Diskussion:World Vision International/Archiv/005

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Was soll "evangelikal" überhaupt bedeuten?

Das Problem ist doch nach wie vor, dass überhaupt nicht klar ist, was mit "evangelikal" im Bezug auf die Gesamtorganisation "World Vision" eigentlich gemeint ist. Nochmal:

• Es gibt oben genügend Quellen, die World Vision als "christliche" Organisation beschreiben, für World Vision Deutschland z.B. das DZI in der offiziellen Auskunft zur Organisation. Weitere Quellen siehe oben...
• Bei den englischen Quellen ist nach wie vor ungeklärt, ob "evangelical" hier mit "evangelikal" übersetzt werden kann. Auch wenn diese Übersetzung "in den meisten Fällen" zulässig wäre (siehe Diskussion oben), wäre es Theoriefindung, wenn hier willkürlich entschieden wird, ob die Übersetzung auch in diesem Fall angemessen ist (zumal einige Gründe -- siehe oben -- dagegen sprechen).
• Gerade weil "evangelikal" für viele Leser eine nebulöse bis negative Konnotation zu haben scheint, muss es schon sehr gute Gründe geben, hier von der Selbstbeschreibung einer Organisation abzuweichen, die mit DZI-Spendensiegel, PWC-Auszeichnungen und Mitgliedschaften bei VENRO, Spendenrat, ADH etc. wohl eher zu den renommierten NGOs in Deutschland zählen dürfte.

Alle besprochenen Attribute (Ablehnung von Liturgie, Betonung einer persönlichen Glaubensentscheidung etc.) sind für Organisationen nur schwer anwendbar. Daher erneut die Frage: Was soll denn eigentlich mit dem Attribut zum Ausdruck gebracht werden? --Kaneohe 21:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wenn unklar ist, was mit evangelikal gemeint ist, soll man auf den Link klicken. Eine Beschreibung als "christlich" widerspricht keinesfalls einem evangelikalen Hintergrund. Zur Klärung der Frage der Übersetzung siehe #Übersetzungsfalle oben. Irgendwie habe ich das Gefühl, die Diskussion hätten wir alles schon zwei oder drei mal geführt, und sie geht nur in Kreisen und taucht wieder neu an anderer Stelle auf. Ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst, "evangelikal" hätte "nebulöse bis negative Konnotation"en? Woher sollten diese denn kommen? Und wieso sollte irgendein Spendensiegel die Bedenken dann ausräumen können, wenn es welche gäbe?--Bhuck 23:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Bhuck, zu Deinem Link evangelikal: Das ist ja gerade das Problem! Was dort als charaktierisierend für "Evangelikale" angegeben ist (Ablehnung von Liturgie, Betonung einer persönlichen Glaubensentscheidung etc.), lässt sich kaum auf Organisationen übertragen. Bitte schreib doch mal, wo World Vision beispielsweise die "Irrtumslosigkeit der Bibel" postuliert. DESHALB ist der Begriff hier nebulös. Außerdem möchte ich Deine Argumentation ("Wenn kein Kontrast möglich ist, dann ist ein Unterschied nicht belegbar") gerne aufgreifen. Es ist doch genau umgekehrt: World Vision ist als Gesamtorganisation als "ökumenisch" vom WCC / ÖRK anerkannt. Selbst wenn heutige Leiter von beispielsweise WV USA (oder sogar World Vsion USA insgesamt) "evangelikal" sein sollten (also z.B. Liturgie ablehnen), dann charakterisiert das noch lange nicht die Gesamtorganisation.

Zu Deiner Frage "Und wieso sollte irgendein Spendensiegel die Bedenken dann ausräumen können", nochmal: Es müsste sehr gute Gründe geben, hier von der Selbstbeschreibung einer Organisation abzuweichen, die mit DZI-Spendensiegel, PWC-Auszeichnungen und Mitgliedschaften bei VENRO, Spendenrat, ADH etc. ständigen Kontrollen unterliegt. Denn: Wenn hier steht, dass World Vision "evangelikal" ist, sich die Organisation selbst aber nirgendwo so charakterisiert, müssten wir ihr ja verschwörungsartige Irreführung attestieren.

Jetzt möchte ich gerne meine Frage wiederholen und bitte Dich auch mal um eine Antwort: Was genau soll damit gesagt werden, dass World Vision "evangelikal" ist? Welche dieser Kriterien rechtfertigen das? Dass die Zuordnung in diesem Zusammenhang mindestens umstritten ist, belegt wohl eindeutig die Dikussion hier. Daher sollte der kleinste gemeinsame -- neutrale und belegte! -- Nenner sein: "internationales christliches Hilfsfwerk". --Kaneohe 19:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Naja da gehts darum Recht zu haben, per Privat IFF erkannte Evangelikale zu ärgern und zu beweissen daß man den Größten hat. Die Frage ob WV ökumenisch ist, wo der unzweifelhafte evangelikale Aspekt hinkommt, wurde bislang nicht diskutuert. Hätte ja bedeutet, man müsste seinen Spielplatz sein lassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hier sind gute Fragen aufgeworfen, aber wie sie zu lösen sind, sollen wir erst mal klären. Ggf. ist das Problem, dass die soziologischen Autoren den Begriff in einer Weise verwenden, der im WP-Artikel (der hauptsächlich aus theologischer Sicht geschrieben wurde) nicht adäquat berücksichtigt wird. Dann wäre die Lösung, dass man die Nutzungsweise, wie sie in der soziologischen Literatur vorkommt, im Artikel Evangelikalismus beschreibt, anstatt, dass man sagt, "Die bösen Soziologen haben sich an der Wikipedia-Definition nicht gehalten!" (D.h. man sollte Wikipedia den Realitäten des akademischen Diskurses anpassen, anstatt zu verlangen, die Literatur möge sich bitte nach WP richten.)

Dass es aber Aspekte von "evangelikal" gibt, die im Artikel derzeit nicht adäquat berücksichtigt sind, konstatieren aber auch die Leute, die "evangelikal" hier nicht stehen haben wollen, denn wenn man sagt, es gäbe eine nebulöse bis negative Konnotation, warum sollte dies gerade aus einer Ablehnung von Liturgie hervorgehen? Sind die Leser, die ggf. eine negative Einschätzung von World Vision bekommen könnten, wenn sie hier lesen, dass sie evangelikal sein, große Liturgie-Fans? Verfolgen Widescreen und Fossa hier eine Agenda, die eine Wiederherstellung der tridentinischen Messe zum Ziel hat? Wohl kaum.--Bhuck 14:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Verständnisfrage: Was bedeutet "per Privat IFF"?--Bhuck 14:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

IFF: Freund-Feind-Erkennung, da wird sehr schnell geschmittet wer Feind ist und entsprechend zugeschlagen.

Nur weil einer der Streithansel angeblich Soziologe ist, ist ein unterschiedlicher Sprachgebrauch von evangelikal noch lange kein Thema hier. Es geht erstmal nur um die Frage, wo in der Einleitung kommt das Wort. Ich bin nach wie vor für "Dritter Satz" - große HO wie auch bedeutende christliche NGO sind erheblich wichtiger. Kommentar? Kann ich das so eintragen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:29, 3. Jun. 2010 (CEST)

Mir ging es nicht um die Beteiligten hier auf der Diskussionsseite, sondern um die Autoren, von denen die Quellen kommen.--Bhuck 14:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da sehe ich keine einzige Quelle, die das Thema "WV ist evangelikal" wirklich explizit behandelt. Da gehts rein um Quellengewürfele, nicht um eine Beschäftigung mit dem lemma. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:36, 3. Jun. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter expliziter Behandlung, und wieso siehst Du dies nicht bei Lindsay oder Bornstein gegeben?--Bhuck 18:36, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wir wollen doch Bornstein - aber das Zitat aus ihrem Enzyklopädieartikel, 1. Satz: WV ist die größte christliche NGO. mfg,Gregor Helms 19:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hier meinte ich allerdings die andere Bornstein-Quelle.--Bhuck 08:03, 4. Jun. 2010 (CEST)

Jau! Meister Helms hats jesacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Es steht uebrigens - im zweiten Satz -drin. Fossa net ?! 20:20, 3. Jun. 2010 (CEST)

Und? Warum muss das hier in den ersten? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

Weil wir hier den Gesetzen der Logik folgen: WV = internationale NGO, unter den internationalen NGOs eine christliche, unter den christlichen Hilfswerken die größte ... (und in Teilen (vermutlich?) evangelikal)! Meister Helms

Also diese Argumentation kann ich in Teilen nachvollziehen. So ist WV eine Hilfsorganisation und keine klerikale Organisation. Wie kann sie denn dann in irgendein theologisches Schema gepresst werden? Also ich nehme mal als Beispiel, immer wieder gerne die Caritas, die ihren Angestellten verboten hat, Schwangerschaftskonfliktberatung zu erteilen, oder besser den für eine Abtreibung notwendigen Beratungsbeleg auszugeben. Damit folgte die Caritas den Vorgaben der römisch-katholischen Kirche, und deren Ansichten über Abtreibung. Somit ist die Caritas eben eine katholische Hilfsorganisation. Dies ist natürlich nur ein Beispiel, und man könnte noch viel mehr nennen. Nun sehen wir uns die zahlreichen Belege an, die wir hier über WV zusammengetragen haben. Hierbei ist WV eine durch und durch evangelikale Hilfsorganisation. Alles andere zu behaupten wäre gelogen. Stoll etwa aber auch Lindsay, zwei vielbeachtete Bücher zeigen auf, dass auch WV nicht nur humanitäre, oder besser diakonische, Ziele verfolgt, sondern auch stets die Absichten und Vorstellungen, die in der evangelikalen Bewegung vorherrschen. Nun aber die Frage: Ist WV darum eine evangelikale Hilfsorganisation oder ist WV lediglich evangelikal geprägt? Ich schlage vor, hier den Vorgaben der Quelle zu folgen, und nach zu schauen, wie direkt diese das ausdrücken. Dann müssen wir nicht selbst entscheiden, sondern zeichnen lediglich das Bild nach, dem wir eh folgen wollen, dem der Quellen. -- Widescreen ^® 14:16, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nun ist aber im Text nichts dazu zu finden. Nicht einmal das WV ihren Angestellten verboten hat, "Schwangerschaftskonfliktberatung zu erteilen", an Darwin zu glauben oder einem muslimischen Glauben zu haben. Kurze an welchen markanten Beispielen, Arbeitsschwerpunkten oder Zielen machst Du bei WV das "evangelikale" fest? -- Arcy 13:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja der Trick bei der Sache. Ich mache überhaupt nichts fest, ich schreibe nur aus wissenschaftlichen Quellen ab. Das solltest Du auch mal versuchen. Macht Spaß, und man lernt auch etwas dabei. Eine prima Freizeitbeschäftigung. -- Widescreen ^® 14:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

und wieder: Kann Widescreen vielleicht einfach mit Quelle X, Seite Y antworten....das würde ungemein helfen. Wenn er schon keine eigene Meinung hat... --tecolótl 14:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Quellen sind hinlänglich bekannt. Sowohl Tcolotl als auch Arcy. Deren Aussage, Einordnung und Bedeutung wurde ausführlichst diskutiert. -- Widescreen ^® 14:26, 11. Jun. 2010 (CEST)

Und in welcher Quelle und wo sollen die Beispiele für die evangelikale Tätigkeiten stehen. Verrats bitte. Hab wohl doch nicht alles gelesen. -- Arcy 13:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nicht erwartet dass Du Dir was aus den Fingern saugst ;-) Der Trick bei der Sache ist, dass man, wie in einem Artikel auch, in ein, zwei Sätzen die Beispiele und die Quellen nennt. -- Arcy 14:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Oben wurde die Frage aufgeworfen, ob der Begriff "evangelikal" eine negative Konnotation hat oder nicht. Heute bin ich im durchaus anerkannten Merriam Webster Dictionary auf diesen Hinweis zu "evangelical" gestoßen: "marked by fundamentalism". Geht es darum, soll das unbedingt hier zum Ausdruck kommen? --Kaneohe 00:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Bitte an Benutzer:Fossa

entwickelt sich Benutzer:Fossa zum neuen Widescreen? Lieber Fossa, wenn du schon Kommunikationswissenschaftler bist, kennst du ja bestimmt die Kommunikationsebenen. "Ihr Freikirchler" ist bestimmt keine Sachebene, ich bin z.B. nicht in einer Freikirche. Wäre schön, wenn du dahingehend deine Beiträge doch mal zurückschraubst bzw. dich auf einer Sachebene zurückbewegst. Danke! --tecolótl 10:46, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: auch dies: "quellenlose Gequaengel von Freikirchen-Pastor" ist bestimmmt nicht förderlich. Weitere deiner "Beiträge" werden sich bestimmt noch hinzufügen lassen. --tecolótl 10:50, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hihi, Dein Beitrag enthaelt genau wieviel Informationen zur Sachdiskussion? Fossa net ?! 10:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

Och ja, und die Literatur zu dieser Wandlung der SED ist lang. Und wir hatten hier auch Belege aus dem Jahr 2006. Aber keinen Beleg fuer eine Wandlung von WV. Fossa net ?! 10:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

vielleicht solltest du doch mal die Quellen, die über die Veränderungsprozesse der gesamten Organisation Auskunft geben, lesen. Das wäre der Diskussion schon mal dienlich. --tecolótl 11:00, 17. Jun. 2010 (CEST)

Neutralität

Das Bapperl bleibt; die Einleitung ist nach wie vor umstritten. Gregor Helms 19:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind, warum steht eigentlich "bla bla bla Ungerechtigkeit" dort. Ungerechtigkeit ist ein sehr subjektiver Begriff. Ist der Kampf dagegen das durch die folgende Quelle belegt? Letztlich klingt das als seinen die Mitglieder der JLA. --Lonegunman BANG! 20:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nur weil quellenfrei Freikirchler quengeln ist der Artikel nicht nicht neutral, sonst fangen Scientologen wie Muslime demnaechst auch ueberall an, nicht neutral zu quaecken, wenn Allah oder der Thetan nicht hochgelobt wird. Allerdings hat Lonegunman natuerlich insofern recht, dieses Werbegefasel ist in der Tat nicht neutral. Fossa net ?! 20:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ja Fossa .. und die Linke ist eine kommunistische Partei. Dir ist doch sicherlich auch klar, dass bezüglich der Beschreibung ideologischen Ausreichtung dein eiens Glas Bier zu wenig ist. -- Arcy 20:32, 16. Jun. 2010 (CEST)

@ Fossa: Dein Sperrlog offenbart mehr als genug dein Neutralitätsverständnis und deine sonderbare Art und Weise, die sachliche Wikipedia-Arbeit zu behindern. Mfg, Gregor Helms 22:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Naja, als Pfaffe muss man mal wohl immer an irgendne Autoritaet glauben, ist Gott halt nicht da, muss der Admin ran. Problem: Wegen POV wurde ich noch nie gesperrt. Fossa net ?! 00:14, 17. Jun. 2010 (CEST)

@Fossaa. Bringst Du da nicht einiges durcheinander ? Der "Pfaffe" ist der Admin. @G. Helms. Sperrlogs sind je nach Aktivität und Dauer der Mitarbeit eines Users z.T. null aussagekräftig. -- Arcy 08:33, 17. Jun. 2010 (CEST)

@Acry: Das stimmt. Und da ich Dauer der Mitarbeit, Aktivität (ANR, BNR, Diskussionen) sowie Sperrlog des nach eigenen Angaben promovierten Kommunikationswissenschaftlers gesichtet habe, kam es zur o.g. Feststellung. Besonders die letzten Sperren zeigen, dass der Gesperrte Wikipedia zunehmend als private Spielwiese betrachtet und an einer sachlichen Diskussion - vorsichtig ausgedrückt - nur mäßig interessiert ist. In dieselbe Richtung verweisen auch Diskussionsbeiträge, die der Besagte in den vergangenen Wochen ungeahndet abgesondert hat. Belege schaffe ich auf Wunsch gerne heran. - @ Fossa: Da der Gott, an den ich glaube, omnipräsent ist, gibt es für mich weder Raum noch Zeit noch Anlass, irgendjemand Anderen an seine Stelle zu setzen (2. Mose 20; 5. Mose 5);-). mfg, Pfaffe Helms

Kann das mit Gerechtigkeit jetzt raus, hat jemand dazu was zu sagen? Oder müsst ihr euch noch ein wenig persönlich und größtenteils ohne Artikel Bezug (o Gott o Gott wenn JF das sieht...) an giften bis ihr wieder zu Sache kommt? --Lonegunman BANG! 18:14, 17. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine Quelle

Das Buch "Spiritual warfare: the politics of the Christian right" von Sara Diamond widmet der Organisation World Vision ein ganzes Kapitel (7). Der erste Satz dieses Kapitels lautet folgendermaßen (siehe hier):

World Vision, the largest evangelical relief and development agency, was started 1950 by Bob Pierce, a spiritual "brother" of Billy Graham. Pierce helped Graham build the Youth for Christ teams after World War II. Like Wycliffe Bible Translators, World Vision is theologically evangelical but not "charismatic". ...

Später wird erwähnt, dass die katholische Kirche in den USA schon seit den 1980er Jahren ziemlich im Clinch liegt mit WV, wegen deren aggressiver Spendenwerbung und dem Proselytismus in Lateinamerika.

--El bes 21:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

Und wieder geht es in dieser 21 Jahre alten Quelle (bitte lesen!) primär um die WV-Geschichte sowie um ihre us-amerikanische Sektion mit ihren Arbeitszweigen in Afrika und Südamerika. Uns geht es hier aber um die Einleitung in einen Artikel, der nicht nur WV-Geschichte und WV-USA beschreibt, sondern WV-international mit ihren unterschiedlichen Prägungen. Daher gehört in die Einleitung christlich als übergeordneter Begriff. Im weiteren Verlauf des Artikels sollte dann selbstverständlich auf das Stichwort evangelical eingegangen werden - aber dazu dann, wenn die Artikeleinleitung NPOV ist. mfg,Gregor Helms 09:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Besser 'ne 21 Jahre alte Quelle, als das quellenlose Gequaengel von Freikirchen-Pastor GregorHelms (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der mal Wikipedia:Interessenkonflikt beherzigen sollte. Ihr Freikirchler seid in der Pflicht, Quellen zu finden, die dem evangelikalen Charakter WVs (meinetwegen auch in Land X oder Land Y) widersprechen. Fossa net ?! 10:19, 17. Jun. 2010 (CEST)

21 Jahre. Dir ist klar was vor 21 Jahren war? Das hieß Die Linke noch SED. Trotzdem schreiben wir im selbigen Artikel nicht dass sie eine stalinistische oder kommunistische Partei ist. Zeiten änder sich. -- Arcy 10:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es auch mal etwas Aktuelles sein darf: Hier ein Link aus der New York Times, der explizit die „evangelikalen Wuzeln benennt“, WV aber dennoch als „christlich“ bezeichnet: [1]. Ja, mir ist klar, dass das keine wissenschaftliche Quelle ist, trotzdem interessant, weil es ja die Fragestellung dieser Diskussion aufgreift... --Kaneohe 14:15, 18. Jun. 2010 (CEST)

Kalter Krieg

Also die Organisation war während dem Kalten Krieg oft ein Instrument der US-Aussenpolitik, in Vietnam, Laos, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Äthiopien und anderen Ländern. Aus dieser Zeit gibt es viel kritische Literatur, die diese Verstrickungen, zum Teil direkt mit dem Geheimdienst CIA, anprangert. Wer will kann viel Schmutzwäsche aus dieser Zeit finden, was netterweise hier im Artikel noch gar nicht wirklich gemacht wurde. Deutschsprachigen Interressierten empfehle ich dazu einmal die Berichte von Peter Scholl-Latour aus Südostasion zu lesen. Der sagt es mehrmals, dass die US-amerikanischen Hilfsorganisationen dort immer die Vorhut oder die Tarnung der US-Geheimdienste waren.

Klar stellt das Ende des Kalten Krieges eine Zäsur dar, dem auch die Organisation selbst Rechnung getragen hat, indem sie sich 1995 umorganisiert und dezentralisiert hat. Bis dahin war die Dominanz des US-Zweiges also klar gegeben und auch das Bezeichnung "evangelikal" ist eindeutig angebracht. Der Artikel behandelt ja erst einmal World Vision weltweit und deshalb sollte das auch genannt werden. Erst in den Unterkapiteln wird dann auf die Landesorganisationen eingegangen. Alle Kritiker von Fossa möchte ich nun bitten, Literatur zu suchen, die diesen Umorganisationsprozess und die Geschichte von World Vision in den letzten 15 Jahren beschreibt. Dann kann man sachlich argumentieren.

Hat sich die World Vision seitdem aus ihrer politischen und ideologischen Umklammerung befreit? Wenn ja, gilt das nur für gewisse Teilorganisationen ausserhalb der USA und wenn, für welche? Wer sind die leitenden Personen in Deutschland, Österreich und der Schweiz? Bis jetzt werden nicht wirklich Namen genannt. Es mag schon sein, dass World Vision im deutschsprachigen Raum personell nicht so eng mit evangelikalen Gruppen verbandelt ist, weil es die hier ja gar nicht so zahlreich gibt. Um das zu überprüfen müsste man aber erst einmal die Namen kennen. Andererseits haben die nach eigenen Aussagen nicht wirklich Mitglieder hier, sondern nur Angestellte. Entscheidend für die Beurteilung wär dann auch, ob die Länderorganisationen in D, A und CH tatsächlich eigene Projekte in der Dritten Welt betreiben, oder ob sie da nicht erst recht wieder an der Mutter in den USA dranhängen. Dann wär die entscheidende Dezentralisierung, die die Bezeichnung "evangelikal" für gewissen Landesorganisationen relativiert, nämlich wieder irrelevant. --El bes 12:33, 17. Jun. 2010 (CEST)

Zu Absatz 1: Kalter Krieg = durchaus erwähnenswert, aber evt. unter History. Fossas PDS hat derzeit auch kräftig mitgemischt, allerdings auf der anderen Seite ;-)

Zu Absatz 3: Fragen über Fragen! Außerdem mag sein und wäre ... In der Einleitung geht es nur um Fakten; in den Kapiteln dürfen, wenn die Quellenlage es nicht anders erlaubt, auch mal Möglichkeitsformen Verwendung finden, dann aber im Sinne von NPOV aufbereitet. mfg,Gregor Helms 13:51, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es ist schon unglaublich, welche Verdächtigungen hier ausgesprochen werden. Die Organisation hilft weltweit derzeit 100 Millionen Menschen und etwa 3,6 Millionen Kindern. Sie haben alle möglichen Siegel und sind in etlichen Bündnissen aktiv und hier wird sogar angezweifelt, dass Deutschland, Österreich und die Schweiz eigene Projekte durchführen. Was die Organisationen machen, steht alles auf den jeweiligen Internet-Seiten - oder wird deren Wahrheitsgehalt auch angezweifel....World Vision hat übrigens einen Film auf die eigene Web-Seite gestellt, der auch für Laien der EZ-Arbeit gut nachvollziehbar darstellt, wie die Organisation arbeitet. Steht auf der Startseite von World Vision Deutschland.--BerlinWind 14:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Amngesichts der hier angebrachten verschwörungstheorien ist vermutlich auch noch der ein oder andere unterwegs,der die Büso für seriös hält. Um den gröbsten Irrsinn mal zu korrigieren: Evangelikale US Amerikaner haben sehr bedeutende deutsche Wurzeln, von Quäker bis Amische, da gibt es nach wie vor einen Austausch. Evangelikal geht nicht nur in den USA auch links, wer das hier +- als Kennwort für "CIA durchseuchte Rechte" hier anbringen will, hat keine Ahnung und noch eine meise unterm Pony dazu. 23:58, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Amish, oder Mennoniten, oder Wiedertäufer sind ganz strikte Pazifisten, die jegliche Zusammenarbeit mit der "Obrigkeit", also jeglicher From von weltlicher Staatsgewalt, verweigern. Ich möchte darum bitten, diese nicht in einem Atemzug mit anderen Gruppen zu nennen. --El bes 01:32, 18. Jun. 2010 (CEST)

@ El bes, Du schreibst oben "Wer sind die leitenden Personen in Deutschland, Österreich und der Schweiz? Bis jetzt werden nicht wirklich Namen genannt." Ehrlich gesagt ist das genau die Art von Fragestellung, die den "verschwörungsartigen" Charakter dieser Diskussion und teilw. sogar vom Artikel bedingt. World Vision Deutschland ist nach wissenschaftlicher Einschätzung (Georg August Universität Göttingen) eine der transparentesten NPOs in Deutschland. World Vision Schweiz wurde in einer unabhängigen Transparenz-Studie von IDEAS 2009 mit dem ersten Platz ausgezeichnet. Wie kommst Du darauf, dass da jemand die Leistunsstrukturen nicht offenlegen möchte? Im Jahresbericht von World Vision Deutschland findest Du alle Namen von Präsidium und Vorstand sogar mit Fotos. Alle Links zu den genannten Punkten findest Du im Lemma. Einfach mal lesen! --Kaneohe 13:33, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum zu sagen "World Vision Deutschland verheimlicht, wer in der Leitung ist" -- es geht darum, dass bislang hier auf der Diskussionsseite diese Frage nicht sehr tiefgehend begründet wurde. Am besten stellt jemand, dem das Jahresbericht vorliegt, eine Tabelle hier auf der Diskussionsseite her, in der jedes Präsidiums- und Vorstandsmitglied auftaucht, mit einer Spalte in der man Notizen und Anmerkungen zu potentiellen evangelikalen Bezüge (oder das Fehlen dieser) machen kann. Weiter unten wurden zwei solche Personen beispielhaft erwähnt, und es wurde unterstellt, diese beiden hätten keine solche Bezüge aufzuweisen, aber so wirklich tiefgehend ist diese Frage noch nicht erörtert worden.

Aber jetzt um zur Argumentation von Gregor zurückzukehren, Bezüge zu einem etwaigen evangelikalem Hintergrund seien nur Geschichte und keine Fakten--seit wann ist Geschichte so nicht-faktisch geworden? (Frage ich mal als Historiker nach...) Gerade das Geschichtliche ist das, was ein Hintergrund ausmacht, denke ich mal. Frankreich ist auch ein Land mit einem monarchistischen Hintergrund, auch wenn inzwischen Revolution und republikanisches Gedankengut dort sehr tiefe Wurzeln entwickelt haben. Vergleichbare Dokumentation für eine anti-evangelikale Wendung bei World Vision (wie für die anti-monarchistische Wendung in Frankreich) haben wir allerdings nicht.--Bhuck 16:04, 23. Jun. 2010 (CEST)

Christlich statt evangelikal?

Das, oder umgekehrt, geht doch ganz und gar tutti completto nicht. Formulierungstechnisch gesehen. Weil, das ist doch FAST das Gleiche. Oder? fz JaHn 21:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Ach, von mir aus kann man auch ", christlich-evangelikale, dezentral organisierte..." schreiben. Aber mich fragt ja keiner!? -- Widescreen ^® 21:41, 3. Mai 2010 (CEST)

Müßte das denn einer? fz JaHn 21:46, 3. Mai 2010 (CEST)

Könnte aber. Tut aba keiner. -- Widescreen ^® 21:48, 3. Mai 2010 (CEST)

OK, Meister Widescreen. Dann tu ich das mal. Und tue Dir hiermit kund, daß ich mit meiner Frage, wenngleich nicht ausschließlich Dich, jedoch sehr wohl AUCH Dich gefragt hab. fz JaHn 21:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Das geht runter wie Oel im Golf von Mexico! -- Widescreen ^® 21:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Ist das Dein Ernst? fz JaHn 21:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Genau so wie ich es geschrieben habe: es bleibt einem im Halse stecken. -- Widescreen ^® 21:58, 3. Mai 2010 (CEST)

Daß ich geschrieben hab, daß ich AUCH Dich gefragt hab? fz JaHn 22:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Und andere Dinge. Aber ich denke, ich mach die Wikipedia mal aus, und verabschiede mich mal mit etwas versöhnlichem [2] N8 -- Widescreen ^® 22:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Ebenso. fz JaHn 22:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Artilel ist so eine schöne Werbung für Evangelikale. Mich wundert immer wieder, wen die so als Befürworter finden. ;-) -- Arcy 23:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Kreationisten bei der Artikelarbeit... Kame Hame Ha -- Widescreen ^® 23:41, 3. Mai 2010 (CEST)

<g>bist Du jetzt auch einer ? </g> Imherhin hast Du die Evangelikalen für den World Vison Award nominiert ! -- Arcy 23:54, 3. Mai 2010 (CEST)

Party for christianity -- Widescreen ^® 00:04, 4. Mai 2010 (CEST)

Das „evangelikal“ ist laut Artikel umstritten (siehe Abschnitt Kritik). Solange darf es nicht in die Einleitung als eindeutig eingearbeitet werden. Außerdem muss klargestellt werden, dass das deutsche „evangelikal“ eine andere Bedeutung hat als das englische „evangelical“ aus der zitierten Quelle, was eine Mischung aus „evangelikal“ und „evangelisch“ ist. In der Einleitung könnte daher meines erachtens problemlos evangelisch stehen, aber nicht evangelikal. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Umstritten scheint das lt. der Quelle, die ich angeführt habe eigentlich nicht zu sein? Was hältst Du von der Formulierung:

"World Vision ist eine abrahamitisch-monotheistische, dezentral organisierte Hilfsorganisation. Ihre Schwerpunkte liegen im Bemühen um eine nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, in der humanitären Hilfe sowie in der entwicklungspolitischen Lobby- und Bildungsarbeit."

Das wäre noch weiter Formuliert und vor allem noch weiter von der Quelle entfernt. Der Artikel handelt, darüber hinaus nicht von World-Vision Deutschland, oder von World Vision US sondern von World Vision. Wer die Unterschiede zwischen den Evangelikalen hier und den Evangelikalen dort herausfinden möchte, lese doch bitte den Artikel Evangelikal aber nicht World Vision. Gruß -- Widescreen ^® 09:43, 6. Mai 2010 (CEST)

Eine Landkarte ist nicht die Landschaft. Ebenso wie eine Beschreibung von etwas, und sei sie noch so präzise, nicht das Beschriebene ist. Und Halunken, Idioten, Schurken und Spinner jeglicher Coleur gibt es hüben wie drüben. Und alle sind sie Menschen. Auch die sogenannten Christen. Die evangelischen, die evangelikalen, die katholischen und all die anderen. Oder? fz JaHn 10:52, 6. Mai 2010 (CEST)

Und auf Kohlenstoff basierende Lebewesen sind sie auch. Wie wäre es mit folgender Formulierung:

"World Vision ist eine von Lebewesen, dezentral organisierte Hilfsorganisation. Ihre Schwerpunkte liegen im Bemühen um eine nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, in der humanitären Hilfe sowie in der entwicklungspolitischen Lobby- und Bildungsarbeit."

