulturelle Errungenschaft der Europäer bewerten. Sie ist ein unverzichtbarer Bestandteil der den Staaten der Europäischen Union gemeinsamen politischen Kultur." Man könnte auch Pierre Bourdieu bemühen, der den Wohlfahrtsstaat als eine "europäische Errungenschaft, so unwahrscheinlich und so kostbar wie Kant, Beethoven, Pascal und Mozart" qualifizierte. -Oeconomix 19:21, 24. Feb. 2010 (CET)

Habermas

ganzes Buch als Quelle unzureichend. FelMol 18:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Link zu Josef Schmid-PDF kaputt

Der Link auf "Josef Schmid: Wohlfahrtsstaaten im Vergleich: Bestandsaufnahme und aktuelle Diskussion. Universität Tübingen (PDF; 82 kB)" geht nicht mehr. Mangels Wikipedia-Gepflogenheiten-Kenntnissen ändere ich an der Seite mal lieber erstmal nichts. (Link geht auf: http://www.uni-tuebingen.de/pol/schmwiv.pdf) Über die allgemeine Suche auf der Uni-Webseite gibt "schmwiv" kein Resultat. (nicht signierter Beitrag von 213.218.24.90 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 16. Mär. 2010 (CET))

Technisches

Fußnoten 2, 3 und 4 könnten, da aus derselben Quelle stammend, wie Fußnote 1 behandelt werden. Dazu eingeladen ist, wem das technisch leicht von der Hand geht. --FelMol 16:43, 12. Dez. 2010 (CET)

Hierher verschoben

"Damit unterscheidet sich der Wohlfahrtsstaat vom Konzept der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards. (Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung. Aufklärung & Kritik, Sonderheft Nr. 2/1998, S. 83-92) Ludwig Erhard sieht in der „kollektiven Generalhaftung“ des Wohlfahrtsstaats die größte Gefahr für die Soziale Marktwirtschaft „Dieser Drang und Hang ist mehr als alles andere geeignet, die echten menschlichen Tugenden: Verantwortungsfreudigkeit, Nächsten- und Menschenliebe, das Verlangen nach Bewährung, die Bereitschaft zur Selbstvorsorge und noch vieles Gute mehr allmählich aber sicher absterben zu lassen – und am Ende steht vielleicht nicht die klassenlose, wohl aber die seelenlos mechanisierte Gesellschaft.“ Ludwig Erhard: Wohlstand für alle. Econ-Verlag, Düsseldorf und Wien 1957, S. 248f." Quelle 1 erwähnt niergends den Wohlfahrtsstaat und Primärquelle 2 auch nicht. Das ist so nicht WP:Lit konform.--Pass3456 23:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Sowohl bei Reichel, als auch bei Erhard wird Wohlfahrtsstaat mehrfach erwähnt. Deshalb ist deine Behauptung, dass dies in den angegebenen Quellen nicht erwähnt würde, nicht nachvollziehbar. Aber egal. Es gibt massenhaft weitere Quellen, mit denen diese Aussage belegt werden kann. Oder willst du etwa behaupten, in dem Aufsatz "Die Überwindung des Wohlfahrtsstaates: Ludwig Erhards sozialpolitische Alternative", in "Grundtexte zur sozialen Marktwirtschaft: Das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft" wird der Wohlfahrtsstaat nicht erwähnt? --Mr. Mustard 01:04, 19. Jan. 2011 (CET)

Nö, mit der Quelle passt das. Wo du schon dabei bist, schreib doch auch gleich mal, was jetzt eigentlich Erhards Sozialpolitische Alternative zur realumgesetzten Wohlfahrtsstaatspolitik Adenauers und Erhards ist.--Pass3456 01:39, 19. Jan. 2011 (CET)

Adenauer und Erhard

Aus der Ablehnung der Umlagefinanzierung ergibt sich logisch die Ablehnung von dynamischen, undynamischen oder sonstigen auf diesem Modell basierenden Teilaspekte, oder? 77.180.34.49 21:28, 12. Mär. 2011 (CET)

Nö. Umlagefinanzierung und dynamische Anpassung sind 2 Paar Schuhe, das eine nicht Teilaspekt des anderen. --FelMol 22:00, 12. Mär. 2011 (CET)

In einer kapitalgedeckten Rentenversicherung gibt es keine dynamische Anpassung an die Bruttolohnentwicklung. Der Satz wie er jetzt da steht, ist ähnlich sinnvoll wie: Herr Meier lehnt Autos ab und ist auch gegen Diesel-PKWs. 77.180.34.49 22:09, 12. Mär. 2011 (CET)

Wer sagt denn, dass eine umlagefinanzierte R-Versicherung notwendigerweise an die Lohnentwicklung gekoppelt werden müsse? Es bleibt bei 2 Paar Schuhen! --FelMol 22:28, 12. Mär. 2011 (CET).

