Diskussion:Wortstellung/Archiv

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[[Diskussion:Wortstellung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wortstellung/Archiv#Thema_1

Im Deutschen sind alle Satzstellungen möglich, manche Satzstellung ist dann eine Frage oder eine Antwort. Fehlerhafte Sätze sind ein schlechtes Beispiel.

Auch im Deutschen lässt sich dieses Missverständnis provozieren: Beispiel: "Die Maus jagt die Katze." Der Nominativ und der Akkusativ von "die Maus" lauten gleich, weshalb hier nicht klar ist, wer wen jagt, (Das funktioniert natürlich nur, weil auch "Katze" in Nominativ und Akkusativ gleich aussieht!) weshalb im Deutschen ebenfalls die SPO-Form bevorzugt wird.

Sinngemäß falsch: Es muss lauten: "Die Maus wird gejagt von der Katze" (Womit ein neues Problem dazukäme: Passiv!)

Nein, diese Doppeldeutigkeit soll hier ja gerade verdeutlicht werden:

• Wen jagt die Katze? -> Die Maus jagt die Katze. Oder in anderer Satzstellung: Die Katze jagt die Maus. Die Maus ist hier also Akkusativobjekt, die Katze Subjekt.
• Wer jagt die Katze? -> Die Maus jagt die Katze. Hier ist jetzt die Maus Subjekt und die Katze das Akkusativobjekt.

Gruß --Stefan ■ 15:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Man kann doch nicht stur nur Akkusativ und Subjekt tauschen, ohne den übrigen Satz zu verändern. (DOCH, kann man in der deutschen Sprache!)

Deutsch ist im Gegensatz zum Englisch (Englischen war früher mal korrekt, bevor die Deutschen anfingen, ihre Suffixe zu verschlucken ;-) eine flektierende Sprache.

Warum gibt es im Deutschen Affix und Suffix.

Im Deutschen gibt es auch ein PSO, Beispiel: Jagt die Katze den Vogel ? (Hier entsteht definitionsgemäß eine Frage!)

Im Deutschen verändere ich eben mit der Satzstellung die Bedeutung der Satzes.

JS

Wie auch immer, die Beispiele sind, so wie sie da stehen, falsch, da man eben in einem reinen Aussagesatz immer das Prädikat an der zweiten Stelle hat! Es wird nirgendwo erwähnt, dass anderen Formen in Fragen, Imperativsätzen oder Nebensätzen vorkommen, und jemand, der keine Ahnung von der deutschen Grammatik hat könnte den Eindruck bekommen, dass "Die Katze den Vogel jagt" (das wäre aber SOP, was mit der V2-Sprache definitionsgemäß nicht machbar ist!) ein sinnvoller deutscher Satz ist. Ich lösche den Mist mal einfach raus, beim Neuschrieb kann das eigentlich nur besser werden. -- Mkill 17:08, 17. Jan 2006 (CET)

Wie funktioniert das eigentlich hier mit dem diskutieren ? Irgendwer sagt, er löscht einfach was ? Ich habe jetzt einfach zwischen den Text kommentiert und einige orthografische Fehler verbessert ? War das korrekt ?

Gruß Thomas

Sollte man im Artikel darauf hinweisen, dass in einer Sprache intransitive und transitive Sätze unterschiedliche Standard-Wortstellungen haben können? --1of3 23:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Satzstellung grundlegend ??? - Sprachfamile

So grundlegend ist die Satzstellung nun doch nicht, dass sie immer innerhalb einer Sprachfamilie einheitlich ist. Nehmen wir 2 Beispiele des Indogermanischen:
Latein: SOP
Italienisch: SPO
Auch bei den Maya-Sprachen ist die bevorzugte Satzstellung nicht einheitlich. Man kann allerdings sagen, dass bei isolierenen Sprachen - siehe Englisch - die Satzstellung grundlegend ist, da sie überhaupt die Bedeutung von Subjekt, Prödikat und Objekt angibt.
Gruß PhJ 14:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Prädikat vs. Verb

Hallo... ich bin ein wenig erstaunt, dass hier über Prädikat statt Verb gesprcihen wird (zB SPO statt SVO). "Prädikat" wird üblicherweise nur in der Traditionellen, am Lateinischen orientierten Grammatik verwendet. Da das aber spätestemns für Nicht-Indoeuropäische Sprachen Probleme gibt, ist in der Allgemeinen Sprachiwssenschaft üblich, Wortstellungen durch SVO etc. zu markieren. s. auch Bussmann, Lexikon der Sprachwissenschaft. Es wurde in dem Artikel ja auch bereist einmal Prädiket durch Verb ersetzt, jedoch wurde das wiederum kommenatlos rückgängig gemacht. Da würde mich ja doch mal interessieren, warum? In meinem Linguistik-Studium wurde jedenfalls bei Wortstellungen imme rnur von SOV und Co. gesprochen, SOP o.ä. habe ich nie gehört...--Llop 16:41, 13. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe zu P vs. V auf Portal:Sprache nachgefragt. Siehe auch die Diskussion ganz unten auf dieser Seite. -- UKoch 18:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Falsche Klassifizierung und weitere extreme Fehler

So kann man den Artikel keineswegs stehen lassen. Er enthält gravierende Fehler. Ich gehe nur die wichtigsten durch:

1.)