Das bringt eine ganz neue Sichtweise in den Artikel. -- Widescreen ^® 10:57, 6. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, Meister Widescreen, immerhin befinden wir uns im 3. Jahrtausend AD, da könnte langsam ruhig mal behutsam eine ein wenig umfassendere Sichtweise als in den beiden Jahrtausenden AD davor in s Spiel gebracht werden. Finde ich. Die von Dir alternativ vorgeschlagenen Verwendung des Begriffs Lebewesen erlaubt allerdings die Annahme, daß jene Hilfsorganisation nicht nur von Menschen dezentral organisiert wird ... OK. Lassen wir das. Bezüglich meiner Frage („Christlich oder evangelikal?“) meine ich, daß ein, ähm, Lebewesen durchaus christlich und evangelikal SEIN KANN. Aber nicht SEIN MUSS. Im Gegensatz dazu MUSS ein Lebewesen, das evangelikal ist, christlich SEIN. Ist das falsch? fz JaHn 11:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, wer evangelikal ist, ist automatisch gleichzeitig christlich. Ich habe, wie gesagt, nix gegen Doppelungen, finde das jetzt aber nicht Artikelentscheidend. Evangelikale zeichnen sich durch ihre Bibeltreue aus. Sie glauben, die Bibel würde sich nicht irren. Sie plädieren etwa dafür, dass Ehescheidungen erschwert werden, und lehnen, wie die Partei Bibeltreuer Christen, Homosexualität ab, genau so wie Schwangerschaftsabbrüche. Wohingegen gemäßigte Katholiken und Evangelische Christen eine andere Meinung vertreten können. Evangelikal bedeutet immer Christlich-protestantisch und fundamentalistisch. Diese Unterscheidung gehört, wie hier, durchaus als Information in den Artikel. Oder? -- Widescreen ^® 11:44, 6. Mai 2010 (CEST)

In dieser Version gibt es gar einen ganzen Abschnitt (unter "Kritik") zu den evangelikalen Bezüge der Organisation. Man sollte schauen, was alles aus der Zeit aus dem Artikel verloren gegangen ist.--Bhuck 11:47, 6. Mai 2010 (CEST)

und jetzt noch den derzeitigen Artikel lesen - und siehe da: nichts grundsätzliches ist verschwunden, sondern an den entsprechenden Abschnitten eingebaut. --tecolótl 11:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Also ich habe jetzt so spontan schon Infos gefunden, die in der heutigen Version fehlen. Jetzt nix weltbewegendes, aber Infos die "verloren wurden". Ich seh mir das beizeiten noch genauer an. -- Widescreen ^® 11:59, 6. Mai 2010 (CEST)

und dazu noch die entsprechenden Diskussionspunkte durchlesen - dann wird sich bestimmt alles klären. --tecolótl 12:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Art der Diskussionen hier habe ich ja "live" mitbekommen. Ich bezweifle, dass ein Studium der Diskussionen eine Klärung bringt. Eher eine Verklärung. -- Widescreen ^® 12:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Braml taucht zumindest nicht mehr in den Fußnoten auf, z.B., um nur ein Beispiel zu nennen.--Bhuck 12:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ist schon schwierig, wenn als einzig kritische Litaratur die Bibel zulässig ist... Das vereinfacht das Quellenmaterial aber erheblich. -- Widescreen ^® 12:19, 6. Mai 2010 (CEST)

In die Einleitung gehört als Oberbegriff: "christlich". Dieses Stichwort "versammelt" alle Aussagen, die im Artikel über den weltanschaulichen Hintergrund von WV und die verschiedenen Sektionen dieser Organisation gemacht werden (evangelikal, Christen aus verschiedenen Konfessionen: Presbyterianer, Anglikaner, Anabaptisten etc) und lässt auch Platz für die Entwicklung, die WV von ihren Anfängen bis heute durchlaufen hat. Hinzu kommt - und das kann in der Einleitung nicht umfassend geklärt werden - dass das engl. Wort "evangelical" nicht eins zu eins mit "evangelikal" übersetzt werden kann. Im Englischen bedeutet dieses Wort zunächst schlicht und einfach evangelisch(Zum "schillernden" englischen Begriff siehe zum Beispiel [3] . Die englischen Texte, die die evangelikale Ausrichtung belegen sollen, müssten im Einzelnen vom Zusammenhang her geprüft werden - und das sprengt die Einleitung - muss aber natürlich im Artikel dargestellt werden. mfg,Gregor Helms 12:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Hm? Christlich bedeutet aber auch katholisch, orthodox oder armenisch. Was evangelikal bedeutet, würde ich spontan lieber in der Wikipedia nachlesen, als auf der Hompage, die Du angegeben hast. Das kommt höchst selten vor [4]. Gruß -- Widescreen ^® 12:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Zum einen würde ich gern an dieser Stelle auf Diskussion:The Family hinweisen, wo diese Frage ebenfalls zur Diskussion steht. Zum anderen würde ich sagen, die WCG-Quelle, die Du da zitierst, Gregor, liest sich für mich so, als würde es die These unterstützen "evangelikal = evangelical", aber es geht überhaupt nicht auf den deutschen Begriff ein, sondern bleibt rein englischsprachig (und bestätigt mehr oder weniger das, was in Evangelikalismus steht). Zum dritten ist es so, dass Konfession (als Unterteilung von Protestantismus in die verschiedenen historischen Richtungen) für World Vision wenig relevant ist, aber innerhalb verschiedener Konfessionen (auch bei Presbyterianern, Anglikanern, Baptisten, etc) gibt es solche, die evangelikal sind und solche, die es nicht sind (wobei der Anteil je nach Konfession schwankt, sowie auch geografisch). Wenn der gemeinsame Nenner eine gemeinsame Zugehörigkeit zur evangelikalen Richtung zu sein scheint (und ich glaube, dies ist der Fall, und das haben manche Quellen der Sekundärliteratur ebenfalls behauptet), dann sollte das sehr wohl in der Einleitung erscheinen. Nur wenn ein signifikanter Anteil nicht-evangelikaler Christen nachgewiesen werden könnte (vermutlich wären römische Katholiken die erstbeste Gruppe, wo man schauen könnte, um diese These zu verneinen), sollte man überlegen, etwas anderes zu schreiben (wobei wenn es sich auf die Römer begrenzen würde, dann wäre ich eher für "Evangelikale und römische Katholiken" als für "Christen" im allgemein).--Bhuck 12:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Mir geht es um die Frage, ob der Begriff 1:1 zu übersetzen ist. Was meinen die englischen Belegtexte, wenn sie von einer evangelical Organisation sprechen? Im Amerikanischen ist dieser Begriff viel weiter gefasst als im Deutschen: Es gibt Links- und Rechtsevangelikale, evangelikale Schwule etc. etc. Ein amerikanischer "evangelical baptist" ist etwas anderes als ein deutscher evangelikaler Baptist. Im Deutschen klingt bei "evangelikal" immer "fundamentalistisch" mit. Die Zusammensetzung zumindest des deutschen Mitarbeiter- und Förderkreises von WV wird mit "evangelikal" von daher in keinster Weise beschrieben. Vielleicht wäre für die Einleitung die Bezeichnung "konservativ-christlich möglich?! --mfg,Gregor Helms 13:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Fundamentalismus trifft es ziemlich gut. konservativ-christlich steht weder in der Quelle, noch weiß man dann, das eine bestimmte Richtung (evangelikalismus) des Protestantismus gemeint ist. -- Widescreen ^® 13:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Dem christlichen Selbstverständnis von WV sind keine eindeutig evangelikalen Standpunkte zu entnehmen; eher ist das Gegenteil der Fall: "WV versteht sich heute als überkonfessionelle christliche Organisation und arbeit mit Christen unterschiedlicher theologischen Ausrichtungen und Vertretern anderer Glaubensgemeinschaften zusammen, die bereit sind, sich für die Armen und Unterdrückten einzusetzen". Das fett gedruckte würde ein echter ;-) deutscher Evangelikaler nie unterschreiben! mfg,Gregor Helms 13:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe beim Querlesen schon einige Schoten gefunden, die man sich mal genauer ansehen könnte. Aber wie gesagt, wie WV zu sehen ist, ist nicht dem in deutsch verfassten "Bekenntnis" zu entnehmen. Da kann man ruhig Wissenschaftler drüber entscheiden lassen. -- Widescreen ^® 13:26, 6. Mai 2010 (CEST)1

Genau, wir können das nicht entscheiden. Also muss da entweder christlich stehen oder EN:evangelical. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es mit dem deutschen Interwiki zu en:Evangelicalism? Das wäre dann Evangelikalismus. Jetzt hat Gregor zwar wiederholt, dass er einen Unterschied gibt, aber mir ist immer noch nicht klar, worin das bestehen soll. Gibt es denn keine Linksevangelikale? Ich dachte, ich hätte auf Irmgards Benutzerdiskussion gelesen, dass Evangelikale in Europa in einigen Fragen eben doch mehr links stehen würden als ihre Glaubensgenossen in den USA. Das "Mitklingen" von "fundamentalistisch" ist auf englisch genauso wie auf deutsch eine Frage, wer das Wort wie verwendet--es gibt einige, die ideologisch dieser Richtung fernstehen (so wie Widescreen), die vielleicht meinen könnten, "evangelikal" oder "evangelical" ist das, was Fundamentalisten bzw. fundamentalists sich selbst nennen, damit sie nicht so fundamentalistisch klingen. Aber ich frage Euch--für wen ist jemand wie John Stott oder Billy Graham eine zentrale theologische Figur: nur für englischsprachige evangelicals, oder werden sie nicht von deutschsprachigen Evangelikale ebenfalls hoch geschätzt? Waren das also "evangelicals" und keine Evangelikale, die Billy Graham bei der ersten ProChrist-Veranstaltung einluden? "Überkonfessionell" ist einer dieser Begriffe, die man fast ausschließlich im evangelikalen Zusammenhang hört--das ist eher ein Beweis als ein Gegenbeweis.--Bhuck 14:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Äh? Warum? Im deutschen Artikel wird sogar explizit zwischen USAevangeklikalismus und BRDevangelikalismus differenziert? Wer nicht weiß, was evangelikal ist, sollte sich vielleicht den entsprechenden Artikel ansehen. Dafür ist er ja auch da. -- Widescreen ^® 14:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Warum-Frage nicht. Ich bin ja dafür, dass wir hier "evangelikal" schreiben, wenn eine englischsprachige Quelle "evangelical" schreibt. Wenn eine Organisation sich überkonfessionell versteht, besteht eine große Chance, dass sie eine evangelikale Organisation ist, denn Kooperationen zwischen liberal orientierte Protestanten oder zwischen Protestanten und Katholiken firmieren häufiger unter dem Begriff "ökumenisch" (wobei das manchmal auch für rein evangelikale Sachen auch verwendet wird).--Bhuck 14:22, 6. Mai 2010 (CEST)

Ach so! Jetzt verstehe ich! Habe das en:Evangeliclism falsch interpretiert. Ich verstehe auch gar nicht, warum das hier überhaupt zur Debatte steht. Der logische Schritt für Benutzer, die gegen ein evangelikal sind, wäre eine Quelle anzubringen, die ebenfalls unabhängig und wissenschaftlich ist, und die besagt, das WV eben nicht evangelikal ist. Dann können wir über das Thema erneut sprechen. Vorher ist das Wortklauberei. Das die USA-Evangelikalen anders drauf sind, als die BRD-Evangelikalen, ist ja eine nette Information. Evangelikal sind sie wohl beide trotzdem! -- Widescreen ^® 14:27, 6. Mai 2010 (CEST)

... GRUMMELGrummelgrummel. Mit der Verwendung des Wörtchens „christlich“ hab ich persönlich ganz und gar keine Probleme. Und gegen die Verwendung des Wörtchens „evangelikale“ bin ich persönlich auch nicht. Aber da geht s ja, hier, bei WIKIPEDIA, nicht drum. Sondern um die möglichst präzise Beschreibung von etwas. Oder? fz JaHn 17:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Was genau geht denn hier vor? Alle Diskussionsteilnehmer bis auf einen sind der Ansicht, dass der evangelismus von WV klar belegt ist, ein Diskussionsteilnehmer betreibt TF durch Selbstinterpretation? Was genau geht hier vor? Der Link zu dieser Version ( [5]) war aber sehr interessant. Was im Laufe der Zeit alles verschwand... --Liberaler Humanist 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Nun gut, kommen wir nach dem kleinen Intermezzo wieder auf die ursprüngliche Frage zurück. Ist die WV eine Evangelikale Veranstaltung? Ein Soziologe der ein neueres Sachbuch geschrieben hat, ist der Ansicht ja. Viele weitere Quellen, die von der IP aufgeführt worden sind, ebenso. Gibt es den wiss. Quellen, die etwas anderes behaupten, und die ausreichend neutral sind etc? Das erfordert natürlich etwas Recherche. Darum wäre eine Klausur nicht schlecht, in der die Gegner der evangelikalen WV einfach mal Quellen heraussuchen, die imstande sind die aufgeführten Belege zu untergraben. Sonstige Argumente: Evangelikal ist nicht gleich Evangelikal (Gegensatz USA-BRD) haben wir diskutiert. Nach meiner Einschätzung haben sich nicht genug triftige Gründe gefunden, dem im Artikel zu folgen. -- Widescreen ^® 19:22, 6. Mai 2010 (CEST)

an Alle - zum Mitschreiben ;-) : Ich bin nicht dagegen, dass im Artikel Soziologen u.a. zu Wort kommen, die bequellt behaupten, dass WV eine evangelikale Organisation ist. Im Gegenteil: Das muss erwähnt werden. Aber ich bin dagegen, dass die Bezeichnung "evangelikal" bereits in der Einleitung als Kennzeichnung von WV Verwendung findet. Eine solche Bezeichnung müsste näher begründet werden, weil sie von WV nicht als Selbstbezeichnung verwendet wird und zumindest teilweise gegen das steht, was WV als ihr "christliches Selbstverständnis" veröffentlicht hat. Dass WV konfessionsübergreifend "christlich" ist, ist unbestritten. Wo WV im Bereich des Christentums genauer anzusiedeln ist, muss ausführlicher dargelegt werden. Das aber würde die Einleitung sprengen. mfg,Gregor Helms 19:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich finde eine ruhig-abwägende Diskussion darüber, was in die Einleitung soll und was später kommt sehr gut. Allerdings ist das Kriterium der Selbstbezeichnung ganz egal. Das Kriterium ist, ob das Evangelikale die Weltseher für den unvoreingenommenen Fachmann besonders relevant auszeichnet. Ist das Evangelikale besonders typisch für WV? Falls ja, dann in die Einleitung, falls nein, dann später. Gibt es genau darüber Hinweise in der Literatur?--Pacogo7 20:08, 6. Mai 2010 (CEST)

Erica Bornstein, eine Anthropologin die recht ausfuehrlich zu World Vision veroeffentlicht hat, beschreibt eine enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung. In "Child Sponsorship, Evangelism, and Belonging in the Work of World Vision Zimbabwe" (Erica Bornstein, American Ethnologist, Vol. 28, No. 3, 2001, pp. 595-622) heist es beispielsweise: "In this article, I explore relationships of child sponsorship that form the core of World Vision's evangelical theology" oder "Personal relationships between individuals are the nucleus of World Vision's theology, which grows out of a movement in American evangelicalism of the 1940s called the New Evangelical movement (Marsden 1987, 1991; Noll et al. 1994; Wells and Woodbridge 1975), and perhaps World Vision's global success is due to the resurgence in international missions encouraged by the New Evangelical movement." um nur zwei Stellen zu zitieren. Ich denke, das beantwortet deine Frage mit ja. --Emp2 20:50, 6. Mai 2010 (CEST)

zur Nachfrage an Emp2: Marsden? Ist das George M. Marsden? --tecolótl 21:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Muesste ich nochmal nachschauen. Wozu ist das wichtig? --Emp2 21:09, 6. Mai 2010 (CEST)

wär nett...es gibt einige mit dem Nachnamen....danke schon mal.. --tecolótl 21:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Jetzt weiss ich immer noch nicht, warum. Bloss weil Du neugierig bist renn ich nicht nochmal in die Bibliothek. Versprichst Du dir speziell etwas neues zum hier umstrittenen Punkt? --Emp2 21:43, 6. Mai 2010 (CEST)

@ Emp2: Die von dir erwähnten Zitate lassen sich in der Einleitung nicht ohne Erläuterung unter dem Stichwort "evangelikal" zusammenfassen:

• "that form the core of World Vision's evangelical theology" (mein Übersetzungsprogramm sagt: "das bilden den Kern der evangelischen -sic!- Theologie WV" ;-))
• "which grows out" (die heraus?!-wächst ... so wie die Sozialdemokratie aus der kommunistischen Bewegung???)
• "perhaps" (= vielleicht!!!)
• "New Evangelical Movement" (Was ist der Unterschied zwischen evangelical und new evangelical? )

Du fasst die Zitate in deinem einleitenden Satz richtig zusammen: Die Autorin beschreibt eine enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung ... aber "enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung" heißt noch nicht "evangelikal". Ich pflege enge Verbindungen zu den Mitgliedern meines früheren agnostischen Lese- und Disputationskreises, aus dem ich "heraus-!-gewachsen" bin, bekomme heute von meinen agnostischen Freunden Spenden für verschiedene diakonische Projekte (drei von ihnen sind sogar Mitglieder eines Fördervereins) etc ... bin ich deshalb - Gott bewahre! - Agnostiker? mfg,Gregor Helms 22:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich wuerde Dir dringend ein anderes Uebersetzungprogram empfehlen. Die Sache ist doch recht eindeutig; die Theologie ist im Kern evangelikal, da helfen auch keine Haarspalterein mehr. Ich weiss gar nicht, warum hier um den Begriff "evangelikal" so ein Theater gemacht wird. Die Presidenten, Ex-Presidenten und sonstigen Chefs von World Vision unterzeichnen[6] fleissig das "Evangelical Manifesto" [7] und bekennen sich dazu. Ist uebrigens dort auch in deutscher Uebersetzung als "EVANGELIKALES_MANIFEST" (dein Uebersetzungprogramm ist wirklich ein Witz) [8] erhaeltlich. --Emp2 23:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem Übersetzungsprogramm war ein kleiner Scherz und als solchen habe ich ihn auch gekennzeichnet: ;-). Gregor Helms 23:17, 6. Mai 2010 (CEST)

So, da haben wir, wenn ich das richtig verstanden habe, eine einzige Quelle, die "nur" bestätigt, dass WV eine "Nähe" zum Evangelikalismus hat. Andere, wie die, die ich in dem Artikel aufgeführt habe sprechen sogar von der "massiv evangelical aid agency world vision". Ich denke, allen ist klar, dass da irgendwie etwas ist, mit WV und dem Evangelikalen. Eine Quelle spricht nur von einer Nähe zum Evangelikalismus. Kann ich jetzt also davon ausgehen, dass das Thema erledigt ist, zumindest bis neue Erkenntnisse vorliegen. Wahlweise ist jetzt genau die Zeit, mich persönlich anzugreifen. -- Widescreen ^® 01:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Alternativ könnte man irgendwas provokatives schreiben, worauf Du dann überreagierst und selbst mit einem persönlichen Angriff antwortest--dann könnte man im günstigen Fall Dich für ein paar Monaten aus der Diskussion ausschalten. :-)

Das mit "grows out" würde ich nicht so interpretieren wie Gregor Helms. Zwar können Kinder aus Kleidung herauswachsen. Hier geht es aber um eine Theologie, die aus einer Bewegung "hervorgeht" -- das wäre die bessere Übersetzung. Ja, die Sozialdemokratie geht auch aus dem Marxismus hervor, hat sich aber nachweislich ausreichend differenziert, um nicht mehr als marxistisch zu gelten. Die Grünen gehen ja auch aus der Anti-AKW-Bewegung hervor, haben sich aber nicht davon distanziert und könnten somit nach wie vor dazu gerechnet werden. Wenn man jetzt sagen möchte, World Vision sei nicht länger evangelikal, bräuchte man dann schon Hinweise, wann und wie sich das geändert hätte.

Die Spezifika, wie sich die New Evangelical Movement sich von Evangelicalism allgemein unterscheidet, wären sicher ganz interessant, würden aber nicht widerlegen, dass World Vision evangelikal ist, und sollten nicht so ohne weiteres in der Artikelintro unterkommen, sondern da sollte man sie erst mal bei Evangelikalismus#Vereinigte Staaten von Amerika verarbeiten.--Bhuck 12:51, 7. Mai 2010 (CEST)

Wie lässt sich in dieser Diskussion zuordnen, dass World Vision in Pakistan auch pakistanische Mitarbeiter muslimischen Glaubens beschäftigt? [9]--BerlinWind 15:01, 14. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber wie lässt sich erklären, dass hier reihenweise Accounts auftauchen, die nichts anderes im Sinn haben, als Quellen im Artikel World Vision wegzudiskutieren? [10] -- Widescreen ^® 15:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte, hier geht es darum, einen sachlich richtigen Eingangssatz zu finden. Wenn World Vision mit Mitarbeitern anderer Glaubensrichtungen zusammenarbeitet, können sie sooooo evangelikal, fundamentalistisch nicht sein. Im übrigen würde ich gern mehr an diesem Artikel mitarbeiten, habe aber leider nicht genug Zeit. Bin ich deswegen von der Diskussion hier ausgeschlossen? --BerlinWind 15:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Nein, in diesem Abschnitt (siehe Titel "Christlich statt evangelikal?") wird lediglich zwischen dem Attribut "christlich" und dem Attribut "evangelikal" abgewogen. Wie es vereinbar ist, dass eine Organisation, die sich selbst "christlich" nennt, muslimische Mitarbeiter beschäftigt, muss man in einem der vielen anderen Diskussionsabschnitten diskutieren, in denen ebenfalls das Attribut "evangelikal" bestritten wird.--Bhuck 16:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Dachorganisation der Nichtregierungsorganisationen VENRO bezeichnet World Vision ebenfalls als christlich. [11]Daher muss m.E. nach das Wort evangelikal aus der Einleitung rausgestrichen werden. --BerlinWind 17:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Dort geht es aber um WV-Deutschland. Der Artikel handelt aber von WV. Ob das tatsächlich nur eine Übernahme der Selbstdarstellung ist, ist auch nicht klar. Es ist auch keine vielzitierte wissenschaftliche Quelle, sondern eine Website eines Verbandes, der nicht zwischen christlich und evangelikal differenzieren muss. Auch würde sich so ein Verband in die Nesseln setzen, wenn er der Selbstdarstellung der Hilfsorganisation auf seiner Website widerspricht. Äh, hab ich was vergessen? Nö. -- Widescreen ^® 18:05, 16. Mai 2010 (CEST)

Was wäre denn eine Quelle, die Sie als wissenschaftlich fundiert anerkennen würden?--BerlinWind 08:34, 17. Mai 2010 (CEST)

Bspw. einen Beitrag in einem wissenschaftlichen Peer-Review Magazin oder in einem wissenschaftlichen Buch, welches in einem wiss. Verlag erschienen ist, und in sofern ernst genommen wird, dass andere Wissenschaftler daraus zitieren. -- Widescreen ^® 08:37, 17. Mai 2010 (CEST)

MANNMannmann ... OK. So quasi als Service für Nur-Leser:

Evangelikale können nur christlich sein. Nicht-christliche Evangelikale sind zumindest mir nicht bekannt. Umgekehrt jedoch kann es Christen geben, die nicht Evangelikale sind. Worauf ich hinaus will, ist, daß Christen sich durchaus angepißt fühlen können, wenn sie als Evangelikale bezeichnet werden. Aber Evangelikale sich wohl kaum angepißt fühlen werden, wenn sie als Christen bezeichnet werden. Evangelikale sind, so gesehen, ne Untergruppe von Christen. Die Truppe, in der es da draußen in dem WIKIPEDIA-Artikelchen geht, als christlich zu bezeichnen, ist somit keinesfalls falsch. fz JaHn 21:12, 3. Jun. 2010 (CEST)

Und wie ist es mit nicht-evangelikalen Christen, die sich evtl angepisst fühlen, weil die Haltung von WV mit ihrer Haltung gleichgesetzt wird, obwohl sie sich mit einer solchen Haltung nicht identifizieren? Das ist ein bisschen wie die Frage, ob man schreiben sollte, "Europäer verwenden das griechische Alphabet" -- da die Griechen Europäer sind, stimmt es schon irgendwie, aber es lässt den Eindruck entstehen, Pariser würden ihre Stadt als Παρις schreiben, was ja irreführend sein könnte, und womit die meisten Pariser (die ja ebenfalls Europäer sind) sich nicht identifizieren würden.--Bhuck 08:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ja, Meister Bhuck, genau das ist das, was ich, ähm, rüberbringen will. Das nämlich Christen, die ganz und gar tutti completto nicht evangelikal drauf sind, nicht so gerne möchten, daß sie mit so welchen in einen Topf geworfen werden. Was ich gut nachvollziehen kann. Andererseits, vermute ich, hätten so welche, evangelikale, da eher weniger Probleme mit, wenn sie mit Christen in einen Topf geworfen werden würden von wem. Oder? fz JaHn 02:12, 19. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest ist das mein subjektiver Eindruck, den ich habe. Aufgrund von Gesprächen mit Leuten, die sich nicht scheuen, sich als christlich zu bezeichnen. Und da eben auch kein Problem mit haben, wenn sie als solche bezeichnet werden. Von anderen. Aber die hätten da schon ein Problem mit, wenn sie von wem als evangelikal eingestuft würden. Was ich persönlich ganz und gar tutti completto nachvollziehen kann. Obwohl ich womöglich nicht gerade das bin, was gemeinhin als christlich gesinnt bezeichnet werden würde. Na ja. Was soll s. Dem braven Bauersmann, unten im Volke, geht s eh am Popöchen vorbei, was irgendwelche Wichtigtuer, hier, bei WIKIPEDIA, alles so aushecken. Weil: Is ja eh alles nur virtuell. In Wirklichkeit ist die Realität nämlich ganz anders. Anders, als es geschrieben steht. Wo auch immer. fz JaHn 23:08, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ist echt erstaunlich, was hier diskussionstechnisch abgeht. Sehr schade, dass ich als Neuling in der Seite von World Vision noch nichts ändern darf. Denen ihre Kinderpatenschaftsprojekte sind klasse und ein echtes Markenzeichen. Ich hätte gerne in den ersten Satz (statt christlich oder evangelikal oder so ein Mist) einfach mal den Fakt reingeschrieben, dass sie für ihre Kinderpatenschaften bekannt sind, was eine echte Info wäre. All das andere, über was hier gestritten wird, sind Nebensachen, die keinen Menschen interessieren... --theoslogie 08:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das hat mit dem Status als Neuling nichts zu tun. Der Streit ist schon so verfahren, dass Änderungen grundsätzlich nicht möglich sind, auch nicht für Leute, die schon seit Jahren dabei sind mit mehreren Tausend Edits--siehe WP:Editwar. Zur Frage, was eine "echte Info" ist, und was "Nebensachen" sind, gibt es offensichtlich unterschiedliche Standpunkte -- vielleicht ist etwas, was nicht allgemein bekannt ist, aber trotzdem wahr, mehr eine echte Info, als die Wiedergabe von dem, was ohnehin in Werbeprospekten steht.--Bhuck 09:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

World Vision Deutschland

...gibt es jetzt als eigenen Artikel. Ggf. wollen einige hier Mitlesende dies in ihre Beobachtungslisten mit aufnehmen.--Bhuck 11:47, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich hätte es ja einfach in den Artikel reingeschrieben, aber ohne Konsens gibt es hier keine Entsperrung und so auch kein in-den-Artikel-schreiben. Fasse sich an die Nase, wer dafür die Verantwortung trägt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Verantwortung tragen natürlich die, die Unrecht haben. :-) Wer recht hat, soll natürlich nicht nachgeben. :-) Da nicht abzusehen ist, wann dieser Artikel hier entsperrt wird, habe ich also die Diskussionsseite bemüht.--Bhuck 12:34, 30. Jun. 2010 (CEST)

Schwerpunkte - Kindersterblichkeit

In den Artikel kann ich es ja nicht schreiben. Hier ist ein Beispiel, für den Vorrang von Kindern bei WVI:

Während des G8-Gipfels beteiligte WVI sich mit einer symbolischen Torte (FTD) mit fünf Kerzen am Protest dagegen, dass die G8 und besonders Deutschland sich nur begrenzt an der Muskoka-Initiative beteiligen, die Millenniumsziele, den Tod von Kindern unter fünf Jahren bis 2015 um zwei Drittel und bei Müttern um drei Viertel zu reduzieren (Aachener Nachrichten). "Das sind täglich 400 Schulbusse voll mit Kindern", sagt Sue Mbaya, Afrika-Direktorin der Hilfsorganisation (Aachener Nachrichten) WVI beklagte am Ende, dass die aufgrund ihrer G8 Initative auf 5 Mrd erhöhten Gelder erstens nicht ausreichten und teilweise durch Umschichtungen der Entwicklungsetats zustande gekommen seien. So überlebten zwar künftig mehr Kinder, dafür bekämen sie jetzt eine schlechtere Schulbildung.<ref>

Quellen:

• Rheinischer Merkur: http://www.dermerkur.de/artikel/muskoka-initiative_g8-baby_braucht_dringend_zusatznahrung_von_deutschland/30728/492/1
• Westfälilische Nachrichten 29.6.2010, Seite 1, Nachrichten
• Aachener Nachrichten 29.6.2010, Seite 2 (Blickpunkt) und 25.6.2010 S. 4
• Peter Ehrlich in Financial Times Deutschland vom 25.6.2010 S. 19: G8 patzen bei Entwicklungshilfe: "Jede Stunde sterben 1000 Kinder an Krankheiten, die leicht vermeidbar wären." und 26.06.2010, Seite Politik-International</ref>

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:04, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ist das jetzt auch (im Sinne von Benutzer:Tecolótl (siehe oben) eine "Schattendebattte", weil wir die "Evangelikalenfrage" noch nicht geklärt haben, die zur Sperrung führte? Mit den Spezifika, die hier erwähnt werden, habe ich kein Problem, und man könnte sie in den Artikel nach Entsperrung einarbeiten, aber die Verallgemeinerung (insbesonders wenn es aufgrund von Eigenquellen geschieht) dürfte etwas schwieriger sein. (Die Frage "Wofür ist das ein Beispiel?" ließe sich ja vielseitig beantworten--"World Vision setzt schwerpunktmäßig auf die Überreichung symbolischer Torten"? "World Vision protestiert besonders gern bei G8-Gipfeln"?) Selbst wenn man aber sagt, ok, das und vieles andere hat etwas mit Kindern zu tun, ist die Frage, wie man das am besten neutral formuliert, nicht gelöst--"WV ist ein Kinderhilfswerk" liest sich anders als "WV setzt sich besonders für Kinder ein" oder "WV bevorzugt Minderjährige bei der Vergabe von Finanzmitteln" oder "WV ist sehr kinderlieb"--Bhuck 11:23, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du dazu nichts Wichtigeres zu schreiben hast, solltest Du es lassen. Das hier sollte nur eine Erinnerung für die Zeit nach der Entsperrung sein. Wenn Du den Beitrag nicht als kontrovers ansiehst, musst Du nichts schreiben. Das die Fomulierung nicht fertig ist (z.B. Fußnoten sind noch nicht O.K.) sollte ja offensichtlich sein. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:15, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Tecolótl seine Kritik so einseitig anwendet, werde ich das erwähnen dürfen. Ansonsten ist die zweite Hälfte meines Beitrags als Teil eines Nachdenken-Prozesses über die Herstellung von Konsens im Prozess von Einzelbeleg zur allgemeinen Aussage, was Du an anderer Stelle angeregt hast, und ich habe nur überlegt, wie es z.B. hier anzuwenden wäre--ist also auch für mich so eine Art Merkzettel, was mir genauso wie Dir erlaubt sein dürfte.--Bhuck 12:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

"Wenn Tecolótl seine Kritik so einseitig anwendet" - das war nicht als Kritik gemeint, sondern ganz einfach eine Feststellung - nur zum allgemeinen Verständnis. --tecolótl 21:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Seit wann zählen hier nicht Argumente sondern einfache Mehrheiten?