Das Kapitaldeckungsverfahren ist im volkswirtschaftlichen Sinn übrigens auch nur eine Variante des Umlageverfahrens. --Pass3456 22:41, 12. Mär. 2011 (CET)

Niemand sagt das, zumindest habe ich das nicht behauptet. Nochmal zum Mitdenken: wer grundsätzlich gegen eine umlagefinanzierte Rentenversicherung ist, ist natürlich auch gegen eine dynamisch angepasste Form der umlagefinanzierten RV, oder gelten hier nicht die Gesetze der Logik? 77.180.34.49 22:45, 12. Mär. 2011 (CET)

Steht doch längst im Artikel. --Pass3456 22:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Da stand die logische Fehlzündung.77.180.34.49 22:58, 12. Mär. 2011 (CET)

Die logische Fehlzündung musst Du bei Dir suchen. Umkehrsätze sind logischen Fallen, mein Lieber. Deine konditionale Negation: Wer ..., der ... gilt nicht im Umkehrschluss. Also nochmals zum Nachdenken: :::::::Wer für eine umlagefinanzierte R-Vers. ist, muss nicht zwingend auch für eine an die Lohnentwicklung gekoppelte dynamische Anpassung sein. Da gibt es Alternativen. Also gibt Dich mal zufrieden mit der jetzigen Formulierung. --FelMol 23:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Korrekt, nur war Erhard nicht für das Umlageverfahren, also ist die Betrachtung des Umkehrschlusses sinnfrei. Aber bleib bei deiner Formulierung, jeder outet sich so gut wie er kann ;-) 77.180.34.49 23:27, 12. Mär. 2011 (CET)

Erhard war offenbar gegen beides, und daher gehört es auch so in das Lemma. Was daran sinnfrei sein soll, bleibt Dein Geheimnis. Übrigens: Auf Dein Outen warte ich noch. --FelMol 23:33, 12. Mär. 2011 (CET)

Abschließendes zu Obigem (to whom it may concern):

• Diese Vorschläge Schreibers zogen die Aufmerksamkeit der Bundesregierung auf sich und wurden in einem Gesetzentwurf zur Neuregelung der Rentenversicherung der Arbeiter und der Angestellten vom 23. Mai 1956 berücksichtigt. Dieser besagte, dass die Renten nach dem durchschnittlichen Bruttolohn aller Versicherten im Mittel des vorausgegangenen Dreijahreszeitraums festgesetzt werden sollten. Außerdem sollte alle fünf Jahre ein „Sozialversicherungsbeirat“ die Gesamtsituation prüfen und eine Empfehlung herausgeben, nach der eine Rentenanpassung vorgenommen werden sollte. Diese Vorschläge stießen jedoch auf entschiedene Kritik von Arbeitgeberverbänden, Banken sowie von Bundesfinanzminister Schäffer und Bundeswirtschaftsminister Erhard. Sie befürchteten unter anderem, dass eine Dynamisierung der Renten die Inflation fördere und die Investitionstätigkeit insgesamt gehemmt werde.[10] Dennoch wurde die Reform angegangen.

Zitat aus: Rentenreform 1957#Der Weg zur Reform von 1957

Klassifizierung des post-sozialistischen Wohlfahrtsstaats

Gibt es weiterführende Infos zum Typ des post-sozialistischen Wohlfahrtstaats? Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hier meistens hybride Formen, die Elemente der drei Typen nach Esping-Andersen aufweisen, also Privatisierung einerseits und Sozialversicherungen andererseits. Außerdem gibt es wohl auch Unterschiede zwischen den mitteleurop. Staaten, wie Ungarn und Polen, zu den osteuropäischen Staaten, insbesondere Russland. Weiss jemand mehr? --Einar Moses Wohltun 12:20, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt selber das in meinen Augen wichtigste Merkmal hinzugefügt. --Einar Moses Wohltun 14:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Universelle Leistungen

Bei der Klassifizierung ist von "Universale(n) und Sozialversicherungsleistungen" die Rede. Was ist mit "universalen Leistungen" gemeint? --Einar Moses Wohltun 12:20, 20. Apr. 2011 (CEST)

Kant + Weber

Die beiden hier aufzuführen finde ich nicht korrekt, da es den begriff wohl zu ihrer lebenszeit nicht gab. Gruß--ot 07:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

Dann ist wohl eher der Abschnitt "Begriffsgeschichte" nicht korrekt. Sowohl Kant [16], als auch Weber [17] werden im Zusammenhang mit dem Wohlfahrtsstaat extrem häufig rezipiert. Es wäre völlig absurd, ausgerechnet diese Beiden hier nicht aufzuführen. --Mr. Mustard 07:59, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wann taucht dann der begriff wohlsfahrtssaat zuerst auf? Vor 1920?? glaube ich nicht. Die zeitleiste ist auch nicht hilfreich finde ich. Gruß--ot 09:28, 24. Sep. 2011 (CEST)Ps.: Ich habe vorhin mal bei einigen online verfügbaren schriften von weber den begriff wohlfahrtsstaat gesucht und nirgends gefunden.--ot 09:35, 24. Sep. 2011 (CEST)Korrektur: 9 treffer in W+G--ot 09:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zumindest wurde der Begriff bereits 1844 in Zeitungen verwendet [18]. --Mr. Mustard 09:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