Sprachen lassen sich typologisch danach einteilen, wie Subjekt (S), Objekt (O) und Prädikat (P) in einem einfachen Aussagesatz, der nur aus diesen drei Bestandteilen besteht, normalerweise angeordnet werden. Beispiel: „Peter (S) schreibt (P) Romane (O).“. Das Prädikat ist meist ein Verb, kann aber auch ein Hilfsverb zusammen mit einem Adverb oder Adjektiv sein. Beispiel: „Peter will schlafen.“

Hier muss man angeben, nach welcher Theorie Sprache so eingeteilt werden. Es ist die GG. Zweitens ist das Prädikat kein Verb, sondern besteht aus ihm und es muss hier genauer heißen: einem einzigen finiten Verb. Drittens ist "will" im Beispielssatz kein Hilfs-, sondern ein Modalverb! Viertens gibt es wesentlich mehr Fälle, aus denen ein Prädikat aufgebaut werden kann: Funktionsverbgefüge (in Betracht ziehen), Präfix- oder Partikelpräfixverben (befahren und um'fahren) usw. usf.

2.) Allgemein werden Sprachen nach der GG und heute weithin anerkannt nicht nach dem SPO-Schema (das ist Schulenglischgrammatik), sondern nach dem SVO-Schema eingeteilt. Dies geschieht eben aus dem Grund, aus dem der finite Teil des Prädikats als satztypbestimmend angesehen wird.

3.

Die deutsche Sprache ist demnach eine SPO-Sprache mit Verbzweitstellung, auch wenn einige weitere Stellungen möglich sind. Diese verändern dann aber den Sinn des Satzes. Ebenso verhält es sich bei den slawischen Sprachen.

Das ist falsch! Die deutsche Sprache gilt als SOV-Sprache (zumindest nach der X-Bar-Theorie der GG, die ja hier bemüht wird), weil die COMP-Sätze, also Sätze, die durch einen Complementizer (Subjunktion z.B.) eingeleitet werden V-letzt-Sätze sind.

Bitte die Fehler umgehend beheben, sonst werde ich Löschung beantragen. --79.209.112.15 00:19, 17. Jul. 2008 (CEST)

QS

Leider scheiterte die QS, da die Fragen zu fachspezifisch scheinen. Hier nun der Wortlaut der bemängelten Teile:

QS-Antrag vom 20. Juli 2008 Hier muss man angeben, nach welcher Theorie Sprache so eingeteilt werden. Es ist die GG. Zweitens ist das Prädikat kein Verb, sondern besteht aus ihm und es muss hier genauer heißen: einem einzigen finiten Verb. Drittens ist "will" im Beispielssatz kein Hilfs-, sondern ein Modalverb! Viertens gibt es wesentlich mehr Fälle, aus denen ein Prädikat aufgebaut werden kann: Funktionsverbgefüge (in Betracht ziehen), Präfix- oder Partikelpräfixverben (befahren und um'fahren) usw. usf.

2.) Allgemein werden Sprachen nach der GG und heute weithin anerkannt nicht nach dem SPO-Schema (das ist Schulenglischgrammatik), sondern nach dem SVO-Schema eingeteilt. Dies geschieht eben aus dem Grund, aus dem der finite Teil des Prädikats als satztypbestimmend angesehen wird.

3.

Die deutsche Sprache ist demnach eine SPO-Sprache mit Verbzweitstellung, auch wenn einige weitere Stellungen möglich sind. Diese verändern dann aber den Sinn des Satzes. Ebenso verhält es sich bei den slawischen Sprachen.