Die Stimmenabfrage oben ist ja wohl ein schlechter Witz? --Lonegunman BANG! 17:30, 17. Jun. 2010 (CEST)

Sie ist vielleicht ein Witz für solche, die an einer konstruktiven Weiterarbeit nicht interessiert sind; für mich ist es der Versuch, in einer verfahrenen Situation einen gangbaren Ausweg zu eröffnen. Du du erst seit kurzem hier mitredest: Dass WV-international evangelical ist, ist nicht unumstritten. Dass sie christlich ist, ist selbst bei ihren Kritikern unbezweifelt. Daher mein Vorschlag, dieses unbezweifelte Attribut in den ersten Satz der Einleitung einzufügen. Ähnlich macht es die WV-Kritikerin Erica Bornstein. In ihrem oben mehrfach zitierten Enzyklopädie-Artikewl stellt sie WV als größte christliche NGO einleitend vor, um dann im Artikel selbst WV aus ihrer Sicht genauer zu verorten. sei freundlich gegrüßt und in der Runde der WV-Aktivisten herzlich willkommen ;-)! Gregor Helms 21:10, 17. Jun. 2010 (CEST)

Bronstein hält WV aber für evangelikal. Ob wir das in den ersten Satz schreiben müssen dagegen wir entscheiden und nicht EB.--Pacogo7 21:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Bornstein hält WV für evangelical. Das stimmt. Aber in ihrem Enzyklopädie-Artikel (und um einen solchen gehts hier in der Wikipedia wohl auch, oder?!!!) leitet sie völlig korrekt ein: WV ist die größte christliche NGO. (Erica Bornstein: Artikel World Vision, in: Encyclopedia of African and African-American religions, (hrsg. von Steven D. Glazier), New York 2001, ISBN 0-415-92245-3, S. 381 Sp I - online) --mfg,Gregor Helms 21:35, 17. Jun. 2010 (CEST) Die liebe Erica heißt übrigens Bornstein, nicht Bronstein ... ist vielleicht bedeutsam bei weiteren Recherchen .... Gregor Helms 21:42, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist ja, dass es nicht nur um die Quellen geht, sondern um deren Auswahl und Gewichtung. Auf den Punkt gebracht ist die Frage im Zusammenhang mit „evangelikal“ doch diese: Ist das Attribut für die Gesamtorganisation (!) so prägend, dass es das allgemeinere „christlich“ im ersten Satz ersetzen oder ergänzen sollte. Die Quellen sind in diesem Fall eben NICHT eindeutig: Es gibt, wie oben gezeigt, Quellen, die WV „christlich“ nennen. Einige Quellen, die „evangelikal“ belegen sollen, beziehen sich dagegegn auf WV in den USA und / oder eher auf Ereignisse, die viele Jahre zurückliegen. Dazu geht es dann meist um den Begriff „evangelical“, der, wie alleine das Beispiel der EKD zeigt, im englischen unbestritten eine andere Bedeutung hat als im Deutschen (das Problem hat auch die Diskussion zur „Übersetzungsfalle“ nicht gelöst). Ganz klar ist auch, dass der Begriff „evangelikal“ (anders als „evangelical“) im Deutschen definitiv eine wertend-negative Konnotation im Sinne von „fundamentalistisch“ hat. Daher sollte in einer Enzyklopädie ganz besondere Vorsicht geboten sein, zumal der Begriff von allen Selbstbeschreibungen der Organisation abweicht. Das sollte die Vorsicht weiter erhöhen, wenn es hier nicht gleich investigativ werden soll. Daher ist es wohl am neutralsten, wenn die – unbestrittenen – evangelikalen Bezüge aufgegriffen werden, man es im ersten Satz aber bei dem ebenfalls unbestrittenen „christlich“ belässt, das ja im schlimmsten Fall nur den Nachteil haben könnte, dass es nicht differenziert genug ist!--Kaneohe 14:11, 18. Jun. 2010 (CEST)

Konflikt

Wir befinden uns in einem Konflikt. Da heißt es einerseits

• Konflikt leben (mit Eskalationsaspekt Konflikteskalation nach Friedrich Glasl Taten statt Worte [Stufe 3] und Koalitionsbildung [St. 4])

und andererseits:

• Deeskalieren: Worte Statt Taten, Gliederung und Analyse der bisherigen Argumente. Beziehen der Argumente aufeinander (etwa Harald Wohlrapp) Ich-Botschaften, Entzerren der tu quoque-Strukturen.

Abstimmen in einem Meinungsbild suggeriert, es ginge um Mehrheiten. Lonegunman hat recht. Dieser Ansatz führt nicht weiter.--Pacogo7 17:46, 17. Jun. 2010 (CEST)

(1)Ich habe ausdrücklich um ein nicht offizielles Meinungsbild gebeten. (2) Mit diesem Meinungsbild möchte ich feststellen: Wer ist eigentlich in dieser verworrenen Diskussion wofür? Wo liegen Kompromissmöglichkeiten? (3) Ich hatte bereits vor geraumer Zeit auf der entsprechenden Seite um eine "Dritte Meinung" gebeten (s.oben!) - allerdings ohne Erfolg. Deshalb habe ich hier erneut den Versuch gestartet, die Fronten zu klären (und anschließend Brücken zu bauen). Daher auch meine Bitte, in die inoffizielle Abstimmung keine Voten einzubringen! - (4) Ich verzichte gerne auf meine Bitte um ein Meinungsbild, wenn du bereit bist, hier die Diskussionsleitung zu übernehmen. Es geht - wie unzählige Male gesagt - zunächst nur um die Einleitung in den Artikel. mfg,Gregor Helms 21:23, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nein Diskussionsleitung geht nicht bei WP; ich bin auch nur (subsidiar heißt das glaube ich) für Mediationsregeln, -tipps und -techniken und gegen Mediatoren: Also für einen transparteilichen Prozess nicht für die Anleitung zur Überparteilichkeit. Das geht nicht und das gibt es nicht. - Aber als Tipp vielleicht: Wenn Du noch deutlicher machen willst, dass es Dir nur um den ersten Satz geht, dann bezweifel/bestreite doch die Einschätzung "evangelikal" nicht als "nicht unumstritten". - Dort wären dann ja stattdessen Argumente für "nicht typisch genug für WV, um in die Einleitung zu kommen" angebracht. - Wie siehst Du denn Deine Rolle als Konfliktpartei? --Pacogo7 10:34, 18. Jun. 2010 (CEST)

(1) Dass es mir um den ersten Satz geht, habe ich oben bereits wiederholt zum Ausdruck gebracht und deshalb (siehe oben) immer mal wieder (vergeblich) versucht, die Diskussion zunächst auf diesen Punkt zu konzentrieren. (2) Zum Attribut "evangelikal": Dass es evangelikale Anteile bei WV gibt, ist - wenn ich die Diskussion anschaue - unbestritten. Bestritten wird nur, dass "evangelikal" als Attribut die gegenwärtige Gesamtorganisation von WV so umfassend beschreibt, das es im ersten Satz des Artikels stehen kann. Hinzu kommt für die "Bestreiter", dass evangelikal ein unklarer Begriff ist und deshalb einer genaueren Definition bedarf. - (3) Meine Position, was den Einleitungssatz angeht, wiederhole ich hier (der Übersichtlichkeit halber):

• WV ist eine internationale NGO (von allen Disku-teilnehmern unbestritten)
• Unter den internationalen NGOs ist WV eine christliche; (von allen unbestritten)
• unter den christlichen ist WV die größte ... (von allen unbestritten)
• ... und hat, was ihre Geschichte, ihre amerikanische Sektion und deren Projekte in Afrika und Südamerika angeht, evangelikale Anteile, Prägungen, etc. (teilweise bestritten)

mfg,Gregor Helms 12:37, 18. Jun. 2010 (CEST)

Den ganzen Konflikt können wir auf unbestimmte Zeit aussetzen (zum Beispiel den Artikel vollsperren und nur hier auf der Diskussionsseite quengeln), solange niemand sich die aktuelle Literatur besorgt und aufarbeitet. Weder die eigene Meinung noch Zeitungsmeldungen oder gar Selbstdarstellungen können bei einer Organisation, die häufig in Fachveröffentlichungen behandelt wird, die Grundlage des Artikels sein.

Jedesmal wenn ich, um mich vom kläglichen Zustand des Konflikts abzulenken, Google Scholar bemühe, fallen mir neue interessante Veröffentlichungen, z.B. diese frei einsehbare.

--Pjacobi 15:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

die was besagt: Field personnel of international faith organizations, like World Vision and Christian Care, typically answer that everyone is welcome to participate in their social programs, regardless of religious a¢ liation (Bornstein 2005) - S. 2.; Bornstein (2005) quotes a Ghanaian …field worker saying that his NGO (World Vision) should “establish cordial relationships with the village folks [in order to] come down to their level.”Not because that would increase the e¢ ciency of foreign aid, but because “Christ did that. Christ did not impose.” - S. 6; und dann wird WV noch einmal im Appendix erwähnt. Aber vielleicht erhellt dies: the term evangelicalism is not easily de…fined. It is typically interpreted as Protestantism or non-Catholicism; in continental Europe, the term is more narrowly de…ned and often understood as Lutheran. - S. 6. (kleinere Fehler können durch Copy-Paste passiert sein). Kann man jetzt also zum "christlich" im ersten Satz kommen? --tecolótl 18:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

Zumn ca 350. Male: Es geht zunächst nur um den ersten Satz! Es geht nicht darum, ob die evangelikale Seite, Prägung, Geschichte, ob nur WV-USA evangelikal oder WV-insgesamt, etc etc nicht im Artikel Platz haben soll oder nicht. Das muss dort Platz haben! - aber überfordert die Einleitung. Und Frau Bornstein, die in dem von dir neu auf den Tisch gelegten Artikel über die WV Arbeit permanent zitiert wird und die der absoluten Überzeugung ist, dass WV durch und durch evangelikal ist, diese Frau Bornstein schreibt in ihrem Enzyklopädiaartikel einleitend: WV ist die größte christliche NGO. Warum können wir es ihr, was den ersten Satz unseres Enzyklopädieartikels angeht, nicht nachmachen, um später - wie sie - auf die Evangelikalität WVs näher einzugehen? mfg,Gregor Helms 18:57, 18. Jun. 2010 (CEST)

Du ärgerst Dich darüber, dass es immer wieder um zwei Themen geht, nicht wahr? Darum, was wir in den ersten Satz schreiben und darum, ob WV evangelikal ist. - Du schreibst sogar mit fetten Buchstaben. Deiner Ansicht nach sollte es zunächst nur um das Thema gehen, wie der erste Satz lautet. - Ich kenne diese Situation schon von daher, dass wir nicht wussten, ob wir die Aussage, dass/ob Zionismus ein Nationalismus ist in den ersten Satz schreiben. - Meines Erachtens hat aber Pjacobi ganz zurecht den Beitrag geschrieben. Denn Du führst als Begründung dafür, dass evangelikal nicht in den ersten Satz soll, manchmal auch an, dass es nicht unumstritten ist, dass WV ev. ist. Also geht es manchmal zusätzlich zu der Diskussion um den ersten Satz auch darum, ob das nicht unumstritten ist. Dazu sagt Pjacobi imo zu Recht, dass wir uns zunächst die aktuelle Literatur besorgen und aufarbeiten sollten. Der von Pjacobi verlinkte Text ist ein treffendes Beispiel, dafür, dass die Aufarbeitung noch nicht weit genug ist. Frau Bornstein (2005) wird dort mit der These zitiert, dass WV evangelical (im konfessionistischen Sinn) sei, halt so wie die in deutscher Tradition installierte ev.-luth. Landeskirche in Tansania und nicht wie die bibeltreuen Gläubigen aus dem Bible Belt, die gar keine Landeskirchen kennen.--Pacogo7 19:57, 18. Jun. 2010 (CEST)

Da bin ich mal ein paar Tage weg, und schon ist der Artikel unbegrenzt gesperrt. Da hättet ihr aber auch ruhig auf mich warten können. -- Widescreen ^® 23:00, 18. Jun. 2010 (CEST)

@Gregor: Wenn es nur um mich ginge, könntest Du den ersten Satz in (fast) jeder Dir genehmen Fassung haben -- zumindest in der (wohl leider sehr langen Zeit), bis der Artikel in der Substanz verbessert ist. Ich finde dieses Festklopfen, ob man zur Charakterisierung dieses oder jenes Schlagwort benutzt müßig -- übrigens auch und gerade in der Variante, die dies über Kategorieneinordnung erledigt.

Nur: dieser Konflikt um ein Wort, und seine Vorgeschichte, ist nur Symptom zweier grundlegenderer Probleme, eines bezüglich der Methode und eines bezüglich des Inhalts.

In der Methode die Frage, ob wir die Einschätzung vornehmen, nach besten Wissen und Gewissen und vielleicht Kriterienkatalogen. Oder ob streng nur Einschätzungen aus der Sekundärliteratur in Erwägung kommen. Das Abwägen zwischen verschiedenen Einschätzungen ist ja schon schwer genug.

Inhaltlich, die Frage wie die Arbeit von WV in der Sekundärliteratur gesehen wird. Bitte verzeih wenn ich dazu jetzt keine Einzelaufzählung von kritischen Punkten erstelle.

--Pjacobi 23:28, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es gab auxh schon Vorschläge, Einschätzen aus der Sekundärliteratur in ihrer ganzen Breite in die Einleitung aufzunehmen (unterschiedliche Positionen wiederzugeben). Es muss aber wohl scheinbar unbeding das das Eine und Wahre "Evangelikale" sein. Bezüglich dieser Art von "Bibeltreue" tun sich Evangelikale und Antievangelikale nicht viel. -- Arcy 00:13, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wie viele unterschiedliche Positionen gibt es denn, die ausreichend begründet darstellen, warum sie denn nun evangelikal oder christlich geschrieben haben? Die gibt es ausschließlich für evangelikal. Alles andere ist unbegründet. Und noch mal zur Erinnerung: christlich ist ja auch richtig, aber eben nicht sonderlich genau! -- Widescreen ^® 00:20, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wieso sollte christlich nicht genau sein wenn es nicht genauer geht, z.B. wenn WV mehrere Strömungen beinhaltet? Wieso ist der Abschnitt Ideologie so markant unidologisch und einfach nur "christlich" gehalten, wenn doch die Organisation scheinbar die größte evangelikale NGO sein soll. Welchen Stellenwert hat die evangelikale "Bibeltreue" bei WV? -- Arcy 00:36, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es geht allerdings genauer. Das ist alles in den angegebenen Quellen nachzulesen. Das WV unterschiedliche Strömungen enthält, allerdings nicht. Das ist Spekulation. Vielleicht wird WV ja auch von einer Satanssekte betrieben? Für diese Behauptung liegt aber auch keine Quelle vor. Aber halt für evangelikal. Darum sollte das ja auch im Artikel stehen. Finde bitte eine Quelle dafür das WV nicht evangelikal ist, die wissenschaftlich ist, und dies auch gut begründet, dann kann das ja ergänzt werden. Bist Du denn wenigstens mit der Einleitung einverstanden, damit der Artikel wieder ensperrt werden kann? -- Widescreen ^® 00:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

WV its nicht nicht evangelikal WV ist auch evangelikal. Aber eben nicht nur evangelikal. Personell haben diverse Personen aus dem evangelikalen Hintergrund aber auch nicht alle. siehe Jahresbericht 2009 Aus dem Vorstan von WV Deutschland würde ich z.B, Heino Masemann - Geschäftsführer Landesverein für Innere Mission, Hannover (evangelischen Kirche) oder Bärbel Wilde, Pfarrerin Evangelische Kirche von Westfalen nicht unbedingt dort einordnen. Zudem sind die Tätigkeiten WV bei der Beurteileung ebenfalls mit zu berücksichtigen Und da kann ich halt keinen evangelikalen Charakter erkennen. Und der Artikel entsprechende Schwerpunkte evangelikaler Arbeit ebenfalls nicht her (Was hat es dann in der Einleitung zu suchen?). Daher spreche ich nicht der Herausnahme des evangelikalen aus der Einleitung das Wort sondern einer anderen Betonung. Es gab diesbezüglich schon diverse Vorschläge in der Diskussion, die einen entsprechend dritten Weg vorgeschlagen haben, um aus diesen eindimensionalen Schwarz-Weiss Denken herauszukommen. (christliche NGO mit evangelikalem Ursprung/Hintergrund o.ä. z.B.). Abber dass ist wohl manchem Pfaffenhasser nicht böse genug ?. Das in liberal bis linken Kreisen stark negativ konotierte evangelikal muss es unbedingt in voller Härte sein ;-) -- Arcy 01:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe meine Bereitschaft erklärt, das nochmals zu überdenken, ob nicht Hintergrund oder Prägung richtiger wäre. Das wurde ja geflissentlich übersehen, und dafür ein Editwar geführt, um evangelikal gänzlich heraus zu bekommen. Tja, was soll ich dazu sagen? Entscheidend ist für den Artikel, dass WV nicht nur Hilfsorganisation ist, sondern auch aus einem evangelikalen Selbstzweck heraus handelt, wenn ich das mal so bezeichnen darf. So haben sie erfolgreich versucht, in Südamerika eine Art Glaubenskrieg zu befeuern, mit vielen Toten. Da sehe ich generell nix christliches drin. Wie wollen wir erklären, woher diese komische Tendenz kommt? Sind alle Christen so? Es ist entscheidend für den Artikel, dass erklärt wird, welchen Hintergrund WV hat. -- Widescreen ^® 01:40, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bau den Artikel entsprechend belegt aus. Ansonsten kann man dein "evangelikalen Selbstzweck" den du für dich "mal so bezeichnen darfst" in die Tonne der persöhnliche Ansichten hauen. Der Editwar würde darüber hinaus auch dahingehend geführt um über die ach so wichtige Einleitung auch mal ebend den Teufel an die Wand zu malen. Bezuglich der Christen würde ich mal vermuten, dass diese zur Spezies Mensch gehören und diese kann ja manchmal ganz schön heftig sein. Mit dem "alle Christen" und den Hilfsorganisationen wage ich mal die Behauptung, dass es ausser christlichen bzw. religiöse Hilfsorganisationen eigentlich gar keine anderen nennenswerten (nichtreligiösen) Hilfsorganisationen gibt und daher auch dort eine Welt ohne Fehler existiert. -- Arcy 02:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dabei entstehen jetzt einige Schwierigkeiten: 1. Der Artikel wurde unbegrenzt gesperrt, da einige Benutzer eben nicht sehen, dass es da schon ein paar Belege gibt. 2. Wenn die Einleitung schon nicht geklärt ist, und relevante Quellen nicht anerkannt werden, wie kann man dann erwarten, Änderungen im Artikel vor zu nehmen? Ärzte ohne Grenzen, Save the Children sowie die UN Hilfsorganisationen sind klar nicht religiös. -- Widescreen ^® 10:13, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt sowohl Belege dafür die WV als allgemein christlich bezeichnen als auch Belege dafür die WV im evangelikalen Umfeld einordnen. Ersteres wollen hier einige Benutzer ebenfalls nicht entsprechend eingeordnet wissen sowie auch im Text nicht herausstellen, wo WV in seiner Arbeit explizit evangelikale Schwerpunkte hat. Mach einen Vorschlag wie beide Standpunkte aufgenommen werden könnten. Zu Save the Children & Ärzte ohne Grenzen: Stimmt. Wobei die Arbeit von Save the Children eine ähnliche ist wie die von WV (Kinderpatenschaften) und Zusammenarbeit existiert. -- Arcy 12:12, 19. Jun. 2010 (CEST)

auch mit Ärzte ohne Grenzen wird es im Katastropheneinsatz Berührungspunkte bei der Koordination über Ocha etc geben. --tecolótl 14:18, 22. Jun. 2010 (CEST)

Es sieht so aus, als hätten wir hier einen Konsens erreicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Vergleich

Man schaue sich mal die Diskusssion um die verfassungsfeindlichkeit der Linkspartei an. Die ist ebenso belegt, taucht aber erst im letzten Satz der Einleitung auf. das sollte hier aus vergleichbaren gründen genauso stehen. Gruß Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:30, 22. Jun. 2010 (CEST)

So ganz vergleichbar ist das nicht, weil es auch Belege für die Nicht-Verfassungsfeindlichkeit der Linkspartei gibt (ablehnende Entscheidungen zur Überwachung und so), die hier fehlen--die Quellen mit "christlich" sagen nicht "nicht ausreichend evangelikal um eine solche Einstufung zu rechtfertigen" sondern verschweigen gänzlich, was zur Evangelikalenfrage zu sagen ist. Zwar denke ich sehr wohl, dass man sich für eine dritte Variante entscheiden soll, die von Gregor in der obigen Abstimmung nicht zur Wahl gestellt wurde, aber dann lieber doch im ersten Satz, aber eben an anderer Stelle dort und mit etwas relativierenderer Formulierung.--Bhuck 15:57, 23. Jun. 2010 (CEST)

Es sieht so aus, als hätten wir hier einen Konsens erreicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

A

Siehe diesen Difflink. Oben wurden Argumente vorgetragen, die eine Löschung des Satzes rechtfertigen wurden. Habe ich etwas übersehen, oder gab es keine Gegenargumentation? Ist das womöglich Konsens, dass der Satz raus soll? Falls ja, sollten wir uns bei einem Admin melden, der nicht so verwickelt ist in der Diskussion wie ich es bin, und die Löschung durchführen lassen. Falls wir dies nicht tun, sollten wir wenigstens wissen, warum es noch als strittig gilt.--Bhuck 16:14, 23. Jun. 2010 (CEST)

also ich sehe keinen Grund diesen Satz zu löschen nur weil Fossa dies möchte. Es handelt sich dabei um die Frage: wer wird unterstützt und warum. Irgendwo/-wie/+wann sollte dies ja schon auch vorkommen. Ob jetzt an dieser Stelle....darüber kann diskutieren. --tecolótl 13:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Dann erläutere doch mal in Deinen Worten, welche Metrik hier angewandt wird um zu messen, dass "Dabei [...] ihre Unterstützung besonders Kindern, Familien und Kommunen im Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit (gilt)". Und welche zuverlässige Quelle die besondere Performance in dieser Metrik nachweist. --Pjacobi 13:38, 24. Jun. 2010 (CEST)

Warum sollte er gelöscht werden? Das mit den Kindern ist doch schon über die Arbeitsschwerpunkte belegt (Patenschaften,) . Bezgl. Belege siehe auch hier S. 379 und hier 313. Siehe auch Abschnitt World_Vision#Schwerpunkte_der_Arbeit-- Arcy 14:15, 24. Jun. 2010 (CEST)

Dass Kindern geholfen werden stellt hier keiner in Abrede. Wenn sie aber "besonders" geholfen werden, dann bedeutet das, dass Erwachsene nicht in dem Maß geholfen werden wie Kinder. Werden hier also Erwachsene vernachlässigt? Gleiches gilt für Familien: werden alleinstehende (oder ggf. kinderlose Paare, je nach Familiendefinition) im Stich gelassen, um Familien eine besondere Hilfe zukommen zu lassen? Und wie unterscheidet sich der "Kampf gegen Armut" von "Entwicklungszusammenarbeit", was ja bereits im vorigen Satz erwähnt wird? Ist das nicht redundant? Vor allem aber geht es hier um den Kampf gegen Ungerechtigtkeit -- welchen Beleg gibt es für dies, bzw. was wird als ungerecht empfunden?--Bhuck 14:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Zu den beiden Google-Books-Quellen: das, wo auf S. 379 der Begriff "justice" vorkommt ist in Verbindung mit "social" -- en:social justice lässt sich mit soziale Gerechtigkeit übersetzen, aber entspricht das, was dort steht, wirklich die Ziele von World Vision: "marginales angelsächsisches Modell, Sozialversicherungsstaat, universalistisches Modell Skandinaviens"?? Die andere Quelle ist etwas schwierig, vom Kontext her, einzuordnen. Das ist entnommen aus einer Liste verschiedener Organisationen mit Kurzbeschreibungen. Ob der Autor des Buchs auch Autor der Kurzbeschreibungen ist, ist nicht klar erkennbar--ggf. basieren sie auf wörtlich übernommene Selbstbeschreibungen. Zudem wird die Liste voranbestellt: "Wenn Sie nicht wissen, was Sie tun können, so unterstützen Sie doch eine der folgenden Gruppen, indem Sie Ihre Zeit, Ihre Fähigkeiten oder Ihr Geld zur Verfügung stellen:" -- das klingt nicht unbedingt nach dem, was man einer kritisch-wissenschaftlichen Analyse nennen würde.--Bhuck 14:51, 24. Jun. 2010 (CEST)

(-; Du hast den Tierschutz vergessen ;-) Das habe ich da alles nicht herausgelesen. Für mich werden im Satz Arbeitsschwerpunkte beschrieben. Gegen eine Umformulieren bei mIssverständnissen wäre aber nichts einzuwenden. Die zweite Quelle erwähnte übrigens explizit Kampf gegen Ungerechtigkeit (dort ohne "sozial"). Wie der Autor nun zu seinen Ergebnissen gekommen ist ist eigentllcih irrelevant. Vermutungen sind da Glaskugelei. -- Arcy 14:57, 24. Jun. 2010 (CEST)

[Nachträglich eingefügt] "zu seinen Ergebnissen" -- aber sind sie wirklich seine Ergebnisse? Hast Du sie im Zusammenhang (angefangen auf S. 304) gelesen? Da spricht nichts dafür, dass diese irgendwelche Forschungsergebnisse sind.--Bhuck 12:13, 28. Jun. 2010 (CEST)

Auch Quetsch: Es gibt keinen Grund, nur Forschungsergebnisse zu nehmen. Ergebnisse einer Recherche sind es auf jeden Fall. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

[Nachträglich eingefügt] Aber was für eine Recherche? "Ich schau mal nach, was sie über sich selbst schreiben, und gebe das 1:1 wieder"?? Für die redaktionellen Standards seines eigenen Buchs sind wir hier nicht zuständig, aber WP hat höhere Standards.--Bhuck 09:31, 29. Jun. 2010 (CEST)

Auch Quetsch:Wenn die Selbstbeschreibung stimmt (und das würde ich jedem raten, der dermaßen in der Öffentlichkeit tätig ist), ist an einer 1:1 Wiedergabe nichts auszusetzen. Das ist kein Grund an der Quelle zu zweifeln. Im Gegenteil. Wenn wie hier - viele Ernst zu nehmende Quellen die Selbstbeschreibung zitieren spricht das für deren Zuverlässigkeit.