Interessant - das hätte ich nicht gedacht: Weber: „Der „Wohlfahrtsstaat" ist die Legende des Patrimonialismus, erwachsen nicht auf der freien Kameradschaft angelobter Treue, sondern auf der autoritären Beziehung von Vater und Kindern: der „Landesvater" ist das Ideal der Patrimonialstaaten. Der Patriarchalismus kann daher Träger einer spezifischen „Sozialpolitik“ sein und ist dies überall da geworden, wo er hinreichenden Anlaß hatte, sich des Wohlwollens der Massen zu versichern.“ S. 751 auf S. 750 im oben angegeben pdf (ziemlich groß 70MB) wird Patrimonialismus von weber definiert. Im lemma muss wohl noch der abschnitt begriffsgeschicht erweitert werden. --ot 10:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kant und Weber beziehen sich zweifellos auf den "älteren Wohlfahrtsstaat" = Absolutismus, der mit dem "neueren Wohlfahrtsstaat" = dieses Lemma nicht viel zu tun hat. Jeweils Seite 3ff und Seite 7 ff. --Pass3456 13:38, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wieso soll der "ältere Wohlfahrtsstaat" mit diesem Lemma nix zu tun haben??? Früher wurde einmal in diesem Artikel zwischen "älterem Wohlfahrtsstaat" und "neuerem Wohlfahrtsstaat" unterschieden. Da du diese Unterscheidung verwischt hast, ist es nun tatsächlich etwas unklar. Daran sind aber nicht Kant und Weber schuld, sondern ausschließlich du! --Mr. Mustard 14:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Dann sag mir mal was Absolutismus mit Sozialstaat zu tun hat. --Pass3456 15:48, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kant kritisiert (erkennbar) den zeitgenössischen Polizeystaat des Absolutismus und du tust so als habe er über den (200 Jahre später entstandenen) Sozialstaat geschrieben. --Pass3456 15:55, 24. Sep. 2011 (CEST)

Inwiefern sollte ich so tun, als ob Kant „über den (200 Jahre später entstandenen) Sozialstaat geschrieben“ hätte??? Kant hat nun einmal den Wohlfahrtsstaat kritisiert und diese Kritik wurde extrem häufig rezipiert. Falls der Eindruck entstehen sollte, dass Kant sich auf einen „200 Jahre später entstandenen Sozialstaat beziehe, dann liegt das ausschließlich daran, dass du sämtliche Bezüge zum Polizeystaat des Absolutismus gelöscht hast. Der Abschnitt hieß früher übrigens mal „Kritik am modernen Wohlfahrtsstaat“ bis du „Rezeption“ daraus gemacht hast [19]. Ich kann dies nur so interpretieren, dass du diesen Abschnitt auch für Rezeption am "älteren Wohlfahrtsstaat" öffnen wolltest.

Letztendlich finde ich diese Sache aber auch nicht so schlimm. Denn nach Ansicht von Norbert Hinske (den du ebenfalls aus dem Artikel hier entfernt hast) habe Kant mit verblüffender Hellsichtigkeit die Gefahren des modernen Wohlfahrtsstaates erkannt [20], wobei sich laut Hinske der heutige fraternalistische Wohlfahrtsstaat sowieso nur geringfügig von dem paternalistischen Wohlfahrtsstaat des 18. Jahrhunderts unterscheide und beide zur Despotie führen würden [21]. Vergleiche hierzu auch dies. --Mr. Mustard 14:39, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, dass der abschnitt begriffsgeschichte mal erheblich erweitert werden müsste. Gruß--ot 19:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem dabei ist jedoch, dass die wohl bekannteste und am häufigsten rezipierte Auseinandersetzung mit der Herkunft des Ausdrucks "Wohlfahrtsstaat" von Hayek stammt [22] und Hayek das bevorzugte Hassobjekt von Pass3456 ist. --Mr. Mustard 21:10, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die alte Version siehe hier war reine Theoriefindung auf Basis einer einzigen, offensichtlich ungeeigneten, Quelle.

Auf Basis einschlägiger Literatur geschrieben sieht das sinnvoller Weise so aus.

Bei der Gelegenheit habe ich übrigens gemerkt, dass Mr. Mustard seine zwei unpassenden Zitate noch bewusst mißverständlich abgeändert hat. --Pass3456 21:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Na da wünsch ich euch beiden das bessere argument. In sechs tagen hätte ich gerne mehr gewusst. Gruß--ot 22:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Versorgungsstaat

So stehts in der Quelle. Eine unpolemische Analyse würde im Übrigen auch zu dem Ergebnis kommen, dass zwischen der Sozialen Marktwirtschaft als reale Wirtschaftsordnung (es geht ja um die volkstümliche Begriffsverwendung) und dem Nordischen Modell keine wirklich großen Unterschiede bestehen. --Pass3456 21:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Was heißt hier

"die Bevölkerung werde sich nicht vom Wohlfahrtsstaat abwenden". Das ist doch garnicht belegt und zudem eher zweifelhaft, siehe die stillschweigende Akzeptanz Vieler von Hartz IV, Rentenkürzungen sowie Abbau der Gesundheitsleistungen etc.

--Bagerloan (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2012 (CEST)