Das ist falsch! Die deutsche Sprache gilt als SOV-Sprache (zumindest nach der X-Bar-Theorie der GG, die ja hier bemüht wird), weil die COMP-Sätze, also Sätze, die durch einen Complementizer (Subjunktion z.B.) eingeleitet werden V-letzt-Sätze sind. --91.13.82.211 01:02, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht kümmert sich das Portal Sprache ja mal drum. Gruß -- nfu-peng Diskuss 16:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, mit den letzten Edits ist das erledigt. -- UKoch 11:53, 7. Feb. 2011 (CET)

SVO statt SPO; Elementare Wortordnung

In der Literatur ist die Abkürzung "SVO" etc wesentlich häufiger als "SPO" etc; so auch ganz generell Haarmann, Elementare Wortordnung oder Glück, Metzler Lexikon Sprache u.v.a. Ich würde den Artikel auf die üblichen Abkürzung umstellen und erklären, dass V auch für komplexere Prädikate steht. - Der Artikel arbeitet zu wenig heraus, dass es sich um die "Grundordnung" oder "elementare Wortordnung" handelt; in allen Sprachen können - abweichend von der Grundordnung - andere Anordnungen vorkommen, meist allerdings mit Bedeutungswandel. Bei der Grundordnung geht es nur um den einfachen Aussagesatz.--Ernst Kausen 17:49, 2. Apr. 2009 (CEST)

P vs. V sehe ich ähnlich -- allerdings gehe ich davon aus, dass V nur für die finite Verbform steht (sonst wäre SVO ja keine zutreffende Beschreibung für Eva hat ein Buch gelesen). Ich habe zu P vs. V auf Portal:Sprache nachgefragt. Wenn da oder hier niemand meckert, ändere ich demnächst P in V um. -- UKoch 17:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Intention ist in etwa richtig, aber die Argumente wackeln etwas: Prädikate können im weitesten Sinne auch Nomen, Präpositionen, Adjektive je nachdem, wer man ist, sogar Funktionswörter (Artikel…) sein. V als Kürzel für Verb(komplex) wäre da wesentlich weniger ambig. Auf der anderes Seite ist das Verb (oder der Verbkomplex) semantisch das „Satzprädikat“… und so wird das P in diesen Darstellungen auch meist verwendet, was den obigen Widerspruch wieder aufheben würde. Ich würde beides beibehalten und erwähnen, dass V überwiegt, aber beides letztelich dasselbe darstellen soll. Nebenbei, die Grundwortstellung im Deutschen ist eben nicht die des einfachen Aussagesatzes, sondern die des Nebensatzes (also SOV), das müssen wir hier aber nicht ausbreiten.--Mrmryrwrk'^soch'os! 22:45, 24. Jan. 2011 (CET).

Klar kann ein Prädikat komplexer sein, aber die Einordnung SVO für Eva hat ein Buch gelesen beruht ja darauf, dass V nur für die finite Verbform steht: Hier besteht das Prädikat ja aus fin. Verbform und Partizip. Erstere steht an 2. Stelle, Letzteres am Ende, und die Wortstellung ist hier eben SVO (oder SPO) und nicht SOV (oder SOP). Die Semantik muss m.E. nicht in die Bezeichnung einfließen; sie macht das Ganze nur unklar. -- UKoch 18:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt P in V umgeändert, einige Links berichtigt und ein paar Tippfehler verbessert. Wenn ihr's nicht mögt, schlagt mich. :-) -- UKoch 15:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Nicht gleich schlagen, schimpfen tuts auch: Zunächst mal hab ich die inhaltiche Doppelung rausgenommen. Der Bezug zum Deutschen unter „Klassifizierung von Sprachen“ reicht als Beispiel aus; dass es nicht der Forschungsmeinung entspricht, wird einen Abschnitt tiefer deutlich. Mit dem Begriff „Generative Grammatiktheorie“ ist tatsächlich der generative Ansatz zur Analyse sprachlicher Grammatiken gemeint, die generative Transformationsgrammaik ist lediglich eine (veraltete) Theorie innerhalb dieser Theorienfamilie. So ist das MP zwar auch eine „generative Grammatiktheorie“, hat jedoch kaum noch was mit der EST gemein.--Mrmryrwrk'^soch'os! 18:59, 27. Jan. 2011 (CET).

Die inhaltiche Doppelung zu streichen finde ich grundsätzlich OK; allerdings wurde im von Dir gestrichenen Teil begründet, warum die Grundwortstellung des Deutschen als SOV gesehen wird. Das sollte man dann evtl. einen Abschnitt tiefer einfügen. Aber "GG" wird (außerhalb von Chomskys Kreisen) oft allgemein für Theorien verwendet, die eben die Generierung einer Sprache beschreiben, egal ob sie Transformationen benutzen -- siehe auch die ersten Sätze von Generative Grammatik. Demnach sind auch HPSG, LFG, ... generative Grammatiken, nicht nur GTG/GB/P&P/MP. Also sollte der Link auf "die Chomsky'sche Theorienfamilie" umgesetzt werden, falls es so einen Artikel gibt -- oder eben auf alle diese Theorien, oder auf die Älteste, also GTG. -- UKoch 13:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich hab's jetzt ausführlicher formuliert: GG, GTG und Chomsky werden erwähnt. Ich hoffe, damit können wir beide leben, Mrmryrwrk'. -- UKoch 11:53, 7. Feb. 2011 (CET)

Konjunktion als linke Satzklammer?