Im Übrigen bitte ich Dich, diese nachträglichen Einfügungen zu unterlassen, das ist ein unfaires Argumentationsmuster, da es den nachfolgenden Beiträgen häufig den Sachzusammenhang raubt. Wenn Du schon einen nachträglichen Einschub machst, kennzeichne ihn bitte entsprechend, so wie ich es jetzt für Dich getan habe. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:26, 1. Jul. 2010 (CEST)

Was heißt Vermutungen? Es obliegt die Befürworter einer Aussage zu belegen, warum die zitierte Quelle als verlässlich gelten sollte. Zumal der Autor des Buchs keinen deutschen Namen hat, ist es sogar zu fragen, ob das, was in Google-Books erscheint nicht etwa eine Übersetzung eines Originaltexts ist, und was im englischsprachigen Original (falls er nicht doch auf deutsch geschrieben hat...das machen auch ab und an Leute, die "Brian" heißen :-) ) an der Stelle von "Ungerechtigkeit" stand. Aber nur weil irgendwo eine Liste von möglichen Spendenempfänger am Ende eines Buches rangehängt wird, heißt nicht, dass es als "belegt" gilt, dass Ungerechtigkeit der Hauptfeind von WV ist, zumal man keinerlei Erklärung dafür hat, was in diesem Zusammenhang gemeint ist.--Bhuck 15:17, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wie kommst Du auf "Hauptfeind" ? Wo steht da in welchem Buch eine Spendenliste ? -- Arcy 14:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Auf dem Buch, von dem Du S. 319 zitiert hast, steht auf S. 304 ein Spendenaufruf. "Hauptfeind" war eine Umformulierung von "...kämpft besonders gegen..."--Bhuck 12:13, 28. Jun. 2010 (CEST)

Vermutungen heisst, dass Du behauptest dass es z.B "ggf. übernommene Selbstbeschreibungen seien". Wenn es nicht vermutungen sind, dann hast Du sicherlich auch einen Beleg dafür. Seit wann müssen Autoren eines Buches einen deutschen Namen haben und sind, wenn nicht zweifelhaft. Sorry dass ist mir zu national. Du hast zwei Quellen gemäß WP:Q und gut isses. -- Arcy 16:34, 24. Jun. 2010 (CEST)

Inwiefern handelt es sich bei den angegebenen Quellen um solche, die Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? erfüllen? Ich bezweifle nämlich, dass es sich hier um "Quellen gemäß WP:Q" handelt. Wie sehen das andere?--Bhuck 22:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem Du hier mit der Argumentation "Zumal der Autor des Buchs keinen deutschen Namen hat" angekommen bist, darfst Du Dir gerne auch die Mühe machen aufzulegen inwiefern beide Quellen diesen Ansprüchen nicht genügen. -- Arcy 23:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Es geht mir um die Frage, ob es sich dabei um einen Originaltext oder eine Übersetzung handelt. Unabhängig davon ist das, was ich zitiert habe (Spendenaufruf im Text) mehr als genug, um Zweifel zu rechtfertigen, der Text sei mit der nötigen wissenschaftlichen Distanz entstanden.--Bhuck 23:35, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich will mal hoffen, dass dein "Zumal der Autor des Buchs keinen deutschen Namen hat" nur ein Ausrutscher war. Wenn Dir der Begriff "Ungerechtigkeit" zu schwammig ist. "soziale Ungerechtigkeit" würde ebenfalls passen und ist bezüglich der Rolle als Hilfsorganisationen auch evident und ja ebenfalls belegt. -- Arcy 23:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

"Soziale Ungerechtigkeit" wäre eine Verbesserung gegenüber dem Jetztzustand, allerdings nach wie vor etwas schwammig ohne weitere Erläuterungen zum Zusammenhang, die in Deinen Zitaten allerdings nicht vorhanden sind. Reg Dich nicht zu sehr über dem Kommentar wegen des deutschen Namens auf, da ich ja selber auch keinen habe (zumindest Vorname) und dies ja sogar im gleichen Atemzug selbstironisch erwähnte.--Bhuck 00:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Gut, bevor wir das lange hin- und herdiskutieren, präsentiere ich lieber hier ein paar Forschungsergebnisse: "Die amerikanische Originalausgabe erschien 2007 bei HarperCollins unter dem Titel Not for Sale." Die Übersetzung ist von Petra Pyka und erschien ein Jahr später. --Bhuck 00:10, 25. Jun. 2010 (CEST)

Um zum Hauptthema zurück zu kommen -- ist das eine Einzelmeinung von Arcy, dass die von ihm vorgelegten Quellen einen eindeutigen Beleg für den Kampf gegen Ungerechtigkeit darstellen? Die Frage von der "besonderen" Hilfe (mehr als bei anderen Gruppen, etwa Erwachsene) wäre auch noch offen, ebenso wie der Unterschied zwischen "Kampf gegen Armut" und der bereits erwähnten "Entwicklungszusammenarbeit" (potentielle Redundanz).--Bhuck 13:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sorry ICH habe die Bücher nicht geschrieben. Hier noch einmal das Zitat aus dem deutschsprachigen Buch. "World Vision ist eine christliche humanitäre Organisation, die sich der Arbeit mit Kindern, Familien und ihren Gemeinden in aller Welt verschrieben hat, um ihnen durch Bekämpfung der Ursachen von Armut und Ungerechtigkeit die Ausschöpfung ihres Potenzials zu ermöglichen." Aber Du wolltest noch, wie du oben schreibst, Forschungsergebnisse präsentieren und wohl noch etwas Gegenteiliges belegen. Was steht da wo? Es wäre hilfreich, wenn Du aus dem Buch auch zitieren würdest. -- Arcy 14:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

@Bhuck: irgendwie scheint es, dass du eine Art "Schattendiskussion" aufmachen willst? Kann das sein? Der Satz benennt die Zielgruppe und was die Organisation machen will. Verbesserungswürdige "Umbauten" können ja ohne Problem durchgeführt werden (wenn entsperrt) und damit sollte auch gut sein, nicht wahr? --tecolótl 09:37, 28. Jun. 2010 (CEST)

@Arcy: Mit "Forschungsergebnisse" meinte ich, zur Frage "Wer hat das Buch wann in welcher Sprache veröffentlicht?" Das habe ich nachgeforscht, und die Ergebnisse habe ich hier schon präsentiert. Da muss man auch nur die ersten paar Seiten des Buchs anschauen.

@Tecolótl: ich verstehe nicht so ganz, was Du mit "Schattendiskussion" meinst. Wir könnten alle mögliche Flugblätter von World Vision hier 1:1 wiedergeben und sie mit refs auf sich selbst belegen...soll damit "auch gut sein"? Dann braucht man die Wikipedia eigentlich gar nicht--machen wir einfach ein Redirect auf die WV-Seiten im Internet.--Bhuck 12:13, 28. Jun. 2010 (CEST)

Dan hab ich das mit der Präsentation von Forschungsergebnissen wohl missverstanden. ;-)-- Arcy 22:38, 28. Jun. 2010 (CEST)

mit Schattendiskussion mein ich nur, dass obwohl noch kein Konsens über die Einleitung herrscht schon ein weiteres "Problemfeld" aufgetan wird. Nun...nicht mehr und nicht weniger. --tecolótl 13:39, 29. Jun. 2010 (CEST)

mein Fazit

Bhuck hat keinen tatsächlichen Anhaltspunkt vorgebracht, warum man der Quelle nicht trauen könne, der nicht widerlegt worden wäre. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:26, 1. Jul. 2010 (CEST)

mein Fazit

Die Quelle entspricht nicht WP:NPOV -- "Kampf gegen Ungerechtigkeit" ist kein neutraler Ausdruck, auch wenn man ihre Tätigkeit (aus einer bestimmten Warte (=POV) heraus) durchaus so verstehen könnte.--Bhuck 14:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenfassung von Diskriminierung

Mir ist das zu unübersichtlich. Ich versuche das zusammenzufassen und so einen Kompromiß zu erarbeiten. Sicher werde ich das nicht 100%ig neutral schaffen. Aber im Groben hoffe ich es doch zu treffen. Bitte seht mir also kleinere Ungenauigkeiten nach. Zum Teil sind sie beabsichtigt, weil ich Unwesentliches natürlich aussortieren muss und dieses Sortieren nicht ohne Wertung funktioniert.

Es geht um folgende Einfügung von Arcy:

Dabei gilt ihre Unterstützung besonders Kindern, Familien und Kommunen im Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit

ist nicht von mir. -- Arcy 14:09, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ja (das ist mir jetzt peinlich), das war von mir, aber Du hast es wiederhergestellt. Noch schlimmer: Ich hatte keine Quelle angegeben. Die ist hiermit nachgeliefert und ich bitte einen Admin, das einzuarbeiten, sonst ist es eine URV: World Vison: Jahresbericht 2008, Seite 6 --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bhuck schreibt: Oben wurden Argumente vorgetragen, die eine Löschung des Satzes rechtfertigen wurden. Bisher habe ich diese Stelle leider nicht gefunden. Lieber Brian, würdest Du diese Stelle bitte [hier] verlinken (und dann diesen Absatz hier dann entsprechend ändern)? Weiter bemängelt er, dass Kampf gegen Armut statt Entwicklungszusammenarbeit geschrieben wird und social justice sich nur schwer übersetzen läßt. An Pinto fehlt ihm der wissenschaftliche Anspruch. Und er Zweifelt (ohne weitere Ausführungen) generell an der Übersetzungsqualität dieses Buches. Soziale Gerechtigkeit scheint er als möglich anzusehen. Pjakobi fehlt für die Vorrangstellung der Kinder ein Beleg. Dem wird entgegengehalten, das wäre schon über die besondere Stellung der Patenschaften in World_Vision#Schwerpunkte_der_Arbeit belegt und weiter durch Batstone S. 313 (übrigens auch S. 130) sowie durch Pinto S. 379. Dabei muss man zugestehen, dass der Zusatz im Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit durch diese Quellen nicht abgedeckt wird (soweit ich es sehen kann). Arcy betont, dass in Pinto die Ungerechtigkeit wörtlich erwähnt wird.

Mein persönlicher Kommentar: Die Meinungen scheinen gar nicht so weit auseinander zu sein. Auch, wenn ich den Satz für inhaltlich richtig halte, klingt die Formulierung wie aus einem Werbeprospekt und das sollten wir vermeiden. Ganz sicher ist es Ungerechtigkeit, was WVI bekämpft, das klingt für mich aber ein wenig plakativ. Mein Vorschlag daher: Wir arbeiten den kleinsten gemeinsamen Nenner ein und diskutieren hier weiter über Feinheiten. Wegen dieser Kleinigkeit sollte man weder einen Editwar führen noch der Artikel unbeschränkt gesperrt sein. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:26, 28. Jun. 2010 (CEST)

Warum läßt sich "social justice" schlecht übersetzen ? Welche strittigen sich wiedersprechenden Übersetzungen gibt es da? -- Arcy 11:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Der Link, den Du suchtest, ist hier. Dort und in den danach kommenden Kommentaren im gleichen Abschnitt werden die Argumente zur Löschung des Satzes erstmals angesprochen. Mein Interesse an der Übersetzungsqualität des Pinto-Buchs ist hauptsächlich der Suche verschuldet, den Urverfasser des zitierten Texts ausfindig zu machen--ist das von Pinto selbst, oder von einer anderen englischsprachigen Quelle, die ohne korrekte Angabe dort wieder gegeben wird--das ist einfacher zu lösen, wenn man den Urtext wörtlich kennt, was wiederum nicht durch eine Übersetzung möglich ist.

Ich bemängele nicht, dass "Kampf gegen Armut" irgendwo geschrieben wird, sondern dass es synonym ist für das, was in dem vorigen Satz im WP-Artikel steht, und daher redundant (und etwas pathetischer formuliert als die neutralere Formulierung "Entwicklungszusammenarbeit").

Social justice lässt sich zwar relativ gut mit soziale Gerechtigkeit übersetzen, aber man ist hinterher nicht viel schlauer, was gemeint sein könnte, denn die Vorstellungen der sozialen Gerechtigkeit gehen erfahrungsgemäß sehr weit auseinander, und man weiß nicht, welche Vorstellung World Vision hat. Vielleicht hat auch irgendwo jemand "World Vision ist toll!" geschrieben--soll man das dann als Beleg für eine gleichlautende Aussage im Artikel nehmen? Ist es nicht viel interessanter zu wissen, was ist so toll an World Vision, und überhaupt zu wissen, was Tollheit ausmacht und was nicht--vielleicht finden manche Leute genau die gleichen Dinge schlimm, die andere Leute toll finden? So kann es nämlich auch bei sozialer Gerechtigkeit sein--die FDP findet die Vorstellungen der Linken über soziale Gerechtigkeit bestimmt nicht sozial gerecht (gilt auch umgekehrt). Insofern ist das nicht so nützlich oder hilfreich, wenn wir hier solche Begriffe zitieren, ohne zu wissen, was dahinter steckt. Zum wissenschaftlichen Anspruch des Pinto-Buchs schreibe ich woanders etwas ausführlicher.--Bhuck 11:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Einleitung ist lediglich eine Zusammenfassung. Was das mit der FDP hier soll ist mir nicht so ganz klar. Dort ist nicht von Sozial in der Einleitung zu finden. Ein besseres Beispiel wären vielleicht Die Grünen, bei denen etwas von soziale Nachhaltigkeit in der Einleitung steht. Ähnlich gelagert sehe ich es mit World Vision. Das Entwicklungszusammenarbeit und soziale Gerechtigkeit eng beeinander liegen ist evident. Mit WV ist toll! hat das nichts zu tun. Es spricht also nichts dagegen, den Begriff "soziale Gerechtigkeit", da nichts gegen diese Übersetzung spricht, gemäß Quelle zu verwenden. -- Arcy 14:27, 28. Jun. 2010 (CEST)

Mir geht es nicht unbedingt darum, was im Artikel zur FDP steht (nebenbei erwähnt finde ich den Artikel zu den Grünen eher schlecht bequellt--die Einleitung, die Du zitierst, hat gar keine Quellen, und der Unterabschnitt, aus dem das mit der sozialen Nachhaltigkeit kommt, ist hauptsächlich mit dem Klein/Falter Buch belegt, ohne weitere Perspektiven--aber wenigstens ist Klein/Falter eine unabhängige, akademische Quelle, und es ruht nicht alles nur aus Zitaten aus dem Grundsatzprogramm selbst), sondern das war eher hypothetisch gemeint -- beim Artikel Die Linke kommt der Begriff "soziale Gerechtigkeit" jedoch tatsächlich mehrmals vor, z.B. "Durch soziale Gerechtigkeit … glaubt die Partei, Stabilität und friedliche Zusammenarbeit erwirken zu können." Nun, das ist vielleicht etwas besser formuliert, als das, was in diesem Artikel (WV) steht, denn es wird eben nicht pauschal behauptet, die Linkspartei bekämpfe tatsächlich die soziale Ungerechtigkeit, sondern nur behauptet, sie glauben, soziale Gerechtigkeit hätte Vorteile. Nehmen wir aber hypothetisch an, es stünde "Mit ihrem Kampf gegen die soziale Ungerechtigkeit wollen Die Linke XY erreichen" -- ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass jemand, der ganz andere Ansichten hat als ein Linksparteimitglied (z.B. ein FDPler) kommt zu dem Artikel und sagt "Die machen mit ihrer Politik etwas, das eben nicht sozial gerecht ist, sondern es macht breite Schichten abhängig vom Staat, tötet Eigeninitiative, etc..." Hier merkt man, das Konzept mancher Leser (zB FDP nahe Leser), was "soziale Gerechtigkeit" überhaupt ausmacht, ist eben ganz anders als das Konzept von Links-nahen Lesern, was "soziale Gerechtigkeit" ist. Und bei Soziale Gerechtigkeit können wir genau das nachlesen: vergleiche einmal den Unterabschnitt Soziale Gerechtigkeit#Chancengerechtigkeit mit dem Unterabschnitt Soziale Gerechtigkeit#Verteilungsgerechtigkeit: welche Version verfolgt nun WV? Die sehr undifferenzierten Quellen, die belegen, soziale Gerechtigkeit gehöre zum Selbstverständnis von WV, erlauben eine solche Differenzierung eben nicht. Genau das ist das Problem!--Bhuck 09:31, 29. Jun. 2010 (CEST)

Willst Du nun alles demontieren und demnächst auch Sozialismus aus der Einleitung des Artikels Die Linke streichen, weil es für diesen 123++ Definitionen gibt ? Niemand hat hier vor auf irgendeine spezielle Defintion eines Unterabschnittes zu verlinken. Und wenn dann irgend ein Linksparteimitglied zu irgendeinem Artikel kommt und xyz sagt. So what!? Darf er doch. Solange er entsprechende Belege hat und niemand dem etwas entgegenzusetzen hat, dann ist das zulässig. Dann kann es rein. Schau Dir diesbezüglich noch einmal WP:Q an. Der wichtigste Satz ist: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.". Ich bitte Dich also entsprechend zu arbeiten und mit Belegen zu kommen. Bezüglich der oftmaligen Nennung "soziale Gerechtigkeit" u.ä. im Artikel Die Linke ist zu bemerken, dass dieses im wesentlichen Wiedergaben der Standpunkte der Partei sind. Ich finde es nebenbei etwas merkwürdig, dass Du selbiges hier aber wohl für unzulässig erklärst. -- Arcy 14:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, an einigen Stellen verstehst Du mich falsch, aber ich werde davon ausgehen, dass das nicht willentlich geschieht. An dem Artikel Die Linke bin ich in der Diskussion nicht ausreichend eingebunden, als dass ich jetzt anfangen würde, dort herum zu editieren. Zudem vermute ich, dass mehr Leute den Artikel unter Beobachtung halte als diesen hier, und zwar auch aus einem viel breiteren Spektrum an ideologischem Hintergrund. Weiter unten habe ich einen Vorschlag gemacht, wie man trotzdem das Konzept der sozialen Gerechtigkeit nennen kann, wo klarer wird, dass nicht "die soziale Gerechtigkeit an sich" gemeint ist, sondern "das Konzept der sozialen Gerechtigkeit im Sinne von WV" gemeint ist.--Bhuck 11:42, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zurück zum Ausgangspunkt. Jetzt, wo wir wissen, wo die "Ungerechtigkeit" herkommt, sollte es möglich sein, das NPOV zu formulieren. Mein neuer Vorschlag nach den drei Quellen siehe Oben. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag Diskriminierung 2

Ihre Unterstützung gilt zuerst Kindern und dann Familien und Kommunen, denen sie „im Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit“ beistehen wollen

Gibt es daran noch etwas substanzielles auszusetzen? (Bitte keine Befindlichkeiten und keine Abschweifungen, es sei denn, jemand möchte einen Kompromiss verhindern) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

da gibts nichts substanzielles auszusetzen. --tecolótl 12:22, 30. Jun. 2010 (CEST)

es weicht substanziell von #Vorschlag Bhuck ab, da es z.B. beanstandete Redundanzen enthält.--Bhuck 12:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Sachliche Kritik wäre ein Kompromisshindernis, aber Redundanzen sind kein inhaltliches Sachproblem und dürften Dich nicht an einer Zustimmung hindern. Wir wollen hier eine Formulierung finden, mit der alle inhaltlich leben können, wir brauchen hier nicht unbedingt den kürzesten Satz zu finden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:32, 30. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag Bhuck

Ihr Konzept von sozialer Gerechtigkeit versucht sie prioritär über Projekte, die Kinder betreffen, zu erreichen.

Das bringt das Konzept der sozialen Gerechtigkeit ein, aber nicht als absolut feststehendes Konzept, sondern es wird klar, dass es sich dabei um IHR Konzept handelt. Familien braucht man nicht erwähnen, da das mit Kindern ohnehin abgedeckt ist (vermutlich, je nach dem wie WV "Familie" definiert, aber es müsste, um eine andere Formulierung zu rechtfertigen, der Beleg gebracht sein, dass sie auch eingetragene Partnerschaften oder kinderlose Ehen oder sowas unterstützen wollen mehr als sie Singles unterstützen, was ich zumindest für etwas abwegig anhand der vorhandenen Infos halte). "Kampf gegen Armut" ist bereits in dem vorhergehenden Satz über "Entwicklungszusammenarbeit" abgedeckt und daher redundant.

Und natürlich gilt auch hier, dass alle, die meinem Vorschlag im Wege stehen selbstverständlich Konsensverhinderer sind und nur über Befindlichkeiten und nicht über etwas substantielles meckern. (Was sollen solche kaum versteckte Vorwürfe, Benutzer:Diskriminierung? Zumindest ist das hier von mir offensichtlich sarkastisch gemeint.)--Bhuck 11:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

hmmm....vom inhaltlichen könnte man sich ja auch mit diesem Vorschlag anfreunden. Aber: "Kampf gegen Armut" ist bei weitem enger gefasst als "Entwicklungszusammenarbeit" - eine wie von Dir, Bhuck, vermutete Redundanz sehe ich, wenn überhaupt nur am Rande - eigentlich gar nicht um genau zu sein. --tecolótl 12:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

oben schreibt Benutzer:Diskriminierung, eine inhaltliche Zustimmung sollte keinem Konsens im Wege stehen. Kampf gegen Armut ist zwar enger gefasst als Entwicklungszusammenarbeit, aber Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit eigentlich nicht, und insofern steht noch kein nicht-redundanter Vorschlag, der ebenfalls vollständig ist, zur Diskussion.--Bhuck 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Dieser spätere Einschub von Bhuck behindert die Nachvollziehbarkeit des Argumentationsflusses. Er nimmt indirekt Bezug auf meinen jetzt nachfolgenden aber eigentlich früheren Beitrag. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das ist leider nicht von der letzten Quelle (oder einer anderen) gedeckt und entspricht nicht der Wahrheit. Soziale Gerechtigkeit ist viel zu eng. Kindersoldatentum und Sex mit Kindern oder Genitalverstümmelung gehören normalerweise nicht zur sozialen Gerechtigkeit, wohl aber unter den allgemeineren Begriff Ungerechtigkeit. Ich dachte, über diesen WP:TF Theoriefindungsexkurs von Dir wären wir hinweg. Im Übrigen ist prioriär zu schwülstig, auf keinen Fall WP:OMA. Zuletzt ist es ein Kennzeichen von World Vision International, dass sie meistens personenzentriert statt sachzentriert und manchmal aber projektzentriert kommunizieren. Dies wird an den Patenschaften sehr deutlich. Diese Sachinformation wird durch Deine Formulierung unterschlagen und verunklart. Nach den letzten Diskussionsbeiträgen hier ist mein AGF wieder ziemlich verbraucht und es drängt sich mir der Verdacht auf, bestimmte Personen hier wollen keinen Kompromiss, sondern, dass der Artikel unbeschränkt gesperrt bleibt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

"prioritär" soll "schwülstig" sein?? Hmm... "Kampf gegen Ungerechigkeit" kam mir eher schwülstig vor. Kindersoldatentum und Sex mit Kindern haben sehr wohl mit Armut zu tun -- Genitalverstümmelung allerdings nicht unbedingt, aber das unter dem Begriff "Kampf gegen Ungerechtigkeit" zu fassen ist doch eher mißverständlich (zumal die Superhelden, die in dem oberen Diskussionsabschnitt gegen Ungerechtigkeit vorgingen, mit Genitalverstümmelung nicht viel zu tun hatten).--Bhuck 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

doch - "prioritär" hört sich schon ein wenig schräg an...geh auch die Straße und frag Otto-Normalverbraucher, was sie/er darunter zu verstehen hat.....lustige Antworten sind vorprogrammiert. --tecolótl 13:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Verknüpfung von "(Sozialer) Ungerechtigkeit" mit den Arbeitsschwerpunkten ist doch bereits durch "dabei" gegeben Die Schwerpunkte der Organisation liegen in der Entwicklungszusammenarbeit, in der humanitären Hilfe sowie in der entwicklungspolitischen Lobby- und Bildungsarbeit. Dabei gilt ihre Unterstützung besonders Kindern, Familien und Kommunen im Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit.. Ich halte die bestehende Version für wesentlich treffender als diesen Vorschlag, der sich nur den Bereich Kinder herauspickt. -- Arcy 21:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

mein Zwischenfazit - WP:BNS

Nach weiterem Quellenstudium komme ich immer mehr zum Schluss, dass Arcy recht hat. Auch hier http://www.unido.org/fileadmin/import/userfiles/timminsk/25idb07-eng.pdf#page=2 nennt die UNIDO die Tätigkeit von WVI zwei Mal "promotion of justice", nicht "social justice". Der Unterschied zwischen "promotion of Justice" und Kampf gegen Ungerechtigkeit ist marginal, es sind zwei Seiten derselben Medaille. Der Unterschied ist nicht größer als die Bedeutungsverschiebung bei jeder Übersetzung. Wir haben also jetzt eine Quelle mehr, die den derzeitigen Artikelzustand als richtig belegt und keine Quelle für Bhucks persönlichen Point of View (PoV). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Tecoltl, Arcy und ich sind einer Meinung. Fossa, der diese Diskussion durch seine Löschung angestossen hat, beteiligt sich nicht mehr, ist also nicht relevant hier. Nur Bhuck kann dem derzeitigen Artikelzustand nicht zustimmen, den er vorher einem Monat problemlos hat stehen lassen. Er meint, seine Formulierungsvorlieben rechtfertigten es, dass der ganze Artikel gesperrt bleibt und alle weitere Artikelarbeit (siehe Einarbeitungsstau weiter unten auf der Diskussionsseite) auf Eis gelegt ist. Er hat ja schon geschrieben, dass ihm die H„oheit über den Artikelstruktur“ wichtiger ist als [Quellen=Artikel]-Verbesserung. Ich frage mich, ob dieses Verhalten hier nicht schon unter WP:BNS fällt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Du zitierst mich aus dem Zusammenhang gerissen--"Hoheit über den Artikelstruktur" bezog sich erstens auf einen ganz anderen Artikel und zweites beschrieb es etwas, was ich nicht Dir oder einer kleinen Gruppe von Benutzern überlassen wollte, nicht auf etwas, was ich für mich persönlich beanspruchte. Ebenfalls liegst Du falsch, dass ich der Meinung wäre, der Artikel solle so lange gesperrt bleiben, bis diese Frage gelöst ist. Der Sperrgrund seinerzeit war die Evangelikalenfrage, und nachdem Du Deinen Kompromissvorschlag überarbeitet hast, sehe ich in der Tat einen tragfähigen Kompromiss und werde bei WP:EW vorstellig werden.--Bhuck 14:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag von Diskriminierung: Minimalkonsens

Minimalkonsens: Ihre Unterstützung gilt zuerst Kindern und dann Familien und Kommunen.

Das scheint zweifelsfrei belegt zu sein. Erstens durch die bereits eingearbeiteten Partnerschaften, zweitens durch die beiden neuen Quellen. Jedenfalls hat niemand Gründe dafür genannt, die berechtigte Zweifel an diesen Aussagen wecken und damit weitere Quellenarbeit notwendig machen würden. Seid versichert, ich habe noch Quellen vom UNHCR zu diesem Thema in der Pipline, die ich die nächsten Tage sowieso gerne einarbeiten wollte.

Bei der Frage, wogen unterstützt wird, sollten wir uns vorerst darauf beschränken, was in den folgenden Unterabschnitten:

4.1 Patenschaften

4.2 Langfristige Entwicklungszusammenarbeit und Aufklärung

4.3 Humanitäre Hilfe

4.4 Entwicklungspolitische Anwaltschafts- und Bildungsarbeit

aufgezählt wird. Sobald da andere Schwerpunkte, wie etwa das Eintreten gegen Kindersoldaten und Mißbrauch von Kindern eingearbeitet wurden, können wir darüber diskutieren, es an der hier fraglichen Stelle zusätzlich als Zusammenfassung einzuarbeiten.

Wenn Bhuck und Arcy beide hier zustimmen sollten, kann der zweite von Ihnen ja einen Entsperrantrag auf WP:EW oder bei Nolispanmo stellen. Fossa scheint das Thema ja nicht mehr zu interessieren. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:26, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Dein Ansatz ist, die Details in den Unterabschnitten zu klären, so ist das ganz ok, aber dann die Frage, warum man es dann in dem Oberabschnitt auf diese Weise zusammenfassen soll--das könnte man auch lassen. Man könnte auch den gleichen Sachverhalt aus einer anderen Perspektive feststellen: "Ihre Unterstützung von Einzelpersonen, sofern sie volljährig sind, ist nachrangig." Im Bezug auf eine Frage wie Kindersoldaten (sie sind gegen Kindersoldaten, nicht aber gegen erwachsene Soldaten) wird das alles etwas klarer, nicht aber in der verallgemeinernden Form. Denn will sie lieber Kinder aufklären als Erwachsene aufklären? Oder klärt sie Erwachsene nur über Dinge auf, die mit Kindern zu tun haben? Oder zumindest vorrangig über solche Dinge? Wie ist es denn mit entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit? Nicht für Einzelpersonen sondern nur für Familien und Kommunen? Besser ist, wir treffen konkrete Aussagen zu Spezifika in den Unterabschnitten, und lassen das mit dem Zusammenfassen.--Bhuck 12:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Bhuck, das zusammenfassen ist fakultativ, das sehe ich auch so. Dabei entsteht nämlich der meiste unnötige Ärger. Aber Auf Zusammenfassungen können wir uns ja von Fall zu Fall und konsensual eingigen. Da sehe ich kein Problem. Entweder, es ensteht ein Konsens oder nicht. Wer keinen Konsens sucht, mach sowieso, was er will, das betrifft weder Dich, noch mich. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:37, 28. Jun. 2010 (CEST)

@Bhuck würdest Du Dich bitte zu meinem Minimalkonsensvorschlag äußern? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:56, 28. Jun. 2010 (CEST)

Welchen Vorschlag meinst Du? "Minimalkonsens" erscheint auf dieser Seite nur in Deiner Frage von 13:56, 28. Jun. 2010 bisher.--Bhuck 09:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Quetsch: Siehe direkt unter der Abschnittsüberschrift "Vorschlag von Diskriminierung". Dort steht: Ihre Unterstützung gilt zuerst Kindern und dann Familien und Kommunen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:11, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Disk. Was meint "zuerst" ? Das hört sich ja an wie bei einem untergehenden Schiff. "Frauen und Kinder zuerst in die Boote" Wo ist diese "Reihenfolge" belegt? Wo spiegeln sich da die Schwerpunkte Langfristige Entwicklungszusammenarbeit und Aufklärung, Humanitäre Hilfe und Entwicklungspolitische Anwaltschafts- und Bildungsarbeit wieder? -- Arcy 22:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Arcy, die von Dir genannten Schwerpunkte stehen alle schon an anderer Stelle im Artikel. Außerdem sind sie in meinem Minimalkonsens enthalten. Beachte bitte, dass dieser Satz Personenzentriert und nicht Tätigkeitszentriert wie Dein Einwand ist. Deshalb passen die beiden Aussagen nicht in ein- und denselben Satz. Die von Dir gewünschten Aussage stehen schon unter Organisationsstruktur und Schwerpunkte der Arbeit. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:18, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, wir überfrachten dieses Problem nicht und klären Deine Zusatzfrage in einem Extrapunkt. Mach einfach eine neue Überschrift auf, wenn Du diese Punkte drin haben willst. Es wird aber einfacher, wenn wir vorher den Artikel entsperren und dazu solltest Du Dich erst einmal um einen Konsens bemühen, betreffend der Frage, die zur Sperrung geführt hat. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:18, 29. Jun. 2010 (CEST)

siehe kommentar bhuck. -- Arcy 21:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ich habe jetzt das Wort Minimalkonsens noch drei Mal eingearbeitet, falls es wirklich daran liegen sollte, dass ihr mich nicht versteht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ach, so meinst Du das. Nun, ich finde "Ihre Unterstützung gilt..." ist relativ vage, und inwiefern es Familien und Kommunen gilt, auch nicht so ganz klar. Ich finde es besser, wenn Dinge wie Einsatz gegen Kindersoldaten oder sowas gemeint ist, dass man mit den konkreten Spezifika kommt, und in den Unterabschnitten belegt, und diese Zusammenfassung in Oberabschnitten eher gänzlich weglässt.--Bhuck 14:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Damit wir weiterkommen: 1. Satz des Artikels

Alle Argumente sind genannt, manche von ihnen doppelt, dreifach, vierfach ... . Ich bitte hier um ein nichtoffizielles Meinungsbild zum ersten Satz des Artikels. Dabei bitte ich Folgendes zu beachten:

• Keine Kommentare oder Begründungen, nur pro oder Enthaltung!
• Am nichtoffiziellen Meinungsbild sollten sich nur die beteiligen, die auf dieser Seite mitdiskutiert haben.
• Kommentierte Stimmabgaben werden gelöscht, ebenso Stimmabgaben von solche, die bislang nicht mitdiskutiert haben.
• Erst nach einer Pattsituation wird an einem Kompromiss gebastelt.
• Ende des Meinungsbildes: 23. Juni, 15 Uhr. --mfg,Gregor Helms 15:01, 17. Jun. 2010 (CEST)

Für folgende alternativen Einleitungssätze erbitte ich eure Stimmabgabe:

• World Vision ist eine evangelikale internationale Nichtregierungsorganisation.

• World Vision ist eine internationale christliche Nichtregierungsorganisation.
  • Gregor Helms 15:04, 17. Jun. 2010 (CEST)
  • --Orionis 23:13, 17. Jun. 2010 (CEST)
  • Kaneohe 14:20, 18. Jun. 2010 (CEST)
  • Benutzer:BerlinWind--BerlinWind 14:56, 18. Jun. 2010 (CEST)
  • --tecolótl 22:36, 19. Jun. 2010 (CEST)
• Enthaltung: Weder-noch

Ohne, dass sie bzw. wir an dieser Abstimmung teilnehmen müssen, so glaube ich, dass es klar sein muss, dass Fossa, Widescreen und auch ich nicht in diesem vermeintlichen Konsens wieder finden. Da gibt es auch bestimmt andere Diskussionsteilnehmer, die ebenfalls dagegen sind. Und was ist jetzt damit bewiesen? Dass wir eben mehrere Meinungen hier sind. Persönlich präferiere ich die Variante "...mit evangelikalem Hintergrund", zumal das über den Jetztzustand erst mal gar nichts aussagt, aber die geschichtlichen Fakten nicht verleugnet. Da es inzwischen nach 15 Uhr ist, gibt es keinen Grund, die oben angedrohte Löschung von Kommentaren und Begründungen zu vollziehen.--Bhuck 16:08, 23. Jun. 2010 (CEST)

Alternativvorschlag von Diskriminierung

Ich hab lange gezögert, weil ich diese Abstimmung und die halbe Diskussion hier zu konfrontativ angelegt sah und möchte mal versuchen, hier zu vermitteln, nachdem hier ein wenig Ruhe eingekehrt ist.

So wie ich das sehe, hat bisher niemand eine Quelle aufgetan, die belegt hätte, dass sich jemand mit dem "Vorwurf" gegen World Vision International auseinandergesetzt hätte, es wäre "evangelical" und hätte dies dann abgelehnt. Ich habe mich in letzter Zeit mit diesem Begriff auseinandergesetzt und kann es zwar nicht mit Fakten belegen, aber zumindest mein Bauchgefühl spricht dafür (wenn ich sehe, wer "evangelical" schreibt), dass in den meisten der angeührten Quellen evangelikal gemeint sein müsste. Nun habe ich eine aktuelle Quelle (Nicolas D. Kristof:) gefunden, die sich auch so ließt:

World Vision, a Seattle-based Christian organization (with strong evangelical roots).

Ich schlage daher Folgendes vor:

1. Wir schreiben in die Einleitung als ersten Satz:

"Word Vision ist eine christliche Internationale Nichtregierungsorganisation [nachträglich eingefügt am 30.06.2010: mit evangelikalen Wurzeln Einfügung Ende] (INGO).^{<ref>Nicolas D. Kristof: Learning From the Sin of Sodom. In: New York Times. New York Times, 28. Februar 2010, archiviert vom Original am 28. Juni 2010; abgerufen am 28. Juni 2010 (Übersetzung aus dem Englischen, wörtlich: it’s World Vision, a Seattle-based Christian organization (with strong evangelical roots)). </ref>}

2. Wir arbeiten anschließend in den Absatz "Ideologie" die wichtigsten der hier gefunden Quellen (je drei sollten genügen) zu diesem Thema ein. Da aber "Ideologie" als Übrschrift POV ist, benennen wir den Absatz in "christlich-humanitärer Ansatz" um (der hier etwa von World Vision Schweiz erklärt wird). Gerne kann man meines Erachtens dort auch vertiefen, wie weit WVI seinem "Ansatz" gerecht wird und wo Kritiker das verneinen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:21, 28. Jun. 2010 (CEST)

zu 2. --> Leitbild Beste Grüße --Jägerlatein 13:39, 28. Jun. 2010 (CEST)

Leitbild ist noch besser. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:46, 28. Jun. 2010 (CEST)

OK. Kann man umsetzen. Würde auch gleich ähnlich dem Artikel WWF (in Schweiz, Österreich, International) differenzieren. Beste Grüße --Jägerlatein 22:27, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zu 1: Wieso kann da nicht im ersten Satz stehen "mit evangelikalem Hintergrund" oder "Wurzeln" oder was auch immer? Der Hintergrund, die Geschichte, ist ja ein sehr wichtiger Aspekt, den wir besser nicht irgendwo weit unten verstecken. Ich glaube zwar, dass es wenige internationale NGOs mit evangelikalem Hintergrund gibt, die nicht christlich sind, insofern ist das "christlich" vorneweg vermutlich redundant, aber wenn es der Kompromissfindung dient, solange "evangelikal" (ggf. nicht als absolut, sondern relativiert mit "Hintergrund", "Wurzeln", was auch immer) ausreichend prominent steht, könnten wir uns vielleicht irgendwo einigen.--Bhuck 09:07, 29. Jun. 2010 (CEST)

;-) Lieber Brian, ich weiß nicht warum das hier so falsch steht, aber eigentlich wollte ich das oben mit evangelikalen Wurzeln schreiben. Warum sonst hätte ich diese Einleitung und diese Quelle nehmen sollen? Ich korrigiere also meine Vorschlag Teil eins:

"Word Vision ist eine christliche Internationale Nichtregierungsorganisation mit evangelikalen Wurzeln (INGO).^{<ref>Nicolas D. Kristof: Learning From the Sin of Sodom. In: New York Times. New York Times, 28. Februar 2010, archiviert vom Original am 28. Juni 2010; abgerufen am 28. Juni 2010 (Übersetzung aus dem Englischen, wörtlich: it’s World Vision, a Seattle-based Christian organization (with strong evangelical roots)). </ref>}

Kannst du dem zustimmen? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja klar, das macht es viel einfacher. Da waren zwar ein paar andere (Fossa und Widescreen, glaube ich), denen das nicht weit genug ging, aber ich für mein Teil wäre damit erst mal zufrieden.--Bhuck 13:35, 30. Jun. 2010 (CEST)

Fazit - Konsens erreicht?

Wenn Fossa und Widescreen hier auch noch zustimmen würden, wäre sicher wünschenswert, da eine breitere Basis jedem Konsens nützt. Da diese sich aber seit ca. 14 Tagen von hier verabschiedet haben, sind ihre Ansichten derzeit nicht erheblich. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:30, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Wurzeln gibts beim Zahnarzt,hier völlig unpassend. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

@Diskriminierung: Der Fairness halber sei angemerkt, dass sich Widescreen derzeit hier nicht äußern kann, weil er (wegen einer anderen Sache) gesperrt ist. Es ist daher nicht korrekt zu behaupten, dass er sich aus der Diskussion "verabschiedet" habe. Gruß, Stefan64 23:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der Fairneß halber: Ich habe diese "Strafe" gegen Widescreen nicht verhängt und er hat sicher etwas getan, was diese Strafe rechtfertigt. Wenn nicht, würde er sicher eine Entsperrung betreiben. Wenn er aber für die Entsperrung nur keine Zeit hätte, hätte er auch keine Zeit, hier zu schreiben. Es ist also seine Entscheidung oder eine Folge seiner Entscheidungen. Bei diesem Kompromiss bin ich ihm sehr weit entgegengekommen, das ist, denke ich nicht zu bestreiten. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:52, 2. Jul. 2010 (CEST)

@Polentario: Wie könnte ein quellengestützter Kompromiss "völlig unpassend sein". Bitte erläutere, ob Du Sachgründe für Deine Ablehnung hast und lege dar, welche, sonst kann ich Dich hier nicht ernst nehmen. Bitte unterbreite Deinerseits einen Kompromissvorschlag, falls Du an einem Konsens interessiert sein solltest (Wovon ich nach WP:AGF ausgehe). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:56, 2. Jul. 2010 (CEST)

Evangelikale Wurzeln, Hintergrund, Prägung etc.?

Mit Wurzeln oder Hintergrund kann ich mich anfreunden, den da schwingt mit, dass sich WVI aus evangelikalen Strömungen in den USA entwickelte. Prägung hingegen suggeriert, dass heute noch die evangelikalen Züge überwiegen. Dafür wurden bis jetzt keine verlässlichen Quellen gebracht. Da in den USA-Quellen häufig nicht zwischen World Vision USA und World Vision International differenziert wird, sondern indifferent von "World Vision" geschrieben wird, steht uns da noch ein gehöriges Stück Arbeit bevor. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

Konflikt II.

Weiter oben hat schon Pacogo7 im Abschnitt Diskussion:World Vision#Konflikt geschrieben, worum es bei der Konfliktlösung geht. Recht haben gehört nicht dazu. Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei. Ich versuche derzeit: Gliederung und Analyse der bisherigen Argumente. sowie Ich-Botschaften und Entzerren der tu quoque-Strukturen.

@Bhuck: Dein Verhalten, Kleinigkeiten (gern auch mehrmals) in epischer Breite in jedem Abschnitt beitragen zu wollen, untergräbt jeden Versuch, der Gliederung und macht dabei für andere Schreiber die Analyse schwieriger. Genau das selbe Ergebnis kommt zustande, wenn Du in einem Abschnitt etwas schreibst, was eigentlich in einen anderen gehört. Ich weiß nicht, warum sich Arcy nicht mehr meldet, aber ich befürchte, auch daran könnte es liegen. Auch sein Verhalten steht einem Kompromiss im Wege, denn der muss zwischen Dir und ihm gefunden werden. Ansonsten können wir nur noch abwarten.

Du kannst meinetwegen Deine Wunschformulierung zur Sozialen Gerechtigkeit hier reinschreiben, denn da hängt mein Herz nicht daran. Produktive Artikelarbeit ist mir wichtiger. Soviel zur Schattendiskussion.

Ich bitte Dich also: Nimm persönlichen Kontakt zu Arcy auf und einige Dich mit ihm. Ich wollte nur vermitteln und ab und zu meine Sachanalyse beisteuern. Ich halte es für wesentlich wichtiger eine Formulierung zum Thema evangelikal (Siehe mein Vorschlag) zu finden. Das muss aber warten, bis das gegenwärtige Problem bewältigt ist. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:14, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nicht unbedingt das, was ich unter "Ich-Botschaften" verstehen würde. Die Frage mit dem Kampf der Ungerechtigkeit ist viel vielschichtiger als etwa nur ein Problem zwischen Arcy und mir (was ich eigentlich auch nicht im verschärften Sinne erkennen kann), aber sollte eher sachbezogen an geeigneter Stelle diskutiert werden und nicht hier auf der Meta-Ebene.--Bhuck 13:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob die Gewichtigkeit der Frage für Euch in einem Verhältnis zur Vollsperrung des Artikels steht und wenn nein, warum Euch dann bisher nichts dazu bewegen kann, irgendeinen Kompromiss einzugehen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Frage würde eher von einer Editierbarkeit des Artikels profitieren als von einer Vollsperrung. Ich bin es ja nicht, der versehentlich den wichtigsten Teil seines Kompromissvorschlags wochenlang vergessen hatte, und erst gestern einfügte.--Bhuck 14:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Deinen Entsperrantrag und die konstruktive Arbeit seit dem. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:17, 2. Jul. 2010 (CEST)

Schwerpunkt: Kinder

@Arcy: Der Schwerpunkt Kinder bei WVI ist natürlich schwer nachvollziehbar, wenn man dazu den Geschäftsbericht von WVD zitiert. Aber selbst da ist Du einer Verwechslung unterlegen: Die Kinderschutzmaßnahmen auf Seite 6 sind nicht alle Maßnahmen zur Förderung von Kindern, sondern nur reine Schutzmaßnahmen (etwa vor Beschneidung).

Der Vorrang der Kinder bei WVD ergibt sich immer wieder aus dem von Dir genannten Bericht. Kinder werden immer wieder an erster Stelle genannt.

Seite 25: Das langfristige Ziel jeder Projektarbeit von World Vision ist die nachhaltige Verbesserung der Lebensbedingungen für die Kinder und ihre Familien in unseren Projektgebieten.

Seite 2: Aus den beiden Grafiken zur Anzahl der Kinderpatenschaften (30*12=360 Euro je Patenschaft und Jahr) und den eingegangenen Spenden ist ersichtlich, dass circa 45 Mio Spenden jährlich Kindern direkt zukommen. Das ist deutlich mehr als die Hälfte der 2009 eingenommenen 78 Millionen. Die Zahlen zu WVI habe ich noch nicht gecheckt, aber Dein Argument ist damit schon einmal widerlegt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:06, 2. Jul. 2010 (CEST)

Bei WVI ergibt sich aus http://wvi.org/wvi/wviweb.nsf/C5C75B86935DAAA88825758900751799/$file/WVI_2008_Annual_Review.pdf S. 2 und 19: Das (wenn wir mal davon ausgehen, dass WVI weltweit immer den gleichen Betrag für eine Kinderpatenschaft ansetzt, was ja Sinn macht, da dieser nach den Ausgaben berechnet wird für ein Kind und nicht nach den Einnahmen der Spender) dass Sie rund 1,2 Mrd Spenden aus Partnerschaften erhalten haben müssten bei einem Gesamteinkommen von 1,85 Mrd in 2008. Also hier ein noch größerer Anteil. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:12, 2. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag zum Ort der Einarbeitung von Quellen

Angesichts dessen, dass dieses Lemma lang (für mich zu lang) ist, bitte ich alle, sich zu überlegen, ob wir uns darauf einigen können, dass in Abschnitten, die mindestens drei Unterabschnitte haben, grundsätzlich keine Quellen eingebaut werden sondern nur die nachfolgenden Abschnitte zusammengefasst werden. Grundsätzlich bedeutet, dass für Ausnahmen von dieser Regel hier in der Diskussion vorher der Konsens gesucht wird und normalerweise die Quellen im entsprechenden Unterabschnitt eingearbeitet werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das hatte auch schon Polentario angeregt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe das nicht so ganz. Das soll heißen, das was in den Oberabschnitten steht, muss in den Unterabschnitten wiederholt und belegt werden?--Bhuck 11:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Umgekehrt. Was in den Unterabschitten ausführlich und bequellt dargestellt ist, darf in den Oberabschnitten zusammengefasst werden. Was sonst soll der Sinn von Unterabschnitten sein? Wenn nun im bisherigen Text Quellen in den Zusammenfassungen vor Unterabschnitten stehen, würde man die logischerweise in die Unterabschnitte verschieben und versuchen, die in den Oberabschnitten zusammenzufassen. Ausnahmen sind vorgesehen, deshalb steht da "grundsätzlich". Einverstanden?

Klarstellung: In den Oberabschnitten darf nichts unbelegtes stehen. WP:Q. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:58, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ob so rum oder umgekehrt ist doch das gleiche. Es erscheint mir wenig sinnvoll, Regeln aufzustellen, bei denen wir schon jetzt grundsätzlich Ausnahmen haben wollen, die aber nicht im Voraus klar sind, welche sie sind. Als vages Leitprinzip ist es nicht unsinnig, aber die konkrete Implementierung stelle ich mir eher schwierig vor. Wie soll man denn vorgehen, wenn man merkt, etwas steht in einem Oberabschnitt, was nicht in einem Unterabschnitt kommt? Einfach die Aussage streichen? Oder die Aussage in den Unterabschnitt ersatzlos verschieben? Oder die Aussage kopieren und ein zweites Mal in den Unterabschnitt vorkommen lassen? Und woher sollen wir wissen, dass etwas, was in einem Unterabschnitt belegt ist, es auch verdient, in einer Zusammenfassung im Oberabschnitt nochmals erwähnt zu werden, falls die Aussage sich noch nicht schon dort befindet? Eine Regel hat nur dann Wert, wenn man weiß, wie sie angewendet wird.--Bhuck 09:39, 29. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Bhuck: Regeln haben immer Ausnahmen und es ist normal, dass man die nie alle vorher kennt. Lass Dir das von einem Juristen sagen. Aber die Ausnahmen ergben sich normalerweise durch Auslegung aus der Regel.

Deine Fragen lassen sich genauso leicht beantworten. Grundsätzlich sollten alle belegten Aussagen in Unterabschnitte, wenn es die gibt. Also verschieben. Alles was davor soll, bitte nur im Konsens (Soll ich das jetzt langatmig erläutern? Ich fühle mich etwas auf den Arm genommen durch Deinen Einwand). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:09, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist aber tatsächlich in der Herstellung von Konsens über die Aussagen der Oberabschnitte. Rein theoretisch, nach Deiner "Regel" hier, müsste der Artikel bestehen können aus nur Unterabschnitte--wenn gar kein Konsens zu den Oberabschnitten erreicht wird, ist wenigstens alles belegt und detailliert in den Unterabschnitten besprochen--und was das ganze bedeutet, darüber sind wir uns halt uneinig. Momentan ist es so, dass Dinge einfach mal so (aus historischen, artikelentwicklungs-Gründen) in den Oberabschnitten stehen, und wir nicht wissen, ob das alles wirklich Konsens ist oder nicht (bzw. es gibt gute Gründe zu denken, dass es eben nicht Konsens ist, weil sonst wäre der Artikel nicht so lange gesperrt).--Bhuck 11:27, 30. Jun. 2010 (CEST)

Genau dies Gründe bewogen mich hier um Zustimmung für dieses neue Ordnungsprinzip zu werben. Stimmst Du zu? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich richtig verstanden, dass der einzige Unterschied zu WP:Q darin besteht, dass die Fußnoten nicht in den Oberabschnitten kommen sollen, so dass alle Aussagen der Oberabschnitte a) konsensuell und b) redundant zu den Aussagen der Unterabschnitte sind (da sonst unbelegt)?--Bhuck 12:30, 30. Jun. 2010 (CEST)

JA, fast.

Ich habe das eingeschränkt auf Oberabschnitte, die mindestens drei Unterabschnitte haben. Stimmst Du zu? Weiter oben habe ich das schon mal geschrieben. Langsam bekomme ich durch diese Diskussion hier den Eindruck, dass die Probleme mit der Konsensfindung in anderen Abschnitten hier mit Sprachproblemen Deinerseits zu tun haben könnten. Was an meinen hiesigen Vorschlag so unverständlch gewesen sein sollte erschließt sich mir nämlich auch und gerade nach der Diskussion nicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:42, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wir könnten es zumindest probeweise ausprobieren und sehen, wie es funktioniert.--Bhuck 12:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wobei, da der Artikel nach wie vor gesperrt ist, müssten wir das erst mal im BNR ausprobieren. Ich sehe jetzt schon, damit ist erst mal "evangelikal" aus der Einleitung weg, ebenso "christlich", und dann sind wir schon bei der Konsensfindung im Bezug darauf, was in die Einleitung kommen darf und was nicht.--Bhuck 12:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zu evangelikal habe ich weiter oben einen Vorschlag gemacht, der hierauf Bezug nimmt. Das wäre nämlich so eine Ausnahme, wo - vorerst - einmal eine Quelle in einem Oberabschnitt stehen könnte. Eine Einigung in dieser Sache würde sicher die Chance auf eine Entsperrung erhöhen, und das willst Du ja, oder? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:40, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nach Deinem gestrigen Vorschlag hätte ich keine Probleme mit einer Entsperrung.--Bhuck 14:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nach Entsperrung

Zur Begründung von diesem Edit -- die von mir entfernte Tatsache war nicht belegt. Die frühere Version "Kampf der Ungerechtigkeit" war zwar ebenfalls nicht belegt, obwohl hier in der Diskussion Quellen gebracht worden sind, bei denen die Absicht bestehen könnte, sie als Belege einzubauen. Es ist zwar strittig, ob sie sich dazu eignen, aber angenommen, sie würden sich eignen, so wäre nach dem Vorschlag von Benutzer:Diskriminierung nicht der Oberabschnitt der Ort, wo sie eingebaut werden müssten, sondern ein Unterabschnitt. Dann müssten wir einen Konsens suchen, wie die Einzeltatsachen aus den Unterabschnitten am besten zusammengefasst werden könnten. Vorerst also lassen wir das raus, dann fangen wir mit den Unterabschnitten und Belegen an, und dann kommen wir vielleicht irgendwann dazu, eine geeignete Formulierung in der Einleitung zu finden.--Bhuck 19:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Fairness hätte geboten, dass Du bei Löschung im Oberabschnitt eine Quelle in den Unterabschnitt einfügst, wenn Du Dich schon auf meinen Vorschlag zum Ort der Einarbeitung von Quellen beziehst.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:00, 2. Jul. 2010 (CEST)

Da stand aber auch vorher keine Quelle, und ich habe mir nicht zugetraut, welche der verschiedenen Quellen nun was genau belegen soll zu entscheiden. Im Moment ist im Artikel eine erhebliche Dynamik drin, und ich denke, ich warte erst mal ab, wo alles landet, bevor ich da groß was ändere. Wie Du merkst, sind meine wenige Edits derzeit eher Kleinigkeiten oder Dinge, die sich aus unserem Kompromiss ergeben.--Bhuck 13:03, 2. Jul. 2010 (CEST)

O.K. kann ich verstehen. Ich habe den Bearbeitungsstau jetzt abgearbeitet und lasse es erst mal ruhig angehen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt: Mitgliedschaften arbeitsbeziehungen und Netzwerke für WVI fehlt.

World Vision International hat zahlreiche internationale Beziehungen zur UNO und NGOs. Diese müssten in einem separaten Absatz aufgelüsselt werden. Siehe http://www.unido.org/fileadmin/import/userfiles/timminsk/25idb07-eng.pdf --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:32, 1. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:29, 2. Jul. 2010 (CEST)

World Vision - Gesellschaft für Entwicklungshilfe und Völkerverständigung

Ich habe mal die Vorlage Hauptartikel reingesetzt, weil gegen World Vision - Gesellschaft für Entwicklungshilfe und Völkerverständigung ja von ein Löschantrag abgearbeitet wird, aber im Hauptartikel mehr und aktuellere Fakten stehen. Wenn Konsens für die Auslagerung besteht, würde ich WVÖ hier gerne kürzen. Für eine Erweiterung des Abschnitts hier zu WVÖ vor Beendigung des Löschverfahrens zum Hauptartikel besteht kein Konsens. Meine Gründe könnt Ihr in der Löschdiskussion zu WVÖ lesen, wir sollten zum gleichen Thema nicht mehrere Diskussionsstränge eröffnen.

Hier nochmal für Bhuck zum mitschreiben: Du kannst gerne hier Deine Ablehnung meines Vorschlages dokumentieren und Deine Argumente aus der Löschdiskussion zusammenfassen, aber hier zu diskutieren, was in die Löschdiskussion gehört, wäre WP:BNS. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:35, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wieso gehst Du davon aus, dass ich Deinen Vorschlag ablehne? Ich finde insgesamt die Situation rund um WVÖ eher verwirrend, das ist alles. Aber dass wir natürlich abwarten müssen, wie mit dem Löschantrag verfahren wird, ist auch mir klar. Wenn Du vorsichtig liest, wirst Du sehen, dass ich auch keinen Löschplädoyer gehalten habe. Richte Dein Zorn und Misstrauen also bitte woanders hin.--Bhuck 13:06, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin weder zornig, noch misstrauisch. Allerdings war ich ein wenig genervt, von vielen Diskussionsbeiträgen, die eigentlich nichts mit der Sache zu tun hatten. Schwamm drüber. Dass Du Dich bei WVÖ nicht positioniert hast, ist mir nicht entgangen. Gerade das war der Grund, warum ich Deinen Beitrag aus der Löschdiskussion entfernt habe - er trug nichts zur Sache bei. Deine anschließende Formulierung fand ich gelungener. Warum kannst Du Dich nicht für oder gegen Behalten entscheiden? Was verwirrt dich bezüglich WVÖ (außer die vielen Namen, das verwirrte mich selbst, bis ich sie alle rausgefunden hatt). Die Antwort darauf gehörte hierher. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:34, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nach dem der LA am Hauptartikel erledigt ist, habe ich WVÖ hier entsprechend gekürzt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:14, 3. Jul. 2010 (CEST)

Kritik an der Werbung für Patenschaften

Die Kritik an der Werbung für Patenschaften im Absatz Finanzierung ist nicht belegt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:24, 2. Jul. 2010 (CEST)

Folgst Du dem Link Patenschaft, schaust bei Patenschaft#Internationale_Kinderpatenschaften, liest Du u.A. http://www.presse.uni-erlangen.de/infocenter/presse/pressemitteilungen/forschung_2005/06_05/746kinderpatenschaften.shtml und die dort verlinkte Studie selbst. --Pjacobi 13:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

Und wo findet sich dort die Stelle, dass WV die Patenschaften im paternalistischem Sinne betreibt. Nur im Abschnitt "Patenschaften und eventueller Paternalismus" (S.62) wird auch Wold Vision erwähnt, aber auch nicht so recht eindeutig. Es geht dort Um Kataloge dies bis "Ende 2004" verwendet wurden. -- Arcy 13:57, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, hatte ich gar nicht in den Artikel geschaut, was jetzt genau belegt werden soll. Denn ich bin weiterhin der Meinung, dass der Artikel im Ganzen sehr schwach ist und nicht auf zuverlässige Sekundärquellen aufbaut.

"Paternalismus" fällt einem aber sehr, sehr leicht entgegen, wenn man nach möglichen Quellen sucht. Bin ich eigentlich der Google-Hiwi vom Dienst, oder ist einfach sonst niemand willens und fähig, selber nach Quellen zu suchen.

Als Beispiel möchte ich diesmal präsentieren:

• http://www.worldvision.com.au/Libraries/3_3_Responses_to_poverty_2007_case_studies/Refocusing_the_sponsorship_model_%E2%80%93_Pilahuin_and_Lamay.sflb.ashx

Insbesondere die letzte Seite. In der Analyse bestehender Hilfsprojekte kommt World Vision Australia selbst zu dem Ergebnis, dass es beim herkömmlichen sponsorship Verfahren sowohl objektive Problem gibt, als auch subjektive Probleme, die aus schlechten Erfahrungen mit früheren WV sponsorships herrühren.

"Child sponsorship-funded programs can be implemented in ways that are empowering, or paternalistic; promoting sustainable development, or dependency through welfare handouts; in ways that promote equity and peace, or that are discriminatory, leading to jealousy and division in the community."

--Pjacobi 15:09, 2. Jul. 2010 (CEST)

und wo liegt da jetzt die Kritik? es werden eigentlich nur mögliche Problemfelder genannt, die wie du sagst, wohl auch aus der Erfahrung herrühren. --tecolótl 15:27, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wobei die erste Quelle da auch wiederum interessant ist. Probleme mit Patenschaften an sich gab es wohl immer wieder bei diversen Organisationen und auch WV unterlag der Kritik. Was mir bezüglich der ersten Quelle beim Überfliegen aufgefallen ist, ist dass WV diese Kritik wohl auch angenommen hat und die Aktivitäten entsprechend angepasst hat. -- Arcy 15:38, 2. Jul. 2010 (CEST)

Lies die Quelle. Übe Googeln. --Pjacobi 16:43, 2. Jul. 2010 (CEST)

?? Was ist denn mit Dir los? Du bringst hier interessante Quellen an und wenn man sie bespricht fängst Du an pampig zu werden ?: Hier für dich ein paar Langzitate aus deiner obigen Quelle speziell zum Thema Paternalismus. Wie Du siehst schien die Kritik 2004 wohl berechtigt gewesen zu sein, da WV entsprechend darauf reagierte.

"(2) Patenschaften und eventueller Paternalismus
Die untersuchten Organisationen gehen in ihrer Öffentlichkeitsarbeit sehr unterschiedlich mit den zu Beginn dieser Arbeit beschriebenen Spannung zwischen evolvierten Interessen an Kindern, der Komplexität der Entwicklungszusammenarbeit und der Kommunikation über Politik bzw. der Patenschaftsarbeit als vermeintlich überpolitische, karitative Arbeit um. Manche der Organisationen legen ihren Spendern potenziell ein Überlegenheitsgefühl nahe und transportieren unterschiedlich pädagogischen Kitsch im eingangs genannten Sinne, dass Patenschaften Bedürfnisse von Spendern befriedigen, nicht aber die Bedürfnisse der Entwicklungszusammenarbeit im Mittelpunkt stehen.
Einige Organisationen vermitteln die Suggestion, dass sich Spender ein „Wunschkind“ (mit Foto, Hobby, Bild, Lebenslauf) aus dem Internet oder über die Darstellung auf Prospekten auswählen können (Plan, World Vision bis Ende 2004)." (S.62)

Zum Thema Wunschkond heisst es auf S. 11.: "Unter anderem diese Art von Werbung habe ich als „katalogartige Werbung“ bezeichnet, da Spendern verschiedene Kinder zur Auswahl angeboten werden und diese ihr „Wunschkind“ (so die Formulierung von World Vision) auswählen können. Diese Art von Werbung ließe sich leicht entschärfen, wenn deutlicher gemacht würde, dass es sich um verschiedene Beispiele handelt und keine Auswahl der Kinder zum Anklicken angeboten würde. World Vision hat inzwischen solche katalogartige Werbung eingestellt." (S. 11)

-- Arcy 17:18, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Hitze, die Hitze. Außerdem interessiert mich der Artikel nur am randständigsten aller Ränder. Was ich eigentlich nur sagen wollte, und was ich mir nicht verkneifen kann immer wieder zu sagen, seit ich unseligerweise den Artikel auf der Beobachtungsliste habe:

Es gibt zuverlässige Quellen in Hülle und Fülle. Weder ist man gezwungen vom Hörensagen (Webforen etc) zu berichten, noch müssen wir uns auf die Selbstdarstellung verlassen (wobei der .au Link ja zeigt, dass WV selbst auch differenzierte Untersuchungen anzubieten hat).

Im Endergebnis sollte also ein differnzierter gut belegter Artikel möglich sein. Tut mir leid, dass ich mich darum drücke mitzuarbeiten.