Unter "Topologische Wortfelder" steht: Der linken Satzklammer, bestehend aus dem finiten Verb, geht ein Vorfeld voraus (welchem wiederum eine Konjunktion voranstehen kann), und der rechten Satzklammer, bestehend aus dem hinteren, infiniten Teil des Prädikats, kann ein Nachfeld folgen. Das gilt nur für V2, und die Konjunktion ist dann koordinierend, oder? Im Bild "Topologische Wortfelder nach Fritzenschaft" ist nämlich beim Verbletztsatz die subordinierende Konjunktion als linke Satzklammer angegeben und die finite Verbform als rechte Satzklammer. Das sollte man m.E. im Artikel erklären und/oder auf den Artikel Satzklammer verweisen (der einiges Material aus diesem Artikel vertragen könnte). -- UKoch 00:04, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wer oder was ist Fritzenschaft? Ich bin kein Linguistiker, deshalb bitte ich jemanden der kompetent ist, hier zu ergänzen. Vielleicht handelt es sich ja auch um Vandalismus, einen Joke... --Jochen (Diskussion) 17:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nach google ist wohl eine veröffentlichung der Linguistin Agnes Fritzenschaft gemeint. ich rate dir, den uploader der Grafik direkt ansprechen. LG -- Leif Czerny 18:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt "Topologische Felder" gestrichen

Zum einen enthielt er zu viel Fehler oder unscharfe Aussagen, auch die beigegebene Bilddatei mit Felderanalysen enthielt einen klaren Anfängerfehler (siehe Diskussionsseite der wikimedia-Datei http://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Satzfelder-Topologisch-Fritzenschaft.png).

Der Absatz ist ja auch hier oben schon kritisch kommentiert worden.

In den Zusammenhang der S/V/O-Wortstellungstypologie passt das Thema eigentlich nicht, weil das Feldermodell als solches gerade keine Auskunft über den Verbleib von Subjekt und Objekt gibt, es unterscheidet nur Vorfeld und Mittelfeld, und Objekt oder Subjekt können hier wie dort erscheinen... Die Besonderheiten der deutschen Wortstellung sind anderswo auf der Seite schon ausreichend vermerkt, wo die Stichworte "Verbzweit" und "zugrundeliegend SOV" (bei der Greenberg-Kritik) auftauchen. Ich hab auch noch mal Deutsche Grammatik verlinkt, wo man die Wortstellung des Deutschen im einzelnen behandeln muss -- gegenwärtig geschieht das dort nicht vernünftig, aber ich hoffe ich überarbeite den noch.

Das Feldermodell ist jetzt in einem eigenen Artikel Feldermodell des deutschen Satzes dargestellt. --Alazon (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

SOV

Den Eintrag für Baskisch habe ich einmal gesichtet. Nach dem englischen Wiki [1] ist die Satzstellung aber nicht so fest. Wie im Deutschen kann man zur Betonung umstellen: HEZURRAK txakurrek jaten dituzte. = KNOCHEN fressen die Hunde (sog. fronting of topics). Das gilt auch für Persisch (OSTOCHĀNHĀ RĀ saghā michorand) und Hindi (RĀKH KO kutte khāte haiṃ). Gilt dann SOV trotzdem?

Vielleicht sollten wir nicht versuchen, hier eine Sammlung von Sprachen aufzumachen, schließlich heißt es "Beispiele". So sind die Bantusprachen SOV und fast alle Sprachen Indiens auch: Hindi, Panjabi, Bengali, Marathi; Tamil, Telugu, Kannada, Malayalam; Santali; Tibitisch, Ladakhi. Nur Kaschmiri ist die seltsame Ausnahme einer V2-Sprache. Curryfranke (Diskussion) 12:58, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das passt schon so. SOV wird als die Grundwortstellung bezeichnet, also was man im normalsten Aussagesatz ohne besondere Betonungseffekte sieht. Umstellungen sind immer mal möglich, aber wenn es schon Umstellung heißt, sagt man dabei ja auch, dass es von irgendeiner Stellung seinen Ausgang nimmt, voilà. Es ist ein Kennzeichen gerade von SOV-Sprachen, dass sie diese Wortstellungsfreiheiten haben, SVO-Sprachen tun sich damit schwerer.

Ja das Kashmiri ist schon klasse, :-)

Glückauf, --Alazon (Diskussion) 13:30, 27. Okt. 2017 (CEST)