--Pjacobi 17:47, 2. Jul. 2010 (CEST)

okidoki. -- Arcy 18:50, 2. Jul. 2010 (CEST)

Belege-Unklarheiten bei Abschnitt Gegenpositionen

Im Abschnitt Gegenpostitionen ist mir folgendes unklar. Wenn dort nur von "World Vision" geschrieben wird, ist da von World Vision International oder von World Vision USA die Rede? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:49, 2. Jul. 2010 (CEST)

eine immer wieder mal auch von mir aufgeworfene Frage. Aber im Getümmel wurde dann einfach alles da hinein gepackt. --tecolótl 14:09, 2. Jul. 2010 (CEST)

Lemmaname

Die hier beschriebene Organisatin heißt eigentlich "World Vision International" wir sollten also das Lemma dorthin verschieben und World Vision zur Weiterleitung machen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:38, 2. Jul. 2010 (CEST)

Was heißt hier "eigentlich"? Wir können gerne hier Argumente sammeln und austauschen, die für die eine oder andere Form des Lemmas sprechen. World Vision sollte, wenn WVI zum Hauptlemma wird, eher eine BKL werden, vermute ich, als ein Redirect. Wenn WV auf WVI weiterleitet, dann ist die Identität eher gegeben, was dann wiederum dafür spricht, dass WV Hauptlemma bleiben sollte. Aber der Artikel war so lange bei diesem Lemma, dass wir nicht voreilig irgendwelche Verschiebungen machen müssen.--Bhuck 13:09, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die hier beschriebene Organisatin heißt unstrittig "World Vision International". BKL daher geboten. R.Ganer 13:41, 2. Jul. 2010 (CEST)

stimme dem Vorschlag von Diskriminierung? zu. Ist logisch, nachvollziehbar und wird zu weniger Verwirrungen führen. --tecolótl 14:38, 2. Jul. 2010 (CEST)

O.K. nachdem kein Einspruch kam, habe ich die Verschiebung jetzt erledigt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:56, 3. Jul. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Wir können auch gerne wieder Edit-Waren, wenn das nötig ist, um zu demonstrieren, dass noch keine Lösung des Einleitungsproblems in Sicht ist. Ich halte das nur für sinnlos. Dann aber bitte fair bleiben und die Problemanzeige drin lassen. --Athanasian 16:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Möglicherweise ging der Editwar heute wieder los, aber worum geht es denn? Geht es nur um die Frage, ob und wie der Begriff "evangelikal" in der Einleitung vorkommt? Dann halten wir einfach jetzt fest, dass das der Grund für den Baustein ist, damit in 2 Monaten, falls es bis dahin erledigt ist, wir dann wissen, dass der Baustein doch wieder raus kann. Übrigens kann ich mit beiden Versionen, die zuletzt auftauchten, leben. (Arcys Kompromissversuch scheint mir allerdings besser als Deiner.)--Bhuck 23:16, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn wir uns noch einigen könnten, zuerst christlich (=übergeordneter Begriff) und dann evangelikal (=untergeordneter Begriff) zu sagen, könnte ich damit auch sehr gut leben. --Athanasian 23:44, 27. Mai 2010 (CEST)

Es hgeht ja um den begriff christliche Hilfsorganistaion bzw allgemein (humanitäre) NGO, danach kann die evangelikale Prägung ja kommen. Ihr habt hier Kinderstube wie jegliches sprachliche differenzierungsvermögung fallen lassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Du hast doch gar keine Ahnung. Also bitte lies erst mal die Diskussionen der letzten drei Wochen. Dann kannst du hier gerne Anregungen geben. -- Widescreen ^® 23:51, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK)Ich find deine Lösung, wie sie jetzt drinsteht, auch gut. Es geht nur darum, dass die Sache offener ausgedrückt werden muss, um der Tatsache gerecht zu werden, dass sich WV nicht in allen Ländern (darunter auch D) als genuin evangelikale Organisation versteht. (Das aber will Widescreen um jeden Preis so drinhaben... darum geht die Debatte) --Athanasian 23:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Blödsinn. Schaff eine Quelle ran, dann diskutieren wir weiter. -- Widescreen ^® 23:55, 27. Mai 2010 (CEST)

das ist keine Debatte sondern ein Editwar ohne Beteiligung Widescreens an der Diskussion oder Bemühen um Konsensfindung. Dafür gehört er schlicht gesperrt. Ich gehe mal ins Bettchen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:57, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ist der Neutralität hier sicherlich zuträglich. -- Widescreen ^® 23:58, 27. Mai 2010 (CEST)

Dein Platzhirschgehabe aber auch. Wirklich großartig, wie du dich unter Abblendung sämtlicher Aspekte, die deiner eigenen Interpretation entgegenstehen, in den Dienst völliger Neutralität stellst. Ich bin beeindruckt. --Athanasian 00:16, 28. Mai 2010 (CEST)

Das ich das noch erleben durfte - Widescreen spielt sich als Platzhirsch auf, kriegt eine POV Fassung in klassischer Revert um des reverts Willen durch und wird nicht gesperrt. Seufz :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 28. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt: Sieh Dir die Diskussion und die Hintergründe an, oder geh schlafen. -- Widescreen ^® 00:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich bin noch neu hier, aber ich wundere mich, dass trotz aller Bemühungen von verschiedenen Editoren immer noch der Neutralitätsbaustein über der Seite von WVI prangt. Dabei geht es v.a. - wenn ich es richtig verstanden habe - um den allerersten Absatz, dessen Neutralität angezweifelt wird. Ich mach Euch einen Vorschlag: Bitte nennt mir nochmal ganz kurz (!) alles, was aus Eurer Sicht in dieser ersten Passage "nicht neutral" ist. Dann mache ich (ich bin Redakteur von Beruf) mir die Mühe, Euch diesen Absatz völlig neu, sauber und so zu formulieren, dass alle kritischen oder nicht neutralen Formulierungen vermieden werden, ohne dabei WVI zu schaden. Das ist nicht einfach, aber möglich. Wenn Ihr nicht nur diskutieren, sondern wirklich weiterkommen wollt, dann helfe ich gerne.--theoslogie 09:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

Fossa

Ich habe Fossa eine letzte Warnung gegeben. Wenn er unseren mühsam errungen Konsens mit einem Edit verwerfen will, dann ist das Vandalismus, er hätte ja gerne hier mitdiskutieren können, wie alle anderen. Aber so ist das nicht in Ordnung. Ich bitte Ihn bei Revert sofort bei der WP:VM zu melden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:50, 7. Jul. 2010 (CEST)

Leider zu spät, mit Hilfe. --Athanasian 11:54, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich staune etwas über Fossa, der sich einen Spaß daraus macht, die mühsam zusammengestellte Passage übers Leitbild von WVI einfach wieder zu löschen, mit der Begründung, dass die Referenzen nur nach WV zeigen. Besser wäre gewesen, mitzuhelfen, die passenden Refs zu finden. In diesem Abschnitt waren für die Leser zentrale Infos über WVI drin, die jetzt dem Ganzen fehlen.--theoslogie 12:55, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich als halbwegs Unbefangener mal ein kleinen Tipp geben darf: Mit der exzessiven Darstellung des Leitbildes, bequellt mit der eigenen Homepage, wird das nichts. Abgesehen davon, dass Sätze wie "... sich einzumischen, wo Menschen, insbesondere Kinder, in Not geraten, missbraucht, benachteiligt oder ungerecht behandelt werden ...sich aktiv als deren Anwalt engagieren, auf Not aufmerksam machen und konkret helfen" einen eher an Robin Hood denken lassen, erleiden sie in Wikipedia erfahrungsgemäß das gleiche Schicksal wie "Firma XY produziert nach eigener Aussage die besten Betonmischmaschinen der Welt" o.ä. Gruß, Stefan64 13:05, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Stefan64: mit, wie du schreibst "exzessiven Darstellung des Leitbildes" magst du ja sogar vielleicht Recht haben, aber hier geht es viel mehr um den Konsens, der durch das Verhalten von Fossa ohne Diskussion revertet wurde. Das ist der Punkt. Die Artikelsperre ist daher vollkommen überzogen, genau wie Fossas Verhalten. --tecolótl 13:12, 7. Jul. 2010 (CEST)

Lächel :) Ich hab mich selber gewundert, dass mein erster Passus übers Leitbild durch andere Wikiuser mit der Zeit immer größer wurde. Aber ihn einfach so zu löschen, das war eindeutig zu radikal. Die Eckpunkte des Leitbilds von WVI sind eine zentrale Info für den Leser.--theoslogie 13:15, 7. Jul. 2010 (CEST)

Betonmischmaschienen: Gemäß Leitbild einer solchen Firma kann diese natürlich den Anspruch haben, die besten Betonmischmaschienen der Welt zu produzieren. Ein Leitbild muss ja nicht den Anspruch haben, der Realität zu entsprechen. Insofern kann in solchen Situationen durchaus auf Quellen von WV zurückgegriffen werden. Sollte Fossa oder andere darüberhinaus noch gute Sekundärliteratur haben, sollten diese natürlich ebenfalls eingearbeit werden. Bis zum Ende der Artikelsperre werden diese von ihm o.a. sicherlich noch geliefert werden. Ansonsten ist der Vorzustand wiederherzustellen. -- Arcy 13:36, 7. Jul. 2010 (CEST)

Danke Arcy :) --theoslogie 14:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bei diesem "Leitbild" reden wir von einem Werbetext, der rund 20% des Artikels ausmacht. Sowas ist mit WP:NPOV ungefähr so vereinbar, als ob man den Artikel über irgendeine Partei mit der Präambel des Programms (in der idr. ähnliches Geschwafel steht) beginnt. --TheK? 14:52, 7. Jul. 2010 (CEST)

Eine Quelle zur Relativierung des Leitbildes für WVD steht schon einen Abschnitt weiter oben, man muss sehen, wie weit sie auch hier verwendet werden kann. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

@TheK: Niemand hat was dagegen, wenn jemand mitarbeitet und hilft, die 20 Prozent Werbetext aus den "ordentlichen" 80 Prozent über das Leitbild von WV herauszufiltern :) Aber, dass Fossa das Ganze gelöscht hat, war eindeutig eine zu heftige Reaktion.--theoslogie 16:06, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nö, das war genau das richtige. Was man über die Eigendarstellung der Organisation wissen muss, steht jetzt noch im Artikel. --TheK? 16:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Zentrale Frage: Was interessiert Leser von außen, die sich einfach nur über WVI informieren möchten? Denen kommt die verständlich formulierte Passage übers Leitbild entgegen. Die Fassung ohne ist nicht so informativ, weil zu kompliziert. Wer die Hauptziele von WVI sucht, muss alles durchlesen. Das macht keinen Sinn. Die wichtigsten Ziele einer Organisation gehören als wesentliche Info an den Anfang. Es ist eine Grundregel im Journalismus, die zentralen W-Fragen gleich zu Beginn beantworten - dem Leser zuliebe. Wo in den ersten 10 Zeilen steht, was die Hauptziele von WVI sind? Nirgends. Deshalb bitte wieder einfügen. Das hat mit Werbung nichts zu tun, es geht um Benutzerfreundlichkeit.--theoslogie 17:01, 7. Jul. 2010 (CEST)

Im Übrigen hatten wir mit Arcy gerade angefangen, daran zu arbeiten, Sekundärliteratur zum #Leitbild zusammenzustellen und es entsprechend umzuarbeiten. Diese Arbeit wird mit der Sperrung zunichte gemacht. In einem Jahr wird es sicher nicht besser, wenn wir es jetzt nicht schaffen, wo so viele hier mitarbeiten. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Leitbild

sollte Überarbeitet werden. -- Arcy 14:32, 3. Jul. 2010 (CEST)

Habe mal eben das Leitbild neu geschrieben, deutlich neutraler, wie ich meine. Was da vorher stand, gehört aus meiner Sicht eher unter ne Rubrik wie Arbeitsweise, oder so. Für Punkt 5 habe ich leider keine gute Quelle gefunden, deshalb blieb der noch ohne Beschreibung.--theoslogie 18:48, 3. Jul. 2010 (CEST)

WV ist als Quelle nur sehr bedingt geeignet. Da Sekundärquellen vorhanden sind sollten besser diese genutzt werden, um Word Vision zu charakterisieren anstelle einer Eigendarstellung. Genauso wird beispielsweise auch bei Parteien etc. verfahren. --Hei_ber 06:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Christianisierung oder Verbreitung des christlichen Glaubens

Es erstaunt mich, beim Stichwort Leitbild hier das eindeutig sehr negativ belegte und definitiv nicht neutrale Wort "Christianisierung" vorgefunden zu haben. Das steht für die gewaltsame Ausbreitung des christlichen Glaubens und entspricht ganz sicher nicht der Absicht und Arbeitsweise von WV. Deshalb habe ich es geändert in: "Verbreitung des christlichen Glaubens" und den Link nach Mission (Christentum) gesetzt, wo er hingehört. --theoslogie 12:06, 3. Jul. 2010 (CEST)

Was die "christlichen" Werte im selben Abschnitt angeht. Das in Anführungszeichen zu setzen ist abwertend und ebenfalls nicht neutral. Man wird doch einem der größten protestantischen Hilfswerke in Wiki nicht absprechen, dass es tatsächlich um die Verbreitung Christlicher Werte bemüht ist. Sowas durch bewusst gesetzte Anführungszeichen in Zweifel zu ziehen ist nicht die Aufgabe eines Lexikons. Wer daran Zweifel hat, sollte WV direkt einen Brief schreiben - oder einen Kommentar über WV in einer Zeitung verfassen - aber keinen Lexikoneintrag ... der muss neutral bleiben --theoslogie 12:18, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die Anführungszeichen kennzeichnen das Zitat. Worum World Vision bemüht ist sollte der Sekundärliteratur entnommen werden. --Hei_ber 06:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn. Der Sekundärliteratur kann und soll daher nur entnommen werden, a) ob WVI diesen Zielen gerecht wird und b) wie diese Ziele zu bewerten sind. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:56, 8. Jul. 2010 (CEST)

Quellen, WV

• WV International "Core Values"
• WV Schweiz "Leitbild" siehe auch PDF-Datei
• WV Deutschland "unser christliches Selbstverständnis"
• WV Deutschland "Vision und Grundwerte"

-- Arcy 14:32, 3. Jul. 2010 (CEST)

Quellen, extern

• Zu WVD:von der "Konkurrenz" in Auftrag gegebenen Pilotstudie S. 37 --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:08, 7. Jul. 2010 (CEST)
• Zu World Vision USA: Gary F. VanderPol: The least of These: American Evangelical Parachurch Missions to the Poor, 1947-2005 Submitted in partial fulfillment of the requirements for the degree of Doctor of Theology 2010, Dissertation at Boston University School of Theology --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:17, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kinder

• Georgien:

  World Vision has been working in Georgia since 1994, has been a pioneer in leading deinstitutionalization programmes which have placed hundreds of infants and children in homes rather than state institutions, and prevented hundreds more from abandonment. WVG's child focus has extended to innovative projects with street children, children with disabilities, youth from ethnic minorities, and other Children in Especially Difficult Circumstances. WVG has also been a NGO leader in economic development, including food security projects, vocational and business training, and enhancing access to credit for the most vulnerable in Georgia. In 2005, WVG began providing relief and rehabilitation response in the breakaway region of Abkhazia, and programming has now grown to encompass a wide range of development activities. Furthermore, WVG has become a lead agency in the anti-trafficking sector and other human rights programming. WVG has recently launched longer term Transformational Development through multi-sectoral Area Development Programmes via child sponsorship.

Ich würde im Artikel gerne ergänzen: World Vision Georgien (WVG) war in Georgien seit 1994 Wegbereiter dabei, Kindern heraus aus staatlichen Heimen und hinein in private Fürsorge zu helfen. WVGs Fokus auf Kinder rettete mehrere hundert vor der Aussetzung und brachte innovative Projekte hervor. Es kümmerte sich um Behinderte, Straßenkinder, Minderheiten sowie Kinder in besonders schwierigen Umständen. Es engagiert sich seit 2005 mit humanitärer Hilfe in der autonomen Region Abchasien. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:52, 13. Jul. 2010 (CEST)

Katastrophehilfe

Der Unterpunkt Katastrophenhilfe fehlt bisher, obwohl dieser ein wesentlicher Arbeitsschwerpunkt ist, siehe Etwa nach dem Erdbeben in Haiti http://www.worldvision.ch/de/taetigkeitsbereiche/not-und-katastrophenhilfe/erdbeben-haiti.html?type=0%25252F%25252F%25253F_SERVER%25255BDOCUMENT_ROOT%25255D%25253Dhttp%25253A%25252F%25252Feopin.com%25252Flimesurvey%25252Fclasses%25252Fcore%25252FPriv8%25252FSB-iD.txt%25253F%25253F --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:52, 13. Jul. 2010 (CEST)

Präsidenten von WVI

Die Präsidenten von WVI sind / waren nach vorläufigem Stand:

• 1990: Graeme Irvine^{<ref name="SeekGod"/>}
• Dean R. Hirsch
  • 2000: Dr. Dean R. Hirsch^{<ref name="SeekGod">http://www.seekgod.ca/wvboards.htm</ref>}
  • 1996-2009 Archive Dean Hirsch, Permalink, Bio
• Kevin Jenkins
  • 2010 und gleichzeitig Umzug der Zentrale nach London am 10. Juni 2010 (Permalink)

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:52, 13. Jul. 2010 (CEST)

Walter Stanley Mooneyham, President von WVI (1969-1982), einer der wichtigsten richtungsweisenden Figuren von WVI:

• "Mooneyham in 1969 took over the presidency of World Vision International, an evangelical relief agency, based at the time in Monrovia, California." (Randall Herbert Balmer: "Encyclopedia of evangelicalism" Baylor University Press; Rev Exp edition (November 2004), Seite 390) [12]

--76.76.115.75 01:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

• nach Monneyham kam Ted Engstrom. Der war schon vorher eine der wichtigsten Figuren von World Vision und massgeblich dafür verantwortlich, dass aus der fast bankrotten kleinen Hilf- und Missionierungsorganisation eine durch Anwendung moderner Managment und Public-Relations-Methoden finanziell bestens geölte Organisation wurde. War in den 1960ern durch die Konfrontation von Bob Pierce mit den klammen Finanzen auch massgeblich dafür verantwortlich, dass jener zurücktrat (kann man sogar in Zeitungen nachlesen). War auch sonst in evangelikalen Kreisen sehr aktiv. Hat auch z.B. 1987 das "A Manifesto for the Christian Church" (gegen Homsexualität uns sonstige Formen "sexueller Perversionen", gegen Evolutionism, gegen Umverteilung des Reichtums etc.; halt so die üblichen Positionen in diesen Kreisen) mitunterschrieben. --216.18.20.108 22:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Paktistan

• http://www.webcitation.org/5s3A7VYyg - Anfang 2010: Sechs Mitarbeiter getötet, Engagement im Erdbebengebiet und für Flüchtlinge aus dem Swat-Tal vorerst gestoppt.
• http://www.webcitation.org/5s3AxzKaH Erneutes Engagement nach Flutkatastrophe im August 2010 -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

"evangelical"

Ich habe das auch dem Archiv wieder hierher verschoben.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

1. D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f. -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
2. http://hamsa.org/world.vision.htm -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
3. Erica Bornstein: Child Sponsorship, Evangelism, and Belonging in the Work of World Vision Zimbabwe, American Ethnologist, Vol. 28, No. 3 (Aug., 2001), pp. 595-622, Published by: Blackwell Publishing on behalf of the American Anthropological Association

   that form the core of World Vision's evangelical theology“ (S. 596) „…World Vision's evangelical philosophy and stories…“ (S. 605)

   P.S.:Das ist der Aufsatz, dessen erste Seite bei www.jstor.org zu lesen ist und wo die besprochenen NGOs einfach als "christian" bezeichnet werden. -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)

4. Bartlett, Christopher A. & Daniel F. Curran: World Vision International´s AIDS Initiative: Challenging a Global Partnership", in Harvard Business School Publishing 2005 --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:33, 16. Jun. 2010 (CEST)
5. "Mooneyham in 1969 took over the presidency of World Vision International, an evangelical relief agency, based at the time in Monrovia, California." (Randall Herbert Balmer: "Encyclopedia of evangelicalism" Baylor University Press; Rev Exp edition (November 2004), Seite 390) [13] -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gründung und Verflechtung (Bartlett und Curran)

Die schon einmal genannte Harvard-Quelle (Bartlett und Curran) http://www.webcitation.org/5s6FmhMjT, World Vision International AIDS Initiative: Challanging a Global Partnership aus 2005 gibt sehr genau die Abhängigkeiten und die Abläufe beim Übergang von WV US zum Dachverband WVI wieder (Birth of World Vision International). Besonders interessant sind Seite 3 ff.: Moving Towards Partnership: Forming WVI

Hauptsächlich die Büroleiter von Kanda, Australien und Neuseeland bekamen Glaubwürdikeitsproleme bei ihren Spendern. Infolgedessen setzte WV US ein Komitee ein, dass eine Neuausrichtung vorbereitete. Im April 1976 entschied der Vorstand von WV US, die neue Organisation WVI zu gründen. Diese wurde anfangs von den vier gleichberechtigten Leitern von WV US, WV Kanda, WV Australien und WV Neuseeland geleitet. Die Abgesandten der Büros der Entwicklungsländer bekamen allerdings nur Beraterstatus. WV US behielt das Markenrecht an der Marke „World Vision“ gestattete aber WVI, diese Marke kostenlos zu nutzen.

Weiter geht es S. 4 f. im Abschnitt: Building the World Vision Partnership: Definining a Fedaration:

Am Sitz des Zentralbüros von WV US, in Los Angeles wurde ein Büro geschaffen, welches die Hilfen koordinieren sollte, sich aber schnell zu einem eigenen Akteur entwickelte, der die Programmatische Arbeit anstelle von WV US anführte. Ab 1987 beteiligte der neue Leiter Houston die Leiter von Unterstützungsbüros mehr an den Planungen des Vorstandes. Er setzte durch, dass die Stellvertreter der Regionalbüros aus den betreffenden Regionen stammen mussten. Auf einer Leitungskonferenz im August 1987 begannen die Stellvertreter von brasilien, Nigerien und Ägypten eine Revolte, worauf eine Kommission eingesetzt wurde, um mehr Mitbestimmung zu ermöglichen. Inzwischen überhob sich WVI mit einigen länderübergreifenden Großprojekten und ging dazu über, stattdessen Regionalentwicklungsprogramme für nur 50.000 bis 200.000 Menschen einzusetzen, deren Leiter jeweils die Sprache und Sitten der betreffenden Bevölkerung verstehen mussten und mit den Lokalen Autoritäten partnerschaftliche Entwicklungsverträge abschlossen.

Weiter geht es S. 5 ff mit Abschnitt: Engaging Federalism und dem Folgeabschnitt

Nachdem Housten 1988 zurücktrat wurde der Ehemalige Australienleiter Irvine neuer Präsident. Er initiierte einen „Covenant of Partnership“ (Partnerschaftsabkommen) das dazu führte dass WVI ab 1995 föderal geführt wurde. 2002 hatte dann WVI 48 nationale Partner von denen jeder im alle drei Jahre tagenden internationalen Partnerschaftsrat (international council) eine Stimme hatte. Der halbjährlich tagende Vorstand von WVI (international board) bestand aus 23 Leitern sowie dem Vorsitzenden. Die 48 Länderbüros wählten die ihre Regionalvertreter welche wiederum Vertreter in den Vorstand entsandten. Diese Büros werden in drei Grade der Selbständigkeit eingeteilt. 22 Zweigstellen unterstanden direkt WVI, waren aber weitgehend selbst verwaltet. 12 Büros wurden zwar lokal geleitet gaben WVI aber freiwillig ein Vetorecht für wichtige Entscheidungen. Die 14 vollständig "interdependent"en (verflochtenen? Oder ist das ein Schreibfehler und meint independent/unabhängig? Siehe dazu: Diskussion:World Vision International/Archiv/2010/2. Teilarchiv#.22unabh.C3.A4ngig_agierend.22) Büros wurden von formell national gegründeten Organisationen mit eigenen Vorständen geleitet. Sie waren nur in Angelegenheiten der Partnerschaft von WVIs Zustimmung abhängig. 1996 Wurde Dean Hirsch Vorsitzender von WVI, er war Vorstandsmitglied in jedem Partnerbüro weltweit.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mal ein Organigramm angefertigt, vielleicht hilft das. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

das ist auf jeden Fall schon mal hilfreich. Danke für die Arbeit. --tecolótl 19:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sehr hilfreich! --Investor 22:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Für den „Opa“ ohne Ahnung (hier: mich) wirkt es noch etwas inkonsistent. Mal mit Umrandung, mal ohne, Verbindungen mal graue Pfeile, mal schwarze Pfeile und dann wieder bunte Striche. Vielleicht noch eine Legende dazu?
Man könnte ein paar der Kreuzungen vermeiden, wenn man den Kasten „nationale Zweigbüros“ nach unten schiebt (falls das inhaltlich Sinn ergibt), persönlich würde ich die Pfeile auch eher rechtwinklig laufen lassen, statt sie auch diagonal jeweils in einem Punkt zu bündeln, die Kästchen sind groß genug.
Bitte als reine Verbesserungsvorschläge auffassen, es soll kein Gemotze sein. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Opa. Ich habe halt ein Faible für Klick-Bunti. Das geht immer wieder mit mir durch. Jeder Strich und jede Farbe haben zwar eine Bedeutung, aber eine Legende würde alles eher unverständlicher machen, fürchte ich. Rechtwinklige Verbindungen hatte ich noch nicht in OpenOffice entdeckt, aber ich versuche mal eine Alternative mit Deinen Hinweisen.

So besser? Gelb ist die Eigenverantwortung. Wer hellegelb ist, hat weniger davon. Grau ist Mitbestimmung, Orange hinterlegt ist, wer Hilfe verteilt, blau, wer Spenden empfängt. Durch die Hinterlegungen konnte ich Pfeile und letztlich Kreuzungen sparen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ausgezeichnet! mfg,Gregor Helms 17:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

Grottenolm

Der Artikel liest sich so, als haette man einen Grottenolm den Auftrag gegeben, den Artikel Grottenolm zu schreiben. Es wurde nicht belegt, das alle ca. 9.876.876 Grottenolme schlecht sehen koennen. fossa net ?! 16:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

LOL! -- Widescreen ^® 16:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hab eher den Eindruck, dass sich die Grottenolme gerade alle hier unter der Überschrift Grottenolm tummeln, grins :) Habe ich da eine gemeinsame Schwäche entdeckt? Ich lese auch für mein Leben gerne J. R. R. Tolkien und Wolfgang Hohlbein. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:58, 17. Sep. 2010 (CEST)

Übrigens: Wenn wir schon bei den hässlichen Viecherchen angekommen sind: Kennt Ihr schon die Made: Hinter eines Baumes Rinde, saß die Made mit dem Kinde. Sie war Witwe, denn der Gatte, den sie hatte, fiel vom Blatte. :) Diente so, auf diese Weise, einer Ameise als Speise. Eines Tages sprach die Made, liebes Kind, ich sehe grade. Drüben gibt es frischen Kohl, den ich hol, so leb denn wohl :) Also sprach sie und entwich, Made Junior aber schlich, hinterdrein und das war schlecht. Denn schon kam ein bunter Specht und verschlang die kleine, fade Made, ohne Gnade. Schade! :) Ich liebe Heinz Erhardt. Noch'n Gedicht? Herzliche Grüße, --theoslogie 17:05, 17. Sep. 2010 (CEST)

Der Grottenolm (Proteus anguinus), auch Europäischer Grottenolm, ist ein als dauernde Larvenform in Höhlengewässern lebender europäischer Schwanzlurch und die einzige Art der Gattung Proteus. Diese bildet zusammen mit den nordamerikanischen Furchenmolchen die Familie der Olme (Proteidae). Ähnlichkeiten und konvergente Entwicklungen zum Grottenolm finden sich außerdem bei einigen höhlenbewohnenden Lungenlosen Salamandern, etwa dem Texanischen Brunnenmolch. -- Arcy 08:37, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt, der hochwichtige schwallophonische Ansichten zum Artikelthema enthält, ist nach Meinung von Widescreen "nicht erledigt und wird auch nie erledigt sein" und darf darum bei Androhung eines EditWars und der zeitlosen Diskussionsseitensperrung niemals archiviert werden, tri, tra, Trollala --Athanasian 16:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

Urtümliche Verbreitung

Weiß man den nichts stammesgeschichtliches über den Grottenolm? Wie hat er sich den in den Höhlengewässern verbreitet? Er ist ja wohl kaum von Höhle zu Höhle gelaufen... -- Arcy 08:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte jetz mal auf Enten getippt... interessantes Viech übrigens! --Athanasian 16:54, 5. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

-B- Nennen + ein Statement Pro

1. Whaites ist für mich eine starke Quelle. Er ist Insider, hat sich sehr ausführlich mit der geistlichen Ausrichtung befasst und wird von renommierten Autoren zitiert. Dass er Mitarbeiter im Zentralbüro von WVI in London war, könnte zwar - von Deutscher Sicht - eine Befangenheit begründen, dies ist aber aus UK-Sicht kein Problem, wo evangelical weitgehend mit evangelisch synonym ist und es gibt keine Kritiker, die ihm Befangenheit oder Fehleinschätzungen vorwerfen, gerade und obwohl er vielfach zitiert wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:16, 22. Aug. 2010 (CEST)
2. Bartlett und Curran befassen schreiben eine sehr detaillierte Geschichte. Sie differenzieren zwischen WVI als christlich und WV US sowie Bob Pierce als "evangelical". Sie sind also zu dieser Unterscheidung fähig und trotz mehrfacher Gelegenheit nennen sie WVI nicht "evangelical". Sie geben auch Dokumente wieder, die das evangelical bei WV US sowie das christlich bei WVI belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:16, 22. Aug. 2010 (CEST)
3. Thomas Schirrmacher ist ein deutscher Relgionswissenschaftler, der WVI überkonfessionell nennt. Dies widerspricht "christlich" nicht, wohl aber evangelical, evangelikal oder protestantisch. Da er aber im besprochen Artikel evangelikal - mit positiver Konnotation - ausführlich thematisiert und das sein Spezialgebiet ist und er WV US als evangelikal einordnet, WVI aber nicht, besteht beim ihm kein Grund anzunehmen, er wäre befangen oder oberflächlich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

-B- Diskussion, wer sind die drei Besten

Ich schlage vor, wir diskutieren die Quellen hier aus und ordnen sie im Einvernehmen der Reihe nach, die Stärkste nach oben und die schwächste nach unten. Dann müssen wir immer nur zwei Quellen miteinander vergleichen, was leichter sein dürfte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

"christlich" / "christian"

1. http://www.ministrywatch.com/profile/World-Vision.aspx#analyst (mit Geschichtsabschnitt) -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
2. http://www.worldvision.org/content.nsf/about/aboutus-home -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
3. http://www.intrac.org/data/files/resources/482/Praxis-Paper-22-What-is-Distinctive-About-FBOs.pdf --Kaneohe 10:18, 19. Mai 2010 (CEST)
4. World Vision International: The Church and World Vision. – Partnership Policy vom September 2002.

   Today, we are Christians from a variety of church traditions including Anglican, Anabaptist, Evangelical, Historic Protestant, Orthodox, Pentacostal, Roman Catholic, Wesleyan and other Trinitarian churches. These differences in tradition are increasingly sources of dialogue and mutual enrichment.

   Übersetzung:Heute verstehen wir uns als Christen unterschiedlicher kirchlicher Traditionen, einschließlich der Anglikaner, Anabaptisten, Evangelischen, Historische Protestanten (Lutheraner), Orthodoxen, Pfingstler, Römischen Katholiken, Wesleyaner (Methodisten) und anderer trinitarischer Kirchen. Diese Unterschiede sind eine Quelle des Dialogs und der gegenseitigen Bereicherung.

   (Von Benutzer:Fossa mit diesem Edit gelöscht) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:22, 18. Mai 2010 (CEST)

5. →[14] David Batstone: Sklavenhandel heute - die dunkelste Seite der Globalisierung, ISBN 3636015877, ISBN 9783636015877
   • S. 130: „World Vision, eine christliche Not- und Entwicklungshilfeorganisation, die Kinder und ihre Gemeinschaften weltweit unterstützt. World Vision betreibt zwei der effektivsten Lager für befreite Skalven in Nord-Uganda. In einem kümmert sich die Organisation um Frauen und kleinere Jungen, im anderen um junge Männer über 18. In beiden Lagern werden die Opfer medizinisch versorgt, psychologisch betreut und erhalten eine Berufsausbildung. Seit der Gründung im Jahr 1995 hat World Vision 15.000 befreiten Sklaven geholfen, sich wieder ein neues Leben aufzubauen.“
   • S. 313: World Vision ist eine christliche humanitäre Organisation, die sich der Arbeit mit Kindern, Familien und ihren Gemeinden in aller Welt verschrieben hat --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:31, 28. Jun. 2010 (CEST)

   übersetzt von Petra Pyka

   Original: Not for sale: the return of the global slave trade-- and how we can fight it, HarperSanFrancisco, 2007, ISBN 0061206717, ISBN 9780061206719

   S. 116: a Christian relief and development organisation that helps children and their communities worldwide

6. [15] Anja Appel: Strategieentwicklung als Balanceakt: Theorie und Praxis bei NGOs der Entwicklungszusammenarbeit, Band 31 von Bürgergesellschaft und Demokratie, VS Verlag, 2008, ISBN 3531163485, ISBN 9783531163482
   • S. 251: „Gegründet wurde WV als christliches Hilfswerk im Jahr 1950 ... “
   • S. 312: „Commins, Steven (1997): World Vision International and Donors: Too Close for Comfort. In: Hulme, David/ Edwards, Michael (Hrsg.): NGOs, States and Donors“ es geht weiter: Too Close for Comfort. (sic!) St. Martin's Press in association with Save the Children, 1997, ISBN 0312161913, ISBN 9780312161910. (Keine Googlebooks-Vorschau, wahrscheinlich Seiten 140–155)
7. [16] Matthew Eric Engelke, Matt Tomlinson: The limits of meaning: case studies in the anthropology of Christianity, Berghahn Series, Berghahn Books, 2006, ISBN 1845451708, ISBN 9781845451707
   • S. 85: „World Vision Zimbabwe, an international christian, nongovermental organisation“

   Gregor Helms 12:35, 21. Mai 2010 (CEST)Ich habe das - hoffentlich mit Deinem Einverständnis - mal richtig zitiert. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:12, 21. Mai 2010 (CEST)

   Hinweis: In den letzten ernst zu nehmenden drei Quellen wird WV als christliche Hilfsorganisation beschrieben. Dies sollte gesondert diskutiert werden! -- Widescreen ^® 12:52, 21. Mai 2010 (CEST) Bitte keine Kommentare in diesem Abschnitt! -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:12, 21. Mai 2010 (CEST)

8. [17] Stephen D. Glazier: Encyclopedia of African and African-American religions Routledge encyclopedias of religion and society Religion & society. A Berkshire reference work, Taylor & Francis, 2001, ISBN 0415922453, ISBN 9780415922456
   • S. 381: „World Vision International ist the largest Christian, non-governmental organisation (NGO) involved in emergency humanitarian aid (relief) and economic development in the world.“ m.w.N. und hier auch: gößte christliche Nichtregierungsorganisation --mfg,Gregor Helms 15:31, 21. Mai 2010 (CEST)
9. Caroline Sweetman: Gender, religión, and spirituality. Oxfam focus on gender. Focus on Gender Series, Oxfam, 1999, ISBN 0855984260, ISBN 9780855984267
   • S. 62: Linda Tripp: Gender and development from a Christian perspective - Experience from World Vision: „Both the organisation's core values and its mission statement confirm that World Vision is a Christian Organisation ...“
   • S. 63: „World Vision is not affiliated with any one denomination or church; it is transdenominational, with staff presenting all Protestant Denominations as well as the Roman Catholic and Orthodox Churches ...“ m.w.N. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:35, 21. Mai 2010 (CEST)
10. Peter Scazzero, Warren Bird: The Emotionally Healthy Church: A Strategy for Discipleship That Actually Changes Lives, Zondervan, 2003, ISBN 0310246547, ISBN 9780310246541
    • S. 39: In 1950 Bob Pierce foundet what has become World Vision (www.worldvision.org), the world's largest Christian relief an development agency -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:54, 21. Mai 2010 (CEST)
11. Susan C. Mapp: Human rights and social justice in a global perspective: an introduction to international social work, Oxford University Press US, 2008, ISBN 0195313453, ISBN 9780195313451
    • S. 202: „World Vision is a Christian relief an development organisation dedicated to eliminating the cause of poverty and helping children and their communities worldwide“ -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:54, 21. Mai 2010 (CEST)
12. Geoffrey Gilbert: World poverty: a reference handbook - Contemporary world issues, ABC-CLIO, 2004, ISBN 1851095527, ISBN 9781851095520
    • S. 247: „World Vision, the world's largest privately funded Christian relief organisation“ -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:04, 21. Mai 2010 (CEST)
13. Sidney C. H. Cheung, Chee Beng Tan: Food and foodways in Asia: resource, tradition and cooking Ausgabe 17 von Anthropology of Asia series, Routledge, 2007, ISBN 0415392136, ISBN 9780415392136
    • S. 86: „World Vision is an international charitable organisation established by a Christian group in the United States in 1950“ -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:04, 21. Mai 2010 (CEST)
14. Hilfsorganisationen - Vernetzung. Bundeszentrale für politische Bildung, archiviert vom Original am 25. Mai 2010; abgerufen am 25. Mai 2010: „Die christliche Hilfs- und Entwicklungsorganisation World Vision International (WVI) hatte mit 2,6 Milliarden US-Dollar (Devisen und Waren) die höchsten Fundraising-Einnahmen im Jahr 2008. Mit 48 Millionen Kindern, die 2008 in mehr als 50 Staaten direkt oder indirekt von der Arbeit von Save the Children profitierten, ist die International Save the Children Alliance die größte unabhängige Kinderrechtsorganisation der Welt.“ 
15. Bartlett, Christopher A. & Daniel F. Curran: World Vision International´s AIDS Initiative: Challenging a Global Partnership", in Harvard Business School Publishing 2005 --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:32, 16. Jun. 2010 (CEST)
16. → Maria Pinto Carland, Candace Faber: Careers in international affairs. Georgetown University Press, 2008, ISBN 1589011996, ISBN 9781589011991

    Seite 379 f. World Vision International is a christian relief and development organisation working for der well-being of all people, especially children. ... Each national office, regardless of how big its programs are, enjoys an equal voice in partnership governance ... --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

17. Dr. Walter Sauer: http://www.spenden.at/download/SE_Afrika_Albrecht_SS04.pdf -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:11, 18. Aug. 2010 (CEST)
18. Übersetzung von Alan Whaites: „Pursuing partnership: World Vision and the ideology of development – a case study“, in: Development in Practice, Vol. 9, No 4, August 1999, S. 411.: Whaites beschreibt die Organisation als „christlich, aber frei von kirchlichem Sektierertum. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

    Wie lautet der Zitat auf englisch? "Christian, but free from church-based sectarianism?" Etwas merkwürdig, dass er "aber" hier als Konjunktion wählt... Sectarianism und Sektierertum haben in den jeweiligen Sprachen auch nicht 100% identische Konnotationen.--Bhuck 13:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

19. → Nicolas D. Kristof: Learning From the Sin of Sodom. New York Times vom 28. Februar 2010, online, WebCitation

    it’s World Vision, a Seattle-based Christian organization (with strong evangelical roots)

    Da sollte man das Zitat nicht für eine ohne Nennung von Evangelikalismus formulierte Fassung nehmen.--Bhuck 13:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

20. Edward R. Dayton, David Allen Fraser: Planning strategies for world evangelization. Wm. B. Eerdmans Publishing, 1990, ISBN 0802804225, ISBN 9780802804228, S.148: „World Vision International, a Christian Service Agency“ - Der Begriff Evangelical wird in anderem Zusammenhang benutzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

    Es wäre hier hilfreich für den Kontext zu wissen, aus welcher Perspektive Dayton & Fraser schreiben.--Bhuck 13:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

21. Robert Wuthnow: Boundless faith: the global outreach of American churches. University of California Press, 2009, ISBN 0520259157, ISBN 9780520259157, S. 4: „World Vision International, a Christian organization spezializing in humanitarian assistance in more than a hundred countries ... World Vision and similar organisations such as World Relief and Catholic Relief Services“ (nicht signierter Beitrag von 76.76.104.107 (Diskussion) 06:47, 26. Aug. 2010 (CEST))
22. James A. Johnson, Carleen Harriet Stoskopf: Comparative health systems: global perspectives. Jones & Bartlett Learning, 2010, ISBN 0763753793, ISBN 9780763753795, S. 391: „World Vision is a christian humanitarian Organisation“ im Gegensatz dazu wird Samaritans Purse „evangelical christian genannt“, so dass christian allein nicht evangelical meinen kann -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

    Hier wäre auch mehr Kontext hilfreich. Wo kommt die Erwähnung von Samaritans Purse vor? Sind beide Erwähnungen in der gleichen Liste oder in Prosa-Form, oder wie?--Bhuck 13:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

zwichen evangelical und christlich

• Rachel M. McCleary: Global compassion: private voluntary organizations and U.S. foreign policy since 1939. Oxford University Press US, 2009, ISBN 0195371178, ISBN 9780195371178, S.13: „World Vision (Evangelical to faith founded Christian“ Aus dem Kontext ergibt sich, dass evangelikal und eigentlich WV US (Wegen Umsatz) gemeint sind und to bis oder zwischen meint. Ich würde übersetzen „evangelikal bis christliches Glaubenswerk“. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

Glaubenswerk ist nicht mit "faith founded" gemeint--mehr für "im Glauben begründet" -- was dann aber etwas merkwürdig anmutet, denn es unterstellt, es gäbe ein Christentum, das nicht im Glauben begründet sei--in was dann? Rein ethnisch-kulturell? Ist das wirklich Christentum? Welches Verständnis von Christentum steckt dahinter, dass man diese Präzisierung für nötig hält?--Bhuck 14:01, 26. Aug. 2010 (CEST)

Überkonfessionell

1. Thomas Schirrmacher: Evangelikale waren Vorkämpfer gegen Sklaverei und Unterdrückung. Deutsche Evangelische Allianz, 19. August 2010, archiviert vom Original am 19. August 2010; abgerufen am 19. August 2010 (deutsch): „gleich nach dem gigantischen und respektierten überkonfessionellen Hilfswerk „World Vision International“, das aus dem amerikanischen WorldVision hervorging und von daher evangelikale Wurzeln hat.“  -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:54, 19. Aug. 2010 (CEST)
2. Übersetzung von Alan Whaites: „Pursuing partnership: World Vision and the ideology of development – a case study“, in: Development in Practice, Vol. 9, No 4, August 1999, S. 411.: Die Organisation heute umspannt die christlichen Hauptströmungen mit Katholiken, Orthodoxen und Protestanten in breiter Koexistenz. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

   Wenn das stimmt, geht das sogar über meinem Verständnis von "überkonfessionell" hinaus, denn es könnte "überkonfessionell protestantisch" sein, aber mit orthodox und katholisch dann eben nicht mehr. Begründet Whaites hier seine Einschätzung, und definiert er näher, was er mit "umspannt" und "breiter Koexistenz" meint? Es widerspricht dann diametral die Quellen, die weiter unten für "protestant"/"protestantisch" angeführt werden.--Bhuck 14:04, 26. Aug. 2010 (CEST)

"protestant" / "protestantisch"

War im falschen Abschnitt archiviert, wieder hierher verschoben -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

1. http://ngoleader.org/articles/73/1/An-Evaluation-of-World-Vision/Page1.html -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
2. Abby Stoddard: Humanitarian NGOs: challenges and trends. In: Joanna Macrae & Adele Harmer (Ed.): Humanitarian action and the ‘global war on terror’: a review of trends and issues. HPG Report 14 2003, ISBN 0-85003-672-0

   S. 26: Of the Christian faith-based agencies, World Vision International is unusual in that, while it has a distinctly Christian message, it is not governed by an established Church. Rather, it defines itself as a ‘trans-denominational’ organisation, albeit one with Protestant leanings. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

   Als Quelle für die Beschreibung als "protestantisch" ist das nicht wirklich gut geeignet--zum einen hat es nur "Protestant leanings" statt durchdrungen von einem protestantischen Wesen zu sein, wenn man das ganze wörtlich und ohne nähere Analyse nimmt. Wenn man aber die Kombination von "not established" (d.h. nicht an den traditionellen Konfessionen/denominations gebunden) mit "trans-denominational" (ebenfalls "überkonfessionell) und "Protestant leanings" ist mehr oder weniger genau das umschrieben, was den Evangelikalismus ausmacht. Lediglich die Abgrenzung zum theologischen Liberalismus (was auch sehr wohl in einem überkonfessionellen Zusammenhang möglich wäre) fehlt hier, aber ggf. hat die Autorin gemeint, dies sei hier nicht relevant zu erwähnen.--Bhuck 14:12, 26. Aug. 2010 (CEST)

3. Jeffrey Haynes: Routledge handbook of religion and politics. Taylor & Francis, 2008, ISBN 0415414555, ISBN 9780415414555, S. 36: „international Protestant organisations such as the Mennonite Central Commitee or World Vision“ S. 388: „World Vision International the single largest Christian development agency“, S. 400 Fußnote 15: „World Vision (a prominent development NGO associated with evangelical and Pentecostal Christianity“

   Das spricht nicht unbedingt für die Begrenzung auf "Protestant"--klar ist Evangelikalismus eine protestantische Richtung, genauso wie die Mennoniten es sind, aber wir würden nicht sagen bei der Mennonite Central Committee, dass man sie lieber als "protestantisch" denn als "mennonitisch" beschreiben sollte. Zudem ist "associated with evangelical and Pentecostal Christianity" ein wichtiger Hinweis zur Orientierung.--Bhuck 14:12, 26. Aug. 2010 (CEST)

Verhältnis von Dachverband zu World Vision Partnerbüros und Sitz des Präsidenten

Soweit ich das hier sehen kann, ist World Vision International nur der Vermarkter des Logos, Lobbyist bei den internationalen Organisationen und Kommunikationsplattform. Wenn beispielsweise World Vision Deutschland ein Projekt in Indien fördert, bestehen direkte Beziehungen zwischen WVD und WV Indien, das Partnerschaftsbüro in England unterstützt die Zusammenarbeit der einzelnen World Vision-Büros. In Brüssel, Genf und New York sitzen Lobbyarbeiter (bei EU, Europarat und UNO). Aber selbst diese Lobbyarbeiten werden zum Teil durch Abgesandte einzelner Länderorgansisationen durchgeführt (Beispiel: Mitarbeit von Länderabgesandten im internationalen Roten Kreuz). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich muss mich korrigieren. So war das geplant, aber weil mit der Gründung gleich der Präsident und sein Team von WV US mitkamen ist es etwas anderes gelaufen. WVI ist anfangs zur Programmatischen Diskussionplattform geworden bis der Partnerschaftsbund entstand, der seitdem die langfristige Planung durchführt, siehe Bartlett und Curran. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Weltanschauliche Ausrichtung 2 - Gerichtsentscheid

World Vision Inc. hat in den USA einen Prozess bis zum Bundesberufungsgericht geführt, um als religiöse Organisation anerkannt zu werden. Andernfalls hätte das US-Anti-Diskriminierungsrecht die Organisation nämlich dazu gezwungen, bei der Anstellung von Mitarbeitern deren religiöses Bekenntnis unberücksichtigt zu lassen. Mit dem Entscheid vom 23. August 2010 hat das Gericht in Berufung auf den Civil Rights Act von 1964 festgestellt, dass World Vision als eine religiöse Organisation zu betrachten ist und deshalb eine Diskriminierung bei der Auswahl ihrer Mitarbeiter doch zulässig ist, obwohl die Organisation die Rechtsform einer Firma nach US-Gesellschaftsrecht hat (Inc.) und keine Stiftung oder ein Verein ist. World Vision U.S. hat daraufhin folgende kurze Erklärung veröffentlicht: Statement by World Vision on Today's Ruling by the U.S. Court of Appeals

Wer noch mehr Informationen haben will, einfach nach "Sylvia Spencer, et al v. World Vision Inc" suchen. Als Amicus Curiae sind zusätzlich eine ganze Reihe von evangelikalen Organisationen aufgetreten, Samaritan's Purse, die National Association of Evangelicals, die Association of Gospel Rescue Missions, Youth for Christ (ebenfalls eine Billy-Graham-Gründung) und andere, aber auch die jüdische Orthodox Union. Die wollen alle nicht vom Staat gezwungen werden, Nichtangehörige ihrer Konfession als Mitarbeiter anstellen zu müssen. --El bes 15:06, 26. Aug. 2010 (CEST)

und wie nennen wir das hier in D-Land? Ach...Tendenzbetrieb...ergo: was willst du uns sagen El bes? --tecolótl 15:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

Aha, hab das Wort Tendenzbetrieb vorher noch nie gehört, leb aber auch nicht im D-Land. --El bes 16:06, 26. Aug. 2010 (CEST)

Diese Info in der Sektion "World Vision U.S." ergänzen! Vorschlag:

World Vision U.S. hat durch ein Urteil erwirkt, nur solche Mitarbeiter einstellen zu müssen, die sich nach Auffassung von World Vision U.S. in deren "Einstellungspolitik" einfügen und sich als "Nachfolger von Jesus Christus" bekennen.^{<ref>The Seattle Times: 9th Circuit affirms World Vision's faith-based hiring. (HTML) 25. August 2010, archiviert vom Original am 26. August 2010; abgerufen am 26. August 2010 (englisch). </ref>}

Bei World Vision United States eingeführt, sollte aber hier auch erwähnt werden. Andere Meinung? Beste Grüße -- Jägerlatein

ne, erst mal nicht. das ist ein urteil, das für eine unterorg erwirkt wurde. für den artikel über die dachorg ist das zunächst nicht relevant, außer wenn auch anwendbar. da fehlen infos. wenn die anderen artikel (us, d, ö, ...) wieder eingegliedert werden sollten, dann natürlich --toktok 23:40, 26. Aug. 2010 (CEST)

es dürfte für die US-Mitarbeiter von WVI relevant sein. Aber da sollte man genau ins Urteil hineinsehen. --tecolótl 08:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hat auch WV Deutschland oder WV Georgien oder sonstige WV Organisationen irgendwelche Mitarbeiter in den USA? Das Urteil dürfte nämlich für alle, die nach US-Arbeitsrecht arbeiten, gelten, egal welche der Organisationen Arbeitgeberin ist, solange sie das WVI-Leitbild haben (und das Leitbild ist doch allen gemeinsam, oder nicht?).--Bhuck 09:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

es kommt schon darauf an, wer den Arbeitsvertrag ausstellt. --tecolótl 09:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Urteilsbegründung(en) kann man hier lesen. Höchst interessant! Ich glaube, es ging dabei weniger um die Frage der Rechtsform, als um die Frage, ob die fehlende Verbindung zu einer bestimmten Kirche, und die überwiegende Tätigkeit außerhalb des Verkündigungsbereichs die Bezeichnung als "religiöse Organisation" rechtfertigt. Es wird extensiv mit zwei Präzedenzfällen argumentiert--eine Schule, die -- obwohl sie vorgab "protestantisch" zu sein, und eine Kapelle und Kaplan auf dem Schulgelände unterhielt, und Religionsunterricht (u.a., allerdings mehr im Sinne von komparative Religionswissenschaft und weniger als katechetische Unterweisung), bei seiner Beschäftigungspraxis diskriminieren durfte (Antwort: Nein), und ein Hersteller von Bergbaugeräten (Antwort: auch nicht). Die RichterInnen haben dann auch hypothetisch überlegt, wie es denn wäre, wenn der Bergbaugerätehersteller sich als gemeinnütziger e.V. bzw. gGmbH (oder das vergleichbare "501 c (3)" im US-Recht) organisieren würde, und das Geld vom Verkauf der Geräte in Form von Gehältern an die Beschäftigten auszahlen würde (im vorliegenden Fall wurde von den KlägerInnen auch behauptet, die sechsstelligen Gehaltssummen, die Leitungsfiguren von WV verdienten würden nicht mit der Tätigkeit als "religiöse Organisation" im Sinne des entsprechenden Paragrafen vereinbar sein), sowie auch mit Präzedenzfällen aus dem Krankenhausbereich (die auch nicht diskriminieren dürfen--anders als in Deutschland). Das Gericht vermied es allerdings strengst, sich in dogmatischen oder theologischen Fragen des religiösen Inhalts zu vertiefen--insofern ist das wenig hilfreich bei der Frage, ob der protestantische Charakter von World Vision eher evangelikal, eher Mainline, oder etwas von beiden--wir wissen nur, dass sie zumindest streng trinitarisch sind, denn der Hausmeister und die Sekretärin, die gekündigt wurden, hatten die Dreifaltigkeit verleugnet, obwohl sie früher anderslautende Aussagen (bei ihrer Einstellung) gemacht hatten bezüglich ihre "persönliche Beziehung zu Jesus Christus" (was in der Formulierung häufiger bei evangelikalen Kreisen vorkommt, auch wenn andere Christen diese Aspekte ebenfalls nicht verleugnen, sondern einfach etwas weniger betonen als manche andere Dinge).--Bhuck 12:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Kevin Jenkins (erl.)

Im September 2009^{<ref>Kevin Jenkins's biography. www.wvi.org, 28. September 2009, archiviert vom Original am 27. August 2010; abgerufen am 27. August 2010 (englisch). </ref>} löste der Kanadier Kevin Jenkins^{<ref name="SeekGod">World Vision Board Members. www.seekgod.ca, archiviert vom Original am 27. August 2010; abgerufen am 27. August 2010 (englisch). </ref>} den seit 1996 amtierenden Präsidenten Dean R. Hirsch ab; in diesem Zusammenhang wurde die Hauptverwaltung nach London, in die Nähe des Flughafens Heathrow, verlegt.^{<ref>International: World Vision's global leaders move to London, UK. WVI, 10. Juli 2010, archiviert vom Original am 10. Juli 2010; abgerufen am 27. August 2010 (englisch). </ref>}

Ich schlage vor, diesen Text ans Ende der Geschichts-Sektion zu setzen. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Finde ich gut. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

Stanley Mooneyham (erl.)

Diesen Satz im aktuellen Text:

Unter seinem Nachfolger, Stan Mooneyham, wurde der Veränderungsprozess von World Vision weitergeführt.

ersetzen durch :

Unter seinem Nachfolger, Walter Stanley („Stan“) Mooneyham (Präsident von 1969-1982^{<ref>Randall Herbert Balmer: Mooneyham, Walter Stanley in: Encyclopedia of Evangelicalism. Baylor University Press : revised edition November 2004, Seite Seite 390.</ref>}), wurde der Veränderungsprozess von World Vision weitergeführt.

OK? Kann das jemand machen, bitte? Beste Grüße -- Jägerlatein 10:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, aber 1) möchte ich nicht den Entsperrungsdruck durch einen Eingriff in einem gesperrten Artikel vermindern, und 2) finde ich, dass die zweite Satzhälfte, die bestehen bleibt in beiden Versionen, schwierig ist, wenn man von der Gründung von World Vision International (Artikelthema) erst in den 70er Jahren ausgeht und die institutionelle Kontinuität zwischen WVUS und WVI leugnet, was zeitweise hier auf der Diskussionsseite versucht wird. Wenn wir uns für Kontinuität oder Diskontinuität entscheiden, dann sollten wir konsequent sein.--Bhuck 12:15, 27. Aug. 2010 (CEST)

Solch eine Haltung nennt man WP:BNS. Hier zählen nur Sachargumente. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage vor:

Stan Mooneyham,

durch

Walter Stanley („Stan“) Mooneyham (Präsident von 1969-1982^{<ref>Randall Herbert Balmer: Mooneyham, Walter Stanley in: Encyclopedia of Evangelicalism. Baylor University Press : revised edition November 2004, Seite Seite 390.</ref>}),

zu ersetzen. Wenn Bhuck gerne weitere Änderungen hätte, darf er die gerne gesondert vorschlagen. Einsprüche? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Gegen diese Änderung habe ich keine Einwände erhoben, sondern lediglich erklärt, warum ich nicht selber hier administrativ tätig werde und in den gesperrten Artikel eingreife. Insofern weiß ich nicht genau, an wem Dein Vorschlag gerichtet ist: etwa den "Admin von Dienst" (was es eben nicht gibt)? Ich würde auch bitten, dass Du vielleicht ein wenig länger überlegst, bevor Du so leichtfertig mit dem Vorwurf der Verletzung von Wikipedia Richtlinien hantierst--das ist für das Arbeitsklima wirklich nicht gut. Ich denke, Du wirst mir auch zustimmen, dass der Abschnitt "Geschichte" insgesamt überarbeitet gehört, da es als Gründungsjahr für World Vision 1950 angibt, und die Gründung von WVI überhaupt nicht erwähnt wird.--Bhuck 16:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann mache weitere Änderungsvorschläge. Es gibt keine Regel, die konsensuale Veränderungen während einer Sperrung verbieten würde. Wir werden dann halt einen Admin auf WP:EW fragen. Dass Du das nicht machen würdest, war mir klar (Besorgnis der Befangenheit). Obwohl es bei Konsens kein Problem gäbe, dass Du das nicht dürftest oder so. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:27, 28. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag WVG

Im Fokus der Arbeit von World Vision Georgien (WVG) stehen behinderte Kinder, Straßenkinder, Jugendliche ethnischer Minderheiten sowie Kinder in besonders schwierigen Lebensumständen. WVG beteiligt sich seit 1994 daran, staatliche Heimprogramme für Kinder in Georgien durch Familienbetreuung zu ersetzen und konnte so mehrere hundert Kinder vor der Aussetzung retten. WVG engagiert sich seit 2005 mit humanitärer Hilfe in der autonomen Region Abchasien.

Obiges würde ich gerne im Artikel einarbeiten. Gibt es dazu Einwände? Beste Grüße -- Jägerlatein 10:52, 26. Aug. 2010 (CEST)

Diese Aussage zweifle ich einmal stark an. Von Georgien aus ist eine humanitäre Arbeit in der abtrünigen Provinz Abchasien überhaupt nicht möglich. Die abchasische Regierung lässt überhaupt keine Leute in die Region, die in Verbindung mit einer amerikanischen NGO stehen. --El bes 11:41, 26. Aug. 2010 (CEST)

und wenn doch dort Hilfe geleistet wird? Bedeutet wohl was? --tecolótl 12:50, 26. Aug. 2010 (CEST)

das bedeutet, dass wir keinerlei Information darüber haben in welchem Umfang das statt findet, ob nur einmal ein einziges Lebensmittelpaket nach Abchasien gebracht wurde oder ein ganzes Containerschiff. Was diese Aussage der UNHCR-Website aber bestätigt, indem hier Georgien erwähnt wird und zwar nur Georgien, ist das WVI überall dort anzutreffen ist, wo die USA starke geopolitische Interessen verfolgen, wo ihnen aber politisch, diplomatisch und militärisch die Hände gebunden sind. Da werden dann plötzlich die ethnischen Minderheiten unterstützt, womöglich neben den Abchasen auch noch die Süd-Osseten. (siehe Kaukasuskrieg 2008). --El bes 13:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wenn die Abchasen WVG dort arbeiten lassen (oder haben lassen), was ja durch die UNHCR-Quelle gestützt ist, könnte (rpt. könnte) das ja auch bedeuten, dass die Verbindung von WVI:WVG gar nicht vorhanden, bzw. so stark ist, wie hier konstatiert. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:17, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle hat die Überschrift "World Vision International (USA)" Die Verbindungen von World Vision International zu World Vision USA werden genauso wenig erläutert wie die Verbindungen dieser beiden Organisationen zu WVG. Sie werden einigermassen alle als eine Organisation behandelt, so dass ich bezweifle, dass diese Quelle die Sachen korrekt darstellt--auch die UNO kann offensichtlich Fehler machen.--Bhuck 14:48, 26. Aug. 2010 (CEST)

und das WVI als Kommunikationsorgan/-forum auftritt wird mal wieder nicht in Betracht gezogen.....nee..dann schon lieber auch der UNO einfache Fehler vorwerfen. Ist einfacher und passt dann ins Weltbild! --tecolótl 15:47, 26. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt hier "auftreten"? Warum tritt WVI in einem Bericht auf, wenn der Bericht nicht von WVI stammt? Warum zieht die UNO WVI da hinein, nicht aber die World Wildlife Foundation oder sonstwas? Was hat denn Deiner Meinung nach die Überschrift zu bedeuten? Das ist einfach nur ein totales Durcheinander!--Bhuck 09:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

In Summa: Wir lassen es erstmal raus. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:06, 1. Sep. 2010 (CEST)

Organigramm (erl.)

Ich schlage vor, die das Organigramm in dieser Form vor dem Absatz Eine wichtige historische Zäsur ...:

Föderale Struktur von WVI ab 1995

im Abschnitt Geschichte einzuarbeiten. Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

nein, und danke für deine Arbeit! Das Organigramm ist gut und aussagekräftig. --tecolótl 16:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein, wenn im Kasten die Rechtschreibung noch korrigiert wird. Dort steht im unteren, langen Rechteck "+ Leiter der Nationalen Bürs." --›"+ Leiter der Nationalen Büros." Da fehlt ein "o". Beste Grüße -- Jägerlatein 11:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt (Vielleicht musst Du noch ein Reload machen, bevor Du es siehst). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Verschiebung aus WV Deutschland

Habe diesen Abschnitt (ohne es auf die Goldwaage gelegt zu haben) erst mal aus WVD hierher verschieben wollen, was aber aufgrund der Sperre nicht geht. Aber es gehört hierhin und nicht dorthin, also fürs Protokoll:

Mit der Gründung des Dachverbandes World Vision International in den Siebziger Jahren, noch vor der Gründung von World Vision Deutschland, wurde der Partnerschaftsgedanke mit der strikten Gleichheit der Landesbüros verbindendes Element. 1984 wurde der erste Nicht‐Amerikaner zum internationalen Präsidenten der Organisation gewählt, und es entstand aus einer Wohltätigkeitsorganisation eine international, diversifizierte Partnerschaft mit Betonung auf Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit. Die Organisation heute umspannt die christlichen Hauptströmungen mit Katholiken, Orthodoxen und Protestanten in breiter Koexistenz. Die Organisation ist „christlich, aber frei von kirchlichem Sektierertum.

Autor des Absatzes ist vermutlich Benutzer:Diskriminierung, aber näheres ist der Versionsgeschichte dort zu entnehmen.--Bhuck 22:28, 18. Jul. 2010 (CEST) Ach, ein paar Kleinigkeiten hatte ich auch verändert bzw. ergänzt, aber nichts großartig inhaltliches.--Bhuck 22:30, 18. Jul. 2010 (CEST)

Sicher gehört das auch hierher - allerdings in einer längeren Langfassung. Man sollte den Schreiber des obigen Abschnitts bitten, für World Vision International eine solche zu schreiben. Das hier ist doch etwas unglücklich aus dem Zusammenhang gerissen. Immerhin war dieser Bereich hier auf der Diskussionsseite lange strittig und Grund für heftige Auseinandersetzungen und Artikelsperren. --80.226.23.124 09:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschläge siehe #Vorschlag Geschichte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität

Der von Benutzer:Diskriminierung eingefügte Baustein ist berechtigt, da der Artikel im Moment tatsächlich nicht neutral ist. World Vision wird viel zu unkritisch beschrieben, alle Skandale sind außen vorgelassen worden. Kritik kommt keine vor. Die Rolle von World Vision im Kalten Krieg als häufig von der CIA benutzter Deckmantel für seine Agente wird mit keinem Wort erwähnt (Korea, Vietnam, Guatemala, etc.). So versteht man auch die ominöse Umstrukturierung 1995 nicht, weil die nur im Zusammenhang mit dem Ende des Kalten Kriegs verständlich wird. Kollege Fossa leistet hier wichtige Qualitätsarbeit, ohne ihn würde der Artikel komplett in eine Lobhudelei abdriften. Leider ist er auch schon gereizt und nicht immer ganz freundlich, aber inhaltlich hat er meist recht. --El bes 13:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

Dann mach Doch einfach mal hier einen konkreten fertigen Formulierungsvorschlag, bei Konsens können wir den auch in einen gesperrten Artikel einfügen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

noch ein Verschwörungstheoretiker am Werk? Aber ein Vorschlag wäre schon mal gut! --tecolótl 19:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich war mein Beitrag eher auf die Endlosdiskussion beim ausgelagerten Artikel World Vision Deutschland bezogen. Der hier soll gesperrt bleiben und Diskriminierung sollte sich darüber freuen, dass er in dieser unkritischen Version gesperrt bleibt, wo oben genannte Punkte nicht vorkommen. --El bes 19:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich sollten Wikipedia Artikel nicht gesperrt bleiben. Artikel, die als nicht neutral dauerhaft gekennzeichnet sind, haben in Wikipedia eigentlich nichts zu suchen, denn Neutralität gehört zu den obersten Zielen von Wikipedia. Noch bin ich nicht bereit, deswegen auf diesen Artikel einen Löschantrag zu stellen, aber wenn wir das nicht gelöst kriegen, kommen wir irgendwann nicht drum herum. Aber die allgemeine Problematik ist vermutlich besser erst mal woanders erörtert als hier.--Bhuck 14:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

Neutralität-20100902

1. Der Artikel ist nicht neutral nach WP:NPOV, weil er entgegen den Regeln von WP:Einleitung, die gebieten, in den ersten Satz eine Zusammenfassung des Hauptinhalt des Artikels zu schreiben, dort schreibt, was im Hauptartikel weder steht, nämlich, WVI wäre evangelikal, noch belegt ist.
2. Der Artikel ist nicht neutral, da eine angebliche Evangelikalität von WVI als unumstrittene Tatsache hingestellt wird, obwohl es zahlreiche Quellen gibt, die dies entweder verneinen oder eine andere weltanschauliche Einordnung belegen.
3. Der Artikel ist nicht neutral, weil nicht auf das Übersetzungsproblem des englischen Wortes "evangelical" eingegangen wird, das im Deutschen je nach Kontext und Alter der Quelle mal protestantisch, mal evangelisch und mal evangelikal heißen kann.
4. Der Artikel ist nicht neutral, das nicht ausreichend darauf eingegangen wird, dass die unterschiedlichen und selbständigen Organisationen wie World Vision United States, World Vision Australien und World Vision International unterschiedlich weltanschaulich eingeordnet werden. Während WV US einhellig als evangelikal gilt (obwohl es im US-Recht als non-religious organisation gehandelt wird), gibt es solche unwidersprochenen Aussagen von zitierfähigen Quellen für andere Mitglieder wie WV Australien und WV Deutschland nicht.
5. Der Artikel ist nicht neutral, da bisher kein Grund dafür genannt wurde, warum überhaupt die weltanschauliche Ausrichtung relevant sein sollte, wie sie prägende Kraft haben sollte, wo sie sich praktisch auswirken sollte auf die Arbeit der Organisation (Es fehlt ein Abschnitt zum #Leitbild, wo solche Gründe erst Mal dargestellt werden könnten). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

nicht-autorisierte quelle streichen

bartlett/curran aus fußnoten 4, 5, 12, 14 ist laut den autoren nicht zitierfähig [18] - die sollte umgehend administrativ entfernt werden: im kleingedruckten steht, dass der text ausschließlich als case study für den unterricht (class discussion) geschrieben wurde. diese cases seinen nicht zitierfähig --toktok 21:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Text wurde aber im Internet veröffentlicht und wenn er als seriöse Quelle taugt, sollte der Link darauf im Artikel bleiben, außer du lieferst eine brauchbare Ersatzquelle. Dass due Autoren nicht wollen, dass man darauf verlinkt, ist irrelevant, dann hätten sie den Text nicht publizieren dürfen. -- Chaddy · D – DÜP – 22:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

sorry, bitte richtig informieren: wir haben eine quelle zweier wirtschaftswissenschaftler, die explizit nur für den unterrichtsgebrauch in "management" eine case study erstellt haben. diese quelle wurde nicht veröffentlicht, und nicht von den autoren ins internet gestellt - auf den seiten von harvard ist sie nicht erhältlich. bei case studies für lehrzwecke ist es überdies üblich, diese inhaltlich so anzupassen, um den lehreffekt zu maximieren (übliches vorgehen, hatte ich auch schon so gemacht - deswegen der hinweis im seitenfuß). die quelle arbeitet weiterhin auf basis nur zweier quellen, wv selbst und irvine, inhaltlich sind insgesamt nur wenige stellen belegt. --toktok 07:22, 26. Aug. 2010 (CEST)

was soll der Mumpitz denn jetzt toktok? Das dir die Quelle nicht genehm ist, ist okay, dass aber Du anscheinend Beeinflussung vollziehen willst....nun, [19] - vielleicht ist das ja von Interesse? Und ich bitte Dich einfach solche Kommentare auf meiner Disk zu unterlassen. So etwas gehört auf die jeweilige Disk-Seite. Danke! --tecolótl 08:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Toctok: Siehe es ein, unsere WVler ist die Qualität der Quellen völlig wurscht. Sie haben immer noch nicht kapiert, wie man hier Artikel schreibt und was hier eine Quelle ist, weil sie das gar nicht wollen. Sie pimpen lediglich den WV artikel. Und jetzt sind die Felgen dran. Eine rutschige Angelegenheit. -- Widescreen ^® 11:48, 26. Aug. 2010 (CEST)

Nicht autorisiert? Auf der Harvard-Business-School-Internetseite von Professor Christopher A. Bartlett steht das Paper aber unter seinen Publikationen. Siehe hier http://drfd.hbs.edu/fit/public/facultyInfo.do?facInfo=pub&facId=6419 (ganz unten auf der Seite). Ich finde man kann diese Studie durchaus als Quelle benutzen. Es stehen einige interessante Details zur Geschichte und internen Organisationsstruktur drinnen, alles natürlich nur aus betriebswirtschaftlicher Sichtweise. --El bes 11:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wenn er aber selber schreibt, dass sei nicht ernst, sondern nur zu Übungszwecken? Außerdem ist diese Schrift eh nirgendwo veröffentlicht, außer auf der Homepage der chr. Univerität St. Thomas in Housten. Nicht in irgendeiner Fachzeitschrift, nicht in irgendeinem Buch. Was wollen wir damit? Nur weil es keine Quellen gibt, müssen wir uns nicht selbst welche stricken. -- Widescreen ^® 11:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

davon auszugehen, dass von W. die Quelle gelesen wurde, ist zu viel verlangt. --tecolótl 12:11, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, man sollte sich vorher ansehen was man liest. -- Widescreen ^® 12:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaub den Satz: HBS cases are developed solely as the basis of class discussion. Cases are not intended to serve as endorsements, sources of primary data, or illustrations of effective or ineffective management. ... den Satz schreiben die bei jedem Dokument aus rechtlichen Gründen dazu, weil sie Angst haben, die untersuchte Firma oder in diesem Fall NGO wäre bei unvorteilhafter Beschreibung beleidigt und könnte sie klagen. In den USA muss man da sogar als Universität aufpassen und sich immer gleich im Vorhinein von allem was man sagt distanzieren. In der Tat stehen ja ein paar Interna in dem Paper drinnnen, die zu mindest die interne Organisation von World Vision nicht nur in einem positiven Licht dastehen lassen. --El bes 12:16, 26. Aug. 2010 (CEST)

das unterscheidet diese study von einem wissenschaftlichen und damit zitierfähigen artikel: unter dem steht so etwas nicht (davon abgesehen: ich betrachte die quelle als beleg für eine evangelikale weltanschauung, aber wie gesagt, sie ist leider nicht zitierfähig) --toktok 10:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn keiner seinen Namen damit verbinden will, dann sind die Informationen auch nicht zuverlässig. Dann haben sie keinen Eingang in den Wissenschaftsdiskurs gefunden. Viel mehr kann man von hier aus nicht sagen. Wenn die damit belegten Informationen bekanntes und etabliertes Wissen darstellen, dann lassen sich auch sicher Informationsquellen finden, die mit ihrer (wissenschaftlichen) Glaubwürdigkeit auch dafür einstehen. --Gamma γ 22:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Fußnote, die Toktok ausgegraben hat ist nur ein typischer US-Disclaimer, sonst nichts. Das Dokument ist unter ihren Veröffentlichungen aufgeführt und wird in der Wissenschaft zitiert (siehe Google-Scholar). Sturm im Wasserglas. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

unsinn. unter welchem wissenschaftlichen artikel findet sich eine fußnote, die besagt, dass der artikel nur zu lerhzwecken ist und nicht zitiert werden sollte? was das zitieren in der "wissenschaft" betrifft: studentische papers, die diese case study bearbeiten fallen nicht unter "wissenschaft" --toktok 10:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich antworte Dir unter Diskussion:World Vision International#Erweiterung (erl.), wo Du ausreichend Zeit gehabt hättest, Dein Missfallen rechtzeitig zu äußern. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

du hättest hier zeit gehabt, das auszudiskutieren. später eine neue diskussion zum selben thema anzufangen ist trollerei --toktok 12:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist keine Trollerei. Ich hatt Dir hier dazu geschrieben und keiner hatte mir mehr hier geantwortet.

Ich habe dann eine neue Überschrift angefangen, weil Deine Überschrift war wenig aussagekräftig, der Streit war auch schon ein bisschen her und alle anderen Vorschläge habe ich nach dem gleichen Überschriftenschema eingearbeitet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ted W. Engstrom (erl.)

Liste der Präsidenten ausbauen. Zu Engstrom wäre IMHO ein eigenes Lemma wünschenswert. Vorschlag:

Von 1982 bis 1984 war Ted W. Engstrom der Präsident von WVI. Engstrom hatte zuvor bereits 19 Jahre als stellvertretender Vorsitzender bei WVI gearbeitet. Unter seiner Leitung wurden sowohl die Verwaltung als auch die Finanzen geordnet und betriebswirtschaftliches Management bei WVI eingeführt.

Einwände? Beste Grüße -- Jägerlatein 09:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

ehemaliger Konsens Erw.

Die Alte Überschrift war: "Erweiterung (erl.)"-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

wie unten ersichtlich existierte hier nie ein konsens --toktok 14:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, wir geben als weitere Literarut an:

• Bartlett, Christopher A. & Daniel F. Curran: World Vision International´s AIDS Initiative: Challenging a Global Partnership", in Harvard Business School Publishing 2005
• Alan Whaites: „Pursuing partnership: World Vision and the ideology of development – a case study“, in: Development in Practice, Vol. 9, No 4, August 1999, S. 415.

da diese auf die Geschichte von WVI eingehen. Wer ist gegen Bartlett, wer gegen Whaites, wer gegen beide?

Ich nehme an, die kritischen Bemerkungen in anderen Abschnitten dieser Diskussionsseite (keine kommt übrigens von mir) hast Du schon zur Kenntnis genommen? Vielleicht wäre es besser, wenn man die Frage dort zu Ende diskutieren würde, statt immer neue Abschnitte aufzumachen?--Bhuck 16:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

auf jeden Fall gehören diese in die Literaturliste aufgenommen. --tecolótl 17:15, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe keine "kritischen Bemerkungen" gefunden, die sich auf diesen Vorschlag beziehen würden. Bitte mach einen Link auf den Abschnitt, den Du meinst, ab Liebsten auf den Absatz, den Du meinst. Wie man einen Link auf einen Absatz macht, kann ich Dir gerne erklären. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:23, 28. Aug. 2010 (CEST)

Siehe hier und hier.--Bhuck 16:53, 29. Aug. 2010 (CEST)

tut mir Leid, Bhuck, aber beides dient der Filibusterei. Wirklich ernst können diese "kritischen Bemerkungen" nicht genommen werden. --tecolótl 17:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ach so--ich wusste nicht, dass man Argumente auf der Diskussionsseite so einfach wegwischen könnte, dass man sie einfach nicht ernst nimmt, und dann das macht, was man gerne machen will, unabhängig davon ob Konsens besteht oder nicht. Jedenfalls dann müsste Die Frage "Wer ist gegen Bartlett, wer gegen Whaites, wer gegen beide?" anders formuliert werden, und zwar "Wer, abgesehen von Widescreen und Ei_bes, deren Meinungen hier als reine Filibusterei gelten, ist gegen..."--Bhuck 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: meine persönliche Meinung über die Versuche plötzlich Literatur, die ohne Einwände Wochen und Monate besteht, schlecht zu reden, ist meine Meinung. Auch die Versuche Fakten zu schaffen, wie [20] oder hier [21] dienen nicht dem Artikel. Daher, ich betone, meine persönliche Meinung, dass diese von Toktok und Widescreen eingebrachten kritischen Anmerkungen nicht ernst zu nehmen sind. --tecolótl 15:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Machst Du Dir die beiden oben zitierten Argumente tatsächlich zu eigen? Welche? Sonst gehe ich davon aus, dass sie (auch durch die zwischenzeitliche Diskussion bei WVD) überholt sind.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

da es sich hier wohl auch um inhaltliche diskussionen handelt und nicht nur um formale korrektheit der quellen, wird hier auch die zulöässigkeit von whaites bestritten, da er als ex-mitarbeiter keine neutrale sichtweise bietet --toktok 14:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zu Whaites schreibe ich Dir in nächsten Abschnitt #Whaites als Lit, das hat mit dem ehemaligen Konsens nichts zu tun. Administrator MBq hat es während der Sperre als Konsens eingepflegt (Stimmt nicht, hatte ich mit der anderen Änderung bei Literatur verwechselt, sorry -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:21, 2. Sep. 2010 (CEST)) und wir sollten das hier wenigstens in der Abschnittsüberschrift respektieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Du, Toktok, jetzt nicht mehr einverstanden bist, habe ich kapiert. Aber warum Du das nicht hier rechtzeitig niedergeschrieben hast, nicht. Das war ja nicht der erste Beitrag aus dieser Diskussion, der in den letzten Tagen auf WP:EW gelandet ist und eingearbeitet wurde. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

P.S.:Ich hatte das verwechselt, mit dem Einarbeiten durch MBq. Der hat die Verminderung eingearbeitet und die Erweiterung war ich selbst. Trotzdem hatte sich Toktok hier mehrere Tage nicht gemeldet, während wir hier fleißig verschiedene Konsensvorschläge unterbreiteten, spätestens mit der ersten Einarbeitung einer Änderung durch MBq hätte Toktok via Beobachtungsliste auf diesen Konsensvorschlag aufmerksam werden müssen. Da alle anderen Vorschläge nach drei Tagen als angenommen galten, gab es keinen Grund, hier von der Regel abzuweichen. Inhaltlich, siehe unten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

bhuck hatte in meinem sinne stellung bezogen und auf die laufende diskussion weiter oben hingewiesen. (das letzte wort zu haben bedeutet keinen konsens) --toktok 15:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nein, er hat keine Stellung bezogen, sondern nur auf die obige Diskussion hingewiesen. Ich habe extra nachgefragt, ob er sich die Argumente zu eigen mache. Aber mal was anderes. Was hälst Du von #MBqs Konsensvorschlag? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:35, 2. Sep. 2010 (CEST)

neuere Diskussion Erw.

wo ist der konsens??? außerdem ist die wissenschaftlichkeit des bartlett/curran-papers - wie weiter oben diskutiert - deutlich umstritten. nicht ernst zu nehmen? sorry. so nicht ...--toktok 12:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier war ein Konsens, weil Du auf die Argumente nicht mehr geantwortet hast. Aber danke, dass Du jetzt wieder mitdiskutierst. Du interessierst Dich anscheinend nur für Mitarbeit, wenn der Artikel entsperrt ist.

Bartlett und Curran sind nicht umstritten, keine zitierfähige Quelle kritisiert die beiden. Übrigens das Studieren, das Lernen sowie das Verbreiten von wissenschaftlichen Erkenntnissen gehört zur Wissenschaft, wovon auch die Wikipedia profitiert. Soll ich Dir dazu ein Grundgesetzkommentar zitieren oder glaubst Du mir das so? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

bhuck hatte schon darauf hingewiesen, dass die diskussion über bartlett/curran an anderer stelle geführt wird. einen konsens zu erzwingen bzw zu unterstellen, indem dieselbe diskussion an anderer stelle begonnen wird ist schlicht ein fall von WP:BNS, zumal bhuck den eindeutigen hinweis gegeben hatte --toktok 12:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es ging hier um keine inhaltliche Diskussion, die kannst Du gerne oben weiter unter #Diskussion:World Vision International/Weltanschauliche Ausrichtung führen, die Diskussion zu Curran und Bartlett hatte da nämlich schon am 18. August vor Deiner Diskussion unter #nicht-autorisierte quelle streichen (25. August) begonnen. Soviel zu angeblich missbräuchlich neue angefangenen Diskussionsabschnitten. Hier ging es um die ganz simple Frage, ob es Konsens ist oder nicht, diesen Abschnitt einzufügen. Nachdem Du Dich etliche Tage nicht gemeldet hattest, obwohl Du online warst, musste ich davon ausgehen, dass es Dir inzwischen egal wäre, Du hättest jedenfall eine Antwortmöglichkeit gehabt. Alle anderen Konsensvorschläge, die nach drei Tagen auf WP:EW eingestellt wurden, sind von dort aus anstandslos eingebaut worden, warum hätte es hier anders sein sollen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

ich hatte oben neben anderen zu dieser quelle eindeutig stellung genommen. da du auch da geantwortet hattest, war dir diese diskussion bekannt. dann zu erwarten, dass mit einer neuen überschrift dieser dissens gekippt werden könnte ist absurd. ich muss meine position nicht immer wieder an neuen stellen wiederholen, wenn die frage sich nicht grundsätzlich geändert hat. da ich nicht jeden tag stunden damit verbringen kann, ellenlange sermone zu lesen, habe ich auch nicht alle deine vorschläge zur kenntnis genommen. auch da besteht sicher noch kein konsens --toktok 15:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, aber es ging nicht um die oben diskutierte Frage, ob die beiden als Quelle geeignet wären, sondern um eine völlig andere Frage, ob sie als vertiefende Literatur geeignet sind und dafür gibt es eigene Kriterien und deshalb auch einen eigenen Thread. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bartlett und Curran

Unter #Gründung und Verflechtung (Bartlett und Curran) habe ich sehr detailliert geschildert, dass Bartlett und Curran weiterführend sind. Auch, wenn Toktok die Literatur nicht für zitierfähig hält, ändert das nichts daran, dass es Literatur ist (als Buch herausgegeben) und weiterführende Informationen enthält. Nach WP:Literatur müssen die angeführten Werke nicht wissenschaftlich sein (obwohl das hier zuträfe), sondern es reicht, wenn es sich um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen handelt. Das hat bisher noch niemand bestritten. Gibt es also weiterhin Einwände, diese unter Literatur einzufügen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

wie oben klarwerden sollte, bin ich nicht der einzige, der diese quelle als unwissenschaftlich anzweifelt. ich bitte deshalb von derartigen zuordnungen abzusehen. eine administrative ermahnung gab es ja schon deswegen --toktok 14:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Liest Du auch, was ich schreibe? Wissenschaftlich (obwohl vorliegend) ist nicht das einzige Kriterium für Literaturangaben zur Vertiefung, es gibt Alternativen. Ich habe Dich zitiert, weil ich auf Deinen Edit geantwortet habe. Auf der Diskussionseite ist das zulässig und dafür bin ich noch nie ermahnt worden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

du suggerierst, dass ich der einzige wäre. die quelle ist eindeutig nicht wissenschaftlich und zudem nicht - wie behauptet - als buch herausgegeben. die quelle ist eine "case study" für lehrzwecke für management studenten, und damit keine wissenschaftlcihe quelle --toktok 14:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich suggeriere nicht, dass Du der Einzige wärest. Es geht hier um Argumente und mir ist egel, wer sie bringt, sie sind entweder falsch oder richtig. Dein Pseudonym fiel, weil ich auf Deinen letzten Beitrag Bezug genommen habe, mehr bedeutete das nicht (Damit ist jede Suggestion definitiv ausgeschlossen). Das Ding ist als Buch herausgeben worden: Siehe hier: Du kanns es als PDF oder "Hardcopy", also in Buchform erwerben und es steht [Publications & Course Materials hier bei den Publikationen]. Es ist zudem noch in Buchform in Transnational Management: Text, Cases & Readings in Cross-Border Management erschienen, ISBN 007813711X, ISBN 978-0078137112. Zur Wissenschaft gehört untrennbar die Lehre. Da es hier um Lehre geht, ist das ebenfalls Wissenschaft. Siehe pars pro toto in Gerrit Manssen, Staatsrecht I, Vahlen ISBN 3 8006 1991 1 Rn. 349: „Wissenschaft wird im übrigen verstanden als Oberbegriff für Forschung und Lehre“ -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

als buch herausgegeben ist es sicherlich nicht, es ist als lehrmaterial herausgegeben und als case in fallsammlungen als course material. damit ist es eine studiengrundlage für management-studenten, aber keine seriöse wissenschaftliche quelle. das geht auch bei harvard publishing daraus hervor, dass es nicht als "article", sondern als "case" im angebot ist. auch vorlesungsskripte sind in der wikipedia nicht zitierfähig. in einem "article" würde die auf seite 1 enthaltene fußnote zur fehlenden zitierfähigkeit nicht stehen. "staatsrecht 1" ist nicht verggleichbar, da hier strukturen der rechtswissenschaft vermittelt werden. der fall von bartlett/curran vermittelt direkt kein solides wissen, sondern soll dazu dienen, fähigkeiten zu entwickeln--toktok 16:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Staatsrecht I soll nur belegen, dass die Lehre untrennbar zur Wissenschaft gehört. Dass es eine Fallsammlung ist, bestreite ich nicht, aber die ist in Buchform herausgegeben worden. Meinst Du, es wäre ein Heft oder ein Zeitung? Was bitte soll es sein, wenn nicht ein Buch?

Bestreitest Du jetzt etwa, das Curran und Bartlett das Thema seriös erforscht haben? Oder bestreitest Du, dass das Buch in das Thema einführt?

Oder bestreitest Du die Zitierfähigkeit (Etwas wegen des Satzes: HBS cases are developed solely as the basis of class discussion. Cases are not intended to serve as endorsements, sources of primary data, or illustrations of effective or ineffective management.)? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Fußnote ist nämlich im Global marketing management: a casebook nicht enhalten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Einl. Letzter Satz (erl.)

Ich schlage vor, den Satz

Da die Mitgliedsorganisationen von World Vision international aus den einzelnen Ländern sich in der Alltagskommunikation meistens nur World Vision ohne ihren Länderzusatz nennen, ist eine Verwechslung eines unabhängigen Landesverbandes mit der weltweiten Dachorganisation leicht möglich.

durch den Satz

World Vision International und alle seine selbständigen sowie unselbständigen Mitgliedsorganisationen treten in der Alltagskommunikation unter einer einheitlichen Marke „World Vision“ ohne Zusatz ihres Landesnamens sowie mit dem gleichen Logo auf und sind daher schwer voneinander zu unterscheiden.

zu ersetzen. Auf die Verwechslungsgefahr muss man nicht gesondert hinweisen, die ergibt sich von selbst.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

MBqs Konsensvorschlag

MBq schlug auf seiner Nutzerdiskussion vor, wir sollten alle drei strittigen Literaturaungaben (Also Balmer, Whaites und Bartlett) aufnehmen und den Leser selbst entscheiden lassen. Ich könnte mich dafür gewinnen lassen, das scheint mir in Richtung NPOV zu gehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:35, 2. Sep. 2010 (CEST)

nicht nur die drei, sondern auch die, die von ihm während der sperre gestrichen wurden. wenn eine quelle formal unzulässig ist, weil der autor selbst die zitierfähigkeit einer ausschließlich für lehrzwecke (als nicht wissenschaftlich) erstellten case study ausschließt, dann ist diese quelle unabhängig vom konsensvorschlag nicht verwendbar. darauf haben u.a. gamma und andere hingewiesen --toktok 15:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was Balmer angeht, bin ich Dir schon weit entgegengekommen, überspann' es nicht. Eigentlich halte ich ihn komplett für ungeeignet.

Der AutorDie Autoren schließen die Ziterfähigkeit nicht aus. Woraus sollte sich das bitte ergeben? Doch nicht etwa aus dem typischen Diclaimer: „Cases are not intended to serve as endorsements, source of primary data, or illustration of effective or ineffective management“? Meinst Du "endorsements"? Als Jurist kann ich Dir versichern, in diesem Disclamer geht es um die kommerzielle Reproduktion und Haftung, nicht jedoch darum, dass Curran und Bartlett die Wissenschaftlichkeit ihrer Erkenntnis anzweifeln würden.

Welche zusätzlichen, während der Sperre gestrichenen Bücher, sollen zu WVI passen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Balmer

Es gibt keinen Konsens, Balmer hier reinzuschreiben. Er ist fehlerhaft und bietet keine weiterführende Information an. Bei Literatur kann man ganze Aufsätze oder Bücher nennen, jedoch keine Lexikon-Einträge. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

zum balmer-artikel zu wvi wurden keine fehler nachgewiesen. außerdem sollten die durch kritik in der lit belegt werden. wenn das nicht geschieht ist er formal als literaturangabe zulässig --toktok 13:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

1. Balmer datiert die Existenz von WVI auf Seite 469 (Mooneyham) falsch mit 1969 an.

2. Hobbs und Engstrom ebenfalls Leiter von WVI vergisst er einfach, ob wohl sie als Leiter der weltgrößten christlichen NGO relevant sind.

3. Das jährliche Budget von WVI gibt er auf S. 765 mit 300 Millionen an, tatsächlich ist es fast 10 Mal so hoch.

4. Er nennt auf S. 765 zwar World Vision und World Vision International, unterscheidet aber nicht zwischen WVI und WV US, was daran zu erkennen ist, dass er aktive Mission beschreibt, die niemand sonst WVI unterstellt, sondern immer nur WV US zugeschrieben wird.

5. Genauso stimmt nicht, das WVI von Monrovia nach Washington umgezogen sei. Es hat seinen Sitz immer noch in Monrovia. Das gilt nur für WV US

Noch Fragen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

wenn falsche statements eine quelle komplett disqualifizieren dann wurde wvi-eigenquellen hier durch bhuck nachgewiesen, dass sie aufgrund widersprüchlicher aussagen nicht verwendbar sind --toktok 21:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was soll dort nachgeweisen worden und wiedersprüchlich sein? Mission und "Zeugnis ablegen" sind zwei verschiedene Schuhe. -- Arcy 21:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dem stimme ich vollauf zu. Ein Zeuge vor Gericht, der Zeugnis ablegt, wenn er gefragt wird, ist etwas anderes als ein Missionar, der wirbt, gerade auch wenn er nicht gefragt wird. Es wurde also von Bhuck gar nichts nachgewiesn, sondern nur polemisiert.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

@TobiasKlaus: Offensichtlich muss ich mich präzisieren, damit Du mich verstehst: Gibt es noch Fragen, zum Thema ob der nur eine vollständige Seite zählende, auf Angaben zu weiterführender Literatur verzichtende, mit Fehlern gespickte Lexikoneintrag von Balmer geeignet ist, hier als weiterführende Literatur zum Thema World Vision International angegeben zu werden? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da ist der Wiki-Artikel ja genauer. Das sind schwere handwerkliche Fehler im Artikel über WVI. Salvatorische Klausel: Für WVI wegen Fehlern ungeeignet und zu verwerfen, nicht jedoch per se (ggf. für andere Artikel) abzulehnen. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Einl. Erster: "(World Vision)" (erl.)

Ich schlage vor, den Klammerzusatz "(World Vision)" in der Einleitung durch "(WVI)" zu ersetzen. Wie die Kurzform "World Vision" benutzt wird, ist erklärungsbedürftig und wird im letzten Satz der Einleitung erklärt. Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Habe es geändert. Nein, ich habe keinen Einwand ;-) Beste Grüße -- Jägerlatein 09:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Belegebaustein Gegenpostitionen

Ich kann keine unbelegten Postionen erkennen und würde den Belegebaustein gerne löschen. Gib es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Siehe hier. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:40, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein, da ging es um einen anderen Belegbaustein, nämlich den unter Organisationsstruktur. Da die Überschrift verändert wurde, habe ich Deinen Link angepasst und verschlankt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Belegebaustein (erl.)

Kann mir bitte jemand erklären, was der Baustein soll? Ist der noch aktuell? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das kann doch hier irgendwie keiner mehr nachvollziehen, wer wann welchen Baustein gesetzt, reverted, verschoben, ... hat. Lass den Baustein einfach drin, oder besser noch, setzte über jeden Abschnitt irgendeinen Baustein. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

oder nimm ihn raus, und mal sehen, mit welcher Begründung er dann wieder reinkommt? --tecolótl 09:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

O.K. Hier gibt es zwar keinen Konsens, aber auch keine Begründung, daher nehme ich ihn vorerst raus. Sobald eine Begründung kommt, kann er gerne wieder rein. (Auch, wenn ich Bausteine mag ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:05, 3. Sep. 2010 (CEST)